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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Bombe in Europa?



1StEiN3
14. Februar 2004, 20:26
Denkt ihr, wenn der WW2 in Europe länger getobt hätte, unentscheidener gewesen wäre oder die Amis eher die Macht der Bombe gehabt hätten, dass sie diese auch in Europa eingesetzt hätten?

SuicideSquad
14. Februar 2004, 20:27
wollten doch sowieso berlin treffen, hamse ja dann nicht mehr gemacht, da deutschland eh am boden war. also ja.

TerrorPinky
14. Februar 2004, 20:33
in anbetracht der tatsache das gezielt die bevölkerung bombadiert wurde und hohe verluste einkalkuliert wurden würde ich es mal nicht ausschliessen

Scarab
14. Februar 2004, 20:36
Ich denke auch.

So radikal wie Brandbomben eingesetzt wurden gegen Zivilisten, hätte das eh keinen großen Unterschied gemacht. Schlußendlich ist es doch ziemlich egal ob das nun eine einzelne Atombombe war, oder ein massiver Angriff mit Brandbomben, wenn das Resultat das gleiche ist.

renue
14. Februar 2004, 20:37
Jo spätestens, wenn Deutschland eine Gefahr für England geworden wäre.

Trollkoenig
14. Februar 2004, 20:45
ja, unser Glück, dass die Führung ein paar Wochen früher kapituliert hat als die Bombe einsatzbereit in Europa gewesen wär :o

Vladi
14. Februar 2004, 21:02
:heul:

lemontree
14. Februar 2004, 21:15
wenn die amerikaner die bombe früher gehabt hätten sicherlich nicht, die niederlage war ja schon spätestens ab '43 abzusehen, und vermutlich wohl selbst bei einem sieg über russland nicht, da deutschland ja nie eine wirkliche bedrohung für die usa darstellte

SuicideSquad
14. Februar 2004, 21:20
war japan eine so schreckliche gefahr für usa?

Carnac
14. Februar 2004, 21:24
zumindest ist/war japan deutlich naeher dran -> pazifik

Scarab
14. Februar 2004, 21:29
wenn die amerikaner die bombe früher gehabt hätten sicherlich nicht, die niederlage war ja schon spätestens ab '43 abzusehen, und vermutlich wohl selbst bei einem sieg über russland nicht, da deutschland ja nie eine wirkliche bedrohung für die usa darstellte


"Über eine Million Tonnen Bomben wurden im Zweiten Weltkrieg auf mehr als 1000 Städte und Ortschaften in Deutschland abgeworfen. Zwischen Mai 1940 und 1945 kostete der Terror aus der Luft etwa 500.000 Menschen, überwiegend Frauen, Kinder und Alte, das Leben. Amtlichen Schätzungen zufolge kamen allein in der letzten Kriegsphase von Januar bis Mai 1945 rund 130.000 Menschen bei Luftangriffen um. Seit dem Mittelalter gewachsene Städte verbrannten in einem Feuersturm, der mit dem Abwurf von Stabbrandbomben auf die Zentren gezielt entfacht wurde. Hamburg und Dresden gingen als Fanale ins nationale Gedächtnis ein. Doch auch weitere 160 Städte wie Pforzheim, Dortmund, Darmstadt, Krefeld, Kassel oder Halberstadt wurden regelrecht eingeäschert."

Allein in den letzten Monaten wo der Krieg quasi gelaufen war 130.000, mehr muß man dazu wohl nicht sagen? Man braucht keine Atombomben um Städte platt zu machen. Japan hat sie halt abbekommen, weil Deutschland schon fertig war, oder aus irgendwelchen anderen Gründen. Aber warum hätten die Amerikaner zögern sollen, wenn Deutschland stärker gewesen wäre, sie auch hier einzusetzen?

Scarab
14. Februar 2004, 21:33
Original geschrieben von Carnac
zumindest ist/war japan deutlich naeher dran -> pazifik

Der Pazifik ist natürlich wesentlich kleiner als der Atlantik. Und stimmt, die Japaner hatten den Amerikanern zwar nichts mehr entgegenzusetzen auf See oder in der Luft, aber vielleicht wären ihre Soldaten ja einfach mal rübergeschwommen, diese akute Gefahr bestand. :rolleyes:

1StEiN3
14. Februar 2004, 21:37
Nunja, ich frage eigentlich, weil ich denke, dass die Amis mehr bammel gehabt hätten so etwas in Europa durchzuziehen als in Asien.

RobertoRanchor
14. Februar 2004, 23:49
Original geschrieben von SuicideSquad
war japan eine so schreckliche gefahr für usa? Nein, aber das perfekte Testgebiet.

SuicideSquad
14. Februar 2004, 23:49
ich könnte mir zumindest vorstellen, dass die bereitschaft europas im kalten krieg auf seiten amerikas zu stehen geringer gewesen wäre. zwar war die städtebombardierung kaum weniger schlimm als eine atombombe draufzuwerfen, allerdings wird durch einsatz der atombombe natürlich noch viel deutlicher, dass das ganze gegen zivilisten gerichtet ist

Scarab
15. Februar 2004, 00:08
Da fällt mir wieder dieser unglaublich geniale Plan der Engländer ein, über den der Spiegel vor kurzem berichtet hat.

Der Plan sah vor, ganz Deutschland mit Atomminen vollzustopfen, die man z.B. in Seen versenkt, oder anderweitig strategisch platziert hätte, um sie im Falle einer Invasion der Sowjets zu zünden, um diese aufzuhalten. Und das ohne Wissen der Deutschen.

Sie haben den Plan zwar später fallengelassen, aber allein für solche Überlegungen ... aber was soll man auch von einem System erwarten, daß Leute wie Bomber Harris hervorgebracht hat.

Mit Google fand ich nur das :

"... und fand im Winter 69 auf 70 Nato-Pläne vor, quer durch Deutschland einen Riegel von atomaren Landminen zu ziehen,
auf unserer Seite des eisernen Vorhangs sollte von der Ostseeküste bis zum Thüringer Wald Atomminen im Boden verlegt
werden. Der offizielle Name war „Atomic Demolition Mines“ ADM’s und ich habe gesagt, das machen wir nicht!
...
Er hätte Deutschland im Falle irgendeines sowjetischen Übergriffs automatisch Atomwirkung ausgesetzt."

.. klingt ähnlich, muß aber noch etwas anderes sein, da von der Nato und nicht von England, und da Deutschland informiert wurde.

Dennoch ... :hammer:

[SCU]ExeCutoR
15. Februar 2004, 00:11
Original geschrieben von SuicideSquad
war japan eine so schreckliche gefahr für usa?

Waere Pearl Harbour geglueckt, haette zumindest Invasionsgefahr bestanden.

1StEiN3
15. Februar 2004, 00:39
Das ist doch größtenteils geglückt?
Die Japse haben doch fast alles was im Hafen lag gecancelt, bloß zu dem Zeit punkt war noch ein Teil der Flotte draußen. Aber sie haben beträchtlichen Schaden angerichtet, der die Amis im Pazifik doch weit zurückwarf, soweit ich weiß?

DoS.Grein
15. Februar 2004, 01:07
dummerweise waren aber die flugzeugtraeger nicht da, und die haben den krieg entschieden.

kokett
15. Februar 2004, 01:51
Die Amis und die Briten hatten zusammen insgesamt
3k Schiffe (kleinere Sachen wie Corvetten eingerechnet).

Die 8 oder 10 Zerstörer die in Pearl Harbor abgesoffen sind,
haben es auch nicht gerissen, wenn man sich vor augen hält, dass
die Amis davor ca 260stck. hatten (bis kriegsende).

Wenn es die Flugzeugträger erwischt hätte, wäre es bedeutend schlimmer, da
dann amerika seine küsten gegen eine landung irgendwo schwerlich
verteidigen hätte können.

Scarab
15. Februar 2004, 02:13
Davon mal abgesehen wurden die zwei Bomben ein paar Jährchen später abgeworfen und nicht zu Kriegsbeginn.

Jesus0815
15. Februar 2004, 03:19
Original geschrieben von Nudel
Jo spätestens, wenn Deutschland eine Gefahr für England geworden wäre.

deutschland war eine gefahr für england. was die alles in london zerbombt haben. die wahren "Könige" der luft waren ja die deutschen zu dem zeitpunkt als die luftbombradements anfingen. und ich glaube durchaus das die erste a-bombe auch in deutschland gefallen wäre. ob japan oder deutschland. für die amis hätte das kein unterschied gemacht. feind ist feind :(

crazyBlTCH
15. Februar 2004, 11:01
wenn kein risiko bestanden hätte, dass man so noch den eigenen verbündeten schadet hätte sie die auf jeden fall benutzt

Mackiavelli
15. Februar 2004, 21:55
Original geschrieben von 1StEiN
Das ist doch größtenteils geglückt?
Die Japse haben doch fast alles was im Hafen lag gecancelt, bloß zu dem Zeit punkt war noch ein Teil der Flotte draußen. Aber sie haben beträchtlichen Schaden angerichtet, der die Amis im Pazifik doch weit zurückwarf, soweit ich weiß?

Die Japsen haben in Pearl Harbour nur den Schrott versenkt, die wichtigen Schiffe (Flugzeugträger) die den Krieg entschieden haben waren alle nicht im Hafen.


@ Atomminen: Der Plan bestand wirklich. Zu der Zeit war Helmut Schmidt Bundeskanzler und bekam nur durch Zufall Wind von dem Vorhaben, daß er dann aber ohne das es an die Öffentlichkeit gelangte stoppen konnte.

TerrorPinky
15. Februar 2004, 23:22
ihr wisst schon das es ein reales szenario war mittels nuklearraketen ne atomare schneise zischen ost und westdeutschland zu setzen falls der "osten" angreift oder?

Feos
16. Februar 2004, 00:19
Original geschrieben von [tt]Pinky
ihr wisst schon das es ein reales szenario war mittels nuklearraketen ne atomare schneise zischen ost und westdeutschland zu setzen falls der "osten" angreift oder?

lesen >>> u
oder?

:bored:

ich versteh nicht, warum die leute nie lesen, bevor sie posten :(

TerrorPinky
16. Februar 2004, 00:57
ein unspektakulärer freitod könnte alle dein probleme lösen!
mein post bezog sich auf die nuklearen landminen du die das körperliche gegenstück zu den vorprogramierten nuklearraketen gewesen sind über das sich keiner nen kopf gemacht hat

Leinad
16. Februar 2004, 02:21
wäre der Krieg ausgeglichen verlaufen, dann kann man genauso gut davon ausgehen, dass Deutschland ebenfalls Atomwaffen gehabt hätte, ohne die herben Rückschläge ab 1943 und mit der Gewissheit das beide sich gegenüber stehen ohne den anderen über konventionellen Krieg in Bedrägnis zu bringen (Szenario das Deutschland Frankreich hält und Russland im Osten besiegt wurde), da England mit amerikanischer Hilfe nicht ohne erhebliche Verluste und Materialaufwand einnehmbar wäre.
Daraus resultierend wäre die Forschung auf Langstreckenwaffen und damit Atomwaffen immens verstärkt worden was wieder zu einer Pattsituation geführt hätte und es wäre wohl am Ende genauso auf einen kalten Krieg hinausgelaufen wie mit Rußland.

Leinad
16. Februar 2004, 02:24
Btw das mit den Atomaren Minen ist doch eh Unfug.
Falls Russland angegriffen hätte wäre es zwangsläufig zum Einsatz von A-Waffen auf beiden Seiten gekommen und da von beiden Seiten diese auf Deutschland als Frontgebiet gelandet wären, ist es total egal ob die A-Bomben erst hinfliegen müssen oder direkt dort explodieren, das Ergebnis wäre das gleiche gewesen.

Albstein
16. Februar 2004, 03:11
Die 2 Bomben in Japan waren für Deutschland gedacht, hätte das Deutsche Reich später kapituliert wären die Bomben auf Deutschland gefallen.

Mackiavelli
16. Februar 2004, 11:37
Original geschrieben von Leinad
wäre der Krieg ausgeglichen verlaufen, dann kann man genauso gut davon ausgehen, dass Deutschland ebenfalls Atomwaffen gehabt hätte, ohne die herben Rückschläge ab 1943 und mit der Gewissheit das beide sich gegenüber stehen ohne den anderen über konventionellen Krieg in Bedrägnis zu bringen (Szenario das Deutschland Frankreich hält und Russland im Osten besiegt wurde), da England mit amerikanischer Hilfe nicht ohne erhebliche Verluste und Materialaufwand einnehmbar wäre.
Daraus resultierend wäre die Forschung auf Langstreckenwaffen und damit Atomwaffen immens verstärkt worden was wieder zu einer Pattsituation geführt hätte und es wäre wohl am Ende genauso auf einen kalten Krieg hinausgelaufen wie mit Rußland.


Der kleine Unterschied ist aber, daß in Deutschland nie ernsthaft an einer Atombombe geforscht wurde.
Die USA hätten ihre Bombe auf jeden Fall Jahre vor Deutschland fertiggestellt und nen Atomkrieg in dem nur eine Seite A-Waffen hat ist imho imba :x

[pG]havok
16. Februar 2004, 11:55
Original geschrieben von Leinad
Btw das mit den Atomaren Minen ist doch eh Unfug.
Falls Russland angegriffen hätte wäre es zwangsläufig zum Einsatz von A-Waffen auf beiden Seiten gekommen und da von beiden Seiten diese auf Deutschland als Frontgebiet gelandet wären, ist es total egal ob die A-Bomben erst hinfliegen müssen oder direkt dort explodieren, das Ergebnis wäre das gleiche gewesen.

Prof. Dr. Krause, Leiter des Instituts für Politische Wissenschaften an der CAU zu Kiel hat mir letzten Mittwoch was anderes gesagt: es wäre niemals zum Einsatz von Nuklearwaffen gekommen. Das ist die Mechanik des Realismus.

SouLy
16. Februar 2004, 14:16
usa hatte mit japan aka pearl harbour noch ne rechnung offen, huk

TiCaL[LoT]
16. Februar 2004, 15:29
Original geschrieben von SouLy]aDs[
usa hatte mit japan aka pearl harbour noch ne rechnung offen, huk

Ich hab irgendwo mal gelesen (:ugly: ), dass die Verantwortlichen der USA angeblich vom Angriff auf Pearl Harbor wussten und diesen hingenommen haben, um einen Angriffsgrund auf Japan zu haben. Ich meine es stand im Spiegel, bin mir aber nicht ganz sicher.

Acryl
16. Februar 2004, 15:37
kumpel von mir war letztens auf nem 2 wöchigen zivi-lehrgang und an einem tag kam ein uro-korrespondent für ~8 stunden und erzählte FAKTEN. nach 40 jahren werden in den USA alle geheimen dokumente an die öffentlichkeit freigegeben ( dat muss so sein).

und da steht u.a. drin das sie von dem angriff auf pearl habour wussten, die besten schiffe abgezogen haben und nur den schrott dort gelassen haben. jedem steht frei sich nun auszudenken weshalb sie das getan haben.

der uno korresspondent erzählte noch ein paar weitere fakten die nicht gerade ein gutes Bild auf die USA werfen, er selbst hat dazu natürlich kein statement abgegeben.

über medien erfährt man von alle dem natürlich garnix, weil die wixer alle unter einem Hut stecken. wir sind nur spielzeuge =\

Scarab
16. Februar 2004, 15:45
Naja, das Thema wurde schon einige male in den Medien thematisiert. Ich glaube ein Buch gibts auch darüber.

Der Angriff auf Pearl Harbour hat ja auch seine Vorgeschichte, Japan hat sich ja nicht aus heiterem Himmel dazu entschlossen. Die USA haben davor schon Druck gemacht um sie zu diesem Schritt zu provozieren.

Im Handeln der USA besteht halt eine gewisse Kontinuität
( Japan, ... , Irak ).

Und dann wundern sie sich, wenn so viele Leute selbst bei den WTC Anschlägen mistrauisch sind. Wer ständig lügt, ...

SouLy
16. Februar 2004, 16:18
Ich schreibe meine Facharbeit über Pearl Harbour, fange morgen mit der Themenfindung und Quellensuche an, wens interessiert pn, kann ja dann sagen was ich so rausgefunden habe :)
oder halt hier posten, aber glaube kaum, dass bis dahin das noch aktuell ist :)

OnkelHotte
17. Februar 2004, 13:59
Original geschrieben von [tt]Pinky
ein unspektakulärer freitod könnte alle dein probleme lösen!
mein post bezog sich auf die nuklearen landminen du die das körperliche gegenstück zu den vorprogramierten nuklearraketen gewesen sind über das sich keiner nen kopf gemacht hat

wieso sollten wir das nicht wissen??? denn ca 15 posts über dir stand:

"Mit Google fand ich nur das :

"... und fand im Winter 69 auf 70 Nato-Pläne vor, quer durch Deutschland einen Riegel von atomaren Landminen zu ziehen,
auf unserer Seite des eisernen Vorhangs sollte von der Ostseeküste bis zum Thüringer Wald Atomminen im Boden verlegt
werden. Der offizielle Name war „Atomic Demolition Mines“ ADM’s und ich habe gesagt, das machen wir nicht!
...
Er hätte Deutschland im Falle irgendeines sowjetischen Übergriffs automatisch Atomwirkung ausgesetzt."
"

also wünsche den freitod lieber anderen leuten!

ROOT
17. Februar 2004, 14:40
Ich seh nicht wirklich den Unterschied zwischen den Brandbomben auf Dresden (z.B., und das waren wirklich NUR Zivilisten) und 'ner Atombombe...
Auch in der Nacht starben 150.000 Menschen (vgl. Hiroshima + Nagasaki).

Acryl
17. Februar 2004, 15:01
naja wäre ne a-bombe gefallen wären es die 150.000 + die 54964 leute die danach an den folgen der strahlung gestorben wären. insofern wohl "glück im unglück"

Scarab
17. Februar 2004, 15:40
Original geschrieben von HaSuMaLnChoBo?
Ich seh nicht wirklich den Unterschied zwischen den Brandbomben auf Dresden (z.B., und das waren wirklich NUR Zivilisten) und 'ner Atombombe...
Auch in der Nacht starben 150.000 Menschen (vgl. Hiroshima + Nagasaki).

Ich weiß, ich wiederhole mich damit, aber #2.

Ich denke es macht unter diesem Aspekt wirklich keinen großen Unterschied, ob nun eine einzelne Bombe die Zerstörung verursacht hat, oder eine ganze Bomberflotte mit Brandbomben, wenn das Resultat in etwa das Gleiche ist.

Taktisch und Machtpolitisch macht es natürlich einen Unterschied, aber eben nicht für die Frage ob sie das Teil auch auf Deutschland geworfen hätten oder nicht. Denn mit den Bombardements haben sie ja gleich große Schäden angerichtet.

Moep_Dr.Redhec2
17. Februar 2004, 17:49
Original geschrieben von l337~Ðr4lm
wenn die amerikaner die bombe früher gehabt hätten sicherlich nicht, die niederlage war ja schon spätestens ab '43 abzusehen, und vermutlich wohl selbst bei einem sieg über russland nicht, da deutschland ja nie eine wirkliche bedrohung für die usa darstellte

ja die hätten niemals ne kompl. stadt ausradiert .. wie zb hamburg die würde niemals 50t brandbomben auf undschuldige zivilisten werfen :fu:

Leinad
18. Februar 2004, 07:18
Original geschrieben von haviii


Prof. Dr. Krause, Leiter des Instituts für Politische Wissenschaften an der CAU zu Kiel hat mir letzten Mittwoch was anderes gesagt: es wäre niemals zum Einsatz von Nuklearwaffen gekommen. Das ist die Mechanik des Realismus.

Ich bilde mir zwar nicht ein die Zukunft einer Alternativrealität voraussagen zu können, aber es kommt hier doch wohl sehr auf die Umstände an, Russland war im 2. WK bereit Millionen von Unschuldigen zu töten, Mao hat in China ebenfalls Millionen (Zivilisten) abgeschlachtet, für mich ist es nicht weit hergeholt, dass Russland seine A-Bomben eingesetzt hätte, wenn es sich dazu gewzungen gefühlt hätte.
Ich rede ja auch nicht vom totalen Overkill, aber gezielte Einsätze von A-Bomben um den Gegner zu schocken, Armeeverbände auszuradieren, praktisch eine kontrollierte Führungs eines Atomkrieges (falls es sowas gibt).
Vielleicht unterschätzt man heute wie groß damals die Chancen eines atomaren Krieges waren da man es nun hinter sich hat und genaue Informationen nicht vorhanden sind, die amerikanische Regierung oder der Geheimdienst wird wohl kaum bekanntgeben, dass sie irgendwann nur einen kleinen Schritt davorstanden den Knopf zu drücken, gleiches gilt für Russland.
Achja btw Mechanik des Realismus, vor dem 2. WK hätte wohl keiner daran geglaubt das eine Regierung Mitglieder einer besimmten Religion jagt. diese in Lager steckt und systematisch vernichtet, unterschätze niemals die Abgründe der Menschheit.

AlienKind
18. Februar 2004, 11:27
auf jeden fall hätten die amis das getan...

denen würde ich alles zutrauen. die hätten am liebten bestimmt auch den irak atomisiert...

schade das es den japanern nicht gelungen ist amiland zu erobern...:8[:

Steep
18. Februar 2004, 11:48
Original geschrieben von Medion

Und dann wundern sie sich, wenn so viele Leute selbst bei den WTC Anschlägen mistrauisch sind. Wer ständig lügt, ...

naja laut uno korresponent werden wir die wahrheit in 37jahren erfahren

@topic bin auch der meinung ob nun atombomen oder hunderte tonnen brandbomben... ist kein Unterschied. beides unverzeihbar

OnkelHotte
18. Februar 2004, 13:49
Original geschrieben von Leinad


Achja btw Mechanik des Realismus, vor dem 2. WK hätte wohl keiner daran geglaubt das eine Regierung Mitglieder einer besimmten Religion jagt. diese in Lager steckt und systematisch vernichtet, unterschätze niemals die Abgründe der Menschheit.

ROFL...

auch wenn es den nazis nicht um religion ging...

das prinzip des krieges und der systmematischen auslöschung anderer aufgrund unterschiedlichen religiösen auffassungen is so ziemlich einer der ältesten gründe der menschheit, sich gegenseitig die köppe einzuschlagen!