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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Actions Per Minute / Brood War Chart



Force8
17. Juli 2003, 02:45
Moin.
Erstmal vorneweg, ja, das ist ein StarCraft Topic, und ich haoffe man kann einigermassen normal diskutieren ohne das es gleich dichtgemacht werden muss...

Ich hab konstant 60-70 APM. Meine Peaks sind bei 100.
Zu meiner Spielweise:
Ich bin Linkshänder, und hab dir rechte hand auf dem Cursorblock zum scrollen. Ich benutz sogut wie keine hotkeys, extem viele "Shift Command Chains" und Steuerung zum Selektieren.

Spielen tu ich Terra Only und 95% 2v2 Lost Temple.
Unitgruppen hab ich eigentlich nur in Ausnahmefällen Hotkeys sind gerade mal Scan und Space. Meine maus is abartig schnell eingestellt und ich verwend noch nicht mal die Taste "A" - zu weit weg. Ich click "Attack".

Jetz werden einige leute losschreien "newbie"...

Sorry nope. Ich würd mich im oberen viertel einorden und mit Ally gewinn ich 2 von 3 Spielen. Ich wüsste auch nicht was ich noch grossartig sinnvolles tun könnte mit mehr APM 60 APM das ist 1 "sinnvoller" befehl pro sekunde. Viel mehr geht nicht.

WAs mir fehlt is "away from base" produzieren weil ich keine gebäude auf hotkeys hab. Ich will das seit nem Jahr endlich lernen aber ich machs einfach ned.

Ich frag mich ernsthaft wie APM Werte von 300+ zustande kommen. In der sekunde 5 sinnvolle befehle geben ist KEINEM menschlichen gehirn möglich. So schnell rechnet das hirn nicht. So schnell scrolen deine augen nicht. Davon abgesehen scheitert es an der Motorik.

Ausserdem gibt es sowas wie reaktionseit; 300 APM wäre wie einen 300 km/h Aufschlag beim Tennis ohne probleme zu retournieren. _so schnell schaltest du nicht_


Egal. Gibts leute die mit pro Gaming besser vertraut sind die mir die hohen werte erklären können? Und bitte das topic nicht in ein forum verschieben wos wieder keiner findet, thx.

viedion
17. Juli 2003, 02:51
mhm im strat forum wird doch oft über apm diskutiert...
aber genau dieselbe frage stell ich mir auch...aber 300 sind doch spitzenwerte, oder is des der durchschitt?

EnimaN
17. Juli 2003, 02:56
hmm 2 von 3 public games zu gewinnen zeug nicht unbedingt von hohem skill, da das niveau in public games doch sehr niedrig ist. leider kann ich mir auch nicht vorstellen, wie du mit 60-80 apm ohne shortcuts (nicht mal die wichtigsten, also attack z.b.) vernünftig gamen willlst...


nun zu den 300apm: erstmal finde ich es auch abartig, aber wenn man egovods schaut sieht man, dass es möglich ist :) ich selbst habe so 120 apm (use massiv shortcuts und spiele dabei so 2-3. bwcl-liga niveau) und es sollte dir auf jeden fall möglich sein mehr als 1 befehl pro sekunde zu geben - das reaktionszeitargument ist hinfällig, da man viele aktionen vorrausplant, und damit keine reaktionszeit nötig ist - wenn ich also ein gebäude baue, dann weiss ich schon lange, was ich als nächstes machen will...

wenn du vernünftig shorts benutzen willst, dann sollteste dir wahrscheinlich ne andere handhaltung angewöhnen: entweder du machst das standartverfahren: scrollen mit der maus, hand auf den buchstaben für shorts und gruppen (das use z.b. ich) oder du scrollst weiter mit tasten verlagerst aber die hand mehr nach links und used dort mehr nummern und z.b. patrol anstatt des attack befehls...

kk ich bin rechtshänder und vermute mal, dass linkshänder von natur aus ein bisschen andere handhaltung haben, deswegen hab ich ka wie dus machen könntest :)

Force8
17. Juli 2003, 02:57
Es gibt paar Leute, Pro Gamer wie Nazgul oder Boxer, bei denen is das in der tat der Schnitt. Mit Peaks auf 400.

Das Programm muss sachen zählen die ich ned mach weil ich's für sinnlos halte.

Beispielsweise das SCV Micro am Start. Da gibt es ein OPTIMUM. Da musst du nur wenn das scv fertig gebaut ist das SCV an den besten einen freien patch schicken, und das scv das von dem patch kommt an den nächsten besten. Das sind 2 clicks pro gebautem scv.

Ich hab am anfang die zeit nur zu guggen.
Beim scouten nachdenken, bissi ally chat, auf gar keinen fall musst du mit 10 Units von denen 9 ernten 3-4 Befehle pro sekunde geben!

EnimaN
17. Juli 2003, 02:57
300 ist der durschnitt der guten kors - deren spitze liegt etwa bei 350-400 :)

mein spitze ist btw so 150

EnimaN
17. Juli 2003, 03:00
Original geschrieben von Force
Es gibt paar Leute, Pro Gamer wie Nazgul oder Boxer, bei denen is das in der tat der Schnitt. Mit Peaks auf 400.

Das Programm muss sachen zählen die ich ned mach weil ich's für sinnlos halte.

Beispielsweise das SCV Micro am Start. Da gibt es ein OPTIMUM. Da musst du nur wenn das scv fertig gebaut ist das SCV an den besten einen freien patch schicken, und das scv das von dem patch kommt an den nächsten besten. Das sind 2 clicks pro gebautem scv.

Ich hab am anfang die zeit nur zu guggen.
Beim scouten nachdenken, bissi ally chat, auf gar keinen fall musst du mit 10 Units von denen 9 ernten 3-4 Befehle pro sekunde geben!

die kor pros klicken sich am anfang oft einfach nur warm in dem sie oft die mins durchklicken, rahmen ziehen, o.ä. - aber der anfang ist echt irrelevant - im späteren game erreich sie aber echt 300 apm durchschnitt, was wirklich extrem ist (siehe egovods)

Force8
17. Juli 2003, 03:02
Reaktionszeit:

du wartest das ein scv fertig wird, um es anzuklicken: 3,2,1 und von dem moment wo du es siehst bis zu dem moment wo deine hand die maus bewegt und der finger den knopf drückt vergeht zeit;

Die dein arm muss erstmal den microelektrischen impuls bekommen und das dauert. Es sei denn du bist Data und hast nen Job bei der Sternenflotte...

EnimaN
17. Juli 2003, 03:06
das kann ich leider entkräften, da eigentlich jeder spieler am anfang der relaypoint (ka wie das in deutsch heisst) auf die mins legt und somit das scv alleine losrennt - du hast dann alle zeit der welt es, während es zum block rennt, zu klicken und auf den block zu schicken :)

Force8
17. Juli 2003, 03:09
Logo.

Das war ja nur ein Beispiel dafür das du reaktionszeit auch benötigst wenn du estas tun willst das du klar gepalant hast.

Ich meine damit nicht das reagieren auf eine überraschung, sondern die zeit die du brauchts um deinen gedanken auf dem spielfeld umzusetzen.

EnimaN
17. Juli 2003, 03:12
da verstehe ich jetzt nicht ganz was du meinst...

wenn ich ein gebäude baue, bereite ich mich innerlich doch schon darafu vor, z.B. den gateway anzuklicken und dort units zu bauen - da brauch ich keine warte-/reaktionszeit - das geht flüssig von der hand. beschreib mal plz genauer was du damit meinst...

IPSZeRo
17. Juli 2003, 03:20
Also ich halte hohe apm doch schon für extrem vorteilhaft.
Du sagst ja du bist T only, ok vieleicht spielst du ja auch hin und wieder 1on1 TvsZ.
Wenn es da mal etwas defensiver verläuft und du 2 laufende exen + noch einige mins in der main hast kannste ja aus massig rax pumpen und paar facs + 1-2 raumhäfen.
Gleichzeitig musst du allerdings gerade einen großen kampf in der Mitte gegen den Z bestreiten.
So wenn du hohe apm hast kannst du jetzt erstens viel besser irradiate/matrix usen und mit deinen rines immer etwas weiter zurück damit sie noch von den lurks getroffen werden und gleichzeitig sogar noch etwas nachpumpen.
Wenn du niedrige apm hast kannst du halt einfach nich so schnell 10 lurker bestrahlen und selbst wenn du das rine micro dann noch genau so gut hinbekommst stehste am ende der schlacht mit 4k mins da.

RRA^StArFiRe
17. Juli 2003, 04:07
hä, wie kann man denn bitte seine APMs messen o_O

IPSZeRo
17. Juli 2003, 04:54
Is ganz einfach.
Du spielst halt und zählst im kopf mit wie oft du klickst. Am Ende siehste dann ja wie lange das game ging und kannst es somit ausrechnen.

Lutz
17. Juli 2003, 05:00
lol, Force, das ist ja mal wieder ein lustiger Text.

a) Sind mehr als 60 sinnvolle Klicks oft nötig, siehe z.B. nur wenn man im Lategame in 15 Gates nachbauen will, das geht, wenn man schnell ist, in wenigen Sekunden, obwohl es 2 Action pro Gateway sind.

b) Wenn du keine Hotkeys benutzt, liegt das nicht daran, dass sie zuweit weg bist, sondern dass du mal wieder grundlos von dir so eingenommen bist, dass du meinst, am Optimum zu liegen.
Kein A für Attack zu benutzen ist schonmal ein deutlicher Nachteil, grade bei hektischen Situationen und VOR ALLEM, wenn du nur 60 APM hast (d.h. du brauchst wohl relativ lange um immer wieder auf den Attack Button zu klicken)

c) Du bist schlecht. Da kannst du dir durch deine 2-1 Stats auf Melee einiges einbilden, da spielst du nunmal zu 70% gegen zufällig zusammengewürfelte Teams aus Gelegenheitsspielern. Da gewinnt jedes eingespielte Team auch aus noch so langsamen Leuten im Schnitt über 2-1-Ratio.

d) Nur WEIL viele der gemessenen APM sinnlos sind, schlussfolgerst du, das wäre bei allen so. Wie oben gezeigt, sind in vielen Situationen viele Aktionen pro Minute notwendig, um halbwegs nah an ein persönliches Optimum zu kommen. Aber bei dir ist es ja, wie mit einem Berg zu reden, da du schon seit 3 Jahren der arroganteste Newbie bist, der sich hier im Forum herumtreibt.

Myxomat
17. Juli 2003, 05:10
Original geschrieben von ~XantoS~
da du schon seit 3 Jahren der arroganteste Newbie bist, der sich hier im Forum herumtreibt.

Also bei euch ist das ein echtes Kopf-an-Kopf-Rennen.


Zum Thema: Ich habe druchschnittlich knapp über 100 APM und finde ebenfalls, dass alles darüber nicht mehr wirklich viel Sinn macht, sondern ganz einfach nur durch Doppelspurigkeiten (man gibt den selben Befehl x mal), Korrekturen von durch Hektik entstandenen Fehlern (falschen Befehl geben, dann richtigen Befehl geben -> verdoppelt die APM ohne einen spielerischen Effekt), usw usf entsteht.

Da eine hohe APM aber zwangsläufig mit einem hohen Mausspeed zusammenhängt, haben leute mit hohen APM-Werten einen gewissen Vorteil gegenüber "langsameren" Spielern. Aber nicht aufgrund ihrer höheren Anzahl an Actions, sondern ganz einfach wegen des höheren Mausspeeds.

The_Did
17. Juli 2003, 06:26
ach an deinen APM liegt das also, dass deine dropships immer vom himmel fallen

Force8
17. Juli 2003, 07:00
Original geschrieben von ~XantoS~


2 low sry

Force8
17. Juli 2003, 07:11
Mann muss es echt auf skunden umlegen.

120 APM wären 2 sinnvolle befehle pro sekunde. Im schnitt. Das ist enorm. es ist auch machbar, keine frage.

aber 300. das sind FÜNF befehle. Also alle 20 milisekunden ein befehl.

Probiert das bitte mal aus, es ist schon nicht ganz einfach innerhalb einer sekunde die maustaste 5 mal zu drücken.

Die wiederholrate der tastatur ist, wenn du eine Taste gedrückt hältst so weit ich weiss 30 buchstaben / sekunde.

Das dürfte also das theorethische maximum sein was die hardware kann :ugly:

Wie gesagt da is was faul.

Ausserdem gehen APM ja gerade dann hoch wenns nicht gut läuft und mann unter druck kommt. Wenn du gut spielst und der gegner keinen stich macht kannst als terra oft zuschauen wie er verblutet ^^

Also aussagen wie "ich hab verloren obwohl ich mehr apm hab wie der gegner" sind meinermeinung nach nicht direkt mit spielstärke in verbindung zu bringen;

-=Dan=-
17. Juli 2003, 07:12
Original geschrieben von Force
Es gibt paar Leute, Pro Gamer wie Nazgul oder Boxer, bei denen is das in der tat der Schnitt. Mit Peaks auf 400.

Das Programm muss sachen zählen die ich ned mach weil ich's für sinnlos halte.



naz hat im schnitt 120 apm

Force8
17. Juli 2003, 07:13
Interessant. Wie gut is der kerl so? Top 10-20-100?

-=Dan=-
17. Juli 2003, 07:17
ich denke mit _sinnvollen_ 120 apm kann man sehr viel erreichen, vor allem wenn sie so präzise sind...

NeDfLaNdErS
17. Juli 2003, 07:19
naz ist atm in Korea und dort auch gut dabei.

btw. 300 APM heisst nicht 5 _sinnvolle_ Befehle pro Sekunde sondern nur 5 Befehle.

zb eine Fax anklicken und dann dort nichts prodzieren ist nicht umbedingt sinnvoll.
die meisten pros machen dieses dauerklicken eh nur um nicht den ´rhytmus´ oder die konzentration zu verlieren.


Viele sehr sehr gute Spieler haben so um 140-160. Der Rest ist imho show oder s.o.

Force8
17. Juli 2003, 07:22
Thema _sinnvoll_

Is es nicht so das die neren versionen von BW chart "doppelte clicks" erkennen und entfernen oder täusch ich mich da? Koehli meinte das Programm filtert bereits.

NeDfLaNdErS
17. Juli 2003, 07:25
Original geschrieben von Force
Thema _sinnvoll_

Is es nicht so das die neren versionen von BW chart "doppelte clicks" erkennen und entfernen oder täusch ich mich da? Koehli meinte das Programm filtert bereits.

Wuesste nicht wie...

Action ist Action ob sinnvoll oder nicht.

-=Dan=-
17. Juli 2003, 07:27
selbst wenn man während des gesammten spiels immer wieder zwischen Gruppe 1 und 2 umschaltet sind das alles aktionen, welche gezählt werden.

Force8
17. Juli 2003, 07:33
Ich dachte wenn du beispielsweise einen "move befehl" mit doppelclick gibst erkennt das programm das und wertet nur einen click.

wenn das nicht so is, erklärt das einiges... und dann halt ich APM für ziemlichen Blödsinn;

120-140 scheint mir das "optimum" zu sein; Mehr brauchst du nicht um das was dein hirn denkt auf der map umzusetzten; ab dieser zahl entscheidet wohl wieder die bessere strategie / cleverness / idee wer gewinnt;

Allerdings glaub ich auch kaum das leute mit 60-80 APM im 1v1 gegen 120-140 APM Land sehen.

NeDfLaNdErS
17. Juli 2003, 07:38
Original geschrieben von Force

Allerdings glaub ich auch kaum das leute mit 60-80 APM im 1v1 gegen 120-140 APM Land sehen.


Vertrau mir tun Sie :)
Weiss ich aus eigener Erfahrung...




















Nur leider bin ich dabei der mit 130-150 APM :(

ETBrooD
17. Juli 2003, 07:52
man sieht doch, dass der speed ganz locker auf unwahrscheinliche höhe kommen kann (und wie? je länger man übt, bingo!)
siehe der gitarrist (Slash) von Guns 'n' Roses!

wieso wunderst du dich also über 300 apm in starcraft?

Busta_inaktiv
17. Juli 2003, 07:57
ein paar gedanken:

1. 2:1 winverhältnis im bnet in public games = zu lol, um sich darauf ein oberes viertel einzubilden
2. ACTIONS pro Minute != Mausklicks/Minute
2. nun guck endlich ein 1st-person-vod, in dem auch ab und zu die tastatur eingeblendet wird (z.B. die aboutstar-videos), und du kapierst, dass zumindest 3 ACTIONS pro sekunde durchaus noch sinnvoll sein können - zumindest ab midgame
3. deine 20ms solltest du nochmal durchrechnen
4. bsp: units gruppieren: strg-(goonsklick)-strg-3 strg-(shuttleklick)-strg-4 strg-(reaverklick)-strg-5
mit solchen aktionen komme selbst ich auf (einmalige) 5a/s

Force8
17. Juli 2003, 08:01
Von den Leuten die im bnet abhängen und 2v2 LT zocken gehöre ich mit Sicherheit zu den besseren.

Und ich hab das nur angeführt weil 60 APM ein wert für den letzten newbie ist... ok Q.E.D Force ist der letzte newbie... :ugly:

Livo
17. Juli 2003, 08:13
Original geschrieben von Force
Von den Leuten die im bnet abhängen und 2v2 LT zocken gehöre ich mit Sicherheit zu den besseren.


:rofl:

Ich erinnere hiermit noch einmal an den CANNONS-Thread. ;-)

Lutz
17. Juli 2003, 08:30
Natürlich sind bei den von dir genannten 300 APM auch viele "sinnlose" Aktionen, andererseits werden auch sinnvolle Aktionen nicht gezählt.
z.B. das Scrollen per Maus/Tastatur und das Klicken auf die Minimap, was notwendig fürs Spiel ist, aber keine Action darstellt.

Auch du mit deinen 60 APM wirst einiges an unsinnigen Klicks machen, erzähl uns nicht, du versuchst nie das WBF schon bei 48 Minerals zu bauen, etc.

Zu den "besseren" Leuten im Bnet gehörst du sicher nicht.

Vielleicht zur besseren Hälfte, wenn man die ganzen Gelegenheitsspieler mit ihren insg. 1-500 games dazuzählt - ok. Mehr? Kaum.

[DN]Grand
17. Juli 2003, 08:45
Mehr ist besser .... der Vorteil wird jedoch mit steigendem APM Niveau immer kleiner und leichter durch Strategie überwogen.

Force8
17. Juli 2003, 08:45
Für einem Moment war ich versucht drauf einzusteigen. Du :newbie:...

OnkelHotte
17. Juli 2003, 08:55
Original geschrieben von Force
Spielen tu ich Terra Only und 95% 2v2 Lost Temple.
Unitgruppen hab ich eigentlich nur in Ausnahmefällen Hotkeys sind gerade mal Scan und Space. Meine maus is abartig schnell eingestellt und ich verwend noch nicht mal die Taste "A" - zu weit weg. Ich click "Attack".

Jetz werden einige leute losschreien "newbie"...

Sorry nope. Ich würd mich im oberen viertel einorden und mit Ally gewinn ich 2 von 3 Spielen. Ich wüsste auch nicht was ich noch grossartig sinnvolles tun könnte mit mehr APM 60 APM das ist 1 "sinnvoller" befehl pro sekunde. Viel mehr geht nicht.



:rofl:

und ja, ich hab schon gg ihn gespielt!:/

Clawg
17. Juli 2003, 09:06
Original geschrieben von Force

[...] Ich benutz sogut wie keine hotkeys
[...]Unitgruppen hab ich eigentlich nur in Ausnahmefällen Hotkeys sind gerade mal Scan und Space
[...] und ich verwend noch nicht mal die Taste "A" - zu weit weg. Ich click "Attack".
[...] Ich würd mich im oberen viertel einorden



:top2: :lol2: :rofl2: :stupid3: :newbie: :lol:

Mein persoenlicher Tipp: http://www.clawsoftware.de/us/claw.htm

uLti_inaktiv
17. Juli 2003, 09:07
Original geschrieben von Force
Es gibt paar Leute, Pro Gamer wie Nazgul oder Boxer, bei denen is das in der tat der Schnitt. Mit Peaks auf 400.

Das Programm muss sachen zählen die ich ned mach weil ich's für sinnlos halte.

Beispielsweise das SCV Micro am Start. Da gibt es ein OPTIMUM. Da musst du nur wenn das scv fertig gebaut ist das SCV an den besten einen freien patch schicken, und das scv das von dem patch kommt an den nächsten besten. Das sind 2 clicks pro gebautem scv.

Ich hab am anfang die zeit nur zu guggen.
Beim scouten nachdenken, bissi ally chat, auf gar keinen fall musst du mit 10 Units von denen 9 ernten 3-4 Befehle pro sekunde geben!

nazgul hat 120 und boxer 240, xellos/nada/cojja haben zwischen 300-350.
also tu bitte nicht so schlau.
ich habe 100-120 aber kann auch locker 200 und mehr kriegen wenn ich mega viel sinnlosen scheiß mache

Ursus
17. Juli 2003, 09:11
Original geschrieben von OnkelHotte


:rofl:

und ja, ich hab schon gg ihn gespielt!:/



ich auch, und er wollte am Schluss Ally und hat mich geflamt :(

GHoSTFool
17. Juli 2003, 09:15
Mit welchem Prog kann man APM messen?

Force8
17. Juli 2003, 09:37
Original geschrieben von uLti also tu bitte nicht so schlau.

ich verstehe die frage nicht 8[

eTeRniTy
17. Juli 2003, 09:41
BWChart...

Leute die versuchen ihr APM hochzupuschen indem die dauernd zwischen den Hotkeys schalten , werden wohl die Übersicht verlieren wenn sie es nicht gewöhnt sind...
Bei mir ist es mitlerweile so das Ich nichtmal merke das Ich zwischen hotkeys schalte , es ist einfach eine gewohnheit...

Heaven[30DOM]'s APM liegt manchmal bei 450~ ...alles ist möglic

Blackman hat auch 300~

DerBlender
17. Juli 2003, 09:52
Original geschrieben von Force
Ich würd mich im oberen viertel einorden und mit Ally gewinn ich 2 von 3 Spielen. Ich wüsste auch nicht was ich noch grossartig sinnvolles tun könnte mit mehr APM 60 APM das ist 1 "sinnvoller" befehl pro sekunde. Viel mehr geht nicht.

rofl - welch disqualifizierendes posting.

Force8
17. Juli 2003, 09:56
Muss ich mich von jedem dumm dahergelaufenen smurf flamen lassen? Ich war schon gosu als du noch griesbrei fressen hast müssen, du clown.

Wiseguy3
17. Juli 2003, 09:58
Original geschrieben von Force


Jetz werden einige leute losschreien "newbie"...

Sorry nope. Ich würd mich im oberen viertel einordenSelten so gelacht.
Du warst, bist und wirst immer ein Newbie bleiben. Akzeptiers - du bist zu langsam.

DerBlender
17. Juli 2003, 09:59
lol, falls du seit 98 dabei wärst, wüsstest du, dass ich seit 1998 deu-1 user war und in den letzten jahren auch so noch gespielt habe.

und ich will damita uch nicht sagen, dass du schlecht spielst, jedenfalls im 2on2 nicht, dass du aber behauptest 60apm wären für einen terra das erträglichste ist einfach dummfug,

GHoSTFool
17. Juli 2003, 10:00
Mit welchem Prog kann man das denn messen :8[:

eTeRniTy
17. Juli 2003, 10:10
http://mapage.noos.fr/bwchart/

GHoSTFool
17. Juli 2003, 10:11
thx, ich überlege ob ich ich doch nicht was bw üben soll damit ich nicht ganz so grottenschlecht bin.

Force8
17. Juli 2003, 10:21
Original geschrieben von DerBlender
lol, falls du seit 98 dabei wärst, wüsstest du, dass ich seit 1998 deu-1 user war und in den letzten jahren auch so noch gespielt habe.

und ich will damita uch nicht sagen, dass du schlecht spielst, jedenfalls im 2on2 nicht, dass du aber behauptest 60apm wären für einen terra das erträglichste ist einfach dummfug,

Ich behaupte GARNIX du pappzerg.
Ich beschreibe wie ich spiel und das ich nur begrenzt ne vorstellung hab wie ich meine APM, und damit meine ich nicht meinen mousespeed oder multitaskingfähigkeit, sonder APM in BWChart erhöhen kann.

DerBlender
17. Juli 2003, 10:25
schön und gut, ich frage mich dennoch, wie man mit 1 action/s im, sagen wir mal late, sonden an den exen baut, units nachproduziert, micro macht und gegebenenfalls gebäude baut. wie soll das gehen?

Wiseguy3
17. Juli 2003, 10:28
Er hat noch jemanden, der für ihn Units baut - das kanner doch nicht alles allein machen. :/

EatNoFish
17. Juli 2003, 10:35
force, du musst total bekifft sein, um so was rauszulassen. eigentlich ist schon alles gesagt worden, z.B. dass du ein sehr langsamer noob bist, von selbsteinschätzung genauso wenig ahnung hast wie von den einfachsten rechnungen (300apm sind 5 aktionen pro sekunde... also alle 20millisek ein befehl... aua)


es gibt zu diesem thema ein thread im strat-forum, fazit der diskussion war da: ohne ein mindestniveau an APM ist kein gozu spiel möglich. und dieses niveau liegt nicht bei 60apm, sondern vielmehr ab 120-150apm. die wirklich guten koreaner haben jedoch alle viel mehr APM. dabei ist am anfang sicher auf ersten blick viel sinnloses geklicke dabei, sobald aber 3min gespielt sind, musst du tempo drauf haben, sonst bleibst du so schlecht wie du es bist.

Bier Bauch
17. Juli 2003, 10:37
apm sagt nunmal nicht viel und bw chart is sicher auch noch nicht bugfrei

DerBlender
17. Juli 2003, 10:39
es gibt sicher ausnahmen, aber ich behaupte auch einfach mal, dass bessere bwspieler alle apm von > 120 haben - mit 60 apm kann man schwer mithalten, vor allem im lategame und selbst beim microintensiven opening brauchst du einfach mehr klicks... es stellt sich natürlich die fragen gegen wen man spielt. ;)

OnkelHotte
17. Juli 2003, 11:10
Original geschrieben von Force

aber 300. das sind FÜNF befehle. Also alle 20 milisekunden ein befehl.

Probiert das bitte mal aus, es ist schon nicht ganz einfach innerhalb einer sekunde die maustaste 5 mal zu drücken.



du solltest dich schon beim ausführen der grundrechenarten ein klein wenig mehr konzentrieren.:/

1000:5 = 200

ergo alle 200 millisekunden eine aktion!!!

OnkelHotte
17. Juli 2003, 11:14
Original geschrieben von Force


ich verstehe die frage nicht 8[

er meinte damit, dass deine angaben bezüglich der apms der progamer nicht korrekt waren, da nazgul für einen progamer mit die wenigsten apms hat!!!

ich hab nazgul schon live gesehen und es ist echt krass, den neben NTT spielen zu sehen.
NTT hämmert die ganze zeit wie ein blöder auf dem keyboard rum, während naz permanenet cool und entspannt sein ding macht!

Quint
17. Juli 2003, 12:05
Original geschrieben von Force


2 low sry

Nur so nebenbei, Xantos war/ist #1 WGT 2on2, dort ist es ein wenig schwerer als in offenen 2on2s.

KuGeL3
17. Juli 2003, 12:11
ich mach 5000 actions





















am tag ;[{

BHCDeadeye
17. Juli 2003, 12:17
hum wann denn? also obwohl ich kaum noch auf wgtour schaue, glaubich trotzdem dass das ne fehlinfo ist.

force.zerg ist schon ne klasse für sich, weniger apm als ein durchschnittsobser, aber alle andren als low bezeichnen.
klingt nachnem gemeinen fleckenzwerg

trotzdem findich dieses apm rumgereite lächerlich, gewonnen wird im game und nicht im rep oder in der repanalyse.

Vogel
17. Juli 2003, 12:26
LOL!!! :top2:

[DN]Grand
17. Juli 2003, 12:31
Original geschrieben von Force
Für einem Moment war ich versucht drauf einzusteigen. Du :newbie:...

Du meinst nicht wirklich mich oder ???

Wenn doch kann kannst du mich mal ....
Wenn du die Meinungen / Erfahrungen anderer nicht annehmen willst, brauchst du auch so ein Topic nicht aufzumachen.

Sicher spielt man mit einer höheren APM nicht zwingend besser, aber es ist jedenfalls kein Nachteil ....und ein gewisses Mindestniveau (s.o.) braucht man schon.
Mit 60 kannste einiges reißen aber über eine bestimmte Grenze wirste damit nicht kommen. Ich vermute, dass sich das im 2on2 nicht so schnell bemerkbar macht, da man im Schnitt weniger Lager managen muss. Aber im 1on1 Lategame mit x Lagern ohne Hotkeys und 60A/M gehste kacken.
...hast doch selber gesagt, dass du nicht "away from base" produzierst (und dadurch Nachteile hast) !?!?!?

uzi
17. Juli 2003, 12:37
das mit den apm find ich eh komisch.. ich hab relativ wenig.. außer dem wirklichen lategame hab ich damit absolut keine probleme..

DerBlender
17. Juli 2003, 12:39
Original geschrieben von uzi~
das mit den apm find ich eh komisch.. ich hab relativ wenig.. außer dem wirklichen lategame hab ich damit absolut keine probleme..
aber auch bei dir kann man sagen, dass du eher zu den nicht so guten gamern gehörst, ohne jetzt unverschämt zu wirken. ;)

uzi
17. Juli 2003, 12:40
jedem seine meinung

blueslobster
17. Juli 2003, 12:41
wenn man die ganze zeit die hotkey tasten drückt kriegt man 800 apm ^_-

und die ersten 80 sec ignoriert das tool (also praktisch bis der erste pylon fertig ist...)

DerBlender
17. Juli 2003, 12:42
Original geschrieben von uzi~
jedem seine meinung

naja, ich könnte auch sagen, dass du toll spielst, aber warum soll ich dich anlügen? D:

weiss ja nicht wie ambitioniert du bist, aber das sollte dich kaum stören, nicht wahr?


die ersten 80sec ignoriert es? hm, aber wie ich das sehe, zeichnet der auch das cloning am anfang auf, oder nicht?

TheRine
17. Juli 2003, 12:42
wer sagt das ?

-=Dan=-
17. Juli 2003, 12:42
Force, die sache ist einfach: mit 60 ApM kannst du sicher manches reissen, aber gosu bist du sicher nicht und da bin ich mir 100% sicher. Auch wenn Apm nicht alles aussagen, für ein gutes lategame brauchst du ein bestimmtes minimum, welches ich bei ca. 120-150 ansiedeln würde.

Turtur
17. Juli 2003, 12:43
Original geschrieben von GHoST_[FOOL]
thx, ich überlege ob ich ich doch nicht was bw üben soll damit ich nicht ganz so grottenschlecht bin.

me 2
ich hab letztens sogar gegen force.zerg verloren 8( löl
gogo 2v2lt gl hf ?

uzi
17. Juli 2003, 12:44
Original geschrieben von DerBlender
weiss ja nicht wie ambitioniert du bist, aber das sollte dich kaum stören, nicht wahr?
noe stört mich nich ;)

DerBlender
17. Juli 2003, 12:46
ich musste letztens gegen force und ally gegen deren doppel t spielen, was wir dann gewannen, nachdem force.zerg dann völlig ausrastete und irgendwas in den raum warf, von wegen newbie wollte er dann sogar noch regame, welches ich ihm natürlich nicht mehr gab. ich bin zwar froh, dass es solche sich selbst überschätzenden typen noch gibt, da ich drüber lachen kann, aber ich muss mir das ja nicht zu oft geben...

Skaarj
17. Juli 2003, 13:26
Apm sagen nicht all zu viel aus. Ich hab mit 89 apm schon gegen leute mit 130 gewonnen...

xAN
17. Juli 2003, 13:38
immer dieses ich bin besser als du, du bist newbie gehabe von einigen leuten hier, dazu dann noch: man ich hab 100 kpm, und der andre da 140, wow

300 ist bestimmt das optimum, also der durchschnitt, die schnellsten die ich bis jetzt gesehn habe waren 240 durchschnitt....

was den ersteller des textes angeht, ich hab auch ma so gedacht, nun denk ich anders :D

btw, eSu.Ares is bester bekannter linksgamer soweit ich weis, und er spielt engl. keys Z, und kommt wunderbar damit klar...

xAN
17. Juli 2003, 13:39
Original geschrieben von Hybrid
Apm sagen nicht all zu viel aus. Ich hab mit 89 apm schon gegen leute mit 130 gewonnen...


stimmt, und das was du da sagst, ist die regel nicht wahr, und keine ausnahme?

ETBrooD
17. Juli 2003, 13:41
anhand der koreanischen spitzen progamer kann man sehr leicht erkennen, welche aktionen in den apm stark ausschlaggebend sind

xellos (terran), fastest keyboard: ~300-450 apm
nada (terran), fastest multitasking: ~300-400 apm
yellow (zerg), 2nd fastest multitasking: ~300-350 apm
koreanische toss pro gamer haben meist maximal ~300

durch den vergleich xellos-nada merkt man, dass schnelleres multitasking - und folglich langsameres keyboard - die apm senkt

durch den vergleich nada-yellow merkt man, dass die race - bei etwa gleich schnellem multitasking - die apm ebenfalls beeinflusst

die besten (koreanischen) terr haben die höchsten apm, danach zerg und toss
und xellos hat durch fastest keyboard die meisten apm
multitasking dagegen verringert die apm

Asta Khan_inaktiv
17. Juli 2003, 13:42
keine ahnung, ob das alles schon gesagt wurde, den thread will ich mir net antun, aber:

a) ich würde grob schätzen, dass alles, was über 200apm liegt durch "sinnloses" klicken erreicht wurde, meistens 1a2a3a4a oder 4545454545 oder move move move move move... man muss sich nur die actions mal einzeln durchsehen, da findet man oft sowas

b) ich glaube, um perfekt zu spielen, muss man ca 500 und über 20min auch 1000 apm haben

c) ein mensch kann in der praxis nicht mehr als 300 sinnvolle apm machen, und das auch nur in einzelfällen, z.b. beim nachbauen aus 20 gates, was kaum entscheidungen erfordert. im schnitt vielleicht 200 sinnvolle apm

d) ich habe die erfahrung gemacht, dass man, wenn man immer nur nach gusto spielt (damit meine ich, die apm der gamesituation anzupassen, quasi das game zu beobachten und dann zu reagieren) maximal ~120 apm erreicht. wenn man stattdessen dauernd irgendwas macht, auch wenn davon 20% sinnlos sind, schafft man imo auch viel mehr sinnvolle aktionen, was es rechtfertigt, ein game mit 300 apm zu absolvieren. etwas anderes zu behaupten, würde bedeuten, zig pro gamer in ihrer spielweise zu kritisieren. wer jetzt mit beispielen wie nazgul kommt, sollte sich mal überlegen, dass nazgul erstens selber unsinnige klicks macht und zweitens imo viel intelligenter und strategisch besser als z.b. xellos spielt (der imo paradebeispiel für unsinniges klicken ist), dafür aber im micro und macro weniger perfekt ist.




@ranged: das halte ich für bullshit. xellos macht imo viel mehr multitasking als nada und wie kannst du an einem beispiel eine rasse charakterisieren? du beziehst in deine überlegungen die idee mit ein, dass nada, xellos und yellow im prinzip gleiche apm haben müssten...wie kommst du darauf?

ETBrooD
17. Juli 2003, 13:48
asta, ich bitte dich...
aus der luft gegriffene darstellungen meiner behauptungen sind kacke³

Asta Khan_inaktiv
17. Juli 2003, 13:59
Original geschrieben von rAnGeD
asta, ich bitte dich...
aus der luft gegriffene darstellungen meiner behauptungen sind kacke³


wieso aus der luft gegriffen?
"die besten (koreanischen) terr haben die höchsten apm, danach zerg und toss", [...] hat durch fastest keyboard die meisten apm", "multitasking dagegen verringert die apm".
als belege gibst du von drei spielern die apm an und charakterisierst dann noch deren spielweise völlig frei (und imo auch völlig falsch).

was soll das?



edit: ich les grade "eSu.Ares bester bekannter linksgamer"... nazgul is linkshänder ^^

Macatu
17. Juli 2003, 14:05
Also ich denke das die optimale apm nicht bei 120 liegen, sondern schon hoeher anzusiedeln sind, bei ca 170-190. Wie ich darauf komme¿ Nunja, ich obse ab und an meinen Bruder rl (Gentle) und sehe da wie er klickt und ich sehe auch das da keine unnoetigen Klicks dabei sind, er macht halt einfach ein wenig mehr als der Spieler mit 120 Klicks. Vor allem machen sich hohe apm aber in der Micro bemerkbar, weil du als 120 Skill0r machst bischen micro gehst base baust etc, er bewegt jeden zeal einzelnt baut und bewegt immernoch jeden Zeal einzelnt obwohl er in main einige befehle an peons, gates etc gegeben hat. Also das soll nur aufzeigen, dass ich 120 Klicks nicht für Optimal halte, sondern man schon bei 170 sein sollte. Man kann ausserdem bei bw chart gut nachvollziehen, ob dein Gegner einfach nur wahllos klickt um bestimmte apm zu ereichen, oder ob er das geklicke noch mit Sinn und Verstand anwendet. Oft spiele ich gegen Gegner die viel mehr moves und selects als ich haben, aber gerade mal 200 Hotkeys und 2 shift select als Beispiel. Es ist eben nocht die Oekonomie, die dazu kommt.

~Peace Out~

shaoling
17. Juli 2003, 14:11
Leute, schlagt euch dieses Argument mit den zu treffenden Entscheidungen endlich aus dem Kopf, das ist nämlich hart :newbie:.

Wenn es in Starcraft wirklich allein auf das Treffen von Entscheidungen ankäme, müsste ein hochintelligenter Mensch, dem sämtliche Einheitenwerte, etc. bekannt sind, eigentlich auch ein sehr guter Spieler sein, dem ist aber nicht so, da Skill mit bewussten Entscheidungen nur minimal etwas zu tun hat.
Das ganze läuft im Unterbewusstsein ab, intuitive Improvisation ist das Schlüsselwort.
Ein Progamer kennt natürlich seine Strategie, das Manövrieren von SCV X zum Zeitpunkt Y an Ort Z, ist allerdings nicht Produkt einer bewussten Entscheidung sondern entspringt meist vollständig (es gibt natürlich Ausnahmen) dem Unterbewusstsein.
Der Mensch ist natürlich in der Lage, Tätigkeiten in einer Geschwindigkeit auszuführen, die seine Fähigkeit bewusste Entscheidungen zu treffen bei weitem überschreitet, da das Unterbewusstsein ein sehr viel größeres Leistungspotential aufweist, als es sich viele Menschen vorstellen können.

DerBlender
17. Juli 2003, 14:14
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Leute, schlagt euch dieses Argument mit den zu treffenden Entscheidungen endlich aus dem Kopf, das ist nämlich hart :newbie:.

Wenn es in Starcraft wirklich allein auf das Treffen von Entscheidungen ankäme, müsste ein hochintelligenter Mensch, dem sämtliche Einheitenwerte, etc. bekannt sind, eigentlich auch ein sehr guter Spieler sein, dem ist aber nicht so, da Skill mit bewussten Entscheidungen nur minimal etwas zu tun hat.
Das ganze läuft im Unterbewusstsein ab, intuitive Improvisation ist das Schlüsselwort.
Ein Progamer kennt natürlich seine Strategie, das Manövrieren von SCV X zum Zeitpunkt Y an Ort Z, ist allerdings nicht Produkt einer bewussten Entscheidung sondern entspringt meist vollständig (es gibt natürlich Ausnahmen) dem Unterbewusstsein.
Der Mensch ist natürlich in der Lage, Tätigkeiten in einer Geschwindigkeit auszuführen, die seine Fähigkeit bewusste Entscheidungen zu treffen bei weitem überschreitet, da das Unterbewusstsein ein sehr viel größeres Leistungspotential aufweist, als es sich viele Menschen vorstellen können.

sagen wir das einfach in einem satz: bwler spielen fast vollständig konditioniert...

Asta Khan_inaktiv
17. Juli 2003, 14:38
Original geschrieben von sHaO-LiNg
...



sehr richtig. dennoch muss man in starcraft im großteil der fälle noch überlegen. z.b. ob man lieber def matrix oder irradiate benutzt, oder welche units zu produzieren sind. wirklich reine automatik sind dann nur die vorgänge selber und z.b. das nachbauen von scvs bzw das losschicken von scvs. ich bin mir ziemlich sicher (und so videos wie das tetris progamer dings oder das neue minesweeper game geben mir recht), dass das menschliche unterbewusste in der lage wäre, mit weit über 500 apm zu spielen, vorrausgesetzt es wäre so sehr auf starcraft trainiert, dass man ein game gegen einen pro gewinnen könnte, während man dabei flüssig telefoniert. das macht starcraft ja im gegensatz zu shootern so interessant, dass der bewusste teil des games viel größer ist.

Force8
17. Juli 2003, 14:54
Im 2v2 kommts nur auf Entscheidungen an. Du kannst pumpen so viel du willst wenn du nicht schnell schaltest ist ne Exetzugebaut oder dein Ally tot usw.

1:1 kann ich ned mitreden aber 1:1 is meiner meinung nach viel mehr ein Eco Game.


Was APM und lategame angeht... BITTE?

Im lategame brauch ICH keine APM. Toss die auf 15 Gates pumpen? meinetwegen (BGH?:ugly:)...

Aber ICH hab im Lategame meine Stellungen gebaut meine Exen genommen und eine Kernarmee bei ca 150Supply.

Im LATEGAME is es wohl eher ein gegenseitiges belauern wer den ersten Angriff startet und verheitzt - oder ownt ^^

Massig APM braucht mann im MIDGAME wenn du gleichzeitig beim gegner Droppst, selber Basedefence organisierst, Units nach baust, vom Ally zugetexte wirst und völlig überfordert wirkst *g*


So jetz nochwas: Wie kann es sein das ich mit 60 APM die selbe anzahl an kills und units created habe wie mein ally mit 140?
Nehmts mir ned übel aber BWChart muss mich unterbewerten weil 60 is ein chobo wert und so langsam bin ich nicht 8[

Busta_inaktiv
17. Juli 2003, 15:02
Original geschrieben von Force
Was APM und lategame angeht... BITTE?

Im lategame brauch ICH keine APM. Toss die auf 15 Gates pumpen? meinetwegen (BGH?:ugly:)...

Aber ICH hab im Lategame meine Stellungen gebaut meine Exen genommen und eine Kernarmee bei ca 150Supply.

Im LATEGAME is es wohl eher ein gegenseitiges belauern wer den ersten Angriff startet und verheitzt - oder ownt ^^

Massig APM braucht mann im MIDGAME wenn du gleichzeitig beim gegner Droppst, selber Basedefence organisierst, Units nach baust, vom Ally zugetexte wirst und völlig überfordert wirkst *g*
DU DU DU hast für DEINEN Spielstil usw recht. Der ist aber offensichtlich SCHEISSE. Mach dich nicht lächerlich - oh, zu spät :[

Force8
17. Juli 2003, 15:06
Original geschrieben von Busta

DU DU DU hast für DEINEN Spielstil usw recht. Der ist aber offensichtlich SCHEISSE. Mach dich nicht lächerlich - oh, zu spät :[


in dem forum - kennt dich keine Sau. in dem Forum - kennt dich keine Sau *sing* scha la l a la la la *GRÖHL*

:chobo:

Loveboy
17. Juli 2003, 15:07
Original geschrieben von rAnGeD


xellos (terran), fastest keyboard: ~300-450 apm
nada (terran), fastest multitasking: ~300-400 apm
yellow (zerg), 2nd fastest multitasking: ~300-350 apm
koreanische toss pro gamer haben meist maximal ~300



sag ma wo hast du die Monsterwerte her?

Nadas Apm liegt z.b meist bei 250-300, Xellos seine bei 300-350 und yellows bei 200-250

Kloland
17. Juli 2003, 15:26
Original geschrieben von Force



in dem forum - kennt dich keine Sau. in dem Forum - kennt dich keine Sau *sing* scha la l a la la la *GRÖHL*

:chobo:
also ich kenn den...

Socke
17. Juli 2003, 15:30
also ich hab auch schonmal auf normalen maps 15 unitbuden :/

schwanke so zwischen 180-250 mit p, z so 180 rum und t bisschen über 100..

Clone
17. Juli 2003, 15:50
Hm seltsam bei mir iss andersrum

Terra ~ 140 - 170
Zerg ~ 130 - 160
Toss ~ 120 - 150

Terra verlangt bei mir eindeutig die meisten APM ... zu belegen am Paradebeispiel TvZ ^^

SpaceMarine
17. Juli 2003, 16:09
http://www.gamemultiplayer.org/swclan/forum/uploads/post-1-1058450707.jpg

http://www.gamemultiplayer.org/swclan/forum/uploads/post-1-1058450798.jpg

nK)FiReBaLL
17. Juli 2003, 16:17
also ich hab im 1on1 so 90-120 und im late oder bei drops etc merkt man schon oft das man mit mehr sinvollen apm noch erheblich mehr reisen könnte also sind die 300 apms sicherlich nicht nur sinnloss, und wenn du einmal gegen so einen spielen würdest, würde sich deine meinung auch ändern..


btw space das is der erste sinnvolle beitrag den ich von dir gesehn hab :top2:

Force8
17. Juli 2003, 16:20
ich sag ja ned das die nur sinnlos klicken.
aber 5 pro sekunde konstant über 15-20 minuten? lol? is mir unbegreiflich.

Busta_inaktiv
17. Juli 2003, 16:25
hm lieber dein ruf oder keiner.... hm..... nochmal die screenies angucken... hmmmm

ArT
17. Juli 2003, 16:56
also sogar cih kenn busta der is ja schon seid ewigkeiten hier im bw forum ^^ (und cih bin erst seid sep2000 hier^^)

five12
17. Juli 2003, 17:08
Original geschrieben von SW)SpaceMarine(
http://www.gamemultiplayer.org/swclan/forum/uploads/post-1-1058450707.jpg

http://www.gamemultiplayer.org/swclan/forum/uploads/post-1-1058450798.jpg

owned :)

shaoling
17. Juli 2003, 17:31
Original geschrieben von Asta Khan




sehr richtig. dennoch muss man in starcraft im großteil der fälle noch überlegen. z.b. ob man lieber def matrix oder irradiate benutzt, oder welche units zu produzieren sind. wirklich reine automatik sind dann nur die vorgänge selber und z.b. das nachbauen von scvs bzw das losschicken von scvs. ich bin mir ziemlich sicher (und so videos wie das tetris progamer dings oder das neue minesweeper game geben mir recht), dass das menschliche unterbewusste in der lage wäre, mit weit über 500 apm zu spielen, vorrausgesetzt es wäre so sehr auf starcraft trainiert, dass man ein game gegen einen pro gewinnen könnte, während man dabei flüssig telefoniert. das macht starcraft ja im gegensatz zu shootern so interessant, dass der bewusste teil des games viel größer ist. Du verkennst das ganze immernoch. Natürlich muss auch der Progamer sich erst einmal seine Strategie zurechtlegen, doch das tut er vor dem Game.
Sein Unterbewusstsein kennt auf jede nur denkbare Situation die richtige Antwort und er muss sich keine Fragen mehr stellen, muss nicht darüber nachdenken, welches Vorgehen jetzt das richtige wäre, da ihm seine Erfahrung und einfach sein Skill sagen was er zu tun hat, mehr noch, es ihn einfach tun lassen.
Das ist intuitive Improvisation.
Auf ein bestimmtes Spiel bezogen, nennt man es einfach Skill und genau dieser Faktor ist es, der bestimmt, wie gut man in einem Spiel ist. (Natürlich gibt es Spiele, die mehr oder weniger auf Skill ausgelegt sind.)

Lutz
17. Juli 2003, 18:08
Das unterschreibe ich so sicher nicht, shaoling.

Denn du willst schnelles Überlegen und danach handeln schon Instinkt und Reaktion nennen - so gehts nicht.

Unterbewusst und Instinktgesteuert sind sicher solche Sachen wie Anfangscloning, Units Gruppieren, aus 10 Gates nachbauen etc.

Wenn man sich aber z.B. für einen Psi-Raid entscheidet, ist das durchaus eine bewusste Überlegung, und genau die vielen überlegten Aktionen heben einen wirklich guten Spieler noch von den super-schnellen ab.

Force8
17. Juli 2003, 18:09
Qatsch

Brood War läuft in echtzeit und folgt nicht einer vordefinierten sequenz. so ein bullshit.

DerBlender
17. Juli 2003, 18:12
nene, das ist ALLES eine sache des trainings/gewohnheit/erfahrung, zumindest bei den guten gamern und da gehört auch ein psiraid rein, vorausgesetzt man spielt viel. konditionierung nennt man das, wie gesagt und bw hat nicht viel mit intelligenz zu tun...

BHCDeadeye
17. Juli 2003, 18:18
ich bin so klug ich bin so klug
ich kenn alle apm durchschnittswerte aller koreaner und deren essgewohnheiten und deren unterwäsche vorlieben.

und ich will euch mal eins sagen 500apm brauchman schon ab minute 20 (da wo das no rush limit aufhört), nada zb hat 1200-3600 apm und das nur weil er mit hotkeys spielt, meine mama hat immer gesagt broodwar-replays sind wie eine pralinenschachtel, man weiss nie was drin ist. und sie hatte recht.
da denkt man gott war der mies und was wars? denkste puppe der hatte 500 apm (also 470 apm mehr als ich) nachträglich direkt mal loss bei wgt gemeldet, ist nur fair finde ich.

Kloland
17. Juli 2003, 18:19
ich hab gehört vornehmlich tiger u-hosen vorne gelb, hinten braun

viedion
17. Juli 2003, 20:01
Original geschrieben von (BHC)Dead'eye
ich bin so klug ich bin so klug
ich kenn alle apm durchschnittswerte aller koreaner und deren essgewohnheiten und deren unterwäsche vorlieben.

und ich will euch mal eins sagen 500apm brauchman schon ab minute 20 (da wo das no rush limit aufhört), nada zb hat 1200-3600 apm und das nur weil er mit hotkeys spielt, meine mama hat immer gesagt broodwar-replays sind wie eine pralinenschachtel, man weiss nie was drin ist. und sie hatte recht.
da denkt man gott war der mies und was wars? denkste puppe der hatte 500 apm (also 470 apm mehr als ich) nachträglich direkt mal loss bei wgt gemeldet, ist nur fair finde ich.
:gosu:
gleich unterschreiben

shaoling
17. Juli 2003, 20:31
Original geschrieben von ~XantoS~
Das unterschreibe ich so sicher nicht, shaoling.

Denn du willst schnelles Überlegen und danach handeln schon Instinkt und Reaktion nennen - so gehts nicht.

Unterbewusst und Instinktgesteuert sind sicher solche Sachen wie Anfangscloning, Units Gruppieren, aus 10 Gates nachbauen etc.

Wenn man sich aber z.B. für einen Psi-Raid entscheidet, ist das durchaus eine bewusste Überlegung, und genau die vielen überlegten Aktionen heben einen wirklich guten Spieler noch von den super-schnellen ab. Von Instinkt sagte ich nichts, nur dass es unterbewusst abläuft.
Denkst du wirklich, Reach sieht Yellows Spire morphen und überlegt sich dann bewusst, was er dagegen tun könnte?
Ich glaube kaum, dass er sich sagt: "Hm, ein Spire ---> vermutlich werde ich auf Mutalisks treffen ---> ein paar Cannons an der Peonline wären nicht schlecht, ein Templartech und zwischendurch ein Archon könnten auch nichts schaden."
Er sieht einfach den Spire und reagiert vollkommen automatisch darauf, wie er es schon hunderte, ja tausende von Malen zuvor ebenso getan hat.
Das sind einfach Situationen, über die diese Menschen nicht mehr nachdenken brauchen, weil sie ihnen schon so unzählbar oft begegnet sind. Einfach das zu tun, wovon sie wissen, dass es zu tun ist und es sehr schnell zu tun, ist es, was einen großen Teil des Skills ausmacht, einen Automatismus entwickeln, um mit dem Bekannten fertig zu werden.
Allerdings muss ich dir rechtgeben, wenn du sagst, dass wirkliche Gosus mehr können, als nur das anwenden, was sie schon tausend mal zuvor geübt und immer wieder hart trainiert haben.
Und da gelangt man an dem Punkt an, an dem auch Intelligenz mit ins Spiel kommt, nämlich wenn es heißt, plötzlich auf eine völlig fremde und nie zuvor dargewesene Situation richtig und vor allem schnell reagieren zu müssen.
Es ist immer besonders interessant so etwas zu beobachten, wie z.B. ein Zerg verfährt, wenn er seinen Terrangegner auf Blade Storm nicht in einer der drei anderen Mainbases vorfindet oder anstatt des üblichen M&M-Drops auf einmal acht Medics samt Blendgranaten gefolgt von einigen getarnten Wraiths in seiner Mainbase vorbeischauen.

Entwirker
18. Juli 2003, 02:31
du hast aber ne komische definition von "unbewusst". also meiner meinung nach ist unbewusstes handeln, eine handlung machen ohne sich dessen bewusst zu sein, und du kannst dir sicher sein dass reach sich dessen durchaus bewusst ist wenn er die cans baut. unterbewusstes handeln würd eher auf das zwischendurch mal 0lh9lh8lh zutreffen, aber nicht auf grundsatz spielentscheidungen.



ich hab im durchschnitt 110-130 apm, im lategame (also als maximales sinnvolles geklicke) 160-180 und ich schätz mal, dass man etwa 230 braucht um mit z sinnvoll optimal spielen zu können.

shaoling
18. Juli 2003, 03:19
Es ist sicher auch möglich höhere APM sinnvoll einzubringen, allerdings sind die wenigsten Spieler dazu in der Lage.

Im Übrigen sagte ich keinesfalls etwas von "unbewusst", das Wort, das ich gebrauchte heißt "unterbewusst" und schließt nicht unbedingt ein, dass man sich einer Handlung nicht bewusst ist, nur dass man sie nicht bewusst (als Folge eines konkreten Gedankengangs hin) ausführt.

OnkelHotte
18. Juli 2003, 10:33
naja ich bin kein psychologe, aber ich würde auch eher entis meinung teilen, wenn er denn in seinem post ein "ter" einediten würde!;)

DeFu[D'S]2
18. Juli 2003, 12:51
Force.Zerg


1.) erstmal isses total lächerlich , dass man dich hier überzeugen muss, dass apm 120-150+++ sinnvoll sind.


2.) biste nen schwuler arroganter newb

ISldReAd
18. Juli 2003, 13:00
120 -150 apms sind nur sinnvoll wenn man nicht 345 mal auf die selbe stelle geklickt...

ETBrooD
18. Juli 2003, 13:25
Original geschrieben von sHaO-LiNg:

Von Instinkt sagte ich nichts, nur dass es unterbewusst abläuft.
Denkst du wirklich, Reach sieht Yellows Spire morphen und überlegt sich dann bewusst, was er dagegen tun könnte?
Ich glaube kaum, dass er sich sagt: "Hm, ein Spire ---> vermutlich werde ich auf Mutalisks treffen ---> ein paar Cannons an der Peonline wären nicht schlecht, ein Templartech und zwischendurch ein Archon könnten auch nichts schaden."
Er sieht einfach den Spire und reagiert vollkommen automatisch darauf, wie er es schon hunderte, ja tausende von Malen zuvor ebenso getan hat.
Das sind einfach Situationen, über die diese Menschen nicht mehr nachdenken brauchen, weil sie ihnen schon so unzählbar oft begegnet sind. Einfach das zu tun, wovon sie wissen, dass es zu tun ist und es sehr schnell zu tun, ist es, was einen großen Teil des Skills ausmacht, einen Automatismus entwickeln, um mit dem Bekannten fertig zu werden.
Allerdings muss ich dir rechtgeben, wenn du sagst, dass wirkliche Gosus mehr können, als nur das anwenden, was sie schon tausend mal zuvor geübt und immer wieder hart trainiert haben.
Und da gelangt man an dem Punkt an, an dem auch Intelligenz mit ins Spiel kommt, nämlich wenn es heißt, plötzlich auf eine völlig fremde und nie zuvor dargewesene Situation richtig und vor allem schnell reagieren zu müssen.
Es ist immer besonders interessant so etwas zu beobachten, wie z.B. ein Zerg verfährt, wenn er seinen Terrangegner auf Blade Storm nicht in einer der drei anderen Mainbases vorfindet oder anstatt des üblichen M&M-Drops auf einmal acht Medics samt Blendgranaten gefolgt von einigen getarnten Wraiths in seiner Mainbase vorbeischauen.


#2
genau das wollt ich auch sagen

sLide2
18. Juli 2003, 13:27
hat jmd noch den link zu diesen 2 progs für mich pls?! :eek3:

homofag
18. Juli 2003, 13:34
werfe einen blick auf seite 2 ... 8[

http://mapage.noos.fr/bwchart/

Bier Bauch
18. Juli 2003, 13:43
Original geschrieben von homofag
werfe einen blick auf seite 2 ... 8[

http://mapage.noos.fr/bwchart/ seite 2?

NeDfLaNdErS
18. Juli 2003, 15:24
Wollte eigentlich mal ein Rep suchen indem ein Low APM Pro gegen so einen Pro auf Speed gewinnt.

Nuja hab dann nur das hier gefunden indem der mit 280 Apm gegen den mit 140 gewinnt aber das Rep ist so genial das ich es trotzdem poste... Achtet mal auf das DropShip Micro so ab Minute 8-9 und wie er trotzdem nie mehr als 400 Mins ueber hat...

Ahja auch wenn die Namen anders sind, laut der RepDaten Bank sind das Nazgul (Toss) gegen Nada (Terra)

Asta Khan_inaktiv
18. Juli 2003, 15:34
shao, ich glaub teilweise hast du sogar recht. also z.b. die reaktion auf einen morphenden spire ist sicher antrainiert. aber wenn man nicht bewusst spielen, würde, wäre man ein sehr leicht zu schlagender gegner. erstens würde man immer ziemlich genau das selbe machen (das unterbewusstsein legt sich für jede situation nur eine lösung parat und ist damit berechenbar) und zweitens spielt das unterbewusstsein nicht offensiv. ich glaube ich bin da auch ne ausnahme, weil ich sehr bewusst spiele (anders ginge es auch gar net, so wenig wie ich spiele), aber ich denke mindestens 50% aller handlungen sind schon bei jedem überlegte handlungen.
man muss folgendes sehen: das unterbewusstsein ist strohdumm aber kann dafür viele dinge gleichzeitig machen und auch sehr schnell, wie ein computer. jeder einsatz des unterbewusstseins stellt eine schwäche dar, dafür entlastet es das bewusstsein. eigentlich muss man sich also ständig dazu zwingen, bewusst zu spielen.

irgendwie hab ich mittlerweile völlig das thema verloren, aber wayne... 8[


p.s.: gab es nicht mal so eine studie, wo gezeigt wurde, dass während dem computerspielen nur eine bestimmte region des gehirns arbeitet und auch nur sehr eintönig? damit wollten sie mal zeigen, dass computerspielen dumm macht. ich glaube fast, dass die studie nur mit shootern durchgeführt wurde und das ergebnis bei bw ziemlich überraschend wäre. ^^




edit: zu dem rep: ich kapier echt net, wieso alle so auf das rep abgehen? wo ist die kunst daran, tanks aufzuladen, die von reavern beschossen werden? scarabs sind laaahm... das boxer vs nazgul game der letzten wcg auf njs, wo boxer das selbe vs goons macht, ist viel beeindruckender...

(thc)Junkie
18. Juli 2003, 15:48
Huhu Zusammen -_-;;
Also mal vorne weg, ich poste eigentlich eher selten was, aber das topic gibt mir die letzten Tage immer wieder zu Schmunzeln. Besonders erheiternd find ich Force.Zerg, der auf der einen Seite behauptet apm ~ 60 zu haben und auf der andern Seite seine choboness bestreitet t.t Seine kindliche Naivität macht ihn doch sehr unterhaltsam ^^

Und nu noch zu mir. Ich bin Zerg user und hab 140-150 apm. peaks bei 180

fröhliches posten

Force8
18. Juli 2003, 16:06
Es is unglaublich wie total Geek manche Leute hier sind.

Selbstverständlich geht es in Starcraft Darum möglichst viel Zeug möglichst schnell und das auchnoch paralell zu machen.

Was ich bestreite sind diese werte (5 pro sekunde). 120 Ist realistisch, und meinermeinung nach auch knapp am MAXIMUM was SINNVOLL machbar ist.

Meine These ist das es SCHEISSEGAL ist ob jemand 150 oder 300 APM hat. Ab 100 APM entscheidet wieder Strategie, Idee, Plan, gerissenheit, hintelist oder pures glück.

Und mein können das über jeden zweifel erhaben ist, steht hier nicht zur debatte. Ich habe das nur angeführt weil der gänigen meinung nach 60 APM noch nicht mal reicht um sich unfallfrei die schuhe zu binden

:blah:

blueslobster
18. Juli 2003, 16:16
und es sind keine klicks verdammt noch mal sondern actions
fahr mal eine minute lang 1 bis 0 durch dann weißt du was der unterschied ist...

und ^^ @ deadeye ^^

Protoss2
18. Juli 2003, 16:53
Also ich finde, alleine von den APMs hängt es sicherlich nicht ab, ob man gewinnt oder verliert, ein bißchen Skill und so anderes Zeug ist genauso wichtig, finde ich.

shaoling
18. Juli 2003, 18:32
Original geschrieben von rAnGeD


#2
genau das wollt ich auch sagen Oh Gott, ich revidiere mich.
Entschuldige bitte, Xantos. :(
Original geschrieben von Force
Es is unglaublich wie total Geek manche Leute hier sind.

Selbstverständlich geht es in Starcraft Darum möglichst viel Zeug möglichst schnell und das auchnoch paralell zu machen.

Was ich bestreite sind diese werte (5 pro sekunde). 120 Ist realistisch, und meinermeinung nach auch knapp am MAXIMUM was SINNVOLL machbar ist.

Meine These ist das es SCHEISSEGAL ist ob jemand 150 oder 300 APM hat. Ab 100 APM entscheidet wieder Strategie, Idee, Plan, gerissenheit, hintelist oder pures glück.

Und mein können das über jeden zweifel erhaben ist, steht hier nicht zur debatte. Ich habe das nur angeführt weil der gänigen meinung nach 60 APM noch nicht mal reicht um sich unfallfrei die schuhe zu binden

:blah: Es ist Schwachsinn, dass man nicht mehr als 150 APM sinnvol in sein Spiel integrieren kann.
Im Übrigen bitte ich dich damit aufzuhören, nutzlose Versuche zu unternehmen, uns zu belustigen.

Myxomat
18. Juli 2003, 19:39
Bei soviel Stuss wie Shao-Ling in einem einzigen seiner Postings unterzubringen vermag, glaube ich auch bald dass man 5 sinnvolle Aktionen pro Sekunde ausführen kann.

Force8
19. Juli 2003, 01:27
Original geschrieben von sHaO-LiNg

Halt einfach die Fresse du dummes Kind.

Schau dir bitte an welche reaktionszeiten ein Michel Schuhmacher in der Formel 1 bei 350 km/h hat und über welche Reflexe ein Jan Ove Waldner verfügt um einen Tischtennisball bei 220 km/h über dem tisch zu blocken.

Du versuchst wie der letzte depp den unterschied zwischen Reaktion und Reflex zu erklären; Idiot.

5 Aktionen pro SEKUNDE ist völliger Blödsinn.

Es sei denn du schlieest deine dummen pro gamer mit einem neuronalen interface an den rechneer an - denn alleine das drücken einer taste oder das bewegen der maus lässt sich nicht so schnell realisieren.

SpaceMarine
19. Juli 2003, 01:47
force , du bist einfach ein schwacher gamer

und wenn du mal verlierst disct du ^^

z.B habe ich den 6-7 games gg dich noch die gesehen das du m&m baust -> die brauchen halt etwas mehr skill und übersicht als immer metal und drops only's ^^

einmal würdest du richtig sauer , nur weil wir dein gas zugebaut haben ^^

haha :elefant:

DoktorFaust
19. Juli 2003, 01:51
Gute Klavierspieler sollten auch auf 300 "apm" kommen und da kann man leicht hören dass jede "action" sinnvoll ist. Und Pros machen sicher nicht einfach zum Spaß sinnlose Klicks.
Dir kann man also nur dringend empfehlen, deine dumme Fresse zu halten, du hast dich in diesem Thread schon mehr als genug blamiert.

Komi[D'S]
19. Juli 2003, 01:53
keinschweininteressiertdiescheisse

Force8
19. Juli 2003, 02:37
Original geschrieben von SW)SpaceMarine(
force , du bist einfach ein schwacher gamer

und wenn du mal verlierst disct du ^^

z.B habe ich den 6-7 games gg dich noch die gesehen das du m&m baust -> die brauchen halt etwas mehr skill und übersicht als immer metal und drops only's ^^

einmal würdest du richtig sauer , nur weil wir dein gas zugebaut haben ^^

haha :elefant:


Ich disce nie und du bist nie im leben besser als ich.

shaoling
19. Juli 2003, 04:24
Original geschrieben von Myxomat
Bei soviel Stuss wie Shao-Ling in einem einzigen seiner Postings unterzubringen vermag, glaube ich auch bald dass man 5 sinnvolle Aktionen pro Sekunde ausführen kann. Aja, mmh, schon, ja, sehr interessant, wirklich...
Kommt noch etwas? Nein?
Ich danke.
Original geschrieben von Force


Halt einfach die Fresse du dummes Kind.

Schau dir bitte an welche reaktionszeiten ein Michel Schuhmacher in der Formel 1 bei 350 km/h hat und über welche Reflexe ein Jan Ove Waldner verfügt um einen Tischtennisball bei 220 km/h über dem tisch zu blocken.

Du versuchst wie der letzte depp den unterschied zwischen Reaktion und Reflex zu erklären; Idiot.

5 Aktionen pro SEKUNDE ist völliger Blödsinn.

Es sei denn du schlieest deine dummen pro gamer mit einem neuronalen interface an den rechneer an - denn alleine das drücken einer taste oder das bewegen der maus lässt sich nicht so schnell realisieren. Ich habe nie Anstalten gemacht, den Unterschied zwischen Reaktion und Reflex zu erklären. (Sollte ich es unwissentlich getan haben?)
Mir ist klar, dass dein genialer Verstand dir derartige Flames quasi abringt, allerdings solltest du dich hinsichtlich der Kompetenzfrage doch etwas zurückhalten.
Wenn du denkst, dass es einem Menschen unmöglich ist, fünf sinnvolle Aktionen pro Sekunde auszuführen, musst du geistig schon sehr eingeschränkt sein.
Fausts Beispiel der Klavierspieler ist schon quasi nicht zu übertreffen, aber vielleicht solltest du dir auch einfach Gedanken darüber machen, wie ich es fertig bringe, innerhalb von fünf Minuten (Bedenkzeit eingeschlossen) einen Beitrag von über 2000 Zeichen zu verfassen. 2000 Zeichen geteilt durch 300 Sekunden ergibt bei mir nämlich ein ganz kleines bisschen mehr.
[edit]Gut, das sicherlich nicht. ;)
Original geschrieben von Force



Ich disce nie und du bist nie im leben besser als ich. So langsam wird es doch sehr putzig. :no:

ETBrooD
19. Juli 2003, 07:56
jo, ich bewundere schnelle, exakte pianisten auch, und besonders die sogenannten "springer"

ebenfalls genial sind schnelle, geschickte drummer, besonders da sie ihre schlag-combos oftmals selbst erfinden

die profis können selbst bei enormer leistung noch improvisieren!
wieso sollte das in starcraft nicht gehn? :)

KQF
19. Juli 2003, 10:03
Original geschrieben von sHaO-LiNg

...1000 Wörter pro Minute tippen, wenn ich sie einfach abschriebe.
das glaubst du doch selbst nicht...
16.7 anschläge in der sekunde schaffst du mit größter mühe beim draufschlagen auf tasten.

Asta Khan_inaktiv
19. Juli 2003, 10:38
Die schnellsten Finger der Welt
Amtierender Piano World Champion seit 1984. Zweifacher Weltrekord im Klavierspielen, korrekt gespielt, nach internationalen Regeln.

1984 St. Moritz (Schweiz)
1'006'133 Anschläge in 13 Std. 6 Min. 15 Sek.
ca. 22 Ansschläge pro Sekunde (Elektro-Piano).

1987 Hamburg (Germany)
1'006'006 Anschläge in 11 Std. 47 Min. 49 Sek.
ca. 27 Anschläge pro Sekunde (mechanischer Flügel)




20 Jahre ist Peter Dudziak noch jung. Andere spielen Fußball oder beschäftigen sich mit Computerspielen - er ist ein Genie an der PC-Tastatur: Am Wochenende hat er wieder den Titel des Deutschen Meisters im Computerschreiben und in der Professionellen Textverarbeitung verteidigt. Mit 742 Anschlägen pro Minute, also 12 Anschlägen in der Sekunde, rast er über die Tastatur.


force, du musst wirklich saudumm sein. fällt dir das eigentlich nicht im rl auf, dass du öfters nicht so ganz mitkommst?

Force8
19. Juli 2003, 12:23
Wenn du einen Text auf einer Schreibmaschiene tipst oder ein Stück auf einem Klavier spielst, dann ist das ein vorher festgelegte sequenz von motorischen funktionen.

Niemand würde mit einer derartigen Geschwindigkeit ein Stück komponieren oder ein Buch schreiben.

In starcraft is der limitierende Faktor sicherlich die Maus. Denn bevor du in Starcraft irgend einen Befehl via Tastatur geben kannst musst du das objekt ja erstmal anclicken.

Wie haben also 2 Zeitlinien - Tastatur und Maus.
Das heißt, während deine Hand den Mauscursor auf das nächste objekt bewegt, kann deine andere hand bereits den hotkey suchen den du drücken wirst sobald die maushand das objekt selektiert hat.

Es ist also selten das eine aktion mit der Tastatur tatsächlich zeit "kostet" das heisst, das die maus darauf warten muss das eine Tastureingabe erfolgt ist.

Das der Klavierspieler schneller ist als der Tipper liegt übrigens am lesen. Während der Pianist die noten auswendig kennt muss der Tipper den text erst visuell erfassen und verarbeiten bevor die mororik loslegen kann.

shaoling
19. Juli 2003, 13:42
Ich denke eher, dass es an größe und Form der Tasten liegt, da der Tipper seinen Text ja ebenso auswendig lernen könnte.

Im Übrigen ist deine Theorie der zwei Zeitlinien vollkommener Blödsinn, da du sämtliche Handlungen per Tastatur auch ausführen kannst, während du den Mauszeiger von einem Objekt zum nächsten bewegst und es desweiteren möglich ist, die Objekte per Tastatur anzuwählen, wessen häufiges Auftreten übrigens zu den Eigenschaften eines Progamers gehört.
Mit der Maus muss man so gut wie niemals genaue Klicks über größere Entfernung auf dem Bildschirm ausführen, diese hemmte die Aktionsfrequenz der Tastatur, selbst wenn diese auf die Maus angewiesen wäre, was sie allerdings, wie ich schon herausstellte, nicht ist, also kaum.
Ganz im Gegenteil, die Maus wirkt, beachtet man, dass nur eine Hand für die Tastatur zur Verfügung steht, sogar eher unterstützend für die Aktionsfrequenz, da man mit ihr eben weitere Klicks quasi unabhängig von der Tastatur ausführen kann.

homofag
19. Juli 2003, 13:48
ich bin der beste.

ETBrooD
19. Juli 2003, 13:53
@ force
ich erkenne nur einen nutzen deines hirns
um deinen kopf schwerer zu machen, sonst fliegt er davon

Force8
19. Juli 2003, 14:13
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich denke eher, dass es an größe und Form der Tasten liegt, da der Tipper seinen Text ja ebenso auswendig lernen könnte.

Im Übrigen ist deine Theorie der zwei Zeitlinien vollkommener Blödsinn, da du sämtliche Handlungen per Tastatur auch ausführen kannst, während du den Mauszeiger von einem Objekt zum nächsten bewegst und es desweiteren möglich ist, die Objekte per Tastatur anzuwählen, wessen häufiges Auftreten übrigens zu den Eigenschaften eines Progamers gehört.
Mit der Maus muss man so gut wie niemals genaue Klicks über größere Entfernung auf dem Bildschirm ausführen, diese hemmte die Aktionsfrequenz der Tastatur, selbst wenn diese auf die Maus angewiesen wäre, was sie allerdings, wie ich schon herausstellte, nicht ist, also kaum.
Ganz im Gegenteil, die Maus wirkt, beachtet man, dass nur eine Hand für die Tastatur zur Verfügung steht, sogar eher unterstützend für die Aktionsfrequenz, da man mit ihr eben weitere Klicks quasi unabhängig von der Tastatur ausführen kann.

oh mann

WÄHREND DU DIE MAUS BEWEGST.

Also limitiert die Maus. Lies halt erst mal richtig.

DoktorFaust
19. Juli 2003, 16:03
Original geschrieben von Force
Niemand würde mit einer derartigen Geschwindigkeit ein Stück komponieren
Doch, auch das geht. Schonmal was von Improvisation gehört? Musikalische Genies wie Mozart konnten so etwas meisterhaft.

DerBlender
19. Juli 2003, 16:06
entschuldigung force, aber während du deine maus bewegst, hast du immer noch die tastatur, die befehle entgegenimmt, die sich auf die apm auswirken...

DerBlender
19. Juli 2003, 16:07
Original geschrieben von Doktor Faust

Doch, auch das geht. Schonmal was von Improvisation gehört? Musikalische Genies wie Mozart konnten so etwas meisterhaft.

das seh ich anders, improvisation hat nichts mit komponieren zu tun, da spielst du ein paar harmonien etc. aber das als komponieren zu bezeichnen ist falsch. da hat force recht.

DoktorFaust
19. Juli 2003, 16:14
Du musst es ja wissen...

DerBlender
19. Juli 2003, 16:16
leuchtet es dir denn nicht ein? spielst du selbst ein instrument?

little[fisch]
19. Juli 2003, 16:18
und du weißt es ?

das mozart alles so shcnell hinschreiben konnte kann sein aber wie lang der schaffungsprozess gedauert hat weiß nur mozart

"man" weiß bzw es wird ja immer gesagt das er alles im kopf hatte, es nurnoch aufschreiben musste

DerBlender
19. Juli 2003, 16:18
gott leute, habt ihr ne ahnung von musik. brabbelt das nach, was euch irgendwer mal vorgelegt hat. :(

Cutthroat1
19. Juli 2003, 16:31
zum thema: ich merke, dass ich mit höchstwerten von 140 und 94 im schnitt extrem lahm bin :(
ich merke auch selber, dass ich zu langsam bin, um viele sinnvolle dinge gleichzeitig zu machen...
ich weiß nicht, wie man mit 70 im schnitt auskommen kann, und vor allem nicht, wie einem das genug erscheinen kann.

Force8
19. Juli 2003, 16:41
Original geschrieben von DerBlender
entschuldigung force, aber während du deine maus bewegst, hast du immer noch die tastatur, die befehle entgegenimmt, die sich auf die apm auswirken...


Richtig.

Ich sage: die MAUS ist der begrenzende faktor für die APM

die tastaturr wartet auf die maus chackst?

NeDfLaNdErS
19. Juli 2003, 16:46
Original geschrieben von Force



Richtig.

Ich sage: die MAUS ist der begrenzende faktor für die APM

die tastaturr wartet auf die maus chackst?

Die meisten APM sind aber Selects und HotKeys...

Ab einem gewissen Level hat man die Buildings auf den Keys bzw auf einigen und klickt dann nur noch durch (auf dem Projekt Video schoen zu sehen (auch wenn es hier extrem nach Show ausgesehen hat))

Maus ist im Prinzip nur noch fuer Moves und Units und macht nicht die Hauptmasse der APM aus...


btw. Wie kann man ueber so einen Dreck eigentlich schon 4 Seiten diskutieren?

-=Dan=-
19. Juli 2003, 16:49
Original geschrieben von Force



Ich disce nie und du bist nie im leben besser als ich.

das schreit doch geradezu nach einem bo3 :)

DerBlender
19. Juli 2003, 16:49
Original geschrieben von BaNsHeE.
btw. Wie kann man ueber so einen Dreck eigentlich schon 4 Seiten diskutieren?

indem leute, wie du und ich, hier immer wieder reinschreiben. :/

Asta Khan_inaktiv
19. Juli 2003, 16:51
fuck, force, das musst du doch selber merken, WIE UNLOGISCH das ist, was du da brabbelst.
die tastatur agiert WÄHREND die maus sich bewegt. das heißt GANZ GENAU folgendes: DIE MAUS IST NICHT DER LIMITIERENDE FAKTOR! bwarg ich könnte manchmal angesichts der dummheit anderer menschen platzen 8[

sry für den ausrutscher =/

shaoling
19. Juli 2003, 16:54
Original geschrieben von Force



Richtig.

Ich sage: die MAUS ist der begrenzende faktor für die APM

die tastaturr wartet auf die maus chackst? Dieses Argument haben wir schon einmal widerlegt.
Vielleicht solltest du noch einmal die erste Klasse besuchen um dir die Fertigkeit des Lesens und Verstehens fremder Texte anzueignen.
Die Tastatur braucht nicht auf die Maus zu warten, ich habe nämlich einmal gehört, es mag sich dabei auch nur um ein Gerücht handeln, die Tastatur könne auch unabhängig von der Maus und vollkommen eigenständig betätigt werden.
Diese beiden Steuerelemente sind keineswegs aneinander gebunden, sie können zu einem Anlass zusammenspielen, wobei jedes eine bestimmte Aufgabe übernimmt, können sich jedoch auch zur selben Zeit völlig unterschiedlichen Aufgaben widmen.

Force8
19. Juli 2003, 17:02
Du bist so selten dämlich.

Du kannst nicht siegen solange du den tank nicht selktiert hast.
Solange bis der tank selekted ist is die tastatur idle.

shaoling
19. Juli 2003, 17:08
Au mann, so langsam kristallisiert sich in meinen Augen das wahre Problem an dieser Sache hier doch sehr deutlich heraus.
Mal ehrlich, du bist ein Newbie, oder? :no:

1236
19. Juli 2003, 17:09
strg+1-5 (oder bei dedarf mehr) für gebäude
rest für einheiten
du drückst auf der tastatur z.b. die 7 (wenn du dort die tanks gruppiert hast) und drückst den hotkey für siegemode während du dich mit der maus fast gleichzeitig anderen dingen widmen kannst, was ist dran so schwer zu verstehen?

Asta Khan_inaktiv
19. Juli 2003, 17:11
Original geschrieben von Force
Du bist so selten dämlich.

Du kannst nicht siegen solange du den tank nicht selktiert hast.
Solange bis der tank selekted ist is die tastatur idle.



a) du hast tank 1 ausgewählt, drückst o WÄHREND du tank 2 auswählst. auf die art hast du theoretisch genau einen totpunkt des keyboards und der liegt in der ersten sekunde des games.
b) du kannst, während du nur mit der maus aktiv bist (was beim tank auswählen sicher nicht der fall ist, es sei denn du bist ein mauskrüppel und hast davor dem game nur zugesehen), .z.b. während du deine linge in der gegnerbase rumschickst konstant 5sz6sz7sz oder ähnliches drücken um dein geld loszuwerden.

merkst du langsam, wieso du ein so schlechter spieler bist?

ETBrooD
19. Juli 2003, 17:20
Original geschrieben von Force:

Du kannst nicht siegen solange du den tank nicht selktiert hast.
Solange bis der tank selekted ist is die tastatur idle.


beispiel:
xellos scanned zerg main + natural
er stimmed mit der tastatur 3-4 gruppen rines
_währenddessen_ sieht er sich mit der maus die zerg basen an
hab das auf nem vod gesehn, er macht diese und ähnliche aktionen sogar mehrmals



im klassischen musik bereich war ich etwa 7-8 jahre lang tätig
mozart hatte oft ewig lange melodien im kopf, manchmal fertige stücke
wenn er es aufgeschrieben hat, änderte er im nachhinein keine einzige note mehr
die perfektion seiner musikkenntnisse ist anhand des beispiels erkennbar, dass er eine ganze messe(!), ohne sie zu kennen, nur durch anhören aufschreiben konnte (in einem alter von 12 jahren)

somit würde ich improvisieren mit komponieren gleich setzen, wenn man aus dem stegreif ein fertiges stück erfindet

DerBlender
19. Juli 2003, 17:25
improvisieren ist aber einfach etwas anderes als eine komposition und wenn mozart auch die noten, bzw. die melodie im kopf hatte, entstand das auch aus einem längeren denkprozess und selbst wenn nicht, ist das eher als eine skizze zu sehen, die dann zu bearbeiten und zu modifizieren ist.

ich zitiere mal den duden:

"Komposition die, wohl durchdachte Zusammensetzung."
und eben kein, aus dem stehgreif, enstandenes werk.

danke.

OnkelHotte
19. Juli 2003, 17:28
Original geschrieben von 1234
strg+1-5 (oder bei dedarf mehr) für gebäude
rest für einheiten
du drückst auf der tastatur z.b. die 7 (wenn du dort die tanks gruppiert hast) und drückst den hotkey für siegemode während du dich mit der maus fast gleichzeitig anderen dingen widmen kannst, was ist dran so schwer zu verstehen?

wenn man wie force keine hotkeys benutzt, dann is das unter umständen tatsächlich schwer zu verstehen.;)

shaoling
19. Juli 2003, 17:41
Original geschrieben von DerBlender
improvisieren ist aber einfach etwas anderes als eine komposition und wenn mozart auch die noten, bzw. die melodie im kopf hatte, entstand das auch aus einem längeren denkprozess und selbst wenn nicht, ist das eher als eine skizze zu sehen, die dann zu bearbeiten und zu modifizieren ist.

ich zitiere mal den duden:

"Komposition die, wohl durchdachte Zusammensetzung."
und eben kein, aus dem stehgreif, enstandenes werk.

danke. Mozart hat selten modifiziert, nachdem er ein Stück zu Papier gebracht hatte und es entspricht der Wahrheit, dass er dies zu einem überwältigend großen Teil aus dem freien Gedächtnis heraus tat.
Allerdings waren seine Werke insgesamt auch weniger komplex oder sagen wir kompliziert als beispielsweise Beethovens.
Vielleicht spricht aus Mozarts Werken eher der praxisorientierte, geniale Virtuose, während Beethoven in seinem Wesen etwas schöpferischer anmutet.

ETBrooD
19. Juli 2003, 17:43
@ DerBlender
da geb ich dir völlig recht

und ich weiß wovon ich rede, wenn ich behaupte, dass komponieren eine form von improvisation ist UND andersrum!

klassische komponisten, besonders die aus den verschiedenen älteren epochen, haben immer (bis auf extrem seltene außnahmen) bestimmte themen benutzt, um ein stück/lied zu komponieren. dann haben sie auf ihre erfahrung zurückgegriffen, um mit den richtigen instrumenten, tönen, rhytmen, lautstärken etc etc die richtigen klänge zu erhalten
anders gesagt, bei ner komposition versuchen die meisten komponisten, ihre werke makellos zu machen

bei einer improvisation greifst du exakt auf dieselbe erfahrung zurück, jedoch stehen dir hierbei nur wenige instrumente zur verfügung, bei klassischen komponisten normalerweise eben das klavier, DAS erzeugt den unterschied
ändert jedoch nichts daran, dass viele sehr gute komponisten auch hier perfektionistisch veranlagt sind/waren. mozart war so einer, was der aus dem stegreif zusammenbrachte, ist heute völlig undenkbar, auch wenn einiges nahe heranreicht

edit:


Original geschrieben von sHaO-LiNg

Vielleicht spricht aus Mozarts Werken eher der praxisorientierte, geniale Virtuose, während Beethoven in seinem Wesen etwas schöpferischer anmutet.


ach, is find ich ansichtssache
auch wenn viele klassik liebhaber beethoven mozart vorziehen, weil seine musik schlicht "angenehmer" anzuhören ist
deswegen eben ansichtssache, ich bin der meinung, dass in mozarts musik eine form von schönheit steckt, die nicht so leicht zu entdecken ist (vielleicht wirkt sie ja nur deswegen so abschreckend, weil sie so harte, teils sarkastische und abstoßende gefühle vermittelt <--- meine meinung)

DoktorFaust
19. Juli 2003, 17:59
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Allerdings waren seine Werke insgesamt auch weniger komplex oder sagen wir kompliziert als beispielsweise Beethovens.
soso :no:

Doomhammer_1
19. Juli 2003, 18:00
ich habe 50 apm:8[:
Ich gebe wenigstens zu das ich ein Noob bin

shaoling
19. Juli 2003, 18:00
Original geschrieben von rAnGeD
ach, is find ich ansichtssache
auch wenn viele klassik liebhaber beethoven mozart vorziehen, weil seine musik schlicht "angenehmer" anzuhören ist
deswegen eben ansichtssache, ich bin der meinung, dass in mozarts musik eine form von schönheit steckt, die nicht so leicht zu entdecken ist (vielleicht wirkt sie ja nur deswegen so abschreckend, weil sie so harte, teils sarkastische und abstoßende gefühle vermittelt <--- meine meinung) Mir persönlich kommt nichts über Beethoven ;), allerdings bevorzuge ich dennoch die Abwechslung und gehöre nicht zu der Sorte, die bestimmte Werke rauf und runter hört.

[edit]
Original geschrieben von Doktor Faust

soso :no: Bestreitbar? Nur zu, ich brenne vor gespannter Erwartung. :)

SuicideSquad
19. Juli 2003, 18:01
Original geschrieben von Force

- denn alleine das drücken einer taste oder das bewegen der maus lässt sich nicht so schnell realisieren. bei mir schon

DoktorFaust
19. Juli 2003, 18:05
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Bestreitbar? Nur zu, ich brenne vor gespannter Erwartung. :)
Wir können ja darüber diskutieren welcher von beiden besser ist, aber ich gebe zu, an das Thema wessen Musik komplexer ist möchte ich mich lieber nicht ohne abgeschlossenes Studium der Musikwissenschaften heranwagen ;)

shaoling
19. Juli 2003, 18:26
Original geschrieben von Doktor Faust

Wir können ja darüber diskutieren welcher von beiden besser ist, aber ich gebe zu, an das Thema wessen Musik komplexer ist möchte ich mich lieber nicht ohne abgeschlossenes Studium der Musikwissenschaften heranwagen ;) Damit ergäbe sich bereits die erste Übereinkunft. ;)

Wessen Musik besser ist, lässt sich nur schwerlich definieren, jenachdem ob es darum geht, welcher in seinem Lebenswerk oder wessen Lebenswerk selbst denn nun besser war und ist.
Denn nimmst du nur die Spitze ihrer Schöpfungen, so wirst du in der Welt kein Werk irgendeines Komponisten finden, dessen Klang der Vollendung näher kommt als allein Beethovens Neunte es vermag.

Allerdings habe ich heute nicht mehr die Zeit, dies zu bereden, da ich demnächst das Haus verlasse.

SpaceMarine
19. Juli 2003, 19:44
force 1on1 ? :D

PS= Ja du disct - siehe meine Screens

http://www.gamemultiplayer.org/swclan/forum/uploads/post-1-1058450707.jpg

http://www.gamemultiplayer.org/swclan/forum/uploads/post-1-1058450798.jpg

Force8
20. Juli 2003, 00:31
ich disce nicht Space.

DerBlender
20. Juli 2003, 00:59
gogo spacemarine vs force.zerg

TheRine
20. Juli 2003, 01:34
da würdce force aber gewibnnen !!!!!!!!111

Gast
20. Juli 2003, 01:50
dann macht mal, kinderz ;)