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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : WISSENSCHAFT UND RELIGION : Wie Forscher nach Gott suchen



TiCaL[LoT]
30. April 2004, 20:34
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,296564,00.html

Ich fands sehr interessant.

cidos
30. April 2004, 20:43
man findet immer ne sparte wo man gott reinschieben kann

das war vor 1000 jahren schon so und wird immer so bleiben =_=

edit: sorry ich vergess heut immer einzelne wörter und meine rechtschreibung stinkt
bin krank 8/

Myxomat
30. April 2004, 20:48
Wenn es keinen Gott gibt, welchen Sinn hat das ganze dann? Ohne göttlichen Plan und Vorsehung entbehrt doch alles jeglicher Berechtigung. Was bringt es zu wissen, welchen Regeln das Universum gehorcht und wieso dem so ist, ohne dass eine göttliche Absicht dahintersteckt?
Ohne ein Ziel ist auch der längste Weg nur ein Weg.

cidos
30. April 2004, 20:52
du sagst es.
deshalb gibt es ja auch die erfindung gott
der mensch braucht seinen lebenssinn, sonst ist für ihn das leben wertlos

BladeFist
30. April 2004, 20:53
Original geschrieben von Myxomat
Wenn es keinen Gott gibt, welchen Sinn hat das ganze dann? Ohne göttlichen Plan und Vorsehung entbehrt doch alles jeglicher Berechtigung. Was bringt es zu wissen, welchen Regeln das Universum gehorcht und wieso dem so ist, ohne dass eine göttliche Absicht dahintersteckt?
Ohne ein Ziel ist auch der längste Weg nur ein Weg.

und diese verzweiflung treibt die menschen an götter zu erfinden und religionen zu gründen.

ZasZ_inaktiv
30. April 2004, 20:53
Ich denke viele Menschen die ohne göttliche Vorstellungen leben kommen damit ganz gut zu recht, ich brauche keinen Gott um zu sagen das mein Leben einen Sinn macht.

Myxomat
30. April 2004, 20:58
Gott ist eben keine Erfindung, sondern eine Voraussetzung. Sinn ohne einen Gott ist lediglich eine Illusion. Denn ohne Absicht kann es keinen Sinn geben, und ohne Gott gibt es keine Absicht. Und dabei meine ich keinen Gott im religiösen Sinne.

cidos
30. April 2004, 21:12
du sagst es.

genau deshalb gibt es ja gott, ob erfindung oder nicht..
die menschheit versucht sich mit modellen und theorien ein weltbild aufzubauen


für dich als mensch muss es einen sinn geben und aus dieser eingeschränkten perspektive erstellst du dann sowas wie ne formel

sinn+absicht^c=gott °_°

Devotika
30. April 2004, 22:25
Glauben ist irrational, Wunschdenken.

Schonmal auf die Idee gekommen, dass unser Leben gar keinen Sinn hat? Wieso sollte es auch.
Selbst wenn es kein Universum gäbe, im Grunde wär's dann doch auch egal.

Myxomat
30. April 2004, 22:49
Wenn es sinnlos ist, wieso ist es dann überhaupt erst?
Und wie auch in dem Spiegel-Artikel erwähnt wurde, ist die Wahrcheinlichkeit, dass sich ein Universum wie wir es kennen überhaupt erst entwickelt unvorstellbar gering. Nichts weiter als ein (für uns) glücklicher Zufall ohne Bedeutung?

Ich kann einfach nicht glauben, dass etwas nur um seiner Existenz willen existiert. Und diese ach-so-coole fatalistische Einstellung nach dem Motto "Nichts hat einen Sinn, wieso sollte es auch?" ist natürlich eine ziemlich einfache Lösung, weil man sich dadurch elegant vor der eigentlichen Frage drückt.

Nur weil sich der Sinn uns nicht erschliesst, heisst doch noch lange nicht, dass da keiner ist. Ob es für uns einen Unterschied macht oder nicht, ist allerdings zugegebenermassen eine andere Frage...

Scarab
30. April 2004, 23:00
Genausowenig kannst du wissen ob so etwas wie ein "Sinn" dahintersteckt.
Ich seh auch nicht warum ein Sinn Voraussetzung zur Existenz sein sollte.

Bleibt halt Glaubenssache.

Ich versuche mich was den Glauben angeht nicht festzulegen,
wir werden auf diese Fragen vermutlich eh nie oder zumindest nicht in absehbarer Zeit Antworten finden, und man liegt garantiert daneben mit den eigenen Mutmaßungen. Sinn und Gott ? Kann sein. Kein Sinn? Könnte auch sein. Wer weiß.

Llew Silverhand
30. April 2004, 23:02
Letzten Endes heißt es wieder nur nicht-wissen.

Myxomat
30. April 2004, 23:14
Bloss was ist wahrscheinlicher? Dass etwas (aus einem riesigen Zufall heraus) so ist wie es ist und genausogut ganz anders sein könnte, obwohl es noch nichtmal einen Grund dafür gibt, dass da überhaupt irgendwas ist? Oder dass die Welt so ist wie wir sie kennen weil dahinter eine tiefere Absicht steckt?

Natürlich kann das kein Mensch beantworten. Ich denke aber, dass die Chancen für eine "begründete" Existenz weitaus grösser sind als für eine bloss willkürliche und folglich total unnötige Existenz.

Im ganzen Universum geschieht nichts ohne Grund. Wieso sollte also ein auf diesem Ursache-Wirkung Prinzip aufgebautes Universum gänzlich ohne eigene Ursache existieren?
Alles um uns herum scheint Gesetzmässigkeiten zu folgen. Wieso sollten solche Gesetzmässigkeiten zufällig entstehen, wenn es dafür keinen Grund gibt? Wäre ein Universum das keinen Gesetzen folgt nicht viel wahrscheinlicher? Und wieso sind es gerade _diese_ Gesetzemässigkeiten und nicht irgendwelche anderen?
Usw, usf..

Devotika
30. April 2004, 23:31
Original geschrieben von Myxomat
Wenn es sinnlos ist, wieso ist es dann überhaupt erst?
Und wie auch in dem Spiegel-Artikel erwähnt wurde, ist die Wahrcheinlichkeit, dass sich ein Universum wie wir es kennen überhaupt erst entwickelt unvorstellbar gering. Nichts weiter als ein (für uns) glücklicher Zufall ohne Bedeutung?
Und da lässt sich das Anthropische Prinzip anführen. Wenn 10 Millionen Universen wären, von denen nur in einem Leben stattfinden kann, dann sind wir in diesem und somit auch die einzigen die sich fragen können wie so ein Zufall zu Stande kommt.

Original geschrieben von Myxomat
Ich kann einfach nicht glauben, dass etwas nur um seiner Existenz willen existiert. Und diese ach-so-coole fatalistische Einstellung nach dem Motto "Nichts hat einen Sinn, wieso sollte es auch?" ist natürlich eine ziemlich einfache Lösung, weil man sich dadurch elegant vor der eigentlichen Frage drückt.
Für mich sind klar die Religiösen die, die krampfhaft irgendwelche Antworten suchen wo keine sind.
Wieso sollte hinter allem einen Sinn sein? Sinn ist doch nur eine rein subjektive Wahrnehmung.

Devotika
30. April 2004, 23:33
Original geschrieben von Myxomat
Im ganzen Universum geschieht nichts ohne Grund.
Woher nimmst du diese Behauptung?

Myxomat
30. April 2004, 23:36
Das Anthropische-Prinzip ist so ziemlich das schwächste Argument das man anführen kann. Etwas umgeformt ausgedrückt sagt es nämlich nichts anderes als "Es ist so, weil es so ist. Denn wäre es nicht so, dann wäre es anders". Wer sich auf sowas beruft, der macht es sich nunmal wirklich viel zu einfach...

Wieso sollte hinter allem einen Sinn sein? Sinn ist doch nur eine rein subjektive Wahrnehmung.
Nungut. Wieso sollte es denn keinen Sinn hinter allem geben? Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es keine "göttliche Absicht" gibt. Es gibt jedoch massenhaft (wissenschaftliche) Indizien _für_ eine solche Absicht.
Und Sinn ist nichts subjektives. Denn wenn es eine sinnverleihende Absicht hinter allem gibt, dann ist das wohl das objektivste Prinzip das man sich vorstellen kann, denn darauf beruht alles andere.

Woher nimmst du diese Behauptung?
Das ist keine Behauptung. Das ist eine empirische Tatsache. Dich gibt es, weil dich deine Eltern gezeugt haben, und nicht einfach so. Es gibt physikalische Gesetze, welche jeder Ursache eine Wirkung zuordnen. Natürlich kann man diese als Illusion in Abrede stellen, aber das kann man mit allem.

Kizame
30. April 2004, 23:37
Also für mich ist die ganze Evolution der beste "Beweis" für einen Göttlichen Plan.

Halte Theorien von alleiniger natürlicher Auselese wie sie heute immernoch sehr gängig sind für absoluten Quatsch. Dazu muss man kein Evolutionswissenschaftler sein um zu merken dass da mehr hintersteckt.

Kleine Frage die mir vorgestern mal einfiel:
Was war zuerst da?
Die Blume die den Nektar produziert damit sie Bienen zu ihrem Überleben bzw Fortpflanzung nutzen kann oder die Biene die sich vom Nektar der Blume ernährt um überleben zu können?

"Ganz zufällige" experimentelle Entwicklung von Flügeln zB halte ich genauso für Quatsch. Steckt viel mehr hinter. Meiner Meinung nach eine Art "Weltgeist". Was ich mir genau darunter vorzustellen habe weiss ich auch noch nicht genau.

Llew Silverhand
30. April 2004, 23:59
wenn du mit 10 würfeln würfelst, und du hast unendlich zeit, wie hoch ist die wahrscheinlichkeit eine vorher festgelegte kombination zu erreichen?

Trollkoenig
01. Mai 2004, 00:02
100 %

weil jede mögliche Kombination bei unendlich oft Versuchen auf jeden Fall drankommt

SuicideSquad
01. Mai 2004, 00:16
Original geschrieben von Myxomat
Gott ist eben keine Erfindung, sondern eine Voraussetzung. Sinn ohne einen Gott ist lediglich eine Illusion. Denn ohne Absicht kann es keinen Sinn geben, und ohne Gott gibt es keine Absicht. Und dabei meine ich keinen Gott im religiösen Sinne. du sagst es selber. nichts macht sinn, alles is fürn arsch. ob wir leben oder sterben - irgendwann sterben wir alle in der supernova.
der umkerhschluss heißt dann: da nichts einen sinn hat, gibt es auch keinen gott

Myxomat
01. Mai 2004, 00:17
Ach ja? Und was spricht dagegen dass du eine unendliche Anzahl Sechsen würfelst?

Diese unendlich vielen Universen die alle Möglichkeiten abdecken und somit auch unseres verlagern die Frage lediglich auf eine andere Ebene: Denn warum sollte es eine unendliche Anzahl Universen geben in denen unseres drin vorkommt? Wieso gibt es nicht einfach eine unendliche Leere ohne irgendwas? Why bother at all?

Llew Silverhand
01. Mai 2004, 00:25
gehen wir von einer unendlichen zeitspanne aus, da hast du eben die selbe möglichkeit dass unendlich viele universen entstehen, auch nacheinander

myxo theoretisch nix ausser der wahrscheinlichkeit.

life3
01. Mai 2004, 00:50
@Myxomat welchen sinn hat ein gott? Wie sollte er entstanden sein? Warum sollte er entstanden sein? nur um zu existieren und neues leben zu schaffen? was macht das für einen sinn? was bringt das?



Das ist keine Behauptung. Das ist eine empirische Tatsache. Dich gibt es, weil dich deine Eltern gezeugt haben, und nicht einfach so. Es gibt physikalische Gesetze, welche jeder Ursache eine Wirkung zuordnen. Natürlich kann man diese als Illusion in Abrede stellen, aber das kann man mit allem.

Du belegst deine aussage, dass ALLES im universium einen grund hat mit EINEM beispiel .. interessant ..

eigentlich kannste deinen gott ziemlich gut auf den menschen übertragen:
Der Grund warum der Gott deiner meinung nach existiert, ist der, dass er leben erschaffen soll. Gleiches gilt bei dem Menschen. Aber die frage, warum er (der gott / der mensch) denn leben erschaffen soll, ist bei beiden nicht beantwortbar. Die Frage nach dem warum kann man ewig weiterfragen. Die illusion eines "gottes" schiebt nur den schwarzen peter auf den gott und weg vom irdischen

Myxomat
01. Mai 2004, 01:28
Life du bist putzig. Muss ich denn AAAAAALLLLLLLEEEEEESSSSS aufzählen an Beispielen, wenn ein Beispiel vollkommen ausreicht um zu verdeutlichen was ich meine? Ach bitte, denk doch erst bevor du was schreibst...

Und zum Schwarzen Peter: Das Problem ist, dass du Gott als eine "Person" siehst, die da sitzt und sich überlegt, was er/sie/es denn heute schönes machen könnte, und dann auf die Idee kommt, das Universum zu erschaffen.
Das ist aber nicht die Art von Gott die ich meine. Gott ist nur ein Ersatzbegriff für die übergeordnete Absicht die aller Existenz zugrunde liegt. Die Absicht rechtfertigt sich selber, da braucht es keine weitere Absicht der Absicht. Mein Argument ist lediglich, dass die Existenz ansich nicht Rechtfertigung für sich selber sein kann, sondern es eben ein sinngebendendes Ganzes (Gott) benötigt. Gibt es einen solchen Sinn nicht, dann ist alles Dasein lediglich eine Farce, und könnte genausogut nicht da sein. Wenn es aber genausogut nicht da sein könnte, wieso sollte es dann? (Jaja, wieso sollte es nicht...)

Llew Silverhand
01. Mai 2004, 02:03
Wieso kann es nicht einfach nur "sein" ?

Kizame
01. Mai 2004, 02:18
die Frage warum überhaupt etwas entstehen soll ist mit ein bisschen Fantasie jedoch schon beantwortbar. Natürlich wirft es wieder viele Fragen auf aber ich denke es führt shcon ein bisschen in die richtige Richtung. Nur mal ne kleine Gedankenspielerei meinerseits:

Alles und gleichzeitig nichts zu sein und ebenso alles und gleichzeitig nichts zu wissen wird mit der Zeit langweilig. Unabhängig davon ob sowas wie Zeit oder Langeweile überhaupt existiert.
Man könnte also eigentlich als Ursache nennen dass es nunmal nichts gibt und da dies zu nichts führt und im Grunde verschwendung wäre, muss es nunmal etwas geben. Es würde auf jeden Fall zu etwas führen, wenn man etwas in Gang setzt. Man (Und damit meine ich dieses Gigantische ES - Dieses Universum) hätte somit nie ein Perfektes Alwissen da es sich ständig weiter vergrössern würde weil es immer mehr geben und erfahren würde.
Ein Allwissen ist erstrebenswert, weil es im Vergleich zu "nichts" nie erreicht werden kann (Das Universum ist ständig im Wandel).

cidos
01. Mai 2004, 03:28
also mal ehrlich
ohne "gott" wären wir menschen nicht das was wir heute sind
seit jahrtausend gibt es schon den glauben an eine existenz von gott
von generation zu generation wird diese übertragen

aber wie entstand dieser glaube?
imho seit der mensch begriffen hat das er existiert, versucht er mit "gott" das für ihn unerkläbare zu erklären..

als ich ein kleines kind war, hab ich auch an gott geglaubt
aber im gegensatz zu nikolaus oder dem christkind wurde mir nie gesagt dass es eine fantasiefigur ist...



was ich viel interessanter find ist die frage ob eine gesesllschaft ohne den glauben an gott exisitieren kann?!
und ob gott jemals in unseren gedanken aussterben wird...


damn ich bin zu voll =_=

ViperDK
01. Mai 2004, 03:34
gott existiert weil der mensch ihn geschaffen hat.

Entwirker
01. Mai 2004, 11:04
ich hat mich doch schonmal über den "sinn" ausgelassen. etwas kann nur für etwas einen sinn haben was existiert, für das was nicht existiert hat natürlich nichts einen sinn, von daher ist es !%&$ egal ob es einen gott gibt oder nicht, da der sinn hier und jetzt ist, und nicht dann, wenn nichts mehr ist.

Ir0x0r
01. Mai 2004, 11:27
Original geschrieben von ViperDK
gott existiert weil der mensch ihn geschaffen hat.
du hast da was verdreht

der mensch existiert, weil gott ihn geschaffen hat.

JusTAfANaTiC
01. Mai 2004, 11:29
Tipler ist sogar überzeugt, mit physikalischen Mitteln belegen zu können, dass es einen Gott, einen Himmel, eine Hölle und die Wiederauferstehung von den Toten gibt. Dabei degradiert er die Theologie - wenn sie nicht blanker Unsinn sein solle - kurzerhand zu einem Teilgebiet der Physik.

ROFL noch so ein Amerikanischer-Religiöser-Fanatiker das passt ja mal wieder!

Um euch nicht euren glauben zu nehmen - nein wir können eine existenz Gottes nicht ausschließen - noch nicht!!

Und zufallsbedingte Wahrscheinlichkeiten als Gottesbeweis?
Evolution als Gottesbeweis? Einfach nur lächerlich, eben gerade weil eine theoretische Berechnung möglich ist. Zufall ist nunmal Zufall damit hat Gott nichts zu tun.

life3
01. Mai 2004, 11:40
Original geschrieben von Myxomat
Life du bist putzig. Muss ich denn AAAAAALLLLLLLEEEEEESSSSS aufzählen an Beispielen, wenn ein Beispiel vollkommen ausreicht um zu verdeutlichen was ich meine? Ach bitte, denk doch erst bevor du was schreibst...


selbstverständlich musst du das. Oder du musst ein für das ganze universium repräsentatives beispiel finden, was unmöglich sein sollte :)



Und zum Schwarzen Peter: Das Problem ist, dass du Gott als eine "Person" siehst, die da sitzt und sich überlegt, was er/sie/es denn heute schönes machen könnte, und dann auf die Idee kommt, das Universum zu erschaffen.
Das ist aber nicht die Art von Gott die ich meine. Gott ist nur ein Ersatzbegriff für die übergeordnete Absicht die aller Existenz zugrunde liegt. Die Absicht rechtfertigt sich selber, da braucht es keine weitere Absicht der Absicht. Mein Argument ist lediglich, dass die Existenz ansich nicht Rechtfertigung für sich selber sein kann, sondern es eben ein sinngebendendes Ganzes (Gott) benötigt. Gibt es einen solchen Sinn nicht, dann ist alles Dasein lediglich eine Farce, und könnte genausogut nicht da sein. Wenn es aber genausogut nicht da sein könnte, wieso sollte es dann? (Jaja, wieso sollte es nicht...)

"Die Absicht rechtfertigt sich selber, da braucht es keine weitere Absicht der Absicht." Oh ganz toll.. warum kann sich die menschliche existenz nicht selber rechtfertigen?



Und wie auch in dem Spiegel-Artikel erwähnt wurde, ist die Wahrcheinlichkeit, dass sich ein Universum wie wir es kennen überhaupt erst entwickelt unvorstellbar gering. Nichts weiter als ein (für uns) glücklicher Zufall ohne Bedeutung?


das ist mit abstand das dämlichste argument aller zeiten. Dazu ein kleines Beispiel mit dem man nach dieser logik gott beweisen kann:

du nimmst einen würfel und würfelst einmal. Es kommt eine 6. Wow eine 6 ist gekommen, dabei war die chance, dass eine 6 kommt doch nur 1/6. Kann das zufall sein? Unwahrscheinlich, immerhin war die chance, dass die 6 kommt nur 1/6. --> gott hatte wohl seine finger im spiel.
Nun würfelste nochmal. Diesmal kommt eine 3. Wow eine 3 ist gekommen, dabei war die chance, dass erst eine 6 kommt und dann eine 3 doch nur 1/36. Unglaublich. Gott muss existieren, die wahrscheinlichkeit, dass das durch zufall geschieht war nur 1/36.
usw.

Skaarj
01. Mai 2004, 12:32
Original geschrieben von BladeFist


und diese verzweiflung treibt die menschen an götter zu erfinden und religionen zu gründen.
#2
Diese Ganze Gott-Kacke geht mir sowas von aufn Sack.
Besonders die dummen Amis... God bla, God bless us, God will help us ... omg...

TiCaL[LoT]
01. Mai 2004, 12:48
Myxo hat vollkommen recht, mehr muss man eigentlich nicht mehr sagen.

bananenmarmelade
01. Mai 2004, 14:24
life hat vollkommen recht, mehr muss man eigentlich nicht mehr sagen.


btw:
http://www.piratejesus.com/SVR/index.html :x

MegaVolt
01. Mai 2004, 17:51
Original geschrieben von Myxomat
Im ganzen Universum geschieht nichts ohne Grund. Wieso sollte also ein auf diesem Ursache-Wirkung Prinzip aufgebautes Universum gänzlich ohne eigene Ursache existieren?
Alles um uns herum scheint Gesetzmässigkeiten zu folgen. Wieso sollten solche Gesetzmässigkeiten zufällig entstehen, wenn es dafür keinen Grund gibt? Wäre ein Universum das keinen Gesetzen folgt nicht viel wahrscheinlicher? Und wieso sind es gerade _diese_ Gesetzemässigkeiten und nicht irgendwelche anderen?
Usw, usf..


ene Astronomen und Astrophysiker, die mit ihrem Glauben in die Naturwissenschaften aufgebrochen sind, erleben den Kosmos voller wunderbarer Hinweise auf das Wirken Gottes. "Das Weltall ist uns so unwahrscheinlich günstig gesinnt, dass es geplant zu sein scheint", sagt etwa Andreas Tammann, Professor für Astronomie an der Universität Basel. "Wäre zum Beispiel die Materiedichte im Urknall nur um den zehn-hoch-vierzigsten Teil größer gewesen, wäre das Universum in kurzer Zeit wieder kollabiert." Mit dieser Erkenntnis kann Tammann in sein Weltbild problemlos einen Gott einbauen, der die Naturgesetze festgelegt und das Weltall "angeschoben" hat.

Wäre das Universum nur leicht anders beschaffen, hätte sich darin nie etwas bilden können, was nach der Beschaffenheit des Universums fragt. Es ist KEIN Zufall, dass wir gerade in einem solchen Universum leben, wir könnten es ja in keinem anderen tun.
Es gibt die Theorie, dass unendlich viele Universen parallel existieren, jedes mit anderen Zuständen (d.h. auch anderen Naturkonstanten). Nur in einem Universum wie dem unsrigen kann sich eine Lebensform wir die unsrige entwickeln die es hinterfragt => kein Gott nötig um die lebensfreundliche Struktur des Universums zu erklären

Burnz
01. Mai 2004, 19:01
Ich gebe Myxomat vollkommen recht.
Da es keinen Sinn macht, an keinen Sinn zu glauben, MÜSSEN wir an einen Sinn glauben. Und diesen Sinn kann man eben nur in einer Religion finden.

MegaVolt
01. Mai 2004, 19:17
Original geschrieben von Burnz
Ich gebe Myxomat vollkommen recht.
Da es keinen Sinn macht, an keinen Sinn zu glauben, MÜSSEN wir an einen Sinn glauben. Und diesen Sinn kann man eben nur in einer Religion finden.

Wieso sollte etwas äußeres sinngebendes existieren? Ich bin mein Sinn, mehr brauche ich nicht. Keine Außenwelt, kein Gesetz, kein Gott, kein Grundrecht gibt mir mein Recht zu leben, nichts muss mir einen Sinn geben - ich nehme es mir, ich bin mein eigener Sinn.
Nur weil du geistig zu schwach dazu bist, dich in den Mittelpunkt zu setzen und äußere Stützen nötig hast, musst du das nicht auf die Menschheit verallgemeinern.
Wenn Gott nichts für mich tut existiert er für mich nicht.

Burnz
01. Mai 2004, 19:26
Original geschrieben von MegaVolt


Wieso sollte etwas äußeres sinngebendes existieren? Ich bin mein Sinn, mehr brauche ich nicht. Keine Außenwelt, kein Gesetz, kein Gott, kein Grundrecht gibt mir mein Recht zu leben, nichts muss mir einen Sinn geben - ich nehme es mir, ich bin mein eigener Sinn.
Nur weil du geistig zu schwach dazu bist, dich in den Mittelpunkt zu setzen und äußere Stützen nötig hast, musst du das nicht auf die Menschheit verallgemeinern.
Wenn Gott nichts für mich tut existiert er für mich nicht.

Ok, kannst du mir mal genau erklären, worin dein Sinn besteht?
Wer sagt, dass Gott nichts für dich tut?

Scarab
01. Mai 2004, 19:49
Worin besteht der Sinn eines Gottes bzw. der Sinn, den Gott in der Existenz des Universums sieht?

Devotika
01. Mai 2004, 20:40
Oke merken wir uns also: man wird religiös, wenn man die Möglichkeit, dass alles gar keinen Sinn hat, nicht ertragen kann.

Burnz
01. Mai 2004, 20:52
Original geschrieben von Devotika
Oke merken wir uns also: man wird religiös, wenn man die Möglichkeit, dass alles gar keinen Sinn hat, nicht ertragen kann.

Nein, weil es einfach total schwachsinnig ist, zu glauben, dass es keinen Sinn gibt.

Wenn dein Leben keinen Sinn hat, warum erschiesst du dich nicht?

Scarab
01. Mai 2004, 20:54
Original geschrieben von Burnz

Nein, weil es einfach total schwachsinnig ist, zu glauben, dass es keinen Sinn gibt.

Wenn dein Leben keinen Sinn hat, warum erschiesst du dich nicht?

Und was ist der Sinn deines Lebens?
Wenn Gott ihn dir nicht persönlich verraten hat, geh dich plz erschiessen.

Devotika
02. Mai 2004, 00:31
Original geschrieben von Burnz


Nein, weil es einfach total schwachsinnig ist, zu glauben, dass es keinen Sinn gibt.

Wenn dein Leben keinen Sinn hat, warum erschiesst du dich nicht?
Weil ich lieber mein Leben weiterhin genieße und so nebenbei noch einen Überlebenstrieb habe.

p.age
02. Mai 2004, 03:14
jeder gibt sich selbst oder wird ein Sinn gegeben, hinterfragt er diesen und kann er ihn nicht verifizieren oder einen neuen finden, dann erschießt er sich :D also am besten lieber nicht fragen!

[pG]havok
02. Mai 2004, 14:02
Original geschrieben von Myxomat
Gott ist eben keine Erfindung, sondern eine Voraussetzung. Sinn ohne einen Gott ist lediglich eine Illusion. Denn ohne Absicht kann es keinen Sinn geben, und ohne Gott gibt es keine Absicht. Und dabei meine ich keinen Gott im religiösen Sinne.

#2 schlauster Post in diesem board since 1996

[pG]havok
02. Mai 2004, 14:11
Diejenigen die hier schreiben, dass Religion, Glaube, blablabla nix anderes als Opium fürs Volk ist, haben Myxos Ausführungen kein Stück verstanden. Niemand sagt das es einen Gott im teologischen Sinne gibt.

life3
02. Mai 2004, 19:24
alle die hier myxos meinung sind, haben meine ausführungen kein stück verstanden und sind daher sehr, sehr blöd !!!!1111 :wave:

0Smacks0
02. Mai 2004, 21:31
Sich mit Fragen zu beschäftigen die man nie, nicht mal annähernd beantworten könnte, ist doch irgend wo kirre.

Wenn es doch einen Gott gibt, wird er schon so auf sich aufmerksam machen, dass man'S rafft... Vor allem wenn er unbedingt will, dass man ihm dient und er so ein gutmütiger Patriarch ist, der eben nur so lange gutmütig ist - wie bei Patriarchen üblich - wie man ihm gehorcht, dann muss es auch genauso einer seiner Wesenszüge sein, dass er genau sagt: Wie man sich zu verhalten hat und es auch jedem deutlich macht...

Zu mir hat dieser Patriarch noch nicht gesprochen...

juma
03. Mai 2004, 03:06
wenn es wirklich einen gott gibt,der uns erschaffen hat,incl jedes atom jeder kleinste gedanke + unendliches leben,dann wäre es ganz gut ein paar monate deines lebens der frage nachzugehen:)

Koestritzer
03. Mai 2004, 09:16
wenn ihr keinen sinn in eurem leben seht und einen gott braucht um eure kümmerliche existenz zu rechtfertigen tut ihr mir ausserordentlich leid.

Myxomat
03. Mai 2004, 14:13
Original geschrieben von Koestritzer
wenn ihr keinen sinn in eurem leben seht und einen gott braucht um eure kümmerliche existenz zu rechtfertigen tut ihr mir ausserordentlich leid.
Tjaja, manche Leute sind eben mit weniger zufrieden... du bist wirklich zu beneiden.

Kizame
03. Mai 2004, 15:35
Original geschrieben von @Smacks@
Sich mit Fragen zu beschäftigen die man nie, nicht mal annähernd beantworten könnte, ist doch irgend wo kirre.

Wenn es doch einen Gott gibt, wird er schon so auf sich aufmerksam machen, dass man'S rafft... Vor allem wenn er unbedingt will, dass man ihm dient und er so ein gutmütiger Patriarch ist, der eben nur so lange gutmütig ist - wie bei Patriarchen üblich - wie man ihm gehorcht, dann muss es auch genauso einer seiner Wesenszüge sein, dass er genau sagt: Wie man sich zu verhalten hat und es auch jedem deutlich macht...

Zu mir hat dieser Patriarch noch nicht gesprochen...

das wäre wohl, wenn man diesen Gott als Typ anseiht der irgendwo rumsitzt.

Ich sehe es eher als die urgewaltige Kraft, den Urgeist sozusagen, der vor dem Beginn allen Werdens bestand. Es (In der Menschlichen Sprache müsste es ein Neutrum sein) war vor dem Urknall existent, vor irgendwelchen Schwarzen Löchern und Stringst, vor den Blasenuniversen und vor allen Gedanken, die wir erdenken können. Dieses ES zu erfassen, zu umschreiben oder gar errechnen zu können, ist in dem menschlichen Verstand nicht möglich. Und bei diesen Kathegorien in denen wir uns dort bewegen ist es diesem urgewaltigem Geist glaub ich, recht egal ob wir glauben, dass er existiert. Vielleicht ist es ja sogar eine Art Aufgabe rauszufinden ob er existiert oder was das ist.

FragmanXiC
03. Mai 2004, 15:58
Gott ist tot und wir haben ihn ermordet!

Die blosse Vorstellung, dass es irgendwo etwas gibt, dass all dies geschaffen haben soll ( besonders nach dem christlichem/biblischem Muster) ist einfach nur beschränkt.
Die Religionen ist ein relikt aus Zeiten, in denen der Mensch sich kaum etwas erklären konnte -> wetter z.b. .
Heute ist beinahe alles erklärbar durch beweise und fakten. Und das was wir noch nicht genau wissen, wird in den nächsten 100-200 jahren auch noch erforscht werden.
Dazu kommt, das Religionen immer eine Einschränkung des Verstandes sind, wieso sollte man sich auch die Mühe machen etwas zu erforschen, wenn man einfach sagen kann" Gottes wege sind unergründbar"....

mamamia
03. Mai 2004, 19:02
ja ronin du bist allwissend :rolleyes:
nur weil jemand religiös ist, ist er nicht beschränkt.
wenn du nicht religiös bist ist das dein gutes recht, urteile und pauschalisiere aber nicht über andersdenkende.

Kizame
03. Mai 2004, 19:27
Ich hasse es, wenn Typen immer nur an der Oberfläche kratzen und sich dann für unheimlich klug halten...

Entwirker
03. Mai 2004, 22:51
was verleiht denn deinem gott einen sinn myxomat?
das einzige was du machst, ist die verantwortung auf jmd/etwas anderes zu schieben ...

0Smacks0
03. Mai 2004, 23:51
Original geschrieben von Zhavarr


das wäre wohl, wenn man diesen Gott als Typ anseiht der irgendwo rumsitzt.

Ich sehe es eher als die urgewaltige Kraft, den Urgeist sozusagen, der vor dem Beginn allen Werdens bestand. Es (In der Menschlichen Sprache müsste es ein Neutrum sein) war vor dem Urknall existent, vor irgendwelchen Schwarzen Löchern und Stringst, vor den Blasenuniversen und vor allen Gedanken, die wir erdenken können. Dieses ES zu erfassen, zu umschreiben oder gar errechnen zu können, ist in dem menschlichen Verstand nicht möglich. Und bei diesen Kathegorien in denen wir uns dort bewegen ist es diesem urgewaltigem Geist glaub ich, recht egal ob wir glauben, dass er existiert. Vielleicht ist es ja sogar eine Art Aufgabe rauszufinden ob er existiert oder was das ist.
War nur mal als Denkanstoß zum Gott aus dem Alten Testament und mir ist auch bewusst, dass man sich kein Bild etc....

Solchen metaphysischen Spekulationen kann man gerne anhängen, meine Sache ist es nicht. Soviel man es auch wenden mag, man kann viel sinnvolles in den Weltreligionen finden und dennoch sie problemlos widerlegen. Soll jeder glauben was er will, ich kann jeden irgend wo verstehen und nur nicht alle ganz akzeptieren. Eine Art Pantheismus wie du ihn beschreibst ist mir fast so suspekt wie Atheismus, aber trotzdem lieber...

Myxomat
03. Mai 2004, 23:52
Verantwortung? Wie bitte? Vor was oder wem sollte sich Gott verantworten müssen?

Du siehst das aus einer viel zu menschlich personifizierten Perspektive und verstehst nicht wirklich was ich meine. Aber das macht auch nichts... schlussendlich muss jeder mit seinem eigenen Weltbild glücklich werden. Und jedes davon ist so richtig oder falsch wie jedes andere.

Devotika
04. Mai 2004, 00:03
Ronin hat garnicht so unrecht. In gewisser Weise ist es beschränkt. Der Religiöse beschränkt sich selber, indem er andere Möglichkeiten, nämlich z.B. die viel wahrscheinlichere, dass es keinen Gott gibt einfach ausschließt.

--> beschränkt

Zudem, wenn man sich diesen Thread anguckt: Zu behaupten, hinter allem müsse ein Sinn stecken und dieses nicht belegen zu können ist ebenfalls beschränkt.

Wie gesagt: Sinn ist eine rein subjektive Erfindung des menschlichen Geistes, der übrigens durch das Zusammenspiel vieler vieler Teile unseres Gehirns gebildet wird und an jenes gebunden ist.

Wer das nicht erkennt, ist beschränkt. Ist aber nicht im eigentlich negativen Sinne gemeint. Er hat ja das Potenzial dies zu begreifen. Der Mensch beschränkt sich aber selbst, indem er die objektive, rationale, wissenschaftliche Methode die Dinge zu sehen, verneint und irrationale, rein subjektive, unwissenschaftliche Empfindungen vorzieht, weil es seine Psyche mehr befriedigt. Das dadurch erzeugte Weltbild ist eine Ideologie. Und Ideologien haben in der Geschichte zu massiven Verbrechen geführt.

Aber wenn man in der abgeschwächten Form an Gott glaubt, wie es hier einige tun, befürchte ich da nicht so viel schlimmes. Deshalb isses mir auch Wayne. ^^

Myxomat
04. Mai 2004, 00:15
"Sinn" ist keineswegs eine Erfindung des menschlichen Geistes, vielmehr ist es ein universelles Prinzip der Welt in der wir leben: Eine Welt die ausnahmslos nach festen Regeln dem Ursache-Wirkungs-Prinzip folgt, ist keine willkürliche Welt. Es geschieht also nichts "einfach so".
Der subjektive Teil von Sinn entsteht lediglich in einer qualitativen Wertung von Sinnhaftigkeit. Das ist hier aber nicht der Punkt: Es ist vollkommen egal, ob die Absicht hinter aller Existenz für uns Menschen subjektiv Sinn macht oder nicht.

Ich behaupte lediglich, dass es (meiner Meinung nach) nicht sein kann, dass alles nur "einfach so" existiert, wenn es genausogut nicht existieren könnte. Also muss es einen Grund geben, der dem ganzen in irgend einer Weise einen Sinn verleiht. Und hinter diesem Grund oder dieser Absicht steht eben Gott, wasauchimmer man darunter zu verstehen hat.

Wie wichtig wir Menschen in diesem grossen göttlichen Plan sind, ist eine andere Frage. Vielleicht sind wir absolut vernachlässigbar und lediglich eine Randerscheinung, vielleicht auch nicht. Hier kommt dann allerdings Glauben und Religion ins Spiel.

Devotika
04. Mai 2004, 00:20
1. Wie genau kommst du immer von "Oh es gibt Ursache-Wirkung" auf "Oh es gibt einen Sinn"? Ich sehe keinen Zusammenhang dazwischen.

2. Ahja alles kann nicht einfach so existieren. Aber Gott kann einfach so existieren? Wiederspruch.

Entwirker
04. Mai 2004, 01:36
myx, du hast deinen sinn von gott, aber woher hat er ihn? das hat überhaupt nicht mit personifizierung zu tun, sondern ist lediglich der nächste gedankenschritt.
ich sag, dass ich keine aussage über einen "endsinn" machen kann, du sagst du hast diesen von gott über welchen du keine aussage machen kannst, somit hast du die frage einfach eine stufe weitergeschoben, aber keineswegs beantwortet.

KeyserSoze
04. Mai 2004, 11:45
macht sich eine fliege gedanken über den sinn seines lebens?
ganz sicher nicht. alle lebewesen existieren wegen vielen zufällen.

GOTT IST DAS, WAS VOR DIR IST!
MAN IST GOTT
die natur!

Für mich ist "Gott" die natur. wobei ich es nicht gott nenne. einfach natur.

erst nachdem sich ein lebewesen selbst fragen kann "boah, wie kommt es, dass es regnet" (als beispiel), und diese frage "leider" zuerst nicht beantworten kann, schiebt er es einem (nicht existierendem) wesen zu, der alles erschaft hat. ihm gehen dann zu vielen fragen durch den kopf, welche er nicht beantworten kann.

0Smacks0
04. Mai 2004, 14:46
"Viele Philosophen haben nachgedacht! Der eine sagt: "Das hat alles Gott gemacht" der andere sagt: "Das ist alles relativ" Doch mir mein Freund ist das zu primitiv!"

"Die Doofen" in "Lied die die Welt nicht braucht" mit "Warum...".

Punkt aus. Denn das Mikro knallt krachend auf den Boden. Sendeschluss 8[. Ich hoffe das war nicht zu geistreich, denn manche Windeln sind weniger mit Scheiße vollgeschissen und trotzdem stofflich, also real...

Entwirker
04. Mai 2004, 15:33
du findest den weg zur nächsten psychatrie selbst? gut!

0Smacks0
04. Mai 2004, 15:41
Original geschrieben von EnTi
du findest den weg zur nächsten psychatrie selbst? gut!
Ja gibs mir dreckig ^^

BHCDeadeye
04. Mai 2004, 22:05
mir fällt beim durchlesen dieses threads ein sprichwort ein.

"seelig sind die dummen."
ist nichtmal als flame gedacht

es gibt soviele tolle worte mit denen man unendlich diskutieren kann und doch kann man unbegreifliche sachen dadurch nicht begreiflich machen, willkür der existenz zum beispiel wäre etwas dem menschen unbegreifliches, für uns musses immer ein darüber und dahinter davor geben. wenn irgendwann das universum entsand frag ich mich was war vorher da usw. die gute alte blackbox, finde ich macht sich am besten. existenz sinn und all das tolle zeug einfach in die blackbox und gg sache abgehakt, mehr geht einfach nicht da keine spekulation irgendwie bewiesen werden kann.

[3wD]eamYo
05. Mai 2004, 00:02
wer hat Gott erschaffen?` :x

GHoSTFool
05. Mai 2004, 00:59
Ich brauche keinen Gott um meinem Leben einen Sinn zu geben. Ich glaube nicht an Gott und daran wird sich auch nichts ändern ohne trifftige Gründe. Warum sollte ich einen Gott brauchen? Um meinem Leben einen Sinn zu geben? Den muss sich wohl jeder selbst geben. Und man brauch auch nichtmal einen. Ich versuche zum Beispiel möglichst viel Spaß und Freude dran zu haben. Das kann ich gut ohne Gott und wenn der Tod kommt ist für mich Ende. Ich denke garnicht weiter darüber nach sondern eher an das was mich bald erwartet.

Entwirker
05. Mai 2004, 01:20
Original geschrieben von GHoST_[FOOL]
Ich brauche keinen Gott um meinem Leben einen Sinn zu geben. Ich glaube nicht an Gott und daran wird sich auch nichts ändern ohne trifftige Gründe. Warum sollte ich einen Gott brauchen? Um meinem Leben einen Sinn zu geben? Den muss sich wohl jeder selbst geben. Und man brauch auch nichtmal einen. Ich versuche zum Beispiel möglichst viel Spaß und Freude dran zu haben. Das kann ich gut ohne Gott und wenn der Tod kommt ist für mich Ende. Ich denke garnicht weiter darüber nach sondern eher an das was mich bald erwartet.
gay spaßgesellschaft :(

cidos
05. Mai 2004, 01:46
du willst ja keinen spass haben :(

GHoSTFool
05. Mai 2004, 10:59
Oh sorry das ich nicht jede Minute des Tages an Arbeit denke. Ich bin ein schlechter Mensch.

CyoZ
06. Mai 2004, 18:01
Fakt ist einfach, dass sich der Sinn der Existenz niemals von Menschen verstehen lassen wird. Diese Frage ohne Lösung ist das einzig Mystische, was unser Universum noch zu bieten hat.

Wenn es wirklich einen Gott gibt, einen Sinn hinter allem, dann ist es vermessen ihn mit menschlichen Massstäben zu bewerten.
Für mich wirkt die Existenz, die Beschaffenheit der Naturgesetze aber so, dass es einen Verstand außerhalb unseres Verständnisses geben muss. Es wird uns Menschen nur niemals möglich sein, ihn zu verstehen. Der unendlich komplizierte Prozess unserer Entstehung - eines Intellektes der seine eigene Existenz begrenzt wahrnehmen und verstehen kann - ist doch ein Wunder für sich und auch mit den jetztigen Naturgesetzen keinesfalls Unausweichlich.
Der natürliche Zufall war es, der Verhinderte, dass sich die Materie von Anfang an gleich verteilte und so überhaupt die Strukturierung von Materie bis zu uns möglich machte.
Der natürliche Zufall könnte das Mittle sein, mit dem Gott in unser Universum eingreift.

Kerri
07. Mai 2004, 15:44
kennt ihr die szene aus men in black 1 ? am ende wo das vieh mit den universen murmelt?

so schauts aus ~~

DEFMagic
07. Mai 2004, 16:30
Wie schön, es wird über Gott diskutiert.

Wie schade, daß es so wenig voran geht.

Ein paar Anregungen:

- "Ich brauche keinen Gott, um ..." - könnte es sein, daß viele dieser Aussagen schlicht aus Angst vor Abhängigkeiten kommen? Ist es so schwer zu akzeptieren, daß KEIN Mensch alleine klarkommt? Da ist noch garkeine Religion oder Gott oder sonstwas im Spiel.

-"Selig sind die geistig armen" - Wie oft habe ich das gedacht. Bei all den superschlauen "Atheisten" frage ich mich immer, ob sie nicht einfach zu faul, zu feige oder zu "geistig arm" sind, sich weiter Gedanken zu machen. Einfaches Beispiel: Die Entstehung des Universums ist wissenschaftlich erklärt. So ein Quatsch. Wenn man sich auch nur ein bisschen weiter damit beschäftigt wird man feststellen müssen, daß es a) nur eine Theorie ist und b) sie schlicht und einfach den Punkt des "Unwissens" weiter zurückschiebt. Die Frage "Was war vorher, was war der Auslöser?" ist nicht zu beantworten.

- Wissenschaft, am besten noch Mathematik - wie kann man auch nur auf die Idee kommen, mit Statistik Gott erforschen zu wollen? Vielleicht ist das Interessante an der Mathematik gerade die Beschäftigung mit der Unendlichkeit und Logik. Und wenn man schon solche Ansätze bringt, dann fundiert. Aus welchem Grund soll es wahrscheinlich sein, mit unendlich vielen Würfen unendlich viele 6en zu werfen? Und dann kommt die Frage, ob die Entstehung eines Universums durch einen Würfelwurf korrekt oder auch nur passend charakterisiert werden kann...

- Personifizierung "Gottes" - wieso argumentieren ausgerechnet die aufgeklärten Atheisten ständig mit Argumenten, die zum Glauben eines Kleinkindes passen. Wer hat Gott geschaffen? Welchen Sinn hat Gott? - tja liegt hier vielleicht genau das Problem und nicht der Gegenbeweis?


Es ist etwas aufwändig alle Post nochmal durchzugehn, aber ich wäre den "Atheisten" dankbar, wenn sie vielleicht besonders gute Argumente nochmal sammeln könnten. Ich würde gerne dann was dazu sagen...

Gruß
Magic

Atron
07. Mai 2004, 16:42
Ist eines deiner Lieblingsthemen, kann das sein, Magic?

Topic: Christ, nicht besonders gläubig und auch nicht sehr fromm, aber lieber das Christentum als alles andere - sprich, ich würde es verteidigen, wenn man es mir nehmen wollte.

life3
07. Mai 2004, 17:30
Original geschrieben von [DEF]Magic
[B]Wie schön, es wird über Gott diskutiert.

Wie schade, daß es so wenig voran geht.

Ein paar Anregungen:

- "Ich brauche keinen Gott, um ..." - könnte es sein, daß viele dieser Aussagen schlicht aus Angst vor Abhängigkeiten kommen? Ist es so schwer zu akzeptieren, daß KEIN Mensch alleine klarkommt? Da ist noch garkeine Religion oder Gott oder sonstwas im Spiel.



vielleicht ist es einfach deine angst vor dem alleinsein? (flamingargumente sind keien argumente (bitte merken))




-"Selig sind die geistig armen" - Wie oft habe ich das gedacht. Bei all den superschlauen "Atheisten" frage ich mich immer, ob sie nicht einfach zu faul, zu feige oder zu "geistig arm" sind, sich weiter Gedanken zu machen. Einfaches Beispiel: Die Entstehung des Universums ist wissenschaftlich erklärt. So ein Quatsch. Wenn man sich auch nur ein bisschen weiter damit beschäftigt wird man feststellen müssen, daß es a) nur eine Theorie ist und b) sie schlicht und einfach den Punkt des "Unwissens" weiter zurückschiebt. Die Frage "Was war vorher, was war der Auslöser?" ist nicht zu beantworten.



das problem hier ist deine ignoranz. Es gibt kein "vorher" vor dem urknall, da die zeit erst mit damit erstanden ist.



die frage nach vor den urknall ist btw unerheblich weil es keine zeit vor dem urknall gibt t.t
um es kurz zu machen durch die urknallsingularität wird die raumzeit unendlich gekrümmt





- Wissenschaft, am besten noch Mathematik - wie kann man auch nur auf die Idee kommen, mit Statistik Gott erforschen zu wollen? Vielleicht ist das Interessante an der Mathematik gerade die Beschäftigung mit der Unendlichkeit und Logik. Und wenn man schon solche Ansätze bringt, dann fundiert. Aus welchem Grund soll es wahrscheinlich sein, mit unendlich vielen Würfen unendlich viele 6en zu werfen? Und dann kommt die Frage, ob die Entstehung eines Universums durch einen Würfelwurf korrekt oder auch nur passend charakterisiert werden kann...

- Personifizierung "Gottes" - wieso argumentieren ausgerechnet die aufgeklärten Atheisten ständig mit Argumenten, die zum Glauben eines Kleinkindes passen. Wer hat Gott geschaffen? Welchen Sinn hat Gott? - tja liegt hier vielleicht genau das Problem und nicht der Gegenbeweis?


kA wovon du hier redest ..

DEFMagic
07. Mai 2004, 17:53
Hallo Life,

darf ich fragen, wieviel Zeit Du Dir genommen hast, um diese Antworten zu schreiben bzw. drüber nachzudenken, was Du schreibst?

Zu Deinen Aussagen:

"vielleicht ist es einfach deine angst vor dem alleinsein? (flamingargumente sind keien argumente (bitte merken))"

Stimmt. Aber was hat es mit meiner Aussage zu tun?



"das problem hier ist deine ignoranz. Es gibt kein "vorher" vor dem urknall, da die zeit erst mit damit erstanden ist."

Glaubst Du das? Weißt Du das? Oder findest Du die Theorie so überzeugend? Oder ist alles was ausreichend kompliziert erscheint, daß man es nicht direkt versteht richtig? Fragen über Fragen... Im übrigen bin ich nicht besonders ignorant, eher unwissend.

Edit: Mir scheint, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Das "Zurückschieben" des Punktes der Unwissenheit ist nicht rein zeitlich gemeint, sondern eher so, daß ich mein Wissen immer weiter ausdehnen kann, es aber immer eine Grenze geben wird, über die ich nicht hinauskomme - ich kann sie eben nur weiter ausdehnen.


"kA wovon du hier redest .."

Wenn Du eine konkrete Frage dazu hast, hab ich das leider nicht richtig erkannt. Ansonsten frage ich mich wozu Du mich da zitiert hast?


@Atron:
Ja es ist eines meiner Lieblingsthemen. Da Nachdenken in sehr vielen verschiedenen Bereichen immer wieder in diese Richtung führt.

@topic:
Ich bin im übrigen "gläubig" im Sinne, daß ich an etwas glaube. Christliche, katholische Religion war mein Ausgangspunkt, von dem ich persönlich recht weit entfernt bin. Jedoch halte ich sie für ganz gut geeignet um ins Thema "einzusteigen".

life3
07. Mai 2004, 18:27
Original geschrieben von [DEF]Magic
Hallo Life,

darf ich fragen, wieviel Zeit Du Dir genommen hast, um diese Antworten zu schreiben bzw. drüber nachzudenken, was Du schreibst?


ca 5 min



Zu Deinen Aussagen:

"vielleicht ist es einfach deine angst vor dem alleinsein? (flamingargumente sind keien argumente (bitte merken))"

Stimmt. Aber was hat es mit meiner Aussage zu tun?


die fiel unter die Kategorie"flamingargumente"



"das problem hier ist deine ignoranz. Es gibt kein "vorher" vor dem urknall, da die zeit erst mit damit erstanden ist."


Glaubst Du das? Weißt Du das? Oder findest Du die Theorie so überzeugend? Oder ist alles was ausreichend kompliziert erscheint, daß man es nicht direkt versteht richtig? Fragen über Fragen...

nun diese theorie wurde schon bewiesen oO ..



Im übrigen bin ich nicht besonders ignorant, eher unwissend.

:rofl: .. der knaller :rofl2: .. neue signatur :>



Edit: Mir scheint, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Das "Zurückschieben" des Punktes der Unwissenheit ist nicht rein zeitlich gemeint, sondern eher so, daß ich mein Wissen immer weiter ausdehnen kann, es aber immer eine Grenze geben wird, über die ich nicht hinauskomme - ich kann sie eben nur weiter ausdehnen.

"Glaubst Du das? Weißt Du das? Oder findest Du die Theorie so überzeugend? Oder ist alles was ausreichend kompliziert erscheint, daß man es nicht direkt versteht richtig? Fragen über Fragen... "
also ich glaub nicht dass eine solche grenze existiert...




"kA wovon du hier redest .."

Wenn Du eine konkrete Frage dazu hast, hab ich das leider nicht richtig erkannt. Ansonsten frage ich mich wozu Du mich da zitiert hast?


die frage ist: "worauf bezieht sich das?"

DEFMagic
07. Mai 2004, 19:35
Hallo Life,

schön, daß Du Dich dabei amüsierst. Gelegentlich kann ich das auch noch ;-)

Zunächst weiß ich nicht, wieviel Gedanken Du Dir so im Laufe deines Lebens über das Thema gemacht hast. Ich finde es normal effektiv davon auszugehn, daß das Gegenüber sich evtl. noch sehr wenig oder aber mehr Gedanken als ich darüber gemacht hat. Deshalb versuche ich 1. meine Gedanken so zu formulieren, daß man sie ohne Vorwissen verstehen kann und 2. vermeide ich es davon auszugehn, daß ich mir schon über alles Gedanken gemacht habe, was mein "Gesprächspartner" anspricht - und nehme mir die entsprechende Zeit nachzudenken...

Inwiefern ist meine Anregung zu denken oder mögliche Alternativen in Betracht zu ziehen ein "Flamingargument"? Zur These "Schwache Menschen brauchen Gott" kann ich die Gegenthese "Starke Menschen können sich Abhängigkeiten eingestehen und eigene Unzulänglichkeit akzeptieren" aufstellen. Das hat wie bereits erwähnt noch nichts direktes mit Religion zu tun. Sehr wohl Auswirkungen darauf, wie man Religion sehen kann oder will.

Wo Du so nett das Thema "Beweis" anführst. Wie wurde diese Theorie bewiesen? Hast Du selbst den Beweis verstanden? Welche Konsequenz hat dieser Beweis?
Frage: Ist es bewiesen, daß Gravitation funktioniert? Wenn Du also einen Stein in der Hand hälts und loslässt, kannst Du WISSEN, was passiert?

Was meine Theorie über das Unwissen angeht: Ich glaube das. Ich weiß das nicht. Ich finde es überzeugend, da es mit meinen Beobachtungen und eigenen Erfahrungen übereinstimmt.
Was bedeutet Deine Aussage, daß Du nicht an eine solche Grenze glaubst? Geht es um EINE Grenze? Ist das aktuelle menschliche Wissen Deiner Meinung nach begrenzt? Gibt es ein Maximum an Wissen oder ist das unbeschränkt?

Der Bezug meiner Aussagen ist unklar? Dann versuche ich es direkter zu formulieren:
- Statistik ist wie jede Theorie begrenzt. Als mathematisches Gebiet ist sie logisch exakt im Rahmen der angenommenen Voraussetzungen (Axiome) - und genau da liegt der erste Punkt. Die Voraussetzungen für die Statistik kannst Du bei unseren Fragen nicht nachweisen. Selbst wenn ich annehme, daß sie passend wären, dann sollte ich mich wenigstens damit auskennen. Dann würde ich wissen, daß allein die Tatsache unendlich vieler existierender Universen, es nicht "wahrscheinlich macht", daß Leben in unserer Form existiert.
- Der Teil mit dem personifizierten Gott bezieht sich auf die vielen Aussagen wie: "Und wenn er sich nicht um mich kümmert, dann ist er mir egal." oder "Wie kann es Gott geben, wenn er das zuläst ... (das schlechte in der Welt, die persönlichen Schicksalsfälle, usw.) "Gott ist tot". Das sind alles berechtigte Fragen. Das spricht meiner Ansicht nach sehr deutlich dafür, daß da nirgends ein alter Mann mit langem Bart sitzt, der guckt ob auch alle Kinderchen brav die Gebete beten, die er seinen Angestellten beigebracht hat. Aber wie kann ich deswegen davon ausgehen, daß es nichts "göttliches" gibt.

Um noch ein paar meiner Ansätze ins Spiel zu bringen:
- das absolute Naturgesetz, daß alle physikalischen Vorgänge erklärt --> Gott?
- der Sinn des Leben/der Existenz --> Gott
- die ultimative Moral --> Gott
- der Urfunke/erste Energie/erster Impuls/Anfang --> Gott
- die Einpunktkompaktifizierung des Wissens ;-) --> Gott

cidos
07. Mai 2004, 19:51
echt harter stoff den du da lieferst :/
im prinzip gehst du einfach davon aus das gott existiert und baust darauf deine argumente..
man könnte grad alles umdrehen(macht sie aber natürlich nicht klüger):


- "Ich brauche keinen Gott, um ..." - könnte es sein, daß viele dieser Aussagen schlicht aus Angst vor Abhängigkeiten kommen?
- "Ich brauche einen Gott, um ..." - könnte es sein, daß viele dieser Aussagen schlicht aus Angst vor dem Alleinsein kommen?



-"Selig sind die geistig armen" - Wie oft habe ich das gedacht. Bei all den superschlauen "Atheisten" frage ich mich immer, ob sie nicht einfach zu faul, zu feige oder zu "geistig arm" sind, sich weiter Gedanken zu machen.
-"Selig sind die geistig armen" - Wie oft habe ich das gedacht. Bei all den erleuchteten "Christen" frage ich mich immer, ob sie nicht einfach zu faul, zu feige oder zu "geistig arm" sind, sich weiter Gedanken zu machen.

usw...

life3
07. Mai 2004, 19:54
Original geschrieben von [DEF]Magic
Hallo Life,

schön, daß Du Dich dabei amüsierst. Gelegentlich kann ich das auch noch ;-)

Zunächst weiß ich nicht, wieviel Gedanken Du Dir so im Laufe deines Lebens über das Thema gemacht hast. Ich finde es normal effektiv davon auszugehn, daß das Gegenüber sich evtl. noch sehr wenig oder aber mehr Gedanken als ich darüber gemacht hat. Deshalb versuche ich 1. meine Gedanken so zu formulieren, daß man sie ohne Vorwissen verstehen kann und 2. vermeide ich es davon auszugehn, daß ich mir schon über alles Gedanken gemacht habe, was mein "Gesprächspartner" anspricht - und nehme mir die entsprechende Zeit nachzudenken...



bla, bla, bla ...



Inwiefern ist meine Anregung zu denken oder mögliche Alternativen in Betracht zu ziehen ein "Flamingargument"? Zur These "Schwache Menschen brauchen Gott" kann ich die Gegenthese "Starke Menschen können sich Abhängigkeiten eingestehen und eigene Unzulänglichkeit akzeptieren" aufstellen. Das hat wie bereits erwähnt noch nichts direktes mit Religion zu tun. Sehr wohl Auswirkungen darauf, wie man Religion sehen kann oder will.


beides sind flameargumente, die damit völlig unsinnig sind.



Wo Du so nett das Thema "Beweis" anführst. Wie wurde diese Theorie bewiesen? Hast Du selbst den Beweis verstanden? Welche Konsequenz hat dieser Beweis?
Frage: Ist es bewiesen, daß Gravitation funktioniert? Wenn Du also einen Stein in der Hand hälts und loslässt, kannst Du WISSEN, was passiert?


kA wie der beweis aussieht. ich bin grade mit der schule fertig und in dieser werden solche komplexen sachen noch nicht thematisiert. Dennoch ändert es nichts an der Tatsache, dass es bewiesen ist. Man muss die physik nicht jedesmal neu erfinden.
Der beweis zeigt, dass es keine zeit vor dem urknall gegeben haben kann, sofern die urknalltheorie zutreffend ist.
Genau wissen kann ich es nicht. Jedoch kann ich behaupten, dass der stein wahrscheinlich runter fallen wird. Wenn man sicher sein wollte, ob der stein runterfällt, müsste man alle störfaktoren wie z.b. wind ausschließen. Trotzdem ist es bewiesen, dass auf den stein eine kraft wirkt. Wie diese sich auswirkt, kann man nicht unbedingt vorraussagen.

Frage: Versuchst du deinen Gesprächspartner durch massen von Fragen zu nerven? Wenn nicht, was ist das Ziel dieser Fragen? Fragen über Fragen ...




Was meine Theorie über das Unwissen angeht: Ich glaube das. Ich weiß das nicht. Ich finde es überzeugend, da es mit meinen Beobachtungen und eigenen Erfahrungen übereinstimmt.
Was bedeutet Deine Aussage, daß Du nicht an eine solche Grenze glaubst? Geht es um EINE Grenze? Ist das aktuelle menschliche Wissen Deiner Meinung nach begrenzt? Gibt es ein Maximum an Wissen oder ist das unbeschränkt?



1. Es bedeutet, dass ich an eine solche Grenze nicht glaube.
2. siehe 1.
3. ja
4. unbeschränkt



Der Bezug meiner Aussagen ist unklar? Dann versuche ich es direkter zu formulieren:
- Statistik ist wie jede Theorie begrenzt. Als mathematisches Gebiet ist sie logisch exakt im Rahmen der angenommenen Voraussetzungen (Axiome) - und genau da liegt der erste Punkt. Die Voraussetzungen für die Statistik kannst Du bei unseren Fragen nicht nachweisen. Selbst wenn ich annehme, daß sie passend wären, dann sollte ich mich wenigstens damit auskennen. Dann würde ich wissen, daß allein die Tatsache unendlich vieler existierender Universen, es nicht "wahrscheinlich macht", daß Leben in unserer Form existiert.
- Der Teil mit dem personifizierten Gott bezieht sich auf die vielen Aussagen wie: "Und wenn er sich nicht um mich kümmert, dann ist er mir egal." oder "Wie kann es Gott geben, wenn er das zuläst ... (das schlechte in der Welt, die persönlichen Schicksalsfälle, usw.) "Gott ist tot". Das sind alles berechtigte Fragen. Das spricht meiner Ansicht nach sehr deutlich dafür, daß da nirgends ein alter Mann mit langem Bart sitzt, der guckt ob auch alle Kinderchen brav die Gebete beten, die er seinen Angestellten beigebracht hat. Aber wie kann ich deswegen davon ausgehen, daß es nichts "göttliches" gibt.

gut dann betrifft es mich nicht, da ich etwas derartiges nie behauptet habe :)



Um noch ein paar meiner Ansätze ins Spiel zu bringen:
- das absolute Naturgesetz, daß alle physikalischen Vorgänge erklärt --> Gott?
- der Sinn des Leben/der Existenz --> Gott
- die ultimative Moral --> Gott
- der Urfunke/erste Energie/erster Impuls/Anfang --> Gott
- die Einpunktkompaktifizierung des Wissens ;-) --> Gott [/B]

1. wahrscheinlich nicht existent
2. der Sinn des lebens ist es sich zu vermehren oO
3. ultimative moral? wie soll die aussehen? oO
4. Wenn du gott als einen fetten haufen materie siehst .. bitte ..
5. bitte?

0Smacks0
07. Mai 2004, 20:27
Original geschrieben von [DEF]Magic

Um noch ein paar meiner Ansätze ins Spiel zu bringen:
- das absolute Naturgesetz, daß alle physikalischen Vorgänge erklärt --> Gott?
- der Sinn des Leben/der Existenz --> Gott
- die ultimative Moral --> Gott
- der Urfunke/erste Energie/erster Impuls/Anfang --> Gott
- die Einpunktkompaktifizierung des Wissens ;-) --> Gott
Endlich mal jemand der sich doch ein wenig mit der Materie auskennt. Ich möchte jetzt nicht großartig auf deine Posts weiter vorne eingehen und ich möchte auch nicht, dass ich jetzt als Atheist durchgehe, da ich einen Starrsinn wie ihn der Atheismus(das radikale konsequente Leugnen von allem Übernatürlichen, also auch schon das Beschäftigen damit) praktiziert ebenso wenig akzeptieren kann wie z.B. die Konsequenzen die bei exakter Befolgung des ersten Gebotes entstehen. Beides wäre nämlich eine Schranke im Denken. Außerdem möchte ich nicht mit der Sturheit und Unfähigkeit vieler Atheisten die sich mit solchen Fragen beschäftigen, in Verbindung gebracht werden.

Wo du natürlich vollkommen recht hast, ist, das Einige hier mit Theorien um sich werfen als wären sie gültige Gesetze bis in alle Ewigkeit hinein, ohne sie überhaupt zu begreifen. Das zeugt natürlich von einer enormen Ignoranz und Selbstverliebtheit in die eigenen Ansichten.

Wenn man sich schon mit Gott beschäftigt sollte man dies meiner Meinung nach nur:
a.) wie mit einer Art Hypothese tun und zwar nur weil man Spaß am darüber Denken hat.
b.) oder wenn man einer bestimmten Religion anhängt, die dies eben zwangsweise erfordert.

Denn die Frage ob es tatsächlich einen Gott gibt ist ja eben nicht momentan beantwortbar, wie schon der Wiener Kreis überzeugend dargelegt hat.

Na ja genug geschwafelt, mal was zu deinen Ansätzen:
Also die ersten drei Ansätze sind solche, hmmm, wie soll ich sagen fast schon Träumereien, die könnte nur ein Gott erfüllen. Der erste Ansatz wird ja von vielen Wissenschaftlern immer in Verbindung mit einem Gott gebracht, ich denke, dass wir nie dieses endgültige Gesetz finden werden, denn die Möglichkeiten aus dem, wenn mans Finden würde, wären doch unvorstellbar und bisher kam doch noch niemand auch nur in die Nähe. Die ersten drei Ansätze, besonders den zweiten und den dritten finde ich gefährlich, da sie unumsetzbar sind und in den falschen Händen unermessliches Leid bedeuten könnten, schließlich sind sie nur in den Händen eines Gottes ausführbar und denkbar. Werden sie allerdings von Menschen ausgeführt oder erstellt, wären sie zwangsweise fehlerhaft und würden aber durch ihren Absolutheitsanspruch eben, wie schon gesagt, selbst ungewollt sehr gefährlich werden. Ganz zu schweigen davon, was passiert wenn man diesen Absolutheitsanspruch mißbraucht.

Zum vierten Ansatz fällt mir nichts ein. Ich weiß schlicht zu wenig darüber. Wenn ich es mir noch richtig zusammenreimen kann, so vertrat Kant die Meinung, dass die Zeit an einem Anfangspunkt startete, was ja dann quasi der Beginn des Universums gewesen wäre. Dies hat Einstein widerlegt. Und wenn ich weiter richtig informiert bin, so denken die Teilchenphysiker, dass es gar keine Zeit gibt, sondern alles unendlich ist. Das übersteigt meinen Horizont. Einen Gott hinzuzuholen, wenn auch nur als Formel, wie auch immer, würde die Sache natürlich etwas vereinfachen. Aber zusammenreimen kann sich da wohl keiner was.

Zum fünften Ansatz: Was ist ein Einpunktkompaktifizierung des Wissens? Alles Wissen in einem Punkt?

life3
07. Mai 2004, 21:06
Original geschrieben von @Smacks@

Endlich mal jemand der sich doch ein wenig mit der Materie auskennt. Ich möchte jetzt nicht großartig auf deine Posts weiter vorne eingehen und ich möchte auch nicht, dass ich jetzt als Atheist durchgehe, da ich einen Starrsinn wie ihn der Atheismus(das radikale konsequente Leugnen von allem Übernatürlichen, also auch schon das Beschäftigen damit) praktiziert ebenso wenig akzeptieren kann wie z.B. die Konsequenzen die bei exakter Befolgung des ersten Gebotes entstehen. Beides wäre nämlich eine Schranke im Denken. Außerdem möchte ich nicht mit der Sturheit und Unfähigkeit vieler Atheisten die sich mit solchen Fragen beschäftigen, in Verbindung gebracht werden.

Wo du natürlich vollkommen recht hast, ist, das Einige hier mit Theorien um sich werfen als wären sie gültige Gesetze bis in alle Ewigkeit hinein, ohne sie überhaupt zu begreifen. Das zeugt natürlich von einer enormen Ignoranz und Selbstverliebtheit in die eigenen Ansichten.

Wenn man sich schon mit Gott beschäftigt sollte man dies meiner Meinung nach nur:
a.) wie mit einer Art Hypothese tun und zwar nur weil man Spaß am darüber Denken hat.
b.) oder wenn man einer bestimmten Religion anhängt, die dies eben zwangsweise erfordert.

Denn die Frage ob es tatsächlich einen Gott gibt ist ja eben nicht momentan beantwortbar, wie schon der Wiener Kreis überzeugend dargelegt hat.


atheismus heißt einfach gottesleugnung. Ein atheist glaubt nicht an die existenz eines gottes. Alles andere, das du damit in verbindung bringst, sind einfach lächerliche vorurteile, die dein posting auch nicht besser erscheinen lassen als es ist. Die wirkung ist eher gegenteilig ...

cidos
07. Mai 2004, 21:29
@smacks

Atheismus: Wenn Theismus der Glaube an Gott ist, dann ist Atheismus der Nicht-Glauben an Gott, d. h. das Fehlen eines Glaubens an übernatürliche Wesenheiten. Ein Atheist ist also nicht jemand, der sagt "Es gibt keinen Gott" sondern jemand, der sagt "Ich glaube nicht an Gott".

Entwirker
07. Mai 2004, 22:09
ich habs gefühl für magic ist gott eher ein abstraktes phänomen, das für alles verantwortlihc ist, was die menschheit niemals wissen wird, denn ein zielgerichteter wille wie es in jeder religion gepredigt wird.

DEFMagic
08. Mai 2004, 01:28
Hier kommt ja noch richtig Schwung in die Bude ;-)

Also zuerstmal: Im Gegensatz zu irgendwelchen Kirchen (ich unterscheide zwischen Religion = Idee, Lehre bzw. Kirche = Institution, geschaffen von Menschen, die sich an diese Idee halten oder aber sie ausnutzen...) behaupte ich nicht zu wissen, was Gott ist, ob es ihn gibt, was er möchte usw.
Aus meinen Erfahrungen und überlegungen heraus bzw. mittlerweile viel mehr aus einem Gefühl heraus gibt es bei mir so eine Art Gewissheit, daß da etwas "Unfassbares, Absolutes, Richtiges..." (man kann es einfach nicht beschreiben) ist.
Es gibt so viele Ansätze, die alle nicht richtig sind. Aber in jedem steckt doch irgendwo ein Funken Wahrheit, eine Hilfe, eine gute Idee. Auch "böse Atheisten" haben da sehr viel gutes "erdacht". Ich finde auch die Idee von Gott als Projektion der Unzulänglichkeit jedes einzelnen Menschen zum Teil sehr passend. Es ist definitiv etwas dran, daß die Angst vor dem Unendlichen, die Unsicherheit in den unbeantwortbaren Fragen nach einer "Hilfe" schreien. Und so "baue" ich mir selbst meinen Gott. Ich verstehe oder kenne den Sinn des Lebens nicht - ich glaube, daß es ihn gibt. Ich kann ansatzweise für mich selbst bestimmen, was dazu gehören könnte - ich könnte niemals sagen genau dieses oder jenes ist der Sinn.
Genauso stecken aber in allen Religion so fundamentale Weisheiten - nicht umsonst konnten sie Jahrtausende überstehen - daß es sich lohnt sich damit auseinaderzusetzen. Fast jeder dürfte schonmal den Spruch "liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst" gehört haben - oder gar wissen, daß er aus der Bibel stammt. Da steckt schon viel mehr drin, als der oberflächliche "Sinnspruch" (der allein schon "gut" ist). "Wie Dich selbst" - ich soll mich auch selbst lieben. Wenn ich mit mir selbst nicht im Reinen bin, dann werde ich auch niemand anderes lieben können. Und das sagt meine Erfahrung, ist ganz richtig.
Ich halte die Beschäftigung mit Glaube, Religion, auch mit Kirche für wichtig. Es ist etwas lebendiges, was einen selbst immer weiter bringt. Ich glaube nicht, daß ich irgendwann aufhöre mir darüber Gedanken zu machen und sage, ich weiß jetzt, daß es so oder so ist (weder, daß es da garnichts gibt, noch, daß es da etwas gibt, was genau "soundso" ist). Ich will auch ganz sicher niemandem klarmachen, daß genau meine Ansicht "richtig" ist. Ich stelle nur gerne Fragen, insbesondere, wenn jemand so unglaublich sicher ist...

Noch zu ein paar einzelnen Leuten:
@Enti: Nur zum Teil. Ich kann nicht ausschliessen, daß es auch irgendwo ein zielgerichteter Wille ist. Ich bin mir nur sehr sicher, daß dann kein Mensch ihn genau kennt - egal ob Papst oder Dalai Lama. Wobei ich vor beiden Respekt habe, jedoch mehr vorm Dalai Lama.

@Hansi: Ich glaube die allgemeine Definition von Atheismus ist eher die Überzeugung, daß es Gott nicht gibt. Aber es ist schon richtig diese beiden Möglichkeiten zu unterscheiden.
Zu Deinem vorherigen Post. Genau die Fragen möge man sich bitte stellen. Da das aber bereits getan wurde, habe ich nur nochmal "die andere Seite" erwähnt. Wie ich oben erläutert habe, sehe ich in beiden Ansichten einen Sinn und auch einen Kern "Wahrheit".

@Life: Zunächst zu Deinen 5 Antworten.
1. Wieso sollte es keine absolute Erklärung geben? Man kann die Frage auch erweitern, ob es eine Sammlung absoluter Regeln gibt usw. Gibt es überhaupt ein absolutes Naturgesetz? Ist die schonmal erwähnte Gravitation "bewiesen"? Oder kann man sie im Detail immer "genauer" erforschen und erklären?
2. Glaubst Du das wirklich? Wenn der einzige Sinn ist sich zu vermehren, wieso macht es dann Sinn zu sterben? Wieso setzen die Menschen dann nicht mehr Kinder in die Welt? Und was ist der Sinn davon sich zu vermehren? Da nehmen mir doch meine eigenen Kinder Platz weg. Ich glaube nicht, daß Du von dieser Antwort selbst überzeugt warst oder liege ich da falsch?
3. Wie die ultimative Moral "aussieht" weiß ich nicht. Wenn ich das wüßte, oder sie allgemein bekannt wäre, sähe es wohl anders aus. Mir stellt sich nur die Frage, ob es sowas gibt. Was ist überhaupt Moral. Wieso soll ich mich moralisch verhalten? Ist Strafe der einzige Grund sich an Regeln zu halten?
4. Was hat das mit einem fetten Haufen Materie zu tun? Meinst Du irgendwie gabs plötzlich Zeit und Materie und schwups gings los? Das wäre für mich dann tatsächlich eine sehr göttliche Angelegenheit...
5. Erklär ich Smacks gleich

"bla, bla, bla ..." - sehr geistreich, hat uns alle weitergebracht und von Deiner intellektuellen Überlegenheit überzeugt. Wenn wir sachlich bleiben, können wir vielleicht sogar diskutieren.

Zu den "Flameargumenten" hab ich oben was @Hansi geschrieben. Ich finde das hat deutlich zuviel Gehalt, um als Flame zu gelten.

"Der beweis zeigt, dass es keine zeit vor dem urknall gegeben haben kann, sofern die urknalltheorie zutreffend ist." - Formulieren wir es mal so: die einzig wirklichen Beweise sind mathematische Beweise. Einmal bewiesen gelten sie absolut. In der Physik und Naturwissenschaft gibt es Theorien, die mit Versuchen überprüft werden. Wenn es ausreichend Versuche gab, die keinen Widerspruch zur Theorie ergaben, geht man davon aus, daß die Theorie "richtig" ist. Findet jemand dann einen Widerspruch, so muss die Theorie einfach erweitert werden. Wenn Du gerade mit der Schule fertig bist, hast Du vielleicht in Physik die Welle-Teilchen-Dualität des Lichtes behandelt. Ich weiß nicht, ob es mittlerweile bessere Theorien gibt, aber es ist wohl selten so offensichtlich wie hier, daß man einfach nicht weiß, wie es "wirklich ist", nur in verschiedenen Fällen hat man verschiedene Theorien, die die jeweiligen Effekte erklären. Langer rede kurzer Sinn, es ist schlicht unmöglich, daß eine solche Theorie bewiesen ist. Und insbesondere bei solchen hochkomplexen Theorien, ist es nicht mehr möglich einfach Versuche durchzuführen (relativ schwierig mal den Urknall zu simulieren...), so daß es auch mit der Wahrscheinlichkeit nicht so weit her sein dürfte.

Das Ziel meiner Fragen ist es tatsächlich in gewisser Weise, zu nerven. Eher aber zum Nachdenken zu zwingen oder anzuregen. Zu behaupten so ist es und so ist es, ist erstens nur möglich, wenn man selbst die Antwort kennt - und das tue ich nicht - und zweitens ist es didaktisch schlecht ;-)

Zu Deinen Antworten auf meine Fragen: Wenn das menschliche Wissen zur Zeit begrenzt ist und das mögliche Wissen unbegrenzt, wie lange wird es dann aller Vorraussicht nach dauern bis die Menschen dieses Wissen erlangt haben? Zu jedem Zeitpunkt der menschlichen Geschichte, gibt es also ein begrenztes Wissen?


@Smacks:
Danke für die Komplimente, aber auskennen ist vielleicht übertrieben. Ich habe mir viele Gedanken drüber gemacht ja.
Aber genug geschleimt, zu Deinen Aussagen:
- ich denke auch, daß dieses absolute Naturgesetz unerreichbar ist. Aber im Prinzip versucht die Wissenschaft trotzdem es zu erreichen. Das Ziel ist doch alles zu erklären. Wieso betreibt man das weiter, wenn eigentlich keine Aussicht auf Erfolg besteht. Im Verhältnis zu diesem absoluten (unendlichen?) Wissen, ist es doch eigentlich Wurschd, wieviel wir wissen?
- Ich verstehe nicht ganz, was Du mit unumsetzbar meinst? Nicht verstehbar oder so, oder unerreichbar kann ich verstehn. Wenn jemand behauptet, den Sinn des Lebens zu kennen und die ultimative Moral zu verstehen, dann ist das zweifellos falsch - und gefährlich, wenn jemand ihm das glaubt. Hier ist ganz offensichtlich eine Gefahr von Kirche, der Missbrauch von Religion.
- Die Einpunktkompaktifizierung war mehr ein Scherz eines Mathematikers. In der Schule macht man schon ein paar Sachen, die "über einem Intervall" gelten - allgemeiner gilt das, weil Intervalle in R kompakt sind (unter üblichen Vorraussetzungen). Und es gibt die Möglichkeit ganz R durch Hinzunahme eines "Punktes" kompakt zu machen. Diesen Punkt bezeichnet man üblicherweise mit "unendlich". In diesem Sinne könnte ich sagen, ist Gott das, was unser Universum kompakt - oder einfach besonders schön - macht.

So es ist schon spät und soll mal reichen für heute ;-)

Devotika
08. Mai 2004, 01:36
Atheismus

[griechisch atheos, "ohne Gott", "Gott leugnend"]

Weltanschauung ohne Gott, Verneinung der Existenz Gottes. In seiner heutigen Bedeutung ist der Begriff seit dem 17. Jahrhundert in Gebrauch. Der Atheismus als Leugnung des personalen christlichen Gottes ist eine Frucht der Aufklärung. Im Vorfeld der Französischen Revolution verabschiedeten Philosophen wie P. T. Holbach und J. O. de Lamettrie den Gottesgedanken und setzten an seine Stelle ein physikalisch-mechanisches Weltbild. Als eigentlicher Begründer des modernen Atheismus gilt jedoch L. Feuerbach, der Gott als bloße Projektion des Menschen zu erweisen versuchte. Der Mensch verehre in Gott nur sein eigenes Wesen und schaffe sich mit ihm ein Gegenüber, das er zur Befriedigung seiner Sehnsüchte und Wünsche benötige. Feuerbachs Thesen wurden von K. Marx und F. Engels aufgegriffen und beeinflussten den von ihnen ausgearbeiteten dialektischen Materialismus nachhaltig. Im 19. Jahrhundert war es vor allem F. Nietzsche, der gegen die Kategorien "Gott" und "Jenseits" polemisierte und sie als Machtinstrumente einer von Ressentiments erfüllten Priesterklasse zu entlarven suchte. Neue theoretische Grundlegungen des Atheismus entwickelten im 20. Jahrhundert S. Freud, der Gott im Rahmen seiner Psychoanalyse für eine infantile Wunschfantasie erklärte, und die französischen Existenzialisten, u. a. J. P. Sartre, die in der Verabschiedung des Gottesbegriffs die Bedingung für einen wahren Humanismus erblickten.

Der heute in der westlichen Welt verbreitete Atheismus bedeutet vielfach nicht die radikale Negation der Existenz Gottes, sondern nur den Verzicht auf das Sprechen über Gott als eine Größe, deren Prädikate empirisch weder beweisbar noch widerlegbar sind (Agnostizismus).

Atheismus bedeutet nicht in jedem Fall den Verzicht auf Religiosität oder ethische Prinzipien. Zahlreiche erklärte Atheisten, z. B. Freidenker und konfessionslose Humanisten, vertreten eine auf Idealen wie Toleranz, Demokratie und Solidarität fußende Ethik im Sinne der Aufklärung.
Quelle: www.wissen.de

shaoling
08. Mai 2004, 01:42
Ich muss hier mal ein großes Lob und aufrichtige Bewunderung für Smacks und vor allem Magic aussprechen, da gerade letzterer sich anscheinend wesentlich besser mit der Materie auskennt als alle Atheisten, die mit ihren lächerlichen Argümentchen von Physik und Erklärbarkeit reden. (Da ich nicht den ganzen Thread gelesen haben, brauchen sich alle anderen weder angesprochen noch beleidigt zu fühlen.)

Zum Atheismus: Atheismus bedeutet wörtlich aus dem griechischen übersetzt "Gottlosigkeit" und unterteilt sich in mehrere Formen und Strömungen, deren grundsätzlichste der starke und der schwache Atheismus sind. Anhänger des starken Atheismus sind der Auffassung, dass es keinen Gott gibt, während Anhänger des schwachen Atheismus lediglich nicht der Auffassung sind, dass es Gott gibt.
Smacks kritisiert hier zurecht die starken Atheisten, von denen die meisten im Grunde nicht einmal wirklich etwas von den elementaren physikalischen Grundsätzen, die sie als Scheinargumente anführen, wissen, jedoch trotzdem meinen, sie könnten durch die Physik alles erklären, alles begreifen und seien argumentativ sowieso nicht angreifbar von jemandem, der an Gott glaubt.

Life und co sollten sich erst einmal überlegen, wie vermessen es eigentlich ist, anzuführen, dass der Urknall und alle anderen physikalischen Grundsätze des Universums bereits entschlüsselt seien, gleichzeitig daran zu glauben, aber überhaupt nicht in der Lage zu sein, sie genauer zu erläutern oder mit verwertbareren Argumenten als dem typischen "das ist alles schon bewiesen" aufzuwarten. Gerade, wenn es um den Beginn der Zeit und das davor geht, stößt die Physik an ihre Grenzen und selbst die schlüssigsten Theorien haben keinen Wahrheitsanspruch, der durch etwas sinnvolleres begründet wäre als es der Glaube an Gott ist.
Original geschrieben von [DEF]Magic
Um noch ein paar meiner Ansätze ins Spiel zu bringen:
- das absolute Naturgesetz, daß alle physikalischen Vorgänge erklärt --> Gott?
- der Sinn des Leben/der Existenz --> Gott
- die ultimative Moral --> Gott
- der Urfunke/erste Energie/erster Impuls/Anfang --> Gott
- die Einpunktkompaktifizierung des Wissens ;-) --> Gott Der erste und der vorletzte Punkt knüpfen meines Erachtens sehr eng an das traditionelle kosmologische Argument an, das die einzig denkbare Macht, die als erste Ursache für jede Entität anzusehen ist, Gott zuspricht. Da die Physik von ähnlichen Ansätzen auf ihrer Ebene noch allzu weit entfernt ist und alle Erklärungen nur als Theorien vorliegen. (Ich will dazu keine unbedachten Feststellungen machen, da ich dafür nicht über das nötige Vorwissen verfüge.)
Den zweiten und unter Vorbehalt auch den letzten Punkt, falls ich ihn richtig deute, würde ich dem mir bekannten ontologischen Argument zuordnen, dessen Ansatz sich zweifelsohne sehr weit in die äußerst komplexe Materie der allgemeinen Philosophie hineinreicht. Das dritte gehört eigentlich auch dazu, da der höheren Macht Gottes per Definition die Vollkommenheit inne wohnt. Allerdings erwähnte Smacks ja schon, dass das noch theoretischer und sehr ideell angesetzt ist, da nur Gott diese Vollkommenheit umsetzen könnte, womit sie für den Menschen nur als theoretisches Konstrukt, an das er sich in seiner persönlichen Vorstellung davon halten kann, vorhanden ist. In vielen Religionen, früher stärker als heute, ist diese Vorstellung vorgegeben, weshalb sie meiner Meinung nach auch allenfalls sehr begrenzt zur Befriedigung eines persönlichen Götterglaubens taugen können.
Original geschrieben von [DEF]Magic
- ich denke auch, daß dieses absolute Naturgesetz unerreichbar ist. Aber im Prinzip versucht die Wissenschaft trotzdem es zu erreichen. Das Ziel ist doch alles zu erklären. Wieso betreibt man das weiter, wenn eigentlich keine Aussicht auf Erfolg besteht. Im Verhältnis zu diesem absoluten (unendlichen?) Wissen, ist es doch eigentlich Wurschd, wieviel wir wissen?.Der Mensch strebt wohl immer und in allen Belangen nach Fortschritt und Entwicklung. Alle Lebewesen tun es, wenn wir der Evolutionstheorie Glauben schenken.
So ist es eben auch mit der Wissenschaft. Jeder ist irgendwo auf der Suche nach der Wahrheit und natürlich besonders stolz, wenn er zumindest einen Teil davon gefunden hat.
Dieses Streben erfüllt sogar einen Zweck, wenn man ihm die eher pessimistische Ansicht entgegenstellt, dass es gar keinen Zweck oder Grund für irgendetwas gäbe, sondern alles einfach so geschieht.

Ich fand übrigens auch die ersten Absätze deines letztens Beitrags, was meine persönliche Einstellung dazu betrifft, sehr zutreffend.

life3
08. Mai 2004, 11:45
Original geschrieben von [DEF]Magic
@Life: Zunächst zu Deinen 5 Antworten.
1. Wieso sollte es keine absolute Erklärung geben? Man kann die Frage auch erweitern, ob es eine Sammlung absoluter Regeln gibt usw. Gibt es überhaupt ein absolutes Naturgesetz? Ist die schonmal erwähnte Gravitation "bewiesen"? Oder kann man sie im Detail immer "genauer" erforschen und erklären?


1.hab ich nie behauptet. sage nur, dass es unwahrscheinlich ist. 2.nochmal die gleiche frage
3. ja
4. ja kann man (das "oder" ist hier falsch...)



2. Glaubst Du das wirklich? Wenn der einzige Sinn ist sich zu vermehren, wieso macht es dann Sinn zu sterben? Wieso setzen die Menschen dann nicht mehr Kinder in die Welt? Und was ist der Sinn davon sich zu vermehren? Da nehmen mir doch meine eigenen Kinder Platz weg. Ich glaube nicht, daß Du von dieser Antwort selbst überzeugt warst oder liege ich da falsch?


1. ja
2. evolution? ever heard? .. ohne tod würde der menschliche organismus sich nicht "verbessern" und anpassen können.
3. Weil die Menschen nunmal nicht mehr 100% ihren instinkten folgen. Wir sind nicht mehr in der Steinzeit :-)
4. der Fortbestand der Menschheit
5. du liegst falsch.



3. Wie die ultimative Moral "aussieht" weiß ich nicht. Wenn ich das wüßte, oder sie allgemein bekannt wäre, sähe es wohl anders aus. Mir stellt sich nur die Frage, ob es sowas gibt. Was ist überhaupt Moral. Wieso soll ich mich moralisch verhalten? Ist Strafe der einzige Grund sich an Regeln zu halten?

1. weil du gesellschaft es dir vorschreibt und dies mit notfalls sanktionen durchsetzen wird. "Moral" ist nur ein anerzogener leitfaden, damit der einzelne mensch besser mit der gesellschaft zusammenleben kann
2. ja



4. Was hat das mit einem fetten Haufen Materie zu tun? Meinst Du irgendwie gabs plötzlich Zeit und Materie und schwups gings los? Das wäre für mich dann tatsächlich eine sehr göttliche Angelegenheit...

1. urknall
2. nein, nicht plötzlich. Es gab ja kein "vorher" ... Sie war schon immer da ...
3. was hat das mit göttlich zutun? Die zeit hatte ihrer ursprung bei dem urknall. Was denkst du denn wo der ursprung war? Oder glaubst du garnicht an einem ursprung der zeit? Wie willste dann bestimmen was ganz am anfang war, wenn es keinen ursprung gibt? Also hat die zeit nun einen ursprung deiner meinung nach oder nicht?´



"bla, bla, bla ..." - sehr geistreich, hat uns alle weitergebracht und von Deiner intellektuellen Überlegenheit überzeugt. Wenn wir sachlich bleiben, können wir vielleicht sogar diskutieren.

naja es war nur "blabla" :> nichts tiefsinniges



Zu den "Flameargumenten" hab ich oben was @Hansi geschrieben. Ich finde das hat deutlich zuviel Gehalt, um als Flame zu gelten.


er hat auch zugestimmt, dass es unsinnvoll ist :)



"Der beweis zeigt, dass es keine zeit vor dem urknall gegeben haben kann, sofern die urknalltheorie zutreffend ist." - Formulieren wir es mal so: die einzig wirklichen Beweise sind mathematische Beweise. Einmal bewiesen gelten sie absolut. In der Physik und Naturwissenschaft gibt es Theorien, die mit Versuchen überprüft werden. Wenn es ausreichend Versuche gab, die keinen Widerspruch zur Theorie ergaben, geht man davon aus, daß die Theorie "richtig" ist. Findet jemand dann einen Widerspruch, so muss die Theorie einfach erweitert werden. Wenn Du gerade mit der Schule fertig bist, hast Du vielleicht in Physik die Welle-Teilchen-Dualität des Lichtes behandelt. Ich weiß nicht, ob es mittlerweile bessere Theorien gibt, aber es ist wohl selten so offensichtlich wie hier, daß man einfach nicht weiß, wie es "wirklich ist", nur in verschiedenen Fällen hat man verschiedene Theorien, die die jeweiligen Effekte erklären. Langer rede kurzer Sinn, es ist schlicht unmöglich, daß eine solche Theorie bewiesen ist. Und insbesondere bei solchen hochkomplexen Theorien, ist es nicht mehr möglich einfach Versuche durchzuführen (relativ schwierig mal den Urknall zu simulieren...), so daß es auch mit der Wahrscheinlichkeit nicht so weit her sein dürfte.


die Welle-Teilchen-Dualität wurde längst mit der Quantenphysik gelöst T_T.
Also erstmal wurde die theorie von einstein natürlich auf mathematischen und physikalischen erkenntnissen hergeleitet. Die hat er sich ja nicht einfach ausgedacht -.-. Und es wurden viele versuche gemacht, die alle diese theorie bewiesen haben. Du brauchst doch keinen urknall zu simmulieren, um zu gucken, was passiert wenn die singularität steigt :)



Zu Deinen Antworten auf meine Fragen: Wenn das menschliche Wissen zur Zeit begrenzt ist und das mögliche Wissen unbegrenzt, wie lange wird es dann aller Vorraussicht nach dauern bis die Menschen dieses Wissen erlangt haben? Zu jedem Zeitpunkt der menschlichen Geschichte, gibt es also ein begrenztes Wissen?

in der geschichte gab es immer gegrenztes wissen. Das heißt aber nicht, dass es immer so sein muss oO. Warum sollte das mögliche Wissen unbegrenzt sein? oO uh?

life3
08. Mai 2004, 12:12
Original geschrieben von sHaO-LiNg
[Schmacks kritisiert hier zurecht die starken Atheisten, von denen die meisten im Grunde nicht einmal wirklich etwas von den elementaren physikalischen Grundsätzen, die sie als Scheinargumente anführen, wissen, jedoch trotzdem meinen, sie könnten durch die Physik alles erklären, alles begreifen und seien argumentativ sowieso nicht angreifbar von jemandem, der an Gott glaubt.

Life und co sollten sich erst einmal überlegen, wie vermessen es eigentlich ist, anzuführen, dass der Urknall und alle anderen physikalischen Grundsätze des Universums bereits entschlüsselt seien, gleichzeitig daran zu glauben, aber überhaupt nicht in der Lage zu sein, sie genauer zu erläutern oder mit verwertbareren Argumenten als dem typischen "das ist alles schon bewiesen" aufzuwarten. Gerade, wenn es um den Beginn der Zeit und das davor geht, stößt die Physik an ihre Grenzen und selbst die schlüssigsten Theorien haben keinen Wahrheitsanspruch, der durch etwas sinnvolleres begründet wäre als es der Glaube an Gott ist.

lies was ich geschrieben haben nocheinmal vorurteilslos und ruhig durch. Dannach lass dir ein wenig zeit, um darüber nachzudenken. Dann guck dir deinen posting nochmal an. Lass dir wieder ein wenig zeit zum nachdenken. Nun solltest du erkennen, dass du völligen blödsinn geschrieben hast. Wenn nicht versuchs nochmal von vorne. Wenn du es dann immernoch nicht verstanden hast, bist du wohl einfach zu dumm. In diesem falle würde ich dir raten, nichtmehr leute zu kritisieren, die dir geistig weit überlegen sind und dich daher aus diesem forum (da bei dem fall so ziemlich jeder dir weit überlegen sein sollte) zu verpissen. thx :-)

DEFMagic
08. Mai 2004, 12:43
Hallo Life,

zunächstmal ein technischer Hinweis - Es fällt mir manchmal schwer Deine Aufzählungen zu durchschauen, wenn Du mich zitierst. Bezieht sich das immer auf Sätze oder auf Argumente oder wie genau? Manchmal bin ich mir nicht sicher, worauf diese Antwort abzielt.


- Es ist nicht die gleiche Frage, ob es ein ultimatives Naturgesetz gibt, das alles erklärt oder ob es ein absolutes (engültiges) Naturgesetz für ein Phenomen gibt. War etwas missverständlich formuliert, aber deshalb das Beispiel mit der Gravitation. Ist die absolut erklärt? Kannst Du sagen - "genau so und nicht anders funktioniert sie!" ?
Wieso sollte das "Oder" falsch sein? - ich kann grob diese zwei Möglichkeiten unterscheiden (vielleicht auch mehr, aber dann ist oder immer noch korrekt) a) es ist vollständig verstanden/erklärt b) es wird immer noch genauer/weiter verstanden

- Von Evolution habe ich schonmal gehört. Ich weiß jedoch nicht, wieso der Mensch sich ohne Tod nicht entwickeln können sollte? Ich lerne während meines ganzen Lebens. Ich verbessere mich. Welchen Sinn macht es, dann immer wieder neu anzufangen und von vorne zu lernen?
Und wieso ist es nötig, daß man sich vermehrt, um zu überleben? Es genügt doch, wenn man nicht weniger wird - also nicht stirbt?
Wieso ist der Fortbestand der Menschen sinnvoll? Wieviele Lebewesen sind ausgestorben - war das sinnvoll? Warten wir evolutionstechnisch gesehn nicht einfach darauf, daß wir von einem überlegenen Tier ausgerottet werden?
Wieso folgen Menschen nicht mehr 100% ihren Instinkten? Funktioniert dann die Evolution überhaupt noch?

- Wenn mir die Moral nur von der Gesellschaft vorgeschrieben wird und mit Gewalt durchgesetzt, wäre es für mich dann nicht sinnvoller die Gesellschaft zu verlassen? Ist Moral in jeder Gesellschaft gleich? Wieso erzeugt Gesellschaft Moral? Hat jeder einzelne als Teil der Gesellschaft Einfluss auf diese Moral?

- Ich glaube nicht an einen Ursprung der Zeit. Ich glaube, daß Zeit etwas ist, was der Mensch noch lange nicht verstanden hat (vielleicht nie verstehen wird?). Ich kenne die physikalischen Theorien bzgl. Raum- und Zeitkrümmung nicht wirklich. Wenn ich so eine Art Singularität annehme, dann stellt sich mir die Frage - auf was für einem Koordinatensystem?

- Wozu hat Hansi zugestimmt, daß es unsinnvoll ist? Und bist Du Dir sicher, daß das etwas mit meiner Aussage zu tun hat?

- Weißt Du wie die Quantenphysik das gelöst hat? Wieso unterstellst Du Einstein, er habe sich das nicht ausgedacht? Genau das war seine große Leistung. Was glaubst Du eigentlich, was in der Wissenschaft passiert, wenn ich das mal so pauschal fragen darf? Hast Du eine Ahnung, wie die Versuche in der Quantenphysik aussehen?
Es reicht nichtmal den Urknall zu simulieren. Weißt Du wieso die ersten Überschallflieger allesamt abgestürzt sind? - weil sich die Gesetze der Dynamik da "ändern". Wie hättest Du das ohne Experiment - nur mit Simulation - jemals herausfinden wollen?
Und was soll bedeuten, daß die Singularität steigt? Ist das Deine Vorstellung einer Singularität in einer Funktion, daß die so "gegen unendlich abhaut"?

- Ob das Wissen unbeschränkt ist, hatte ich Dich vorher gefragt und Du hast - soweit es mir möglich war das zu erkennen - mit ja geantwortet. Deshalb bin ich jetzt mal von der Theorie ausgegangen, daß es unbegrenzt ist und hab mich gefragt, was das dann für Konsequenzen hat...

life3
08. Mai 2004, 13:46
Original geschrieben von [DEF]Magic
Hallo Life,

zunächstmal ein technischer Hinweis - Es fällt mir manchmal schwer Deine Aufzählungen zu durchschauen, wenn Du mich zitierst. Bezieht sich das immer auf Sätze oder auf Argumente oder wie genau? Manchmal bin ich mir nicht sicher, worauf diese Antwort abzielt.


bezieht sich immer auf die fragen. 1. frage, 2. frage, usw. :)



- Es ist nicht die gleiche Frage, ob es ein ultimatives Naturgesetz gibt, das alles erklärt oder ob es ein absolutes (engültiges) Naturgesetz für ein Phenomen gibt. War etwas missverständlich formuliert, aber deshalb das Beispiel mit der Gravitation. Ist die absolut erklärt? Kannst Du sagen - "genau so und nicht anders funktioniert sie!" ?
Wieso sollte das "Oder" falsch sein? - ich kann grob diese zwei Möglichkeiten unterscheiden (vielleicht auch mehr, aber dann ist oder immer noch korrekt) a) es ist vollständig verstanden/erklärt b) es wird immer noch genauer/weiter verstanden

1. nein
2. nein
3. weil die frage davor sinngemäß "ist die gravitation bewiesen" und die zweite "Oder ist sie nicht komplett erforscht" war. Daher passt das oder nicht. die gravitation ist bewiesen. Sie existiert, aber trotzdem ist sie nicht komplett erforscht soweit ich weiß.



- Von Evolution habe ich schonmal gehört. Ich weiß jedoch nicht, wieso der Mensch sich ohne Tod nicht entwickeln können sollte? Ich lerne während meines ganzen Lebens. Ich verbessere mich. Welchen Sinn macht es, dann immer wieder neu anzufangen und von vorne zu lernen?
Und wieso ist es nötig, daß man sich vermehrt, um zu überleben? Es genügt doch, wenn man nicht weniger wird - also nicht stirbt?
Wieso ist der Fortbestand der Menschen sinnvoll? Wieviele Lebewesen sind ausgestorben - war das sinnvoll? Warten wir evolutionstechnisch gesehn nicht einfach darauf, daß wir von einem überlegenen Tier ausgerottet werden?
Wieso folgen Menschen nicht mehr 100% ihren Instinkten? Funktioniert dann die Evolution überhaupt noch?

1. weil dann die dna immer gleich bleiben würde? wie soll er sich da biologisch weiter entwickeln? oO. Außerdem bezweifel ich, dass es technisch möglich ist einen organismus ewig in stand zu halten. Bin aber auch nicht so der biologe :)
2. nicht unbedingt. wenn man nun sich nicht weiterentwickelt, kann man sich nicht anpassen, wenn das klima sich z.b. ändert oder neue rassen entstehen, die einen bedrohen. Daher muss der mensch sich weiterentwickeln, um zu überleben und sich zu verbreiten
3. siehe 2.
4. kA wieviele. "war das sinnvoll?" die frage versteh ich nicht. Für wen sinnvoll? für die menschheit? oO
5. könnte passieren :)
6. tun wohl die meisten tiere nicht, die ein bewusstsein besitzen.
7. nicht mehr optimal, da die natürliche auslese gestört ist.



- Wenn mir die Moral nur von der Gesellschaft vorgeschrieben wird und mit Gewalt durchgesetzt, wäre es für mich dann nicht sinnvoller die Gesellschaft zu verlassen? Ist Moral in jeder Gesellschaft gleich? Wieso erzeugt Gesellschaft Moral? Hat jeder einzelne als Teil der Gesellschaft Einfluss auf diese Moral?


1. menschen sind herdentiere. Daher wollen sie gerne ein mitglied der gesellschaft sein
2. nein
3. Damit ein besseres zusammenleben möglich ist
4. in gewisserweise schon. Aber nicht zwangsläufig.



- Ich glaube nicht an einen Ursprung der Zeit. Ich glaube, daß Zeit etwas ist, was der Mensch noch lange nicht verstanden hat (vielleicht nie verstehen wird?). Ich kenne die physikalischen Theorien bzgl. Raum- und Zeitkrümmung nicht wirklich. Wenn ich so eine Art Singularität annehme, dann stellt sich mir die Frage - auf was für einem Koordinatensystem?


Du glaubst nicht an einen ursprung der zeit? was war dann vor dem urknall? Oder hat es ihn nie gegeben? Was war vor deinem gott?



- Wozu hat Hansi zugestimmt, daß es unsinnvoll ist? Und bist Du Dir sicher, daß das etwas mit meiner Aussage zu tun hat?

er hatte sie doch alle umgedreht und gezeigt, dass sie daher schwachsinnig sind :)



- Weißt Du wie die Quantenphysik das gelöst hat? Wieso unterstellst Du Einstein, er habe sich das nicht ausgedacht? Genau das war seine große Leistung. Was glaubst Du eigentlich, was in der Wissenschaft passiert, wenn ich das mal so pauschal fragen darf? Hast Du eine Ahnung, wie die Versuche in der Quantenphysik aussehen?


1. in etwa. nicht genau
2. weil ers nicht getan hat. Glaubst du er hat einfach mal so zum witz e = m*c² erfunden? das war nur ne schlussfolgerung von seinen theorien, die natürlich wieder von den alten theorien abgeleitet sind :)
Wie er genau drauf gekommen ist, kann ich dir auch nicht sagen. Kannst dich ja mal informieren :)
3. mein gott bist du naiv oO glaubst du die wissenschaft ist ne märchenstunde? Man nimmt Versuchsergebnisse und versucht von denen neue theorien herzuleiten, die man dann wieder durch weitere versuche beweist
4. welche genau?



Es reicht nichtmal den Urknall zu simulieren. Weißt Du wieso die ersten Überschallflieger allesamt abgestürzt sind? - weil sich die Gesetze der Dynamik da "ändern". Wie hättest Du das ohne Experiment - nur mit Simulation - jemals herausfinden wollen?
Und was soll bedeuten, daß die Singularität steigt? Ist das Deine Vorstellung einer Singularität in einer Funktion, daß die so "gegen unendlich abhaut"?


1. ja, da bei dem eintritt zur schallgeschwindigkeit sich der schall zu einer "mauer" aufbaut (da man genausoschnell ist wie sein eigener schall) und diese dann beim eintritt in der überschallgeschwindigkeit überwunden werden muss. Dies wurde nicht einberechnet und daher sind sie abgestürzt
2. Die gesetze ändern sich doch nicht oO wie kommste denn darauf? oO Man hätte es durch nachdenken rausfinden können :) dafür brauch man nichtmal nen versuch ..
3. ehrlich gesagt, kenn ich mich nicht wirklich damit aus. Du wahrscheinlich auch nicht :) Also überlassen wir die diskussion darüber lieber leuten, die sich damit auskennen. Und diese Leuten sind zu dem schluss gekommen, dass die zeit bei dem urknall, falls es ihn gegeben hat, endstanden ist.

shaoling
08. Mai 2004, 13:47
Original geschrieben von Life


lies was ich geschrieben haben nocheinmal vorurteilslos und ruhig durch. Dannach lass dir ein wenig zeit, um darüber nachzudenken. Dann guck dir deinen posting nochmal an. Lass dir wieder ein wenig zeit zum nachdenken. Nun solltest du erkennen, dass du völligen blödsinn geschrieben hast. Wenn nicht versuchs nochmal von vorne. Wenn du es dann immernoch nicht verstanden hast, bist du wohl einfach zu dumm. In diesem falle würde ich dir raten, nichtmehr leute zu kritisieren, die dir geistig weit überlegen sind und dich daher aus diesem forum (da bei dem fall so ziemlich jeder dir weit überlegen sein sollte) zu verpissen. thx :-) Meine dich betreffende Bemerkung bezog sich hauptsächlich auf diese Äußerung deinerseits:
kA wie der beweis aussieht. ich bin grade mit der schule fertig und in dieser werden solche komplexen sachen noch nicht thematisiert. Dennoch ändert es nichts an der Tatsache, dass es bewiesen ist. Man muss die physik nicht jedesmal neu erfinden.
Der beweis zeigt, dass es keine zeit vor dem urknall gegeben haben kann, sofern die urknalltheorie zutreffend ist.
Genau wissen kann ich es nicht. Jedoch kann ich behaupten, dass der stein wahrscheinlich runter fallen wird. Wenn man sicher sein wollte, ob der stein runterfällt, müsste man alle störfaktoren wie z.b. wind ausschließen. Trotzdem ist es bewiesen, dass auf den stein eine kraft wirkt. Wie diese sich auswirkt, kann man nicht unbedingt vorraussagen.Du stellst hier selbst in Frage, dass die Urknalltheorie zutreffend ist. Gleichzeitig gehst du an anderer Stelle wieder fest davon aus, dass sie es ist und bezeichnest den Urknall als absoluten Ursprung von Raum und Zeit.
Du rückst hier diesbezüglich auch nur mit sehr schwammigen Äußerungen heraus. Wenn du der Meinung bist, dass die Zeit mit dem Urknall entstanden ist, impliziert diese Aussage, dass du keine Vorstellung von dem hast, was davor war. Dass es davor etwas gegeben haben muss, ist wiederum meine Ansicht und nicht weniger rational erklärbar.
Da du dich ja für so begabt und mir geistig überlegen hältst, dürfte es dir aber sicher ein Leichtes sein, mir zu erklären, wie und warum das mit dem Urknall so gewesen ist. Da es das einzige ist, was du als Erklärung für einen Ursprung des Universums heranziehen kannst, solltest du doch darüber bescheid wissen. Zumal du dieser Erklärung einen geradezu perversen Absolutsheitsanspruch beimisst.

Im Übrigen brauchst du nicht noch einmal den Großteil deines Beitrags darauf zu verwenden, mich darüber zu informieren, wie unglaublich überlegen du mir doch bist. Das werde ich dir schon von selbst glauben, sobald du mit besseren Argumenten aufwarten kannst.
Original geschrieben von Life
Du glaubst nicht an einen ursprung der zeit? was war dann vor dem urknall? Oder hat es ihn nie gegeben? Was war vor deinem gott?Wenn man davon ausgeht, dass es Gott gibt, kann es nichts vor oder nach ihm geben, weil er vollkommen ist. Gott stünde in diesem Falle abseits phyikalischer oder kosmischer Vorgänge. Er wäre derjenige, der den Urknall erdacht und ausgeführt hat. Wer es außer ihm getan haben soll, kannst du ja nicht sagen. Du kannst nur behaupten, dass es einen großen Knall gab und Zeit sowie Materie vorhanden waren. Nicht besonders schlüssig, wenn du mich fragst...

life3
08. Mai 2004, 13:55
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Meine dich betreffende Bemerkung bezog sich hauptsächlich auf diese Äußerung deinerseits: Du stellst hier selbst in Frage, dass die Urknalltheorie zutreffend ist. Gleichzeitig gehst du an anderer Stelle wieder fest davon aus, dass sie es ist und bezeichnest den Urknall als absoluten Ursprung von Raum und Zeit.
Du rückst hier diesbezüglich auch nur mit sehr schwammigen Äußerungen heraus. Wenn du der Meinung bist, dass die Zeit mit dem Urknall entstanden ist, impliziert diese Aussage, dass du keine Vorstellung von dem hast, was davor war. Dass es davor etwas gegeben haben muss, ist wiederum meine Ansicht.
Da du dich ja für so begabt und mir geistig überlegen hältst, dürfte es dir aber sicher ein Leichtes sein, mir zu erklären, wie und warum das mit dem Urknall so gewesen ist. Da es das einzige ist, was du als Erklärung für einen Ursprung des Universums heranziehen kannst, solltest du doch darüber bescheid wissen. Zumal du dieser Erklärung einen geradezu perversen Absolutsheitsanspruch beimisst.


du verstehst es immernoch nicht. Die urknalltheorie ist (erstaunlicherweise ^^) eine theorie. Wenn man von dieser theorie ausgeht, ist der urknall der anbeginn der zeit. Wenn du an diese theorie nicht glaubst, ist das deine sache. Aber wenn du sie annimmst, kannste nicht fragen "was war vor dem urknall", da mit dem urknall die zeit halt erst entstanden ist. Ist das wirklich so schwer zu verstehn? oO Du bist es natürlich gewöhnt, dass die zeit immer weiterläuft, aber wenn man die urknalltheorie annimmt, gibt es einen ursprung der zeit. Dann kannst du einfach nicht so argumentiern wie "dass du keine Vorstellung von dem hast, was davor war." Die Frage ist einfach unsinnig und unlogisch ... "warum das mit dem Urknall so gewesen ist." gosufrage ^_^ :rofl2: was soll das bitte bedeuten?



Im Übrigen brauchst du nicht noch einmal den Großteil deines Beitrags darauf zu verwenden, mich darüber zu informieren, wie unglaublich überlegen du mir doch bist. Das werde ich dir schon von selbst glauben, sobald du mit besseren Argumenten aufwarten kannst.

lesen > you .. wie schon so oft :(

shaoling
08. Mai 2004, 14:12
Original geschrieben von Life
du verstehst es immernoch nicht. Die urknalltheorie ist (erstaunlicherweise ^^) eine theorie. Wenn man von dieser theorie ausgeht, ist der urknall der anbeginn der zeit. Wenn du an diese theorie nicht glaubst, ist das deine sache. Aber wenn du sie annimmst, kannste nicht fragen "was war vor dem urknall", da mit dem urknall die zeit halt erst entstanden ist. Ist das wirklich so schwer zu verstehn? oO Du bist es natürlich gewöhnt, dass die zeit immer weiterläuft, aber wenn man die urknalltheorie annimmt, gibt es einen ursprung der zeit. Dann kannst du einfach nicht so argumentiern wie "dass du keine Vorstellung von dem hast, was davor war." Die Frage ist einfach unsinnig und unlogisch ... "warum das mit dem Urknall so gewesen ist." gosufrage ^_^ :rofl2: was soll das bitte bedeuten? Der Unterschied ist, dass du für diese Theorie einen Anspruch auf absolute Richtigkeit annimmst. Deine letzten beiden Sätze kann ich nun nicht verstehen. Ich hätte dich auch einfach bitten können, die Theorie des Urknalls zu erläutern. Tu das doch bitte einmal. Ich möchte nur verstehen, wie du dir vorstellst, dass auf einmal so etwas wie Zeit oder Materie aus dem Nichts erschaffen wurde.

Adhonaj
08. Mai 2004, 14:31
ihr diskutiert hier über dinge, auf die es keine antworten, nur fragen gibt.

life ist intollerant und tut mir sry: ein idiot. es ist völlig unnötig magic's meinung auseinandernehmen zu wollen, sie ist durchaus durchdacht und er macht sich nicht besonders viel daraus, denn würde er eines tages eine ganz andere wahrheit mitgeteilt bekommen würde er sie akzeptieren. du hingegen würdest dich eher umbringen. übrigens vielleicht bist du trotz alldem ein netter, und aufrichtiger mensch :D

wer ein wenig menschliche theorie zum urknall haben will:

"Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts - Alan Guth"
Imo sehr nette Urknalltheorie (bin zwar noch am Anfang des Buches, aber bisher gab es noch kein Stirnrunzeln)

shaoling
08. Mai 2004, 15:13
Mensch, verstehen wir uns gut...

life3
08. Mai 2004, 15:29
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Der Unterschied ist, dass du für diese Theorie einen Anspruch auf absolute Richtigkeit annimmst.

hab ich nie ... sie ist nur sehr wahrscheinlich :>



Deine letzten beiden Sätze kann ich nun nicht verstehen. Ich hätte dich auch einfach bitten können, die Theorie des Urknalls zu erläutern. Tu das doch bitte einmal.

http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUNAME=Suche&SEARCHTYPE=topic&query=urknall



Ich möchte nur verstehen, wie du dir vorstellst, dass auf einmal so etwas wie Zeit oder Materie aus dem Nichts erschaffen wurde.

willst du es nicht verstehen oder kannst du es nicht verstehen? Es ensteht nicht aus dem nichts .. dazu müsste es ja ein vorher geben. GIBT ES ABER NICHT. Das universum hat mit dem urknall sozusagen angefangen zu existieren. Es gab kein vorher. Versteh es endlich..

life3
08. Mai 2004, 15:43
Original geschrieben von FA_XiLo
ife ist intollerant und tut mir sry: ein idiot. es ist völlig unnötig magic's meinung auseinandernehmen zu wollen, sie ist durchaus durchdacht und er macht sich nicht besonders viel daraus, denn würde er eines tages eine ganz andere wahrheit mitgeteilt bekommen würde er sie akzeptieren. du hingegen würdest dich eher umbringen. übrigens vielleicht bist du trotz alldem ein netter, und aufrichtiger mensch :D


"
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Original geschrieben von -=Dan=-

damit kommst du direkt zum kosmologischen gottesbeweis. herzlichen glückwunsch
--------------------------------------------------------------------------------

Endlich mal jemand, der an so etwas denkt...

Genau diese Ansicht habe ich Life in dem anderen Thread zum Thema zu verkaufen versucht. Leider ohne Erfolg..."

ich frag mich hier wer intollerant ist? ist doch klar dass ich mich verteidige wenn jemand meinen nicht-glauben in frage stellt. Ich verteidige mich, indem ich meine Ansichten beschreibe und die "probleme", die die glaubigen sehe, versuche rational zu lösen. Anscheinend widerspricht das deiner sichtweise xilo. Aber nur weil ich meine meinung, die deiner widerspricht, darlege, bin ich nicht intolerant.
Ich verteidige nunmal meinen (nicht)Glauben, wenn man ihn in frage stellt. Du würdest das gleiche tun. Wenn nicht tust du mir leid ...

Außerdem nehme ich nicht magics meinung "auseinander". Er wollte die diskussion wieder in gang bringen und hat deshalb einige Fragen in den raum geworfen, die ich nun, meiner ansicht nach, richtig beantworte.

Mir scheint eher, dass du intolerant gegenüber Atheisten bist oO

DEFMagic
08. Mai 2004, 15:58
Hallo Xilo,

netter Beitrag und Du scheinst mich zu verstehen ;-)

Aber ich muss mich doch nochmal an Life wenden:

Zunächsteinmal könntest Du Dir Gedanken darüber machen, wieso Du auf jede meiner Fragen so schnell "antwortest". Bist Du Dir sicher, daß das was Du antwortest durchdacht ist? Wieviele Leute glaubst Du haben sich über diese Fragen ihr Leben lang den Kopf zerbrochen. Die waren wohl alle ein bisschen blöder als Du - deshalb werden sie ja auch zum Teil nach hunderten von Jahren immer mal wieder zitiert...

Zu ein paar ausgesuchten Aussagen Deinerseits:

- "Die Gravitation ist bewiesen, nur noch nicht komplett erforscht": Überleg Dir mal genau, was Du da behauptest. Wenn sie bewiesen wäre, was gäbe es dann noch darüber zu forschen? Es gäbe nur noch neue Folgerungen daraus zu ziehen. Oder bedeutet für Dich, bewiesen, daß Du Dir recht sicher bist, daß es da sowas gibt, was funktioniert - ich fürchte, dann habe ich Gott bewiesen...

- Merkst Du bei Deinen Auführungen über die Evolution, daß Du diese Theorie (ja das ist auch eine Theorie...) als wahr annimmst und ihr zusätzlich noch den Anspruch von Sinn verleihst? Selbst wenn Evolution genau so funktioniert, heißt das, daß es sinnvoll ist? Was ist, wenn der Mensch eine Möglichkeit findet, die Evolution "auszuschalten" (viele Forscher gehen davon aus, daß wir genau das tun)? Du behauptest, daß der Mensch dieses und jenes tun muss - was zwingt ihn dazu?

- Zur Moral: Wie wäre es, wenn jeder Mensch für sich eine Moral hätte, die zu denen aller anderen kompatibel ist. Wäre das nicht viel schöner, um große Herden zu bilden?

- Ursprung der Zeit: Ich glaube, daß die menschlichen/mathematischen Begriffe von Ursprung, Beginn nicht auf Zeit zutreffen. Es übersteigt schlicht mein Verständnis und meine Vorstellungskraft, daß Zeit irgendwann begonnen hat - dann könnte ich nämlich genau immer die Frage stellen "Und was war davor?". Eine Singularität ist eine recht nette mathematische Idee, um genau dieses "nicht vorstellen können" zu umschreiben. Ich halte sie jedoch nicht für richtig.

- Zu den umgedrehten Argumenten: Tut mir leid, aber das hast Du einfach nicht verstanden. Wenn ich verschiedene Theorien habe, ist es das normalste von der Welt, daß die sich widersprechen (siehe z.B. Welle-Teilchen Dualität). Nichts desto trotz macht es Sinn sich mit diesen Fragestellungen und Theorien zu beschäftigen.

- Wissenschaft: Unterstelle mir bitte nicht naiv zu sein. Da Du scheinbar gerade die Schule verläst, bin ich mir sehr sicher, daß ich deutlich näher an Wisssenschaft und Forschung bin als Du. Im Übrigen ist Deine Vorstellung wissenschaftlicher Arbeit fast erheiternd. Glaubst Du Einstein hat da gesessen, verschiedene Theorien genommen, die "zusammengerechnet" und schwups hatte er seine eigene Theorie berechnet? Was glaubst Du wieviele falsche Ideen der hatte? Wieviele Theorien er verworfen hat, weil seine Überlegungen zeigten, daß es Widersprüche gibt, die er nicht auflösen kann?
Hast Du Dich in Deiner Weisheit mal gefragt, wo die Versuchsergebnisse herkommen, aus denen Du ableitest? Ich fürchte in der Forschung gibt es keinen Lehrer, der Dir immer vorher sagt, Du musst jetzt den Versuch machen, dann siehst Du das es so und so funktioniert...

- "Die Gesetze ändern sich doch nicht" - davon bin ich auch überzeugt. Nur leider gilt das nicht für die Theorien, die Menschen erfinden können. Sind die Newtonschen Gesetze richtig? Sind die verschiedenen Atommodelle richtig? Sie sind dazu geeignet, den aktuellen Stand der Versuche korrekt zu beschreiben. Und je besser die Möglichkeiten werden Versuche zu machen (und Theorien auszustellen) umso komplexer werden die Modelle. Und trotzdem geht es immer weiter und weiter. Der Mensch kennt KEIN EINZIGES dieser unveränderbaren Gesetze.

Entwirker
08. Mai 2004, 16:04
life redet über unerklärliche paradoxien als hätte er schon im kindergarten damit gespielt.
wie kommst du eigentlich zu deiner irrigen annahme, dass die zeit einseitig beschränkt und linear ist und nicht z.b. kreisförmig? :elefant:

shaoling
08. Mai 2004, 16:22
Bitte Enti, der Mann ist uns geistig über...

Life, mir war klar, dass du mir irgendeinen fluchs ergoogleten Link vorsetzen würdest. Danach habe ich allerdings nicht gefragt. Wenn ich das gewollt hätte, dann wäre ich dazu auch gut selbst in der Lage gewesen.
Was ich wollte, war eine Erklärung von dir persönlich, weil bei mir nämlich längst der Eindruck entstanden ist, dass du hier andauernd nur von den angeblich perfekt durchdachten, bewiesenen und überhaupt vollkommenen Theorien anderer Menschen sprichst, während du sie selbst weder verstehst noch mit eigenen Worten erklären oder wiedergeben kannst.
Du baust deine Position offensichtlich nicht auf die Gedanken, die du dir persönlich zu dem Thema gemacht hast, auf, sondern auf die wesentlich komplexeren Gedanken, die sich andere Menschen dazu gemacht haben. Darüber solltest du mal nachdenken...

life3
08. Mai 2004, 16:28
Original geschrieben von EnTi
life redet über unerklärliche paradoxien als hätte er schon im kindergarten damit gespielt.
wie kommst du eigentlich zu deiner irrigen annahme, dass die zeit einseitig beschränkt und linear ist und nicht z.b. kreisförmig? :elefant:

woher kommste zu der annahme dass meine annahme falsch ist? T_T

Nun da die diskussion nicht mehr sachlich bleibt und in keinster weise auf meine argumente eingegangen wurde und magic immer nur unsinnige fragen stellt, die kein ziel zu haben scheinen außer mir die zeit zu rauben, werde ich mich nun von der diskussion zurückziehen. Ihr könnte ja weiter darüber diskutieren, wie dumm und arrogant wie bösen, bösen atheisten ja sind und wie intolerant diese dummen, und völlig verblendeten atheisten sind. Viel spass dabei.
Übrigens macht son ein Thread wirklich intolerant, weil man irgendwann denkt, dass es nur solche gläubigen gibt, die nicht in der lage sind klar zu denken.

PS: magic betrifft das zwar nicht so ganz, denn er flamet immerhin nicht jeden der nicht seiner meinung ist, aber stellt stattdessen immer nur fragen ohne irgendeine argumentation erkennen zu lassen. Das ist zwar nicht so dumm wie das rumgeflame aber auch irgendwie zeitverschwendung oO

Entwirker
08. Mai 2004, 16:30
wenigstens merkt er, dass er auf verlorenem posten steht.

life3
08. Mai 2004, 16:31
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Bitte Enti, der Mann ist uns geistig über...

Life, mir war klar, dass du mir irgendeinen fluchs ergoogleten Link vorsetzen würdest. Danach habe ich allerdings nicht gefragt. Wenn ich das gewollt hätte, dann wäre ich dazu auch gut selbst in der Lage gewesen.
Was ich wollte, war eine Erklärung von dir persönlich, weil bei mir nämlich längst der Eindruck entstanden ist, dass du hier andauernd nur von den angeblich perfekt durchdachten, bewiesenen und überhaupt vollkommenen Theorien anderer Menschen sprichst, während du sie selbst weder verstehst noch mit eigenen Worten erklären oder wiedergeben kannst.
Du baust deine Position offensichtlich nicht auf die Gedanken, die du dir persönlich zu dem Thema gemacht hast, auf, sondern auf die wesentlich komplexeren Gedanken, die sich andere Menschen dazu gemacht haben. Darüber solltest du mal nachdenken...

natürlich bau ich auf den gedanken / Theorien andere auf. Ich bin grade mal 19 Jahre alt und war mein leben lang in der Schule. Ich bin nicht so anmaßend, dass ich glaube, ich wüßtete alles besser und könnte alle fundierten theorien widerlegen oO


Original geschrieben von EnTi
wenigstens merkt er, dass er auf verlorenem posten steht.

tu ich ja .. werde ja nur noch angeflamed .. das ist für mich dann sinnlos... das problem als atheist ist es halt, dass man immer in der unterzahl ist. Und wenn man für seine meinung nur noch angeflamed (ohne argumente) wird und das von zich leuten, vergeht einem einfach der spass... ich weiß nicht ob du das gefühl kennst, da du vielleicht nicht den mut hast auch mal was gegen die allgeimein übliche meinung zu sagen ..

Entwirker
08. Mai 2004, 16:32
dann merk dir, dass du theorien vertreten kannst mit dem ziel der wahrheit näher zu kommen, aber nicht die wahrheit in die theorien pressen kannst.

shaoling
08. Mai 2004, 17:12
Original geschrieben von Life
natürlich bau ich auf den gedanken / Theorien andere auf. Ich bin grade mal 19 Jahre alt und war mein leben lang in der Schule. Ich bin nicht so anmaßend, dass ich glaube, ich wüßtete alles besser und könnte alle fundierten theorien widerlegen oONiemand will hier irgendwelche Theorien widerlegen und niemand hat es versucht. Allerdings ist es ein Unterschied, ob ich eine Theorie anerkenne oder so von ihr überzeugt bin, dass für mich keine anderen Möglichkeiten und Denkweisen in Frage kommen.
Ich wüsste im Übrigen nicht, wo dich hier jemand grundlos beleidigt hätte.

Wenn Magic viele Fragen stellt, dann tut er das hauptsächlich, um dir zu zeigen, dass selbst der heutige Stand der Wissenschaft vielfältige ungelöste Probleme und Fragen offenlässt, die sich nach unserem heutigen Kenntnisstand nicht beantworten lassen. Du kannst dir natürlich deine Einstellung zum Glauben bewahren, aber du hast dir quasi selbst schon eingestanden, dass dein Vertrauen in die Richtigkeit solcher Theorien wie der des Urknalls dem Glauben an Gott, den du anprangerst, nicht allzu fern ist, wenn es um die zurückbleibende Unsicherheit geht, die dem einen eher, dem anderen weniger bewusst ist. Gott ist genauso eine Theorie wie der Urknall und es wäre falsch, anzunehmen, man könne mit dem, was man heute weiß, eine Widerlegung oder einen Beweis des einen oder anderen erreichen.

Im Übrigen sind Atheisten gerade hier im Forum nicht wirklich in der Unterzahl. Wenn du dir mal den Poll zu dem Thema ansiehst, wirst du feststellen, dass sie zusammen mit den Agnostikern sogar die Mehrheit inne haben. Im Übrigen bezweifle ich, dass dir in diesem Thread hier jemand Paroli geboten hat, der wahrhaft gläubig im religiösen Sinne ist.

Du solltest Themen wie Religion und Gottesglauben in Zukunft einfach etwas offener und weniger engstirnig gegenübertreten. Letztendlich sind sie nicht selten weniger viel weniger absurd als das Vertrauen in abstrakte physikalische Theorien.

Adhonaj
08. Mai 2004, 17:18
Original geschrieben von Life
ich frag mich hier wer intollerant ist? ist doch klar dass ich mich verteidige wenn jemand meinen nicht-glauben in frage stellt. Ich verteidige mich, indem ich meine Ansichten beschreibe und die "probleme", die die glaubigen sehe, versuche rational zu lösen. Anscheinend widerspricht das deiner sichtweise xilo. Aber nur weil ich meine meinung, die deiner widerspricht, darlege, bin ich nicht intolerant.
Ich verteidige nunmal meinen (nicht)Glauben, wenn man ihn in frage stellt. Du würdest das gleiche tun. Wenn nicht tust du mir leid ...


Nein du zwingst sie uns auf. Wer veranlasst dich hier dich zu verteidigen? Niemand. Es ist natürlich durchaus in Ordnung deine Meinung zu verkünden, aber dann anderen ihre nicht zu lassen, und sie anzufechten, OBWOHL sie ebensomöglich sein könnte, ist nun wirklich total bedeppert :D
Machs gut du kleiner Atheist du :p

life3
08. Mai 2004, 17:48
bitte stellen quoten, wo ich gesagt habe, dass gläubige menschen schlechte menschen seien oder glaube allgemein nicht erlaubt sei und dumm sei oder sonstwas in der art thx.
Es ist nunmal genau anderesrum gewesen. Wenn ihr das nicht erkennt, seid ihr wohl einfach zu verblendet von der angeblichen richtigkeit eurer meinung. Und mit euren lächerlichen versuche gottes existenz beweisen zu wollen, macht ihr euch nur noch mehr lächerlich. Es ist nunmal nicht zu beweisen :(
Was mich nur ärgert ist, dass ihr jetzt mit eurern dummen flames einen scheinerfolg erflamed habt. Naja .. der klügere gibt bekanntlich nach :)

@xilo dann machs gut du kleiner Christ :fu:

ChoGoSy
08. Mai 2004, 18:30
Life liest du dir überhaupt durch was shao und enti geschrieben haben ?

life3
08. Mai 2004, 18:32
Original geschrieben von ChoGoSy
Life liest du dir überhaupt durch was shao und enti geschrieben haben ?

rofl :rofl2:

Adhonaj
08. Mai 2004, 19:07
Original geschrieben von Life
@xilo dann machs gut du kleiner Christ :fu:


Original geschrieben von FA_XiLo
life ist ... ein idiot...


Original geschrieben von Life
Es ist nunmal nicht zu beweisen :(


Das Gegenteil aber auch nicht, also ist dein Atheisten Denken nicht viel mehr als der etwas andere Glaube.

Wo bitte steht hier etwas davon dass ich ein Christ bin? Leider habe ich selbst dazu keine Stellungnahme genommen mein Freund. Bitte verreck mit deiner starrköpfigen Art, so Menschen wie du sind schuld daran dass der Fortschritt eher zum Rückschritt wird. Und ja, Leute die stolz sind Atheist zu sein sind umso dümmer. Noch dümmer sind diejenigen, die das auch noch verteidigen wollen. Kurzum: Du hast dir selbst nie was beigebracht und dein gehirn ist voller Bullshit.

shaoling
08. Mai 2004, 19:53
Life, wir versuchen hier keineswegs die Existenz Gottes zu beweisen! Die genialsten und weisesten Philosophen und Wissenschaftler haben sich Jahrhunderte und Jahrtausende dieser Herausforderung angenommen und sind zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen, wie sollten wir das hier in einem Schäferstündchen auf bw.de können?

Wir haben lediglich versucht, dir auszureden, dass man die Nichtexistenz Gottes beweisen kann. Es gibt eben Menschen, die glauben an die Existenz Gottes und du glaubst an die Nichtexistenz Gottes. Was euch unterscheidet ist ganz einfach, dass diese Menschen sich selbst das Recht einräumen, ihre Zweifel durch den Glauben zu ersetzen, während du dir das Recht einräumen willst, jeden Zweifel ausräumen zu können.

Ich kann nur Magic, Smacks, Xilo und auch mich selbst wiederholen, indem ich vermute, dass du dich einfach zu wenig und nicht intensiv genug mit dem Thema beschäftigt hast. Die Meinung, die du hier verbreitest, wirkt wie einer Broschüre oder einem Merkheft für Möchtegernatheisten entsprungen. Ich kann darin wenig entdecken, dass auf deine eigene Erkenntnis zurückzuführen sein könnte.

Im Übrigen ist "Der Klügere gibt nach." auch nur eine weitere These, die du hier als unfehlbare Begründung für deine Aufgabe hinstellst. :angel:

life3
08. Mai 2004, 19:57
also ich habe nie versucht, die gläubigen zu bekehren. Magic hat nur einige beispiele gebracht, die angeblich die existenz gottes beweisen sollten und ich habe auf diese fragen rationale lösungstheorien gesucht und auch gefunden. Ich versteh euer problem nicht oO



Ich kann nur Magic, Smacks, Xilo und auch mich selbst wiederholen, indem ich vermute, dass du dich einfach zu wenig und nicht intensiv genug mit dem Thema beschäftigt hast. Die Meinung, die du hier verbreitest, wirkt wie einer Broschüre oder einem Merkheft für Möchtegernatheisten entsprungen. Ich kann darin wenig entdecken, dass auf deine eigene Erkenntnis zurückzuführen sein könnte.


also erstmal hat das nur magic behauptet, und zweitens stimmt es einfahc nicht. Es gibt kein merkheft für atheisten. Das gibts nur für die Religionen. ICH habe die Erkenntnis gefunden, dass gottes existens so unwahrscheinlich ist, dass man sie, wenn man rational denkt, nicht annehmen sollte. Das ist meine Meinung. Andere sehen es vielleicht als sehr wahrscheinlich an das gott existiert. Ich aber nicht.
Im übrigen bin ich eigentlich der einzige hier der stellung bezieht:
magic stellt den ganzen tag nur fragen ohne eigene stellung zu beziehen
Smacks: auch keine richtige Stellung bezogen (war aber auch nur 1 post)
und xilo und du flamen nur rum. Also auch keine Stellung bezogen :)

life3
08. Mai 2004, 20:01
Original geschrieben von FA_XiLo






Das Gegenteil aber auch nicht, also ist dein Atheisten Denken nicht viel mehr als der etwas andere Glaube.

Wo bitte steht hier etwas davon dass ich ein Christ bin? Leider habe ich selbst dazu keine Stellungnahme genommen mein Freund. Bitte verreck mit deiner starrköpfigen Art, so Menschen wie du sind schuld daran dass der Fortschritt eher zum Rückschritt wird. Und ja, Leute die stolz sind Atheist zu sein sind umso dümmer. Noch dümmer sind diejenigen, die das auch noch verteidigen wollen. Kurzum: Du hast dir selbst nie was beigebracht und dein gehirn ist voller Bullshit.

kurzum: du flamest gerne und irgendwie glaubst du, dass mich das sonderlich vom hocker reißen würde. Tut es aber nicht. Aber mach ruhig weiter .. wenns dir spass macht oO. Aber nur für die anderen: Nein seine flames machen keinen sinn, sondern dienen lediglich zu seinem zeitvertreib. Sie sind völlig aus der luft gegriffen und basieren nicht auf der wirklichkeit. Wenn man schon immer mal einen möchtegernflamer beim flamen zusehen wollte, kann man dies hier tun. Wenn nicht rate ich dazu seine postings komplett zu überlesen.

shaoling
08. Mai 2004, 20:21
Moment mal, das erste, was ich dir unterstellt habe, war Vermessenheit und das war es auch schon. Du solltest dir deine Antwort auf meinen ersten Beitrag nochmal durchlesen, bevor du mich hier beschuldigst, dich grundlos beleidigt zu haben.

Ich wüsste nicht einmal, welcher von Xilos Beiträgen deiner Ansicht nach eindeutig als Flame aufzufassen wäre. Natürlich tadelt er dich in seiner offensichtlichen Entnervtheit etwas rau, wirklich harter Tobak ist das aber nicht gerade.

Adhonaj
08. Mai 2004, 20:29
Original geschrieben von Life
du verstehst es immernoch nicht. Die urknalltheorie ist (erstaunlicherweise ^^) eine theorie. Wenn man von dieser theorie ausgeht, ist der urknall der anbeginn der zeit. Wenn du an diese theorie nicht glaubst, ist das deine sache. Aber wenn du sie annimmst, kannste nicht fragen "was war vor dem urknall", da mit dem urknall die zeit halt erst entstanden ist. Ist das wirklich so schwer zu verstehn?

Obwohl meine Beleidiungen durchaus gerechtfertigt sind OK hier noch ein versuch deine Beschränktheit aufzuheben. DENK NUR EINMAL WEITER, LASS DICH NICHT VON DEINEM (NICHT VORHANDENEM) WISSEN EINGRENZEN DU IDIOT UND LIES DAS: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3426776103/qid=1084037232/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/028-3574201-1354900 UND HALT DANACH DIE FRESSE! Danke :[
Was du dir erlaubst ist schlimmer als jede Beleidigung meinerseits.

life3
08. Mai 2004, 20:37
Original geschrieben von FA_XiLo


Obwohl meine Beleidiungen durchaus gerechtfertigt sind OK hier noch ein versuch deine Beschränktheit aufzuheben. DENK NUR EINMAL WEITER, LASS DICH NICHT VON DEINEM (NICHT VORHANDENEM) WISSEN EINGRENZEN DU IDIOT UND LIES DAS: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3426776103/qid=1084037232/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/028-3574201-1354900 UND HALT DANACH DIE FRESSE! Danke :[
Was du dir erlaubst ist schlimmer als jede Beleidigung meinerseits.

hi kleiner christ. Schön das du dir wieder die zeit nimmst mir was schönes zu schreiben :) Zum Buch: Blödsinn
Ok das wärs schon. Hoffe bald wieder von dir zu hören :)
CIAO, dein life

shaoling
08. Mai 2004, 20:40
Hört sich meiner Meinung nach recht interessant an. ^^

Mal gucken, ob sich das lohnt. Bin momentan etwas knapp bei Kasse und das würde so gar nicht in den Themenkomplex passen, auf den ich zur Zeit mein Hauptaugenmerk richte. Allerdings liegen hier auch schon diese beiden Bücher von Stephen Hawking seit Monaten herum. Würde Zeit, dass ich mich da mal reinlese... ;)

life3
08. Mai 2004, 20:43
Lies dir doch mal die rezensionen durch .. das buch ist total veraltet:

"Darüber hinaus ist mein persönlicher Eindruck der, daß sich der Autor nicht wirklich auf der Höhe der gegenwärtigen physikalischen Forschung befindet. Die Literaturzitate beziehen sich hauptsächlich auf Aufsätze aus den 70er und 80er Jahren des 20. Jhds, Zitate von Arbeiten aus den 90er sind schon eher rar. Ich persönlich würde die Lektüre von z.B. Brian Greene "Das elegante Universum" Guths Werk vorziehen."

Entwirker
08. Mai 2004, 21:00
und wenn das buch vor 3000 jahre geschrieben worden wäre, du könntest noch jede menge daraus lernen (ja das war ein flame).

ZasZ_inaktiv
08. Mai 2004, 21:10
das Problem an Gott zu glauben ist das man sich damit unterordnet.
Welchen Grund gibt es denn wirklich also viele unserer Problemen, Ängste, Hoffnungen etc, auf eine andere Ebene zu schieben, im Gegensatz dazu liefert uns die Wissenschaft wirkliche Ansätze zur Problemlösung, durch Gebete und den Glauben an Gott verändert sich nicht, es ist verschwendete Energie, die Wissenschaft bringt uns wenigstens weiter, also wenn schon an was glauben dann bitte daran.

shaoling
08. Mai 2004, 21:16
Du würdest staunen, wenn du erleben könntest, wie der Glaube an Gott die Seele und den Geist eines Menschen erfüllen kann. Weil man an Gott glaubt, bedeutet das ja nicht, dass man täglich drei Rosenkränze beten muss. Ich bin mir sicher, dass jeder schonmal irgendeine Form von stillem Gebet gesprochen hat und ich bin davon überzeugt, dass auch du es spätestens tun wirst, wenn du dich mit dem Tod konfrontiert siehst.
Der Glaube an Gott und die Überzeugung von seinem eigenen Glauben kann auch als Quelle zusätzlicher Kräfte dienen. So wirkt es sich wohl eher aus, nicht, wie du es beschrieben hast, als kräftezehrender Prozess.

DoktorFaust
08. Mai 2004, 21:22
Original geschrieben von FA_XiLo
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3426776103/qid=1084037232/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/028-3574201-1354900
Auch wenn ich das Buch nicht kenne, muss man mit derart populärwissenschaftlichen Büchern sehr vorsichtig sein. Irgendeine Wischi-Waschi-Darstellung physikalischer Theorien hinterlässt einen nach der Lektüre leider oft genauso klug, wie man vorher war. Besonders gefährlich ist dabei, dass sie in schwachen Gemütern gerne den Glauben motiviert, die ganze Welt verstanden zu haben, sowie die Notwendigkeit, sich bei jeder erdenklichen Gelegenheit mit seinem überaus tiefgründigen Physikwissen brüsten zu müssen.

shaoling
08. Mai 2004, 22:08
Original geschrieben von Doktor Faust

Auch wenn ich das Buch nicht kenne, muss man mit derart populärwissenschaftlichen Büchern sehr vorsichtig sein. Irgendeine Wischi-Waschi-Darstellung physikalischer Theorien hinterlässt einen nach der Lektüre leider oft genauso klug, wie man vorher war. Besonders gefährlich ist dabei, dass sie in schwachen Gemütern gerne den Glauben motiviert, die ganze Welt verstanden zu haben, sowie die Notwendigkeit, sich bei jeder erdenklichen Gelegenheit mit seinem überaus tiefgründigen Physikwissen brüsten zu müssen. Das typische Was-ist-Was-Phänomen...

Natürlich steht diese Gefahr immer, sobald ein Leser nicht über das nötige Vorwissen verfügt, eventuelle Erkenntnisse zu vergleichen, auf vorangegangene Erkenntnisse aufzubauen oder in Frage zu stellen. Als allgemeine Einführungs- oder Zwischendurchlektüre kann so etwas schon sehr hilfreich sein. Wenn man sich tiefer in die Materie einarbeiten will, sind wohl sicherlich andere Werke gefordert, wobei die Betonung auf dem Plural liegt.

DEFMagic
08. Mai 2004, 22:34
Hallo allerseits,

ich finde es schade, daß das Niveau gerade auf Beleidigungen herabgesunken ist. Ich weiß ja wie anstrengend lange Diskussionen sind, aber wenn man mal akzeptiert, daß es nicht ums "gewinnen" geht, dann kann man sich bei Ermüdung auch einfach zurückziehen ohne zu fürchten, man hätte jetzt verloren.

@Life:
Da es Dich scheinbar sehr stört, daß ich ständig Fragen stelle (die zugegeben unangenehm sind - ich kann die meisten selbst nicht beantworten, habe das aber auch nie behauptet) wollte ich Dir ein paar "Standpunkte" bringen. Vielleicht hilft es ja mehr.
--> Ich habe noch nirgends versucht einen Gott zu beweisen, da ich das für unmöglich halte! Ich stelle mir nur viele Fragen und komme aus meinen Erfahrungen und Beobachtungen (die übrigens auch sehr wissenschaftlich sind - ich studiere z.B. Mathematik) zu dem Schluss, daß ich an etwas Überirdisches, Unerklärliches, Göttliches glaube. Es passt in mein Weltbild und auch "aus dem Bauch heraus" passt es für mich.
--> Ich halte Wissenschaft ebenso wie Religion für sehr wichtig für die menschliche Entwicklung. Allein die Tatsache, wie oft das Thema Religion immer wieder zur Sprache kommt und wie die Gemüter sich daran erhitzen, ist ein deutliches Zeichen für die Bedeutung.
--> Ich halte die katholische Religion (in der kenne ich mich ganz gut aus) für sehr hilfreich. Wenn man sich damit beschäftigt und seine eigenen Schlüsse daraus zieht, kann sie sehr positive Ansätze für das eigene Leben und Selbstverständnis haben.
--> Ich halte Kirchen (also die Institutionen, nicht die Gebäude) ganz grundsätzlich für eine schwierige Sache. Sie haben schon viel Unheil verursacht und sind nicht besonders flexibel, so daß sie oft von den Entwicklungen der Gesellschaft "überholt" werden. Trotzdem sind sie z.B. deutlich langlebiger als jegliches Staatsgebilde, das es bisher gab. Im übrigen halte ich selbst die katholische Kirche zur Zeit für effektiver als die Staaten.
--> Ich glaube, daß jeder Mensch an sich etwas wertvolles ist. Ich glaube, daß ich selbst - ebenso wie jeder andere Mensch - mehr bin als die Summe wissenschaftlich erklärbarer "Dinge".

Das sollten erstmal genug Stellungnahmen sein, ich schätze mehr als Du bisher von Dir gegeben hast. Im Übrigen sind all diese Positionen nicht unverrückbar. Ich bin mir der eigenen Fehlbarkeit sehr bewußt und bereit meine Einstellungen zu ändern. Die meisten dieser Positionen sind allerdings durch vielfältige Überlegungen und Erfahrungen gestützt, so daß ich es für ungefähr so wahrscheinlich halte wie das Aussetzen der Gravitation, daß sie komplett falsch sind. Richtig sind sie sicher auch nicht - aber ausreichend nahe dran, um sich ganz gut drauf verlassen zu können.

Eine Frage kann ich mir aber nicht verkneifen: Hast Du eigentlich die Aussage von mir verstanden, die Du in Deine Signatur übernommen hast?

@Zasz:
Du verallgemeinerst da ziemlich viel. Was hat Glaube mit Unterordnung zu tun? Glaube liefert eben genau für die Probleme eine Lösung, die die Wissenschaft nicht lösen kann. Ich stimme Dir völlig zu, daß es heute Quatsch ist, zu glauben, daß ein Gewitter der Zorn eines "Naturgottes" ist. Jedoch zu glauben, daß man alles wissenschaftlich erklären können wird, halte ich für eine gefährliche Utopie, an der viele zerbrechen. Genau in dem Moment, wo sie zum ersten Mal etwas garnicht erklären können.

life3
08. Mai 2004, 23:33
Original geschrieben von [DEF]Magic
Eine Frage kann ich mir aber nicht verkneifen: Hast Du eigentlich die Aussage von mir verstanden, die Du in Deine Signatur übernommen hast?


ja die ist ziemlich witzig. Ich weiß nicht, ob du es inszwischen nachgeschlagen hast: die Ignoranz ist die Unwissenheit. Das witzigere daran ist, dass du mit deiner aussage "ich bin nicht ignorant, eher unwissend" selber nochmal deine ignoranz unterstreichst, da du die bedeutung von "ignorant" offensichtlich nicht kennst (kanntest). Von daher haste dich mit der Aussage ziemlich selbst geownt :)

DEFMagic
08. Mai 2004, 23:42
Ich muss Dich leider enttäuschen, mit Hilfe eines Internetzugangs wird es Dir sicher möglich sein, den Unterschied zwischen Unwissenheit und Ignoranz herauszufinden.

Und Argumente wie "Ich hab nicht damit angefangen" versuche ich 6jährigen beim Sport abzugewöhnen. Sollte man mit Abitur langsam geschafft haben.
Und effektiver ist das? Besagt das auch eine der wissenschaftlichen Theorien? In Bezug auf was? In welcher Einheit gemessen?

Es würde mich freuen, wenn ich von Dir ein einziges Mal eine Argumentation zu einem Diskussionspunkt von mir lesen könnte. Du darfst aber auch sehr gerne Fragen stellen, über die ich nachdenken soll...

shaoling
09. Mai 2004, 01:09
Life, dein "Ich habe nicht angefangen"-Geheule kannst du dir stecken. Mich hast du beispielsweise auch grundlos geflamt bzw. völlig ohne Grund in äußerst herablassender und unhöflicher Weise angesprochen.

Im Übrigen gibt es, wie Magic selbst schon gesagt hat, einen klar definierten Unterschied zwischen schlichter Unwissenheit und Ignoranz.
Unwissenheit ist eine natürliche Eigenschaft, die jeder Mensch in Bezug auf bestimmte Fragen an sich hat, da niemand allwissend ist.
Ignoranz hingegen ist eine tadelnswerte und bewusst herbeigeführte Unwissenheit, die aus dem freien Willen, einfach nichts wissen zu wollen, heraus entsteht. Sie ist sozusagen das Gegenteil des Faustkomplexes.
Die Wortwurzel ist, soweit ich weiß, übrigens das lateinische ignorare, das soviel bedeutet wie "nicht wissen (wollen)".

Acryl
09. Mai 2004, 09:24
für alle die gott suchen: ihr habt ihn gefunden, er ist überall um euch rum und ihr seid teil dessen, um es genauer zu sagen IHR SEID GOTT. es gibt im grunde nichts was NICHT göttlich ist.
Ich empfehle folgende Literatur:
Gespräche mit Gott 1-3 von Neal Donald Walsch - sehr interessanter Dialog mit Gott -

ich habe noch nie in meinem leben zuvor solch klare antworten auf solch verzwickte fragen gehört! es ist alles eine frage des verständnisses. leute die nicht an gott glauben kennen lediglich die hintergründe gewisser umstände nicht -

ich finde es sehr einfältig zu glauben das "all dies" nur zufällig hier ist. um mich kurz zu fassen, wir sind der teil von gott der erfährt und das was wir als gott selbst bezeichenn würden, die reine esenz, ist der teil der weiss. gäbe es eine sünde, dann wäre es wissen das nicht erfahren wird. gott ist wissen, wir sind erfahrung. glaubt es oder glaubt es nicht > <

c-ya babes

0Smacks0
09. Mai 2004, 14:45
Erst mal ein paar Dinge zum Atheismus. Ich weiß sehr wohl, was Atheismus per Definition bedeuten kann. Und ich habe in der Klammer hinter Atheismus nicht die Dudendefinition geschrieben, sondern scharfzüngig formuliert – vielleicht in einer arroganten Haltung, die man mir gerne zuschreiben kann - zu was Atheismus meiner Meinung nach führt.
In dem man nämlich dies Zitat:

„in einem weiten Sinne die Verneinung der Existenz transzendenter, der Sinneserfahrung oder Vernunfteinsicht nicht zugängliche Mächte sowie die Weltanschauungen, die diese zugrundelegen. In einem engeren Sinn die Leugnung eines persönlichen Gottes, so daß auch bestimmte Natur- oder Hochreligionen als atheistisch gelten können (z.B. Buddhismus).“
(Metzler Philosophie Lexikon, 2. erw. Auflage)

zugrundelegt, kann man Atheismus als Begriff, wenn man will, soweit dehnen, dass sich sogar radikale Auslegungen wie meine durchaus rechtfertigen lassen. Denn meine Idee war dabei, dass jemand, der Gott leugnet, genauso wie einer der z.B. an den Gott der Bibel glaubt, nie unbefangen an die Frage, ob es einen Gott gibt, herangehen kann. Ich spreche ihm diese Fähigkeit ab, da er ja sowieso nur das beweisen will was er glaubt. Natürlich lässt sich dagegen einwenden, dass gar kein Mensch unbefangen an eine Sache herangeht, aber meine Vernunft sagt mir, dass man solche Störquellen doch eigentlich vorher ausschalten müsste, um sein Denken, z.B. über einen Gott, nicht unnötig zu verzerren oder eben zu voreiligen Schlüssen zu kommen, da man ja sofort auf Theoreme, Denkschemata etc. zurückgreift denen bereits die Befürwortung oder die Leugnung eines Gottes innewohnt. Deswegen zähle ich mich auch zu der von mir definierten Gruppe a.). Ich sage mir einfach: „Lass mal anschauen was das ist“. Und danach kann man dann immer noch Nein, Ja oder weiß ich nicht sagen.



Original geschrieben von [DEF]Magic
@Smacks:
Danke für die Komplimente, aber auskennen ist vielleicht übertrieben. Ich habe mir viele Gedanken drüber gemacht ja.

Ich habe mit Absicht, das Wort „wenig“ davor gesetzt ;).


Original geschrieben von [DEF]Magic
Aber genug geschleimt, zu Deinen Aussagen:
- ich denke auch, daß dieses absolute Naturgesetz unerreichbar ist. Aber im Prinzip versucht die Wissenschaft trotzdem es zu erreichen. Das Ziel ist doch alles zu erklären. Wieso betreibt man das weiter, wenn eigentlich keine Aussicht auf Erfolg besteht. Im Verhältnis zu diesem absoluten (unendlichen?) Wissen, ist es doch eigentlich Wurschd, wieviel wir wissen?

So gesehen ist es natürlich in Relation zur Unendlichkeit(Geht das überhaupt etwas relativ zur Unendlichkeit zu sehen?) Wurscht. Das Suchen nach diesem Gesetz und ihm immer mehr ein Stück näher zu kommen, ist in Ordnung, aber zu sagen: „Ich hab’s“, ist eben gefährlich. Der Weg ist eben das lohnende Ziel. Wenn es eine Formel gäbe, die alles erklären könnte, bzw. so ein Naturgesetz, dann wäre es doch nicht unendlich, oder? Aber, na ja du stellst die Frage ja schon selbst. Und selbst wenn dieses Wissen unendlich wäre, so wäre dieses kleine Etwas, dass man gegenüber dem Unendlich erreichen kann, schon die Mühe wert.

Analog kann man in einer Fabrik nie alle Fehler in der Produktion vermeiden, aber ob 17 896 Fehler oder 456 Fehler auf eine Million produzierte Stücke kommen, ist schon ein Unterschied. Das mag jetzt einfache Bauernlogik sein, die schwerlich akzeptierbar ist, aber mir gefällt dieser Pragmatismus und anders wie mit diesem Pragmatismus kann ich damit auch nicht umgehen.



Original geschrieben von [DEF]Magic
- Ich verstehe nicht ganz, was Du mit unumsetzbar meinst? Nicht verstehbar oder so, oder unerreichbar kann ich verstehn. Wenn jemand behauptet, den Sinn des Lebens zu kennen und die ultimative Moral zu verstehen, dann ist das zweifellos falsch - und gefährlich, wenn jemand ihm das glaubt. Hier ist ganz offensichtlich eine Gefahr von Kirche, der Missbrauch von Religion.

Richtig erkannt, ich meine einfach, dass eine ultimative Moral nie umsetzbar ist, also unumsetzbar. Da sie ja, selbst wenn sie in einem großen Buch der Ethik ganz genau definiert werden würde, nur dann sinnvoll wäre, wenn sich jeder dran hielte. Da sich sicherlich nicht jeder dran hielte, wäre sie allein deswegen schon hinfällig. Dazu kommt, dass jeder diese Moral oder Ethik verstehen und jeder sie auf dem Globus akzeptieren müsste. Und was wenn dies alles doch gelänge und jemand mit dieser Moral bräche?

DEFMagic
09. Mai 2004, 15:20
@Smacks:
Sehr sympathische Ansichten. Bei der Frage nach der Moral würde ich allerdings sagen, daß es sich lohnt auch hier "zu forschen". Und wenn man weit kommt (nahe an den Grenzwert?), dann könnte es schon so überzeugend sein, daß man sehr viele dazu bringt, sich an diese Moral zu halten. In meiner Vorstellung ist diese "ultimative Moral" nämlich für jeden Einzelnen überzeugend. Und damit macht es auch keinen Sinn, sich nicht daran zu halten. In der Praxis könnte man dann sagen, daß es viele Gesetze usw. nicht geben müsste, wenn die meisten Leute von sich aus "moralisch" handeln würden. Und die, die man nicht erreicht, könnten mit wenigen Gesetzen und "moralischen" Richtern etc. behandelt werden.

Trollkoenig
09. Mai 2004, 16:59
Original geschrieben von sHaO-LiNg
So sie denn begründet sind und mit Argumenten belegt sind, was hier eindeutig der Fall ist, sind sie dennoch Bestandteil der Diskussion.
Vor allem geht es hier darum, einem Diskussionsteilnehmer, dem die Bedeutung gewisser, essentieller Begriffe offensichtlich unbekannt ist, diese näher zu bringen.
nein, ich bin diese ewige Hin-und Herflamerei satt ...
ihr bewegt euch nicht sondern werft euch nur gegenseitig Ingoranz vor bzgl das Nicht-Verstehen dieses Begriffs

das hat hier nichts zu suchen und kommt raus - Punkt

und dass man die Beiträge von einem mehr oder weniger ernst nimmt, kann man jedem selber überlassen doch es darauf zu beschränken sich gegenseitig Unfähigkeit vorzuwerfen bringt das Thema nicht voran

so, nun kein Post mehr zum Thema "Ignoranz"

shaoling
09. Mai 2004, 17:14
Life,
Latein ist eine komplexe Sprache, die zum Teil völlig anderen Schemata folgt als unsere oder vergleichbare moderne Sprachen. Wenn du Latein in der Schule hattest und dir solche Tatsachen dennoch nicht bewusst sind, ist das nur umso bedauernswerter. Die Übersetzung, die in deinem Schulbuch stand, muss keinesfalls die einzig mögliche sein. Ich habe das "wollen", das sich in meinem aktuellen Schulbuch sehr wohl findet, bewusst in Klammern gesetzt, deren Bedeutung dir ebenfalls fremd scheint und übrigens niemals behauptet, dass es so übersetzt wird, geschweige denn werden muss, sondern lediglich, dass in einem entsprechenden Kontext die Möglichkeit besteht.
In meinem Allgemeinwörterbuch von Duden und meinem etymologischen Wörterbuch stand unter ignorant jeweils die Anmerkung [lat. ignorare - nicht wissen (wollen)]. Ich habe sogar schon einmal ein persönliches Gespräch mit meinem Lateinlehrer zu diesem Thema geführt und es tut mir leid, wenn du dich dadurch beleidigt oder schlecht behandelt fühlst, aber dieser Mann gehört zu den gebildetsten Menschen, die ich kenne und weißt in meinen Augen mit seinem abgeschlossenen Lateinstudium und 15 jahren Erfahrung als Lateinlehrer Kompetenzen auf, die denen, die du hier schon gezeigt hast, nicht vergleichbar sind.

Ich bin gerade nicht zu Hause und habe mein Repertoire an Wörterbüchern gerade leider nicht zu Verfügung, aber ich kann, wenn du es wünschst, gerne nochmal die Bedeutung von Ignoranz, Ignorant und ignorant und den Unterschied zur schlichten Unwissenheit für dich nachschlagen oder bei Bedarf auch den kompletten Fachbereich Deutsch meiner Schule dazu befragen.

Im Übrigen hast du jegliches Recht auf Höflichkeit oder angemessene Ausdrucksweise meinerseits dir gegenüber durch deine ignorante Haltung, dein unverschämtes Gebaren und deine herablassende, polemische Art und Weise verspielt.
Original geschrieben von Trollkoenig

nein, ich bin diese ewige Hin-und Herflamerei satt ...
ihr bewegt euch nicht sondern werft euch nur gegenseitig Ingoranz vor bzgl das Nicht-Verstehen dieses Begriffs

das hat hier nichts zu suchen und kommt raus - Punkt

und dass man die Beiträge von einem mehr oder weniger ernst nimmt, kann man jedem selber überlassen doch es darauf zu beschränken sich gegenseitig Unfähigkeit vorzuwerfen bringt das Thema nicht voran

so, nun kein Post mehr zum Thema "Ignoranz" Wenn sich aus einer Diskussion nun einmal die Frage nach der Bedeutung eines aufgekommenen Begriffs ergibt, so ist diese Teil der Diskussion.
Wo steht bitte geschrieben, dass sich eine Diskussion nicht von einem ursprünglichen Thema weg entwickeln darf?
Was du hier als Beleidigungen identifizieren willst, wüsste ich übrigens auch mal sehr gerne.

Ansonsten gebe ich dir darin Recht, dass diese Nebendebatte sich festgefahren hat, da ein gewisser Diskussionsteilnehmer in seiner Sturheit jedwede Akzeptanz anderer Äußerungen als seinen eigenen verweigert.
Ich werde mich dazu ebenfalls nicht mehr weiter äußern, als ich es hier ein letztes Mal getan habe.

Trollkoenig
09. Mai 2004, 18:13
Ich verstehe ja, was ihr macht und kanns nachvollziehen, doch wie du selbst festgestellt hast hat sich das festgefahren und das eigentliche Thema blockiert.
Stellen stellen wir die Nebendebatte jetzt ein , kanns gern weitergehen, aber gegenseitiges Anpflaumen ist nicht etwas produktives :-/

Adhonaj
09. Mai 2004, 20:09
Original geschrieben von Life
Zum Buch: Blödsinn

Ja ne, ist klar. Ab sofort darfst du dich nicht mehr angesprochen fühlen.

Also im großen und ganzen halten wir mal fest: Gott und das Universum ähneln sich in gewisser weise. Größtenteils können wir über beides nur theorien aufstellen. Eine Theorie unter anderem ist es, dass das Universum tatsächlich aus dem Nichts entstanden ist. Diese Theorie steht übrigens in diesem "veralteten" Büchlein drin. Somit nicht mehr als eine der vielen anderen Theorien. Beschränkt, wie Life es ist nunmal ist, kann er sich zB nicht vorstellen, das zB vielleicht vor dem Urknall bereits ein Universum existiert hat, oder unzählige, unendlich viele, und diese ganze Prozedur nicht nur einmalig war... was ihn hiermit ab sofort für alle Diskussionen disqualifziert. Man muss sich eben alles offen halten, obwohl es natürlich Informationen gibt, die wahrscheinlicher sind als andere.

life3
10. Mai 2004, 00:02
Original geschrieben von FA_XiLo


Ja ne, ist klar. Ab sofort darfst du dich nicht mehr angesprochen fühlen.

Also im großen und ganzen halten wir mal fest: Gott und das Universum ähneln sich in gewisser weise. Größtenteils können wir über beides nur theorien aufstellen. Eine Theorie unter anderem ist es, dass das Universum tatsächlich aus dem Nichts entstanden ist. Diese Theorie steht übrigens in diesem "veralteten" Büchlein drin. Somit nicht mehr als eine der vielen anderen Theorien. Beschränkt, wie Life es ist nunmal ist, kann er sich zB nicht vorstellen, das zB vielleicht vor dem Urknall bereits ein Universum existiert hat, oder unzählige, unendlich viele, und diese ganze Prozedur nicht nur einmalig war... was ihn hiermit ab sofort für alle Diskussionen disqualifziert. Man muss sich eben alles offen halten, obwohl es natürlich Informationen gibt, die wahrscheinlicher sind als andere.

es gibt kein "vor" dem urknall. Dazu bitte die postings zuvor durchlesen. Hier ein kleiner Leitfaden für dich:

Lesen, denken, posten

Ich hoffe du beherzigst dies nun. :) (besonders den punkt "denken" sollteste dir zu herzen nehmen!)

PS: ich glaube nicht, dass es irgend einen menschen gibt, der nicht beschränkt in seiner vorstellung von der entstehung des universiums ist. Ziemlich selber geownt oder?

Scarab
10. Mai 2004, 01:29
Deine tollen Quellen bestätigen doch größtenteils Shaoling und Magic. Vielleicht sollte man Fremdwörter nicht so großkotzig benutzen, wenn man keine Ahnung hat, oder zumindest hinterher nicht so einen Affen draus machen. Lächerlicher bitte. :eek3::stupid:

Adhonaj
10. Mai 2004, 01:57
Original geschrieben von Life


es gibt kein "vor" dem urknall. Dazu bitte die postings zuvor durchlesen.
...

PS: ich glaube nicht, dass es irgend einen menschen gibt, der nicht beschränkt in seiner vorstellung von der entstehung des universiums ist. Ziemlich selber geownt oder?

Widerspruch? Wenn keiner eine Vorstellung hat, dann darfst du auch nicht behaupten dass es kein davor gab. Des weiteren: ich habe leider nichts behauptet, nur weitere Möglichkeiten in den Raum geworfen, also own ich mich eher weniger selbst...

DEFMagic
10. Mai 2004, 01:59
Es ist scheinbar höchst öffentlich untersagt, hier über Ignoranz und Unwissenheit zu diskutieren, vielleicht sollte man dazu einen neuen Thread erstellen. Es genügt aber wohl, wenn jeder, der es wissen will, ein paar Wörterbücher oder Internetseiten dazu bemüht.

Zum Thema:
Zitat Life: "es gibt kein "vor" dem urknall". So als wäre es eine Tatsache... Vorrausgesetzt die erwähnte Theorie stimmt, dann hätte unsere Raumzeit im Urknall begonnen. Weitere Theorien über evtl. "vorher" vorhandene Zeit - wie wäre es mit einem "Endknall" in dem die Zeit wiederum "zusammenbricht"? - sind wohl trotzdem nicht ausgeschlossen. Man möge mir die Unwissenheit verzeihen, aber vielleicht ist das durch die Theorie ausgeschlossen. Ob sie jedoch stimmt ...

Desweiteren gibt es meiner Ansicht nach keinen Grund sich zu beschimpfen, weil Meinungen verschieden sind. Bisher ist es ganz gut gelungen wenigstens einige Ideen und Argumente auszutauschen, vielleicht geht es noch etwas länger...

life3
10. Mai 2004, 12:01
Original geschrieben von FA_XiLo


Widerspruch? Wenn keiner eine Vorstellung hat, dann darfst du auch nicht behaupten dass es kein davor gab. Des weiteren: ich habe leider nichts behauptet, nur weitere Möglichkeiten in den Raum geworfen, also own ich mich eher weniger selbst...

Natürlich darf ich das. Du darfst auch behaupten es gäbe einen gott. Zwar kann dir kein mensch eins von beidem beweisen, aber das hindert einen nicht seine eigene meinung dazu zu äußern. Sei mal nicht so intolerant..

DEFMagic
10. Mai 2004, 12:26
Hallo Life,

formulierst Du Deine Meinung immer so:

"es gibt kein "vor" dem urknall"

Dann habe ich Dich natürlich oft missversanden. Du behauptest garnicht, daß das Tatsachen wären, sondern gibst nur Ideen und Meinungen in einer etwas seltsamen Form von Dir?

FragmanXiC
10. Mai 2004, 14:28
Ich hab gestern den 3:39 Stunden Schinken " DIE ZEHN GEBOTE" mit Charlten Heston gesehen... jetzt bin ich geläutert und ein gläubiger Christ!
Ist wirklich ne spannende Geschichte die da erzählt wird, nur leider total unglaubwürdig ;(

sdgj123
10. Mai 2004, 14:48
oh gott charlten heston...
mit rumsfeld einer der furchtbarsten menschen in den usa

bananenmarmelade
10. Mai 2004, 19:05
Original geschrieben von bananenmarmelade
life hat vollkommen recht, mehr muss man eigentlich nicht mehr sagen.


ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil. obwohl sein anfängliches statement eigentlich ganz gut war.

@ alle, die an "einen sinn hinter dem ganzen" glauben:
kennt ihr diesen sinn ? ich meine natürlich für euch persönlich. besteht er einfach nur in der schlichten existenz ? oder muss er uns für ewig verschlossen bleiben ?

@[def]magic
inwiefern glaubst du das die kirche "effektiver" als staaten ist ? also effektiver in welcher hinsicht ?

DEFMagic
10. Mai 2004, 23:57
@bananenmarmelade:
Ich glaube "an einen sinn dahinter". Aber ich kenne ihn natürlich nicht und bin mir auch sicher, daß niemand ihn wirklich kennt. Ich habe so ein paar Vorstellungen, in welche Richtungen es geht. Bei manchen Dingen kann ich für mich sagen, daß sie mir sinnvoll erscheinen, andere nicht usw.
So halte ich es z.B. für sinnvoll nach persönlichem Glück zu streben. Ich glaube an soetwas wie Gerechtigkeit, auch wenn ich nicht immer genau definieren kann. Ich glaube daran, daß es sinnvolle Zusammenhänge in unserem Universum gibt, auch wenn ich nur einige wenige ganz oberflächlich verstanden habe.
Ich hoffe es wird ungefähr klar, was ich meine. Es ist recht diffus und ändert sich auch praktisch ständig, mit jeder neuen Überlegung und Information, aber die Grundrichtung bleibt so ungefähr.
Ich glaube der "Sinn" wird uns ewig verschlossen bleiben, aber die Suche danach ist fruchtbar.


Für effektiver halte ich die Kirche in rein wirtschaftlicher Hinsicht. Pro "investierter" Geldeinheit bewirkt die Kirche mehr "Gemeinwohl" als der Staat. Und beide sind natürlich ganz furchtbar ineffektiv, da sie eine gigantische Bürokratie versorgen.