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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Seid ihr Schafe oder Menschen?



Wiseguy3
21. März 2004, 10:24
Mehr Überwachung gewünscht

Nach einer für die Zeitung Die Welt vom Meinungsforschungsinstitut TNS Emnid durchgeführten repräsentativen Umfrage sind lediglich sechs Prozent der Bundesbürger der Meinung, dass die existierenden Sicherheitsvorkehrungen an an öffentlichen Räumen ausreichen. Dagegen wären beispielweise 79 Prozent für solche Sicherheitskontrollen an Bahnhöfen, wie sie an Flughäfen bereits existieren.

74 Prozent befürworten nach Angaben von TNS Emnid die Videoüberwachung von "öffentlichen Plätzen und Straßen". Das hieße, über zwei Drittel der Bundesbürger hätten nichts gegen eine flächendeckende Überwachung ganzer Städte.


Quelle:
http://heise.de/newsticker/meldung/45850


Sind wir jetzt schon so weit? Hat jemand von euch tatsächlich Angst vor Terror? Habt ihr schon so viel Angst davor, dass ihr eure Rechte aufgebt? Und wenn nicht ihr - eure Eltern?

Werdet ihr gern überwacht? Macht uns das sicherer?

Wer auch immer glaubt, Terroristen werden davon abgehalten, Terrorakte zu verüben, indem man öffentliche Plätze überwacht, der ist einfach schief gewickelt.
Jeder, der sich nicht um sein Leben schert, kann alle möglichen Terrorakte verüben und niemand kann ihn davon abhalten. Welche Überwachungskamera hält mich davon ab, mir ein bischen Sprengstoff aus Dünger und Spülmittel zu basteln, den in meinen Rucksack zu stecken und mich in die Luft zu sprengen?
Wieviele Polizisten müssen mich täglich überwachen, um mir den Zugang zu Büchern, Fernsehen, Zeitung, Internet, Menschen und Flugblättern zu verwehren, damit ich mich nicht bilden kann und eventuell herausfinde, wie ich noch schlimmere Dinge anrichten kann.

Werden in Zukunft Messer verboten? Schützenvereine? Was ist, wenn mal ein Polizist durchdreht - bekommen die dann nur noch Gummibärchen als Geschosse? Was ist, wenn ein Soldat zum "Terrorist" wird - müssen wir sämtliche Waffen aus der Bundeswehr entfernen, damit auch ja "alles sicher" ist?

Lasst ihr euch gern abzocken? Nein? Dann lest das hier mal:

Wer kennt es nicht: Eine Ampel geht auf Gelb, man wischt noch mit
seinem Auto drüber und stellt danach fest: "Mist, die war doch schon
rot!" Zum Glück ist nichts passiert!

Anderes Beispiel: Man fährt auf der Autobahn. Ein Schild weißt einen
darauf hin, dass man nur noch 120 km/h fahren darf. Man geht langsam
vom Gas und irgendwann, nach ca. 200 oder 300 Metern erreicht man die
neue Geschwindigkeitsbegrenzung.

Noch ein Beispiel: Man läuft auf dem Gehweg - gedankenversunken- und
plötzlich wechselt man die Straßenseite ohne nach rechts und links zu
schauen. Ein Auto bremst, doch nichts passiert! Zum Glück!!!

Achtlos fliegt mir mitten in der Stadt ein Kaugummipapier herunter!

.... Ich glaube, man könnte diese Alltagssituationen bedenkenlos
weiterführen und käme sehr bald zu dem Schluss, dass es sehr schwer
erscheint, jeden Tag auf Schritt und Tritt, immer das genau richtige
zu tun.

In vielen Situationen hatte man einfach Glück, dass nichts passiert
ist und in anderen ist man froh, dass es niemand gesehen hat, denn es
ist einem doch im nachhinein peinlich, da man weiß, dass es nicht
gesettzeskonform war.

Heute will man die Sicherheit der Bürger verstärken, in dem man sie
überwacht. Und immer ist dieses fadenscheinige Argument zu hören,
dass der, der nichts zu verbergen hat, sich ruhig auch überwachen
lassen kann.

Doch wie weit ist der Schritt dann noch entfernt, dass man genau oben
beschriebene Situationen dazu benutzt, leere Staatskassen
aufzufüllen? - Zukunftshysterie? Nein, schon lange nicht mehr. In wie
vielen Städten gibt es schon Müllsheriffs, die gegen Müllterroristen
vorgehen und 10 EUR für eine achtlos weggeworfene Zigarette
abkassieren? Mir fallen auf anhieb einige ein: z.B. Karlsruhe,
Mannheim oder Frankfurt!

Unter dem Vorwand, dem Bürger mehr Sicherheit zu gewähren, will man
das Volk nur besser unter Kontrolle halten. Und was bringt es am
Ende? Nichts, außer einen starken Staat mit immer unmündigeren
Bürgern. Denn wer die Büchse der Pandora öffnet, wird sich auch an
jedem verfügbaren Mittel vergreifen! Es kommt doch dann nur noch auf
die Personen an, die gerade an der Macht sind. Heute sind es
Terroristen, die entdeckt werden sollen, morgen sind es
Demonstranten, die sich nicht mehr friedlich versammeln dürfen und
übermorgen ist es jeder Andersdenkende in diesem Land.

In Karlsruhe versuchte man durch Videoüberwachung die Drogenszene zu
eleminieren. Auch viele Platzverbote wurden ausgesprochen. Und was
ist das Ende vom Lied: Karlsruhe hat kaum mehr eine Drogenszene,
jedoch diese hat sich nur etwas außerhalb in den Vorstädten und
teilweise bis nach Mannheim hoch weiter verschoben. Das Problem ist
dadurch natürlich nicht behoben!!!

Quelle:
http://heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=5337387&forum_id=54417


Habt ihr wirklich nichts zu verbergen, so dass euch das alles egal ist? Kein achtlos weggeworfenes Kaugummi oder eine Kippe, die mal nicht im Ascheneimer gelandet ist? Niemals 10km/h zu schnell gefahren?
Tatsächlich? Ok.

Und in Zukunft, wollt ihr natürlich auch nie etwas Verbotenes tun. Und ihr wisst auch jetzt schon, dass der Staat in Zukunft nichts verbietet, was heute noch legal ist und auf was ihr nicht verzichten wollt - rote Haare vielleicht. Piercings und Ohrringe vielleicht - könnte ja schädlich sein bei Autounfällen und daher muss sowas beim Autofahren abgenommen werden. Sonst - Bingo - Strafe...


Wacht bitte auf. Lasst euch nicht von diesen Regierungen verblöden. Denkt darüber nach, was die Zeitungen schreiben. Und fragt euch vor allem eins:

Vertraue ich einer Regierung, die Tollcollect, UMTS und die Arbeitsagentur inkl. Millionen Arbeitslosen verbrochen hat auch in Zukunft so, dass sie mein Leben überwachen und steuern darf?

aMrio
21. März 2004, 10:40
überwachen =/= steuern, du übertreibst maßlos.

du gehörst doch sicher auch zu den leuten die bei rfid sonstwas teuflisches sehen und die hinter payback-karten eine großangelegte spionage vermuten.

lieber wise, du bist doch sowieso aus prinzip kontra und dein lieblingslied ist djmdg- "egal worums geht ich bin dagegen".

btw: ich schmeisse nie etwas achtlos auf die straße.

Carnac
21. März 2004, 10:41
rfid is allerdings wirklich uebel ~~

aMrio
21. März 2004, 10:42
Original geschrieben von Carnac
rfid is allerdings wirklich uebel ~~

und warum? weil du mal gelesen hast das die metro damit die kunden ausspionieren will und sonst keine ahnung davon hast?

~Infested~
21. März 2004, 10:46
sehr richtig was Wiseguy da verfasst hat, wir sind auf dem besten Weg in Deutschland das das Buch 1984 Realität werden zu lassen. :(

aMrio
21. März 2004, 10:51
Original geschrieben von ~Ghost~
sehr richtig was Wiseguy da verfasst hat, wir sind auf dem besten Weg in Deutschland das das Buch 1984 Realität werden zu lassen. :(

ihr habt das buch doch nie richtig gelesen, darin wurde nicht angeprangert _dass_ alles überwacht wurde sondern _warum_ diese überwachung geschah. so wie sie in den staaten passiert ist sie 1984 like, das worum es hier geht ist verbrechensbekämpfung.

und ich würde mich in manchen gegenden kölns durchaus sicherer fühlen wenn ich wüßte das die polizei ein auge drauf hat.

Wiseguy3
21. März 2004, 10:54
Ach ja: wieviele Raubüberfälle wurden _von Überwachungskameras_ bisher vereitelt? Die Täter wurden _vielleicht_ hinterher gefangen, wenn die Polizei sich nicht allzu dumm angestellt hat, aber der Überfall ist passiert und Geschichte. Die Opfer haben ihren Schock weg. Aber tatsächlich _verhindern_ tut eine Kamera nichts.

Die Kameras verdrängen höchstens Kriminalität von den Zentren der Städte in die Aussenbezirke, wo die sowieso schon sozial schwachen Gebiete jetzt mit noch mehr Kriminalität zu kämpfen haben. Wohnt ihr auch in einem Vorort?

Und @Trashpilot: es ist immer alles eine Frage, wie man eine Technik einsetzt. Aber dadurch, dass jemand gesagt hat "Ach, das wird schon nicht so schlimm, ihr seid alle Panikmacher." ist noch nichts entschärft worden.
Nenn mich paranoid - von mir aus, ich kann damit leben. Fakt ist aber, dass man sich wehren muss. Wenn es niemand tut, kann man es ab einem bestimmten Punkt nicht mehr, ohne alles aufs Spiel zu setzen, weil es dann verboten ist und unter schwerer Strafe steht.

Tut mir leid - ich mag meine Freiheit und bin auch bereit dafür etwas zu tun und zu arbeiten. Wenn du nicht so tickst wie ich, ist das dein gutes Recht. Lass mir bitte meins.

Wiseguy3
21. März 2004, 11:05
Und weil ich mich gerade so schön heiss geredet habe:


Durch Musikdiebstahl sterben jeden Tag 0 Deutsche.
Deshalb brauchen wir eine lückenlose Überwachung des
Internetverkehrs.

Durch Terror sterben jeden Tag 1 Deutscher.
Deshalb brauchen wir eine lückenlose Überwachung des Telefons und
RFID Chips in Ausweisen.

Durch illegale Drogen sterben jeden Tag 6 Deutsche.
Deshalb brauchen wir einen weltweiten Krieg gegen Drogenproduzenten
und Konsumenten.

Im Strassenverkehr sterben jeden Tag 20 Deutsche.
Deshalb brauchen wir eine lückenlose Überwachung der Autobahnen.

Durch Alkohol sterben jeden Tag 100 Deutsche.
Deshalb brauchen wir Warnhinweise auf Mixgetränken für Jugendliche.

Durch Rauchen sterben jeden Tag 300 Deutsche.
Deshalb brauchen wir Warnhinweise auf Zigarettenpackungen.

---
Quellen
Verkehrstote:
http://www.destatis.de/basis/d/verk/verktab6.htm
Drogentote:
http://www.drogenpolitik.org/news/news 59.html
Alkohol und Zigarettentote:
http://www.stimmt-leider.de/



Quelle:
http://heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=5338037&forum_id=54417

aMrio
21. März 2004, 11:11
Ach ja: wieviele Raubüberfälle wurden _von Überwachungskameras_ bisher vereitelt? Die Täter wurden _vielleicht_ hinterher gefangen, wenn die Polizei sich nicht allzu dumm angestellt hat, aber der Überfall ist passiert und Geschichte. Die Opfer haben ihren Schock weg. Aber tatsächlich _verhindern_ tut eine Kamera nichts.
deswegen sprach ich extra von _verbrechensbekämpfung_. und natürlich gibt es keine statistik darüber wieviele verbrechen gar nicht erst begangen wurden weil die potentiellen täter sich beobachtet fühlten, wie sollte so eine statistik denn bitte erstellt werden? :8[:

aber nur weil sie nicht da ist heißt das noch lange nicht das sie gegen 0 laufen würde. und mal ganz hypothetisch: ist es dir lieber unbeobachtet zu sein als die chance das es "dank" er kameras vielleicht 0,0000001% weniger vergewaltigungen gibt? und wenn es nur eine frau im jahr wäre die weniger opfer wäre, ist dir deine subjektive freiheit da wirklich wichtiger? subjektiv deswegen weil du ja nicht eingeschränkt wirst, es sei denn du bist selbst täter.

und mal ganz ehrlich: unser staat bekommt eh schon nichts gebacken, wie du selbst ja schön festgestellt hast. wieso traust du ihm da ernsthaft zu das wegschmeissen von kippen via monitor strafrechtlich verfolgen zu können? :stupid:



Die Kameras verdrängen höchstens Kriminalität von den Zentren der Städte in die Aussenbezirke, wo die sowieso schon sozial schwachen Gebiete jetzt mit noch mehr Kriminalität zu kämpfen haben. Wohnt ihr auch in einem Vorort?
was hat das damit zu tun wo ich jetzt wohne? aber nein, ich würde niemals in einem vorort wohnen, dazu bin ich zu urban ;->.
klar, wer ein auto klauen will tut das auch. aber es ist dann nicht mein auto und wenn andere ihres nicht in den erfassungsbereich einer kamera stellen wollen weil sie denken sie würden dann in 1984 leben ist das nicht mein problem sonderen deren.


Aber dadurch, dass jemand gesagt hat "Ach, das wird schon nicht so schlimm, ihr seid alle Panikmacher." ist noch nichts entschärft worden.
bzgl rfid und payback kann ich ruhigen gewissens sagen das die aufregung deshalb nur panikmache ist. und weil ich sehe wie schnell und einfach wegen jedem scheiss panik gemacht wird stecke ich dich mit deinen 1984 bedenken in diesselbe sinnlose ecke.


Fakt ist aber, dass man sich wehren muss.
lol, in deutschland kann man sich gegen nichts wehren, es sei denn du gründest deine eigene partei und bekommst mal eben die mehrheit. alles andere ist noch illusorischer.


ich mag meine Freiheit und bin auch bereit dafür etwas zu tun
wenn du dich wirklich deiner freiheit beraubt fühlst weil irgendwo kameras rumhängen; wie kommst du damit klar das andere menschen dich sehen können?
einkaufen gehst du sicherlich auch nur in tante emma läden, andere haben ja kameras.
oder sag bloß du hast die kameras in quasi allen geschäften, parkhäusern usw heutzutage schon akzeptiert und die stören dich gerade nicht?

Malagant
21. März 2004, 11:14
Wise, die Umfrage mit der Sicherheit bezieht sich nicht nur auf Terrorismus, sondern auf die Sicherheit allgemein. Und da wird es nunmal langsam Zeit, daß was getan wird. Klar bringen z.B. Kameras gegen Terroristen nichts, aber sie verringern die alltägliche Kriminalität in den Kamerabereichen doch erheblich (siehe London).

aMrio
21. März 2004, 11:17
1.) Deshalb brauchen wir eine lückenlose Überwachung des
Internetverkehrs.

2.) Deshalb brauchen wir eine lückenlose Überwachung des Telefons

3.) Durch illegale Drogen sterben jeden Tag 6 Deutsche.
Deshalb brauchen wir einen weltweiten Krieg gegen Drogenproduzenten
und Konsumenten.

4.) Im Strassenverkehr sterben jeden Tag 20 Deutsche.
Deshalb brauchen wir eine lückenlose Überwachung der Autobahnen.

5.) Durch Alkohol sterben jeden Tag 100 Deutsche.
Deshalb brauchen wir Warnhinweise auf Mixgetränken für Jugendliche.

6.) Durch Rauchen sterben jeden Tag 300 Deutsche.
Deshalb brauchen wir Warnhinweise auf Zigarettenpackungen.

1. und 2. gibts nicht und ist schwachsinnige argumentierei.

3: diesen krieg führt nicht deutschland oder hab ich was verpaßt? warum führst du ihn dann an? keine argumente und deswegen inhaltsfremde phrasen?

4: lol, und oben schreibst du noch "wer fährt nicht mal zu schnell?". du solltest mal überlegen was du schreibst. auf der einen seite bist du der meinung das ja quasi jeder mal rast und danach willst du mit "es sterben zu viele auf den straßen" argumentieren.

5. und 6. gehören beide in die kategorie der infantilen "anderes ist viel schlimmer" jammerei. infantil deswegen weil klein egon das ebenfalls sagen würde "aber der hans hat doch auch, und viel schlimmer!".

kannst du eigentlich endlich mal aufhören das heise forum zu zitieren? dort rennen doch eh nur verängstigte trolle rum.

Wiseguy3
21. März 2004, 11:18
Tut mir leid, aber ich habe wirklich gerade nicht die Zeit (keine Ausrede), um auf dein Post einzugehen. Was ich aber auf die Schnelle sagen kann, ist dass mir deine Argumente nicht wirklich stark vorkommen. Allein die Sache mit den Kippen: das macht doch nicht die Regierung. Das läuft so ab (heute schon technisch lösbar):

Die Kamera sieht dich, wie du den Mist wegschmeisst, erkennt die Aktion "Müll achtlos weggeworfen" anhand einer Bewegungsanalyse.
Dein Gesicht wird erkannt auf dem Video und du bekommst einen Bußgeldbescheid zugeschickt.

Die Hardware ist da, die Software ist auch da, funktioniert allerdings nicht 100%ig, wenn du Sonnenbrille, Mütze und einen falschen Bart hast, aber sonst schon.

Noch eine Bitte zum Schluss: bitte versuch nicht, mich zu flamen. Mir ist das Thema zu wichtig, um mich hier auf einen sinnlosen Flamewar einzulassen.

Cya, muss lernen. :(

Albstein
21. März 2004, 11:19
Angesichts der Meldungg, daß gerade wieder Raketen in Bagdad eingeschlagen sind, finde ich den Vergleich vom Werfen einer Kippe auf die Straße, was eine Ordnungwidrigkeit darstellt, die ich persönlich einfach als Respektlosigkeit sehe zu Terrorismus im besten Falle nur unpassend. Wiseguy überleg dir zum thema Banküberfälle dochmal, ob es nicht mehr geben würde, würden nicht fast alle aufgeklärt. Ich bin weiß Gott kein Pedant und will auchnicht überwacht werden, obwohl ich wirklich nichts zu verbergen habe, weil ich ess als Eingriff in meine Intimssphäre betrachten würde, aber Kameras an Cityschwerpunkten sind durchaus sinnvoll. Aussagen, wie solche, das erhöhte Sicherheitsmaßnahmen an Bahnhöfen der erste Schritt zum Überwachungsstaat sind, sind lächerlich. In Deutschland kann man als Bürger sicher besser leben als in nahezu jedem anderen Staat der Welt seid Ende des zweiten Weltkrieges, aber Freiheiten für alle schaffen auch immer Möglichkeiten zum ausnutzen. Ich möchte hier gerne einen Saudi-Araber zitieren, der in einem Interview gesagt habe, daß es auf der Welt 2 Kaderschmieden für Islamisten gibt, Saudi-Arabien, immerhin das Land das die Kaba beherbergt und Deutschland. Nicht alles was in Nazi-Deutschland gemacht wurde war schlecht, nur weil es gemacht wurde, sondern alles bedarf einer seperaten Betrachtung. Natürlich muß man aufpassen, daß man den Grad zwischen Terrorbekämpfung und GeStaPo nicht überschreitet, aber Regeln als solche sind meistens sinnvoll und existieren nicht ohne Grund.

Wiseguy3
21. März 2004, 11:21
Original geschrieben von (nSK)MalagaNt
Klar bringen z.B. Kameras gegen Terroristen nichts, aber sie verringern die alltägliche Kriminalität in den Kamerabereichen doch erheblich (siehe London). Absolut korrekt. Habe ich auch schon erwähnt. Aber diese Kriminalität verschwindet nicht, sie verlagert sich bloss in Bereiche, die nicht überwacht werden - sprich in die sowieso schon nicht so hübschen oder nicht so zentralen Gebiete.

Und selbst wenn alle Straßen in allen Vierteln überwacht werden - dann dealen die Leute halt _in_ den Häusern und nicht auf der Straße. Die Kriminalität bleibt. Aus den Augen aus dem Sinn zählt hier nicht...

Und der Witz ist doch, dass diese ganze Überwachung ein Scheinegeld kostet. Wenn man auch nur einen Bruchteil dieses Geldes Streetworkern geben würde oder damit Ausbildungsplätze für Jugendliche schaffen würde, hätte man das Problem bekämpft und nicht die Ursachen.

Albstein
21. März 2004, 11:22
Wise Dealer mit festen "Verkaufslokalen" sind jawohl ein Scherz deinerseits ?

Wiseguy3
21. März 2004, 11:26
Original geschrieben von Albstein
Angesichts der Meldungg, daß gerade wieder Raketen in Bagdad eingeschlagen sind, finde ich den Vergleich vom Werfen einer Kippe auf die Straße, was eine Ordnungwidrigkeit darstellt, die ich persönlich einfach als Respektlosigkeit sehe zu Terrorismus im besten Falle nur unpassend. Ja. Ich finde es auch unpassend, dass dieser Staat sich darum kümmert, wie er seine Bürger besser beobachten und kontrollieren (Lauschangriff und Toll-Collect) kann, anstatt das Geld dafür in den Irak zu schicken und dort viel wichtigere Probleme zu beheben. War es das, was du sagen wolltest?

Und mit dem Drogenlokal: Schonmal was von Crackhäusern gehört?

Malagant
21. März 2004, 11:32
Och, ich finde, es wird langsam mal Zeit, die Probleme hier anzugehen, statt sich immer woanders zu engagieren.

Mit Kameras fängt man nur kleine Fische, Drogenhandel etc. verlagert sich, das ist klar. Aber meinst du nicht, daß z.B. Kameras in den Problemschulen nicht nur Abziehdelikte/Gewalt verlagern, sondern auch eindämmen würden?

Albstein
21. März 2004, 11:38
Also der meiste Drogenhandel findet nunmal audf der Straße statt und nicht an festen Orten. Ich behaupte mal, daß sich nicht alle Straßendealer in einem "Crackhaus" als WG arangieren würden.

Sas~iN~LoVe
21. März 2004, 11:48
Habt ihr in der aktuellen c't (ab Montag im Handel) gelesen, wie die Redaktion _zufällig_ festgestellt hat, das RFID Chips jetzt auch unter den Prüfplaketten vom TÜV kleben - und keiner davon wusste? Das finde ich das eigentlich Erschreckende an der ganzen Sache: _unbemerkt_!

Also ich für meinen Teil stand der Sache immer so gegenüber, dass ich dachte "Wenn man's doch weiß, ok. Wer nicht will, verzichtet eben auf Kundenkarten und Co.", aber das ist schon übel. Ich denke, ich werd mir so n Störsender besorgen.

Wiseguy3
21. März 2004, 11:50
Original geschrieben von Albstein
Also der meiste Drogenhandel findet nunmal audf der Straße statt und nicht an festen Orten. Ich behaupte mal, daß sich nicht alle Straßendealer in einem "Crackhaus" als WG arangieren würden. Du unterstellst Dogenhändlern also, dass sie nicht clever genu sein würden, sich jeweils immer in einem anderen Gebäude zu treffen? Drogen wird es so lange geben, wie das Leben für manche beschissen genug ist, um sie nehmen zu wollen. Und wenn ich mir so die Wirtschaftslage und Staatsverschuldung anschaue, gibt es dafür in Zukunft eher mehr als weniger Gründe. Anzunehmen, dass es einen Weg gäbe, den Drogenkonsum mit "Überwachungsgewalt" zu stoppen oder auch nur einzudämmen, ist meiner Meinung nach etwas zu naiv.

Und @Malagant: mit den Schulhöfen gebe ich dir recht. Sowas verschwindet vom Schulhof und fängt dann erst einen Meter nach der Überwachunsreichweite der Kameras an.

aMrio
21. März 2004, 11:50
Original geschrieben von Wiseguy
Tut mir leid, aber ich habe wirklich gerade nicht die Zeit (keine Ausrede), um auf dein Post einzugehen.

Noch eine Bitte zum Schluss: bitte versuch nicht, mich zu flamen. Mir ist das Thema zu wichtig, um mich hier auf einen sinnlosen Flamewar einzulassen.

Cya, muss lernen. :(

du hast angefangen mit dem flamen als du allen die nichts gegen die überwachung haben schon im threadtitel die menschlichkeit nahmst ;->

und ich habe auch keine zeit mehr, bin poppen jetzt :elefant:

einmal im monat ein interessanter thread und schon kommt die freundin :-/

Wiseguy3
21. März 2004, 11:52
Original geschrieben von Trashpilot


du hast angefangen mit dem flamen als du allen die nichts gegen die überwachung haben schon im threadtitel die menschlichkeit nahmst ;-> Ich lasse ihnen wenigstens die Wahl.

Entwirker
21. März 2004, 12:03
Original geschrieben von Trashpilot
[...]
bzgl rfid und payback kann ich ruhigen gewissens sagen das die aufregung deshalb nur panikmache ist. [...]

als informatiker muss ich dir wiedersprechen. die technischen möglichkeiten zur überwachung existiert dadurch nämlich. dass es nicht genutzt wird, weils aus anderen gründen unsinnig ist, ist ne andre frage.


warum wise sich so sehr darüber aufregt, dass bei der umfrage ein großteil meinte, die sicherheitvorkehrungen wären unzureichend, ist für mich vollkommen unverständlich, denn schaut euch doch mal die sicherheitsvorkehrungen in zügen an. aber selbst eine sehr gute kontrolle, wie z.b. in israel, verhindert keine anschläge, es verhindert lediglich, dass bei einem anschlag nicht 200 sondern max 20 leute sterben.
in deutschland halt ich eine stärkere kontrolle der normalbevölkerung für unnötig, ebenso wie ich es für unnötig halte überall gepäckkontrollen hinzustellen. was ich aber für keineswegs unnötig halte, ist die _überwachung_ von "problemszenen".

Wiseguy3
21. März 2004, 12:09
Was ist eigentlich, wenn unsere sämtliche "Problemzonen" überwacht werden? Dann ist der Bahnhof "sauber", die grossen Plätze in der Stadt sind "sauber", die Straßen und U-Bahnen sind überwacht und die Einkaufsstraßen. Wenn man das mal konkret weiterdenkt, was passiert denn dann?

Genau: man "traut" sich vor allem nur noch auf die videoüberwachten Plätze. Momentan vielleicht noch nicht, aber wenn die Kriminalität tatsächlich mal ansteigen sollte (noch weniger Jobs -> Kriminalität steigt an), schon.

Dann haben wir uns selbst eingemauert. Die Kriminellen und Leute, die keine Angst haben, können überall hin und die Leute, die Schiss haben, bewegen sich nur noch auf den Plätzen, die überwacht sind. Auch eine Art, die vielen Rentner unter Kontrolle zu bringen.

Butterbrot
21. März 2004, 12:09
ich fühle mich auch immer extrem um meine rechte betrogen wenn jemand wissen könnte das ich über platz xyz gelaufen bin :8[:

Wiseguy3
21. März 2004, 12:11
Original geschrieben von Butterbrot
ich fühle mich auch immer extrem um meine rechte betrogen wenn jemand wissen könnte das ich über platz xyz gelaufen bin :8[: Auch wenn du eigentlich zu dem Zeitpunkt in der Schule sein solltest und deshalb deine Eltern kontaktiert werden?

"Ihr Sohn wurde 11:57 auf dem xyz Platz gesehen, er hätte zu dieser Zeit eigentlich den Unterricht in seiner Schule besuchen sollen. Wenn er für diesen Zeitpunkt eine Entschuldigung hat, mailen sie diese bitte an den Vertrauenslehrer seiner Schule, ansonsten...."

Malagant
21. März 2004, 12:21
Wenn man den Statisktiken über Schuleschwänzer glauben schenken darf, dann wäre das mehr als angebracht.

Ich denke einfach, daß sich die nicht organisierte Kriminalität einfach verringert (So Sachen wie, dem seine Nase passt mir nicht, den hau ich um), einfach diese Standartkriminalität heruntergekommener junger Menschen, die ja mehr und mehr im kommen ist.

Scarab
21. März 2004, 12:26
Die Privatsphäre muß so gut wie möglich geschützt werden.
Aber die Überwachung von öffentlichen Plätzen finde ich gut.

Man löst vielleicht nicht alle Probleme damit, ich hab aber auch nichts dagegen auf öffentlichen Plätzen beobachtet zu werden.

Lol, und was ist das für ein Argument mit der Schule? Kontra Überwachung von öffentlichen Plätzen, weil man damit eventuell Verbrechen oder Fehlverhalten verhindern/zumindest ahnden könnte? Kinder gehören in die Schule.

Und dann würden sie vielleicht mehr von den scheiß Grafiti-Kids erwischen, fehlt nur noch die CDU an der Macht, um auch die Strafen drastisch zu erhöhen.

In Bahnhöfen gibts ja schon welche, in Bahnen sollten auch Kameras angebracht werden. Da gibts manchmal schon unangenehme Kollegen, und die würden sich das nochmal überlegen, Streß zu machen, wenn dort eine Kamera wäre. In der Bahn kann man solchen Leuten schwer aus dem Weg gehen.

Scarab
21. März 2004, 12:32
Viel erschreckender finde ich den Lauschangriff, bzw. wegen was für Banalien schon die Wohnungen von Leuten verwanzt wurden.

Da ist die Scheune von einer Bauernfamilie zweimal abgebrannt, und wegen Verdacht auf Versicherungsbetrug wurde dann das ganze Haus heimlich verwanzt und die Familie 24h/Tag überwacht, no thx.

Wiseguy3
21. März 2004, 12:32
Und warum sollte sich diese Kriminalität verringern? Die Typen sind immernoch scheisse drauf, haben immernoch keine Chance und in ihrer Umgebung gibts immernoch keine Möglichkeit "sinnvoller" Betätigung. Eine Überwachung führt nur dazu, dass sie nicht merh auf dem Schulhof prügeln und klauen, sondern eben irgendwo in ihrem Ghetto. Toll. Super Lösung.

Lass uns gleich ein paar Townships aus den sozial schwachen Gebieten machen. Am besten noch ne Mauer drum und dann hoffen wir, dass diese Individuen da niemals rauskommen. Und wenn doch, stoppen wir sie mit unseren Überwachungskameras, RFID Chips in Ausweisen und Biometrischen Kontrollen überall.


Ich weiss nicht, ob ich das bisher klar gesagt habe:
Die Überlegungen bezüglich der steigenden Überwachung kosten ein Schweinegeld, tragen nicht zur Bekämpfung der Kriminalität auf lange Sicht bei und sind nur dafür gut, normale und unbescholtene Bürger zu überwachen, weil in allen von uns ein potentieller Krimineller steckt.

"Schuldig, bis zum Beweis des Gegenteils..."

Und bezüglich des Schuleschwänzens: Es bringt echt viel, wenn man die Leute, die keinen Bock mehr auf die Schule haben dazu zwingt, im Unterricht zu sitzen. So erzielt man Lernerfolge.
Wir brauchen eine bessere Ausbildung für Lehrer und mehr Budget für die Schulen und Universitäten, keine Überwachungskameras.

Mit Kameras bekämpft man nur die Symptome. Die Ursachen zu bekämpfen wäre aber das bessere Ziel - und würde wesentlich weniger Geld kosten...

Wiseguy3
21. März 2004, 12:34
Original geschrieben von Medion
Da ist die Scheune von einer Bauernfamilie zweimal abgebrannt, und wegen Verdacht auf Versicherungsbetrug wurde dann das ganze Haus heimlich verwanzt und die Familie 24h/Tag überwacht, no thx. Sowas meine ich. Sicher gibt es auch immer gute Anwendungen von Überwachungstechnologien. Aber ich traue einfach unserem Staat nicht zu, dass er verantwortlich damit umgeht. Besonders nicht in Zeiten von Terroranschlägen, die überall medienwirksam in Szene gesetzt werden, Medien, die damit Quote machen und Politikern, die damit Wählerstimmen holen wollen. Das ist das Problem.

Malagant
21. März 2004, 12:41
Lernerfolge kannst du nicht provozieren, aber wenn sie wieder in die Schule geschickt werden, lungern sie schonmal nicht in der Gegend rum.

Und von mir aus können die sich gerne in ihren Ghettos gegenseitig abstechen, ist doch wunderbar, dann hat der Rest der Menschen seine Ruhe. Was besseres kann uns doch gar nicht passieren.

DerBlender
21. März 2004, 12:42
hilfe! irgendwie nichts neues, was da angesprochen wird und mittlerweile sollte jeder trottel bemerkt haben, dass hier was nicht stimmen kann. anstatt hier dämliche, paranoide forenbeiträge zu verfassen solltet ihr einfach eine kamera eurer wahl zerstören. damit würde ihr schon einen großen schritt tun. benutzt kein payback, zahlt bar, benutzt kein handy, verhaltet euch unauffällig, vermeidet regelmäßigkeiten in eurem leben und irgendwann greifen wir an, nicht wahr?

übrigens, wer überwacht uns denn? und wer überwacht den, der uns überwacht?

Malagant
21. März 2004, 12:44
Ausserdem ist deine Argumentation seltsam. Wir müssen endlich mal davon runterkommen, die Gesellschaft für jeden Misstand verantwortlich zu machen. Jeder ist immer noch selbst dafür Verantwortlich, was er tut...

cidos
21. März 2004, 12:46
dümmeren scheiss als den von malagant hab ich schon lang nich mehr gelesen :x

Wiseguy3
21. März 2004, 12:47
Original geschrieben von (nSK)MalagaNt
Und von mir aus können die sich gerne in ihren Ghettos gegenseitig abstechen, ist doch wunderbar, dann hat der Rest der Menschen seine Ruhe. Was besseres kann uns doch gar nicht passieren. [/B]Das wäre das erste Mal in der Geschichte, dass sich eine unterdrückte Gruppe einfach so in ihr Schicksal gefügt hat ohne sich dagegen zu wehren.

Beispiele für blutige Auseinandersetzungen und Bürgerkriege, die von unterdrückten Volksschichten ausgingen und momentan ausgehen, müsstest du dir selbst geben können, es sei denn, du hättest den Geschichtsunterricht immer geschwänzt, nie ferngesehen, warst nie im Kino und hast auch noch nie eine Zeitung gesehen. Aber das will ich dir nicht unterstellen.

Butterbrot
21. März 2004, 12:48
Original geschrieben von Wiseguy
Auch wenn du eigentlich zu dem Zeitpunkt in der Schule sein solltest und deshalb deine Eltern kontaktiert werden?

"Ihr Sohn wurde 11:57 auf dem xyz Platz gesehen, er hätte zu dieser Zeit eigentlich den Unterricht in seiner Schule besuchen sollen. Wenn er für diesen Zeitpunkt eine Entschuldigung hat, mailen sie diese bitte an den Vertrauenslehrer seiner Schule, ansonsten...."

:rofl:

du weist aber schon das es eine schulpflicht gibt oder?

Wiseguy3
21. März 2004, 12:53
Original geschrieben von Butterbrot

du weist aber schon das es eine schulpflicht gibt oder? Und du sagst mir jetzt bitte, dass du jemanden kennst, der nie dagegen verstoßen hat.

Devotika
21. März 2004, 12:55
Wise hat das zweite sehr große Problem, das der Terrorismus mit sich bringt erkannt. Es sind durch ihn nicht jederzeit Menschenleben bedroht, sondern indirekt auch unsere Freiheit.

Es ist aber doch sehr übertrieben, von einem Überwachungsstaat Deutschland zu reden. Man kann Kameras an öffentlichen Orten installieren, biometrische Daten erfassen, euer Haus verwanzen. Aber es wird nie zu einem Staat im 1984-Style kommen.

Es ist keine übergeordnete Organisation da, die euch überwacht und alle Daten sammelt, um jedes kleinste Vergehen zu anden. Die Kameras, die bei uns z.B. neuerdings in der Bahn hängen, zeichnen die ganze Zeit auf. Die Videobänder werden nur angeschaut, wenn ein Verbrechen in dieser Bahn begangen wurde. Die BSAG wird sicherlich nicht Teil einer großen Überwachungsbehörde sein, die diese Videos alle auswertet. Dies wäre zudem rechtswiedrig.

Genauso mit den Zigarettenstummeln. Ich bin für eine Gebühr für's Wegwerfen von Müll auf der Straße, im Park etc... Aber es wird nie Kameras geben, die das sofort erfassen damit du einen Bußgeldbescheid bekommst. Es wird immer nur den Polizisten geben, der dich zufällig erwischt und wenn er schlechte Laune hat dir deine 10€ abnimmt. Den kannst du vielleicht sogar für 5€ bestechen ohne das es einer merkt. ;)
Die Freiheit, Privatsphäre usw. sind verfassungsrechtlich geschützt. Es können keine Gesetze gemacht werden, die das zu sehr einschränken. Da kann ich konrekt das Bundesverfassungsgericht nennen, dass den Lauschangriff zu großen Teil gerade einkassiert hat. Zudem haben wir eine starke Datenschützerfraktion, die immer darauf bedacht ist, jedes Quentchen, dass in Richtung Überwachung geht aufzudecken und zu brandmarken.
Das Potential ist ganz klar da, aber ich sehe nicht, dass Deutschland wirklich ein Überwachungsstaat werden könnte. In den USA sieht das wieder anders aus. Da war gerade wieder ein Artikel im Spiegel, wo eine Juristin ihren Job verloren hat, weil sie in ein paar Emails aufgedeckt hat, dass ein vermutlicher Terrorist kein vernünftiges Verfahren bekommen hat. 24/7 überwacht worden, gegen sie wurde ermittelt, Grund nie genannt --> Job verloren, bekommt keinen neuen mehr. Patriot Act macht's möglich.
Aber wie gesagt, die Gefahr sehe ich hier in Deutschland nicht.
Nicht in einem Land, wo ich bei Rot geblitzt werde und ich deshalb nie Post bekomme. Und wo ich jeden Tag in der Oberstufe falls ich Lust habe die ersten 3 Stunden fehlen kann ohne dass irgendein Lehrer je eine Initiative dagegen einleitet.

Wiseguy3
21. März 2004, 12:57
Original geschrieben von (nSK)MalagaNt
Ausserdem ist deine Argumentation seltsam. Wir müssen endlich mal davon runterkommen, die Gesellschaft für jeden Misstand verantwortlich zu machen. Jeder ist immer noch selbst dafür Verantwortlich, was er tut... Genau. Dann hätte ich aber auch gerne das Recht und die Möglichkeit, meine Verantwortung auszuleben.

Und Politiker sollen bitte ebenfalls dafür verantwortlich gemacht werden, was sie so tun. Mit letzter Konsequenz. Gleiches gilt für Manager in der Wirtschaft.

Kohl bitte in den Knast wegen Korruption. Ackermann und Konsorten ebenfalls wegen diverser Akte von Wirtschaftskriminalität.

Wenn wirklich jeder die Verantwortung für sein Handeln tragen würde, wäre das hier ein Blühendes Land.

Wiseguy3
21. März 2004, 13:01
Original geschrieben von Devotika

Genauso mit den Zigarettenstummeln. Ich bin für eine Gebühr für's Wegwerfen von Müll auf der Straße, im Park etc... Aber es wird nie Kameras geben, die das sofort erfassen damit du einen Bußgeldbescheid bekommst. Es wird immer nur den Polizisten geben, der dich zufällig erwischt und wenn er schlechte Laune hat dir deine 10€ abnimmt. Den kannst du vielleicht sogar für 5€ bestechen ohne das es einer merkt. ;)

Sorry, da muss ich dir widersprechen. Sowas ist schon jetzt locker technisch möglich. Biometrie und überragende Rechenleistung machts möglich. Das einzige, was uns noch davor schützt sind ein paar Grundrechte und das bischen Scham, was Schily noch hat.

Sich auf dem Grundgesetz auszuruhen, bedeutet die Augen zu verschliessen und an das Gute in der Politik zu glauben.

DerBlender
21. März 2004, 13:02
hört euch das mal an (chaosradio mitschnitte):
http://www.ccc.de/updates/2004/cr88
http://chaosradio.ccc.de/cr76.html

hier steht auch ncoh was:
http://www.bigbrotherawards.de/2003/.cop/
http://www.foebud.org/rfid/index-gb.html

das jetzt nur mal zu überwachung und rfid.

Sas~iN~LoVe
21. März 2004, 13:10
Original geschrieben von Wiseguy
Sowas meine ich. Sicher gibt es auch immer gute Anwendungen von Überwachungstechnologien. Aber ich traue einfach unserem Staat nicht zu, dass er verantwortlich damit umgeht. Besonders nicht in Zeiten von Terroranschlägen, die überall medienwirksam in Szene gesetzt werden, Medien, die damit Quote machen und Politikern, die damit Wählerstimmen holen wollen. Das ist das Problem. Ganz genau das bringt es auf den Punkt. Und jeder, der etwas anderes behauptet, ist einfach total naiv.

Znuff
21. März 2004, 13:27
Ist es nicht völlig wayne bis zu einem gewissen Punkt ?
Es kommt nur darauf an wie wir mit der Sache umgehen.

Ich lenke meine Ernergien lieber auf wichtigere Sachen..

ToDesRiTTeR
21. März 2004, 13:44
Wenn ich eins hasse, dann ist es diese völlig ungerechtfertigte Angst vor Terror. Ich will keine zusätzlichen, unnötigen Sicherheitsmaßnahmen haben und mich nicht auf dem Computerscreen einer Polizeiwache wiederfinden, wenn ich durch die Stadt laufe. Wann fangen die Menschen endlich an zu begreifen, dass man Terror durch so einen Schwachsinn nicht verhindert?

Devotika
21. März 2004, 13:45
Original geschrieben von Wiseguy


Sorry, da muss ich dir widersprechen. Sowas ist schon jetzt locker technisch möglich. Biometrie und überragende Rechenleistung machts möglich. Das einzige, was uns noch davor schützt sind ein paar Grundrechte und das bischen Scham, was Schily noch hat.

Sich auf dem Grundgesetz auszuruhen, bedeutet die Augen zu verschliessen und an das Gute in der Politik zu glauben.
Ja klar ist das möglich. Aber ich ruhe mich gerne auf dem Grundgesetz aus. Das Bundesverfassungsgericht ist eine unabhängige Institution die unsere Verfassung und unsere Rechte schützen wird. Dazu noch der Widerstand von Leuten mit einer gesunden Paranoia wie euch und es wird nie zu einem Überwachungsstaat kommen.

Wiseguy3
21. März 2004, 13:48
Original geschrieben von Znuff
Ist es nicht völlig wayne bis zu einem gewissen Punkt ?
Es kommt nur darauf an wie wir mit der Sache umgehen.Nein, ist es nicht. Hier gehts um Freiheit. Ohne Freiheit macht Leben keinen Spaß mehr. Du kannst soetwas nicht "umgehen". Höchstens dadurch, dass du ins Ausland gehst und dort bleibst - wenn du es noch darfst und es dort noch nicht so ist wie hier. Wenn du Bock drauf hast, dich wie ein Krimineller behandeln zu lassen ohne Grund, dann ist das eine Entscheidung. Ich will das nicht und ich wehre mich dagegen.

Original geschrieben von Znuff

Ich lenke meine Ernergien lieber auf wichtigere Sachen.. Es gibt nichts wichtigeres. Selbst Umweltschutz ist ohne die Freiheit seine Meinung äussern zu können, ohne gleich überwacht und schikaniert zu werden, nicht machbar.

Die Wahrscheinlichkeit, das die Wirtschaft immer mehr Einfluss in der Politik bekommt, ist hoch und dieser Einfluss wird dann auch steigen. Stell dir mal vor, was so passieren wird, wenn die Musikindustrie eine weitgehendere Überwachung des Netzes durchboxen kann. Wieviele MP3s hast du eigentlich auf deiner Festplatte. Aha. Und wieviele sind davon legal. Hmmm.

Aber bitte - wende dich lieber wichtigeren Dingen zu.

DerBlender
21. März 2004, 13:50
Original geschrieben von Wiseguy
Ich will das nicht und ich wehre mich dagegen.wie wehrst du dich?

Znuff
21. März 2004, 13:53
Original geschrieben von Wiseguy
Nein, ist es nicht. Hier gehts um Freiheit. Ohne Freiheit macht Leben keinen Spaß mehr. Du kannst soetwas nicht "umgehen". Höchstens dadurch, dass du ins Ausland gehst und dort bleibst - wenn du es noch darfst und es dort noch nicht so ist wie hier. Wenn du Bock drauf hast, dich wie ein Krimineller behandeln zu lassen ohne Grund, dann ist das eine Entscheidung. Ich will das nicht und ich wehre mich dagegen.
Es gibt nichts wichtigeres. Selbst Umweltschutz ist ohne die Freiheit seine Meinung äussern zu können, ohne gleich überwacht und schikaniert zu werden, nicht machbar.

mit was ich umgehen kann, und mit was nicht, ist gewiss nicht deine Entscheidung.

Beruhige dich mal etwas.
Sich hier darüber aufzuregen bringt wirklich rein garnichts.

Wiseguy3
21. März 2004, 13:54
Original geschrieben von DerBlender
wie wehrst du dich? Momentan indem ich Menschen darüber aufkläre. Ohne öffentliches Bewusstsein über einen Mißstand kann man auch nichts dagegen tun.
Ausserdem engagiere ich mich in Gruppen, die ein Auge auf den Datenschutz haben und unterstütze Aktionen wie zum Beispiel die Demo gegen den Futurestore der Metro. Ich spende Geld für die EFF.

[USJ]LuNaTiC'
21. März 2004, 13:54
wissenschaftler haben festgestellt, dass 8% aller schafe schwul sind. mit einer simplen umfrage könnte man also herausfinden, ob sich die quote der schwulen hier im forum um 8% rum bewegt - ist dem so, sind wir folglich alle schafe.

Wiseguy3
21. März 2004, 13:59
Original geschrieben von Znuff


mit was ich umgehen kann, und mit was nicht, ist gewiss nicht deine Entscheidung. Sorry, ich hab mich da verlesen. "Etwas umgehen" und "mit etwas umgehen können" sind zwei verschiedene Sachen. Ich las ersteres und bezog mich dann auch darauf.

Und die Diskussion hier schafft Öffentlichkeit und Bewusstsein. Beides ist wichtig und die Voraussetzung dafür, dass sich etwas ändert in einer Demokratie. Also bringt es was.

Butterbrot
21. März 2004, 14:11
Original geschrieben von Wiseguy
Und du sagst mir jetzt bitte, dass du jemanden kennst, der nie dagegen verstoßen hat.

also fühlen sich mit so einer überwachung wohl nur welche auf die füße getreten die auhc etwas zu verbergen haben :)

DerBlender
21. März 2004, 14:14
besser als einen thread hier im forum aufzumachen wäre es schöne handzettel im supermarkt von lieschen müller zu verteilen oder sich auf den marktplatz zu stellen und infos über das alles an die bürger herauszugeben.

hier bringt das nämlich NULL. und gerade die leute, die sich ständig im internet bewegen sollten das eigentlich wissen.

von der energieleistung fast das gleiche glaube ich. jedenfalls wenn man sowieso einkaufen wollte.

Scarab
21. März 2004, 14:20
Löl, Freizeitguerrilleros, erinnert mich ein wenig an die alten Rentner die nicht wissen, was sie mit ihrer Zeit anfangen sollen. Naja, auch eine Art seinem Leben einen Sinn zu geben.

Könntet ihr euch vielleicht mit wichtigeren Themen befassen als mit Videokameras aufm Platz vor Aldi, gegen die euer einziges Argument ist, daß sie nicht alle Probleme restlos lösen können und Geld kosten?

Unser Volk steht vor dem Aussterben, das System auf längere Sicht vor dem Zusammenbruch, globale Probleme gibts auch mehr als genug, aber Kampf den faschistischen, bösen Videokameras, sie könnten dich Filmen wie du nen Kaugummi auf den Boden wirst! :elefant:

DerBlender
21. März 2004, 14:22
Original geschrieben von Medion
Löl, Freizeitguerrilleros, erinnert mich ein wenig an die alten Rentner die nicht wissen, was sie mit ihrer Zeit anfangen sollen. Naja, auch eine Art seinem Leben einen Sinn zu geben. jedem das seine, höre ich da ein wenig intoleranz heraus? und wenn man was bewegen möchte, dann wäre das der bessere weg. ich spreche hier ganz allgemein.

Sas~iN~LoVe
21. März 2004, 14:25
Demokratie funktioniert eben nicht.

ETBrooD
21. März 2004, 14:39
ich hab ne simple frage an die leute hier, die sich die totale überwachung wünschen:
wenn jemand seine strafe im gefängnis abbüßt und dann wieder rauskommt, is er dann resozialisiert oder gar einsichtig?
die statistik zeigt uns: nein

folgerung: totale überwachung hat keinerlei produktiven nutzen

mehr gründe will ich gar nicht angeben, da mir das allein schon genügt


zum thema krieg, weil das hier kurz angesprochen wurde:
wer noch nicht begriffen hat, dass krieg zum alltag gehört, und niemals enden wird, hat im geschichtsunterricht vielleicht brav auswendig gelernt, aber nie und nimmer aufgepasst

DerBlender
21. März 2004, 14:43
Original geschrieben von rAnGeD
ich hab ne simple frage an die leute hier, die sich die totale überwachung wünschen:
wenn jemand seine strafe im gefängnis abbüßt und dann wieder rauskommt, is er dann resozialisiert oder gar einsichtig?
die statistik zeigt uns: nein

folgerung: totale überwachung hat keinerlei produktiven nutzen
[/B]
das ist die schlechteste argumentation, die ich seit langem gehört habe und ich verstehs auch nicht.

BuG
21. März 2004, 14:48
mir kommt es auch so vor, als wäre die empfindlichkeit der bevölkerung gegenüber überwachung und kontrolle deutlich zurückgegangen. bestes beispiel ist die volkszählung in den siebziger jahren, die eine riesige protestwelle nach sich zogen, obwohl nur völlig banale dinge erfasst wurden. heute lässt man sich ja sogar protestlos das telefon abhören.

Vladi
21. März 2004, 14:49
Original geschrieben von Wiseguy
Ach ja: wieviele Raubüberfälle wurden _von Überwachungskameras_ bisher vereitelt? Die Täter wurden _vielleicht_ hinterher gefangen, wenn die Polizei sich nicht allzu dumm angestellt hat, aber der Überfall ist passiert und Geschichte. Die Opfer haben ihren Schock weg. Aber tatsächlich _verhindern_ tut eine Kamera nichts.

Die Kameras verdrängen höchstens Kriminalität von den Zentren der Städte in die Aussenbezirke, wo die sowieso schon sozial schwachen Gebiete jetzt mit noch mehr Kriminalität zu kämpfen haben. Wohnt ihr auch in einem Vorort?

Und @Trashpilot: es ist immer alles eine Frage, wie man eine Technik einsetzt. Aber dadurch, dass jemand gesagt hat "Ach, das wird schon nicht so schlimm, ihr seid alle Panikmacher." ist noch nichts entschärft worden.
Nenn mich paranoid - von mir aus, ich kann damit leben. Fakt ist aber, dass man sich wehren muss. Wenn es niemand tut, kann man es ab einem bestimmten Punkt nicht mehr, ohne alles aufs Spiel zu setzen, weil es dann verboten ist und unter schwerer Strafe steht.

Tut mir leid - ich mag meine Freiheit und bin auch bereit dafür etwas zu tun und zu arbeiten. Wenn du nicht so tickst wie ich, ist das dein gutes Recht. Lass mir bitte meins.
Das ist doch so lol. Du kannst doch nicht so argumentieren. Du verneinst Kameras weil sie nichts vereiteln können .. lol. das sollen sie auch nicht, deNn das ist so gut wie unmöglich. Aber im nachhinein diE leute für ihre Taten BEWEISBAR verantwortlich zu machen das ist das Ziel.. Das Überraschungsmoment von Überfällen etc kannst du kaum verhindern

cidos
21. März 2004, 15:08
Original geschrieben von BuG[fisch]
mir kommt es auch so vor, als wäre die empfindlichkeit der bevölkerung gegenüber überwachung und kontrolle deutlich zurückgegangen. bestes beispiel ist die volkszählung in den siebziger jahren, die eine riesige protestwelle nach sich zogen, obwohl nur völlig banale dinge erfasst wurden. heute lässt man sich ja sogar protestlos das telefon abhören.

eben
und diese hemmschwelle wird immer niedriger,
bis wir schließlich in einem überwachungsstaat leben,
ohne dass wir uns dessen bewußt sind

Wiseguy3
21. März 2004, 15:38
Original geschrieben von Darkrain

Das ist doch so lol. Du kannst doch nicht so argumentieren. Du verneinst Kameras weil sie nichts vereiteln können .. lol. das sollen sie auch nicht, deNn das ist so gut wie unmöglich. Aber im nachhinein diE leute für ihre Taten BEWEISBAR verantwortlich zu machen das ist das Ziel.. Das Überraschungsmoment von Überfällen etc kannst du kaum verhindern Ja sicher. Du hast vollkommen recht. Ich weiss, dass es so ist. Aber schau mal, wie die Diskussion in der Öffentlichkeit geführt wird. Da heisst es an KEINER Stelle, dass Kameras nichts verhindern. Darauf wird garnicht erst eingegangen. Die Argumentation wird so geführt, dass der normale Bürger diesen Eindruck bekommt und dann einfach annimmt, dass es so ist.

Es geht immer um Terrorbekämpfung und Sicherheit. Aber es geht nie um Terrorprävention und Verfolgung. Das ist genau die Masche, wie es in den USA mit Saddam Hussein und den Anschlägen des 11. September gemacht wurde. Niemand hat direkt behauptet, dass Saddam daran schuld war. Es wurde aber so argumentiert, dass der Eindruck für die Amerikanische Bevölkerung enstand und diese Fehlinformation wurde nicht etwa verhindert oder korrigiert. Sie wurde freudig angenommen von der Regierung Bush.

Es wäre wirklich interessant gewesen, wenn in der Umfrage, um die es in meinem ersten Post ging mal gefragt worden wäre, ob die Bürger denken, dass Kameras Verbrechen verhindern. Ich _wette_ weit über zwei Drittel hätten ja gesagt ohne weiter darüber nachzudenken.

Und warum ich Kameras nicht gut finde, habe ich hier schon gesagt: es wird nicht verantwortlich damit umgegangen.

Wiseguy3
21. März 2004, 15:42
Original geschrieben von Devotika

Ja klar ist das möglich. Aber ich ruhe mich gerne auf dem Grundgesetz aus. Das Bundesverfassungsgericht ist eine unabhängige Institution die unsere Verfassung und unsere Rechte schützen wird. Dazu noch der Widerstand von Leuten mit einer gesunden Paranoia wie euch und es wird nie zu einem Überwachungsstaat kommen. Du redest über das selbe Land, in welchem Schill Richter wird und Innensenator in Hamburg. Überleg nochmal genau, wie gut du dich ausruhen kannst.

In diesem Fall ist es nicht genug "das mal den anderen mit ner gesunden Paranoia" zu überlassen.

DerBlender
21. März 2004, 15:49
der anteil der verbrechen, die durch kameras verhindert werden ist sehr klein, aber er ist existent. das impliziert natürlich nicht die aussage, dass kameraüberwachung verbrechen verhindert, sondern nur, um einen sehr geringen anteil, verringert. das problem, das ich sehe ist, dass kameras versteckt eingesetzt werden und somit ja logischerweise absolut keine abschreckung darstellen. ich fühle mich durch kameras jedenfalls nicht sicherer sonder einfach nur beobachtet. ausserdem gibt es selbst im werdenden "überwachungstaat deutschland", selbst bei den gesetzen, die diese überwachung fast überall erlauben, auch verletzungen, denn nicht jede kamera ist rechtens an ihrem platz.

Mackiavelli
21. März 2004, 15:58
Ich hab keine Angst vor Terror, bin aber trotzdem für verschärfte Abwehrmaßnahmen, insbesondere was verdächtige Ausländer angeht.

Zum Thema Überwachung und Rechte aufgeben: Mir ist es egal, ob ich überwacht werde, oder nicht. Außer online-filesharing hab ich nicht das geringste zu verbergen, insofern ist es mir egal, wenn ich mal abgehört werden sollte o.Ä.

ETBrooD
21. März 2004, 16:05
also ich weiß nicht, wenn das wirklich umgesetzt werden würde, hätten wir ne schlimmere welt als in "Matrix" gezeigt wird

Uhrenknecht
21. März 2004, 16:07
Es ist natürlich eine tolle Terror-Präventation, wenn man nach einem Attentat weiss, wer der Selbstmordattentäter war. Vielleicht kann man ja dann die Angehörigen bestrafen... :x

Scarab
21. März 2004, 16:14
In Spanien haben sich die Attentäter nicht mit hochgesprengt.
Ausserdem könnte es helfen, weitere Mithelfer und Hintermänner festzunehmen, wenn man die Täter identifizieren kann, auch wenn sie sich selbst hochgesprengt haben.

Wenn man in empfindlichen Einrichtungen ausserdem eine biometrische Mustererkennung mit den Kameras koppelt, könnte man an Flughäfen, großen Bahnhöfen usw. gesuchte Terroristen frühzeitig erkennen, und sie eventuell hochnehmen bevor sie zuschlagen.

Ausserdem ist der Terror nicht das einzige Argument für die Kameras, soweit ich das mitbekommen habe, sind die Londoner auch ganz zufrieden?

( und überhaupt gibts heute doch eh schon überall Kameras, in Kaufhäusern, auf Parkplätzen, in Bahnhöfen usw. )

http://www.spiegel.de/img/0,1020,339609,00.jpg
:hammer:

DerBlender
21. März 2004, 16:16
Original geschrieben von Uhrenknecht
Es ist natürlich eine tolle Terror-Präventation, wenn man nach einem Attentat weiss, wer der Selbstmordattentäter war. Vielleicht kann man ja dann die Angehörigen bestrafen... :x tolles argument. es gibt aber noch andere straftaten, die nichts mit der tötung von menschen zu tun haben, sondern damit, dass anderen auf andere art und weise geschadet wird und diese _könnten_ im nachhinein dann aufgeklärt werden. das hat aber nichts damit zu tun, dass auch ich sage, dass überwachung nicht gut ist, jedenfalls nicht so, wie einige politiker das vorhaben. abgesehen davon müsste auch erstmal bewiesen werden inwieweit sich verbrechen anhand von kamerabildern oder fotos aufklären...

in jedem fall wird meine persönliche freiheit angegriffen und vermindert.

Mackiavelli
21. März 2004, 16:25
In der heutigen Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung steht auch ein interessanter Artikel.
Es geht dort um die Problematik, daß man den Großteil der potentiellen islamistischen Terroristen kennt und um ihre radikale Einstellung und ihre Vergangenheit in afghanischen Ausbildungslagern weiß, aber nichts gegen sie unternehmen kann, weil man rechtlich ohne Handhabe ist.
Zwei Sprengstoffattentate in Deutschland wurden schon verhindert, aber irgendwann wird eines gelingen, man kann nicht all diese Personen rund um die Uhr bewachen.
Für solche Fälle bin ich dafür eine vorbeugende Abschiebung vorzunehmen, auch wenn die betreffende Person noch kein Verbrechen begangen hat.

Wiseguy3
21. März 2004, 16:33
Original geschrieben von Mackiavelli

Zum Thema Überwachung und Rechte aufgeben: Mir ist es egal, ob ich überwacht werde, oder nicht. Außer online-filesharing hab ich nicht das geringste zu verbergen, insofern ist es mir egal, wenn ich mal abgehört werden sollte o.Ä. Dir ist es also egal, wenn du mal abgehört wirst, und du gerade einen Freund anrufst und sagst "Hey, ich hab mir gerade Song xy runtergeladen, der ist saugeil..." und du dann dafür eine Strafe bekommst. Deine "Filesharingaktivitäten" haben sie ja nicht überwacht, nur deine Wohnung und dein Telefon.

Am besten wir machen jeder eine Wunschliste und schreiben da den Bereich des Lebens rein, der bitte nicht überwacht werden soll und schicken das ans Innenministerium. Die können das dann immer checken, wenn sie uns abhören wollen...

Wiseguy3
21. März 2004, 16:37
Original geschrieben von Mackiavelli
In der heutigen Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung steht auch ein interessanter Artikel.
Es geht dort um die Problematik, daß man den Großteil der potentiellen islamistischen Terroristen kennt und um ihre radikale Einstellung und ihre Vergangenheit in afghanischen Ausbildungslagern weiß, aber nichts gegen sie unternehmen kann, weil man rechtlich ohne Handhabe ist.
Zwei Sprengstoffattentate in Deutschland wurden schon verhindert, aber irgendwann wird eines gelingen, man kann nicht all diese Personen rund um die Uhr bewachen.
Für solche Fälle bin ich dafür eine vorbeugende Abschiebung vorzunehmen, auch wenn die betreffende Person noch kein Verbrechen begangen hat. Auch wenn du mit auf der Liste stehst? Der Staat irrt ja bekanntlich nie...

Ist auch ein prima Mittel, um politisch oder sonstig unliebsame Leute des Landes zu verweisen. Man braucht nicht mal mehr eine Ermächtigung durch Gesetz dafür.

Mackiavelli
21. März 2004, 16:48
Original geschrieben von Wiseguy
Dir ist es also egal, wenn du mal abgehört wirst, und du gerade einen Freund anrufst und sagst "Hey, ich hab mir gerade Song xy runtergeladen, der ist saugeil..." und du dann dafür eine Strafe bekommst. Deine "Filesharingaktivitäten" haben sie ja nicht überwacht, nur deine Wohnung und dein Telefon.


Ich gehe sinnigerweise davon aus, daß die daraus gewonnenen Informationen nur zur Terrorbekämpfung genutzt werden.
Bin ich zu naiv? :8[:

Zu deinem zweiten Posting: Es könnte natürlich passieren, daß der ein oder andere unschuldige Ausländer abgeschoben wird, aber ich schiebe lieber einen Unschuldigen ab, als das ein deutscher Staatsbürger bei einem Anschlag sein Leben verliert.
Es muss halt sinnvoll abgewägt werden, wie rigoros man dieses Gesetz benutzt.
Politscher Mißbrauch zum Abschieben politisch unliebsamer Personen sollte eigentlich durch die Gewaltenteilung unmöglich gemacht werden.

Wiseguy3
21. März 2004, 16:54
Original geschrieben von Mackiavelli


Ich gehe sinnigerweise davon aus, daß die daraus gewonnenen Informationen nur zur Terrorbekämpfung genutzt werden.
Bin ich zu naiv? :8[: Ja.
Alles weitere erübrigt sich.

DerBlender
21. März 2004, 16:55
es gibt ja verschlüsselungsgeräte für telefone in echtzeit, vielleicht leg ich mir eins zu... cryptofon nannte sich mal eines, an dem vor ein paar jahren gearbeitet wurde...
ich hab übrigens auch das gefühl, wenn ich bei mir aus dem haus gehe überwacht zu werden. da kommt erst das hochhaus mit der kamera am eingang, dann die fh mit ihren kameras, dann steig ich in die u-bahn, wieder kamera, ich steig aus, kamera am platz und dann kann es sogar sein, dass ich die letzten meter bis zu meinem ziel nicht überwacht werde. aber wer weiss das schon...

Scarab
21. März 2004, 17:02
Ich würde ja auch nicht wollen, daß mein Privatanschluß abgehört wird, aber Verschlüsselungsgeräte? Man könnte meinen ihr habt doch ein paar Leichen im Keller.

Ich vermute sowieso, daß Wiseguy vorhat, eine linksextremistische Terrororganisation zu gründen. Jetzt hat er Angst, daß er nicht mehr so einfach untertauchen kann oder sie seine Geheimpläne abhören.

Daher versucht er uns jetzt aufzuhetzen und veranstaltet das ganze Trara. :(

DerBlender
21. März 2004, 17:08
wenn ich preiswert an so eine verschlüsselungsmethode herankäme, würde ich sie mir, schon aus prinzip, besorgen. andererseits könnte man damit natürlich auch sofort aufsehen erregen, "was der verschlüsselt seine gespräche, der hat was zu verbergen!"... :lol:

Wiseguy3
21. März 2004, 17:19
Original geschrieben von DerBlender
es gibt ja verschlüsselungsgeräte für telefone in echtzeit, vielleicht leg ich mir eins zu... cryptofon nannte sich mal eines, an dem vor ein paar jahren gearbeitet wurde... Ähhh ja. Das gibt es mittlerweile. Kostet aber nicht wenig.

Es geht nicht darum, "Leichen im Keller" zu verbergen. Es geht um ganz normales Leben. Ich habe wahrscheinlich weniger zu verbergen, als die 98% der Musik und Softwarepiraten, die dieses Forum besuchen. Trotzdem mag ich es nicht, wenn mir Leute nachschnüffeln. Und wenn das der Staat ist, der mich wenn es ihm gerade passt mal eben in den Knast stecken kann, wenn die Zeiten rau werden, dann passt mir das erst recht nicht.

"Wehret den Anfängen!" ist das Motto hier. Wobei der Anfang schon längst vorbei ist. Wir sind mittendrin.

Wiseguy3
21. März 2004, 17:23
Original geschrieben von DerBlender
wenn ich preiswert an so eine verschlüsselungsmethode herankäme, würde ich sie mir, schon aus prinzip, besorgen. andererseits könnte man damit natürlich auch sofort aufsehen erregen, "was der verschlüsselt seine gespräche, der hat was zu verbergen!"... :lol: Ich weiss nicht, warum du da lachst. Das ist das Problem. Wenn der Wunsch auf Privatsphäre schon verdächtig wird, muss man sich doch wirklich fragen, wohin das führen soll.

Wenn Schily ein Gesetz haben will, das Verschlüsselung gesetzeswidrig macht, dann ist sowas mal eben strafbar.

Devotika
21. März 2004, 17:35
Original geschrieben von Wiseguy
Und wenn das der Staat ist, der mich wenn es ihm gerade passt mal eben in den Knast stecken kann, wenn die Zeiten rau werden, dann passt mir das erst recht nicht.
Wir leben in einem Rechtsstaat, in dem das nicht möglich ist.
Und wie bereits gesagt, die Gewaltenteilung gibt's auch noch. Es kann also nicht mal eben ein Politiker einen unschuldigen Bürger wegsperren lassen.

Znuff
21. März 2004, 17:49
Original geschrieben von Devotika

Wir leben in einem Rechtsstaat, in dem das nicht möglich ist.
Und wie bereits gesagt, die Gewaltenteilung gibt's auch noch. Es kann also nicht mal eben ein Politiker einen unschuldigen Bürger wegsperren lassen.

bischen naiv, findest nicht auch ?

Scarab
21. März 2004, 17:55
Und ihr seid paranoid bis geht nicht mehr.

Wenn so etwas möglich wäre, daß ein Politiker dich einfach wegsperren lassen kann, weil du ihm nicht passt, dann könnte er das übrigens auch ohne tolle Kameras die auf nem öffentlichen Platz stehen.

ETBrooD
21. März 2004, 17:56
Original geschrieben von Znuff


bischen naiv, findest nicht auch ?



#2




Original geschrieben von Medion
Und ihr seid paranoid bis geht nicht mehr.

Wenn so etwas möglich wäre, daß ein Politiker dich einfach wegsperren lassen kann, weil du ihm nicht passt, dann könnte er das übrigens auch ohne tolle Kameras die auf nem öffentlichen Platz stehen.

es soll bekanntlich menschen geben, die als paranoid abgestemplt werden/wurden, aber tatsächlich verfolgt werden/wurden

Wiseguy3
21. März 2004, 18:23
Original geschrieben von Devotika

Wir leben in einem Rechtsstaat, in dem das nicht möglich ist.Genauso unmöglich, wie einem Entführer Folter anzudrohen?
Wir haben hier zwar einen Rechtsstaat, aber an der Macht sind immernoch Menschen. Und die machen Fehler ohne Ende.

Wiseguy3
21. März 2004, 18:24
Original geschrieben von Medion
Wenn so etwas möglich wäre, daß ein Politiker dich einfach wegsperren lassen kann, weil du ihm nicht passt, dann könnte er das übrigens auch ohne tolle Kameras die auf nem öffentlichen Platz stehen. Mit Kameras kann er mich aber besser finden oder alle Teilnehmer einer Demo wegsperren lassen. Ist viel einfacher, als sich die Personalien von den Leuten geben lassen zu müssen.

aMrio
21. März 2004, 18:50
wise: Mit Kameras kann er mich aber besser finden oder alle Teilnehmer einer Demo wegsperren lassen. Ist viel einfacher, als sich die Personalien von den Leuten geben lassen zu müssen.
du warst noch nie bei einer demo oder? da werden schon immer möglichst viele fotos / videos von allen demonstranten aufgenommen, und was bitte ist daran jetzt schon wieder schlimm? bei einem fußballspiel passiert genau dasselbe beispielsweise und wir leben trotzdem noch alle.

du bist auf meine fragen der ersten seite nicht eingegangen: gehst du nur in tante emma läden einkaufen? ich behaupte nein, und das macht deine ganze argumentation sinnlos. wenn du wirklich den anfängen wehren willst und nicht nur paranoides gerede von dir geben würdest, dann würdest du rein aus prinzip in keinen modernen laden gehen, kein parkhaus und keine bahn betreten. aber du tust das alles und es hat dir noch nie geschadet vermute ich mal. warum sollte das anders werden wenn mehr plätze videoüberwacht werden?



sas:
Also ich für meinen Teil stand der Sache immer so gegenüber, dass ich dachte "Wenn man's doch weiß, ok. Wer nicht will, verzichtet eben auf Kundenkarten und Co.", aber das ist schon übel. Ich denke, ich werd mir so n Störsender besorgen.
was ist denn daran schlimm wenn der staat auch nur rein theoretisch wissen könnte wo du dich aufhältst? mal ganz abgesehen davon das der tüv das sicherlich nicht tut um dich zu überwachen sondern um die daten deines wagens immer und überall abrufbar zu haben...
was wäre daran schlimm wenn man hypothetisch schauen könnte wo du bist? oder ob du die verkehrsregeln einhältst? hast du bzgl ersterem was zu verbergen oder tust du letzteres nicht? oder geht es nur um die überwachung an sich? was tut dir daran denn nun weh, ich verstehe das immer nicht. du kannst dich doch trotzdem wie immer innerhalb der legalität überall aufhalten und bewegen, tun und lassen was du willst..



enti:
als informatiker muss ich dir wiedersprechen. die technischen möglichkeiten zur überwachung existiert dadurch nämlich. dass es nicht genutzt wird, weils aus anderen gründen unsinnig ist, ist ne andre frage.
das ist doch kein widerspruch zu meiner aussage. ich habe nie behauptet das es technisch nicht machbar ist. ich sagte nur das ich reinen gewissens sagen kann das payback und vor allem die rfid geschichte der metro sicherlich nicht genutzt wird um die kunden zu verarschen oder zu bespitzeln.



wise:
Und du sagst mir jetzt bitte, dass du jemanden kennst, der nie dagegen verstoßen hat.
ich habe in der tat nie dagegen verstoßen. genausowenig wie ich ständig meinen müll auf die straße schmeisse, da hast du ja auch angst vor bestraft zu werden deswegen.
ist dir eigentlich klar das deutschland wahrscheinlich wegen leuten wie dir ("wer fährt nicht gerne mal zu schnell. wer schmeißt nicht mal seinen müll achtlos weg. wer schwänzt nicht mal die schule") einen höheren schaden erfährt als durch rauchen, trinken und terrorismus zusammen? :8[:
und du willst uns hier belehren was besser wäre für deutschland? lol



wise:
ohne gleich überwacht und schikaniert zu werden
warum setzt du ständig überwachung mit etwas zweiten, richtig negativem gleich? würde ich das tun wäre ich sicherlich auch strikt dagegen, aber wie kommst du darauf? bist du irgendwie ein gebranntes kind in dieser hinsicht?

DerBlender
21. März 2004, 20:30
Original geschrieben von Wiseguy
Ich weiss nicht, warum du da lachst. Das ist das Problem. Wenn der Wunsch auf Privatsphäre schon verdächtig wird, muss man sich doch wirklich fragen, wohin das führen soll.

Wenn Schily ein Gesetz haben will, das Verschlüsselung gesetzeswidrig macht, dann ist sowas mal eben strafbar. das meinte ich ja damit, das lachen war eher ironisch/sarkastisch gemeint. dass es verschlüsselungsmethoden für telefone schon lange gibt ist mir klar, nur dass eben der preis nicht gerade niedrig für die dinger ist und das cryptofon zumindest damals das erste war, welches für den normalbürger erschwingbar gewesen wäre, heute sowieso, hätte man an diesem speziell weitergearbeitet.

Devotika
21. März 2004, 20:43
Original geschrieben von Wiseguy
Genauso unmöglich, wie einem Entführer Folter anzudrohen?
Das hatte rechtliche Konsequenzen.
Wie es sich in einem Rechtsstaat gehört.

Wiseguy3
21. März 2004, 21:02
Original geschrieben von Devotika

Das hatte rechtliche Konsequenzen.
Wie es sich in einem Rechtsstaat gehört. Trotzdem ist es passiert. Und es ist auch nicht auszuschliessen, dass es wieder passiert.

Warlord|
21. März 2004, 21:13
Und was willst du dagegen tun ? Die Polizei abschaffen damit wir endlich frei sind ?

Wiseguy3
21. März 2004, 21:18
Nein. Darum gehts auch nicht. Es geht darum, dass man nicht blind auf das Wort "Rechtsstaat" vertrauen darf. Dass es trotz Artikel 20 Absatz 3 und Artikel 1 Absatz 3 Grundgesetz immer wieder "Ausrutscher" der hoheitlichen Gewalt in Deutschland gibt, die eigentlich niemals passieren dürften, ist einfach Fakt. Und diverse Leute hier in diesem Thread übersahen dies einfach.

DerBlender
21. März 2004, 21:21
und ich finde, dass er damit absolut recht hat und ob jemand paranoia hat oder nicht, entscheidet der behandelnde psychiater. ;)

Warlord|
21. März 2004, 21:22
Ja und obwohl es "Ausrutscher" gibt will hier wohl niemand auf die Polizei verzichten und genauso kann man trotz eventueller "Ausrutscher" für Videoüberwachung und ähnliches sein.

Butterbrot
21. März 2004, 21:22
Original geschrieben von Wiseguy
Trotzdem ist es passiert. Und es ist auch nicht auszuschliessen, dass es wieder passiert.

menschen machen fehler?

und bei diesem speziellen fall fänd ich folter im nachhinein sogar gut :8[:

Devotika
21. März 2004, 21:25
Tolles Argument. Ist doch das selbe wie mit der Kriminalität. Die kann man auch schlecht verhindern, so halt auch jene Ausrutscher.
Ein Politiker kann dir auch nachspionieren und dich umbringen lassen, wenn du ihm gefährlich wirst. Das hat nix mit Überwachungsstaat zu tun, das ist nunmal so. Aber es hat nunmal rechtliche Konsequenzen für ihn.

Wiseguy3
21. März 2004, 21:29
Original geschrieben von Warlord
Ja und obwohl es "Ausrutscher" gibt will hier wohl niemand auf die Polizei verzichten und genauso kann man trotz eventueller "Ausrutscher" für Videoüberwachung und ähnliches sein. Ich weiss nicht, wie du auf dieses dauernde "Polizei abschaffen" kommst, aber davon hat hier niemand geredet und das will auch keiner. Komm mal wieder runter, bitte.
Wenn du allerdings immernoch Videoüberwachung "und ähnliches" bist, nachdem du dir die Diskussion hier durchgelesen hast, kann ich dir auch nicht helfen. Aber leisten wir uns doch noch ein bischen öffentliche Meinungsfreiheit, jetzt da wir sie noch ungestraft haben...


Original geschrieben von Butterbrot


menschen machen fehler?

und bei diesem speziellen fall fänd ich folter im nachhinein sogar gut :8[:
Auge um Auge...
Den Smilie hättest du dir schenken können, der macht dein Statement auch nicht besser. Gerade _weil_ Menschen Fehler machen, sollte man ihnen nicht zuviel Macht anvertrauen.

Wiseguy3
21. März 2004, 21:33
Original geschrieben von Devotika
Aber es hat nunmal rechtliche Konsequenzen für ihn. So wie ich das sehe, reichen die rechtlichen Konsequenzen nicht aus. Erstens sind unsere liebern MdBs immun und zweitens muss ich mich wirklich wundern, warum der liebe Herr Kohl nicht mit den Namen seiner Spender rausrücken muss und dann noch frei rumläuft.

Die Tatsache, dass wir ab und zu merken, dass ein Politiker oder Polizist Mist baut und dafür zur Rechenschaft gezogen wird, hat noch lange nicht als logische Folge, dass es keine Fälle gibt, in welchen eben keine Konsequenzen für die Politiker folgen, wenn sie Mist bauen. Manchmal sogar öffentlich...

Butterbrot
21. März 2004, 21:34
Original geschrieben von Wiseguy
Auge um Auge...
Den Smilie hättest du dir schenken können, der macht dein Statement auch nicht besser. Gerade _weil_ Menschen Fehler machen, sollte man ihnen nicht zuviel Macht anvertrauen.

und durch videoüberwachung auf öffentlichen plätzen geht die gewaltenteilung verloren?

ich versteh deinen gedankengang irgendwie nicht...

Wiseguy3
21. März 2004, 21:36
Original geschrieben von Butterbrot

ich versteh deinen gedankengang irgendwie nicht... Ich deinen auch nicht. Was hat Machtmißbrauch mit Gewaltenteilung zu tun? Konkreter: was hilft mir das Prinzip der Gewaltenteilung in dem Moment, in dem ein Politiker meint, dass ich ersteinmal wegzusperren sei? In den Knast komme ich auf jeden Fall, wenn der Junge nur einflussreich genug ist. Welche Konsequenzen das dann für ihn hat, ist eine ganz andere Geschichte.

Warlord|
21. März 2004, 21:40
Derjenige der hier mal wieder runterkommen sollte bist ja wohl eindeutig du.
Das mit der Abschaffung der Polizei war ein drastisches Beispiel dafür, wie dämlich deine Argumente sind.
Gibt man Behörden Macht um seine Sicherheit zu gewährleisten muss man eben auch das Risiko eingehen dass die Behörden mal einen Fehler machen. Aber um einen widerum davor zu schützen gibt es hier doch wohl relativ gute Maßnahmen.

Und was das ganze Mit Meinungsfreiheit zu tun hat frag ich mich auch.

Du kommst hier von einer Umfrage in der es nur darum ging ob öffentliche Plätze und Bahnhöfe videoüberwacht werden sollten z.B. darauf dass deine Meinungsfreiheit gefährdet sei, das ist wie einige hier schon sagten paranoid und sonst gar nichts.

Butterbrot
21. März 2004, 21:46
Original geschrieben von Wiseguy
Ich deinen auch nicht. Was hat Machtmißbrauch mit Gewaltenteilung zu tun? Konkreter: was hilft mir das Prinzip der Gewaltenteilung in dem Moment, in dem ein Politiker meint, dass ich ersteinmal wegzusperren sei? In den Knast komme ich auf jeden Fall, wenn der Junge nur einflussreich genug ist. Welche Konsequenzen das dann für ihn hat, ist eine ganz andere Geschichte.

also am besten ist jeder hat gleichviel "macht"...

genau das ist am allerbesten

anarchie :8[:

cidos
21. März 2004, 21:47
ich versteh nicht wie man für videoüberwachung sein kann.
es geht ja nicht direkt darum, dass die momentane situation gefährlich ist, sondern um die entwicklung, die wir zur zeit erleben.
in 50 jahren, wenn eure enkel zur schule gehen,
werden öffentliche plätze und straßen überwacht.
für den enkel ist es ganz normal.
er ist damit aufgewachsen.
kriminalität existiert aber immernoch,
und terror überschattet weiterhin das land.
deshalb wird der überwachungsapparat immer weiter ausgebaut
bis die freiheit des menschen endgültig im eimer ist
und jeder, der gegen das system handelt,
befürchten muss eingesperrt zu werden.

es gibt doch ein haufen guter bücher über diese thematik
und wenn ihr denkt, dass solche zukunftsaussichten unrealistisch sind, überschätzt ihr die menschen

Butterbrot
21. März 2004, 21:49
Original geschrieben von lpb.hansi
ich versteh nicht wie man für videoüberwachung sein kann.
es geht ja nicht direkt darum, dass die momentane situation gefährlich ist, sondern um die entwicklung, die wir zur zeit erleben.
in 50 jahren, wenn eure enkel zur schule gehen,
werden öffentliche plätze und straßen überwacht.
für den enkel ist es ganz normal.
er ist damit aufgewachsen.
kriminalität existiert aber immernoch,
und terror überschattet weiterhin das land.
deshalb wird der überwachungsapparat immer weiter ausgebaut
bis die freiheit des menschen endgültig im eimer ist
und jeder, der gegen das system handelt,
befürchten muss eingesperrt zu werden.

es gibt doch ein haufen guter [bücher über diese thematik
und wenn ihr denkt, dass solche zukunftsaussichten unrealistisch sind, überschätzt ihr die menschen

n/c

Wiseguy3
21. März 2004, 21:51
Ach Warlord...

Wenn es dir zu kompliziert ist, wie man von Überwachungsmißbrauch zu Meinungsfreiheit kommt, dann bau ich dir gern dieses simple Schema:

Überwachung -> Überwachungsmißbrauch -> Überwachung von Äusserungen, die Politikern eventuell mißfallen -> Machtmißbrauch dieser Politiker

Natürlich ist das alles im aktuellen Kontext nicht machbar.

Trotzdem muss man sich die Entwicklung der Ereignisse und vor allem die Forderungen der Politiker heute anschauen, um zu sehen, wie die nähere Zukunft aussieht. Und da sehe ich eine Vermischung von Interessen der Wirtschaft mit immer mediengeileren Politikern und Technologien, die es sehr einfach machen, Meinungen zu unterdrücken, die eigentlich schädlich für selbige Politiker wären.
Diese Entwicklung gekoppelt mit einem Überwachungsapparat, der täglich wächst, macht mich ehrlich gesagt nicht glücklich.

Das alles hätte ich vielleicht vorher sagen sollen, bevor ich diverse "paranoide Wahnvorstellungen" hier äussere. Also nochmal liebe Kinder: Politiker heute -> verantwortungsvoll, Politiker morgen -> vielleicht weniger verantwortungsvoll

Besser so?

Wiseguy3
21. März 2004, 21:53
Original geschrieben von Butterbrot


also am besten ist jeder hat gleichviel "macht"...

genau das ist am allerbesten

anarchie :8[: Willkommen auf meiner Ignoreliste.

Butterbrot
21. März 2004, 21:53
politiker heute: verantwortungsvoll -> politiker morgen vielleicht mehr verantwortungsvoll



Willkommen auf meiner Ignoreliste.


vielleicht solltest du dazu eher stellung nehmen als es einfach zu ignorieren :>

Warlord|
21. März 2004, 21:53
Original geschrieben von DerBlender

schaf.

Klasse Analyse, dafür dass ich noch gar nicht gesagt hab ob ich dafür oder dagegen bin.

Warlord|
21. März 2004, 21:57
Original geschrieben von Wiseguy
Ach Warlord...

Wenn es dir zu kompliziert ist, wie man von Überwachungsmißbrauch zu Meinungsfreiheit kommt, dann bau ich dir gern dieses simple Schema:

Überwachung -> Überwachungsmißbrauch -> Überwachung von Äusserungen, die Politikern eventuell mißfallen -> Machtmißbrauch dieser Politiker

Natürlich ist das alles im aktuellen Kontext nicht machbar.

Trotzdem muss man sich die Entwicklung der Ereignisse und vor allem die Forderungen der Politiker heute anschauen, um zu sehen, wie die nähere Zukunft aussieht. Und da sehe ich eine Vermischung von Interessen der Wirtschaft mit immer mediengeileren Politikern und Technologien, die es sehr einfach machen, Meinungen zu unterdrücken, die eigentlich schädlich für selbige Politiker wären.
Diese Entwicklung gekoppelt mit einem Überwachungsapparat, der täglich wächst, macht mich ehrlich gesagt nicht glücklich.

Das alles hätte ich vielleicht vorher sagen sollen, bevor ich diverse "paranoide Wahnvorstellungen" hier äussere. Also nochmal liebe Kinder: Politiker heute -> verantwortungsvoll, Politiker morgen -> vielleicht weniger verantwortungsvoll

Besser so?

Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Politiker haben in der Vergangenheit schon die unglaublichsten Ideen gehabt und es sind wohl nicht alle Wirklichkeit geworden. Und vielleicht sollte man bei der Diskussion für oder wider Kameres doch einfach beim Thema und auf dem Teppich bleiben, denn zwischen Überwachungskameras auf öffentlichen Plätzen und einer Art Diktatur wie sie hier stellenweise an die Wand gemalt wird besteht doch noch ein "kleiner" Unterschied.

Wiseguy3
21. März 2004, 22:06
Ok, dann also nochmal die Zusammenfassung meines Standpunktes:

Überwachungskameras:

Negativ:
-Verschwendung von Steuergeldern, weil Bekämpfung von Symptomen und nicht Ursachen
-Kriminalität wird nicht geringer, sondern nur verdrängt
-Möglichkeit einer sehr genauen Sammlung und Speicherung von Informationen, welche momentan vollkommen unkontrolliert ist


Positiv:
-beliebt bei Bürgern, die vom Staat fordern "endlich mal was zu tun"


Mehr positive Punkte fallen mir grad nicht ein.

TiCaL[LoT]
22. März 2004, 00:01
Diese gesamte Diskussion ist doch wirklich müßig. Ich, wie auch einige andere hier, bin mir sicher, dass es niemals zu den ausgemalten Utopien kommen wird. Dafür, und das gebe ich zu, habe ich zu viel Vertrauen in unser System.
Nun könnt ihr natürlich behaupten, dass dieses Vertrauen lediglich pure Naivität ist und wir alle dem Untergang geweiht sind. Genau hier zeigt sich aber eure Paranoia, da es von der Überwachung von öffentlichen Orten bis zur vollständigen Kontrolle des Lebens keineswegs eines kleinen Schrittes, sondern eines Schrittes mit gigantischen Ausmaßen bedarf.

Dem werdet ihr natürlich, wiederum, hart widersprechen. Wir drehen uns hier in einem Kreis ohne Tatsachen und mit Vermutungen. Schimpft mich ruhig weiter einen Naivling; ich kann mit meiner Zeit etwas besseres Anfangen.

Greg
22. März 2004, 00:07
ich hab vor diesem moment immer angst gehabt... aber ich muss wise recht geben :8[:

Irgendwie scheinen viele menschen nicht zu verstehen, dass es keine 100%ige sicherheit geben kann, egal wie sehr sich der staat bemüht oder wieviel geld er da reininvestiert. Was der Staat betreibt ist einfach Massenberuhigung indem irgendwas unternommen wird und die medien drüber berichten.

Eigentlich ist es das selbe Prinzip nachdem die ganzen neuen Jugendschutz gesetze in Kraft getreten sind. Ein bubi läuft amok, die eltern müssen irgendwie beruhigt werden.



Niemand kann was dagegen unternehmen dass ein typ mit ner bombe in ne menschenmenge läuft und sie hochjagt. Mit 10 Bombem, am samstag mittag gezündet mitten auf der frankfurter zeil hätten nicht weniger opfer verursacht, was soll man da also gegen unternehmen können?

Und trotzdem scheinen das viele leute nicht zu verstehen, wir haben in PW Leistung auch drüber diskuttiert und ich musste feststellen dass viele so denken. "Ich lass mich gerne dauernd kontrollieren wenn ich dann sicher bin"


edit: zu überwachungscams: Die bringen nen scheiss. Die haben direkt an der Konstablerwache cams installiert und dick ausgeschildert dass der platz überwacht wird. Und trotzdem werd ich wenn ich da durchlauf alle 2 meter angelabert... "Ey willste weed? Ey brauchste koka?"

Hab mich ma mit einem von ihnen unterhalten, die haben nie was einstecken und für den deal selbst gehen die dann um die ecke zu nem kollegen und holen es ab. Die Polizei greift da bis auf ein paar großkontrollen 3-4ma im jahr nicht ein.

Wiseguy3
22. März 2004, 00:12
Original geschrieben von LaCiT
Wir drehen uns hier in einem Kreis ohne Tatsachen und mit Vermutungen. Tatsache: kein Politiker ist unfehlbar.
Tatsache: es gab das dritte Reich
Tatsache: unser Grundgesetz wurde bereits mehrfach geändert und es gibt diverse Fälle, in denen Politiker verfassungswidrig handelten und handeln
Tatsache: die Technik ist weit genug, um verschiedene Szenarien (Kaugummi auf die Straße geworfen -> automatisches Bußgeld) Wirklichkeit werden zu lassen


Wo sind deine Tatsachen? Ich höre von dir nur Vermutungen ("ich bin sicher, dass es nie zu den hier ausgemalten Utopien kommen wird").

Znuff
22. März 2004, 00:12
Original geschrieben von [For]Neo
ich hab vor diesem moment immer angst gehabt... aber ich muss wise recht geben :8[:

Irgendwie scheinen viele menschen nicht zu verstehen, dass es keine 100%ige sicherheit geben kann, egal wie sehr sich der staat bemüht oder wieviel geld er da reininvestiert. Was der Staat betreibt ist einfach Massenberuhigung indem irgendwas unternommen wird und die medien drüber berichten.

Eigentlich ist es das selbe Prinzip nachdem die ganzen neuen Jugendschutz gesetze in Kraft getreten sind. Ein bubi läuft amok, die eltern müssen irgendwie beruhigt werden.



Niemand kann was dagegen unternehmen dass ein typ mit ner bombe in ne menschenmenge läuft und sie hochjagt. Mit 10 Bombem, am samstag mittag gezündet mitten auf der frankfurter zeil hätten nicht weniger opfer verursacht, was soll man da also gegen unternehmen können?

Und trotzdem scheinen das viele leute nicht zu verstehen, wir haben in PW Leistung auch drüber diskuttiert und ich musste feststellen dass viele so denken. "Ich lass mich gerne dauernd kontrollieren wenn ich dann sicher bin"


Auch wenn du es vielleicht nicht gerne liest, aber sieh dich als rautiert an.

Greg
22. März 2004, 00:14
och geht scho klar :)

ETBrooD
22. März 2004, 00:52
alter, ich kanns nicht mehr hören
all diese argumente und vermutungen

wir sind menschen, keine maschinen
verliert nicht euren selbstrespekt, die erde auf der wir leben darf nicht zum gefängnis werden

ViperDK
22. März 2004, 01:13
die cdu/csu hat sich bei der frage zwischen buergerrechten und freiheit einerseits und ueberwachung und innere sicherheit bzw. immer haerteren strafen schon immer fuer letzteres entschieden(man koennte sagen traditionell schon als zentrumspartei in der weimarer republik). mit der jetzigen wahnvorstellung von den gefaehrlichen terroristen die uns ueberschwemmen und der subjektiv bzw. medial explodierenden kriminalitaet wird sich da auch die spd nicht leisten koennen viel gegenzuhalten. man kann nur den siegermaechten des 2. weltkriegs dankbar sein, dass sie gewisse grundsaetze im grundgesetz relativ sicher verankert haben ... langsam aber sicher wird aber auch dieses immer weiter aufgeweicht. soweit das die forderung nach einem militaeraufmarsch in deutschen staedten wieder populaer wird sind wir ja schon... und das an einem punkt an dem es noch keine anschlaege oder aehnliches gab. wenn das dann dochmal passieren sollte wird der gute deutsche bildleser seine buergerrechte mit freuden auf dem altar der sicherheit opfern in der hoffnung auf ein bisschen mehr sicherheit.

Shihatsu
22. März 2004, 08:09
Nur weil man paranoid veranlagt ist, heißt das nicht das man nicht verfolgt wird (http://www.againsttcpa.com)

no further comment

aMrio
22. März 2004, 10:54
wise, du hast jetzt zum zweiten mal meine frage überlesen ob du wirklich nur in tante emma läden zum einkaufen gehst, bahnhöfe meidest oder dich beispielsweise _nie_ in parkhäuser begibst.
und da du diese frage nach wie vor schlichtweg absichtlich ignorierst gehe ich mal davon aus das dir die überwachung da scheissegal ist. obwohl sie schon lange existent ist.

sollte man dich und deine sprüche von wegen "wehret den anfängen" wirklich ernstnehmen müßtest du selbst erstmal konsequenz sein bevor du anderen die menschlichkeit absprichst nur weil sie kein problem damit haben das immer mehr kameras rumstehen könnten.

Wiseguy3
22. März 2004, 13:22
Trashpilot, falls du es noch nicht gemerkt hast: ich gehe nicht mehr auf deine Beiträge ein und lese sie auch nicht. Das ist mir irgendwie zu fruchtlos. Bitte nicht aufregen.

aMrio
22. März 2004, 13:45
warum sollte ich mich drüber aufregen wenn du etwas verdrängst? ich mache mir keinen streß wegen jedem scheiß, du bist es der deswegen frühzeitig einen herzinfarkt bekommen wirst ;->

Butterbrot
22. März 2004, 14:39
Original geschrieben von Wiseguy
Trashpilot, falls du es noch nicht gemerkt hast: ich gehe nicht mehr auf deine Beiträge ein und lese sie auch nicht. Das ist mir irgendwie zu fruchtlos. Bitte nicht aufregen.

fühlst dich nun attapt? :D

TiCaL[LoT]
22. März 2004, 16:42
Original geschrieben von Wiseguy
Tatsache: kein Politiker ist unfehlbar.
Tatsache: es gab das dritte Reich
Tatsache: unser Grundgesetz wurde bereits mehrfach geändert und es gibt diverse Fälle, in denen Politiker verfassungswidrig handelten und handeln
Tatsache: die Technik ist weit genug, um verschiedene Szenarien (Kaugummi auf die Straße geworfen -> automatisches Bußgeld) Wirklichkeit werden zu lassen


Das sind wirklich die Tatsachen, aber das war es auch.
Du spinnst dir daraus jedoch eine Zukunft in einem Überwachungsstaat zusammen. _DAS_ wiederum ist die Vermutung.
Und dafür gibt es für mich leider nicht genug Indizien, daher bin ich im Zweifel immer noch _FÜR_ den Angeklagten (also das System).


€: Als Beispiel:

Tatsache: Ich bin stärker als die meisten Frauen.
Tatsache: Ich fühle mich von einigen Frauen, die ich auf der Straße sehe, angezogen.
Tatsache: Ich bin des öfteren schon im dunkeln an Frauen vorbeigegangen, die alleine unterwegs waren.
Tatsache: Ich habe schon mal gegen das Gesetz verstoßen.

Konsequenz: ICH WERDE VERGEWALTIGEN ?!?!

So sieht das ganze für mich aus. :8[:

Wiseguy3
22. März 2004, 16:52
Ich brauche mir keine Zukunft mit einem Überwachungsstaat "zusammezuspinnen", weil wir den schon jetzt haben. Es geht darum, dass es immer schlimmer wird und bald absolut nicht mehr erträglich werden könnte, wenn man sich nicht wehrt.
Ist wirklich beeindruckend zu beobachten, wie bei einigen schon die Duldungsstarre eingesetzt hat.

Scarab
22. März 2004, 16:59
Duldungsstarre? Schafe?
Du diffarmierst ständig die Leute, die deine Meinung nicht teilen.

Viele hier befürworten die Maßnahmen.

Wenn dir das nicht passt, Pech gehabt, vielleicht hast du woanders mehr Glück bei deiner Missionarsarbeit.

Wiseguy3
22. März 2004, 17:03
Original geschrieben von Medion

Du diffarmierst ständig die Leute, die deine Meinung nicht teilen.Falsch, ich beleidige sie um Aufmerksamkeit zu erzeugen. Diffamierung ist erst wieder sinnvoll, wenn wir eine Hexenverbrennungsmentalität ala "der Schmidt-Meyer hilft Terroristen" haben. Also so in etwa 2-3 Jahren.

Devotika
22. März 2004, 17:04
Original geschrieben von Wiseguy
Ich brauche mir keine Zukunft mit einem Überwachungsstaat "zusammezuspinnen", weil wir den schon jetzt haben.
Beleg?

ETBrooD
22. März 2004, 17:19
Original geschrieben von Devotika

Beleg?

geh raus und du siehst die kameras überall
an öffentlichen orten, nicht bloß in geschäften

ToDesRiTTeR
22. März 2004, 17:21
Ich hätte nie gedacht, dass ich Wiseguy mal in allen Punkten zustimmen muss.

HERR 2FICKENDEHUNDE
22. März 2004, 17:29
löl, reichlich übertrieben. jeder darf seine meinung sagen und wird dafür nicht eingesperrt. jeder darf hingehen wo er will und kann machen was er will, solang er sich an gesetze hält. in welch anderem land ausserhalb europa ist das schon so?

frag mal leute aus dem osten unserer republik, was die so durften als es die DDR noch gab. da hätte wiseguy wohl schon längst im knast gesessen, für diese aussagen. sowas wirds mit sicherheit nicht mehr geben.

wer sich an die entsprechenden regeln bzw gesetze hällt, hat auch nichts zu befürchten. also was hast du zu verbergen wiseguy, das du dich so fürchtest?

Wiseguy3
22. März 2004, 17:34
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE

frag mal leute aus dem osten unserer republik, was die so durften als es die DDR noch gab. da hätte wiseguy wohl schon längst im knast gesessen, für diese aussagen. sowas wirds mit sicherheit nicht mehr geben.
Ich habe Bekannte, die in der DDR im Knast gessessen haben, für weitaus weniger als solche Aussagen. Erzähl mir bitte nichts darüber, was man in der DDR durfte und wie toll es jetzt ist.

Aber da du ja natürlich weder den gesamten Thread noch überhaupt meine Posts gelesen hast, musste eine solche Aussage von dir ja kommen.

ETBrooD
22. März 2004, 17:35
ich hab was gegen eine langweilige welt, die nur aus regeln und grenzen besteht, bloß damit niemandem was passiert

das is innerer selbstmord

HERR 2FICKENDEHUNDE
22. März 2004, 17:39
Original geschrieben von Wiseguy
Ich habe Bekannte, die in der DDR im Knast gessessen haben, für weitaus weniger als solche Aussagen. Erzähl mir bitte nichts darüber, was man in der DDR durfte und wie toll es jetzt ist.



ich bin in der ddr geboren und vor der wende mit meinen eltern ausgewandert, im oktober 87. wir haben 5 jahre darauf gewartet ausreisen zu dürfen unter schlimmsten bedingungen. erzähl mir nicht ich wüsste nicht was man und was man nicht durfte. dagegen sind deine probleme kindergeburtstag...

MoooN
22. März 2004, 18:07
an medion , malagant und ähnliche(s)

das problem ist doch einfach eure denkensweise

ihr denkt leider noch in nicht mehr zeitgemässen richtungen

es geht doch hier im grossen und ganzen um 2 ansätzte

1. ich probiere die probleme an der wurzel zu packen, wie es wiseguy hier in vielen ( meist guten ) beispielen zu erklären versucht

oder

2. ich finde mich mit den zuständen die die menschheit des 21. jhd beschäftigen ab, und versuche nur persönlich gut durchzukommen ( haltet mir bloss die sozial schwachen vom leib -- > jeder der ned zu "uns" passt wird einfach dadurch isoliert das er rundherum überwacht wird.

für die 2. meinung stehen z.B. usa ( zu grossen teilen) oder auch israel

so jetzt kahm grad meine muada rein und ich hab keinen plan was ich grad noch schreiben wollte ... mache später weiter :D

Devotika
22. März 2004, 18:18
Original geschrieben von rAnGeD
geh raus und du siehst die kameras überall
an öffentlichen orten, nicht bloß in geschäften
Kameras, die nur aufzeichnen. Diese Aufzeichnungen werden nur im Falle z.B. einer Anzeige herangezogen.

Scarab
22. März 2004, 18:20
Unsinn, da Punkt 1 und Punkt 2 sich nicht ausschließen.

Ausserdem ist es naiv, wenn du wirklich glaubst, die Probleme ließen sich so einfach an der Wurzel packen und lösen.

Wie sieht dein Weltbild denn aus? In echt wäre die Lösung aller Probleme einfach, aber ein paar böse Politiker halten die Lösungspläne in ihren Schubladen zurück, um dich mit Überwachungskameras zu terrorisieren? :stupid:

HERR 2FICKENDEHUNDE
22. März 2004, 18:36
Das eigentliche Problem ist, dass einige leute ihre Freiheit hier gar nicht zu schätzen wissen, weil sie nie etwas anderes erlebt haben. weder kameras noch irgendwelche abgehörten telefonate ändern etwas an unserer freiheit. wo ist das problem?

ich habe zwar auch kein bock, dass meine telfonate abgehört werden, andererseits müssen dringender tatverdacht o.Ä. vorliegen, damit "sie" es überhaupt können ( missbrauch lass ich mal bewusst aussen vor ) und da ich nichts zu verbergen habe, ist es mir ehrlich gesagt auch egal.

diese überwachungstaats verschwörungstheorien halte ich persönlich für albern, das mag für andere länder, wie USA zB gelten aber doch bitte nicht hier. keiner wird hier geächtet, wenn er kanzler schröder öffentlich diffamiert. in amerika hätte bzw hatte das zB im rahmen des irakkriegs für einige leute konsequenzen. sowas darf hier nicht passieren - dem stimme ich zu, ich bezweifle aber, das es überhaupt erst soweit kommt.

MoooN
22. März 2004, 18:46
Original geschrieben von Medion

Wie sieht dein Weltbild denn aus? In echt wäre die Lösung aller Probleme einfach, aber ein paar böse Politiker halten die Lösungspläne in ihren Schubladen zurück, um dich mit Überwachungskameras zu terrorisieren? :stupid:


Nein es ligt ned an einzelnen Personen

es ligt wieder an 2 punkten :top2:

1. Die Intelligenz der Menschen nimmt proportional zu ihrer Menge ab

2. Der Mensch ist egoistisch. Im Grunde isses den meisten das meiste ziemlich egal, hauptsache sie können ihren wohlstand auf jede erdenkliche weise sichern

diese 2 punkte sind UNANGREIFBAR
niemand kann sagen das sie nicht zutreffen

Das mit den Überwachungskameras passt ned so zu meinem thema ... eher die 3. Welt probleme irak nordkorea etcetc

Ich zweifel daran das der Mensch so wie er jetzt ( dieletzten paar hundert / tausend Jahre ist ) mit den technischen möglichkeiten die er jetzt hat im gegensatz zu seiner verkümmerten ethik überhaput so weiterexistieren sollte ... er produziert doch mehr leid als wohlstand ... ( und wer will das jetzt wiederlegen ? )

aMrio
22. März 2004, 18:52
dann denken wir doch mal an die welt vor vielen tausend jahren zurück. urzeitmensch A schlägt zusammen mit einem kumpel 2 aus einem anderen stamm nieder. und paff, schon sind 10% der population eines der 10 einzigen völker dahingerafft. und das vergleichst du mit heute?

im 1. und 2. weltkrieg starben innerhalb von 35 jahren wieviele prozent europas, 15,20? und das vergleichst du mit dem was heute ist? LOL

Apfelbaeumchen
22. März 2004, 19:06
Original geschrieben von Trashpilot
überwachen =/= steuern, du übertreibst maßlos.

du gehörst doch sicher auch zu den leuten die bei rfid sonstwas teuflisches sehen und die hinter payback-karten eine großangelegte spionage vermuten.

lieber wise, du bist doch sowieso aus prinzip kontra und dein lieblingslied ist djmdg- "egal worums geht ich bin dagegen".

btw: ich schmeisse nie etwas achtlos auf die straße.


lol bist du dumm, du verstehst echt nix. wegen leuten wie dir überollt uns eines tages unser eigenes system ...

MoooN
22. März 2004, 19:15
Original geschrieben von Trashpilot
dann denken wir doch mal an die welt vor vielen tausend jahren zurück. urzeitmensch A schlägt zusammen mit einem kumpel 2 aus einem anderen stamm nieder. und paff, schon sind 10% der population eines der 10 einzigen völker dahingerafft. und das vergleichst du mit heute?

im 1. und 2. weltkrieg starben innerhalb von 35 jahren wieviele prozent europas, 15,20? und das vergleichst du mit dem was heute ist? LOL

na ja ich finde schon das es einen unterschied gibt zwischen ein paar dutzend und ettlichen millionen

parallel zu unser bevölkerungszahl hätten wir unseren geist und unsere soziale kompetenz wohl neben der technik noch weitertentwickeln sollen um so etwas vorzubeugen ...

da fällt mir ein

sag mir mal den unterschied ( auser der "intelligenz") zwischen dem menschen und einem einfachereren parasiten ?
nein ich will jetztnicht hören der parasit vernichtet sich nicht selber ...

wie ? du findest keinen unterschied ... wie bedauerlich ..

~Infested~
22. März 2004, 19:40
Habe gerade einen Bericht gefunden die Wiseguy Andeutungen oder besser Denkanstöße geradezu bestätigen.

Überwachungsstaat läßt grüßen :

Quelle : http://www.firewallinfo.de

Neues vom Traum aller Datenschnüffler

Montag, 22. März 2004
Nachdem zunächst Verwirrung über einen heute erschienenen Artikel entstand, der über mögliche Einsatzfelder des RFID Chips an Autokennzeichen informierte und der eventuell auf einen verfrühten Aprilscherz basierte, kann zumindest ein Teil bestätigt werden.

Redakteure des Fachmagazins ct berichteten über einen zufällig während verschiedener Tests von Navigationssystemen gefundenen RFID Chip, der sich an der TÜV Plakette eines PKW befand. In der Folge, so wurde berichtet, konnte der rätselhafte Chip als RFID Chip identifiziert werden.

Weitere Recherchen ergaben nun, das verschiedene Unternehmen wie beispielsweise Infineon in der Tat an einer Einsatzmöglichkeit zur automatischen Erfassung von PKW in Form von RFID Chips gearbeitet wird. Bei der Technik handelt es sich um eine Art drittes Kennzeichen, auf dem Daten wie die Zeichenkombination des Nummernschildes, die Namen aller berechtigten Fahrer, Steuer- und Zulassungsnachweise sowie die Daten des Fahrzeugscheins enthalten sein können. Gesamt beträgt der Zeichenvorrat 1000 Zeichen. Zulassungsbehörde und Polizei können die auf dem Chip gespeicherten Daten erkennen und verändern. Die Daten sind beim geparkten als auch beim langsam fahrenden Fahrzeug kontaktfrei auslesbar und können auch ohne Einmischung von Personen gelesen werden.

Über den "Traum aller Datenschnüffler" wurde bereits mehrfach auf unserem Portal berichtet.

RFID (="Radio Frequency Identification") ist ein winziger Funkchip, welcher direkt am jeweiligen Supermarkt-Produkt angebracht ist und zukünftig den Barcode im Einzelhandel ablösen soll. Anhand einer neuen Technologie übermitteln die kleinen Chips per Funk die Informationen an bis zu sechs Meter entfernte Sensoren. Der RFID-Chip wird in der Logistik schon jetzt als revolutionär angesehen, da jedes Produkt schnell und berührungslos lokalisierbar ist und enormen Zeit- und Arbeitsaufwand im Bereich des Supply Chain erspart. Aber auch in anderer Hinsicht setzt dieser Sender neue Maßstäbe: Er eignet sich auch zum Aktivieren von Videoüberwachungskameras und ermöglicht gleichsam als Peilsender die Verfolgung der Kunden, die mit dem Produkt in Berührung kommen.

Geplant ist die Einführung des "Schnüffel Chips" primär, so wie man Glauben machen, in der Logistik, um das mehr oder minder unzureichende Barcode Verfahrungen abzulösen. Bereits jetzt zeichnet sich aber zunehmend ab, das der Chip künftig in Personalausweisen und Reisepässen ebenso zu finden sein wird wie in der ab 2005 vorgeschriebenen Gesundheitskarte, die die alten Krankenkassen-Karten ablösen soll und auf der neben den allgemeinen persönlichen Daten auch die Krankengeschichte sowie Diagnosen, Therapie und verordnete Medikamente gespeichert werden.

Weiterhin soll der Chip nach Auffassung von Wirtschaftsunternehmen künftig in so gut wie allen Objekten implementiert werden. Geplant ist beispielsweise die Benutzung des Chips in Schuhen und Bekleidung, Büchern und anderen Waren.

Die Firma Gillette beispielsweise, den Herren und auch manchen Damen als Hersteller hochwertiger Rasierer bekannt, ist schon dazu übergegangen, alle Kunden, die ihre kostbaren Produkte in die Hand nehmen, mit versteckten Kameras zu fotografieren, denn wer ein Produkt berührt, ist potentiell ein Dieb. Manche Bekleidungshersteller statten bereits ihre Produkte mit Smart Tags aus und können damit den Kunden in den Umkleidekabinen Werbespots für genau die Stücke vorspielen, die sie zur Anprobe mitgenommen haben.

Datenschützer laufen Sturm gegen die Einführung. Insbesondere deshalb auch, weil bisherige Tests ohne Information der beteiligten Bevölkerung durchgeführt wurden. So benutzte beispielsweise die Handelskette Metro den Chip in so genannten Feature-Stores, um automatische Einkäufe ohne Kassierer zu testen und "pflegte" den Chip dann auch gleich in die hauseigene Rabattkarte ein. Der Datenschutzbund FoeBuD e.V. deckte den Missbrauch der Daten vor einiger Zeit auf.

Das Tests und Probeläufe mit dem "Schnüffel Chip" weitgehend ohne Information an die beteiligte Bevölkerung und offenbar bewußt geheim und unbemerkt durchgeführt werden, nährt den Verdacht, das hier konsequent am Aufbau eines umfassenden Überwachungsstaates gearbeitet wird, der nicht nur persönliche Daten der Bürger erfasst sondern diese auch miteinander verknüpft, um hieraus Bewegungsprofile zu erstellen. Nicht nur kritische Bürger fühlen sich ob der staatlichen Aktivitäten unangenehm an alte DDR Zeiten erinnert, wo IMs, Blockwarte, Überwachung und Protokollierung an der Tagesordnung waren.

Was sagt ihr dazu!?

aMrio
22. März 2004, 19:41
Original geschrieben von Apfelbaeumchen

lol bist du dumm, du verstehst echt nix. wegen leuten wie dir überollt uns eines tages unser eigenes system ...

überrollen wird uns unser system, ja. aber nicht wegen mir sondern wegen der demokratie.

MoooN
22. März 2004, 19:47
und da hätten wir das nöchste problem ^^

die demokratie ...

sind wir bereit für diese staatsform ? ^^ ich denke : NEIN

uin unserer demokratie herreschen weitgehen nicht die klügsten köpfe sondern die einflussreichsten mit dem meisten geld

--> wie soll das auf dauer funktionieren .. .

HERR 2FICKENDEHUNDE
22. März 2004, 19:50
Original geschrieben von MoooN
und da hätten wir das nöchste problem ^^

die demokratie ...

sind wir bereit für diese staatsform ? ^^ ich denke : NEIN

uin unserer demokratie herreschen weitgehen nicht die klügsten köpfe sondern die einflussreichsten mit dem meisten geld

--> wie soll das auf dauer funktionieren .. .


und was schlägst du als alternative vor? anarchie oder w0t?

aMrio
22. März 2004, 20:04
Original geschrieben von ~Ghost~

Bei der Technik handelt es sich um eine Art drittes Kennzeichen, auf dem Daten wie die Zeichenkombination des Nummernschildes, die Namen aller berechtigten Fahrer, Steuer- und Zulassungsnachweise sowie die Daten des Fahrzeugscheins enthalten sein können.

HEILIGE SCHEISSE. die können gucken wem ein auto gehört. OMG
bestimmt wird man verhaftet wenn man mehr als einmal in der woche nicht direkt von der arbeit nach hause fährt!!!



Geplant ist die Einführung des "Schnüffel Chips" primär, so wie man Glauben machen, in der Logistik, um das mehr oder minder unzureichende Barcode Verfahrungen abzulösen.

dem ist sogar wirklich so, die leute da haben doch keine ahnung.
aussage metro & co = evil.
aussage was gegenteiliges = 100%ige wahrheit.
so einfach ist die denkweise ist dieser leute.



wird wie in der ab 2005 vorgeschriebenen Gesundheitskarte

jobcard heißt das teil, aber egal. details sind ja unwichtig, die hauptsache das große und ganze wird als böse hingestellt ;->



die die alten Krankenkassen-Karten ablösen soll und auf der neben den allgemeinen persönlichen Daten auch die Krankengeschichte sowie Diagnosen, Therapie und verordnete Medikamente gespeichert werden.

über die jobcard kann noch viel mehr abgerufen werden, aber es ist erschreckend das so viele seiten und magazine von der jobcard keine ahnung haben und alles falsch darlegen. die jobcard wird quasi eine art schlüssel mit der man dann auf zentrale datenbanken zugreifen kann.
beispiel 1:
ich bin in einer fremden stadt, habe ein problem mit meinem vor einem jahr gebrochenen ellbogen, muß dringend zur op. der arzt erhält meine jobcard, ich gebe meinen pin ein, daraufhin kann er alle meine krankenakten abrufen und weiß was mit mir los ist und wo wahrscheinlich mein problem liegt.

beispiel 2:
egon müller wechselt den arbeitgeber, ist zwischendurch 4 wochen arbeitslos und muß nicht mehr 20 mal zum personalbüro / zum amt / haste nicht gesehen deswegen. weil er bzw die entsprechenden behörden dank der jobcard überall einfachen zugriff haben und sämtliche ab- und ummeldungen viel leichter gehen _sollen_ (!).

was ist aber jetzt das perverse an dieser art der berichterstattung? das induziert wird die ganzen daten liegen zusätzlich auf dieser einen karte, sind also klau- und verlierbar.

klar, ich bin beruflich und privat auch gespannt wie es technisch aussehen soll das wirklich nur mit dieser karte auf die zentralen datenbanken geschaut werden .. aber wird sicherlich nicht jeder einfach so können ;->



Die Firma Gillette beispielsweise, den Herren und auch manchen Damen als Hersteller hochwertiger Rasierer bekannt, ist schon dazu übergegangen, alle Kunden, die ihre kostbaren Produkte in die Hand nehmen, mit versteckten Kameras zu fotografieren, denn wer ein Produkt berührt, ist potentiell ein Dieb.

ist dir eigentlich klar wieviel rasierzubehör geklaut ist; was das für ein millionenverlust ist? außerdem: quasi alle kaufhäuser und supermärkte haben eh überall kameras, KRASS das gilette auch welche extra noch benutzt. man sollte gilette verklagen und weiterhin in die kamerabewachten einkaufsmeilen gehen!
(über die sich immer noch keiner hier aufgeregt hat)



Manche Bekleidungshersteller statten bereits ihre Produkte mit Smart Tags aus und können damit den Kunden in den Umkleidekabinen Werbespots für genau die Stücke vorspielen, die sie zur Anprobe mitgenommen haben.
a) noch nie gesehen, ich fänds aber cool
b) noch nie ne kabine mit monitor gesehen, wo wohnst du das du das reinen gewissens posten kannst?
c) seit wann haben normale bekleidungshersteller eigene shops?



So benutzte beispielsweise die Handelskette Metro den Chip in so genannten Feature-Stores

FUTURE store. :ugly2:


"pflegte" den Chip dann auch gleich in die hauseigene Rabattkarte ein.
wo er quasi absolut keine funktion erfüllte.



Der Datenschutzbund FoeBuD e.V. deckte den Missbrauch der Daten vor einiger Zeit auf.
ich hätts dir auch sagen können ;->



Das Tests und Probeläufe mit dem "Schnüffel Chip" weitgehend ohne Information an die beteiligte Bevölkerung und offenbar bewußt geheim und unbemerkt durchgeführt werden, nährt den Verdacht, das hier konsequent am Aufbau eines umfassenden Überwachungsstaates gearbeitet wird

wie zum teufel kommt ihr alle immer wieder darauf das der staat hinter allen firmen steckt und die fäden in der hand hält? leute, aufwachen, das ist deutschland. ein staat in dem von der politik aus überhaupt nichts klappt, wo niemand in der lage ist seine einzige schnur zu halten. :8[:



Nicht nur kritische Bürger fühlen sich ob der staatlichen Aktivitäten unangenehm an alte DDR Zeiten erinnert, wo IMs, Blockwarte, Überwachung und Protokollierung an der Tagesordnung waren.

meine eltern und ich finden so zeugs nicht schlimm, und wir sind in der ddr aufgewachsen, mein vater saß sogar mal im stasi knast. dürfen die betroffenen über die hier geredet wird bitte noch selbst entscheiden was sie gut finden und was nicht?



Was sagt ihr dazu!? [/B]
ich sage dazu das menschen überall manipuliert werden. wer regt sich über psychologisch angelegte verkaufsflächen/musik/gerüche auf, wer ernsthaft über big brother oder dsds. warum schimpft niemand mit wiseguy wenn er sagt das doch jeder mal zu schnell fährt / zeug wegschmeisst / schwänzt, er also ein schlechtes beispiel abgibt um etwas anderes schlechtes noch schlechter zu machen? weil wir alle eigentlich gar kein problem mit all dem haben, aber zu viele filme und tv schauen.

und in filmen und büchern ist rasen nicht uncool, dort wird auch nicht auf unterschwellige kundenbeeinflussung eingegangen. aber dinge wie in 1984 beschrieben sind populär, oder leute die sich gegen obrigkeiten und das "system" auflehnen, und nur deswegen ist es so unheimlich cool sich vehement gegen videoüberwachung zu stellen und gleichzeitig aber fast tagtäglich seelenruhig und nichts denkend über videobewachte plätze und einkaufsstraßen zu schlendern.

Wiseguy3
22. März 2004, 20:13
Ich glaube wir haben es jetzt verstanden. Es ist alles ok. Niemand braucht sich aufzuregen. Der Staat regelt das schon und es gibt hier nichts zu sehen. Bitte gehen sie weiter...

Wenn wir alle so komplett paranoid sind und nichts passieren kann, wozu regt ihr euch dann auf? Lasst uns doch unseren Spass und kümmert euch um die wichtigen Dinge im Leben. Wir geben schon irgendwann ruhe, wenn wir merken, dass alles garnicht so schlimm ist. Dann könnt ihr uns auf die Schulter klopfen und schmunzelnd sagen: "Na seht ihr - war doch garnicht so schlimm..."

PS: Ich hätte wirklich nichts dagegen, wenn ich wirklich nur alles viel zu schwarz sehen würde und mich komplett irrte. Echt - das wäre super. Aber bis jeder Zugang zu den Videoarchiven hat, um zu schauen, was denn alles so über ihn aufgezeichnet ist und es dann selbst löschen darf, glaube ich nicht wirklich dran.

HERR 2FICKENDEHUNDE
22. März 2004, 20:26
aber jetzt mal ehrlich, das thema ist doch nicht neu. ich erinnere mich an diese komischen pins die man am tv bildschirm anbringen sollte, der dann irgendwas übers fernsehverhalten ausspionieren sollte... hm hat sich seitdem irgendwas geändert? ja, ganz klar, das programm ist noch beschissener geworden.

und das an öffentlichen plätzen ect kamera aufnahmen gemacht werden, bitte sehr. es ist ja auch ein öffentlicher platzt.

im osten standen statt den kameras halt 10 stasileute rum, und keine sau hats gemerkt. ich frag mich was schlimmer ist..

solang ich nich daheim beim vögel meines hamsters gefilmt werde ist mir das wurscht. im übrigen ist erst kürzlich ein starftäter in amerika freigesprochen worden, bzw die anklage wurde zurückgewiesen, da formfehler bei der abhörung gemacht wurden - nur mal ein anderes beispiel. wenn ich den artikel finde poste ich ihn.

und nochwas, wiseguy, was verdammt noch mal machst du im internet? wenn du angst vor bespitzelung hast, solltest du das auf jedenfall meiden. und wo wir grad dabei sind, hast du etwa auch ein handy? oh oh, kardinalsfehler . . . nicht besprochene themen heute: ec karte, navigationssysteme usw usw ;)

edit: solltest du jetzt in panik dein handy ausgeschaltet haben muss ich dich enttäuschen, moderne handys sind auch ausgeschaltet ortbar... also ab in einen see damit.

ETBrooD
22. März 2004, 20:44
ich kanns nicht leiden, wenn jemand behauptet wir hätten es eh so super gut in unserem land, indem er erklärt wie schlecht es anderen geht/ging

das is eine total falsche einstellung, genau dadurch verlieren wir unseren selbstrespekt
nichts wird besser, höchstens alles schlimmer

HERR 2FICKENDEHUNDE
22. März 2004, 20:50
Original geschrieben von rAnGeD
ich kanns nicht leiden, wenn jemand behauptet wir hätten es eh so super gut in unserem land, indem er erklärt wie schlecht es anderen geht/ging

das is eine total falsche einstellung, genau dadurch verlieren wir unseren selbstrespekt


lol was ist das für ein schwachsinn. geh sterben bitte, wenn du nix sinnvolles zu sagen hast. du kannst zwar selbstrespekt schreiben, doch dessen bedeutung ist dir offensichtlich nicht bewusst. frag mal die chinesen, nach öffentlicher meinungsäusserung und freiheit im internet und das sind lapalien... du hast gar keine ahnung, wieviel deine freiheit hier wert ist...

ETBrooD
22. März 2004, 20:51
k sag mir was selbstrespekt bedeutet

Wiseguy3
22. März 2004, 21:11
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
und nochwas, wiseguy, was verdammt noch mal machst du im internet? wenn du angst vor bespitzelung hast, solltest du das auf jedenfall meiden. und wo wir grad dabei sind, hast du etwa auch ein handy? oh oh, kardinalsfehler . . . nicht besprochene themen heute: ec karte, navigationssysteme usw usw ;) Nur weil man vor etwas Angst hat, heisst das noch nicht, dass man davor den Schwanz einziehen und sich verstecken muss. Ich wüsste nur gern, wo bei dir die Schwelle liegt, an der du anfängst, dir mal Gedanken zu machen.
Wann ist deiner Meinung nach der Zeitpunkt gekommen, an dem man sich fragen sollte, wohin das führt? Wann sollte man anfangen, darüber zu reden und andere darauf hinzuweisen?

HERR 2FICKENDEHUNDE
22. März 2004, 21:32
Original geschrieben von Wiseguy
Nur weil man vor etwas Angst hat, heisst das noch nicht, dass man davor den Schwanz einziehen und sich verstecken muss. Ich wüsste nur gern, wo bei dir die Schwelle liegt, an der du anfängst, dir mal Gedanken zu machen.
Wann ist deiner Meinung nach der Zeitpunkt gekommen, an dem man sich fragen sollte, wohin das führt? Wann sollte man anfangen, darüber zu reden und andere darauf hinzuweisen?


1.in dem moment wo ich meine meinung nicht mehr öffentlich äussern darf oder aber dafür bestraft werde ect.
2.wenn meine persönliche autonomie verletzt wird, wie zb bewegungsfreiheit, sprich ich nicht mehr dahin gehen kann wo ich will. dann bin ich nicht mehr frei.

wie gesagt, durch meine erfahrungen in der ddr, bzw was meine eltern da durchgemacht haben ( ich war erst 12 als ich hier her kam ) weiss ich, wieviel die freie meinungsäusserung und punkt 2 wert ist.

wenn man eine solche erfahrung nicht gemacht hat, ist es schon nachvollziehbar, das man bedenken bei gewissen technologien, die zb jetzt auch im rahmen der terrorbekämpfung eingesetzt werden, hat. aber sie begrenzen deine freiheit nicht, du kannst immer noch tun und lassen was du willst und fühlst dich nur subjektiv davon bedroht - in mancher hinsicht vielleicht zurecht. für kommerzielle zwecke wird alles hin und her archiviert und weiterverkauft aber wirklich schaden bzw eingrenzen in unserer freiheit, tut es uns nicht.

ich muss ja hoffentlich nicht den ersten artikel unseres grundgesetztes rezitieren. die frage ist, wer definiert freiheit. wo wird die grenze gesetzt. ich perönlich setze sie halt bei meinungsfreiheit und, das ich hinfahren kann wo ich will bzw machen kann was ich will ...

Wiseguy3
22. März 2004, 21:52
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE



1.in dem moment wo ich meine meinung nicht mehr öffentlich äussern darf oder aber dafür bestraft werde ect.
2.wenn meine persönliche autonomie verletzt wird, wie zb bewegungsfreiheit, sprich ich nicht mehr dahin gehen kann wo ich will. dann bin ich nicht mehr frei.

Wie äusserst clever. Sich erst zu wehren, wenn man dafür verknackt werden kann, ist eine KLASSE Taktik. So vorausschauend...


Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


(...)DDR Geschichten(...) Ich komme aus Plauen. Meine Eltern sind Künstler. Die Stasi hatte eine schöne Akte über sie. Mein Vater durfte nicht studieren, weil er nicht in die Partei wollte.

Mal unter uns Eingeweihten: kommst du dir nicht vollkommen bescheuert vor, wenn du dir unsere Vergangenheit anschaust mit Stasi, Internierungslagern, IMs und Überwachung wo es nur ging und die Entwicklung jetzt und dann sagst: "Nönö, da kann nichts passieren. Der Staat hat das alles im Griff."

Sorry, da komme ich nicht mehr mit. Ich verstehe es wirklich nicht.

ETBrooD
22. März 2004, 22:20
@ 2FH

da du meine frage nicht beantwortet hast, darf ich davon ausgehen, dass du nicht weißt was selbstrespekt ist?

HERR 2FICKENDEHUNDE
22. März 2004, 22:35
jau das hatte ich eben auf arbeit etwas falsch verstanden. ich hatte geglaubt du willst wissen wie ich freiheit interpretiere. mein fehler ...

gewiss werd ich nicht erst anfangen zu schreien, wenn ich mich nicht mehr äussern darf, also wenn es zu spät ist.

für mich unterscheidet sich das sowieso in 2 seperate punkte. nämlich einmal die staatsgewalt, polzei BDN usw und die kommerziellen erfassungsmechanismen.

gegen den ersten punkt kann man nicht viel tun, ausser wählen gehen, und die parteien zu unterstützen, die gegen einen überwachungsstaat sind bzw solche punkte erst gar nicht im parteiprogramm haben. für mich sind das eher die linken. wenn man hört was csu beckstein so vor hätte stehen auch mir die haare zu berge... andererseits muss was in puncto int. terrorismuss geschehen. wir können nicht tatenlos zusehen. also müssen alle nötigen mittel genutzt werden um diese leute zu finden und anschläge zu verhindern. das ist ein drahtseilakt aber auch notwendig - ich möchte nämlich nicht in einer sbahn in die luft gesprengt werden.

was den zweiten punkt angeht, die erfassung von verbraucher gewohnheiten von firmen ( payback karten, familiengutscheine, rabattkarten ect. ) sind in erster linie freiwillige sachen. man muss sowas nicht tun. genauso wie in internetforen eine richtige mailaddy anzugeben oder bei gmx name adresse und sexualgewohnheiten anzugeben. ich steh auch nicht im telefonbuch. soweit es geht, geb ich grundsätzlich nie persönliche daten an, was mich nicht unbedingt schützt aber immerhin die suche erschwert - auch wenn ich immer noch nix zu verbergen habe.


ich seh das ganze nicht so pessimistisch. in the land of the free and the home of the braves ist das viel krasser, wie warscheinlich in fast allen anderen staaten auch. ich denke wir können uns nicht beschweren - und in prunto sicherheit müssen wir auch bereit sein, ein paar abstriche zu machen, ohne das wir gleich unsere ganze freiheit verlieren. das würde die ganzen verwöhnten kiddies hier eh in den selbstmord treiben......


edit: meine eltern wollten übrigens ihre stasi akte nicht sehen, weil sie einfach keinen bock drauf hatten zu sehen, welchen freunden sie noch vertraut haben, die bei der stasi waren

0Smacks0
22. März 2004, 22:38
Man kann doch nicht jeden Pflasterstein und Klodeckel überwachen... Was soll der Mist. So wies is, isses gut. Immer dieser überstürzte Aktionismus, diese Kurzschlussreaktionen wegen Terror. Bei der RAF war es auch ganz gut dass man sich stark bemüht hat alles beim alten zu lassen und es hat sich auch ganz gut bewährt. Die Verantwortlichen hatten aber auch harte nervliche Belastungen durchstehen müssen...

Wiseguy3
22. März 2004, 23:16
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
wir können nicht tatenlos zusehen. also müssen alle nötigen mittel genutzt werden um diese leute zu finden und anschläge zu verhindern. das ist ein drahtseilakt aber auch notwendig - ich möchte nämlich nicht in einer sbahn in die luft gesprengt werden. Sag mal folgendes laut: Anzahl der Toten in Deutschland durch Terror in den letzten 10 Jahren: NULL

Nochmal, vorher tief durchatmen: In Deutschland kamen in den letzten Jahren keine Menschen durch Terror um.

Und ein letztes Mal: Anzahl der leichten Schürfwunden welche durch Terror verursacht wurden in Deutschland in den letzten 10 Jahren: 0

Madrid ist übrigens 2400 Kilometer weit weg. Da sind ein paar hundert Menschen umgekommen. Weniger, als durch Rauchen in Deutschland täglich sterben. Das soll nicht abwertend sein und es tut mir wirklich leid für die Famlien der Toten.

Und trotzdem: das wird jetzt ein wenig wie ein Schock kommen, aber: Du brauchst keine Angst vor Terror zu haben. Hab Angst, wenn du über die Straße gehst oder ängstige dich vor eventuellen Gräten beim Fisch essen. Aber bitte bitte bitte nicht vor Terror. Das ist reine Zeitverschwendung - diese ganze Angst vor Terror ist das Adrenalin nicht wert.
Ob du es zugeben willst, oder nicht - du bist ein Opfer der Berichterstattung in den Medien geworden. Du hast dich von den Bildern so beeinflussen lassen, dass du tatsächlich Sachen erzählst wie "die wollen uns alle in der S-Bahn killen". Aber diese Argumentation ist wahrscheinlich nicht überzeugend.

Eine andere vielleicht eher:
Wenn du ein Terrorist wärst, wie stark würden deine Ziele durch öffentliche Kameras und RFID Chips in Ausweisen beeinflusst werden?

Wenn du tatsächlich ein Attentat planst, wie stark würde dich deine Überwachung von öffentlichen Plätzen davon abhalten?

Wenn du biometrische Daten im Ausweis stehen hättest, hält der dich dann im wichtigen Augenblick ab, den Abzug zu drücken?


Nein.

Überwachungskameras und Funkchips halten keine Terroristen auf. Nicht einen. Die Terroristen sind nämlich nicht blöde. Das sind raffinierte und intelligente Menschen, zumindest diejenigen, die Attentate planen. Es sind Mörder, aber sie sind nicht bescheuert. Solche Typen wissen die Kniffe und haben genug Geld und Know-How um die bekloppten "Sicherheitsfeatures", die jetzt eingeführt werden zehnmal auszutricksen.
Mein Gott, jeder kann die Scheiss RFID Chips mit ein bischen Alufolie oder ner Mikrowelle unschädlich machen. Und ein Bart und ne Brille helfen auf öffentlichen Plätzen.

Und die Politiker, die das alles einführen wollen wissen das. Es geht hier nicht darum, tatsächlich etwas gegen den Terror zu machen. Das ist blinder Aktionismus mit einer Prise Blödheit, einem Schuss Geilheit darauf, die Bürger besser überwachen zu können und drei Stück unverhohlene Frechheit gegenüber dem Grundgesetz.

Und weil du nicht aus dem Grundgesetz "rezitieren" wolltest, mache ich es jetzt:

Artikel 1 Grundgesetz: Die Würde des Menschen ist unantastbar. (...)

Ich fühle mich jetzt schon in meiner Würde verletzt. Und zwar, deshalb, weil ich meine es nicht verdient zu haben, für so blöd gehalten zu werden, dass ich sowas einfach so schlucke.

Wiseguy3
22. März 2004, 23:36
Und von mir aus könnten die Gelder für die Überwachungskameras auch statt dessen direkt an die Bundeswehr fliessen. Dann lieber eine ordentlich ausgestattete und ausgebildete Armee haben, die auch in Krisenherde international geschickt werden kann, ohne dass sie gleich halb am zusammenbrechen ist.
Es gäbe einfach hunderte von besseren Verwendungsmöglichkeiten für das Geld, was da reingesteckt wird und wodurch auch die Terrorgefahr für Deutschland wesentlich drastischer gesenkt würde. Aber nein, wir müssen ja unbedingt High-Tech Überwachungssysteme kaufen... wenn die wenigstens aus Deutschland kämen. Aber ich wette das ist alles schön Made in Taiwan. Jawoll, so kurbelt man die deutsche Wirtschaft an.

aMrio
23. März 2004, 00:12
wenn ich mich recht entsinne wurden in den letzten wochen/monaten schon 2 vorbereitungen auf ein sprengstoffattentat in deutschland von der polizei gestoppt.

und wir alle wissen doch wie scheisse unsere polizei eigentlich ist .. wir können doch froh sein das die mal glück hatte und wohl tipps von cia etc bekommen haben und die entsprechenden telefone abgehört haben.
ich möchte nicht wissen was passiert wenn wir mal kein glück haben.

wise, du wohnst in nem vorort, aber ich in einer der größten städte und arbeite auch in der hauptverwaltung einer bzw zweier großer firmen.

rauchen / trinken / fahren ist sache jedes einzelnen bürgers. ich kann mich vor einem tod an rauchen schützen indem ich nicht rauche. und ich zerstöre mir auch nicht meine leber wenn ich nicht trinke. aber ich kann mich nicht selbst vor terror schützen und noch viel weniger kann ich alleine straftaten aufklären die mir oder meinem eigentum gegenüber begangen werden.

der garten meiner eltern wurde schon 3 mal ausgeraubt und die polizei hat ihnen immer gesagt "wir finden die eh nicht". jetzt hat der gartenverein 2 kameras in der gartenanlage aufgestellt .. sollen die deiner meinung nach auch zur lynchjustiz greifen? oder sich einreden "ha, gut das wir nicht rauchen, das wäre viel schlimmer".

die häufigste krankheit weltweit ist karies. NA ZUM GLÜCK HAB ICH KEINS. und solange das so ist brauchen wir eigentlich auch keine allgemeinmediziner oder? zahnärzte sind die einzig wichtigsten!!!

HERR 2FICKENDEHUNDE
23. März 2004, 00:40
Original geschrieben von Wiseguy
. Aber ich wette das ist alles schön Made in Taiwan. Jawoll, so kurbelt man die deutsche Wirtschaft an.

oder halt israel, ich sag da mal nur firewall ...


ich habe nur eben @work etwas grundsetzlich missverstanden, weil ich einiges nur überflogen hab ( erwischt :D ). es ist sicherlich richtig, bedenken bei den RFID chips zu haben. zumal diese, ohne info an die verbraucher schon angewendet werden, das ist krass, auf jeden!


ich bezweifle aber weiterhin, das meine freiheit durch bio daten im ausweiss oder kameras eingeschränkt wird. ob es sinnvoll ist, ist eine andere frage, sicherlich würde eine anständige drogenpolitik. die drogenproblematik an sich, besser in den griff kriegen als kameras aber ich fürchte, dass wird in den nächsten 20 jahren nicht passieren.

egal, ich glaub wir liegen gar nicht so weit ausseinander - ich war nur ein wenig aufgehetzt durch den "überwachungsstaat" , da leuchten bei mir halt die alarmglocken.

Wiseguy3
23. März 2004, 01:03
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE

ich bezweifle aber weiterhin, das meine freiheit durch bio daten im ausweiss oder kameras eingeschränkt wird.Du darfst die zeitliche Komponente nicht vergessen. Was dir heute vollkommen banal und unwichtig erscheint, kann in 10 Jahren existenzgefährdend sein. Sachen die du heute noch sagen und machen kannst, sind in 20 Jahren vielleicht verboten und könnten dann rückwirkend schädlich für dich sein. Kannst du mir garantieren, dass in 20 Jahren immernoch unser Grundgesetz und eine absolut gerechte und unfehlbare Regierung mit einem rockenden Verfassungsgericht da ist?

Ein Beispiel: Ein Konzern XYZ bemerkt dadurch, dass du mit einer Paybackkarte zahlst, dass du Rindfleisch aus Belgien kaufst. Diese Daten werden gespeichert und in 10 Jahren kommt heraus, dass eine Krankheit, die dich zum Invaliden machen kann durch den Fleischverzehr von belgischem Rindfleisch damals im Jahr 2004 ausgelöst werden kann. Diese Daten sind bei Konzern XYZ seit 10 Jahren bekannt (die Daten von deiner Paybackkarte wurden nie gelöscht - warum auch, sind ja wertvoll), bei welchem du auch eine Krankenversicherung hast (ist n grosser Konzern) und welcher daraufhin deine Versicherungsprämie erhöht.
Er kann dir auch kündigen, bevor die ganze Sache bekannt wird und diese Fakten an andere Versicherer weitergeben, so dass dir niemand mehr eine Versicherung verkauft, welche die Pflegekosten übernehmen würde, wenn deine Krankheit tatsächlich ausbricht.

So, das war jetzt die halbwegs realistische Variante. Jetzt kommt noch etwas ULTRA PARANOIDES dazu:

Was wäre denn, wenn der Staat in Zukunft etwas mehr mit Unternehmen zusammenarbeitet und *huch* vom Staat aufgezeichnete Daten *huch* an ein Unternehmen "aus Versehen" weitergegeben werden.

Ich gebe zu, sowas kann ja nie passieren, weil Politiker schon heute die Wirtschaft scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
War das eigentlich der Bundeskanzler bei der gescheiterten Einweihung von Phonoline neulich?

Greg
23. März 2004, 08:57
ok, das ist wiederum paranoid, sry. Datenschützer verhindern viele geniale technologien, z.B. RFID. Ist mir scheissegal ob sie meine kaufgewohnheiten speichern, sollen sie von mir aus wissen was für fleisch ich kaufe, ich seh keine möglichkeit dass diese info irgendwie gegen mich ausgenutzt werden kann. Aber ich finds nice wenn ich einfach nur an der kasse vorbeilaufen kann und damit bezahlst hab.

HERR 2FICKENDEHUNDE
23. März 2004, 11:31
Original geschrieben von Wiseguy
Du darfst die zeitliche Komponente nicht vergessen. Was dir heute vollkommen banal und unwichtig erscheint, kann in 10 Jahren existenzgefährdend sein. Sachen die du heute noch sagen und machen kannst, sind in 20 Jahren vielleicht verboten und könnten dann rückwirkend schädlich für dich sein. Kannst du mir garantieren, dass in 20 Jahren immernoch unser Grundgesetz und eine absolut gerechte und unfehlbare Regierung mit einem rockenden Verfassungsgericht da ist?

Ein Beispiel: Ein Konzern XYZ bemerkt dadurch, dass du mit einer Paybackkarte zahlst, dass du Rindfleisch aus Belgien kaufst. Diese Daten werden gespeichert und in 10 Jahren kommt heraus, dass eine Krankheit, die dich zum Invaliden machen kann durch den Fleischverzehr von belgischem Rindfleisch damals im Jahr 2004 ausgelöst werden kann. Diese Daten sind bei Konzern XYZ seit 10 Jahren bekannt (die Daten von deiner Paybackkarte wurden nie gelöscht - warum auch, sind ja wertvoll), bei welchem du auch eine Krankenversicherung hast (ist n grosser Konzern) und welcher daraufhin deine Versicherungsprämie erhöht.
Er kann dir auch kündigen, bevor die ganze Sache bekannt wird und diese Fakten an andere Versicherer weitergeben, so dass dir niemand mehr eine Versicherung verkauft, welche die Pflegekosten übernehmen würde, wenn deine Krankheit tatsächlich ausbricht.

So, das war jetzt die halbwegs realistische Variante. Jetzt kommt noch etwas ULTRA PARANOIDES dazu:

Was wäre denn, wenn der Staat in Zukunft etwas mehr mit Unternehmen zusammenarbeitet und *huch* vom Staat aufgezeichnete Daten *huch* an ein Unternehmen "aus Versehen" weitergegeben werden.

Ich gebe zu, sowas kann ja nie passieren, weil Politiker schon heute die Wirtschaft scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
War das eigentlich der Bundeskanzler bei der gescheiterten Einweihung von Phonoline neulich?


naja, das bezieht sich doch aber wieder auf diesen RFID Chip.
und payback karten sind eine freiwillige sache, du musst sie nicht nehmen. ausserdem beschreibst du hier _wiederum_ ein worst case szenario. ich bestreite nicht, das gefahren lauern, wise, aber man kann auch nicht generell vom schlimmsten ausgehen.

aMrio
23. März 2004, 13:44
wise sieht alle konzerne als riesen molochs aus 1984 und metropolis an, und nicht als firmen in denen immer noch richtige menschen arbeiten ..

wise: wenn du das nächste mal ein buch oder einen film konsumierst denke doch bitte dran das es nur ein buch/film ist und nicht die exakte nachbildung der wirklichkeit :8[:

würde hier jemand von uns solch eine verknüpfung der daten verlangen würden die mitarbeiter protestieren und erstmal zum betriebsrat gehen. und dann würden ein paar köpfe rollen, oder wenigstens fast rollen und schon wäre die scheisse vergessen.

TiCaL[LoT]
23. März 2004, 13:51
Was dir heute vollkommen banal und unwichtig erscheint, kann in 10 Jahren existenzgefährdend sein.

Auf _kann_ liegt die Betonung. Deiner Meinung nach liegt die Wahrscheinlich aber um ein Wesentliches höher (es ist ja quasi schon eine deterministische Zukunftsaussicht) als bei uns.
Wie du schon sagtest sollten wir uns keine Sorgen um den Terror machen denn die Wahrscheinlichkeit von ihm betroffen zu sein ist verschwindend gering. Nun, nach diesem Grundsatz mache ich mir keine Sorgen um deine Zukunftsaussichten, denn ihre Wahrscheinlichkeiten sind nicht besser.

Schließen wir den Thread, treffen uns in 20 Jahren wieder und klopfen Wiseguy auf die Schulter mit einem: "Siehste, ist gar nicht so schlimm geworden!"

0Smacks0
23. März 2004, 14:19
Die Daten wären doch heute theoretisch genauso erhebbar wie mit so einem RFID Chip oder? Alles was ich kaufe wird im Kaufhaus erfasst, z.B. per Barcode, den gekauften Dingen ließe sich auch leicht eine Kontonummer zuordnen und fertig.

Damit ließen sich schon alle Daten erheben die fürs Marketing relevant sind. Momentan hat man aber auch die Daten anhand den verkaufszahlen und durch stichprobenartige Panelerhebung. Gut, dies sind nur Näherungswerte und einen Datensammelwahn haben sicher alle. Aber die große Gefahr kann ich nicht sehen, obwohl ich wie wild nach ihr suche, denn ein bisschen unwohl ist einem schon wenn auf dieser Karte alles abgespeichert ist.

Andererseits würde ich es in manchen Läden begrüßen, wenn die Verkäufer wüssten das ich oft einkaufe, wenn aber jedes einzelne Produkt feststellbar ist, würde sich das bei mir evtl. auch als Kaufhemmnis herausstellen.

Also zusammenfassend, im schlimmsten Fall könnte man in einem Laden wie bei amazon behandelt werden, man bekommt individuelle Kaufempfehlungen. Evtl. persönlich zugeschneidete Werbung. Evtl. könnten Konzerne die Daten sogar zusammenführen, ich frage mich wo da aber der wirtschaftliche Nutzen läge. Die Möglichkeit ist aber sicherlich gegeben, da es dann evtl. auch in die Persönlichkeit hineingehen könnte, die Intimsphäre verletzt werden könnte.

Turtur
23. März 2004, 14:36
mir ist grade entfallen wer es gesagt hat aber er hat recht:
die vorstellung das wir alle potentiellen weichen ziele überwachen und sichern können ist eine illusion.

hmm trahpilot...du weisst schon was eine utopie ist?
eine vorstellung davon wie es in zukunt aussehen könnte
wenn sich effekte ( positive wie negative ) extrem verstärken.

HERR 2FICKENDEHUNDE
23. März 2004, 14:48
in gewisser weise gebe ich wise schon recht, es ist bedenklich, was von einigen firmen gemacht wird. die frage, was uns nützt und was uns schadet, darf aber nicht vom schlimmsten fall ausgehend gestellt werden.

diese payback geschichten sind ganz einfach zu umgehen, man nimmt sich keine paybackkarte. fertig. oder man geht nicht da einkaufen, wo man weiss, dass es dort eine art überwachung des kaufverhaltens gibt. wer regelmässige einkaufen geht, rennt ja nicht immer in den gleichen laden, wenn er auch wo anders einkaufen kann.

viel wichtiger finde ich, wie schon gesagt, die staatlichen behörden und ihre methoden. das sind instrumente, die unsere freiheit einschränken können. dazu zählt zum beispiel auch die weitergabe von persönlichen daten von flugreisenden an die usa, was, unter uns gesagt, der absolute oberhammer ist. was wollen die amis damit? meines erachtens sind die amerikaner die übelsten spinner, was überwachung angeht. sowas darf bei uns nicht passieren... das ist viel wichtiger als irgendwelche payback karten oder kameras in städten...

aMrio
23. März 2004, 15:06
Original geschrieben von @Smacks@

Also zusammenfassend, im schlimmsten Fall könnte man in einem Laden wie bei amazon behandelt werden, man bekommt individuelle Kaufempfehlungen. Evtl. persönlich zugeschneidete Werbung. Evtl. könnten Konzerne die Daten sogar zusammenführen, ich frage mich wo da aber der wirtschaftliche Nutzen läge. Die Möglichkeit ist aber sicherlich gegeben, da es dann evtl. auch in die Persönlichkeit hineingehen könnte, die Intimsphäre verletzt werden könnte.

das ist nicht der schlimmste fall, das ist schon realität. und zwar bei allen payback usw kunden (ka grad wie der kram von telekom, karstadt usw heißt). das heißt, kunden die gerne wein kaufen bekommen dementsprechend auch mal sonderprospekte/-angebote oder werden für crossmarketing herangezogen (könnte zum beispiel sein das man feststellt das der durchschnittliche weinkäufer auch mehr krawatten kauft als der normale kunde, also gibt es dann ab und an für alle weinkäufer angebote mit krawatten bei). aber sowas tut doch dem kunden nicht weh, ist meist bzw immer sogar mit rabatten verbunden.

und wie 2fickendehunde schon sagte: die kunden nehmen freiwillig am payback programm teil. wer denkt die firmen schenken ihm einfach so geld (rabatte) und wollen keine gegenleistung denkt halt extrem realitätsfremd.

DerBlender
23. März 2004, 20:06
nur mal so: http://koeln.ccc.de/prozesse/running/cccebit/
wo werden wir denn eigentlich nicht mehr registriert, überwacht, wo werden wir nicht mehr zu irgendeiner art von daten verarbeitet (angeblich natürlich nicht) und wieso wird sowas immer untransparenter? die daten, die über überwachung gewonnen werden können, werden mittlerweile automatisiert weiterverarbeitet. toll?

aMrio
23. März 2004, 20:11
ohne telefonüberwachung hätte man türk jetzt nicht der vergewaltigung beschuldigen können :hammer:

+ chups +
23. März 2004, 21:05
"ach das geht mich alles nichts an, und ich werde dadurch ja auch nicht geschädigt"

0Smacks0
23. März 2004, 22:33
Original geschrieben von Trashpilot


das ist nicht der schlimmste fall, das ist schon realität. und zwar bei allen payback usw kunden (ka grad wie der kram von telekom, karstadt usw heißt). das heißt, kunden die gerne wein kaufen bekommen dementsprechend auch mal sonderprospekte/-angebote oder werden für crossmarketing herangezogen (könnte zum beispiel sein das man feststellt das der durchschnittliche weinkäufer auch mehr krawatten kauft als der normale kunde, also gibt es dann ab und an für alle weinkäufer angebote mit krawatten bei). aber sowas tut doch dem kunden nicht weh, ist meist bzw immer sogar mit rabatten verbunden.

und wie 2fickendehunde schon sagte: die kunden nehmen freiwillig am payback programm teil. wer denkt die firmen schenken ihm einfach so geld (rabatte) und wollen keine gegenleistung denkt halt extrem realitätsfremd.
Gegen Payback kann man ja auch nicht soviel sagen, nur wenn man quasi fast gezwungen würde, in Zukunft Payback zu benutzen. Genauso wie man oft im Inet wahllos irgend welchen Lizenzbedingungen zustimmt...
Ich will sowas nicht. Ich will Diskretion. Und nicht das ein Teil meiner Persönlichkeit entgegen meines Willen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird.

Ich weiß ja nicht mal ob meine DNA nicht schon aufgenommen ist. Ich musste schon eine Speichelprobe abgeben weil unser ganzes Dorf unter Mordverdacht stand, die Speichelproben wurden natürlich vernichtet, wer aber garantiert mir das nicht trotzdem Daten von mir abgespeichert sind? Wenn einschlägig bekannte Sexualstraftäter Speichelproben abgeben müssen ist das ja ok, was aber wenn meine ebenfalls aufgehoben werden und in einer Datenbank gleichrangig verwendet werden? Was passiert denn wenn eines Tages diese Daten in andere Hände geraten.

Schon seit zig Jahrhunderten haben Politiker u.s.w. den Traum von der totalen Kontrolle im Ernstfall, bzw. zur Früherkennung und Vorbeugung von Problemen etc.. Und klar, bei der Pest haben radikale Einschränkungen der Freiheit durch Ausgangsverbot und andere Regeln geholfen die Pest zu besiegen. Trotzdem muss man bei diesen Fantasien aufpassen, ebenso gut könnten solche Instrumente auch gegen statt für die Bevölkerung eingesetzt werden. Die ENtwicklung wird man aber nicht aufhalten können. Und es wird sich wahrscheinlich als normal herausstellen oder stört sich heute noch jemand daran das er beim Einwohnermeldeamt gemeldet ist oder im Telefonbuch steht? Oder das bei der Kreditvergabe erstmal der Mann in der Bank gegenüber sich in der Schufa über die finanziellen Verhältnisse informiert?

Wiseguy3
23. März 2004, 23:47
Vorschlag zur Güte: Wenn "die" alles über mich wissen, will ich auch auch alles über "die" wissen. Eine Datenbank für alle und wer was wissen will, muss nur nen Namen eingeben und alles steht da.

Auch über Herrn Kohl, Ackermann, Fischer, Scholz und Schröder. Wenn das gewährleistet ist, geb ich gern meine Daten her...

ETBrooD
23. März 2004, 23:56
Original geschrieben von Wiseguy
Vorschlag zur Güte: Wenn "die" alles über mich wissen, will ich auch auch alles über "die" wissen. Eine Datenbank für alle und wer was wissen will, muss nur nen Namen eingeben und alles steht da.

Auch über Herrn Kohl, Ackermann, Fischer, Scholz und Schröder. Wenn das gewährleistet ist, geb ich gern meine Daten her...

genau darum gehts

bananenmarmelade
24. März 2004, 05:48
das ganze gerede mit dem überwachungsstaat ist doch total abwegig.
ein totalitärer staat ala 3tes reich oder in 1984-manier entsteht nicht durch überwachungskameras, gedankenpolizei und RFID-chips, sondern durch ideologische manipulation. erst wenn die weit genug fortgeschritten ist, kann man einen solchen (überwachungsstaat) realisieren. sowohl im 3ten reich als auch beim großen bruder von orwell. und wie gut ein überwachungsstaat ohne entsprechenden ideologischen rückhalt funktioniert sieht man ja am beispiel ddr.
und genau so funktioniert es auch heute. (wobei ich kaum glaube dass irgendjemand deutschland heute in einen totalitären staat verwandeln will) warum sollte der staat oder irgendwelche multinationalen konzerne (ah - das lieblingsfeindbild) das also machen indem er überall kameras installiert ?
ist doch schwachsinn. heute ist die tatik zur manipualtion eine ganz andere. andersdenkende werden nicht eingesperrt, sondern einfach umgepolt. wenn man den leuten lange suggeriert, dass die eigene meinung die beste ist, dann glauben die das irgendwann auch, die andersdenkenden sind in der minderheit und spielen in einer demokratie somit bei den wichtigen entscheidungsfindungsprozessen keine rolle mehr. so viel also zum überwachungsstaat durch videokameras.

nun könnte man ja argumentieren, dass die akzeptanz der bevölkerung gegenüber dieser kameras an sich eben eine solche manipulation darstellt.
ist das also wirklich so ? denken wir mal sachlich darüber nach:

Original geschrieben von Wiseguy

Überwachungskameras:
Negativ:
-Verschwendung von Steuergeldern, weil Bekämpfung von Symptomen und nicht Ursachen
-Kriminalität wird nicht geringer, sondern nur verdrängt
-Möglichkeit einer sehr genauen Sammlung und Speicherung von Informationen, welche momentan vollkommen unkontrolliert ist
Positiv:
-beliebt bei Bürgern, die vom Staat fordern "endlich mal was zu tun"

also schon mal nicht so. denn viel polemischer kann man das , abgesehen von einer gewissen sachlichen.. nun ja.. fehlinterpretation, nicht formulieren.
punkt eins akzeptieren wir. punkt zweit ist kein wirklich negativer, sondern nur die scheinbar gelungene inabredestellung eines positiven. und am dritten kann ich auchnichts wirklich negatives finden, bis du mir erklärst welche direkten negativen folgen sich für einen daraus ergeben. beim falschparken erwischt ? richtig so! papier wegworfen ? 10 euro - vollkommen okay. was kann man (der staat) mit diesen daten also konkretes anstellen ?
und hey - es gibt sogar positive aspekte:
die, von dir selbst ja schon einige posts vorher eingeräumte, aber in dieser objektiven aufzählung plötzlich unglücklicherweise vergessene, nachträchliche aufklärung von verbrechen zum beispiel. und die kriminalität wird da durch nicht nur auch den öffentlichen plätzen selbst bekämpft, sondern kann man zum beispiel den taschendieb in der unterführung überführen (tihihi) in dem man analysiert wer reingegangen ist - bzw es augenzeugen leichter machen täter zu identifizieren. (achtung ! missbrauchsgefahr! - falscher wird identifiziert, nur weil er da war. siehe gewaltenteilung: judikative).
und nicht zuletzt aus dieser nachträglichen aufklärung folgt auch eine nicht abzusprechende präventivwirkung. und selbst wenn, wie schon angeführt, nur ein fall von schwerer körperverletzung durch zehn kameras in einem ganzen jahr verhindert wird, welches recht hast du dann dein subjektiv empfundenes unbehagen über die körperliche unversehrtheit des opfers zu stellen ?
und noch mal zum thema terrorprävention: du akzeptierst zwar, dass es im momentanen politischen rahmen nicht zum fatalen missbrauch der videodaten kommen kann, und malst dir stattdessen die schlimmsten zukunftsszenarien aus, und führst an das widerstand im schon errichteten überwachungsstaat sinnlos sei (ist sicher auch richtig). kommst du aber auf terrorismus zu sprechen argumentierst du, dass es bisher nicht einen terrortoten in deutschland gegeben hat, und denkst recht wenig über eine mögliche zukunft nach. vielleicht hat es ja nur deshalb bisher keine toten gegeben, weil die überwachung so gut funktioniert hat. ;)
=> da positive und negative aspekte bei überwachung öffentlicher plätze usw. zumindest etwa die waage halten (überraschung! ich bin nicht so total dafür wie du dagegen. herr schwarz und herr weiß lassen grüßen) kann man nicht von ideologischer manipulation sondern eher von kontroverse sprechen.

fazit: wenn man schon gegen etwas sturm laufen will, dann doch lieber gegen den zunehmenden (?) verfall (politischer) bildung, der daraus resultierenden unmündigkeit und der daraus resultierenden leichten beieinflussbarkeit. aber in gewisser weise tust du das ja sogar. und deshalb mag ich dich auch ein bisschen, obwohl deine ansichten doch sehr verquer sind. :knuddel:

aMrio
24. März 2004, 10:24
gut gesprochen ;->

auch richtig der hinweis "nur weil es noch keine terrortoten in deutschland gab müssen wir noch lange nicht denken das es so bleibt". wo war denn der terror bisher? new york, bali, madrid .. er kommt näher, bzw ist schon in europa. und nur weil bisher deutschland noch nicht im visier der terroristen stand zu sagen "wir brauchen keine überwachung" ist sehr positiv denkend ..

gerade bei islamischen terroristen kann die polizei ja schlecht einen v-mann einschleusen .. die muß man einfach telefonisch und mit kameras überwachen. und dafür benötigt man auch entsprechende gesetze.

letztes jahr wurde doch so einer von denen verhaftet weil die polizei durch telefonüberwachung mitbekommen hat das der waffen gekauft hat. und der hat dann zugegeben das er in deutschland mit seiner zelle 2-3 anschläge geplant hatte, unter anderem in düsseldorf und berlin.

ich hätte btw kein problem damit wenn jemand meine dna/dns speichern wollen würde, ich würde die auch freiwillig abgeben .. denn genau da geht es ja ausschließlich um verbrechensaufklärung.

0Smacks0
24. März 2004, 13:23
Original geschrieben von bananenmarmelade
das ganze gerede mit dem überwachungsstaat ist doch total abwegig.
ein totalitärer staat ala 3tes reich oder in 1984-manier entsteht nicht durch überwachungskameras, gedankenpolizei und RFID-chips, sondern durch ideologische manipulation. erst wenn die weit genug fortgeschritten ist, kann man einen solchen (überwachungsstaat) realisieren. sowohl im 3ten reich als auch beim großen bruder von orwell. und wie gut ein überwachungsstaat ohne entsprechenden ideologischen rückhalt funktioniert sieht man ja am beispiel ddr.
und genau so funktioniert es auch heute. (wobei ich kaum glaube dass irgendjemand deutschland heute in einen totalitären staat verwandeln will)

Das die Infrastruktur für einen Überwachungsstaat geschaffen wird ist also egal? Das außerdem immer mehr Macht, bzw. Informationen auf Unternehmen übertragen werden, ist auch egal. Ein Unternehmen ist Profitorientiert und löst sich von den Bedürfnissen einer regionalen Bevölkerung ein gutes Stück weit, sodass man an einen Punkt ankommen kann, da man abhängig ist von einem Konzern. Das ist nicht mal so schlimm, dass sollen die Unternehmen auch, sie sollen ja sehr wohl große Freiheit zugesprochen bekommen, aber in bestimmte Gebiete dürfen sie nicht vordringen, die müssen geschützt bleiben. Deswegen sollte man sehr vorsichtig sein, man sollte nicht wie in den USA Unternehmen die Planung von ganzen eingezäunten elitären und vertraglich geregelten Städten(Stichwort Communities) oder das Aufmachen von Gefängnissen überlassen.

In der DDR hat die Überwachung sehr wohl gut und lange genug funktioniert. Die DDR ist nicht an schlechter Überwachung sondern an Unwirtschaftlichkeit zerbrochen. In der UdSSR hat es sogar ein Menschenleben lang funktioniert...

Original geschrieben von bananenmarmelade
wenn man den leuten lange suggeriert, dass die eigene meinung die beste ist, dann glauben die das irgendwann auch, die andersdenkenden sind in der minderheit und spielen in einer demokratie somit bei den wichtigen entscheidungsfindungsprozessen keine rolle mehr. so viel also zum überwachungsstaat durch videokameras.

Man hat nie, auch nicht in einer Demokratie EInfluss auf "Entscheidungsfindungsprozesse". Man kann alle vier Jahre wählen oder abwählen, dass wars. Und das ist auch gut so. Wäre ja schlimm wenn die Bürger reinreden könnten...

aMrio
24. März 2004, 13:38
Original geschrieben von @Smacks@
Das die Infrastruktur für einen Überwachungsstaat geschaffen wird ist also egal? Das außerdem immer mehr Macht, bzw. Informationen auf Unternehmen übertragen werden, ist auch egal.

was nun, ein überwachungsstaat oder überwachungsunternehmen? entscheide dich doch mal womit du argumentierst ;->.


Original geschrieben von @Smacks@
man sollte nicht wie in den USA Unternehmen die Planung von ganzen eingezäunten elitären und vertraglich geregelten Städten(Stichwort Communities) oder das Aufmachen von Gefängnissen überlassen.

das unterschreibe ich gerne.
in den usa werden grad unmengen an zivilen labors gegründet die hochgradig gefährliche viren züchten / verbessern dürfen .. sowas sollte nur dem staat selbst vorbehalten sein.
man stelle sich nur mal vor was passiert wenn ein paar terroristen so ein uni-labor überfallen .. :8[:. gegen eine militärische einrichtung wäre das sicherlich was komplizierter


Original geschrieben von @Smacks@
In der DDR hat die Überwachung sehr wohl gut und lange genug funktioniert. Die DDR ist nicht an schlechter Überwachung sondern an Unwirtschaftlichkeit zerbrochen.

also meine eltern sind damals wegen des unrechtstaates an sich auf die straße gegangen und nicht weil es dem staat wirtschaftlich schlecht ging. vielleicht solltest du mal mit den leuten reden die 89 demonstriert haben anstatt irgendwelche dubiosen behauptungen aufzustellen.


Original geschrieben von @Smacks@
Man hat nie, auch nicht in einer Demokratie EInfluss auf "Entscheidungsfindungsprozesse". Man kann alle vier Jahre wählen oder abwählen, dass wars. Und das ist auch gut so. Wäre ja schlimm wenn die Bürger reinreden könnten...
das haste recht ;->

DerBlender
24. März 2004, 13:39
Original geschrieben von Trashpilot
ich hätte btw kein problem damit wenn jemand meine dna/dns speichern wollen würde, ich würde die auch freiwillig abgeben .. denn genau da geht es ja ausschließlich um verbrechensaufklärung. wenn du sowieso nichts zu verbergen hast, wozu gibst du dann deine dna ab?

aMrio
24. März 2004, 14:00
Original geschrieben von DerBlender
wenn du sowieso nichts zu verbergen hast, wozu gibst du dann deine dna ab?
was ist das denn für eine dumme frage?
gegendummfrage: warum nicht?

DerBlender
24. März 2004, 14:02
Original geschrieben von Trashpilot

was ist das denn für eine dumme frage?
gegendummfrage: warum nicht? wieso gibst du _freiwillig_ deine dna ab, wenn du es nicht müsstest und wenn du nichts zu verbergen hast? wo liegt der sinn, dass die dann deine dna haben?

Rackelhahn
24. März 2004, 15:23
Original geschrieben von MoooN



Nein es ligt ned an einzelnen Personen

es ligt wieder an 2 punkten :top2:

1. Die Intelligenz der Menschen nimmt proportional zu ihrer Menge ab

2. Der Mensch ist egoistisch. Im Grunde isses den meisten das meiste ziemlich egal, hauptsache sie können ihren wohlstand auf jede erdenkliche weise sichern

diese 2 punkte sind UNANGREIFBAR
niemand kann sagen das sie nicht zutreffen

Das mit den Überwachungskameras passt ned so zu meinem thema ... eher die 3. Welt probleme irak nordkorea etcetc

Ich zweifel daran das der Mensch so wie er jetzt ( dieletzten paar hundert / tausend Jahre ist ) mit den technischen möglichkeiten die er jetzt hat im gegensatz zu seiner verkümmerten ethik überhaput so weiterexistieren sollte ... er produziert doch mehr leid als wohlstand ... ( und wer will das jetzt wiederlegen ? )


Du sprichst mir aus der Seele..
Der Mensch zerstört sich selbst.

0Smacks0
24. März 2004, 15:45
Original geschrieben von Trashpilot
das unterschreibe ich gerne.
in den usa werden grad unmengen an zivilen labors gegründet die hochgradig gefährliche viren züchten / verbessern dürfen .. sowas sollte nur dem staat selbst vorbehalten sein.
man stelle sich nur mal vor was passiert wenn ein paar terroristen so ein uni-labor überfallen .. :8[:. gegen eine militärische einrichtung wäre das sicherlich was komplizierter

Da biologische Waffen für das Militär als Mittel ungeeignet sind hat man die Forschungsprojekte in den 70er Jahren eingestellt, dadurch wurde auch nicht mehr an Impfstoffen geforscht, für die dennoch reger Bedarf da ist. Also finde ich es gut das wenigstens etwas weitergeforscht wird. Aber nur als Randbemerkung.



Original geschrieben von Trashpilot

was nun, ein überwachungsstaat oder überwachungsunternehmen? entscheide dich doch mal womit du argumentierst ;->.

OMG, im Gegensatz zum Staat, hat ein Unternehmen eine andere Zielsetzung, hat also auch andere Interessen das Wissen einzusetzen, dass ist schon allein deswegen gefährlich. Gefährlich ist es auch, da sie mehr Einfluss für sich beanspruchen und in Zukunft sicherlich auch bekommen werden. Und entscheiden werde ich mich sicherlich nicht, da die Übergänge manchmal fließend sind. Siehe Berlusconi Italien. Deswegen muss der Staat von Unternehmen sauber getrennt bleiben.


Original geschrieben von Trashpilot
also meine eltern sind damals wegen des unrechtstaates an sich auf die straße gegangen und nicht weil es dem staat wirtschaftlich schlecht ging. vielleicht solltest du mal mit den leuten reden die 89 demonstriert haben anstatt irgendwelche dubiosen behauptungen aufzustellen.

Schon mal daran gedacht, dass die DDR mit Hilfe der UdSSR sowas am 17 Juni 1953 problemlos niederknüppeln konnte? Erst 1989 war die DDR dermaßen am Ende, dass selbst bei den meisten Parteibonzen, Honecker ausgenommen, sich die EInsicht eingestellt hat, dass man nicht noch mal Panzer rollen lassen sollte, weil die DDR sowieso wirtschaftlich am Ende war. Wenn man die Staatsverschuldung, die besonders in den 80er enorm anfing zu wachsen, hätte stoppen können, hätte man sicherlich weitergemacht. Um sich durchsetzen zu können auf Dauer braucht ma eine gute Wirtschaft. Das auf die Menschen zu reduzieren ist ja wohl lächerlich.

Um noch ein Beispiel anzubringen schaue man sich an, wie die Inder das Empire vertrieben haben. Die Briten waren einfach nach dem 2. WK Pleite, die Kolonie war zu teuer. Gandhi hat da nicht allzu großen EInfluss gehabt. Die Engländer hätten Indien so oder so abgegeben.

aMrio
24. März 2004, 16:28
Schon mal daran gedacht, dass die DDR mit Hilfe der UdSSR sowas am 17 Juni 1953 problemlos niederknüppeln konnte? Erst 1989 war die DDR dermaßen am Ende, dass selbst bei den meisten Parteibonzen, Honecker ausgenommen, sich die EInsicht eingestellt hat, dass man nicht noch mal Panzer rollen lassen sollte, weil die DDR sowieso wirtschaftlich am Ende war. Wenn man die Staatsverschuldung, die besonders in den 80er enorm anfing zu wachsen, hätte stoppen können, hätte man sicherlich weitergemacht. Um sich durchsetzen zu können auf Dauer braucht ma eine gute Wirtschaft. Das auf die Menschen zu reduzieren ist ja wohl lächerlich.

1953 mit hilfe der udssr? lol, auf druck der udssr, kleiner aber sehr feiner unterschied.
und 89 war die ddr noch nicht am ende, es war lediglich abzusehen. die zahlen die von der cdu und ihren laufbotenmedien damals veröffentlicht wurden (ich glaube knapp 60mrd dm waren es) lagen imho ca. 30% über den tatsächlichen schulden. sie wurden schlichtweg schöngeschrieben von kohl & co, um die wiedervereinigung voranzutreiben, wiedergewählt zu werden und weil ddr und brd sich ja sowieso ständig im pr krieg befanden.

hast du mal drüber nachgedacht das viele menschen, auch in der führung, es einfach satt hatten unter dem unrechtsstaat ddr zu leben und das deswegen alles langsam lief und am ende zu spät war zum stoppen?
du glaubst doch nicht ernsthaft das gorbatschow aus wirtschaftlichen gründen perestroika und glasnost ausgerufen hat .. denn vergleiche mal die russische wirtschaft vor und nach dem mauerfall..

0Smacks0
25. März 2004, 00:13
Original geschrieben von Trashpilot
1953 mit hilfe der udssr? lol, auf druck der udssr, kleiner aber sehr feiner unterschied.
und 89 war die ddr noch nicht am ende, es war lediglich abzusehen. die zahlen die von der cdu und ihren laufbotenmedien damals veröffentlicht wurden (ich glaube knapp 60mrd dm waren es) lagen imho ca. 30% über den tatsächlichen schulden. sie wurden schlichtweg schöngeschrieben von kohl & co, um die wiedervereinigung voranzutreiben, wiedergewählt zu werden und weil ddr und brd sich ja sowieso ständig im pr krieg befanden.

Na ja wenn du meinst. Die Ulbrichtregierung war sehr froh, dass die UdSSR eingegriffen hat. Das die Russen in ihrer Besatzungszone dann auch selbst eingreifen und den Ton mitbestimmen und angeben, versteht sich von selbst.

"Das Ende war abzusehen, aber sie war noch nicht am Ende", sry was en das für ne Wortreiterei? Hast du schonmal daran gedacht das Wirtschaft und Stimmung der Bevölkerung in Zusammenhang stehen?

Original geschrieben von Trashpilot
du glaubst doch nicht ernsthaft das gorbatschow aus wirtschaftlichen gründen perestroika und glasnost ausgerufen hat .. denn vergleiche mal die russische wirtschaft vor und nach dem mauerfall..
Sag mal bist du blöd? Sry. ich hab jetzt nicht den Nerv für einen kompletten geschichtlichen Abriss. Aber wegen dem kranken Wettrüsten war der Staat neben Schatten- und Misswirtschaft und Überregulierung vor allem Pleite. Diese Politik von Gorbatschow hat doch darauf abgezielt, die UdSSR dadurch zu retten in dem man sie anpasst an den Westen und in dem man aufhört permanent aufzurüsten um wenigstens den Haushalt etwas in Ordnung zu halten. Das kam aber alles schon zu spät. Gorbatschow war nicht der Supergroße Friedensengel er wollte vor allem den Kommunismus retten. Und du willst mir doch jetzt bitte nicht sagen, dass die UdSSR nicht wegen katastrophaler Wirtschaft zusammenbrach...


Den Vergleich mit der UdSSR vor und nach dem Mauerfall kann ich sehr wohl ziehen. Das Pro Kopf BSP war schon seit den 80er Jahren rückläufig, außerdem sind die Daten nicht unbedingt glaubwürdig erhoben. Zusätzlich befand sich Russland danach in einen schweren Transformationsprozess, Schattenwirtschaft wird nicht eingerechnet und die gesamten Sattelitenstaaten der UdSSR fehlen, dass ist ne recht komplizierte Sache. ABer kannst mir glauben von 80 - dato habe ich mal vor paar Wochen versucht das ganze mir genau anzuschauen. Das BSP ist zwar nun niedriger, aber es ist doch schwachsinn, dáss irgend wie zu vergleichen. Die Wirtschaft wurde doch davor nur noch künstlich am Leben erhalten und nach dem Zusammenbruch ist natürlich in diesem nicht ganz gelungenen Transformationsprozess von Sozialismus zu Kapitalismus einiges nicht richtig im Lot.

aMrio
25. März 2004, 07:36
Original geschrieben von @Smacks@

"Das Ende war abzusehen, aber sie war noch nicht am Ende", sry was en das für ne Wortreiterei? Hast du schonmal daran gedacht das Wirtschaft und Stimmung der Bevölkerung in Zusammenhang stehen?

unsinn, der bevölkerung ist es egal wie es dem gesamtkomplex staat wirtschaftlich geht, sie achtet nur auf ihre persönliche situation. habe ich arbeit? habe ich freiheiten? kann ich machen was ich will? geht das auch allen anderen so die ich kenne/mag?

die ossis sind damals nicht auf die straße weil sie 10 jahre auf ihren trabbi warten mußten, es selten bananen gab oder weil die staatsschulden bei knapp 40 milliarden dm lagen, sondern weil sie freiheit wollten.


Original geschrieben von @Smacks@

Sag mal bist du blöd? Sry. ich hab jetzt nicht den Nerv für einen kompletten geschichtlichen Abriss.
argh, ja klar, sorry. hab mich falsch ausgedrückt, es ging um den fall der innerdeutschen mauer .. und _da_ hat gorbatschow bestimmt nicht nicht militärisch interveniert weil er dadurch irgendwelche wirtschaftlichen ziele erreichen wollte, zumal die ddr ja noch eine der besten wirtschaften unter allen satellitenstaaten hatte.

0Smacks0
25. März 2004, 19:37
Original geschrieben von Trashpilot

unsinn, der bevölkerung ist es egal wie es dem gesamtkomplex staat wirtschaftlich geht, sie achtet nur auf ihre persönliche situation. habe ich arbeit? habe ich freiheiten? kann ich machen was ich will? geht das auch allen anderen so die ich kenne/mag?

die ossis sind damals nicht auf die straße weil sie 10 jahre auf ihren trabbi warten mußten, es selten bananen gab oder weil die staatsschulden bei knapp 40 milliarden dm lagen, sondern weil sie freiheit wollten.
[/B]
Du hast mich falsch verstanden, ich habe mich in dem Punkt auf Perestroika und Glasnost bezogen. Ich leugne ja nicht komplett alle anderen Einflüsse außer der Wirtschaft. Aber den Boden für den Aufstand der Massen hat nun mal die schlechte Wirtschaft bereitet. Wie das dann durch wen geschieht ist doch mehr order weniger egal. Das war auch schon beim Aufstand vom 17 Juni so.

Original geschrieben von Trashpilot

argh, ja klar, sorry. hab mich falsch ausgedrückt, es ging um den fall der innerdeutschen mauer .. und _da_ hat gorbatschow bestimmt nicht nicht militärisch interveniert weil er dadurch irgendwelche wirtschaftlichen ziele erreichen wollte, zumal die ddr ja noch eine der besten wirtschaften unter allen satellitenstaaten hatte. [/B]
Wenn du drei Schrotthaufen hast, alle unterschiedlicher Größe, dann ist der kleinste Schrotthaufen trotzdem Schrott.

Das auf Grund der schlechten wirtschaftlichen Lage sich Gorbatschow Handlungsspielräume geändert haben ist klar. Man konnte sich irgend wann nicht mehr wie eine Supermacht gebärden und das konsequent durchziehen, irgend wann implodiert das. Jeder, der ein wenig von der damaligen Situation verstanden hätte, hätte ähnlich wie Gorbatschow gehandelt, wenn er die UdSSR ohne große Waffengewalt hätte beibehalten wollen. Gorbatschow hat ja auch etwas überlegter gehandelt, als ein Mensch wie Chrutschkow, den öfters mal ne Sicherung durchbrannte. Also war seine Entscheidung recht einleuchtend. Es zehrt ja auch an den Kräften, wenn man ein Land wie die DDR ständig besetzt halten muss.

aMrio
25. März 2004, 20:55
Original geschrieben von @Smacks@

Aber den Boden für den Aufstand der Massen hat nun mal die schlechte Wirtschaft bereitet.
_niemals_. das kannst du mir nach wie vor nicht erzählen. der grund für die demonstrationen lag auf keinen fall in der schlechten wirtschaft. menschen sind egoistisch, und genauso gehen sie aus egoistischen gründen auf die straße.

und es hatten quasi _alle_ ein auto, _alle_ eine arbeit, _alle_ eine wohnung,_alle_ krankenversorgung, _alle_ eine rente. ganz egal wie das qualitativ aussah, der lebenstandard war ok.
du kommst doch genauso wie ich aus der ddr, ich kann mir absolut nicht vorstellen das die menschen in stendal andere gründe hatten auf die straße zu gehen als die in leipzig, berlin und erfurt (die die ich von da überall kenne sind wegen dem system an sich auf die straße, weil sie freiheit wollten, weil sie offene grenzen wollten, verwandte sehen, keine stasi mehr, keine atomraketen usw).

0Smacks0
25. März 2004, 21:30
Original geschrieben von Trashpilot

_niemals_. das kannst du mir nach wie vor nicht erzählen. der grund für die demonstrationen lag auf keinen fall in der schlechten wirtschaft. menschen sind egoistisch, und genauso gehen sie aus egoistischen gründen auf die straße.

Dann glaubs mir eben nicht ^^


Original geschrieben von Trashpilot
und es hatten quasi _alle_ ein auto, _alle_ eine arbeit, _alle_ eine wohnung,_alle_ krankenversorgung, _alle_ eine rente. ganz egal wie das qualitativ aussah, der lebenstandard war ok.
du kommst doch genauso wie ich aus der ddr, ich kann mir absolut nicht vorstellen das die menschen in stendal andere gründe hatten auf die straße zu gehen als die in leipzig, berlin und erfurt (die die ich von da überall kenne sind wegen dem system an sich auf die straße, weil sie freiheit wollten, weil sie offene grenzen wollten, verwandte sehen, keine stasi mehr, keine atomraketen usw).
Natürlich warn die Gründe für Demonstrationen gleich und natürlich hatte die Mehrheit ein Auto, alle Rentenversicherung etc.. Und natürlich war es auch in dieser Masse von den Menschen mutig auf die Straße zu gehen.

Das habe ich auch nicht gemeint. Trotzdem drückte die künstliche Erhaltung der Systeme die Stimmung. Genauso wie es den Menschen heute in der BRD gut geht, die Unsicherheit und Unzufriednheit aber deutlich wächst(ich will jetzt aber nicht den Teufel an die Wand malen, obwohl ichs schon in vielen Threads gemacht habe). Je mehr ein Staat in die wirtschaftliche Krise strudelt und illiquide wird, desto schwieriger wird es für eine Regierung noch zu regieren und desto mehr macht sich auch Unmut bei der Bevölkerung breit. Die Leute waren zwar auch mit dem System unzufrieden, aber nur weil es wirtschaftlich bergab ging und dadurch der Lebensstandard darunter litt. Und auch durch die ganzen Regeln die dieser Unrechtsstaat aufstellte. Dieses gesamte Gebilde hätte man aber aufrechterhalten können, wenn man wirtschaftlich wenigstens noch die Zuversicht gehabt hätte, dass die DDR noch in der Zukunft bestehen kann. Da diese Zuversicht aber gefehlt hat, hat auch irgend wann der Wille gefehlt das ganze weiterhin aufrechtzuerhalten. Und man hat Schwäche gezeigt in dem man den Bürgern mehr und mehr Freiheiten gewährt hat(Ausreisemöglichkeiten). Diese Freiheiten wurden auch nur gewährt weil man im Zuge der weiteren Verschuldung Kredite aufnahm beim Todfeind, bei der BRD. Der Preis für die KRedite war auch eine gewisse Öffnung. Ohne diese Probleme hätte die DDR doch auch nicht immer wieder Kontakt zur BRD aufnehmen müssen. Irgend wann war dann eben die kritische Masse erreicht und die DDR war auch unfähig noch irgend etwas in ihrer Reformkrise zu unternehmen. Es spricht doch auch Bände, wenn Abgeodnete im Parlament der DDR nicht daran geglaubt haben dass die DDR ein finanzieller Ruin sein könnte(noch 1989)... Da gingen ganze Kettenreaktionen los.