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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Befürchtung: Starcraft 2 ein Spiel der Lategame-Einheiten?



Ancient
05. August 2007, 14:42
moin.

ich möchte gerne eine Befürchtung äußern, die sich mir seit der Blizzcon aufdrängt:

was ich an SC1 sehr gut fand, war, dass es keine reinen early- oder midgame Einheiten gab.

Marines wurden im TvZ selbst im spätesten Lategame noch benutzt, Berserker, Dragoner, Zerglinge und so weiter auch durchgehend ein ganzes Spiel lang.

Im Moment könnte es so aussehen, dass das SC2 lategame dann hauptsächlich aus Schlachten mit High-Tech Einheiten bestehen wird.

Battlecruiser und Thors gegen unbegrenzt viele Motherships und Carrier... you get the Idea. ;)

intelion
05. August 2007, 14:48
Meine Vermutung ist, dass Blizzard einen Ausgleich zwischen dem was du schreibst, und wie es in SC1 war, sucht. btw es wird fast genau so bleiben, wie es war.

Ancient
05. August 2007, 14:50
das wäre natürlich wünschenswert, hoffentlich sind sie sich der problematik bewusst und bekommen das hin.

Jimmy
05. August 2007, 14:53
wie immer hat blizzard mein vollstes vertrauen ;)

d4rk|zealod
05. August 2007, 15:05
Und worauf beruht deine Befürchtung?

Leinad
05. August 2007, 15:06
Original geschrieben von Ancient
moin.

ich möchte gerne eine Befürchtung äußern, die sich mir seit der Blizzcon aufdrängt:

was ich an SC1 sehr gut fand, war, dass es keine reinen early- oder midgame Einheiten gab.

Marines wurden im TvZ selbst im spätesten Lategame noch benutzt, Berserker, Dragoner, Zerglinge und so weiter auch durchgehend ein ganzes Spiel lang.

Im Moment könnte es so aussehen, dass das SC2 lategame dann hauptsächlich aus Schlachten mit High-Tech Einheiten bestehen wird.

Battlecruiser und Thors gegen unbegrenzt viele Motherships und Carrier... you get the Idea. ;)

ist es dir lieber, wenn es so wie bei BW ist und late tech units überhaupt keine Rolle spielen?
Bis auf Carrier ab und an im PvT und Ullis im ZvT sieht man sie praktisch nie.
Ich würde sogar sagen, dass es ein Problem von BW war, dass low/mid game units das game die ganze Zeit dominieren und der Pool an units die in den Mu's verwendet wird SEHR gering ist.
Am schlimmsten ist es da im PvT, tanks/vults only vs goon/bers und alles units die man praktisch nach den ersten paar Minuten hat.

Von daher weiss ich nicht wieso die Variante only late game units gegeneinander schlimmer sein sollte als low/mid tech units only.
Ersteres würde wenigstens mehr Abwechslung bedeuten und wohl auch mehr Tiefe, da man halt den richtigen Zeitpunkt erwischen muss um den Switch auf high tech units zu machen (ähnlich wie P's es momentan im PvT mit carriern machen müssen) oder sich eben entscheidet mit low tech units den Gegner zu overpowern bevor er seine high tech units hat.
Aber high tech units müssen einfach besser sein als alle anderen (bedeutet nicht unschlagbar), sonst macht es keinen Sinn sie zu nutzen und sie erleiden das Schicksal des BC's in BW.

Ancient
05. August 2007, 15:13
Original geschrieben von FA_Leinad


ist es dir lieber, wenn es so wie bei BW ist und late tech units überhaupt keine Rolle spielen?
Bis auf Carrier ab und an im PvT und Ullis im ZvT sieht man sie praktisch nie.
Ich würde sogar sagen, dass es ein Problem von BW war, dass low/mid game units das game die ganze Zeit dominieren und der Pool an units die in den Mu's verwendet wird SEHR gering ist.
Am schlimmsten ist es da im PvT, tanks/vults only vs goon/bers und alles units die man praktisch nach den ersten paar Minuten hat.

da kann ich dir nicht so ganz zustimmen.
ich glaube zwar auch wie du, dass sich die balance in sc1 etwas in richtung low-tech units neigt, aber lange nicht so krass wie du es beschreibst.

- carrier sind klar
- ullis sieht man sowohl gegen P als auch gegen T, defiler auch.
eigentlich ists bei Zerg am ausgewogensten, bis auf Queens wird alles oft benutzt.
- bei terra ists noch am deutlichsten, Valks, BCs und Ghosts finden selten Anwendung, Vessels allerdings schon.
TvP ist das beste Beispiel für mangelnden High-Tech Unit Einsatz seitens Ts, da geb ich dir Recht.
- toss benutzt eigentlich auch alles recht häufig bis auf Scouts, besonders Arbiter werden im PvT immer beliebter.


Original geschrieben von FA_Leinad
Von daher weiss ich nicht wieso die Variante only late game units gegeneinander schlimmer sein sollte als low/mid tech units only.
wie gesagt, erstens hab ich nie gesagt das ich low-tech only schlachten will.
ich hoffe auf einen interessanten mix, z.b. dass sich lowtech und hightech units gut ergänzen und man sie im lategame gemeinsam aufmarschieren sieht.
ein beispiel dafür aus sc1 ist die ulli/crack kombi. ;)

zweitens fände ich "only late game units gegeneinander" langweilger (was natürlich völlig subjektiv ist und daher nicht diskutiert werden muss), zumal diese meistens viele hitpoints haben und das micro nicht ganz so spannend ist.

bei sc1 gab es halt selten den punkt:
"oh, der gegner hat nun einheit x, jetzt kann ich aufhören einheit y zu bauen."
sondern eher: "oh, der gegner hat nun einheit x, jetzt muss ich zu y zusätzlich z mischen". ;)

ReVenger
05. August 2007, 15:22
Also ich wäre auch eher dafür, dass die hightech-Units das Ziel sind aber so wie es jetzt in der Demo aussah war es schon etwas zu krass. Die Marines wurden ja nurnoch weggebügelt ohne dass sie eine Chance gehabt hätten. Sie sollen zwar nicht das ganze Spiel lang dominieren aber sie sollten zumindest nützlich sein.

Leinad
05. August 2007, 15:28
Original geschrieben von Ancient


da kann ich dir nicht so ganz zustimmen.
ich glaube zwar auch wie du, dass sich die balance in sc1 etwas in richtung low-tech units neigt, aber lange nicht so krass wie du es beschreibst.

- carrier sind klar
- ullis sieht man sowohl gegen P als auch gegen T, defiler auch.
eigentlich ists bei Zerg am ausgewogensten, bis auf Queens wird alles oft benutzt.
- bei terra ists noch am deutlichsten, Valks, BCs und Ghosts finden selten Anwendung, Vessels allerdings schon.
- toss benutzt eigentlich auch alles recht häufig bis auf Scouts, besonders Arbiter werden im PvT immer beliebter.

Zerg hat da eine Sonderstellung, da das techen für diese um einiges einfacher ist (aufgrund der Spielanlage) und mit dem ulli die einzige high tech ground unit haben (und in bw ist ground > air).
Es geht auch nicht darum, ob die units verwendet werden, sondern wie oft und in welcher Quantität und da fallen die late tech units ganz klar ab.
BW ist sowieso ein Spiel das zumeist im early/mid game (vor)entschieden wird, von daher könnten die late tech units eine größere Rolle spielen und ich glaube genau das will Blizz auch, wenn man sich jetzt z.b. die Verbesserung beim BC anschaut.
Also ich hätte nichts dagegen wenn BC und co. eher Normalität im Late game sind als Ausnahme (und das nicht nur auf spezielle MU's bei einer bestimmten Rasse bezogen).
Übrigens zeigt doch dein Arbiterbeispiel, dass das Spiel dadurch auch interessanter wird, so entwickelt sich ein Game weiter indem es nicht 30minuten auf der gleichen Techebene verbleibt.

Ancient
05. August 2007, 15:29
ja, da hast du recht.
siehe bitte mein edit, ich glaube dein post und das edit haben sich überkreuzt.

solange es zum beispiel nicht auf thor+bc only oder carrier+MS only hinausläuft (was recht langweilig wäre), sondern man unter diese units noch lowtech units wie rines, bersis, etc. mischen muss, um eine gute kombination aus einheiten zu haben, wär für mich alles in butter.

ManweSulimo
05. August 2007, 15:30
die frage ist halt immer auch wie viel kostet was
und wie waren die stärke verhältnisse in den videos

Leinad
05. August 2007, 15:32
Original geschrieben von -=ReVenger=-
Also ich wäre auch eher dafür, dass die hightech-Units das Ziel sind aber so wie es jetzt in der Demo aussah war es schon etwas zu krass. Die Marines wurden ja nurnoch weggebügelt ohne dass sie eine Chance gehabt hätten. Sie sollen zwar nicht das ganze Spiel lang dominieren aber sie sollten zumindest nützlich sein.

Rines only werden schon in BW von allem weggebügelt, ich glaube nicht das man sich daran orientieren kann.
Und nützlich sollten sie natürlich sein, aber eben high tech units unterlegen. Komischerweise stört es auch keinen, dass Z praktisch die einzige vernünftige high tech unit hat (jaja carrier sind ne tolle pvt unit :| ) die allen anderen ground units bei weitem überlegen ist und das late game dann locker dominieren sobald sie verfügbar sind.
Eigentlich wäre es dann nur Chancengleichheit für P/T wenn sie etwas ähnliches (auch praktisch öfter verwendbares) hätten.

Ancient
05. August 2007, 15:33
also ich hätte als p oder t lieber ullis statt carriers oder bcs. ^^

Leinad
05. August 2007, 15:35
Original geschrieben von Ancient
ja, da hast du recht.
siehe bitte mein edit, ich glaube dein post und das edit haben sich überkreuzt.

solange es zum beispiel nicht auf thor+bc only oder carrier+MS only hinausläuft (was recht langweilig wäre), sondern man unter diese units noch lowtech units wie rines, bersis, etc. mischen muss, um eine gute kombination aus einheiten zu haben, wär für mich alles in butter.

jop edit kam während meines posts.
Extreme sind halt immer unerwünscht. Mir ist es auch lieber Carrier und co sind schwächer (so dass sie andere units nicht völlig obsolet machen) aber können dafür öfter genutzt werden als umgekehrt.

Ancient
05. August 2007, 15:40
Original geschrieben von FA_Leinad
Mir ist es auch lieber Carrier und co sind schwächer (so dass sie andere units nicht völlig obsolet machen) aber können dafür öfter genutzt werden als umgekehrt.

da muss ich grad an den tempest denken.
ein kleinerer, etwas schwächerer und spezialisierterer carrier, der aber wohl auch viel kostengünstiger war und den man, wenn es eine sc1 einheit gewesen wäre, viel öfter als carrier gesehen hätte.

der tempest war von der idee her eigentlich genau das, was ich mir in punkto einheitenstärke und -mix gewünscht habe.

mich haben halt nur das design, die farbe und die komischen rasierklingen gestört, das einsatzgebiet selbst nicht.

jetzt muss er wieder einer teuren allround-uberunit weichen, die zugegeben viel mehr style hat. ;)
(falls der carrier so ähnlich wird wie in BW)

IPSZeRo
05. August 2007, 16:27
Dustin Browder hat aber auch auf Nachfrage auf der Blizzcon zugegeben, dass die Spells zu demo zwecken wohl etwas verbessert wurden, also da manche sachen evtl. stärker gezeigt wurden als sie eigentlich sind.

SpiRiTJeDi
05. August 2007, 17:12
Ich hab so das Gefühl bloß weil die Rines in den ganzen Videos und Demos platt gemacht werden heult hier jeder rum!!!

:stupid:

SoFar
05. August 2007, 18:12
Original geschrieben von FA_Leinad

Komischerweise stört es auch keinen, dass Z praktisch die einzige vernünftige high tech unit hat (jaja carrier sind ne tolle pvt unit :| ) die allen anderen ground units bei weitem überlegen ist und das late game dann locker dominieren sobald sie verfügbar sind.
Hää? Spielst du Ullis + Defiler only?
Täusch ich mich, oder is es nicht so, dass Linge in der Regel absolut unverzichtbar sind wenn man auf Defiler spielt, und Linge sind doch wohl die low tech-Unit schlechthin, oder nicht?
Und Carrier werden wohl auch nicht grad "selten" benutzt, oder? Genauso ist Arbiter eine häufig verwendete Einheit. Ist klar, dass Einheiten nicht immer in jedem MU perfekt einsetzbar sind. ;)
Vessels bei T zählt wohl gar nicht für dich? Werden ja so selten eingesetzt, gell?
BCs im TvT gibts durchaus auch, auch wenn sie nicht gerade jedes Game vorkommen.

Deine Argumentation steht auf nicht vorhandenen Füßen (bzw. fällt dann also ;) )...
Hat dich Blizz engagiert, BW schlechtzureden und alles an SC2 lobzupreisen?

Jimmy
05. August 2007, 18:13
Original geschrieben von SpiRiT)JeDi
Ich hab so das Gefühl bloß weil die Rines in den ganzen Videos und Demos platt gemacht werden heult hier jeder rum!!!

:stupid:
klar mann, wir leiden mit denen, weil wir uns auf genau ihrem niveau sehen :D

n3kr0n
05. August 2007, 18:22
Laut den Pros, die SC2 auf der Blizzcon neben ihren Turnieren gespielt haben, ist nur zu hören, dass so Dinger wie Thor oder Mutterschiff im Multiplayer eher nutzlos als gewaltig sind, weil sie zu langsam und unflexibel sein sollen -> alles nicht so wild <.<

sp4cer
05. August 2007, 18:39
Du wirst sie mischen müssen, da low-Tech die high-Tech Units kontern! Siehe VultureBikes und Thor, Banshees und Marines. Jede Units wird ihre Existenzberechtiung haben zu jedem Zeitpunkt des SPieles, davon gehe ich aus. Je nach dem welche Strategie oder Konter man eben fährt, logisch oder?

Ancient
05. August 2007, 18:53
Original geschrieben von n3kr0n
Laut den Pros, die SC2 auf der Blizzcon neben ihren Turnieren gespielt haben, ist nur zu hören, dass so Dinger wie Thor oder Mutterschiff im Multiplayer eher nutzlos als gewaltig sind, weil sie zu langsam und unflexibel sein sollen -> alles nicht so wild <.<

quelle bitte. :)

zimms
05. August 2007, 20:21
ja ich fänds auch toll, wenn t eine lategame unit bekommt die wirklich öfter zum einsatz kommt (vessels nehm ich da mal aus, da sie ja "nur" support sind ohne waffen). auch gut finde ich, dass allen anschein nach das spiel als t etwas abwechslungsreicher wird mit den neuen units. meiner meinung nach haben in bw die toss am meisten gute möglichkeiten zur auswahl, als z wirds schon weniger und als t gibts (fast) nur eine sinnvolle variante zu spielen in einem bestimmten MU.

Karlzberg
05. August 2007, 20:27
zugegeben: ich treibe mich nicht gerade in pvp-kreisen (also player vs player, nicht toss vs toss ;) ) rum, aber hab mir immerhin einige vids angesehen ;)

dort hab ich fast ausschließlich nur dieselben units gesehen, ausser in EINEM replay, in dem ein toss-spieler mal wirklich richtig geil die spells seiner diversen units genutrzt hat und schließlich auch ne zweitrasse etablieren konnte.

das war schon wesentlich interessanter zu sehen, als immer tanks und adler gegen berserker und dragoner.

zudem verstehe ich die diskussion über träger als über-unit nicht. meiner meinung nach sind die dinger ziemlicher schrott, solang man nicht genügend arbiter dabei hat und den gegner ohne detektor erwischt.
gerade gegen terraner kann man die dinger in die tonne kloppen, da hält sogar die ki locker gegen stand. ich sag nur: ghosts...
aber auch genügens hydras eignen sich prächtig gegen träger, vor allem unterm dunklen schwarm.
kreuzer sind den trägern sowieso haushoch überlegen.
ein gutes micro mit den toss ist einer masse an trägern weit überlegen.

den tempest fand ich allerdings schon garnicht verkehrt. gut gegen boden (mit extra-schilden) und schlecht gegen luft.
andererseits fand ich schon immer, dass die toss im luftkampf weit unterlegen waren, daher hätte ich mir eine gute ata-unit gewünscht. beim phoenix hab ich da so meine zweifel.

insgesamt finde ich es aber sehr gut, dass blizzard das papier-schere-stein-prinzip weiter ausbaut.
damit werden hoffentlich einheiten wie die hydras oder dragoner (gibts ja nicht mehr) wesentlich abgeschwächt.
meiner meinung nach sind sowieso nicht die träger, sondern die hydras die überunit schlechthin gewesen.
gefolgt von den dragonern, die aber wenigstens ihre größe und sperrigkeit als nachteil hatten.

Leinad
05. August 2007, 20:42
Original geschrieben von SoFar

Hää? Spielst du Ullis + Defiler only?
Täusch ich mich, oder is es nicht so, dass Linge in der Regel absolut unverzichtbar sind wenn man auf Defiler spielt, und Linge sind doch wohl die low tech-Unit schlechthin, oder nicht?
Und Carrier werden wohl auch nicht grad "selten" benutzt, oder? Genauso ist Arbiter eine häufig verwendete Einheit. Ist klar, dass Einheiten nicht immer in jedem MU perfekt einsetzbar sind. ;)
Vessels bei T zählt wohl gar nicht für dich? Werden ja so selten eingesetzt, gell?
BCs im TvT gibts durchaus auch, auch wenn sie nicht gerade jedes Game vorkommen.

Deine Argumentation steht auf nicht vorhandenen Füßen (bzw. fällt dann also ;) )...
Hat dich Blizz engagiert, BW schlechtzureden und alles an SC2 lobzupreisen?

Zum einen bestätigst du das Linge sogar im late game eine gute Rolle spielen (und bestätigste damit nochmal das low tech units in bw oft eine übergeordnete Rolle einnehmen), vergisst aber gleichzeitig das sie nur gebaut werden, weil das Gas für mehr ullis fehlt, denn speed linge werden sicherlich nicht ullis vorgezogen.

Und Carrier werden nicht selten genutzt? Dann schau dir mal die Anzahl in ALLEN games (1v1's in allen mu's, 2v2's in allen mu's an) und zähl mal wie oft sie vorkommen.
Denkst du weil carrier in jedem 4-5. PvT vorkommen sind sie eine regelmässig genutzte unit?
Dann zählst du zudem Arbiter und Vessel auf die reine Supportunits sind und mal überhaupt nichts mit der Diskussion zu tun haben, da solche units eben für gewisse Rollen ausgelegt sind und keine "Frontunits" darstellen.
Aber sogar diese Beispiele taugen wenig, da auch vessel und arbiter viel zu selten auftauchen. Wieder sind beide units auf genau 2 Mu's beschränkt, Vessel aufs tvz und der Arbiter (wenn überhaupt, nur weil es gerade trend ist diese zu nutzen sollte man all die Jahre davor nicht ausser Acht lassen) der zZ im PvT öfter vorkommt, aber sonst keine Verwendung findet.

Also überleg vorher mal anstatt zu behaupten meine Argumentation steht auf nicht vorhandenen Füßen während deine Aussagen von der Realität in BW in den letzten 9 Jahren widerlegt wird.
Denn nur weil eine Unit hier und da mal Verwendung findet ist das kein Widerspruch zu meiner Aussage, dass low/mid tech units eine viel stärkere Verwendung finden und das in gamephasen bei denen man meinen sollte late tech units zu sehen.
Anstatt immer die Beispiele mit ullis im pvz aufzuzählen sollte man sich fragen wann man das letzte mal Carrier oder Arbiter im PvZ oder BC's im PvT gesehen hat.
Sicherlich werden immer gewisse units in bestimmten MU's vorgezogen werden, aber in dem Bereich gibt es durchaus Potential für Verbesserung bei BW und genau das wünsche ich mir bei Sc2, mehr units die eine realistische Verwendungschance haben in mehr als einem MU.

Ancient
05. August 2007, 21:22
Original geschrieben von Karlzberg
dort hab ich fast ausschließlich nur dieselben units gesehen, ausser in EINEM replay, in dem ein toss-spieler mal wirklich richtig geil die spells seiner diversen units genutrzt hat und schließlich auch ne zweitrasse etablieren konnte.

er konnte was? :eek3:


Original geschrieben von Karlzberg
~
tschuldige, aber du hast absolut null plan.
das weißt du doch auch (sagst es gleich im ersten satz), also warum schreibst du trotzdem so abgrundtief falsche sachen?

maasy
05. August 2007, 21:39
ch hab so das Gefühl bloß weil die Rines in den ganzen Videos und Demos platt gemacht werden heult hier jeder rum!!!
lass mich raten.
sachen wie. " große einheiten " machen nur halben dmg auf " kleine " wurde noch nicht eingeführt...
außerdem cheaten die eh andauerd um genaue aussagen zu machen.

Jimmy
05. August 2007, 22:03
Original geschrieben von Ancient
er konnte was? :eek3:
ich denke Karlzberg meint, dass der mit DA scv oder drone gklaut hat und dann mit dem volk auch noch bis zum hightech gekomen ist...

NumbSchiller
05. August 2007, 22:43
das halte ich total für quatsch

linge bersen und marines werden nie ihre bedeutung verlieren so wie es bis jetzt aussieht wird es in SC2 nicht anders laufen als in BW

und dass in BW keine lategame bzw high tech einheiten zum einsatz kommen halte ich auch für totalen quatsch

bei zerg sieht man lategameeinheiten doch sehr oft weil sie einfach ein muss sind
Wächter sieht man wirklich oft
Defiler sind ein muss
Ullis rocken einfach das haus

Devourer sieht man selten
Queens (sind nichtmal wirklich hightech) auch nicht so oft

bei protoss gibt es garkeine richtigen lategameeinheiten vom tech her zumindest... lediglich Arbiter und Carrier kann man durch ihren hohen preis dazu zählen
HTs und DTs sind ja wohl mal standart obwohl sie im prinzip die höchste techstufe darstellen
genau wie rvr die man ständig sieht

Carrier und Arbiter sieht man besonders im PvT und PvP oft im PvZ naja selten aber ab und zu immerhin


nur bei terra sieht man diese späten units eher selten abgesehen von den vessels die ebenfalls absolut standart sind trotz ihres hohen preises
das liegt aber mehr daran das ghosts BCs einfach sinnfrei sind

sp4cer
05. August 2007, 22:51
Original geschrieben von Ancient

tschuldige, aber du hast absolut null plan.
das weißt du doch auch (sagst es gleich im ersten satz), also warum schreibst du trotzdem so abgrundtief falsche sachen?

Gegenfrage: Wieso nutzen Progamer, die doch son "Über"micro haben nicht Ghosts als Unterstützung zu den Goliaths gegen Carrier? Oder überhaupt, ich könnte mir auch gut Ghosts+Vults+Tanks vorstellen. Was will ein Protoss da noch machen wenn alle Drags gestoppt werden?

I3uster
05. August 2007, 22:55
Original geschrieben von NumbSchiller
nur bei terra sieht man diese späten units eher selten abgesehen von den vessels die ebenfalls absolut standart sind trotz ihres hohen preises
das liegt aber mehr daran das ghosts BCs einfach sinnfrei sind
jede unit hat ihre aufgabe, und ohne ghosts und bcs wären manche wohl an der terra-kampangne gescheitert :rolleyes:

aber da es hier um multiplayer geht:
ich denke ghosts und bcs werden jetz schon gespielt, wenn 4 ghosts mit smartcast ullis snipen, kommt freude beim t auf:evil:
und die neue fähigkeit des bcs is ja auch nich von schlechten eltern (smartcast für yamato ausserdem)

Ancient
05. August 2007, 22:57
Original geschrieben von sp4cer


Gegenfrage: Wieso nutzen Progamer, die doch son "Über"micro haben nicht Ghosts als Unterstützung zu den Goliaths gegen Carrier? Oder überhaupt, ich könnte mir auch gut Ghosts+Vults+Tanks vorstellen. Was will ein Protoss da noch machen wenn alle Drags gestoppt werden?

ich könnte mir auch gut mass infested terrans mit defense-matrix im 2on2 bei einem TZ Team vorstellen...

wenn sich die von dir genannten taktiken bewährt hätten, würden die progamer sie auch anwenden.
bei denen gehts nämlich um kohle.

sp4cer
05. August 2007, 23:01
Original geschrieben von Ancient


ich könnte mir auch gut mass infested terrans mit defense-matrix im 2on2 bei einem TZ Team vorstellen...

wenn sich die von dir genannten taktiken bewährt hätten, würden die progamer sie auch anwenden.
bei denen gehts nämlich um kohle. Danke für diese... ja, äh, was ist es eigentlich?

Ancient
05. August 2007, 23:17
ein anschauliches beispiel dafür, dass nicht alles so funktioniert, wie man es sich vorstellt.

Karlzberg
05. August 2007, 23:21
Original geschrieben von Ancient

tschuldige, aber du hast absolut null plan.
das weißt du doch auch (sagst es gleich im ersten satz), also warum schreibst du trotzdem so abgrundtief falsche sachen?


puh...
vergiß es, wollte dir eigentlich was entsprechendes drauf antworten, aber irgendwie isses mir die mühe nit wert.
sry, wer träger als überunit schlechthin bezeichnet und dann sowas schreibt, der... naja...
wenn man die träger zum richtigen zeitpunkt anwendet, ok, aber dann liegt das nit an den trägern selbst, sondern an der dummheit des gegners.
über träger lache selbst ich als starcraft-süchtiger hobbyspieler...

Ancient
05. August 2007, 23:27
Original geschrieben von Karlzberg



puh...
vergiß es, wollte dir eigentlich was entsprechendes drauf antworten, aber irgendwie isses mir die mühe nit wert.
sry, wer träger als überunit schlechthin bezeichnet und dann sowas schreibt, der... naja...
wenn man die träger zum richtigen zeitpunkt anwendet, ok, aber dann liegt das nit an den trägern selbst, sondern an der dummheit des gegners.
über träger lache selbst ich als starcraft-süchtiger hobbyspieler...

sorry, du hast meinen post nicht richtig verstanden.
ich habe träger nur im vergleich zu tempests als "uber" einheit bezeichnet, da eben teurer, aber auch mächtiger und mit besseren allroundqualitäten.

desweiteren lasse ich mir von leuten, die meinen dass hydraliksen und dragoner "die übereinheit schlechthin" sind nicht starcraft erklären.
du hast doch sicherlich noch nie ein spiel im bnet gemacht und gesehen, wie dragoner/hyds gegen tanks oder m&ms einfach nur sterben.

Karlzberg
05. August 2007, 23:38
Original geschrieben von Ancient


sorry, du hast meinen post nicht richtig verstanden.
ich habe träger nur im vergleich zu tempests als "uber" einheit bezeichnet, da eben teurer, aber auch mächtiger und mit besseren allroundqualitäten.

desweiteren lasse ich mir von leuten, die meinen dass hydraliksen und dragoner "die übereinheit schlechthin" sind nicht starcraft erklären.


dann haben wir BEIDE uns falsch verstanden.
dass der träger wohl WAHRSCHEINLICH mächtiger ist, als der tempest, da geb ich dir recht, zumindest nach den spärlichen infos zu ruteilen.

dragoner und hydralisken sind zwar nicht unbedingt überunits, aber schon die besten allround-einheiten, die es gibt.
gerade bei hydras spielt der kosten-nutzen-faktor eine gewichtige rolle. mass hydras sind halt nicht soooo einfach zu stoppen...
ultras z.b. sind deshalb schlechter, weil zu teuer und zu langsam in der produktion.
ausserdem zu sperrig und auch zu wenige.
statisfeld macht sich z.b. sehr gut gegen ultras.
gedankenkontrolle, brütling, verseuchen, etc. sind auch nit unbedingt schlecht. mal abgesehen davon, dass sie gegen luft natürlich garnix ausrichten können.


edit:
dein edit hat sich mit meinem beitrag überschnitten:
natürlich hab ich das schon gesehen, gemacht, selbst miterlebt.
ich hab auch nie behauptet, dass es gegen hydras & co. kein gegenmittel gibt.
aber insgesamt bist du mit hydras und dragonern noch am flexibelsten, da sie ihre schwächen durch pure massen zumindest annähernd ausgleichen können.
dass man gegen bestimmte strategien des gegners andre eigene strategien anwenden muss, steht ja wohl ausser frage.
aber:
wenn du dich vor einem spiel für nur einen einzigen einheitentyp entscheiden müsstest, was würdest du nehmen?
ich würde ganz klar hydras nehmen, weil ich damit ne antwort gegen annähernd alles habe.

vergessen hast du in deiner aufzählung übrigens noch das beispiel, wenn hydras/draggons in nen haufen lurker reinrennen ;)
da renn ich erhlich gesagt lieber gegen nen wallin vor tanks an...

waah11
05. August 2007, 23:39
Eigentlich ist doch genau das der grosse Unterschied von SC/BW zu fast allen andern RTS.


Lowtech-Units bleiben bis zum Ende des Spiels (abgesehn von Marines gegen T o. P) nützlich und die Hightech-Units werden eher in die Armee gestreut da meist schlicht das Gas fehlt um Sie extrem zu massen. Was hier einige wollen nennt sich Command & Conquer: GOOO MAMUTTANKS!


Ansonsten.. es werden nicht viele Hightech Units gebaut? WTF?

Bei Terra am wengisten aber Vessels sind immer dabei.

Aber bei Toss? Templer, DT's, Reaver, Archons, Observer stehen im Dauereinsatz... wtf ist für dich High Tech? Nur der Arbiter weil der halt am absoluten Ende des Techtrees steht? Wenn einige hier nur den Träger/Arbiter als Hightech sehen nun... sie stehen im Techtree genau gleich weit wie Reaver/Obsis/Templer/DT's...

Zerg... Vergifter, Ullis sind dauergäste. Guards sind bissl verwundbar für die Kosten (sofern ein Konter da ist) und Devourer lohnen halt einfach nur wenns wirklich stark auf Air vs Air hinausläuft, werden aber wenns dazu kommt auch gebaut.



@Vorposter... wie spielst du ZvP ohne Ultras/Swarm? Also wenn man davon ausgeht du willst gewinnen und der Gegner stirbt nicht gleich an den Lurkern...

Ancient
05. August 2007, 23:46
Original geschrieben von waah!!
@Vorposter... wie spielst du ZvP ohne Ultras/Swarm? Also wenn man davon ausgeht du willst gewinnen und der Gegner stirbt nicht gleich an den Lurkern...
der "vorposter" spielt gar kein multiplayer.

ich rufe trotzdem mit einem verweis auf meine sig zu gelassenheit auf. :)

ich hätte mich wegen Karlzberg' aussagen nicht so aufregen sollen.
aber was er schreibt ist trotzdem leider zu 90% falsch, und wenn diese aussagen dann noch als tatsachen hingestellt werden, obwohl man nie aktiv broodwar gespielt hat... tja, da wurde ich halt ein bisschen sauer. :elefant:

Karlzberg
05. August 2007, 23:55
wie kommst du drauf, dass ich niemals mp gespielt hätte?

ich spiele selten pvp.
@waaah:
mal abgesehen davon, dass ich zu langsam bin, kommts drauf an, was mein gegner macht.
ich habe auch nie behauptet, dass high-tech-einheiten unnütz wären.
ich sagte lediglich, dass träger sch**** sind und hydras die meiner meinung nach beste allround-einheit.
ansonsten stimm ich mit deinem beitrag aber weitestgehend überein.

viedion
06. August 2007, 00:32
das war eine DEMO!

die wollen die neuen edlen effekte zeigen.
M&M ist schon bekannt aus sc1, lots auch.
n bissle MG-Feuer macht sich nicht so toll, um die Möglichkeiten zu präsentieren und die balance ist längst nicht ausgereift/getan. Oben meinte jmd die cheaten eh dauernd - genau so ist es!

Der thor sieht fett aus, macht coole umbaumoves. Das MS ist neu, schwarzesloch-spell neu etc...

gerne weiter pros und cons diskutieren, aber für wirkliche kritik ist wohl warten auf sc2 1.0 angesagt.

Benrath
06. August 2007, 01:14
Original geschrieben von Karlzberg
wie kommst du drauf, dass ich niemals mp gespielt hätte?

ich spiele selten pvp.
@waaah:
mal abgesehen davon, dass ich zu langsam bin, kommts drauf an, was mein gegner macht.
ich habe auch nie behauptet, dass high-tech-einheiten unnütz wären.
ich sagte lediglich, dass träger sch**** sind und hydras die meiner meinung nach beste allround-einheit.
ansonsten stimm ich mit deinem beitrag aber weitestgehend überein.

bitte lehne dich nciht so weit aus dem Fenster raus bei leuten die offentlichtlich mehr Ahnung haben wovon sie reden als du.

ich bin jetzt der dritte ders dir sagt, und anscheindend haben wir wohl recht o_O

KULA
06. August 2007, 01:31
Original geschrieben von Karlzberg
wie kommst du drauf, dass ich niemals mp gespielt hätte?

ich spiele selten pvp.

"pvp" = mp... niemand sagt pvp in RTS spielen...
custom games gegen comp sind single player, nur halt ned kampagne.

Träger sind mal wirklich alles andere als scheisse... terr wird gezwungen mit der zeit von adlern auf golis zu switchen weil er es sich eifnahc ned leisten kann, dass seine reinen bodentruppen plötzlich aus der luft plattgemacht werden. durch den switch kostet die terra bodenarmee jedoch mehr und ist etwas weniger effizient gegen bodenunits. zudem sind träger beweglicher als eine bodenarmee, usw usf.
klar sind es keine übereinheiten, aber sicher auch nciht so unnütz wie du sie darstellst...

hydras... beste allround einheit meinetwegen, doch bringt das leider nciht viel, weil in starcraft die spezialisten herrschen und nciht die allrounder. hydras können einach nur einpacken wenn sie alleine mit storm/reaver/m&ms/tanks/lingen oder so konfrontiert werden.

ohne einigeramssen ahnung von multiplayer zu haben, kann man einfach nciht gross argumentieren. (und du hast nunmal nur wenig multiplayer kenntnisse)

und klar wäre es wünschenswert noch mehr strategische möglichkeiten und einheitenvielfalt zu haben als in BW, doch so einfach ist das einfach nicht. BW schafft es immerhin, dass der grossteil der einheiten wirklich benutzt wird, manche etwas häufiger/in grösserer anzahl und andere etwas weniger häufig oder nur in geringer anzahl.
mir ist ein spiel das von early und midgame units dominiert wird, denen die eine oder andere lategame unit zugefügt wird, weitaus lieber als eins das einfach seine stufen durchackert und schliesslich bei den überkrassen lategame units ankommt und nur noch mit diesen zu gewinnen ist.

Karlzberg
06. August 2007, 03:06
Original geschrieben von KULA


"pvp" = mp... niemand sagt pvp in RTS spielen...



nuja, ich kenns so (auch aus andren rts), was aber im endeffekt total egal ist.

ich denke, das hauptprob ist, dass wir aneinander vorbeireden, bzw. ich mich vllt. falsch ausdrücke.
es ist nicht so, dass ich noch nie irgendwelche pvp's gemacht hätte, nur halt nicht in dem maße, wie ihr es hier wohl größtenteils macht.
ich würde mich auch nie soweit aus dem fenster lehnen, den taktischen wert einer einheit gegenüber euch in frage zu stellen.
ich bin eben nur der meinung, dass eine einheit, die ihren hauptnutzen aus der taktischen anwendbarkeit (im von kula beschriebenen beispiel den terr in eine gewisse bahn drängen) zieht, nicht als übereinheit schlechthin bezeichnet werden kann.
aber die ganze diskussion basierte ja wohl eh eher auf einem mißverständnis zwischen ancient und mir.
er hatte ja bereits klargestellt, dass er den träger nicht als überunit bezeichnet hat, sondern diese bezeichnung nur im vergleich zum tempest gewählt hat.

der hauptinhalt meiner ursprungsaussage bestand ja auch nicht darin, dass ich mich irgendwie über euch heben wollte, oder ähnliches, sondern, dass ich die neuen einheiten durchaus für gelungen erachte und aus den bisherigen infos schließe, dass auch die wirklich dicken einheiten jetzt noch mehr schwächen bekommen haben.

ich fand es halt schon immer etwas schade, dass in den meisten replays fast ausschließlich nur die selben einheiten zu sehen waren.
diese replays hatten zwar sicherlich ihren reiz, dennoch finde ich den einsatz von gemixten truppen einfach interessanter anzuschauen.
im endeffekt ist er auch effektiver, solang der spieler das micro auch gut genug beherrscht.
fraglich natürlich, inwieweit das noch machbar ist, wenn man sich ansieht, wies in den replays abgeht ;)

und ich denke einfach, dass blizzard dies in sc2 ein klein wneig mehr hervorhebt.

Ancient
06. August 2007, 11:55
Original geschrieben von KULA
mir ist ein spiel das von early und midgame units dominiert wird, denen die eine oder andere lategame unit zugefügt wird, weitaus lieber als eins das einfach seine stufen durchackert und schliesslich bei den überkrassen lategame units ankommt und nur noch mit diesen zu gewinnen ist.
ich glaube du hast grad genau das was ich im ersten post hätte schreiben sollen gesagt. :D

Leinad
06. August 2007, 14:15
Original geschrieben von waah!!
Eigentlich ist doch genau das der grosse Unterschied von SC/BW zu fast allen andern RTS.


Lowtech-Units bleiben bis zum Ende des Spiels (abgesehn von Marines gegen T o. P) nützlich und die Hightech-Units werden eher in die Armee gestreut da meist schlicht das Gas fehlt um Sie extrem zu massen. Was hier einige wollen nennt sich Command & Conquer: GOOO MAMUTTANKS!


Ansonsten.. es werden nicht viele Hightech Units gebaut? WTF?

Bei Terra am wengisten aber Vessels sind immer dabei.

Aber bei Toss? Templer, DT's, Reaver, Archons, Observer stehen im Dauereinsatz... wtf ist für dich High Tech? Nur der Arbiter weil der halt am absoluten Ende des Techtrees steht? Wenn einige hier nur den Träger/Arbiter als Hightech sehen nun... sie stehen im Techtree genau gleich weit wie Reaver/Obsis/Templer/DT's...

Zerg... Vergifter, Ullis sind dauergäste. Guards sind bissl verwundbar für die Kosten (sofern ein Konter da ist) und Devourer lohnen halt einfach nur wenns wirklich stark auf Air vs Air hinausläuft, werden aber wenns dazu kommt auch gebaut.



@Vorposter... wie spielst du ZvP ohne Ultras/Swarm? Also wenn man davon ausgeht du willst gewinnen und der Gegner stirbt nicht gleich an den Lurkern...


woher nimmst du denn bitte den Schluss das einige "Mammuttanks gogo" wollen?
Das ist so ziemliches Bildzeitungsniveau, einfach Aussagen die gemacht werden ins Extrem zu ziehen von dem keiner geredet hat.
Ich unterstelle doch auch niemandem der dagegen argumentiert das er nur linge, bers und rines im Spiel haben will.
Desweiteren stellen DT's, Obs, Reaver, Arch etc. lediglich mid game units dar, das sollte doch wohl alleine schon aus dem Zeitpunkt der realistischen Verfügbarkeit klar werden.
Weiss auch nicht woher du die Idee hast, dass Carrier/Arbiter im Tech Tree auf der gleichen Ebene wie die von dir genannten units stehen (und da gibt es mehr zu berücksichtigen als die Anzahl der notwendigen Gebäude).
Zudem haben units wie Arbiter, Defiler, Vessel nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun, da sie eben keine Front/Melee oder wie auch immer man es bezeichnen will units sind, sondern lediglich zum Support verwendet werden, von diesen erwartet man auch nicht das sie in großer Zahl verwendet werden.
Dennoch muss ich wiederholen, dass auch in deinem Beispiel nur isolierte Mu's betrachtet werden.
Mir scheint es so als würden BW Spieler das gar nicht mehr wahrnehmen und es eben als Gegebenheit betrachten, dass bestimmte units nur in EINEM Mu wirklich benutzt werden und auch das sicherlich nicht so oft wie einem weiss gemacht werden soll.

Überhaupt ist die Argumentationsweise einiger hier etwas absurd. Man sagt lediglich es wäre absolut wünschenswert wenn late tech units mehr Verwendung finden worauf man dann mit diesen oben aufgeführten isolierten Fällen "gekontert" wird als würden diese praktisch dafür stehen, dass alles bestens ist und jeglicher Wunsch nach Veränderung in diesem Bereich unnötig wäre.
Um es mal einigen vor Augen zu führen, 2 races haben insgesamt 3 Mu's in denen late tech units verwendet werden (ZvT, ZvP, PvT), wenn man sehr nett ist noch BC's im TvT, das heisst in weniger als 50% aller Mu's macht es überhaupt Sinn late tech units zu verwenden und in noch weniger Fällen werden diese dann auch tatsächlich im late game gebaut.
Da kann mir doch keiner erzählen, dass das ein Idealzustand ist oder Blizzard es so gewollt hat.

Es gibt doch auch gar keinen Grund direkt in ein anderes Extrem zu verfallen, sprich nur noch late game units im late game.
Dennoch sollte es in den meisten Situationen im late game Sinn machen diese auch zu verwenden und ideal ist es dann natürlich, wenn auch diese late tech units mit low/mid tech units gemixed werden müssen.
Daher finde ich es z.b. auch Schade, dass die Tempest nun rausgenommen wurde und wieder durch den Träger ersetzt wird, denn wenn der Carrier bei Sc2 so funktioniert wie bei BW dann bedeutet es wieder diese allround unit die dann tatsächlich nur noch gebaut wird, sofern möglich, und eben nichts anderes (wie man es dann öfter im PvT sieht).
Dagegen ist der Thor, zumindest soweit man es bisher beurteilen kann, eine gute Lösung für eine late tech unit, da er das Potential hat in jedem Mu im late game eine wichtige Rolle zu spielen, aber man sicherlich nicht alleine nur mit dieser gewinnen kann.
Das ist für mich die Formel nach der man late tech units integrieren sollte, sehr starke dafür aber spezialisiertere units um gezielt mit dem tech den Gegner zu kontern.
Genau aus diesem Grund ist der ulli im 1v1 die am meisten verwendete (melee) high tech unit, weil er eine ganz klare Rolle hat und kein Alleskönner wie BC oder Träger sein soll, wobei man natürlich schon erwähnen sollte das alleine aufgrund der 1v1 Dynamik Z es am einfachsten hat auch bis zu den high tech units zu gelangen.

waah11
06. August 2007, 15:20
Wenn du verlangst das Lategame-Units das Lategame dominieren dann willst du schlicht Mammuttank Gogo.. oder dann halt Dawn of War (Termis vs Possesseds vs Bossmobs vs Warpspiders wenn ichs noch richtig im Kopf hab, von IG/Tau/Nec's hab ich zuwenig Ahnung).


Warum ein Carrier eine Lategame-Unit sein soll und ein Archon nicht ist mir btw. immernoch bissl ein Rätsel.


Btw: Ists nicht auch irgendwie logisch dass die *normalen* Soldaten wie Zerglinge, Hyds, Bersis, Goons, Marines, Tanks, Gholis, Vults den Grossteil einer jeden Armee ausmachen?

sp4cer
06. August 2007, 15:28
Original geschrieben von waah!!
Wenn du verlangst das Lategame-Units das Lategame dominieren dann willst du schlicht Mammuttank Gogo.. oder dann halt Dawn of War (Termis vs Possesseds vs Bossmobs vs Warpspiders wenn ichs noch richtig im Kopf hab, von IG/Tau/Nec's hab ich zuwenig Ahnung).


Warum ein Carrier eine Lategame-Unit sein soll und ein Archon nicht ist mir btw. immernoch bissl ein Rätsel.


Btw: Ists nicht auch irgendwie logisch dass die *normalen* Soldaten wie Zerglinge, Hyds, Bersis, Goons, Marines, Tanks, Gholis, Vults den Grossteil einer jeden Armee ausmachen? Lies am besten nochmal seinen Beitrag und denk drüber nach, anstatt gleich trotzig zu werden. erwill nicht das sie dominieren, sondern das man sie nützlich integrieren kann, genauso wie einer Linge-Ulta-Defiler Combo, in der Defiler (2-3 Stück) als _starker_ spezialisierter Support Anwendung finden. Ähnlich so wie es das Mothership sein sollte oder der Thor (2-3 Stück).

Carrier sind um einiges teuerer und benötigen mehr Zeit zur Produktion als Archons. (Man hat eigentlich eh immer so um die 6 Gates -> 3 Archons auf einmal)

AIL
06. August 2007, 15:59
Ich teile die Befürchtung nicht. Der Grund ist ganz einfach: Wie in SC1, gibt es in SC2 auch wieder Mineralien und Vespingas. Und es wird wohl auch wieder so sein, dass man über mehr Mineralien als Gas verfügen kann.

Da sämtliche Late-Tech-Units in SC1 eine erhebliche Menge an Gas gekostet haben, war dies alleins schon Grund genug, dass diese eher selten ohne die Unterstützung von wenig gasinitensiven Low-Tech-Units herumliefen/flogen.

In Wc3 wars halt anders, da auch Low-Tech-Units das Supply nach oben und damit den Gold-Ertrag nach unten getrieben haben, so wie den gegnerischen Helden leichte XP spendeten.
In SC zählen solche Dinge nicht. Jede noch so poplige Einheit ist besser als Overmins zu haben.

Nichts desto trotz hatte ich von den Präsentationen schon etwas den Eindruck, dass Hightech-Units doch vergleichsweise deutlich stärker waren. Ein Thor, der mit einem starken Angriff auf sehr hohe Reichweite ein Plaentary Fortess zerlegt oder ein BC, der in 3 Sekunden 30 Marines auslöscht wirken schon ziemlich mächtig. Auch die Banshees will ich nicht in meiner Eco haben. Wobei halt, wie schon mehrfach erwähnt wurde, das Ganze sowieso keine Rückschlüsse auf das finale Spiel zulässt, da sowohl die Möglichkeit der Übertreibung zu Präsentationszwecken als auch das fehlende Balancing die wahren Stärken der gezeigte Einheiten stark verzerrt haben kann.

waah11
06. August 2007, 16:07
Ich verstehe sehr gut was er sagen will, ich stimme nur nicht mit seiner Argumentation überein.


Ich sehe das prob bei Carriern nicht damit dass Sie teurer sind und etwas länger dauern.

ABER

sie sind in kleiner Zahl schlicht nicht sonderlich stark. Wenn man Carrier einsetzen will muss man eigentlich warten bis man ~5+ hat.
Das liegt weder am Tech, noch an den Kosten sondern schlicht am Design des Trägers der erst stark wird wenn der Bildschirm gut mit Interceptoren gefüllt werden kann wärend schon 1-2 Archons o. Reaver (geschweige denn DT's wenn der Gegner gepennt hat) einen riesen Unterschied machen können.

Atlanticus
06. August 2007, 17:39
Sich jetzt nach den ersten oeffentlichen Probespielen darueber Gedanken zu machen, inwieweit die Unitverteilung ausfallen wird, wobei die Mehrheit der Leute auf der BlizzCon SC2 vorher noch nie vorher angefasst hatte, halte ich etwas verfrueht. Aber in den Multiplayerspielen die ich auf der BlizzCon gezockt habe, wurden sehr wohl nicht nur Lategame units eingesetzt. Marines und Medics zum Beispiel, haben sich immer gut bei nem Tankpush gemacht, und ein Phaseprism Warp-in mit Immortals/Zealots war eigentlich auch immer ganz nett. Ganz im Gegenteil, ich habe bei meinen Games kaum Lategame Units gesehen, die dann spielenteischedende Wirkung gehabt haben. Lag vielleicht daran, dass viele Leute noch herumprobiert haben, jedoch kann ich nicht behaupten, dass alle Early-/Midgame Units spaeter nicht mehr verwendet werden. Der Mix machts. Und die Hauptsache ist wie ich finde: SC2 spielt und fuehlt sich an wie SC/BW!

KULA
06. August 2007, 18:42
Original geschrieben von waah!!
Ich sehe das prob bei Carriern nicht damit dass Sie teurer sind und etwas länger dauern.

genau das ist jedoch das problem der carrier.
-man muss zusätzliche Stargates bauen. --> Warpgates hats schon.
-man muss interceptor upgrade erforschen. --> Archons benötigen keine upgrades.
-man muss interceptors bauen.

und der vergleich zum archon hinkt in dem sinn, dass der archon einfahc eine support unit mit splash ist während der carrier eine normale attack unit ist. ein zealot/goon alleine macht auch ned allzuviel.

waah11
06. August 2007, 18:59
hm.. ok habt recht :).


Btw: Dann isn Reaver im Tech aber auch höher alsn Archon.

ManweSulimo
06. August 2007, 19:49
allerdings hat der carrier jetzt ohne upgrade schon 8 interceptoren

waah11
06. August 2007, 19:53
Das Upgrade ist/war ansich ja auchn Witz oder hat irgendwer mal Carrier ohne das gebaut? :)

Ancient
06. August 2007, 19:56
Original geschrieben von waah!!
Das Upgrade ist/war ansich ja auchn Witz oder hat irgendwer mal Carrier ohne das gebaut? :)
nach dieser logik müsste bei goons ja auch gleich range mitgeliefert sein. ;)

ManweSulimo
06. August 2007, 20:55
jo 100 100 upgrade für doppelte feuerkraft (obwohl man auch 100 pro carrier zahlen musste für die interceptoren)

upgrade war wirklich ein witz ^^

waah11
06. August 2007, 21:42
Original geschrieben von Ancient

nach dieser logik müsste bei goons ja auch gleich range mitgeliefert sein. ;)

s'geht.. goons benutzt du auch schon vor dem Upgrade :D



Ansonsten beantrag ich Hydras die sofort Speed/Range haben ^^

zimms
06. August 2007, 23:16
ich sag nur mal kurz tanks :D