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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Europawahl



Devotika
18. Mai 2004, 15:09
Ich bin politisch eigentlich gut informiert, trotzdem habe ich keine Ahnung, wen/ob ich wählen sollte. Man erfährt sowieso kaum etwas über die Politik in der EU und wenn, dann schon garnicht von welcher Partei dort welche Impulse ausgehen.

Drum müsste ich mich auf den Wahlkampf verlassen und das EU-Parteiprogramm, was aber beides recht weit von der Realität entfernt ist. :/

IPSZeRo
18. Mai 2004, 15:15
jo stimmt
bin eigentlich auch nich so uninformiert aber von europawahlen hab ich ka
hab bisher nur eine werbung von der cdu gesehen aber das war auch nur so allgemeines standard zeugs
was konkretes was die da machen wollen hab ich noch nich mitbekommen.

EasyRider
18. Mai 2004, 15:52
Auch kein Plan bis jetzt, sollte mich mal informieren - hat irgendwer Seiten mit Parteiinfos usw. ?

Iceteapesca
18. Mai 2004, 16:20
www.wahl-o-mat.de

Greg
18. Mai 2004, 16:37
mh dem wahlomat nach FDP, ist von den Wahlversprechen her wirklich das interessanteste, aber bei der inkompetenten Führung wähl ich sie ganz sicher nicht.

mamamia
18. Mai 2004, 16:47
ich hab jegliches vertrauen verloren und werde von zur europawahl und zur wahl 06 nicht gehen. weiß echt nicht wen ich wählen sollte. sind eh alles lügner die sich parteipolitisch und nicht für deutschland einsetzen.

SubTarvoc
18. Mai 2004, 17:01
Hm.... wenn überhaupt, dann PDS, ansonsten ungültig wählen >>> all.

Bald kommt sowieso die neurologische Revolution... :D

2cool4um8
18. Mai 2004, 17:05
hehe ich bin auch ein FDP-ler nach diesem wahlo-o-meter..hihi =)

Teegetraenk
18. Mai 2004, 17:18
SPD

[pG]havok
18. Mai 2004, 18:24
SPD

Pedder
18. Mai 2004, 18:34
Wahl-o-meter sagt PDS > Grüne > SPD > CDU > FDP > CSU

werde grün wählen.

Mackiavelli
18. Mai 2004, 20:08
Original geschrieben von haviii
SPD

havii du bist doch sonst ganz vernünftig, wie kommts?

SuicideSquad
18. Mai 2004, 20:15
wahl-o-mat sagt fdp

enOr
18. Mai 2004, 20:20
wahl-o-mat sagt grüne~
grüne > spd > pds > fdp > cdu > csu :)

ahja
18. Mai 2004, 20:28
Original geschrieben von [LoT]eNiAC
wahl-o-mat sagt grüne~
grüne > spd > pds > fdp > cdu > csu :)

bei mir is nur fdp und spd vertauscht. wähle auch grün vermutlich

EasyRider
18. Mai 2004, 20:41
FDP > CDU > SPD > CSU > Grüne > PDS

Werde wohl auch FDP wählen.

Pedder
18. Mai 2004, 20:42
Original geschrieben von Mackiavelli


havii du bist doch sonst ganz vernünftig, wie kommts? ja in der Tat. Einer der vernünftigsten User hier überhaupt :rolleyes:

Er hat glaub gesagt, seine Familie wählt schon immer SPD, deshalb :elefant:

EasyRider
18. Mai 2004, 20:54
Der kleine Mann wählt natürlich seine Arbeiterpartei.
Und Lehrer + deren Kinder + Ökö's + kiffende Studenten die Grünen.
Und alle armen Ex-Stasispitzel ausm Osten die PDS.
Alle die katholisch sind, einen scheiß Akzent haben und im Süden wohnen wählen CSU, der Rest im Norden wählt CDU.
Ein Teil immer so ca. 5% des Mittelstandes der den Namen CDU dumm findet wählt FDP.

Arwing2
18. Mai 2004, 20:58
Original geschrieben von mamamia
ich hab jegliches vertrauen verloren und werde von zur europawahl und zur wahl 06 nicht gehen. weiß echt nicht wen ich wählen sollte. sind eh alles lügner die sich parteipolitisch und nicht für deutschland einsetzen.

genau. ich schmeiß meine einladungen zur wahl auch immer gleich weg:top2:

Burnz
18. Mai 2004, 21:04
Original geschrieben von EasyRider
Der kleine Mann wählt natürlich seine Arbeiterpartei.
Und Lehrer + deren Kinder + Ökö's + kiffende Studenten die Grünen.
Und alle armen Ex-Stasispitzel ausm Osten die PDS.
Alle die katholisch sind, einen scheiß Akzent haben und im Süden wohnen wählen CSU, der Rest im Norden wählt CDU.
Ein Teil immer so ca. 5% des Mittelstandes der den Namen CDU dumm findet wählt FDP.

Zu welcher Gruppe zählst du dich?

Naja, Wahlomat sagt mir CDU, würd ich wohl auch wählen, wenn ich denn dürfte...

shaoling
18. Mai 2004, 21:21
Ihre Angaben haben die höchste Übereinstimmung mit der Partei "CSU"

(Die CSU kann nur in Bayern gewählt werden!)

1. CSU
2. CDU
3. PDS
4. SPD
5. FDP
6. B90/Grüne

:ugly:

Aus meinem Bekanntenkreis haben die meisten SPD oder FDP.

Scarab
18. Mai 2004, 21:26
Original geschrieben von Arwing


genau. ich schmeiß meine einladungen zur wahl auch immer gleich weg:top2:

#3

Zur letzten Landtagswahl bin ich noch gegangen.
Diesmal ist der Brief allerdings auch direkt in den Mülleimer gewandert.

EasyRider
18. Mai 2004, 21:39
Original geschrieben von Burnz


Zu welcher Gruppe zählst du dich?

Naja, Wahlomat sagt mir CDU, würd ich wohl auch wählen, wenn ich denn dürfte...

Im moment zu der Gruppe der Unentschlossenen, die nicht wissen welchem der belanglosen Namen auf dieser Liste sie die Stimme geben sollen, für was auch immer...

Kizame
18. Mai 2004, 22:22
Wahlomat:
Grüne > PDS > SPD > FDP > CDU > CSU

hab aber trotzdem keine Ahnung wen ich wählen soll.

Devotika
18. Mai 2004, 22:57
Also mir sagt der Wahlomat, wie immer ganz klar CDU und bei den meißten Antworten wäre eine andere Antwort total irrational gewesen. Deshalb frage ich mich, wie man bitte auf Grüne kommen kann. Naja bestimmt solche Idioten, die für einen europaweiten Atomausstieg sind. :lol:

Komi[D'S]
18. Mai 2004, 23:13
Ihre Angaben haben die höchste Übereinstimmung mit der Partei "CDU"

bin überrascht.

DoS.Grein
18. Mai 2004, 23:20
Der Wahlomat ownt

CDU>Gruene>FDP>SPD>CSU>PDS

Ich waehl CDU oder FDP, ma gucken.

zere2
18. Mai 2004, 23:32
wahl o mat sagt spd.
haha.
ich werde trotzdem die partei wählen, in der ich mitglied bin, im ortsvorstand bin und für die ich wohl bei den nächsten ortsratswahlen antreten werde: cdu.

Vladi
19. Mai 2004, 08:39
Original geschrieben von Devotika
Ich bin politisch eigentlich gut informiert, trotzdem habe ich keine Ahnung, wen/ob ich wählen sollte. Man erfährt sowieso kaum etwas über die Politik in der EU und wenn, dann schon garnicht von welcher Partei dort welche Impulse ausgehen.

Drum müsste ich mich auf den Wahlkampf verlassen und das EU-Parteiprogramm, was aber beides recht weit von der Realität entfernt ist. :/

http://www.cdu.de/politik-a-z/datbank.htm

Danke an dieser Stelle an www.google.de für den Link






:8[:

Vladi
19. Mai 2004, 08:47
ich hab den Wahlomat bisher zu drei wahlen gemacht und jedesmal bestätigt er mir aufs neue dass ich bei der richtigen partei bin...
cdu

BigBadWolf
19. Mai 2004, 14:02
hey, der wahl-o-mat sagt mir die partei, die ich wählen wollte:

fdp>grüne(kA, wie die dort hinkommen!)>spd>cdu>csu>pds

bis auf die grünen (die eigentlich ans ende der listen rutschen müssten, sehe ich das ähnlich.

fdp deutlich im grünen bereich!

0Smacks0
20. Mai 2004, 13:09
Habe mir ne Broschüre über die EU an der UNI mitgenommen, aber noch net durchgelesen... Hmm, man muss sich mal die Kandidaten zur Brust nehmen, die so zur Auswahl stehen. Eine Partei sagt gar nichts aus. Man muss aufrichtige Kandidaten, die sich nicht verbiegen lassen, finden. Und noch wichtiger, sie müssen vor allem etwas drauf haben. Wenn ich sehe, was sich da jetzt gleichzeitig auch noch zu den Kommunalwahlen aufstellt, will jetzt keine Namen nennen, aber was für Deppen das teils sind und wie unfähig die sind, glaubt keiner. Die können schon keine kleine Ortschaft mit ein paar tausend Einwohnern leiten. Da kann einem der Spaß schon vergehen. Vor allem so notgeile Leute kommen über das sich gut präsentieren nie heraus und doch in genug hinein um Unfug anzurichten.

Vielleicht mal nach Zeitungsartikeln suchen, was hat der jenige schon geschafft oder ist er an Misswirtschaft beteiligt.

AUF KEINEN FALL NACH FOTOS WÄHLEN ODER ANHAND VON REDEN VOR DER WAHL!!! Hört sich blöd an, aber ist leider Realität.

EDIT:
FDP: |||||||||||||
CDU:||||||||||||
CSU:||||||||||
SPD:|||||
B90:||
PDS:|||||||||||||||||
Hmmm, FDP. Na ja. Die FDP finde ich Klasse, ich lehne sie eigentlich nur ab, weil sie ne kleine Partei ist.

Trollkoenig
20. Mai 2004, 14:26
http://www.8ung.at/lagerkammer/eurowahl.GIF

ToDesRiTTeR
20. Mai 2004, 14:32
Wahl-o-mat sagt SPD, dicht gefolgt von den Grünen. CSU und PDS sind auf den letzten Plätzen, so gehört sich das :)

Eike
20. Mai 2004, 14:39
#2


wenn Sonntag Bundestagswahl wäre wüsste ich dennoch nicht, was ich wählen soll :/

Jesus0815
20. Mai 2004, 14:42
laut wahl-o-mat bin ich durch und durch liberal. so ne koalition aus gelb-rot-grün würde mir taugen - boh wäre das geil! :ugly:

cdu/csu hab ich fast bis zum anschlag rot

gott und bla hat eben nichts in der eu-politik zu suchen!

Warlord|
20. Mai 2004, 16:58
FDP

Desolatorix
20. Mai 2004, 17:05
http://mitglied.lycos.de/rasermm2/wahl.jpg

knapp

Xp.ShadoW
20. Mai 2004, 17:42
FDP>CDU>CSU>SPD>Grüne>PDS

PDS völlig rot FDP in etwa ebensoviel grün

das trifft ziemlich genau meine an/absichten bezüglich der wahl lediglich grüne/spd überrascht mich etwas das habe ich andersrum erwartet

imho sollte jeder der sich unschlüssig ist ob er fdp wählen soll auf jeden fall dafür entscheiden... es wäre zum einen eine bitter nötige warnung an die cdu und zum andern eine vernünftige politik

wutvolta
20. Mai 2004, 19:55
bei mir fdp vorn
danach grün, aber hab mir mal die fragen angeguckt, bei den sachen die mir wirklich wichtig waren fdp, bei sachen die 2.rangig sind grüne.
nicht nur daher ------> fdp wähler

btw alle die gesagt haben das sie die wahlzettel direkt wegschmeissen dürfen sich auch bis zur nächsten wahl nicht mehr über die politik im land beschweren, bzw nu in der EU

Arwing2
20. Mai 2004, 21:20
Original geschrieben von wut)volta


btw alle die gesagt haben das sie die wahlzettel direkt wegschmeissen dürfen sich auch bis zur nächsten wahl nicht mehr über die politik im land beschweren, bzw nu in der EU


ja und wenn ich den politikern was aufs maul haue, hätte ich das gar nicht gedurft, weil ich ja nicht gewählt habe.

ob ich wähle, oder nicht: die leute an der macht bauen trotzdem nur mist.

und ich beschwer mich trotzdem über die politik. auch wenn ich nicht wähle. diese dummen entscheidungen von denen betreffen mich dann trotzdem. ob die parteien nun eine stimme mehr haben oder nicht, ändert nix an der dummen politik die sie machen:(

Mackiavelli
21. Mai 2004, 11:15
Original geschrieben von Arwing

ob ich wähle, oder nicht: die leute an der macht bauen trotzdem nur mist.


Trotzdem ist wählen Bürgerpflicht und ein Privileg, das sollte man aus der Weimarer Republik und dem 3. Reich gelernt haben.

Arwing2
21. Mai 2004, 13:47
und es ist auch pflicht der politiker keinen mist zu bauen. übrigens haben leute wie hitler keinen nährboden, wenn die politik ihre sache vorher richtig macht. naja, das würde jetzt aber abschweifen und gehört nicht zum thread europawahl.

wenn man so allgemein und nüchtern über den wahlzettel nachdenkt, dann fühlt man komplettes desinteresse für die wahl. als ob in china ein sack raus umfällt.

Scarab
21. Mai 2004, 15:25
Von der politischen Ausrichtung wären für mich allerdings nur die FDP und die CDU eine Alternative, beide kann ich zur Zeit aus diversen Gründen aber einfach nicht wählen. Bliebe mir noch, nach einer kleinen Randpartei zu suchen, aber ob ich da etwas passendes finden würde, stände auch in den Sternen. Im Moment bin ich sowieso an dem Punkt angelangt, daß mir dieses Land so ziemlich egal geworden ist.

ElBollo
21. Mai 2004, 16:25
Es gab und gibt immer noch Menschen die für das Privileg eine Stimme zu haben bereit waren/sind zu sterben.

Alleine aus diesem Grunde fühle ich mich verpflichtet nicht nur eine Stimme abzugeben, sondern mir auch Gedanken darüber zu machen wem ich diese gebe.

Allgemeine Politiverdrossenheit ist imho nur ein Versuch Faulheit zu entschuldigen.


Ciao
Bollo

Scarab
21. Mai 2004, 16:29
Original geschrieben von [For]ElBollo

Allgemeine Politiverdrossenheit ist imho nur ein Versuch Faulheit zu entschuldigen.


Ich hoffe das war nicht auf mich bezogen, mit Faulheit hat meine Entscheidung garantiert nichts zutun. :mad:

SubTarvoc
21. Mai 2004, 16:48
Original geschrieben von [For]ElBollo
Allgemeine Politikverdrossenheit ist imho nur ein Versuch Faulheit zu entschuldigen.

Sehe ich etwas anders. Imho kommt die Politikverdrossenheit daher, dass die großen Parteien (SPD, CDU, FDP und Grüne) sich nicht mehr sooo wirklich unterscheiden und alle dieselbe Scheiße (Abbau von Demokratie und Sozialstaat) verzapfen, während es sinnlos wäre, kleine Parteien zu wählen. Die Politikverdrossenheit liegt also schon im System begründet. Folglich muss das System verändert werden, um die Politikverdrossenheit zu bekämpfen.

Wenn der Einzelne Chancen auf Mitbestimmung hätte, gäbe es auch keine Politikverdrossenheit. Aber solange Deutschland von den Lobbys beherrscht wird und die großen Parteien alle mehr oder weniger nur Sprachrohre der Hochfinanz sind, sehe ich da keine Chance, 'was zu ändern.

ElBollo
21. Mai 2004, 17:05
Hmm, ich finde schon dass es noch genügend Unterschiede gibt bei den 4 Großen. Sei es die Zuwanderungs-, Erweiterungsfrage, die Sicherheitspolitik, Atom-Energie, Nato, Sozialstaat (gut, da ist gelb, schwarz, rot sich wohl weitestgehend einig), etc.

Ok, die Stimmen für kleine Parteien sind größtenteils für den Papierkorb, aber es ist eine Stimme.

Und wenn Du Dich durch eine kleine Partei besser vertreten fühlst... dann wähle Sie.

Besser als nicht zu wählen, klingt jetzt vielleicht komisch, aber ich finde jeder der nicht wählt verhöhnt die Toten, die dafür bereit waren zu sterben.

Jemand in dem Topic meinte, dass wählen eine Bürgerpflicht ist, dem kann ich mich nur anschließen.

Und der Wahl-o-mat ist echt keine verkehrte Idee, jeder der nicht wählen gehen möchte, möchte ich bitten Ihn zu machen und dann zu schauen ob er mit dieser Partei (Animositäten jetzt mal ausser acht gelassen) nicht doch gut beraten ist...

@Medion: Womit hat Deine Entscheidung nicht wählen gehen zu wollen denn konkret zu tun?

@SubcommanderTarvoc: Wie müsste die Mitbestimmung für Dich aussehen damit Du das Gefühl hättest wirklich etwas bewegen zu können? Volksentscheide, z.B.? Dann wähle die Partei die sich für mehr Volksentscheide einsetzt... es ist nur ein Anfang, aber besser als nichts, oder?

Mfg
Bollo

SubTarvoc
21. Mai 2004, 17:14
Original geschrieben von [For]ElBollo
Wie müsste die Mitbestimmung für Dich aussehen damit Du das Gefühl hättest wirklich etwas bewegen zu können?

Die Legislative sollte komplett beim Volk liegen.


Original geschrieben von [For]ElBollo
Dann wähle die Partei die sich für mehr Volksentscheide einsetzt...

Es gibt keine Partei, die sich für Volksentscheide einsetzt und eine Chance hätte, genug Stimmen zu bekommen, um etwas zu verändern. Imho ist das auch systemimmanent.

Arwing2
21. Mai 2004, 17:44
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc


Sehe ich etwas anders. Imho kommt die Politikverdrossenheit daher, dass die großen Parteien (SPD, CDU, FDP und Grüne) sich nicht mehr sooo wirklich unterscheiden und alle dieselbe Scheiße (Abbau von Demokratie und Sozialstaat) verzapfen, während es sinnlos wäre, kleine Parteien zu wählen. Die Politikverdrossenheit liegt also schon im System begründet. Folglich muss das System verändert werden, um die Politikverdrossenheit zu bekämpfen.

Wenn der Einzelne Chancen auf Mitbestimmung hätte, gäbe es auch keine Politikverdrossenheit. Aber solange Deutschland von den Lobbys beherrscht wird und die großen Parteien alle mehr oder weniger nur Sprachrohre der Hochfinanz sind, sehe ich da keine Chance, 'was zu ändern.

sehr gut ausgedrückt:top2: zum großteil wegen dieser gründe hab ich keinen bock auf ne wahl.

btw: die ohrfeige für den kanzler war genau das richtige. meienr meinung nach hätten da sofort 50 oder mehr leute auf ihn und seine bodyguards einprügeln müssen. da hätte keiner mehr von denen ohne grosse schmerzen rauskommen dürfen.

der müsste normalerweise jetzt in angst leben, überall eine aufs maul zu bekommen. diese einstellung brauchen wir hier in deutschland. wo politiker und lobbyisten angst haben müssen, auf die strasse zu gehen:hammer:

ddv
21. Mai 2004, 17:48
Original geschrieben von Arwing
diese einstellung brauchen wir hier in deutschland. wo politiker und lobbyisten angst haben müssen, auf die strasse zu gehen:hammer:

An deiner Stelle würde ich Angst haben, mit so einem niedrigen IQ überhaupt als Mensch akzeptiert zu werden :8[:

SubTarvoc
21. Mai 2004, 17:49
Original geschrieben von Arwing
btw: die ohrfeige für den kanzler war genau das richtige. meienr meinung nach hätten da sofort 50 oder mehr leute auf ihn und seine bodyguards einprügeln müssen. da hätte keiner mehr von denen ohne grosse schmerzen rauskommen dürfen.

der müsste normalerweise jetzt in angst leben, überall eine aufs maul zu bekommen. diese einstellung brauchen wir hier in deutschland. wo politiker und lobbyisten angst haben müssen, auf die strasse zu gehen:hammer:

Obwohl ich solche Zustände als Pazifist nicht beführworten würde, wird schon bald eine Zeit kommen, in der es so laufen wird. Doch diese Zeit wird nur ein Übergang sein...

Atron
21. Mai 2004, 17:50
Original geschrieben von sHaO-LiNg
3. PDS
Schäm dich was ;)

CDU übrigens.

SubTarvoc
21. Mai 2004, 17:54
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
An deiner Stelle würde ich Angst haben, mit so einem niedrigen IQ überhaupt als Mensch akzeptiert zu werden :8[:

An deiner Stelle wäre ich nicht so schnell dabei, jemandem die Menschlichkeit abzusprechen! Das hat in der Vergangenheit schon einiges an Problemen ausgelöst.

Wir haben alle unsere Realitätstunnel. Wenn der Realitätstunnel eines Menschen Gewalt beinhaltet, dann kann und will ich das nicht ändern (jedenfalls nicht, ohne meinerseits eine Form der Gewalt anzuwenden, und das lehne ich kathegorisch ab). Was natürlich nicht heißt, dass ich Gewalt nicht bekämpfe, wenn ich sie sehe.

ddv
21. Mai 2004, 18:23
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc


An deiner Stelle wäre ich nicht so schnell dabei, jemandem die Menschlichkeit abzusprechen! Das hat in der Vergangenheit schon einiges an Problemen ausgelöst.

Wir haben alle unsere Realitätstunnel. Wenn der Realitätstunnel eines Menschen Gewalt beinhaltet, dann kann und will ich das nicht ändern (jedenfalls nicht, ohne meinerseits eine Form der Gewalt anzuwenden, und das lehne ich kathegorisch ab). Was natürlich nicht heißt, dass ich Gewalt nicht bekämpfe, wenn ich sie sehe.

Jemand, der offen zur Gewalt gegen Politiker aufruft und sich ein Szenario wünscht, in dem die Bürger eine Hetzjagd auf Politiker machen kann und will ich nicht als Mensch akzeptieren.

Arwing2
21. Mai 2004, 18:33
king raven du narr! du kennst mich gar nicht persönlich. hör also damit auf den möchtegern-psychologen zu spielen. lass dir ruhig alles von vater staat aus der tasche ziehen, wofür du arbeitest. sofern du überhaupt weisst was arbeiten ist...dann kriegst du ganz schnell das kotzen, und ne megawut im bauch. und die wird sich hoffentlich mal irgendwann auf die obrigkeit entladen, damit sie zur vernunft kommen. die sollten nicht für ihren geldbeutel regieren, sondern sollten es als eine ehre sehen, für deutschland und das volk zu regieren. wann kapiert es eigentlich einer von denen, das regierungen dafür da sind, zum besten der breiten masse zu regieren, und nicht ne lobby, oder eigene wünsche. wie können solche menschen an der spitze deiner meinung nach als menschen akzeptiert werden, wen sie solchen mist bauen? und der staat hat ja das gewaltmonopol in der hand. er macht davon gebrauch wenn ich seinen anordnungen nicht folge. d. h. er darf also gewalt ausüben um mich auszuräubern, und ich darf mich damit nicht wehren, sondern gelte dann als dummer nicht-mensch. ahja sehr interessante aussage king raven...

Btw king raven: was sit das denn für eine signatur:confused: :confused:

"Nun, Volk, steh auf und Sturm brich los!"

:rofl: nun hast du dich selbst mit deinen posts verarscht.omg... von wegen iq...:lol:

ddv
21. Mai 2004, 18:40
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ....

Leb weiter in deiner Traumwelt, dass schöne daran: Du wirst jeden Tag mehr wurt im Bauch haben und du wirst jeden Tag mehr verfluchen, du wirst jeden Tag noch stärker Merken, dass du Wicht die Welt nicht ändern kannst und du wirst jeden Tag stärker das Gefühl haben, dass nicht die Welt verkehrt läuft, sondern du.

SubTarvoc
21. Mai 2004, 18:43
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Jemand, der offen zur Gewalt gegen Politiker aufruft und sich ein Szenario wünscht, in dem die Bürger eine Hetzjagd auf Politiker machen kann und will ich nicht als Mensch akzeptieren.

Das ist dein Problem! Leider machst du es zu meinem.
Du akzeptierst ihn nicht als Mensch. Du siehst ihn als minderes Lebewesen an. Schon damit hast du zumindest potentiell das gleiche Gewaltpotential wie er - nur nicht gegen Politiker, sondern gegen ihn. Du willst seinen Realitätstunnel nach deinem Bilde formen, und das kann nur schief gehen.

Ich kann dich nicht daran hindern, ihn nicht als Mensch anzusehen, und ich will es auch gar nicht. Ich will dir nur vor Augen führen, dass du offenbar das selbe Gewaltpotential in dir trägst wie er.

Ich will ihn auch keinesfalls verteidigen, sondern ich will dich anklagen. Ich bin genauso gegen seine Einstellung wie gegen deine (bzw. genauso wenig, weil ich wie gesagt nichts gegen die Realitätstunnel anderer Leute zu haben versuche). Und ich werde die Konsequenzen, die aus deiner Einstellung gezogen werden können (bzw. die psychische und physische Gewalt, die aus deiner Einstellung folgen könnte) , genauso konsequent bekämpfen, wie die Konsequenzen, die aus seiner Einstellung folgen.
Physische Gewalt und Herabwürdigung des Wesens (psychische Gewalt) sind immer abzulehnen, auch gegen ihn!
Kein Lebewesen ist weniger wert als ein Anderes!

Arwing2
21. Mai 2004, 18:46
tja zu deinem wahrscheinlichen ärgernis habe ich aber jeden tag keine dicke wut im bauch. vielleicht mal ganz kurz, aber an tagen wie heute z.b. ist mir unser halb verreckter staat egal. schönes wetter, 4 tage frei usw.:angel:

und wenn dir keine diskussionspunkte mehr einfallen, dann lass diese 0815 behauptungen von wegen "deine traumwelt" blabla. diese argumente komen hier immer dann, wenn denn leuten die puste ausgeht. schon öfter in zahlreichen threads von gelesen:cool:

SubTarvoc
21. Mai 2004, 18:46
Original geschrieben von Arwing
king raven du narr! du kennst mich gar nicht persönlich. hör also damit auf den möchtegern-psychologen zu spielen. lass dir ruhig alles von vater staat aus der tasche ziehen, wofür du arbeitest. sofern du überhaupt weisst was arbeiten ist...dann kriegst du ganz schnell das kotzen, und ne megawut im bauch. und die wird sich hoffentlich mal irgendwann auf die obrigkeit entladen, damit sie zur vernunft kommen. die sollten nicht für ihren geldbeutel regieren, sondern sollten es als eine ehre sehen, für deutschland und das volk zu regieren. wann kapiert es eigentlich einer von denen, das regierungen dafür da sind, zum besten der breiten masse zu regieren, und nicht ne lobby, oder eigene wünsche. wie können solche menschen an der spitze deiner meinung nach als menschen akzeptiert werden, wen sie solchen mist bauen? und der staat hat ja das gewaltmonopol in der hand. er macht davon gebrauch wenn ich seinen anordnungen nicht folge. d. h. er darf also gewalt ausüben um mich auszuräubern, und ich darf mich damit nicht wehren, sondern gelte dann als dummer nicht-mensch. ahja sehr interessante aussage king raven...

(Physische wie psychische) Gewalt ist trotzdem kathegorisch abzulehnen!


Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Leb weiter in deiner Traumwelt, dass schöne daran: Du wirst jeden Tag mehr wurt im Bauch haben und du wirst jeden Tag mehr verfluchen, du wirst jeden Tag noch stärker Merken, dass du Wicht die Welt nicht ändern kannst und du wirst jeden Tag stärker das Gefühl haben, dass nicht die Welt verkehrt läuft, sondern du.

Die Welt läuft aber verkehrt (wie man an dir und Arwing sieht). Und die Prämisse, dass sich die Welt nicht ändern wird, ist auch falsch.

ddv
21. Mai 2004, 18:47
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Kein Lebewesen ist weniger wert als ein Anderes!

Im ideellen sinne sicherlich, aber nicht in der Realität. Ich halte mich lieber an die Realität, da ich in ihr lebe, als an eine Ideologie, da Ideologien niemals Realität werden.

SubTarvoc
21. Mai 2004, 18:49
Original geschrieben von Arwing
lass diese 0815 behauptungen von wegen "deine traumwelt" blabla. diese argumente komen hier immer dann, wenn denn leuten die puste ausgeht. schon öfter in zahlreichen threads von gelesen:cool:

Stimmt auffallend. Psychische Gewalt wird (von Leuten, denen physische Gewalt entweder nicht zur Verfügung steht, oder die sich "zu fein" dafür sind) immer da angewandt, wo Argumentation versagt.

ddv
21. Mai 2004, 18:49
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Und die Prämisse, dass sich die Welt nicht ändern wird, ist auch falsch.

Sicherlich verändert sich die Welt und sie wird es auch immer. Aber wenn sie heute verkehrt läuft, wird sie es auch in Zukunft, da der Mensch in einer Gesellschaft niemals Glücklich sein kann, da es niemals zu einer idealen Gesellschaftfsform kommen wird.

Arwing2
21. Mai 2004, 18:53
jo tavoc es stimmt wohl, das gewalt das letzte ist, um regierugen auf nen anderen kurs zu bringen. aber wie oft in der geschichte hat es geholfen. man denke mal an das dritte reich, oder saddam husseins absetzung. das war schon gut o, das diese übel bekämpft wurden. ok das kann man mit unserer situation hier in deutschland nicht wirklich vergleichen, aber ein paar ohrfeigen mehr an der spitze, würden nicht schaden:D die soll man ja nict gleich aufhängen. das wäre zu krass.

SubTarvoc
21. Mai 2004, 18:54
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Im ideellen sinne sicherlich, aber nicht in der Realität. Ich halte mich lieber an die Realität, da ich in ihr lebe, als an eine Ideologie, da Ideologien niemals Realität werden.

Deine "Realität" ist eine Weltanschauung und somit eine Ideologie (oder anders gesagt: Ein Realitätstunnel). Objektive Realitätserkennung ist nicht möglich, und wenn du glaubst, die objektive Realität erkannt zu haben, lügst du entweder absichtlich um Andere zu blenden, oder du irrst dich schlichtweg.
Du magst deinen Realitätstunnel für objektiv halten, aber damit irrst du dich.

Mein Realitätstunnel ist nunmal, dass alle Menschen gleich sind. Wenn du das anders siehst - bitte, deine Sache. Wenn du aber anfängst, daraus das Recht für physische oder (fast noch schlimmer) psychische Gewalt abzuleiten, dann hört für mich der Spaß auf. Ich werde dann zwar nicht versuchen, deinen Realitätstunnel zu ändern (weder durch physische noch durch psychische Gewalt), aber ich werde versuchen, den Schaden, den du Anderen zufügst, soweit wie möglich zu begrenzen.

SubTarvoc
21. Mai 2004, 19:00
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
da der Mensch in einer Gesellschaft niemals Glücklich sein kann, da es niemals zu einer idealen Gesellschaftfsform kommen wird.

Dein Fehler ist, dass du vom Menschen in seiner heutigen Form ausgehst. Dabei übersiehst du, dass der Mensch von heute schon nicht mehr der Selbe ist wie z.B. der im Mittelalter. Und da sich die Entwicklung beschleunigt, wird der Mensch in 50 Jahren auch nicht mehr der Selbe sein wie der heute.


Original geschrieben von Arwing
jo tavoc es stimmt wohl, das gewalt das letzte ist, um regierugen auf nen anderen kurs zu bringen.

Gewalt ist bei allem und immer nicht nur das letzte, sondern gar kein Mittel.


Original geschrieben von Arwing
aber wie oft in der geschichte hat es geholfen.

Ich wage einfach ganz dreist zu behaupten, dass es das nicht hat!
Ein Beispiel: Die französische und amerikanische Revolution formten die Welt um von der absolutistischen in die burgeouise Gesellschaft. Mit anderen Worten, von einer Alleinherrschaft des Königs, unter der das Volk litt, in eine Finanzoligarchie, unter der das Volk auch litt.
NUR psychische Evolution (Durch Erweiterung seines Realitätstunnels, oder anders gesagt durch "Querdenken", d.h. alles in Frage stellen, woran man glaubt) kann "helfen", wie du dich ausdrückst.

ddv
21. Mai 2004, 19:00
Du kannst nicht zwischen Realität und Einstellung unterscheiden.

In der Realität sind die Menschen nicht gleichwertig, waren es nie.

Ich habe keine Lust, hier ellenlange Texte zu schreiben, deswegen werde ich dir einige Wenige Stichpunkte nennen, die es dir ermöglichen werden zu erkennen, dass im hier und jetzt die Menschen nicht gleichwertig behandelt werden und damit nicht gleichwertig sind, da die Gesellschaft den Wert definiert.

Mann/Frau
Ausländer/Inländer
Christen/Juden
Schwarze/Weiße

Natürlich sollten sie alle Gleichbehandelt werden, ich selbst will nicht Seite 1 als Höherwertig darstellen.

Fakt ist aber, dass der Mann in der Gesellschaft noch immer das dominante Geschlecht ist und damit einen höheren Stellenwert innerhalb der Gesellschaft einnimmt.

Zu den anderen Stichpunkten kannst du dir die Beispiele selbst geben, aus o. g. Grund

SubTarvoc
21. Mai 2004, 19:17
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Du kannst nicht zwischen Realität und Einstellung unterscheiden.

Irrtum, du kannst es nicht, da du immer noch glaubst, deine persönliche Einstellung (oder "Realitätstunnel", wie Wilson sagen würde) wäre die objektive Realität.

Buch-Tipp hierzu: R.A. Wilson: "Der neue Prometheus"


Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Ich habe keine Lust, hier ellenlange Texte zu schreiben

Die typische Argumentation von jemandem, dem die Argumente ausgehen. "Ich habe keine Lust..." :lol:


Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
da die Gesellschaft den Wert definiert.

Willst du damit sagen, dass im 3. Reich die Juden tatsächlich minderwertig waren? Immerhin wurden sie von der Gesellschaft so definiert.


Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Mann/Frau
Ausländer/Inländer
Christen/Juden
Schwarze/Weiße

1. Du verwechselst wohl "gleichwertig" mit "gleich". Ich habe nie gesagt, dass alle Lebewesen gleich sind, ich sagte nur, dass sie GLEICH VIEL WERT SIND!

Da solltest du wirklich 'mal den Unterschied sehen!

2. Zumindest die Einteilung "Ausländer/Inländer" ist rein willkürlich!

ddv
21. Mai 2004, 19:22
Da ich sehe das du nichteinmal im Ansatz verstanden hast, was ich dir mitteilen wollte, verlasse ich diese Diskussion.

Du kannst dir nun gerne Einreden, dass mir "die Argumente" ausgehen, wenn es dein Ego braucht, bitte.

Nur ein letztes Wort:

Im 3.Reich waren die Juden minderwertig, ja.

Das hat aber reingarnichts damit zu tun, ob ich sie als Minderwertig betrachte oder ob sie vor Gott oder sonstwem Minderwertig sind. Sie waren in der Gesellschaft minderwertig und mussten deshalb mit dem Status Minderwertig leben. Das war (leider Gottes) die REALITÄT.

In der REALITÄT des dritten Reiches waren Juden Minderwertig, sie wurden verbrannt, vergast, getötet. Ob es nun moralisch vertretbar ist oder nicht, ist eine KOMPLETT andere Diskussion, um die es hier nichtmal im Ansatz geht, aber da du nichtmal den Ansatz dieser Diskussion verstehst, kann ich nicht von dir Verlangen, dass du auch die Schlussfolgerung begreifst.

SubTarvoc
21. Mai 2004, 19:36
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Da ich sehe das du nichteinmal im Ansatz verstanden hast, was ich dir mitteilen wollte, verlasse ich diese Diskussion.

Ich habe sehr gut verstanden, was du mir mitteilen wolltest. Ich teile diese Meinung nur nicht.
Und wenn du den Thread verlassen willst, ist das dein Bier und mir ziemlich egal.


Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Du kannst dir nun gerne Einreden, dass mir "die Argumente" ausgehen, wenn es dein Ego braucht, bitte.

Vielleicht tun sie das ja auch nicht. Who cares?


Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Sie waren in der Gesellschaft minderwertig und mussten deshalb mit dem Status Minderwertig leben. Das war (leider Gottes) die REALITÄT.

Irrtum! Sie waren nicht minderwertig, sie wurden nur als minderwertig behandelt, DAS IST EIN UNTERSCHIED!!!!

Im Übrigen: Wenn das die Realität war, dann muss die Realität geändert werden. Von Positivismus halte ich ehrlich gesagt gar nichts!


Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Ob es nun moralisch vertretbar ist oder nicht, ist eine KOMPLETT andere Diskussion, um die es hier nichtmal im Ansatz geht, aber da du nichtmal den Ansatz dieser Diskussion verstehst, kann ich nicht von dir Verlangen, dass du auch die Schlussfolgerung begreifst.

:lol:
Erstens: Es geht hier absolut darum, ob es moralisch vertretbar ist! Wenn die Realität anders ist als die Moral, muss fnord die Realität verändert werden, nicht die Moral!
Zweitens: Mir zu unterstellen, ich hätte die Diskussion nicht verstanden, nur, weil ich einen anderen Realitätstunnel vertrete als du, zeugt erstens von absoluter Dreistigkeit, zweitens von deinerseitiger Ignoranz und Arroganz gegenüber meinen Argumenten (und somit meiner Person) und drittens von fehlenden argumentativen Fähigkeiten bzw. ausgehenden Argumenten.

ddv
21. Mai 2004, 19:40
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.

Du kannst dir nun gerne Einreden, dass mir "die Argumente" ausgehen, wenn es dein Ego braucht, bitte.

SubTarvoc
21. Mai 2004, 19:47
Original geschrieben von Paul Valéry:
Wer den Gedanken nicht angreifen kann, greift den Denkenden an.
Dass du mich persönlich beleidigst ("du hast nicht verstanden blablabla" solche Argumente sind nicht falsifizierbar, also dogmatisch, also jede Diskussion zerstörend und ausserdem beleidigend), zeigt eindeutig, dass dir die Argumente ausgehen! Ein weiteres Anzeichen ist, dass du auf meine Argumente gar nicht mehr eingehst, sondern mir nur noch eigene Schwächen unterstellen willst.

Im Übrigen: Warum bist du noch hier? Ich meine, eigentlich ist es mir ja egal, ob du hier postest oder nicht... der Mensch ist vollkommen frei.

ddv
21. Mai 2004, 19:52
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.

Du kannst dir nun gerne Einreden, dass mir "die Argumente" ausgehen, wenn es dein Ego braucht, bitte.

ddv
21. Mai 2004, 20:03
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Da ich sehe das du nichteinmal im Ansatz verstanden hast, was ich dir mitteilen wollte, verlasse ich diese Diskussion.

[...] da du nichtmal den Ansatz dieser Diskussion verstehst, kann ich nicht von dir Verlangen, dass du auch die Schlussfolgerung begreifst.

SubTarvoc
21. Mai 2004, 20:05
Das sind bestenfalls beleidigende Ausflüchte.

Aber mir egal, sobald jemand beleidigend wird, sind Diskussionen meist sowieso sinnlos.

Insoweit: cu. Danke für die Zerstörung dieser Diskussion. ;)

Scarab
21. Mai 2004, 21:15
Original geschrieben von [For]ElBollo
@Medion: Womit hat Deine Entscheidung nicht wählen gehen zu wollen denn konkret zu tun?


Wie gesagt, für mich kämen von den großen Parteien nur die FDP und die CDU in Frage. Als Möllemann schäbig aus der Partei gemobbt wurde, habe ich mir vorgenommen, die kriegen keine Stimme mehr von mir. Leider kam dann auch noch die Hohmann-Affäre, in der sich die CDU nicht weniger mit Ruhm bekleckert hat. Ich kann und will so ein Verhalten nicht auch noch mit einer Stimme belohnen (bei beiden Parteien gibts natürlich noch mehr das mich stört, aber das war quasi der Tropfen, der das Faß bei mir zum überlaufen brachte). Somit schliessen sich für mich alle 4 größeren Parteien aus. Vielleicht finde ich ja noch eine kleine Partei, die mir doch zusagt, und der ich dann meine "Papierkorb"-Stimme geben kann. Dann geh ich 06 auch wieder wählen, sofern mir das Land bis dahin nicht völlig egal geworden ist. Schade das Möllemann tot ist, eine Parteineugründung von ihm wäre interessant gewesen.

Arwing2
21. Mai 2004, 21:20
Ich kann mich tavoc nur anschließen king raven.

kommen wir mal wieder zum thema zurück, bevor dem rest des forums der spaß an diesem thread wegen eines 1 on 1 vergeht:ugly:

Scarab
21. Mai 2004, 21:24
Original geschrieben von Arwing
btw: die ohrfeige für den kanzler war genau das richtige. meienr meinung nach hätten da sofort 50 oder mehr leute auf ihn und seine bodyguards einprügeln müssen. da hätte keiner mehr von denen ohne grosse schmerzen rauskommen dürfen.


Das müßte sich im Zeitalter der Flashmobs und der öffentlichen, volksnahen Medienauftritte, die Politiker wie Schröder so lieben, doch organisieren lassen. :ugly:

SubTarvoc
21. Mai 2004, 21:30
Original geschrieben von Medion
Leider kam dann auch noch die Hohmann-Affäre, in der sich die CDU nicht weniger mit Ruhm bekleckert hat.

Naja, was heißt mit Ruhm bekleckert?
Erstens hat die CDU meiner Meinung nach aus den falschen Gründen das Richtige getan. Hohmann wurde 'rausgefeuert, weil er antisemitische Aussagen abgelassen haben soll. Seine Aussagen waren aber nicht antisemitisch, sondern antiatheistisch, was meiner Meinung nach genauso schlimm ist.
Zweitens war der Rauswurf natürlich parteipolitisch unklug, weil viele CDU-Wähler antiatheistisch ausgerichtet sein dürften (warum würden sie sonst eine christliche Partei wählen). Ich persönlich kann jedoch den Verlust, der für die CDU daraus resultiert, nur begrüßen, da ich selbst Quasi-Atheist bin.

Zwaps
21. Mai 2004, 21:56
FDP.

Devotika
21. Mai 2004, 22:42
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
...Seine Aussagen waren aber nicht antisemitisch, sondern antiatheistisch...
Das musst du mir jetzt mal erklären. :)

Scarab
21. Mai 2004, 23:10
Er hatte den Gottlosen die Schuld an den Gräueltaten zugeschoben, da sowohl Stalin/der Kommunismus als auch Hitler/die Nationalsozialisten nicht christlich waren. Kann mich an den genauen Wortlaut nichtmehr erinnern.

SubTarvoc
22. Mai 2004, 10:11
Original geschrieben von Medion
da [..] Hitler/die Nationalsozialisten nicht christlich waren.

Und schon diese Aussage von Hohmann war schlicht falsch!


Adolf Hitler zu Bischof Berning:
Ich bewundere das Christentum und werde es fördern.

Irgendwann anders hat Hitler auch 'mal gesagt, dass er Katholizismus und deutschen Protestantismus als die Basis des Nationalsozialismus ansieht. Leider habe ich den genauen Wortlaut im Moment nicht parat.
Atheisten gab es in Hitlers Kabinett soweit ich weiß gar nicht (welche Religion vertrat eigentlich Goebbels?) und der Einzige, der nicht christlich war, war Himmler. Und der war so ein komischer Esoterik-Fuzzi und hatte Sympathien für den Buddhismus und überhaupt östliche Philosophie. Ausserdem glaubte er, dass sich in Höhlen unter Tibet (Agharti) eine Herrenrasse versteckt halte, die Überlebende von Atlantis seien.


Original geschrieben von Medion
[B]Er hatte den Gottlosen die Schuld an den Gräueltaten zugeschoben

Was imho eine absolut dreiste Geschichtsverfälschung ist! Es stimmt zwar, dass die Kommis Atheisten waren, aber die meisten ideologischen Verbrechen wurden im Namen der Religionen verübt. Da wären zu nennen:

- Kreuzzüge
- Hexenverbrennung
- Religionskriege
etc. etc.

Feos
22. Mai 2004, 10:48
Original geschrieben von [For]Neo
mh dem wahlomat nach FDP, ist von den Wahlversprechen her wirklich das interessanteste, aber bei der inkompetenten Führung wähl ich sie ganz sicher nicht.

#2

also mir hat der schon bei den letzten wahlen die fdp gezeigt
naja... sind eben nur wahlversprechen :8[:

0Smacks0
22. Mai 2004, 12:50
Oh ja, wir müssen die Leute bewegn wieder wählen zu gehen. Am besten mit teuren Werbespots! Damit sie dann ja auch wählen, dass sind dann auch bestimmt ganz erstklassige Menschen die Ahnung von Politik haben, wenn man sie erst informieren muss, dass Wahlen wichtig sind und das sie stattfinden! Macht von eurem Wahlrecht Gebrauch! Auch wenn ihr keinen Plan habt, Hauptsache wählt! Sollen sie doch zuhause bleiben. Wer nicht wählen will, der solls auch nicht. Selbst schuld, nacher überedet man noch strohdumme Leute die halt irgend was wählen, Klasse.

Und natürlich braucht der Einzelne mehr Mitbestimmung! Wie soll das denn bitteschön aussehen? Immer ist es das gleiche Zauberwort das leise ins Ohr gesäuselt wird, die Lösung aller Probleme ist natürlich:
mehr Eigenintiative und Mitbestimmung! Es gibt genügend Möglichkeiten in Deutschland zur Eigenintiative! Und wer nichts tut, der hat sich noch nicht näher damit auseinander gesetzt und folglich ist es auch besser, dass er dann nichts tut. Wenn jeder gleich irgend wo rein reden könnte wären ja Hirnfürzen Tür und Tor geöffnet...

Außerdem ist es ein gefährliches Denken, zu glauben, wir lebten in einer Volksherrschaft! Und dass das nicht so ist, ist auch gut so. Wir wählen Leute und die regieren für uns. Fertig. Und das Wichtigste ist nur das diese Leute fähig und im Zweifelsfall wieder abwählbar sind. Und fähig sind diese Leute nur wenn das Volk das sie wählt wenigstens einen Anflug von Intelligenz besitzt. Man muss am System nicht allzuviel ändern, denn jedes Volk wählt sich was es verdient. Wenn der Bundestag auf 400 zusammengestrichen werden würde, Minister und Kanzler nur auf 8 Jahre wählbar wären und das durch die Zusammenstreichung des Bundestages freigesetzte Kapital auf die restlichen 400 verteilt werden würde, wäre für mich schon genug geändert. ABgesehen von der Verteilung der Länder-, Gemeinden und Bundkompetenzen und der Reformierung des Bundesrates. Das wären dann auch handfeste Dinge und nicht irgend welches theoretisches Gelaber, außerdem zirkulieren solche Vorschläge schon eine ganze Zeit.

SubTarvoc
22. Mai 2004, 13:11
Original geschrieben von @Smacks@
Außerdem ist es ein gefährliches Denken, zu glauben, wir lebten in einer Volksherrschaft!

Gefährlich nicht, nur verblendet!


Original geschrieben von @Smacks@
Und dass das nicht so ist, ist auch gut so.

Gut, wenn dir dein Realitätstunnel sagt, dass du als Teil des Volkes nicht regieren darfst, ist das nicht mein Problem!

Wenn du befreit werden willst, tu' das gefälligst selbst, ich bin nämlich zu faul dafür! Und wenn nicht, dann bleibe eben ein Sklave!


Original geschrieben von @Smacks@
Und das Wichtigste ist nur das diese Leute fähig

Sind sie aber nicht!


Original geschrieben von @Smacks@
Man muss am System nicht allzuviel ändern, denn jedes Volk wählt sich was es verdient.

Das Volk verdient viel mehr. Es verdient nur deshalb nicht, was es verdient, weil es nicht weiß, dass es verdient, was es verdient. :eek3:

Trollkoenig
22. Mai 2004, 13:27
habs grad nochmal gemacht und mir bisserl mehr Zeit genommen:
da werd ich wohl CSU wählen müssen :eek4:





Die Türkei soll in die EU aufgenommen werden.
nein


Arbeitssuchende aus den neuen Mitgliedsländern sollen ohne Übergangsfrist in allen EU-Staaten arbeiten dürfen.
nein


Es sollen EU-weite Volksentscheide eingeführt werden.
nein


Die christlich-abendländische Kultur muss das Fundament Europas sein.
ja


Nationale Parlamente müssen wieder mehr Einfluss in der Europäischen Union erhalten.
nein


In der europäischen Verfassung sollte ein Gottesbezug verankert werden.
nein


Die deutsche Bevölkerung soll in einer Volksabstimmung über die neue EU-Verfassung entscheiden.
nein


Verstöße gegen den Europäischen Stabilitätspakt sollen strikt bestraft werden.
ja


Die Beitragszahlungen Deutschlands an die EU müssen gesenkt werden.
ja


Anstelle der nationalen Beiträge darf die EU eine eigene Steuer erheben.
ja


Aktive Arbeitsmarktpolitik ist eine nationale Aufgabe, keine Aufgabe der EU.
nein


Freie Marktwirtschaft ist die beste Strategie gegen Arbeitslosigkeit.
nein


Die Mehrwertsteuer soll EU-weit vereinheitlicht werden.
ja


Soziale Mindeststandards wie Mindestlöhne sollen EU-weit eingeführt werden.
ja


Absolutes Werbeverbot für Tabakprodukte.
ja


Der Transport von Atommüll zwischen den EU-Staaten muss verboten werden.
nein


Die Wasserversorgung soll privatisiert werden.
nein


Die EU soll sich aktiv gegen Kurzstreckenflüge einsetzen.
nein


EU-weiter Ausstieg aus der Atomenergie.
NEIN !


Wir brauchen einheitliche Bildungsstandards innerhalb der EU.
ja


Jede Form von Klonforschung soll verboten werden.
NEIN !


U-Green-Card für hochqualifizierte Fachkräfte.
ja


Biometrische Daten (Fingerabdrücke u.a.) sollen von allen Einwohner/innen der EU in den Ausweispapieren erfasst werden.
ja


Alle Flugzeuge, die in der EU landen oder starten, sollen von bewaffnetem Sicherheitspersonal begleitet werden.
nein


Personenbezogene Daten sollen zur EU-weiten Verbrechensbekämpfung an einer zentralen Stelle gesammelt werden.
ja


Es muss ein gemeinsamer Grenzschutz der EU eingerichtet werden.
ja


Bei der Verfolgung von Kriminellen dürfen nationale Polizisten/innen über die EU-Binnengrenzen hinweg tätig werden.
ja


Entwicklungshilfe erhalten nur Staaten, welche die Menschenrechte konsequent beachten.
ja


Die EU darf keine militärischen Mittel zur Konfliktlösung einsetzen.
nein


Die NATO ist entbehrlich für die Sicherheit und Stabilität in Europa.
JA !



X Erweiterung, Verfassung und Struktur der EU
X Inneres und Justiz
X Sicherheits- und Außen(handels)politik
X Wirtschaft und Finanzen
X Soziales und Arbeitsmarkt
X Umwelt, Energie und Verkehr
X Bildung, Forschung und Wissenschaft
Kultur und Gesellschaft

0Smacks0
22. Mai 2004, 13:57
Zerfleddere bitte nicht meine Sätze, lese sie dir auch ganz durch und überlege dir ob ich mir vielleicht nicht was bei ihnen überlegt habe und antworte in ganzen Stücken...


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Gefährlich nicht, nur verblendet!

Doch es ist gefährlich, weil die Leute vollkommen falsche Vorstellungen haben und dann enttäuscht werden. Ergo mokieren sich darauf wieder Leute in Internetforen über die Politikverdrossenheit und rufen zu radikalen Änderungen auf ohne Sinn und Verstand. Es wird eben ein vollkommen falsches Verständnis aufgebaut ohne zu verstehen, was der Reiz und die Vorteile unserer Lösung sind. Natürlich ist sie nicht perfekt, was ist das schon, klar es gibt Verbesserungsmöglichkeiten.


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Gut, wenn dir dein Realitätstunnel sagt, dass du als Teil des Volkes nicht regieren darfst, ist das nicht mein Problem!

Das habe ich nicht gesagt, ich habe doch eindeutig geschrieben, dass sich jeder engagieren kann, nur das man das nicht einfach so aus Spaß an der Freude machen kann. Es gibt die Möglichkeiten für Bürgerintiativen! Und sie haben meiner Meinung nach einen schlechten Einfluss da von ihnen nur die gebildete Schicht GEbrauch macht und die Schwachen darunter leiden. Bauprojekte werden in Stadtbezirke verlegt wo man nicht zu befürchten hat, dass dort Gegenwehr stattfindet und die anderen sind fein raus... Aber Hauptsache mal mehr Eigenintiative! Egal wieso weshalb! Das muss her! Obwohl ich der Bürgerintiative jetzt gar nicht ihre Berechtigung absprechen will, aber es gibt immer eine Kehrseite der Medaille


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Wenn du befreit werden willst, tu' das gefälligst selbst, ich bin nämlich zu faul dafür! Und wenn nicht, dann bleibe eben ein Sklave!

Von wem muss ich befreit werden? Bin ich ein Sklave? Ein Gefangener des Systems? Oder meinst du den hypothetischen Fall eines Art Ausnahmezustandes in dem ich verschleppt, verkauft, u.s.w. werde`? Ich kann dir nicht folgen...


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Sind sie aber nicht!

Tja, dann schau dir mal die Leute an die sie gewählt haben... Ich glaube es ist gut wenn wir etwas mehr PR machen, einen Stab zur Wahlförderung organisieren und noch ein paar gezielte Projekte ins Leben rufen die mehr Leute zu den Wahlen mobilisieren... :8[:


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Das Volk verdient viel mehr. Es verdient nur deshalb nicht, was es verdient, weil es nicht weiß, dass es verdient, was es verdient. :eek3:
Jedes Land ist seines Glückes Schmied. Aber dann tauchen immer ein paar große Visionäre am Horizont auf, die dem Volk die Augen öffnen wollen für eine bessere Welt... Das Volk weiß sehr wohl was es will, nämlich einfach nur einen hohen Lebensstandard und den gesichert bis zum Lebensende oder gar noch ausbauen, ohne aber mehr arbeiten zu müssen! Und ich hätte auch gern mehr Geld und ein Haus und und und... Tja, bei diesen konkreten Dingen sind immer alle schnell dabei... Aber das Volk will sicher etwas anderes, etwas abstrakteres, denn Geld allein macht ja bekanntlich nicht glücklich...

Aber bitte, dann erzähle mir doch was es verdient... Es wäre aber sehr anmaßend von dir, wenn du weißt was das Volk verdient und sie erst deinen weisen Worten lauschen müssen um von den Verirrungen befreit zu werden... Wer sagt überhaupt das irgend jemand irgend etwas verdient? Erbanspruch? Natürlich will jeder was zum eigenen Vorteil, aber genau zu sagen: "WIR VERDIENEN DAS" ist doch etwas egoistisch. Vielleicht habe ich jetzt aber dein "verdienen" falsch verstanden. Setze es mir doch mal bitte näher auseinander und halte dich nicht so im Allgemeinen auf...

Jesus0815
22. Mai 2004, 14:03
troll, ich schätze und respektiere deine meinung. aber du kannst doch nicht allen ernstes behaupten du würdest eine aufnahme gottes in das fundament europas befürworten? es wurden genug kriege wegen gott geführt - vorallem in europa! für eine einigkeit also, steht die religion nur im weg! vorallem wenn man bedenkt das sich dadurch die eu auch religiös von den anderen abkapselt - in der heutigen weltpolitischen situation ein höchst schlechter zug!

glücklicherweiße aber ist das heutige europa erwachsen genug um politik und religion nicht mehr wie früher miteinander zu vermischen - nur die cdu/csu muss das noch begreifen

mfg

SuicideSquad
22. Mai 2004, 14:08
Original geschrieben von TE)Kain
troll, ich schätze und respektiere deine meinung. aber du kannst doch nicht allen ernstes behaupten du würdest eine aufnahme gottes in das fundament europas befürworten? es wurden genug kriege wegen gott geführt - vorallem in europa! für eine einigkeit also, steht die religion nur im weg! vorallem wenn man bedenkt das sich dadurch die eu auch religiös von den anderen abkapselt - in der heutigen weltpolitischen situation höchst schlechter zug! ein typischer kain-post.
Die christlich-abendländische Kultur muss das Fundament Europas sein.

Trollkoenig
22. Mai 2004, 14:11
Original geschrieben von TE)Kain
troll, ich schätze und respektiere deine meinung. aber du kannst doch nicht allen ernstes behaupten du würdest eine aufnahme gottes in das fundament europas befürworten? es wurden genug kriege wegen gott geführt - vorallem in europa! für eine einigkeit also, steht die religion nur im weg! vorallem wenn man bedenkt das sich dadurch die eu auch religiös von den anderen abkapselt - in der heutigen weltpolitischen situation ein höchst schlechter zug!


mfg

---> Gottesbezug - nein
christlich/abendländische Kultur als Basis eines einigen Europas - ja

die europäische Geschichte zeigt auf, dass wir viel zerstritten waren, uns aber vertragen können und gemeinsame Werte haben auf die wir aufbauen können
und da ist die abendländische Kultur und die Geschichte wichtig um etwas Neues zu schaffen (jedenfalls meiner Meinung nach)

Jesus0815
22. Mai 2004, 14:17
mich stört daran nur das "christlich" - klar sollte die europäisch abendländische kultur ein teil des fundaments der eu sein. aber das ist doch selbstverständlich und unvermeindlich. schließlich sind nur eben solche staaten in der eu...

für mich als atheisten erscheint es einfach nur total irrational auf politischer ebene einen bezug zu gott oder einer religion herzustellen. das hat bisher NIE etwas gebracht. und das "christlich" sugeriert mir eben diesen eindruck. wenn es also nur um die kultur geht, ist die erwähnung christlich überflüssig.
es gibt schließlich auch staaten mit vielen muslimisch gesinnten bürgern in europa (z.b. albanien, yugo, bulgarien, etc...). und die sind ja wohl definitiv und sowas von voll hart teil der europäischen kultur/geschichte! mir ist bewusst das einige jetzt erwiedern werden "diese staat sind aber auch nicht in der eu" - ja, das stimmt wohl. NOCH nicht...

@suicide: ich bin es leid auf deine dummen beiträge etwas zu erwiedern

mfg

BigBadWolf
22. Mai 2004, 14:48
gerad eben zu der thematik nen werbespot der cm (christliche mitte) gehört...ich wusste echt nicht, ob ich lachen oder weinen soll!

2 kernpunkte - hartnäckige christianisierung, hartnäckiges kontra zu abtreibungen

natürlich ist es schön, dass auch mal jemand in nem werbespot was von seinem wahlprogramm verlauten lässt - die volksparteien können es sich ja nicht leisten, solch polemischen propagandamist abzulassen, denn die wollen ja nicht nur die randgruppen für sich gewinnen.

zum ersten punkt: es ging erstmal mit einer hintergrundmusik los, die lächerlicher nicht sein konnte, also irgendwelche kirchengesänge, die ja sowas von da rein passen. dann (sinngemäß)

in deutschland entsteht jede woche (oder war's jeden monat, das mit der woche scheint mir übertrieben, aber kA) eine neue moschee. in islamischen ländern werden christen verfolgt. wir machen da nicht mit. wir sagen nein zur islamisierung europas.
was soll man dazu noch sagen?

die abtreibungen waren auch ziemlich lächerlich in den werbespot eingebunden - weinende kinder im hintergrund, die kinder werden "abgesaugt und zerrissen" und "erleiden unendliche schmerzen"...usw.

ich mein, wer wählt sowas?

SubTarvoc
22. Mai 2004, 15:00
Original geschrieben von @Smacks@
Bin ich ein Sklave?

Das weißt du besser als ich.


Original geschrieben von @Smacks@
Ein Gefangener des Systems?

Nein, von dir selbst.


Original geschrieben von @Smacks@
Ich kann dir nicht folgen...

Du sollst mir auch nicht folgen, sondern dir selbst!

Alle Probleme beginnen erst damit, dass Leute blind anderen folgen!


Original geschrieben von @Smacks@
Aber bitte, dann erzähle mir doch was es verdient...

Alles und Nichts.


Original geschrieben von @Smacks@
Es wäre aber sehr anmaßend von dir, wenn du weißt was das Volk verdient und sie erst deinen weisen Worten lauschen müssen um von den Verirrungen befreit zu werden...

Ich glaube, du verstehst nicht, was ich will. Ich bin kein Guru.

Folg' dir selbst oder folg' deinen Führern, aber folg' bitte nicht mir, denn sonst hätte ich ja die Verantwortung für dich! Und darauf habe ich echt keinen Bock!


Original geschrieben von @Smacks@
Vielleicht habe ich jetzt aber dein "verdienen" falsch verstanden.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Da ich nicht in deinen Kopf sehen kann, kann ich dir auch nicht sagen, wie du "verdienen" verstanden hast. Aber schlag' doch einfach mal im Wörterbuch unter "verdienen" nach!

@ Trollkoenig: Das Christentum ist (meinem Realitätstunnel nach) nicht geeignet, als Fundament für eine aufgeklärte Gesellschaft zu dienen. Der Humanismus bietet da schon bessere Ansätze.

BigBadWolf
22. Mai 2004, 15:08
bitte tarvoc, nix gegen dich, aber leg bitte den neuen prometheus weg, er scheint dich zu verwirren!

einige sachen darin scheinen ja ganz ok zu sein, aber man kann's auch übertreiben und nichts ist auf alles anwendbar.

mit leeren floskeln wie "du bist ein gefangener von dir selbst" oder "das volk verdient alles und nichts" kannst du jedenfalls max. kleine kinder beeindrucken...

Mackiavelli
22. Mai 2004, 15:14
Original geschrieben von TE)Kain
für mich als atheisten erscheint es einfach nur total irrational auf politischer ebene einen bezug zu gott oder einer religion herzustellen. das hat bisher NIE etwas gebracht. und das "christlich" sugeriert mir eben diesen eindruck. wenn es also nur um die kultur geht, ist die erwähnung christlich überflüssig.


lol
Wer sagt, daß es nie etwas gebracht hat? Durch das Christentum haben wir in ganz Europa ähnliche Moralvorstellungen und es ist durchaus etwas Verbindendes.
Unsere Kultur speist sich zu einem großen Teil aus dem Christentum, ohne das Christentum wäre Europa nicht so, wie es jetzt ist. Ob man nun an Gott glaubt oder nicht, die christliche Tradition ist ein Fundament Europas.

Außerdem verbinde ich mit der Betonung auf "christlich" eine Abwehrthaltung gegenüber islamischen Staaten, und der Überfremdung innerhalb der Nationen, was ich im Moment nur begrüßen kann. Türkei in der EU, no thx.

SubTarvoc
22. Mai 2004, 15:24
Original geschrieben von BigBadWolf
bitte tarvoc, nix gegen dich, aber leg bitte den neuen prometheus weg, er scheint dich zu verwirren!

Jedem seine Meinung.

Übrigends: Schön, dass du NP gelesen hast. Aber hast du auch die Übungen gemacht, die da 'drin standen?


Original geschrieben von Mackiavelli
ohne das Christentum wäre Europa nicht so, wie es jetzt ist.

Ohne den sekulären Humanismus noch viel mehr!

Jesus0815
22. Mai 2004, 15:57
Original geschrieben von Mackiavelli

Außerdem verbinde ich mit der Betonung auf "christlich" eine Abwehrthaltung gegenüber islamischen Staaten, und der Überfremdung innerhalb der Nationen, was ich im Moment nur begrüßen kann. Türkei in der EU, no thx.

eine politisch falsche haltung wie ich als überzeugter atheist finde... aber gut jedem seine meinung, nur auf politischer ebene sollte rationales denken - wozu du offensichtlich nicht im stande bist - oberstes gebot sein

Mackiavelli
22. Mai 2004, 16:08
Danke für diese rationale Einschätzung meiner Persönlichkeit :ugly:
Meine negative Meinung einem EU-Beitritt der Türkei und eines zu hohen Ausländer- und Moslemanteils in der Bevölkerung ist allerdings ebenfalls das Produkt rationaler Überlegungen.

0Smacks0
22. Mai 2004, 16:11
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc


Das weißt du besser als ich.



Nein, von dir selbst.



Du sollst mir auch nicht folgen, sondern dir selbst!

Alle Probleme beginnen erst damit, dass Leute blind anderen folgen!



Alles und Nichts.



Ich glaube, du verstehst nicht, was ich will. Ich bin kein Guru.

Folg' dir selbst oder folg' deinen Führern, aber folg' bitte nicht mir, denn sonst hätte ich ja die Verantwortung für dich! Und darauf habe ich echt keinen Bock!



Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Da ich nicht in deinen Kopf sehen kann, kann ich dir auch nicht sagen, wie du "verdienen" verstanden hast. Aber schlag' doch einfach mal im Wörterbuch unter "verdienen" nach!


Du bist wieder nicht richtig auf die Sache eingegangen und noch mehr ins Allgemeine abgerutscht. Jetzt bist du schon bei "Alles und Nichts". Und zum Verdienen, lese nochmal mein erstes Post mit dem verdienen, dass war in dem recht bekannten Spruch "Jedes Volk wählt sich die Regierung die es verdient" eingebettet. Darauf dein Satz. Von dem will ich ne Erklärung. Ich habe es hier mit "ihm angemessen ist" synonym verwendet.

Du rutscht mir zu sehr ins Allgemeine ab. Das mögen alles nette Fragestellungen sein, die aber immer wieder bei Adam und Eva anfangen und ins Realitätsferne schlittern... Bzw. deinen sogenannten "Realitätstunnel" nur vermeintlich ausdehnen.

Turtur
22. Mai 2004, 17:01
Original geschrieben von Trollkoenig

Die Türkei soll in die EU aufgenommen werden.
nein

wieso ?

Trollkoenig
22. Mai 2004, 17:11
Original geschrieben von Arjunoor

wieso?



keine gemeinsame kulturelle Grundlage

von Menschenrechten/Rechtssystem/Demokratie usw ganz zu schweigen ..

Jesus0815
22. Mai 2004, 17:15
das wäre wieder ein anderes thema

Turtur
22. Mai 2004, 17:16
Original geschrieben von Mackiavelli

Unsere Kultur speist sich zu einem großen Teil aus dem Christentum, ohne das Christentum wäre Europa nicht so, wie es jetzt ist. Ob man nun an Gott glaubt oder nicht, die christliche Tradition ist ein Fundament Europas.

Außerdem verbinde ich mit der Betonung auf "christlich" eine Abwehrthaltung gegenüber islamischen Staaten, und der Überfremdung innerhalb der Nationen, was ich im Moment nur begrüßen kann. Türkei in der EU, no thx.

es ist richtig das die ursprünge der europäischen kultur auf das christentum zurückgehen
trotzdem hat unsere kultur mit dem christentum nichts mehr zu tun
guckt man sich die werte an die heute von den christen vertreten werden so sind das toleranz, nächstenliebe und demut.
in genauen gegensatz dazu war das christentum früher ( wie btw der islam heute ) eine religion der stärke. anders bzw. nichtgläubige wurden gnadenelos verfolgt. ja es war essentiell an ein leben nach dem tod zu glauben und sein gesammtes weltliches leben daraufhin auszurichten. ganz ehrlich, das schaffen heute nichteinmal mehr die pfarrer. klar sähe unsere heutige gesellschaft ohne christentum anders aus, aber viel zu tun hat sie mit ihm auch nicht mehr.
wenn man sich nun die türkei anguckt stellt man fest, das seitdem ein eu beitritt in aussicht gestellt wurde in der türkei massive liberalisierungs und demokratie bestrebungen eingesetzt haben. dieses bestreben muss belohnt werden, einerseits weil die entwicklung in der türkei sonst wieder entgegengesetzt verlaufen wird und die fundamentalisten wiedererstarken würden, andererseits weil mit der aufhnahme der türkei in die eu ein zeichen an die anderen islamischen staaten gesand wird, das sich annäherungen an die eu mehr lohnt als fundamentalistische ansichten. meiner meinung nach der einzig mögliche weg den terrorismus langfristig zu besiegen.

Jesus0815
22. Mai 2004, 17:20
Original geschrieben von Arjunoor


es ist richtig das die ursprünge der europäischen kultur auf das christentum zurückgehen
trotzdem hat unsere kultur mit dem christentum nichts mehr zu tun
guckt man sich die werte an die heute von den christen vertreten werden so sind das toleranz, nächstenliebe und demut.
in genauen gegensatz dazu war das christentum früher ( wie btw der islam heute ) eine religion der stärke. anders bzw. nichtgläubige wurden gnadenelos verfolgt. ja es war essentiell an ein leben nach dem tod zu glauben und sein gesammtes weltliches leben daraufhin auszurichten. ganz ehrlich, das schaffen heute nichteinmal mehr die pfarrer. klar sähe unsere heutige gesellschaft ohne christentum anders aus, aber viel zu tun hat sie mit ihm auch nicht mehr.
wenn man sich nun die türkei anguckt stellt man fest, das seitdem ein eu beitritt in aussicht gestellt wurde in der türkei massive liberalisierungs und demokratie bestrebungen eingesetzt haben. dieses bestreben muss belohnt werden, einerseits weil die entwicklung in der türkei sonst wieder entgegengesetzt verlaufen wird und die fundamentalisten wiedererstarken würden, andererseits weil mit der aufhnahme der türkei in die eu ein zeichen an die anderen islamischen staaten gesand wird, das sich annäherungen an die eu mehr lohnt als fundamentalistische ansichten. meiner meinung nach der einzig mögliche weg den terrorismus langfristig zu besiegen.

einer solchen ausführung ist nichts mehr hinzuzufügen als #2

Atron
22. Mai 2004, 17:23
Wir können aber auch nicht jedes Land umhegen, "Gehts euch auch gut? Wollt ihr in die EU?", nur, damit es nicht extremistisch/fundamentalistisch wird. Das ist einfach keine Grundlage, sondern grenzt fast an Erpressung. Wenn in der Türkei "Bemühungen" hinsichtlich Modernisierung unternommen wurden, dann ist das zu begrüßen, aber wenn diese nicht ausreichend sind, sind sie es schlicht nicht, ganz davon abgesehen, dass die Türkei gegenüber dem Westen andersartig ist. Ich bin gegen einen Beitritt der Türkei.

Edit: Übrigens, wenn ich der Meinung bin, dass Kain Mist redet, dann hat das seine Gründe.

Turtur
22. Mai 2004, 17:29
sicher können wir. und das beste ist es könnte sogar funktionieren, da in einem solchen fall die entwicklung aus dem land selbst kommt und von den leuten getragen wird.
und so anders ist die türkei nun auch wieder nicht, sind genauso menschen wie wir.

0Smacks0
22. Mai 2004, 18:51
Ich stehe einem Türkeibeitritt sehr gemischt gegenüber. Mir würden zig Gründe dafür und ein paar dagegen einfallen. Die dagegen sind allerdings sehr gewichtig... Gründe wie die Türkei liegt nicht auf Europa oder gehört nicht zu Europa oder gehört einen anderen Kulturkreis an, lassen sich im Großen und Ganzen widerlegen. Ich will auf diese Punkte nicht eingehen. Trotzdem mal ein paar Punkte gegen den Beitritt; für ihn habe ich schon einige in anderen Threads aufgezählt...

1. Soll die EU weiter expandieren ohne solide finanzielle Grundlage? Oder erst mal richtig haushalten lernen? DIe Verfassung überarbeiten und die sich anbahnenden Schwierigkeiten mit der stetig wachsenden Mitgliederzahl in Ordnung bringen? Es wird doch jetzt schon jeder Entwurf zerredet. Es sollte erst mal klar Schiff gemacht werden.

2. In der Türkei findet die Modernisierung sehr stark von oben statt. Das kann man wohl als lobens- oder weniger lobenswert beurteilen, aber wieso sollte die EU immer mehr Menschen aufnehmen, die von der EU nicht viel halten? Und bestärkt das nicht auch weiter die negative Meinung über die EU bei den Menschen in den schon bestehenden EU-Ländern?

3. Es ist verdächtig, dass unsere liebsten Freunde einen Beitritt befürworten, es drängt sich dabei immer mehr der Verdacht auf, dass die USA eine Überdehnung der EU wollen. Solange bis die EU auseinanderbricht.

4. Wollen wir Grenzen im Nahen Osten? Zum Irak und Iran? Und wie reagiert der Nahe Osten darauf? Die USA stehen im Irak und die EÚ drängt sich über die Türkei weiter in die arabische Welt und verbreitet ihre wohlbringenden Reglungen von hier aus weiter an die islamischen Nachbarstaaten.

5. Wollen wir den russischen Bären als EU langsam in die Ecke treiben? Obwohl er schon Angst vor China haben muss? Und obwohl immer noch zig Sacharow Sprengköpfe, die die Hiroshima Atombombe um mehrere 1000 Male übersteigen, abschussbereit sind?

6. Erfüllt die Türkei die Konvergenzkriterien?

7. Integrieren lässt sich die Türkei nicht, wir können nicht alles von Brüssel bis zum letzen Punkt und Komma reglementieren, dadurch wird viel an Kultur zerstört. Und wie soll die Türkei sowas schaffen?

shaoling
22. Mai 2004, 19:59
Tarvoc sollte seine Aussagen wirklich mal präzisieren. Im Allgemeinen bin ich eher Smacks' Ansicht.
Original geschrieben von Arjunoor
sicher können wir. und das beste ist es könnte sogar funktionieren, da in einem solchen fall die entwicklung aus dem land selbst kommt und von den leuten getragen wird.
und so anders ist die türkei nun auch wieder nicht, sind genauso menschen wie wir. Tut mir leid, aber das halte ich für vollkommen ausgeschlossen.
Europa bzw. der Westen hat immer versucht, seinen Einfluss auf die gesamte Welt auszudehnen. Früher verkauften wir diesen Einfluss unter dem Namen Christentum und Zivilisation. Als wir uns schworen, dem ein Ende zu setzen, wurden sie durch Demokratie, Freiheit, Wohlstand und Kapitalismus - gemeinhin auch als Fortschritt bezeichnet - ersetzt. Und diese Ideale und Werte tragen wir nun wiederum in die Welt hinaus, während unsere eigene Welt uns entgleitet.
Wenn ich mir die Gesellschaft in den westlichen Ländern ansehe und wie sie sich entwickelt, bin ich nicht der Meinung, dass sie das Leitbild für eine absolute Gesellschaft auf der ganzen Welt sein sollte.
Wieviel unseres Engagements in anderen Teilen der Welt unserem eigenen Vorteil dient, sei einmal dahingestellt. Aber bei den Problemen, mit denen wir uns auf allen Ebenen konfrontiert sehen, wäre ich dafür, dass wir zunächst einmal lernen, uns selbst zu helfen. Danach sind die anderen an der Reihe.

SubTarvoc
22. Mai 2004, 20:30
Original geschrieben von Arjunoor
guckt man sich die werte an die heute von den christen vertreten werden so sind das toleranz, nächstenliebe und demut.

www.kath.net <- Schau' dich da mal bitte um und dann sag' nochmal was zu Toleranz und Nächstenliebe im Christentum!

Von Opus Dei, Kardinal Ratzinger und den amerikanischen fundamentalistischen Strömungen mal ganz zu schweigen!

shaoling
22. Mai 2004, 20:53
Es gibt solche und solche Christen...

Die USA sind ohnehin nochmal ein Thema für sich, was das betrifft.

SuicideSquad
22. Mai 2004, 21:09
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Tarvoc sollte seine Aussagen wirklich mal präzisieren. Im Allgemeinen bin ich eher Smacks' Ansicht.Tut mir leid, aber das halte ich für vollkommen ausgeschlossen.
Europa bzw. der Westen hat immer versucht, seinen Einfluss auf die gesamte Welt auszudehnen. Früher verkauften wir diesen Einfluss unter dem Namen Christentum und Zivilisation. Als wir uns schworen, dem ein Ende zu setzen, wurden sie durch Demokratie, Freiheit, Wohlstand und Kapitalismus - gemeinhin auch als Fortschritt bezeichnet - ersetzt. Und diese Ideale und Werte tragen wir nun wiederum in die Welt hinaus, während unsere eigene Welt uns entgleitet.
Wenn ich mir die Gesellschaft in den westlichen Ländern ansehe und wie sie sich entwickelt, bin ich nicht der Meinung, dass sie das Leitbild für eine absolute Gesellschaft auf der ganzen Welt sein sollte.
Wieviel unseres Engagements in anderen Teilen der Welt unserem eigenen Vorteil dient, sei einmal dahingestellt. Aber bei den Problemen, mit denen wir uns auf allen Ebenen konfrontiert sehen, wäre ich dafür, dass wir zunächst einmal lernen, uns selbst zu helfen. Danach sind die anderen an der Reihe. dein wort in gottes gehör. welch ironie, dass ich gerade crossroads sehe:8[:

Scarab
22. Mai 2004, 23:10
Die Türkei wäre wesentlich besser in einer zentralasiatischen Union von Turkstaaten aufgehoben.

Der Beitritt steht doch eh nur an, weil ein paar Strategen aus EU/Nato/USA meinen sie müssten so unseren Einfluß weiter ausbauen und die Türkei strategisch recht günstig liegt, und die Türken erhoffen sich wirtschaftliche Vorteile.

Dass das nicht im Interesse der europäischen Völker ist, scheint denen recht egal zu sein. Vermutlich wärs den Amerikanern auch ganz Recht, wenn das Projekt Europa auf lange Sicht gegen die Wand fährt.

MetatronXiC
23. Mai 2004, 02:01
laut wahlomat : csu > spd > cdu > fdp > grüne > pds
mh stimme meistens mit spd überein - ausser was sachen wie atomausstieg betrifft :flop:

SubTarvoc
23. Mai 2004, 02:36
Original geschrieben von Medion
Vermutlich wärs den Amerikanern auch ganz Recht, wenn das Projekt Europa auf lange Sicht gegen die Wand fährt.

Du, datt has' du klar erkannt!

bananenmarmelade
24. Mai 2004, 16:14
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Die Legislative sollte komplett beim Volk liegen.



Original geschrieben von Winston Churchill

Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit einem x-beliebigen Wähler.


gebt dem pöbel bloss nicht zu viel macht.

Cutthroat1
24. Mai 2004, 16:50
ich wähle die grünen, pds und csu waren bei mir rot (naja, nieder mit gott!)

ich war mit meinem pw kurs bei einer wahlinfoveranstaltung, wo sich die 5 parteien vorgestellt haben (die leute aus meinem wahlkreis).
die pds war einfach zu dumm, die cdu hat total versagt.
die spd hat zumeinst geschwiegen, und die fdp hat sich von der cdu kaum unterschieden.

BigBadWolf
24. Mai 2004, 16:52
Original geschrieben von Cut_throat
pds und csu waren bei mir rot (naja, nieder mit gott!):rofl:

Arwing2
24. Mai 2004, 17:12
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Original geschrieben von Winston Churchill

Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit einem x-beliebigen Wähler.

--------------------------------------------------------------------------------

--Churchill hat eh nur mist gelabbert.--

gebt dem pöbel bloss nicht zu viel macht.

--*zustimm*, aber die normalen leute sollte man auch nicht dauerverarschen, weil man die macht dazu hat.--

shaoling
24. Mai 2004, 17:27
Original geschrieben von Medion


3001? Ich glaub ich hab dein 3000.tes Post verpaßt. :cry:

Grats. Meinen 3000. habe ich stilsicher im Broodwar-Forum plaziert, wo er hingehört. ;)



Winston Churchill hat viel geredet, wenn der Tag lang war. Es ist inzwischen ja doch allgemein bekannt, dass man auf seine Aussprüche keinen Pfifferling geben muss.

Pedder
24. Mai 2004, 17:42
Gibt zwar schon ein Topic, aber keine Umfrage.

Und da soweit ich weiss gestern die letzten Wahlbenachrichtigungen verschickt wurden, jetzt die Frage:

Wen werdet ihr am 13. Juni wählen?

Vladi
24. Mai 2004, 17:49
[x] C D U

shaoling
24. Mai 2004, 17:50
Ich bin nicht wahlberechtigt und froh darüber.

Firehawk
24. Mai 2004, 17:51
Weg des geringsten Übels: SPD

ahja
24. Mai 2004, 17:56
grün

SubTarvoc
24. Mai 2004, 18:00
Die einzige von den hier aufgeführten Parteien, die überhaupt auch nur in irgendeiner Weise irgendwie brauchbar ist, ist imho die PDS.

SubTarvoc
24. Mai 2004, 18:05
Original geschrieben von bananenmarmelade
gebt dem pöbel bloss nicht zu viel macht.

Woher weisst du denn, dass du kein Pöbel bist? Dass die, die uns regieren, kein Pöbel sind? Dass die Großkapitalisten kein Pöbel sind? Dass die, die uns regieren, kein Pöbel sind?
Oder anders gefragt: Wie definierst du Pöbel?


Original geschrieben von sHaO-LiNg
Winston Churchill hat viel geredet, wenn der Tag lang war. Es ist inzwischen ja doch allgemein bekannt, dass man auf seine Aussprüche keinen Pfifferling geben muss.

Meiner Erfahrung nach sind Churchhill-Zitate einfach nur etwas niveauvollere und allgemein gehaltenere Bushismen, die nur eben nicht von Bush stammen.

2kewl4you
24. Mai 2004, 18:12
[x] SPD


MfG
2k4u

Llew Silverhand
24. Mai 2004, 18:16
Europatechnisch werd ich wohl PDS wählen

Sabel
24. Mai 2004, 18:58
SPD

Trollkoenig
24. Mai 2004, 19:20
ich erlaube mir mal das mit dem alten Thread zur Wahl zu verknüpfen auf dass hier nicht nur Eintelpostings mit "[ ] Partei" stehen ...

Turtur
24. Mai 2004, 20:20
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Tarvoc sollte seine Aussagen wirklich mal präzisieren. Im Allgemeinen bin ich eher Smacks' Ansicht.Tut mir leid, aber das halte ich für vollkommen ausgeschlossen.
Europa bzw. der Westen hat immer versucht, seinen Einfluss auf die gesamte Welt auszudehnen. Früher verkauften wir diesen Einfluss unter dem Namen Christentum und Zivilisation. Als wir uns schworen, dem ein Ende zu setzen, wurden sie durch Demokratie, Freiheit, Wohlstand und Kapitalismus - gemeinhin auch als Fortschritt bezeichnet - ersetzt. Und diese Ideale und Werte tragen wir nun wiederum in die Welt hinaus, während unsere eigene Welt uns entgleitet.
Wenn ich mir die Gesellschaft in den westlichen Ländern ansehe und wie sie sich entwickelt, bin ich nicht der Meinung, dass sie das Leitbild für eine absolute Gesellschaft auf der ganzen Welt sein sollte.
Wieviel unseres Engagements in anderen Teilen der Welt unserem eigenen Vorteil dient, sei einmal dahingestellt. Aber bei den Problemen, mit denen wir uns auf allen Ebenen konfrontiert sehen, wäre ich dafür, dass wir zunächst einmal lernen, uns selbst zu helfen. Danach sind die anderen an der Reihe.

ich bin weit davon entfernt zu sagen das unsere gesellschaft als vorbild dienen sollte, geschweige denn ideal ist.
aber einem fundamentalistischen islam würde ich jede liberale, demokratische und kapitalistische gesellschaft vorziehen.
desweiteren glaube ich das unsere jetzige gesellschaftsform nicht das ende der evolution darstellt sonder nur ein entwicklungsschritt ist den früher oder später, in abgewandelter form natürlich, auch jede andere gesellschaft durchlaufen muss.

SubTarvoc
25. Mai 2004, 14:05
Original geschrieben von Arjunoor
desweiteren glaube ich das unsere jetzige gesellschaftsform nicht das ende der evolution darstellt sonder nur ein entwicklungsschritt ist den früher oder später, in abgewandelter form natürlich, auch jede andere gesellschaft durchlaufen muss.

Bist du zufällig mit Dialektischem Denken vertraut?

Turtur
25. Mai 2004, 14:30
nein, was ist das ?

aMrio
25. Mai 2004, 15:44
ich werde nicht wählen gehen, den grund quote ich mal:



EU-Verfassung entscheidet über die Zukunft der Demokratie

von Prof. Dr. Klaus Buchner

Elementare demokratische Grundsätze werden aufgegeben

Seit Jahren wird eine Verfassung für die EU gefordert. Jetzt liegt endlich ein Entwurf dafür vor. Er ist nur deshalb noch nicht in Kraft getreten, weil es zwischen Polen und Deutschland Streitigkeiten um die Verteilung der Stimmrechte gab. Der Entwurf selbst soll jedoch nicht mehr geändert werden.
Falls diese Verfassung in Kraft tritt, wird sie in vielfacher Weise unser Leben beeinflussen.

Gleich in den ersten Sätzen wird klar, dass wichtige demokratische Grundsätze außer Kraft gesetzt werden. Denn der Entwurf bekennt sich zwar zu den Menschenrechten und Grundfreiheiten (Art. I-7), jedoch nicht zu den demokratischen Grundrechten. Interessant ist, was unter den "Grundfreiheiten" verstanden wird. Art. I-4 definiert sie als "der freie Personen-, Waren-, Dienstleistungs- und Kapital-verkehr sowie die Niederlassungsfreiheit".

Das sind neo-liberale Wirtschaftsregeln für die Globalisierung, aber keine Freiheiten im Sinn der Menschenrechte.

Ein Satz der Art: "Alle Gewalt geht vom Volk aus" fehlt und wäre auch mit den Bestimmungen dieser Verfassung unvereinbar. Das wird deutlich, wenn man die Strukturen der EU (PDF/ 9 Seiten) betrachtet, die der Verfassungsentwurf beibehalten will:

Das EU-Parlament, das von den EU-Bürgern gewählt wird.

Der EU-Rat, der aus seinem Präsidenten, den Regierungschefs der Mitgliedsstaaten und dem Präsidenten der EU-Kommission besteht. Der Rats-Präsident wird nicht von den EU-Bürgern, sondern von den Mitgliedern des EU-Rats für jeweils zweieinhalb Jahre gewählt.

Der Ministerrat. Jeder Mitgliedsstaat entsendet je einen Minister für jedes Fachge-biet des Ministerrats.

Die EU-Kommission, deren Mitglieder von den Regierungen der EU-Staaten aus-gehandelt werden. Ihr Präsident wird vom EU-Rat vorgeschlagen und vom EU-Parlament bestätigt.

Der EU-Außenminister der Union. Er wird vom EU-Rat ernannt und vom Präsidenten der Kommission bestätigt.

1. Die Verwaltung ist im wesentlichen Aufgabe der Kommission. Die politischen Grundsätze werden im Europäischen Rat festgelegt. Das EU-Parlament hat nur wenige Kompetenzen: Gesetzesentwürfe können nur auf Vorschlag der Kommission eingebracht werden. Diese Gesetze und der Haushalt können vom EU-Parlament nur gemeinsam mit dem Ministerrat beschlossen werden. Sonst darf das EU-Parlament nur noch Misstrauensanträge gegen die gesamte Kommission einbringen und die Kommission beraten. Die für Demokratien so wesentliche Gewaltenteilung zwischen Gesetzgebung und Politik / Verwaltung fehlt völlig. Die Kommission, die die Gesetze formuliert und die Verwaltung durchführt, wird nicht einmal gewählt, und steht unter dem direkten Einfluss der Wirtschaft. Denn deren Vertreter haben ständigen Zugang zu allen Bereichen der Kommission.

2. Da das EU-Parlament als einzig direkt gewählte Institution sehr wenig Befugnisse hat, schafft die EU-Verfassung einen zentralistischen Staat von entmündigten Bürgern. Es entsteht der Eindruck, dass es nicht um Demokratie geht, sondern um eine problemlose zentrale Verwaltung.


Ein Beispiel:
Die Grenzwerte für die Mobilfunkstrahlung sollten für Europa einheitlich festgelegt werden. Dazu berief das EU-Parlament eine Gruppe von Wissenschaft-lern, die den sehr niedrigen Wert von 0, 000 1 W/m2 vorschlugen. Da aber das EU-Parlament keine Gesetzentwürfe machen darf, konnte es diesen Vorschlag nicht weiter verfolgen. Die Kommission, die unter dem Einfluss der Industrie steht, wollte dagegen die 50 000 bis 100 000 mal höheren deutschen Grenzwerte festlegen. Sofern die Kommission hierzu kein Gesetz, sondern nur eine Verordnung erlässt, kann sie das jederzeit gegen den Willen des Parlaments tun.

3. Unionsrecht bricht grundsätzlich das Recht der Mitgliedsstaaten (Art. I-10) und setzt sogar Teile von deren Verfassungen außer Kraft. Ein Beispiel dafür ist die Verteidigungspolitik: Art. I-40 (3) verpflichtet zur Aufrüstung: "Die Mitgliedsstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern." Diese werden zur "Friedenssicherung, Konfliktverhütung und Stärkung der internationalen Sicherheit gemäß den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen" eingesetzt. Das bedeutet z.B. auch Bundeswehreinsätze zur Terrorismus-Bekämpfung außerhalb Europas im Interesse von Drittstaaten (siehe Irakkrieg) und zur "Krisenbewältigung" überall in der Welt (beides in Art. III-210) und steht im klaren Widerspruch zum Deutschen Grundgesetz, das praktisch nur reine Verteidigungskriege zulässt (Art. 87a des Grundgesetzes) und Angriffskriege unter Strafe stellt (Art. 26, Abs.1). Bei der Entscheidung über Krieg und Frieden haben weder der Deutsche Bundestag, noch das Europäische Parlament ein Mitspracherecht. Sie wird allein vom Europäischen Ministerrat gefällt; der allerdings in einigen Fällen einstimmig beschließen muss (Art. I-40 (4) und I-39 (7)).



4. Da die Zuständigkeit der Union nicht genau eingeschränkt wird (Art. I-9), greift sie in immer mehr Bereiche ein. So bleiben den nationalen Parlamenten immer weniger Kompetenzen. (Verletzung des Subsidiaritätsprinzips "So viel lokal wie möglich, soviel überregional wie nötig")


Ein harmloses Beispiel:
Form und Größe der importierten Bananen gehören sicher nicht zu den "ausschließlichen Zuständigkeiten" der Union (nach Art. I-12). Wenn aber ein EU-Kommissar beschließt, die Eigenschaften von Bananen müssen im Rahmen der "gemeinsamen Handelspolitik" (Art. I-12 (1)) für die ganze EU einheitlich festgelegt werden, so kann er das tun. Weniger harmlos ist es, wenn die EU wichtige Befugnisse von Regierungen den privaten Konzernen übergibt. Wie das geschehen kann, zeigen die folgenden beiden Punkte:



5. Der EU-Verfassungsentwurf sieht vor, dass internationale Verträge ohne Zustimmung der Mitgliedsstaaten geschlossen werden (Art. I-12 (2)). Dies geschieht auch ohne Zustimmung des EU-Parlaments, aber im direkten Einflussbereich von Wirtschaftsverbänden (z.B. "European Services Forum"). In nächster Zeit betrifft dies beispielsweise den sog. GATS-Vertrag, der u.a. die Öffnung von Bildungseinrichtungen für Privatfirmen festschreibt.


Damit private Anbieter gleiche Chancen haben, dürfen Universitäten nicht mehr bezuschusst werden. Als Folge davon müssen dann Studiengebühren, eventuell auch Schulgeld erhoben werden. Volkshochschulen sind in der bisherigen Form nicht mehr möglich. Zuschüsse zu Krankenhäusern, eine öffentliche Wasserversorgung und Müllabfuhr stehen auf dem Prüfstand, ebenso wie der Öffentliche Nahverkehr.



6. Der Einfluss der Politik wird gegenüber der Wirtschaft stark eingeschränkt: Sozial- und Umweltstandards, Gesundheits- und Verbraucherschutz werden geopfert: Der GATS-Vertrag, der von der EU ins Auge gefasst wird, sieht vor, "keine unnötigen Hemmnisse" gegen den freien Warenverkehr aufzubauen. Im Vertrag ist ein "Notwendigkeitstest" für nationale Gesetze enthalten (Art. XIV, XX). Er besagt, dass bei bestimmten Dienstleistungen weder die "Kernarbeitsnormen" der internationalen Arbeiterorganisation ILO, noch Einhaltung von Tarif- und Gewerkschaftsverträgen gefordert werden dürfen. Selbstverständlich werden auch Gesetze zum Umwelt- und Verbraucherschutz aufgehoben, soweit sie den Interessen der betroffenen Firmen im Weg stehen.


Die Folgen derartiger Verträge bekommen wir jetzt zu spüren: Die EU, insbesondere die deutsche Ministerin Künast ist vor den USA eingeknickt und lassen den Import genmanipulierter Nahrungsmittel zu. Bisher mussten derartige Verträgen jedoch im Ministerrat von den zuständigen Ministern der Mitgliedsstaaten beschlossen werden. Nach dem Verfassungsentwurf ist das in Zukunft nicht mehr nötig. Die Kommission, die keinerlei demokratische Legitimation hat, bestimmt darüber allein.



7. Die Soziale Marktwirtschaft wird praktisch abgeschafft. Art. I-3 (3) enthält zwar noch die Formulierung "wettbewerbsfähige soziale Marktwirtschaft". Aber in der konkreten Ausgestaltung in Abschnitt III ist das Wort "soziale" nicht mehr enthalten. Schlimmer noch: In Art. III-69 (1) heißt es: "Die Tätigkeit der Mitgliedsstaaten und der Union im Sinne des Artikels I-3 umfasst nach Maßgabe der Verfassung die Einführung einer Wirtschaftspolitik, die ... dem Grundsatz einer offenen Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb verpflichtet ist." Kein Wort von ökologischer oder sozialer Marktwirtschaft! Was das praktisch bedeutet, wurde oben in 6. an einem Beispiel gezeigt.


Ein weiteres Beispiel:
8. In umständlicher Sprache legt Art. III.55 (1) etwas Ungeheueres fest: "Die Mitgliedsstaaten werden in Bezug auf öffentliche Unternehmen und auf Unternehmen, denen sie besondere oder ausschließliche Rechte gewähren, keine den Bestimmungen der Verfassung und insbesondere deren Artikel I-4.Absatz 2 und den Artikeln III-55 bis III-58 widersprechende Maß-nahmen treffen oder beibehalten." Diese Maßnahmen sind nach III-56 "Beihilfen der Mitgliedsstaaten oder aus staatlichen Mitteln gewährte Beihilfen gleich welcher Art, die durch die Begünstigung bestimmter Unternehmen oder Produktionszweige den Wettbewerb verfälschen oder zu verfälschen drohen ...") Das ist ein Anschlag auf die öffentliche Daseinsvorsorge z.B. durch staatliche Schulen, Universitäten, Rundfunk- und Fernsehsender usw., sobald andere "Unternehmen" als Konkurrenten auftreten, z.B. Schulen ausländischer Bildungskonzerne oder Islamschulen fundamentalistischer Muslims. Dieses Beispiel ist nicht aus der Luft gegriffen. Bei den GATS - Verhandlungen steht unser Schulsystem tatsächlich zur Disposition, d.h. die Bezahlung von Schulen durch den Staat kann verboten werden, wenn andere Schulen als benachteiligte Konkurrenten dagegen klagen. (Bisher bekommen Privatschulen hohe Zuschüsse, falls sie die Lehrpläne und bestimmte Mindeststandards erfüllen. Nach der Verfassung darf - wenn ein Konkurrent auftritt - kein Schulsystem staatliche Gelder bekommen. Dann muss selbst in Grundschulen Alles von den Eltern bezahlt werden.)

9. Der 1957 abgeschlossene Euratomvertrag gilt weiter und wird sogar im EU-Verfassungsentwurf ausdrücklich bestätigt (Protokoll zur Änderung des Euratom-Vertrags in Abschnitt IV). Dort heißt es: "... Unter Hinweis darauf, dass die Bestimmungen des Vertrags zur Gründung der Europäischen Atomgemeinschaft weiterhin volle rechtliche Wirkung entfalten müssen, ..." Das bedeutet, dass sogar Länder, die dem Euratomvertrag nicht beigetreten sind und selbst keine Atomkraftwerke betreiben (z.B. Österreich), auch in Zukunft über ihre EU-Beiträge AKWs in Osteuropa subventionieren müssen.

SubTarvoc
25. Mai 2004, 15:53
Womit wieder einmal bewiesen wäre, dass Europa krampfhaft versucht, in Punkto Raubtierkapitalismus und Entdemokratisierung mit den USA mitzuziehen. :frust:

shaoling
25. Mai 2004, 17:13
Kann mich mal bitte ein Pferd treten oder jemand den Wahrheitsgehalt dieses Artikels ernsthaft in Frage stellen?

Falls auch nur die Hälfte von dem, was darin steht, einwandfrei recherchiert ist und den vorliegenden Tatsachen entspricht, erschiene mir ungeheuerlich als Ausdruck noch um einiges zu schwach...

Sehr interessanter Artikel, Trashpilot, könntest du womöglich eine Quellenangabe hinzufügen?

bananenmarmelade
25. Mai 2004, 18:22
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Woher weisst du denn, dass du kein Pöbel bist? Dass die, die uns regieren, kein Pöbel sind? Dass die Großkapitalisten kein Pöbel sind? Dass die, die uns regieren, kein Pöbel sind?
Oder anders gefragt: Wie definierst du Pöbel?


dadurch dass ich mich gegen volksentscheide ausgesprochen habe, zähle ich mich (als potentiellen wahlberechtigten) ja selbst zum "pöbel" und spreche mir diese rechte ab. scheinbar ist dir nicht ganz klar, wie das zitat und mein etwas überspitzt formulierter kommentar dazu zu verstehen ist. der grundgedanke von beidem ist, dass ein großer teil der wahlberechtigten in politischen detailfragen wenig kompetent und leicht steuerbar ist. ein beispiel wurde erst letztens in diesem forum gegeben. so teilte jemand mit, dass nach der königshochszeit 2/3 der an einer umfrage beteiligten leute für eine wiedereinführung der monarchie in deutschland wären, damit man ebenso romatische hochzeiten in deutschland hätte. nur ein beispiel


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Meiner Erfahrung nach sind Churchhill-Zitate einfach nur etwas niveauvollere und allgemein gehaltenere Bushismen, die nur eben nicht von Bush stammen.

ich finde dieses spezielle zitat eigentlich relativ gut und aussagekräftig, und konkrete statements zu diesem wären sicher konstruktiver als solche zur person churchills im allgemeinen (das war jetzt vorrangig nicht auf dich bezogen).

@eu-verfassungs-text:
wenn man genauer sucht könnte man sicher noch 10000 weitere ungereimtheiten die potentielle quellen für missmanagement finden. könnte man aber sicher auch beim grundgesetz...
meines erachtens nach ist die befürchtung , dass man eine allmächtige zentralitische instanz schaffen könnte, die wenig demokratisch und quasi-diktatorisch über europa herrscht ziemlich aus der luft gegriffen. viel eher entsteht eine zur handlungsunfähigkeit verdammte und durch bürokratie gelähmte instanz, weil es zu viele texte dieser art gibt

Scarab
25. Mai 2004, 18:24
Selbst wenn das alles nicht stimmen würde, eine Verfassung, bei der die Stimmen eines Österreichers doppelt so viel zählen wie unsere, ist eh Mist.

Es ist schon interessant wie einschneidend manche Änderungen sind in Bezug auf Europa, aber das Volk wird weder informiert, noch gefragt. Ob sich das irgendwann mal rächen wird? Es gibt ja jetzt schon kleine antieuropäische/anti-neoliberale Terrororganisationen.

shaoling
25. Mai 2004, 18:34
Original geschrieben von bananenmarmelade
dadurch dass ich mich gegen volksentscheide ausgesprochen habe, zähle ich mich (als potentiellen wahlberechtigten) ja selbst zum "pöbel" und spreche mir diese rechte ab. scheinbar ist dir nicht ganz klar, wie das zitat und mein etwas überspitzt formulierter kommentar dazu zu verstehen ist. der grundgedanke von beidem ist, dass ein großer teil der wahlberechtigten in politischen detailfragen wenig kompetent und leicht steuerbar ist. ein beispiel wurde erst letztens in diesem forum gegeben. so teilte jemand mit, dass nach der königshochszeit 2/3 der an einer umfrage beteiligten leute für eine wiedereinführung der monarchie in deutschland wären, damit man ebenso romatische hochzeiten in deutschland hätte. nur ein beispielUnd weiter? So ein Kaiser hat schon was für sich...



Im Übrigen wollte der Artikel dem Leser nicht verkaufen, dass Europa zu einem zentralisierten Führerstaat wird, sondern einfach, dass es sich politisch zum elitär gesteuerten Kapitalismus hin entwickelt.

HERR 2FICKENDEHUNDE
25. Mai 2004, 18:40
Original geschrieben von sHaO-LiNg
So ein Kaiser hat schon was für sich...


:stupid: unser buprä ist schon hampelmann genug,was willst du mit einen kaiser... OMG

bananenmarmelade
25. Mai 2004, 18:58
Original geschrieben von Medion
Selbst wenn das alles nicht stimmen würde, eine Verfassung, bei der die Stimmen eines Österreichers doppelt so viel zählen wie unsere, ist eh Mist.

Es ist schon interessant wie einschneidend manche Änderungen sind in Bezug auf Europa, aber das Volk wird weder informiert, noch gefragt. Ob sich das irgendwann mal rächen wird? Es gibt ja jetzt schon kleine antieuropäische/anti-neoliberale Terrororganisationen.

es steht dir doch frei dich jeder zeit darüber zu infomieren. der author des obenzitierten textes hat sicherlich auch nicht monatelange studien im untergrund dafür betrieben. diese quellen sind doch jedem fei zugänlich.
wehren kannst du dich auch. hab gerade heute ein flyer der NPD im briefkasten gehabt. du könntest zum beispiel denen deine stimme geben. die sind sicher dagegen (zudem sind sie btw auch noch für (mehr) volksabstimmungen). ich würde dir sogar den beitrittscoupon zukommen lassen (ab 16 jahre), aber ich würde dich bitten von der gründung einer terroristischen vereinnigung abzulassen.


Original geschrieben von shao-ling

Und weiter? So ein Kaiser hat schon was für sich...

Im Übrigen wollte der Artikel dem Leser nicht verkaufen, dass Europa zu einem zentralisierten Führerstaat wird, sondern einfach, dass es sich politisch zum elitär gesteuerten Kapitalismus hin entwickelt.

willst du damit etwa sagen, dass derart schnöde finanzielle interessen unsere politik dirigieren würden ?!? NIEMALS ! so ein undenkbarar zustand würde keinesfalls eintreten !!!elf

wegen der monarchie: ich muss dich leider enttäuschen. kein authoritärer kaiser der endlich wieder preussische tugenden wie soldatenehre und opferbereitschaft durchsetzt, sondern nur ein 0815-schmalzbubiprinz für eine medienwirksame hochzeit.

shaoling
25. Mai 2004, 19:06
Original geschrieben von bananenmarmelade
willst du damit etwa sagen, dass derart schnöde finanzielle interessen unsere politik dirigieren würden ?!? NIEMALS ! so ein undenkbarar zustand würde keinesfalls eintreten !!!elfWirf mal einen Blick in die USA, denn hier bei uns ist das glücklicherweise noch nicht so.
Original geschrieben von bananenmarmelade
wegen der monarchie: ich muss dich leider enttäuschen. kein authoritärer kaiser der endlich wieder preussische tugenden wie soldatenehre und opferbereitschaft durchsetzt, sondern nur ein 0815-schmalzbubiprinz für eine medienwirksame hochzeit. Was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Was ein Großteil der Bevölkerung da abgestimmt hat, interessiert mich herzlich wenig und hat auch keinerlei Einfluss auf meine Sicht der Dinge.
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE



:stupid: unser buprä ist schon hampelmann genug,was willst du mit einen kaiser... OMG Ein wenig mehr geistige Führung könnte einem Volk in der heutigen Zeit wohl kaum schaden. Mein Beitrag spricht auch nur in sehr sachter Form ("etwas für sich") eine unter vielen Möglichkeiten an.

Scarab
25. Mai 2004, 19:24
Original geschrieben von bananenmarmelade

es steht dir doch frei dich jeder zeit darüber zu infomieren. der author des obenzitierten textes hat sicherlich auch nicht monatelange studien im untergrund dafür betrieben. diese quellen sind doch jedem fei zugänlich.


Sie sind frei zugänglich, trotzdem geht das meiste ziemlich an der Öffentlichkeit vorbei. Dafür sind wohl auch die Medien verantwortlich.



..., aber ich würde dich bitten von der gründung einer terroristischen vereinnigung abzulassen.

Ich wollte damit nicht andeuten, daß ich das vorhätte, :elefant:
sondern daß die Gefahr besteht. Erst vor kurzem wurden doch z.B. in Italien an mehrere EU Politiker Briefbomben geschickt.

Wenn die Politiker so weiter machen, könnte die Stimmung umschlagen.

HERR 2FICKENDEHUNDE
25. Mai 2004, 19:31
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ein wenig mehr geistige Führung könnte einem Volk in der heutigen Zeit wohl kaum schaden. Mein Beitrag spricht auch nur in sehr sachter Form ("etwas für sich") eine unter vielen Möglichkeiten an.


für geistige führung haben wir den bundespräsidenten, wem das nicht reicht, der kann immer noch in die kirche gehen.

es besteht keine notwendigkeit dafür eine monarchie ins leben zu rufen... schau dir mal den deutschen adlel an. genverseuchte vollpfosten, na die werden uns eine geistige führung bieten, nen lsd trip ist harmlos dagegen.

shaoling
25. Mai 2004, 19:33
Ich sagte weder, dass ich es wünsche, noch dass es eine Notwendigkeit darstellt. Man kann alles drehen und wenden. Es kommt immer auf die Ausführung an.

HERR 2FICKENDEHUNDE
25. Mai 2004, 19:39
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich sagte weder, dass ich es wünsche, noch dass es eine Notwendigkeit darstellt. Man kann alles drehen und wenden. Es kommt immer auf die Ausführung an.

nein, hast du nicht. ich gebe dir recht. dennoch klar, das sowas von dir kommt. nicht mehr und nicht weniger.

Zers4ever
25. Mai 2004, 19:41
wahl-o-mat sagt, cdu, bin ich soweit mit einverstanden :)

bananenmarmelade
25. Mai 2004, 19:46
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wirf mal einen Blick in die USA, denn hier bei uns ist das glücklicherweise noch nicht so.Was hat das mit meinem Beitrag zu tun?

willst du damit sagen, dass unsere politik (hier in deutschland) nicht vom kapital dirigiert wird ? das willst du nicht wirklich sagen.


Original geschrieben von Medion


Sie sind frei zugänglich, trotzdem geht das meiste ziemlich an der Öffentlichkeit vorbei. Dafür sind wohl auch die Medien verantwortlich.


dafür ist zuvorderst jeder einzelne für sich selbst verantwortlich. die medien bieten dir die möglichkeit dich zu informieren (das ist schon ne errungenschaft). sie wahrnehmen musst du immernoch selbst.

Turtur
25. Mai 2004, 20:00
könnte mal bitte wer den verfassungstext verlinken ?

@tarvoc
könntest du bitte auf meine frage antworten
ich will wissen wie ich deinen post zu verstehen habe o0

HERR 2FICKENDEHUNDE
25. Mai 2004, 20:03
Original geschrieben von bananenmarmelade
dafür ist zuvorderst jeder einzelne für sich selbst verantwortlich. die medien bieten dir die möglichkeit dich zu informieren (das ist schon ne errungenschaft). sie wahrnehmen musst du immernoch selbst.

eben. sie bieten vor allem vielfältige möglichkeiten, sich zu informieren. es ist jederzeit möglich meinungen und kommentare aller politischen strömungen, ausgenommen der radikalen, zu erhalten.

da der 0815 deutsche, mit seiner liebsten lektüre, nämlich der bildzeitung, seine meinung bildet, kann man auch nicht erwarten, das diese dann eine eigene vorurteilsfrei gebildete meinung haben. das thema politik ist halt keine gerichts- oder talkshow, sondern sehr komplex und und nicht für jeden nachvollziehbar. klar das sich ein grosser teil des pöbels durch schlagzeilen a la bild zeitung beieinflussen lässt.

Burnz
25. Mai 2004, 20:11
Original geschrieben von Arjunoor
könnte mal bitte wer den verfassungstext verlinken ?

@tarvoc
könntest du bitte auf meine frage antworten
ich will wissen wie ich deinen post zu verstehen habe o0

http://www.eiz-niedersachsen.de/themen/euv/euv-konvent.pdf

Hättest du dir aber auch selbst suchen können...

shaoling
25. Mai 2004, 20:20
Original geschrieben von bananenmarmelade
willst du damit sagen, dass unsere politik (hier in deutschland) nicht vom kapital dirigiert wird ? das willst du nicht wirklich sagen.Du scheinst einfach nicht in der Lage zu sein, zu lesen und zu verstehen, was ich eigentlich schreibe.
Nein, die Politik in Deutschland wird nicht allein vom finanziellen Aspekt bestimmt und darüber bin ich sehr glücklich.
Original geschrieben von bananenmarmelade
dafür ist zuvorderst jeder einzelne für sich selbst verantwortlich. die medien bieten dir die möglichkeit dich zu informieren (das ist schon ne errungenschaft). sie wahrnehmen musst du immernoch selbst. [edit] Leider kommt man mit den Informationen, die der Durchschnittsbürger täglich wahrnimmt, nicht allzu weit.

HERR 2FICKENDEHUNDE
25. Mai 2004, 20:31
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Aber sicher doch, wer in der Lage ist, die Medien wahrzunehmen, hat die Politik verstanden. :rofl:
Eine feine Auffassung von Demokratie hast du da...


er hat gar nicht gesagt, das man die politik dann versteht.

es besteht aber die möglichkeit, sich über die medien ein umfangreiches bild zu verschaffen, gerade weil zb Zeitung mit bestimmten parteien sympatisierten.

ich frage mich ernsthaft, was dass mit der auffasung von demokratie zu tun hat

parteiprogramme sind für die meisten menschen keine hilfe bei der entscheidung, welcher partei sie eine stimme geben. viele lesen sie gar nicht erst. sie urteilen entweder nach aktuellen politischen geschehen oder entscheidungen, sympathie, oder aus gewerkschaftsangehörigkeit zB halt für generell rot oder als arbeitgeber halt generell fuer schwarz.

ahja
25. Mai 2004, 20:36
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE

es besteht aber die möglichkeit, sich über die medien ein umfangreiches bild zu verschaffen, gerade weil zb Zeitung mit bestimmten parteien sympatisierten.


ähm, das ist doch sehr paradox.

HERR 2FICKENDEHUNDE
25. Mai 2004, 20:42
nun, die welt und die frankfurter allgemeine zb, sind zeitungen die eher dem konservativen lager zuzuordnen sind.

dagegen die süddeutsche eher der spd

das sind alles seriöse zeitungen, aus denen man sich, wenn man vergleicht, ein eigenes vernünftiges bild verschaffen kann.

im übrigen gilt das auch für ard und zdf, ich weiss nur nicht mehr genau, wer näher an welcher partei dran ist - ich schau kaum tv.

überparteilich ist ein schöner begriff aber er entspricht nicht der realität

shaoling
25. Mai 2004, 22:12
Ja, Entschuldigung, er hat im Grunde schon recht.

Leider lässt die Motivation der Leute, sich angemessen zu informieren, doch sehr zu wünschen übrig. Da könnte die Politik schon etwas mehr dafür Sorge tragen, dass wichtige Inhalte in den Blickpunkt des öffentlichen Interesses gerückt werden.

BigBadWolf
25. Mai 2004, 23:15
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Kann mich mal bitte ein Pferd treten oder jemand den Wahrheitsgehalt dieses Artikels ernsthaft in Frage stellen?

Falls auch nur die Hälfte von dem, was darin steht, einwandfrei recherchiert ist und den vorliegenden Tatsachen entspricht, erschiene mir ungeheuerlich als Ausdruck noch um einiges zu schwach...

Sehr interessanter Artikel, Trashpilot, könntest du womöglich eine Quellenangabe hinzufügen? naja, klingt zwar alles recht krass, muss ich schon zugeben, auf der anderen seite ist das ganze auch etwas überzogen darstellt. mich würde mal interessieren, in welcher hinsicht denn nun wirklich euro-recht über bund-recht geht. ich mein, welches land würde das mit sich machen lassen? dass das beispiel dazu aus dem wirtschaftlichen sektor kommt, unterstützt meine meinung, denn grundsätzlich ist ja vor allem die gemeinsame wirtschaftliche arbeit schon immer _das_ ziel - damit ging es ja auch los. und dagegen habe ich eigentlich nix.

das streben nach gemeinsamen militärischem vorgehen kann ich eigentlich auch nur gutheißen (wenn sich nicht wegen einigen ländern immer wieder so etwas anbahnt, aber das bezweifle ich mal) in zeiten der starken amis und der immer stärkeren bildung von militärischen verbündeten, die permanent gemeinsame sache machen (kann man schon blockbildung sagen? -.- ). nicht umsonst wollen die amis ja, dass das ganze projekt eu scheitert.

viele der punkte zielen auf eine kapitalisierung hin, was mich aber nicht soo sonderlich stört, von daher sag ich dazu erst mal nix.


das problem mit den medien u.ä. ist eben, dass man schön scheibchenweise alles vorgekaut bekommt. natürlich kann ich mir auch die sz und die faz durchlesen und mir das mittelding denken, aber naja...recht sinnlos, oder nicht? eigentlich sind primärquellen _immer_ am sinnvollsten, aber wer hat denn nun wirklich lust, die vorgeschlagene eu-verfassung zu lesen? ich bestimmt nicht, und ich glaub auch nicht, dass das allzuviele politiker bisher gemacht haben. ich lese mir bestimmt auch nicht die vollen parteiprogramme der, was weiss ich, 5 größten parteien durch. dafür is mir die ganze sache etwas zu unwichtig. im prinzip sollten die das alle wie die nsdap machen - das war nen wahlprogramm. hat zwar auch keiner für wahr genommen (würde heute wahrscheinlich auch kaum einer), aber wenigstens is das auf wichtige punkte zusammengefasst und kein blabla, damit man es wenigstens noch anders formuliert hat als die anderen "großen".

natürlich hat man es gerne vorgekaut, aber auch zeitungen sind nicht unabhängig. und die, die so tun, arbeiten im prinzip nur für ne oppositionelle lobby, zumindest meistens.


und @shao: die frage ist - was ist für dich angemessen? wirklich alle wahlprogramme durchlesen? ich bin schon zufrieden, wenn man sich die tagesschau anguckt und hin und wieder mal (ne ordentliche) zeitung liest und auf seinen menschenverstand vertraut. das tue ich und viel mehr kann man auf keinen fall verlangen. leider tun das dennoch die wenigsten.

shaoling
25. Mai 2004, 23:24
Parteiprogramme? Bloß nicht...
Ich habe mir einige vor der letzten Bundestagswahl mal angetan und sie taugen nichts, rein gar nichts!

Wirklich angemessen bedeutet für mich, dass man weiß, was es eigentlich bedeutet - Beispiel EU-Verfassung - und was für Folgen nach sich zieht.
Ich bin insgesamt eher gegen die EU, aber das trifft auf so manches zu und dann auch wieder nicht, wenn man sich nach der harten Realität richtet.
Politik ist doch ein ziemlich dreckiges Geschäft, das einem oft auf den Geist gehen kann, aber was soll man tun?
Es heißt immer, man könne handeln, aber eigentlich kann man doch nichts tun. Letztendlich läuft heutzutage alles auf Kompromisse hinaus; es gibt zuviele Mäuler zu stopfen, zuviele Gesichter zu wahren, zuviele Interessen zu berücksichtigen. Im Grunde will jeder nur sein Scheibchen abhaben und ist zufrieden, wenn er vor der Öffentlichkeit irgendwie gut dasteht.
Ein recht erbärmliches Dasein, wenn man es mal so betrachtet. Um nichts in der Welt wäre ich gerne ein Politiker...

Mag sein, dass ich abschweife; :rolleyes: ich bin müde...

ahja
25. Mai 2004, 23:24
Original geschrieben von BigBadWolf
mich würde mal interessieren, in welcher hinsicht denn nun wirklich euro-recht über bund-recht geht. ich mein, welches land würde das mit sich machen lassen?

Deutschland z.B. ;)
Der Europäische Gerichtshof hat 2000 oder 2001 eine Erweiterung/Änderung der Verfassung erwirkt, nachdem 1996 eine Frau geklagt hatte, die man nicht bei der Bundeswehr arbeiten lassen wollte. Ging irgendwie um die Instandhaltung von Langstrecken-Flugkörper Hardware...
Richtig problematisch wird es dann, wenn die Urteile den Verfassungskern (Art 1, 20 und 78) erfassen.

BigBadWolf
25. Mai 2004, 23:35
Original geschrieben von ahja


Deutschland z.B. ;)
Der Europäische Gerichtshof hat 2000 oder 2001 eine Erweiterung/Änderung der Verfassung erwirkt, nachdem 1996 eine Frau geklagt hatte, die man nicht bei der Bundeswehr arbeiten lassen wollte. Ging irgendwie um die Instandhaltung von Langstrecken-Flugkörper Hardware...
Richtig problematisch wird es dann, wenn die Urteile den Verfassungskern (Art 1, 20 und 78) erfassen. gut, ok - würde aber auch sagen, dass das eine entscheidung betreffs der menschenrechte (sprich gleichheit aller) war...mehr oder weniger. kann's mir jedenfalls nur so vorstellen.

@shao: eben, programme sind sinnlos. aber wie soll man sich dann "unabhängig" informieren? außer bei primärquellen geht sowas nicht. und man kann schwer die politiker befragen bzw. in ihre köpfe schauen. dem anderen kann ich grundsätzlich nur zustimmen...kompromisse sind heutzutage das a und o und machen das regieren schwer. von einer "mehrheitsregierung" kann man leider nirgendwo sprechen - überall werden minderheiten über den status der mehrheit gestellt. nix gegen die sorben in sachsen, gegen die dänen in schleswig-holstein, gegen minderheiten in anderen ländern, aber sonderrechte müssen trotzdem nicht sein. ich will nicht, dass diese kulturen aussterben o.ä., aber sowas hat sich noch nie bewehrt.

manchmal überleg ich mir, ob ich mich nicht mal wirklich anstrengen und dann in die politik einsteigen sollte...und dann werd ich so ein geiler politiker, der für dtl. regiert. und die leute werden sehen, dass ich es gut meine. aber sowas is unmöglich. in diese positionen kommt man nur durch arschgeküsse rein und ist dann auch noch von so vielen leuten abhängig, dass wenn man (hat man die position einmal erreicht) sein ding macht, man ganz schnell wieder weg vom fenster is. auch medien wollen geschmiert/beeinflusst werden usw. is schon ne scheisse...geh lieber ins bett -.-

aMrio
26. Mai 2004, 00:51
@shao:
den text hatte ich so bei der ödp gefunden, aber er ist so auch anderswo schon veröffentlicht wurden, die ödp hatte ihn selbst nur zitiert und irgendnen scheiss dazu geschrieben (ich kann die ödp nicht leiden).

Devotika
26. Mai 2004, 01:32
Ein Haufen Infos zur bevorstehenden Wahl, Beschreibung der EU gibt's hier:
http://wahl.tagesschau.de/

In dem Lexikon links gibt's auch 'ne kurze Zusammenfassung zur EU-Verfassung.

Zeit-Artikel:

http://www.zeit.de/2004/18/EU-Kommentar

http://www.zeit.de/2003/51/EZB

http://www.zeit.de/2003/42/Europ__Verfassung

http://www.zeit.de/2003/26/europ__Verfassung

Die letzten beiden scheinen sehr informatik zu sein. Hab's nur überflogen, muss mal endlich pennen. :)

edit: Sind wohl schon ein bisschen älter, seh ich gerade...

SubTarvoc
26. Mai 2004, 17:51
Original geschrieben von Arjunoor
nein, was ist das ?

Dialektisches Denken bedeutet das Denken in Gegensätzen. Die Reihenfolge ist These-Antithese-Synthese. Jemand stellt eine Theorie (These) auf und jemand anders daraufhin eine Theorie, die genau das Gegenteil besagt (Antithese). Aufklärung und Sturm-und-Drang (eine Vorstufe der Romantik) wären z.B. These und Antithese. Dann kommt eine dritte Person und stellt eine sogenannte Synthese auf, die die Vorteile von These und Antithese vereinigt und Neues hinzufügt. Diese Synthese ist aber wieder eine These, worauf wieder eine Antithese folgt, etc. Aller Fortschritt kommt so zustande.

Dialektisches Denken in der Geschichtsphilosophie ist die Vorstellung, dass geschichtliche Prozesse auf Gegensätzen basieren, die ausgeglichen werden müssen. Somit strebt die Geschichte auf ein Ziel hin, eine Art höhere Entwicklungsstufe, die bei verschiedenen Philosophen unterschiedlich aussieht. Bei Hegel wäre es z.B. der "absolute Geist", bei Marx die kommunistische Gesellschaft.

Wenn du mehr wissen willst, kannst du dich hier (http://www.boardy.de/forumdisplay.php3?forumid=85525) mit mir darüber unterhalten.

shaoling
26. Mai 2004, 19:16
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Dialektisches Denken bedeutet das Denken in Gegensätzen. Die Reihenfolge ist These-Antithese-Synthese. Jemand stellt eine Theorie (These) auf und jemand anders daraufhin eine Theorie, die genau das Gegenteil besagt (Antithese). Aufklärung und Sturm-und-Drang (eine Vorstufe der Romantik) wären z.B. These und Antithese. Dann kommt eine dritte Person und stellt eine sogenannte Synthese auf, die die Vorteile von These und Antithese vereinigt und Neues hinzufügt. Diese Synthese ist aber wieder eine These, worauf wieder eine Antithese folgt, etc. Aller Fortschritt kommt so zustande.Tut mir leid, dir hier widersprechen zu müssen, aber Sturm und Drang als Gegensatz zur Aufklärung anzusehen, ist in meinen Augen schlicht und ergreifend falsch.
Ich will hier jetzt keine große Debatte darüber vom Zaume brechen, aber du hättest dir ruhig ein simpleres Beispiel herauspicken können, um den Begriff der Dialektik zu erklären.

0Smacks0
26. Mai 2004, 19:24
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc


Dialektisches Denken bedeutet das Denken in Gegensätzen. Die Reihenfolge ist These-Antithese-Synthese. Jemand stellt eine Theorie (These) auf und jemand anders daraufhin eine Theorie, die genau das Gegenteil besagt (Antithese). Aufklärung und Sturm-und-Drang (eine Vorstufe der Romantik) wären z.B. These und Antithese. Dann kommt eine dritte Person und stellt eine sogenannte Synthese auf, die die Vorteile von These und Antithese vereinigt und Neues hinzufügt. Diese Synthese ist aber wieder eine These, worauf wieder eine Antithese folgt, etc. Aller Fortschritt kommt so zustande.

Dialektisches Denken in der Geschichtsphilosophie ist die Vorstellung, dass geschichtliche Prozesse auf Gegensätzen basieren, die ausgeglichen werden müssen. Somit strebt die Geschichte auf ein Ziel hin, eine Art höhere Entwicklungsstufe, die bei verschiedenen Philosophen unterschiedlich aussieht. Bei Hegel wäre es z.B. der "absolute Geist", bei Marx die kommunistische Gesellschaft.

Wenn du mehr wissen willst, kannst du dich hier (http://www.boardy.de/forumdisplay.php3?forumid=85525) mit mir darüber unterhalten.
Es gibt nicht nur ein dialektisches Denken. Das Dreischrittprinzip ist eines von vielen. Könnte aus dem Kopf nicht mal alle nur beim Namen nennen... Sei neben der hegelschen die von Aristotelis oder auch die sehr prgamatische Schopenhauersche Dialektik genannt. DIe unterscheiden sich teils schon stark.

Zu glauben die Geschichte hätte ein Ziel, führt zu Unfug. Die UdssR ist mein Zeuge.

Devotika
26. Mai 2004, 20:25
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Tut mir leid, dir hier widersprechen zu müssen, aber Sturm und Drang als Gegensatz zur Aufklärung anzusehen, ist in meinen Augen schlicht und ergreifend falsch.
Ich will hier jetzt keine große Debatte darüber vom Zaume brechen, aber du hättest dir ruhig ein simpleres Beispiel herauspicken können, um den Begriff der Dialektik zu erklären.
#2

Aber ist ja nicht so tragisch.

Die Geschichte hat ja auch kein Ziel. Ich würde sagen, es gäbe bestimmte Gruppen, die ein Ziel verfolgen, andere die dagegenwirken, was einen Ausgleich schafft.
Naja das ganz ist doch sehr allgemein und hört sich wie das Gelaber von dem Konstrukteur der Matrix in Reloaded an. ^^

SubTarvoc
26. Mai 2004, 21:42
Original geschrieben von @Smacks@
Das Dreischrittprinzip ist eines von vielen.

Sehr richtig. So gibt es z.B. ausserdem noch das Fünfschrittprinzip von Adam Weishaupt, welches die Synthese nur über den Umweg von Parenthese und Paralyse herstellt. Auch Vierschritttheorien gibt es.


Original geschrieben von @Smacks@
Zu glauben die Geschichte hätte ein Ziel, führt zu Unfug. Die UdssR ist mein Zeuge.

Naja, es kommt immer darauf an, auf welche Weise man daran glaubt.
Wenn du dir Wilsons "Der Neue Prometheus" durchliest, könntest du zu dem Schluss kommen, dass es nicht notwendigerweise zu Unsinn führt (wobei bei ihm alle Ziele auch nur vorläufiger Natur sind).

Burnz
26. Mai 2004, 22:27
Original geschrieben von @Smacks@
Zu glauben die Geschichte hätte ein Ziel, führt zu Unfug. Die UdssR ist mein Zeuge.

Naja, es muss nicht unbedingt negativ sein, der Geschichte ein Ziel zu geben und so eine ideale Gesellschaft anzustreben. Nur das der Kommunismus einfach eine falsche Lösung ist. Ich glaube auch kaum, dass sich Hegel mit dem Kommunismus hätte anfreunden können.


Original geschrieben von Devotika
Naja das ganz ist doch sehr allgemein und hört sich wie das Gelaber von dem Konstrukteur der Matrix in Reloaded an. ^^

Warum müssen alle Deppen, wenn es um philosophische Themen geht, immer gleich mit Matrix ankommen? 8<

SubTarvoc
26. Mai 2004, 22:42
Original geschrieben von Burnz
Nur das der Kommunismus einfach eine falsche Lösung ist.

Das kommt darauf an, was du unter "Kommunismus" verstehst.


Original geschrieben von Burnz
Ich glaube auch kaum, dass sich Hegel mit dem Kommunismus hätte anfreunden können.

Stimmt. Der war eher der autoritär-burgeoise Typ. :bored:

Turtur
26. Mai 2004, 22:47
Original geschrieben von @Smacks@

Zu glauben die Geschichte hätte ein Ziel, führt zu Unfug. Die UdssR ist mein Zeuge.

du kannst nicht die geschichte an einer periode messen die nur einige jahrzente gedauert hat.

0Smacks0
26. Mai 2004, 23:16
Original geschrieben von Burnz


Naja, es muss nicht unbedingt negativ sein, der Geschichte ein Ziel zu geben und so eine ideale Gesellschaft anzustreben. Nur das der Kommunismus einfach eine falsche Lösung ist. Ich glaube auch kaum, dass sich Hegel mit dem Kommunismus hätte anfreunden können.

Wenn die Geschichte ein Ziel hat, dann ist es doch legitim für die Erreichung dieses Ziels Opfer in Kauf zu nehmen? Denn man erreicht so eher das Ziel, z.B. den Kommunismus. Ganz gleich ob Kommunismus realisierbar ist, man muss das mit aller Gewalt und Brutalität durchsetzen, denn am Ende steht ja der Gewinn.

Und hier liegt die Gefährlichkeit, irgend jemand kann auf einmal die Geschichte voraussagen, kann sie folglich verändern und diese Veränderungen sind natürlich der Segen auf Erden und wer sich dagegen stemmt verhindert das WOhl der Menschheit, ist ein Feind der Menschheit und wer diese Menschen aus den Weg räumt dient den Wohl der Menschheit.

Verrückte Auslegung/Argumentation? Ist aber leider passiert:

Die gesamte Geschichte ist eine Geschichte der Klassenkämpfe, bei der am Ende die Herrschaft des Proletariats steht. Ja da ist es doch dann logisch das man mit alller Gewalt diese Herrschaft herbei führt, wenn sie doch sowieso stattfinden wird. Je früher desto besser!
Und wenn wegen so einer Theorie sowas wie in der UdssR schonmal passiert ist, ist es mir zutiefst suspekt. Freilich habe ich Hegel nicht mal in den Grundzügen verstanden(die die ich bis jetzt gesehen habe und die ihn verstanden haben könnten, waren schön gesagt: leicht verwirrt) und habe auch gar nicht die Zeit dazu, aber man sieht ja zu was sowas führt, so ein Größenwahnsinn, wie die Geschichte vorhersagen. Das ist nichts anderes als Weissagung.


Original geschrieben von Arjunoor


du kannst nicht die geschichte an einer periode messen die nur einige jahrzente gedauert hat.
Das habe ich nicht getan... Ich habe nur auf die Auswirkungen einer Philosophie hingewiesen. Diese Auswirkungen belaufen sich auf Dutzende Millionen Tote...

Burnz
26. Mai 2004, 23:32
Original geschrieben von @Smacks@

Wenn die Geschichte ein Ziel hat, dann ist es doch legitim für die Erreichung dieses Ziels Opfer in Kauf zu nehmen? Denn man erreicht so eher das Ziel, z.B. den Kommunismus. Ganz gleich ob Kommunismus realisierbar ist, man muss das mit aller Gewalt und Brutalität durchsetzen, denn am Ende steht ja der Gewinn.

Und hier liegt die Gefährlichkeit, irgend jemand kann auf einmal die Geschichte voraussagen, kann sie folglich verändern und diese Veränderungen sind natürlich der Segen auf Erden und wer sich dagegen stemmt verhindert das WOhl der Menschheit, ist ein Feind der Menschheit und wer diese Menschen aus den Weg räumt dient den Wohl der Menschheit.

Verrückte Auslegung/Argumentation? Ist aber leider passiert:

Die gesamte Geschichte ist eine Geschichte der Klassenkämpfe, bei der am Ende die Herrschaft des Proletariats steht. Ja da ist es doch dann logisch das man mit alller Gewalt diese Herrschaft herbei führt, wenn sie doch sowieso stattfinden wird. Je früher desto besser!
Und wenn wegen so einer Theorie sowas wie in der UdssR schonmal passiert ist, ist es mir zutiefst suspekt. Freilich habe ich Hegel nicht mal in den Grundzügen verstanden(die die ich bis jetzt gesehen habe und die ihn verstanden haben könnten, waren schön gesagt: leicht verwirrt) und habe auch gar nicht die Zeit dazu, aber man sieht ja zu was sowas führt, so ein Größenwahnsinn, wie die Geschichte vorhersagen. Das ist nichts anderes als Weissagung.


Das habe ich nicht getan... Ich habe nur auf die Auswirkungen einer Philosophie hingewiesen. Diese Auswirkungen belaufen sich auf Dutzende Millionen Tote...

Naja, ich hab ja bereits gesagt, dass was Marx aus Hegels historischer Dialektik gemacht hat, wäre sicher nicht in Hegels Sinn gewesen. Hegel ging es vielmehr um eine absolut geistige christliche Gesellschaft. Ob dieses Ideal wirklich gut ist, ist natürlich diskussionswürdig, aber gefährlich ist es sicher nicht, denn eine solche Gesellschaft kann man nicht mit dem Schwert, sondern nur mit Vernunft erschaffen.

Ach ja, falls dich das interessiert, kann ich dir Karl Löwith - Von Hegel zu Nietzsche empfehlen, da wird die Philosophie Hegels recht gut beschrieben, viel weiter bin ich mit dem Lesen aber noch nicht gekommen.

SubTarvoc
27. Mai 2004, 09:23
Original geschrieben von @Smacks@
Wenn die Geschichte ein Ziel hat, dann ist es doch legitim für die Erreichung dieses Ziels Opfer in Kauf zu nehmen?

Nein, nicht unbedingt.
Wenn die Geschichte ein Ziel hat (von dialektischer Vorgehensweise ausgegangen), dann wird sie dieses Ziel ohnehin erreichen. Dazu braucht man keine Gewalt. Ist meiner Erfahrung nach auch kontraproduktiv.

Wenn man - wie Wilson - als Ziel der Geschichte den individuellen psychischen Evolutionssprung jedes einzelnen Menschen annimmt, wäre Gewalt sogar kontraproduktiv, weil es sowohl dich als auch das Opfer in der Entwicklung zurückwerfen würde.


Original geschrieben von @Smacks@
Die gesamte Geschichte ist eine Geschichte der Klassenkämpfe, bei der am Ende die Herrschaft des Proletariats steht.

Halbwissen nix gut...
Bei Marx steht am Ende die klassenlose Gesellschaft, die Diktatur des Proletariats ist nur ein Weg, wie diese Gesellschaft erreicht werden soll.


Original geschrieben von @Smacks@
Ja da ist es doch dann logisch das man mit alller Gewalt diese Herrschaft herbei führt, wenn sie doch sowieso stattfinden wird.

Nein! Wenn sie doch sowieso stattfinden wird, wozu braucht man dann Gewalt?


Original geschrieben von Burnz
Hegel ging es vielmehr um eine absolut geistige christliche Gesellschaft.

Naja, so ganz stimmt das auch nicht. ^^

Hegel war durchaus für wissenschaftlichen Fortschritt - was das Christentum ja heute noch konsequent ablehnt. Er glaubte, dass mit der Erkenntnis eine Wandlung vom subjektiven Geist (Tiere und Naturvölker) über den objektiven Geist (wissenschaftliche, aufgeklärte Zivilisation) zum absoluten Geist (eine Art allwissender oder besser allerkennender Super-Zivilisation. Vielleicht eine Art kollektiver Geist?) vonstatten geht.

Das Einzige, was er mit dem Christentum gemeinsam hatte, war, dass er die Welt als rein geistlich sah (im Anfang war das Wort).

aMrio
27. Mai 2004, 11:50
respekt vor eurem hegel etc wissen .. aber kann es sein dass ihr das meist alles jüngst oder auch nur irgendwann mal in der schule hattet und deswegen jetzt damit rum"prahlt"?

zumindest das was da direkt über mir steht klingt fast 1:1 so wie wir es damals im ethik-unterricht hatten :elefant:

[pG]havok
27. Mai 2004, 12:15
Ihr solltet mal Nozick und Rawles lesen, dann versteht ihr auch Marx und Hegels besser.

Burnz
27. Mai 2004, 17:11
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Das Einzige, was er mit dem Christentum gemeinsam hatte, war, dass er die Welt als rein geistlich sah (im Anfang war das Wort).

Nein, gerade das Christentum ist es, nach Hegel, das jedes Individuum befreit, sodass es, in der westlichen europäischen Gesellschaft, im Gegensatz zur römischen, eben zu diesem absoluten Geist kommen kann.

Mal abgesehen davon, lehnt das Christentum sicher keinen wissenschaftlichen Fortschritt ab.

Ach ja, ich hab über Hegel leider (noch?) nichts in der Schule gelernt. 8/

SubTarvoc
27. Mai 2004, 17:44
Original geschrieben von Burnz
Nein, gerade das Christentum ist es, nach Hegel, das jedes Individuum befreit, sodass es, in der westlichen europäischen Gesellschaft, im Gegensatz zur römischen, eben zu diesem absoluten Geist kommen kann.

Woher hast du das?


Original geschrieben von Burnz
Mal abgesehen davon, lehnt das Christentum sicher keinen wissenschaftlichen Fortschritt ab.

Der normale Christ sicherlich nicht, aber wenn man sich die Äußerungen des Vatikans oder auch strenggläubiger Christen anhört, dann erkennt man, dass das Christentum tendenziell dem Fortschritt schon ablehnend gegenübersteht.

Btw. ich hatte mal so ein schönes Pic, wo Christen gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik demonstrierten. Leider weiss ich nicht mehr, wo ich das habe. :(

Btw. vielleicht noch ein Zitat Wilsons: "Die Religionen als konservative Kraft zu bezeichnen, wäre so, als würde man sagen, die Pest habe ein paar Leutchen dahingerafft oder Hitler sei ein bisschen verwirrt im Kopf gewesen." (R.A. Wilson, "Der neue Prometheus")


Original geschrieben von Burnz
Ach ja, ich hab über Hegel leider (noch?) nichts in der Schule gelernt. 8/

Nun, ich schon, aber anscheinend nicht genug. :(

HERR 2FICKENDEHUNDE
27. Mai 2004, 18:11
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc


Der normale Christ sicherlich nicht, aber wenn man sich die Äußerungen des Vatikans oder auch strenggläubiger Christen anhört, dann erkennt man, dass das Christentum tendenziell dem Fortschritt schon ablehnend gegenübersteht.




ich denke das dies stark themenabhängig ist. zB bei der gentechnik, dort bewegt sich was.

problematischer ist die ergründung des weltalls sowie dessen enstehung (urknall) gegenüber der christlichen "am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" theorie

aber ich versteh nicht inwiefern dies geschichtlich von interesse ist, die kirche spielt zwar eine sehr grosse soziale rolle, hospitze, krankenhäuser, frauenwohnheime ect, aber politisch ist sie doch eigentlich unwichtig. auch wenn die parteinamen der cdu/csu einen anderen eindruck vermitteln aber die werden eher durch kapitalinteressen als durch glaubensfragen geführt, von daher ist ihr name christliche partei unglaubwürdig.

0Smacks0
27. Mai 2004, 19:18
Ich habe überspitzt formuliert um auf die Gefahr aufmerksam zu machen.

Original geschrieben von Subcommander Tarvoc


Nein, nicht unbedingt.
Wenn die Geschichte ein Ziel hat (von dialektischer Vorgehensweise ausgegangen), dann wird sie dieses Ziel ohnehin erreichen. Dazu braucht man keine Gewalt. Ist meiner Erfahrung nach auch kontraproduktiv.

Natürlich ist Gewalt das oft. Das ging ja wohl auch bei meiner hässlichen Darstellung der Folgen marxschen Denkens deutlich hervor. Aber du verstehst immer noch nicht. Wenn es ein Ziel gibt, warum nicht auf dieses Ziel hinarbeiten? Wenn es dieses Ziel gibt, gibt es auch einen direkten Weg dorthin... Marx meinte ihn gefunden zu haben und Menschen wie Lenin haben ihn gepflastert und sind daran gescheitert...


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Halbwissen nix gut...
Bei Marx steht am Ende die klassenlose Gesellschaft, die Diktatur des Proletariats ist nur ein Weg, wie diese Gesellschaft erreicht werden soll.
Und wenn das Proletariat überall herrschte wäre es eine klassenlose Gesellschaft(+ entsprechende Reformen).


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Nein! Wenn sie doch sowieso stattfinden wird, wozu braucht man dann Gewalt?

Nur dumm, dass ziemlich viele Leute abkürzen wollen. Warum zuschauen? SOllte man Regierungsformen nicht dergestalt abändern das sie auf dieses Ziel hinarbeiten? Und schwupps ist man wieder in einer gefährlichen Ideologie verfangen. Zu sagen die Geschichte hätte ein Ziel ist bodenloser Unfug... Morgen könnte ein Atomkrieg die gesamte Welt in Schutt und Asche legen, wäre das dann ein Ziel? Oder ein Himmelskörper kollidiert mit der Erde und rottet die Menschheit aus, das wäre dann aber ein jähes Ende. Wer sagt, dass es so läuft? Das ist doch Schwachsinn. Niemand kann sagen welches Ziel die Geschichte hat und niemand kann sagen ob sie überhaupt ein Ziel hat, nämlich das würde ja heißen, dass dann danach kein Ziel mehr da wäre... Es ist einfach eine schöne Utopie von einer heilen Welt oder was weiß ich...


Original geschrieben von Burnz


Naja, ich hab ja bereits gesagt, dass was Marx aus Hegels historischer Dialektik gemacht hat, wäre sicher nicht in Hegels Sinn gewesen. Hegel ging es vielmehr um eine absolut geistige christliche Gesellschaft. Ob dieses Ideal wirklich gut ist, ist natürlich diskussionswürdig, aber gefährlich ist es sicher nicht, denn eine solche Gesellschaft kann man nicht mit dem Schwert, sondern nur mit Vernunft erschaffen.

Ach ja, falls dich das interessiert, kann ich dir Karl Löwith - Von Hegel zu Nietzsche empfehlen, da wird die Philosophie Hegels recht gut beschrieben, viel weiter bin ich mit dem Lesen aber noch nicht gekommen.
Ja, da hast du recht. Von der Philosophie Hegel nehme ich eher Abstand. Ich habe ja nicht mal Kant verstanden. Aber danke für die Empfehlung. Ich wollte eigentlich nur auf eine recht einfache Sache hinweisen. Bestimmt hätte Hegel soetwas nicht gutgeheißen, leider ist aber aus seiner Philosophie über einige Ecken doch etwas eher Unheilbringendes entstanden. Vielleicht auch deswegen weil ihn keiner, bedingt duch seinen komplizierten Stil, richtig verstanden hat...

Burnz
27. Mai 2004, 20:18
Original geschrieben von @Smacks@
Ja, da hast du recht. Von der Philosophie Hegel nehme ich eher Abstand. Ich habe ja nicht mal Kant verstanden. Aber danke für die Empfehlung. Ich wollte eigentlich nur auf eine recht einfache Sache hinweisen. Bestimmt hätte Hegel soetwas nicht gutgeheißen, leider ist aber aus seiner Philosophie über einige Ecken doch etwas eher Unheilbringendes entstanden. Vielleicht auch deswegen weil ihn keiner, bedingt duch seinen komplizierten Stil, richtig verstanden hat...

Naja, sowas ist ja häufig passiert. Der Aufklärung kann man die französische Revolution in die Schuhe schieben, Nietzsche eine Mitschuld am Nationalsozialismus geben, etc. Meistens können die Philosophen nicht allzu viel dafür, wenn sie, teilweise sogar absichtlich, falsch verstanden werden. Aber ich finde du pauschalisierst da zu stark. Ob die Behauptung, dass die Geschichte ein Ziel verfolge, gefährlich ist, hängt im wesentlichen davon ab, wie dieses Ziel definiert wird. Und ein Ziel wie Hegels, dass überwiegend geistiger Natur ist, kann nunmal nicht mit Gewalt erreicht werden. Wenn Marx daraus etwas komplett anderes macht, ist das dessen Schuld, aber nicht Hegels...

SubTarvoc
28. Mai 2004, 09:46
Original geschrieben von @Smacks@
Marx meinte ihn gefunden zu haben und Menschen wie Lenin haben ihn gepflastert und sind daran gescheitert...

Weil sie Gewalt angewendet haben.


Original geschrieben von @Smacks@
SOllte man Regierungsformen nicht dergestalt abändern das sie auf dieses Ziel hinarbeiten?

Das wäre nur dann effektiv, wenn man davon ausginge, dass sich nur die Gesellschaft verändert und nicht jedes Individuum einzeln für sich.

Ein gefährlicher Irrtum, der leider oft mit dialektischem Denken einhergeht. Wilson vermeidet ihn konsequent, indem er postuliert, jedes Individuum müsste sich bewusst selbst verändern (-> Selbstprogrammierung).


Original geschrieben von @Smacks@
nämlich das würde ja heißen, dass dann danach kein Ziel mehr da wäre...

Nicht unbedingt. Das Ganze kann ja auch auf einer stetigen Entwicklung basieren: Die Welt entwickelt sich auf ein Ziel hin, wenn sie das erreicht hat, strebt sie das Nächste an, etc.

Btw. ich mag Hegel auch nicht. Der war mir zu positivistisch. Trotzdem hatte er gute Ansätze.
Marx war imho zu gewaltbereit und zu radikal, ausserdem packte er das Problem an der falschen Stelle an.


Original geschrieben von Burnz
Nietzsche eine Mitschuld am Nationalsozialismus geben

Dem einzigen Mitglied der Familie Nietzsche, dem man eine Mitschuld am Nationalsozialismus geben kann, ist Elisabeth Förster Nietzsche!


Original geschrieben von Burnz
Ob die Behauptung, dass die Geschichte ein Ziel verfolge, gefährlich ist, hängt im wesentlichen davon ab, wie dieses Ziel definiert wird.

Und wie der Weg definiert wird.


Original geschrieben von Burnz
Und ein Ziel wie Hegels, das überwiegend geistiger Natur ist, kann nunmal nicht mit Gewalt erreicht werden.

Hegel machte dafür den Fehler, dass er die totale Unterwerfung des Individuums unter den Staat forderte und somit die Individualität zerstören wollte.

Llew Silverhand
28. Mai 2004, 10:10
Weil sie Gewalt angewendet haben


Wuerdet ihr bitte euer Eigentum zum wohle aller teilen ?- NEIN ! *peng*


Soviel dazu ....

SubTarvoc
28. Mai 2004, 15:03
Original geschrieben von Llew Silverhand
Wuerdet ihr bitte euer Eigentum zum wohle aller teilen ?- NEIN ! *peng*
Soviel dazu ....

Oh... MISSVERSTÄNDNIS!

Kommunismus heißt nicht notwendigerweise, dass es keinen Privatbesitz mehr gibt (auch wenn die Soviets das fälschlicherweise so sahen), dass du also z.B. deine Zahnbürste mit der Gesellschaft teilen musst.
Es heißt nur, dass die Produktionsmittel in der Hand der Arbeiter sind und somit eine gerechte Güterverteilung gewährleistet ist.

Über einen Ansatz, Produktionsmittelbesitz der Arbeiter und Freie Marktwirtschaft zu vereinbaren, habe ich mich schon an anderer Stelle ausgelassen. Ich glaube, es war im "Welcher politischen Strömung hängst du an"-Poll.


Im Übrigen glaube ich, dass die Kommunikationsketten viel wichtiger sind als die Produktionsmittel! Denn die Kommunikationsketten sind es ja, die die Menschen psychisch konditionieren. Das fängt schon in der Schule an.

0Smacks0
28. Mai 2004, 16:07
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Das wäre nur dann effektiv, wenn man davon ausginge, dass sich nur die Gesellschaft verändert und nicht jedes Individuum einzeln für sich.

Ein gefährlicher Irrtum, der leider oft mit dialektischem Denken einhergeht. Wilson vermeidet ihn konsequent, indem er postuliert, jedes Individuum müsste sich bewusst selbst verändern (-> Selbstprogrammierung).
Und das geht nicht, ist genauso eine Utopie. Das mag in der Theorie die Lösung sein, ist aber unmöglich. Wäre ja auch zu einfach.


Original geschrieben von Burnz


Naja, sowas ist ja häufig passiert. Der Aufklärung kann man die französische Revolution in die Schuhe schieben, Nietzsche eine Mitschuld am Nationalsozialismus geben, etc. Meistens können die Philosophen nicht allzu viel dafür, wenn sie, teilweise sogar absichtlich, falsch verstanden werden. Aber ich finde du pauschalisierst da zu stark. Ob die Behauptung, dass die Geschichte ein Ziel verfolge, gefährlich ist, hängt im wesentlichen davon ab, wie dieses Ziel definiert wird. Und ein Ziel wie Hegels, dass überwiegend geistiger Natur ist, kann nunmal nicht mit Gewalt erreicht werden. Wenn Marx daraus etwas komplett anderes macht, ist das dessen Schuld, aber nicht Hegels...
Tja hat Rousseau nun Schuld das Robespierre so viele hinrichten ließ? Ich finde Robespierres Argumentation ganz schlüssig, also in sich, die von Rousseau abgeleitet ist. Aber sie ist natürlich grober Unfug. Ich will keinen Philosophen in die Pflicht nehmen, aber sie sollten sich schon überlegen was ihr Denken für Auswirkungen haben könnte. Schließlich Besonders wenn sie "praktische ANleitungen" geben. Andererseits können sich diese Philosophen heute nicht mehr wehren so ist es freilich unfair sie zu attackieren und ohne den heute möglichen Blick in die Vergangenheit würde ich von selbst, wenn ich damals in der Situation des Philosophen leben würde, garantiert nicht auch nur entfernt auf diese Überlegungen kommen. Ich halte es für irrig weiter zu diskutieren.

0Smacks0
28. Mai 2004, 16:12
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Im Übrigen glaube ich, dass die Kommunikationsketten viel wichtiger sind als die Produktionsmittel! Denn die Kommunikationsketten sind es ja, die die Menschen psychisch konditionieren. Das fängt schon in der Schule an.
Was sind Kommunikationsketten? Und wieso sollten nur sie Menschen psychisch konditionieren? Und das Schule prägt, formt und nicht immer richtig sein kann ist klar, genauso wie klar ist, dass sie trotzdem - zumindest für mich - gut ist, also was an der Schule ist da jetzt genau gemeint?

SubTarvoc
28. Mai 2004, 16:57
Original geschrieben von @Smacks@
Und das geht nicht, ist genauso eine Utopie.

Die Aussage "Das geht nicht, weil es eine Utopie ist" ist nicht falsifizierbar und somit unwissenschaftlich bzw. dogmatisch.


Original geschrieben von @Smacks@
Was sind Kommunikationsketten?

Der Begriff "Kommunikationshierarchien" wäre vielleicht angebrachter gewesen.



Original geschrieben von @Smacks@
Und wieso sollten nur sie Menschen psychisch konditionieren?

Natürlich konditionieren nicht nur sie den Menschen! Sie sind es aber, die von den Mächtigen benutzt werden, um die Menschheit zu konditionieren und gleichzeitig dumm zu halten.

Wer würde schon seinem Lehrer oder Chef widersprechen?

Ehrliche Kommunikation ist nur zwischen Gleichen möglich. Alles Andere ist psychische Gewalt.


Original geschrieben von @Smacks@
also was an der Schule ist da jetzt genau gemeint?

Die Kommunikationshierarchien. ^^

0Smacks0
28. Mai 2004, 17:50
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Der Begriff "Kommunikationshierarchien" wäre vielleicht angebrachter gewesen.

Natürlich konditionieren nicht nur sie den Menschen! Sie sind es aber, die von den Mächtigen benutzt werden, um die Menschheit zu konditionieren und gleichzeitig dumm zu halten.

Wer würde schon seinem Lehrer oder Chef widersprechen?

Ehrliche Kommunikation ist nur zwischen Gleichen möglich. Alles Andere ist psychische Gewalt.
Die Kommunikationshierarchien. ^^
Alles andere ist psychische Gewalt. Sry. man muss schon ein sehr verkorkstes Leben haben um sich zuviel psychischer Gewalt ausgesetzt zu fühlen... Niemand behauptet, dass alles stimmt was der Chef oder der Lehrer sagt, aber es hat Sinn, wenn man noch gar nichts weiß, dass man erst mal WIssen überhaupt vermittelt bekommt. Ich verstehe auch nicht was bei dir Gleich bedeutet? Ich finde die Ungleichheit gerade interessant. Du bist nicht ganz auf meine Frage eingegangen, was genau stört dich?

Zu den Kommunikationshierachien, was genau soll das sein? Einfach jede Form von Organisation in der irgend jemand übergeodnetes im Hierarchiegeflecht die Befugnis hat, Dinge zu befehlen? Was du beschreibst sind eher Probleme die in der Organisationslehre behandelt werden und auch Folge schlechter Organisation sind.

Original geschrieben von Subcommander Tarvoc


Die Aussage "Das geht nicht, weil es eine Utopie ist" ist nicht falsifizierbar und somit unwissenschaftlich bzw. dogmatisch.

Aha, so so. Ich mache jetzt nicht mit dir Wortspielereien, aber Wilsons Aussage, dass es nur über "Selbstprogrammierung" geht, halte ich für falsifizierbar, weil ähnliche Muster schon bei anderen Utopien enthalten sind. Anarchie würde auch funktionieren, wenn sich jeder Mensch von selbst umprogrammieren würde. Tut er aber nicht. Es geht also nicht.

Und es wäre sehr wohl falsifizierbar! Zeige mir das es geht und mein Satz wäre falsch!

BigBadWolf
28. Mai 2004, 18:45
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Kommunismus heißt nicht notwendigerweise, dass es keinen Privatbesitz mehr gibt (auch wenn die Soviets das fälschlicherweise so sahen), dass du also z.B. deine Zahnbürste mit der Gesellschaft teilen musst.
Es heißt nur, dass die Produktionsmittel in der Hand der Arbeiter sind und somit eine gerechte Güterverteilung gewährleistet ist.das ist falsch, das ist sozialismus

kommunismus = kein privatbesitz

SubTarvoc
28. Mai 2004, 18:53
Original geschrieben von @Smacks@
aber es hat Sinn, wenn man noch gar nichts weiß, dass man erst mal WIssen überhaupt vermittelt bekommt.

Fehlerhafte Verknüpfung. Wissensvermittlung ist auch ohne Hierarchie möglich. Beispiel: Summerhill-Schulmodell.


Original geschrieben von @Smacks@
Du bist nicht ganz auf meine Frage eingegangen, was genau stört dich?

Dass die Menschen nicht auf gleichen Ebenen kommunizieren.


Original geschrieben von @Smacks@
Einfach jede Form von Organisation in der irgend jemand übergeodnetes im Hierarchiegeflecht die Befugnis hat, Dinge zu befehlen?

Wenn du so willst...

Wahre, ehrliche Kommunikation ist nur unter Gleichen (also: auf gleichen kommunikativen Ebenen) möglich.


Original geschrieben von @Smacks@
dass es nur über "Selbstprogrammierung" geht, halte ich für falsifizierbar

Natürlich ist das falsifizierbar, sonst wäre es ja keine wissenschaftliche Theorie im Sinne des kritischen Rationalismus.


Original geschrieben von @Smacks@
Tut er aber nicht.

Nun, ich schon.


Original geschrieben von @Smacks@
Und es wäre sehr wohl falsifizierbar! Zeige mir das es geht und mein Satz wäre falsch!

Der Begriff "Utopie" schließt schon die Unmöglichkeit der Falsifizierbarkeit ein. Somit ist schon der Begriff "Utopie" in einer wissenschaftlichen Aussage eigentlich gar nicht zulässig.

SubTarvoc
28. Mai 2004, 19:10
Original geschrieben von BigBadWolf
das ist falsch, das ist sozialismus

Nein, Sozialismus ist die Diktatur des Proletariates. Das heißt, die Arbeiter beherrschen und unterdrücken die Bourgeoisie. In der klassenlosen Gesellschaft (oder Kommunismus) sind dann eben alle Menschen Arbeiter -> es gibt keine Bourgeoisie mehr bzw. sie wurde vollständig der Arbeiterschaft eingegliedert. Privatbesitz gibt es trotzdem. Nur eben nicht, was die Produktionsmittel angeht (sondern nur, was die ProduktionsGÜTER angeht)!

Scarab
28. Mai 2004, 19:44
Eine Kritik zum Büchlein "Weltmacht USA , Ein Nachruf"


"Er trägt die Nase sehr hoch, dieser Autor, so hoch, daß er alles von sehr weit oben betrachtet und in sein Schema preßt. Todd hält die Weltgeschichte für berechenbar. Worte wie "zwangsläufig", "unabwendbar" findet man oft bei ihm. Personen und Ereignisse spielen für ihn keine Rolle. Er spricht immer kollektiv von "Amerika", "Rußland", "den Europäern", "den Arabern". So wie für Lenin Kommunismus gleichbedeutend war mit Sowjetmacht plus Elektrifizierung ist für Todd der Weg zur Demokratie gleichbedeutend mit Alfabetisierung plus Geburtenkontrolle. Beides nimmt zu, also wird es immer besser in der Welt. Terrorismus ist für ihn nur eine jener Unruhen, die die Modernisierung zwangsläufig mit sich bringt, so wie die englische und die französische Revolution, der Sowjetkommunismus und der Nationalsozialismus. Die Unterschiede, die zwischen diesen Erscheinungen bestehen, erklärt Todd mit "anthropologischen Grundtatsachen"; z.B. führt er den Nationalsozialismus darauf zurück, daß in Deutschland immer der älteste Sohn den Bauernhof geerbt habe (was gar nicht stimmt). Der Sowjetkommunismus entspreche der egalitären Grundhaltung des russischen Volkes, weswegen die Kollektivierung auf dem Land ganz selbstverständlich akzeptiert worden sei. (10 Millionen Hungertote fallen aus Todds Perspektive eben nicht ins Gewicht.) Sein höchstes und häufig wiederholtes Lob (das Werk wimmelt von Wiederholungen!) gilt der Demokratie in Putins Rußland und im Iran - wenn jemand diese Länder kritisiert, nennen er es "geißeln". Wie man es nennen soll, was er über die USA zu sagen hat (von denen nur ein Teil des Buches handelt)? Ich glaube, "Anti-Amerikanismus" wäre nicht falsch. Seine Kritik mag zum Teil berechtigt sein und seiner Grundthese, daß die derzeitige scheinbare Stärke der USA in Wirklichkeit Ausdruck ihrer Schwäche ist, kann man schon etwas abgewinnen, aber nicht, wenn sie so begründet wird. Ein Beispiel: eine "anthropologische Grundtatsache" welche die USA für Todd so bedrohlich macht, ist der radikale Feminismus, der seiner Meinung nach dort das sagen hat. Noch ein Schmankerl aus dem Hause Todd: er begrüßt die niedrige Geburtenrate in Deutschland, weil sie die Bevölkerungszahl Deutschlands der Frankreichs annähert und Deutschland damit angeblich zur "Normalität" zurückkehrt. Das erinnert doch fatal an ein Zitat, das man in der Zeit des 1. Weltkriegs einem französischen Politiker zugeschrieben hat, wonach es 20 Millionen Deutsche zu viel gebe..."


Du hast das Buch doch gelesen Tarvoc. Wenn ich mir die Kritik so durchlese, klingt das alles schon ein wenig dümmlich. Was ist dran an der Kritik?

0Smacks0
28. Mai 2004, 19:44
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc


Fehlerhafte Verknüpfung. Wissensvermittlung ist auch ohne Hierarchie möglich. Beispiel: Summerhill-Schulmodell. Dass die Menschen nicht auf gleichen Ebenen kommunizieren.
Ja was soll das denn heißenh?`Was ist auf gleichen Ebenen kommunizieren?


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Natürlich ist das falsifizierbar, sonst wäre es ja keine wissenschaftliche Theorie im Sinne des kritischen Rationalismus.

Darüber ob das eine Theorie im Sinne des kritischen Rationalismus ist, möchte ich mich ausschweigen. Da man hier problemlos auf zwei Weisen argumentieren könnte...


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Nun, ich schon.

Du bist aber nicht die anderen. Wenn du nicht mal im Forum diese Theorie vermitteln kannst, wie willst du sie denn anderen vermitteln die nicht mal zuhören wollen?


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Der Begriff "Utopie" schließt schon die Unmöglichkeit der Falsifizierbarkeit ein. Somit ist schon der Begriff "Utopie" in einer wissenschaftlichen Aussage eigentlich gar nicht zulässig.
1. Führen wir hier keine wissenschaftlichen Gespräche. Zumindest maße ich mir nicht an wissenschaftlich hier im Forum zu posten.
2. Bloß weil ich irgend ein Wort in meine Sätze einfüge, was deiner Meinung nach nicht wissenschaftlich ist, ist nicht gleich mein ganzer Absatz falsch. Das ist doch Humbug! Wenn du aber nicht in der Lage bist meine Sätze zu beurteilen, schreibe ich noch einmal meine Gedanken auf, entweder du antwortest vernünftig oder du lässt es sein:

Ich wollte nur sagen, dass das "Selbst umprogrammieren" genau der selbe Wunschgedanke ist wie bei der Arnachie. Beiden ist gleich, dass sich nur jeder einzelne Mensch an diese Grundregeln halten müsste und so ein besseres Miteinander oder Leben oder was weiß ich möglich wäre. Das ist meiner Meinung nach eine Utopie! Es werden sich nie alle Menschen an irgend welche Regeln halten und du wirst nie alle Menschen dazu bekommen sich so zu verhalten.

Ansonsten bitte ich dich nochmal, nicht immer und immer wieder meine Absätze zu zerfleddern, so dass ich wieder gezwungen bin alles zusammenzumachen, mir geht auch echt der Zusammenhang flöten und jedes Mal kommt man von der Sache ab und verliert sich in Details...

SubTarvoc
28. Mai 2004, 20:00
Original geschrieben von Medion
Du hast das Buch doch gelesen Tarvoc. Wenn ich mir die Kritik so durchlese, klingt das alles schon ein wenig dümmlich. Was ist dran an der Kritik?

Hm, also ich muss sagen, das Buch ist gut. Es ist im Gegensatz zu den Werken gewisser anderer Politik- und Wirtschaftsforscher (ich sage nur: Huntington!) fast nicht von Rassismus durchsetzt und liefert auch keine moralische Bewertung. Allerdings kann ich einige seiner Standpunkte absolut nicht teilen, wie z.B. dass sich der Kapitalismus weltweit durchsetzen wird.


Original geschrieben von @Smacks@
Was ist auf gleichen Ebenen kommunizieren?

Wenn ich nicht sage "Ich bin der Boss, ich treff' die Entscheidungen und du hast zu tun, was ich dir sage.", sondern wenn wir uns als gleichwertige Diskussionspartner ansehen. So wie wir hier z.B.


Original geschrieben von @Smacks@
Ich wollte nur sagen, dass das "Selbst umprogrammieren" genau der selbe Wunschgedanke ist wie bei der Arnachie. Beiden ist gleich, dass sich nur jeder einzelne Mensch an diese Grundregeln halten müsste und so ein besseres Miteinander oder Leben oder was weiß ich möglich wäre. Das ist meiner Meinung nach eine Utopie! Es werden sich nie alle Menschen an irgend welche Regeln halten und du wirst nie alle Menschen dazu bekommen sich so zu verhalten.

Ich will auch gar nicht alle dazu bringen, sich an allgemeingültige Regeln zu halten, denn so etwas gibt es nicht!
Wenn der fünfte Learysche Schaltkreis aktiv ist, hat der Mensch sowieso kein Verlangen mehr, anderen Gewalt anzutun. Aber das zu erläutern, würde hier zuweit führen. Ich habe es in meinem Forum (http://www.boardy.de/forumdisplay.php3?forumid=85525) im Ehemaligen Internen dargelegt und für nähere Informationen empfehle ich Wilsons "Der neue Prometheus".

Scarab
28. Mai 2004, 20:07
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Hm, also ich muss sagen, das Buch ist gut. Es ist im Gegensatz zu den Werken gewisser anderer Politik- und Wirtschaftsforscher (ich sage nur: Huntington!) fast nicht von Rassismus durchsetzt und liefert auch keine moralische Bewertung. Allerdings kann ich einige seiner Standpunkte absolut nicht teilen, wie z.B. dass sich der Kapitalismus weltweit durchsetzen wird.


Aber was sagst du konkret zu den angesprochenen Punkten in der obigen Kritik?
Wie zum Beispiel:



"... Die Unterschiede, die zwischen diesen Erscheinungen bestehen, erklärt Todd mit "anthropologischen Grundtatsachen"; z.B. führt er den Nationalsozialismus darauf zurück, daß in Deutschland immer der älteste Sohn den Bauernhof geerbt habe (was gar nicht stimmt). ..."

SubTarvoc
28. Mai 2004, 21:02
Zu Todds Buch ist ganz einfach zu sagen, dass es zumindest insofern objektiver als z.B. Huntingtons Geschreibsel sein dürfte, insofern es nicht einer bestimmten Ideologie anhängt (oder jedenfalls nicht wirklich. Der Autor geht zwar vom Sieg des Kapitalismus aus, verteidigt diesen aber nicht wirklich).

Natürlich ist seine Sicht der Geschichte dennoch höchst fragwürdig.

Aber gehen wir 'mal auf die Kritik ein:



Personen und Ereignisse spielen für ihn keine Rolle.

Das stimmt so nicht.


Er spricht immer kollektiv von "Amerika", "Rußland", "den Europäern", "den Arabern".

Diesen Vorwurf könnte man Huntington machen (der ja sogar eine spezielle Lehre daraus gemacht hat, die er selbst "Kulturlehre" nennt, die sich aber beim näheren Hinsehen als purer Rassismus entpuppt), aber nicht Todd. So sieht Todd z.B. auch die Amerikaner, die sich gegen die imperialistischen Tendenzen ihrer Regierung stellen, auch wenn er ihr Gewicht meiner Meinung nach deutlich unterbewehrtet.


So wie für Lenin Kommunismus gleichbedeutend war mit Sowjetmacht plus Elektrifizierung ist für Todd der Weg zur Demokratie gleichbedeutend mit Alfabetisierung plus Geburtenkontrolle.

Es ist lächerlich, Sowietmacht und Elektrifizierung mit Alphabetisierung und Geburtenkontrolle zu vergleichen! Das wäre so, als würde ich "Auge um Auge - Zahn um Zahn" mit dem kathegorischen Imperativ vergleichen!

Wenn der Autor dieser Kritik Geburtenkontrolle und Alphabetisierung nicht für erstrebenswerte Ziele hält, ist er imho entweder dumm, oder ein elitärer euro-amerikanischer konservativer Rassist, wie man es heutzutage so oft findet.


Terrorismus ist für ihn nur eine jener Unruhen, die die Modernisierung zwangsläufig mit sich bringt, so wie die englische und die französische Revolution, der Sowjetkommunismus und der Nationalsozialismus.

Stimmt auffallend! Verharmlosung habe ich bei Todd auch schon bemerkt.


z.B. führt er den Nationalsozialismus darauf zurück, daß in Deutschland immer der älteste Sohn den Bauernhof geerbt habe (was gar nicht stimmt).

Hat mich auch irgendwie gewundert. ^^


Ein Beispiel: eine "anthropologische Grundtatsache" welche die USA für Todd so bedrohlich macht, ist der radikale Feminismus, der seiner Meinung nach dort das sagen hat.

Das ist mir beim Lesen gar nicht aufgefallen! Wo soll denn das stehen?

Scarab
28. Mai 2004, 21:28
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Wenn der Autor dieser Kritik Geburtenkontrolle und Alphabetisierung nicht für erstrebenswerte Ziele hält, ist er imho entweder dumm, oder ein elitärer euro-amerikanischer konservativer Rassist, wie man es heutzutage so oft findet.


Was hat denn gegen Geburtenkontrolle zu sein mit Rassismus zutun?
"Euro-amerikanische konservative Rassisten" müssten doch gerade für die weltweite Geburtenkontrolle sein?
( vielleicht wollte er mit dem Vergleich auch nur kritisieren, daß Todd die Demokratie zu vereinfacht mit Geburtenkontrolle und Alphabetisierung gleichsetzt, nach dem Motto Geburtenkontrolle und Alphabetisierung und schon haben wir ne tolle Demokratie, naja, hab das Buch ja noch nicht gelesen, also schwer zu interpretieren )



Das ist mir beim Lesen gar nicht aufgefallen! Wo soll denn das stehen?

Das war eine Leserkritik auf Amazon, kann ich dir also leider auch nicht beantworten.

Aber danke erstmal, hat mir schon geholfen mir annähernd ein Bild zu machen.

SubTarvoc
28. Mai 2004, 21:43
Original geschrieben von Medion
Was hat denn gegen Geburtenkontrolle zu sein mit Rassismus zutun?
"Euro-amerikanische konservative Rassisten" müssten doch gerade für die weltweite Geburtenkontrolle sein?

Nö, denn dann hätte er ja weniger Arbeiter in der 3. Welt, die er ausbeuten kann. ^^
Mal ganz abgesehen davon, dass ich ja auch vor das "Rassist" "konservativ" gesetzt habe, derjenige also wahrscheinlich Christ ist. Und die sind nunmal gegen Geburtenkontrolle. ^^


Original geschrieben von Medion
(vielleicht wollte er mit dem Vergleich auch nur kritisieren, daß Todd die Demokratie zu vereinfacht mit Geburtenkontrolle und Alphabetisierung gleichsetzt, nach dem Motto Geburtenkontrolle und Alphabetisierung und schon haben wir ne tolle Demokratie, naja, hab das Buch ja noch nicht gelesen, also schwer zu interpretieren)

Also das stimmt, der gute Toddy macht es sich wirklich etwas einfach. Trotzdem sind die Ziele erstrebenswert.


Original geschrieben von Medion
Aber danke erstmal, hat mir schon geholfen mir annähernd ein Bild zu machen.

Ich empfehle dir, mit Todd anzufangen (wobei Rassisten, Konservative und Masochisten auch mit Huntington anfangen können ^^), aber nicht bei ihm stehen zu bleiben.

0Smacks0
28. Mai 2004, 22:03
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Wenn ich nicht sage "Ich bin der Boss, ich treff' die Entscheidungen und du hast zu tun, was ich dir sage.", sondern wenn wir uns als gleichwertige Diskussionspartner ansehen. So wie wir hier z.B.
Da ist natürlich nichts gegen einzuwenden. Trotzdem, zwischen der Führung eines Unternehmens und einer Diksussion sind aber verständlicherweise Unterschiede.

Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Wenn ich nicht sage "Ich bin der Boss, ich treff' die Entscheidungen und du hast zu tun, was ich dir sage.", sondern wenn wir uns als gleichwertige Diskussionspartner ansehen. So wie wir hier z.B.



Ich will auch gar nicht alle dazu bringen, sich an allgemeingültige Regeln zu halten, denn so etwas gibt es nicht!
Wenn der fünfte Learysche Schaltkreis aktiv ist, hat der Mensch sowieso kein Verlangen mehr, anderen Gewalt anzutun. Aber das zu erläutern, würde hier zuweit führen. Ich habe es in meinem Forum (http://www.boardy.de/forumdisplay.php3?forumid=85525) im Ehemaligen Internen dargelegt und für nähere Informationen empfehle ich Wilsons "Der neue Prometheus".
Dann hast du dich ja jetzt selbst widerlegt. Entschuldigung du weichst immer auf was Neues aus und verquickst Theorien, gib mir zumindest mal den genauen Link in dein Forum, da sind ja ein paar Threads. Wilsons Buch ist mir ehrlich gesagt sehr suspekt. Du verwendest den Kritischen Rationalismus. Wenn du deb aus "Der neue Prometheus" hast, wie kann man dann im gleichen Buch die hegelsche Dialektik und die Psychoanalyse verwenden. Diese Theorien sind sich doch spinnefeind. Das ist mir nicht ganz koscher. DIe Rezensionen - genauer zwei - haben mich auch misstrauisch gemacht.

SubTarvoc
28. Mai 2004, 22:11
Original geschrieben von @Smacks@
Dann hast du dich ja jetzt selbst widerlegt.

Inwiefern?


Original geschrieben von @Smacks@
gib mir zumindest mal den genauen Link in dein Forum, da sind ja ein paar Threads.

http://www.boardy.de/forumdisplay.php3?forumid=85525


Original geschrieben von @Smacks@
Wilsons Buch ist mir ehrlich gesagt sehr suspekt.

Schon gelesen?


Original geschrieben von @Smacks@
Wenn du deb aus "Der neue Prometheus" hast

Habe ich nicht! Den KR habe ich von Popper und finde ihn ziemlich brauchbar.


Original geschrieben von @Smacks@
wie kann man dann im gleichen Buch die hegelsche Dialektik und die Psychoanalyse verwenden. Diese Theorien sind sich doch spinnefeind.

Inwieweit sind Psychoanalyse und hegelsche Dialektik sich spinnefeind?

Im Übrigen: Wenn sie sich spinnefeind wären, wären sie ja wie These und Antithese. Und nach der Dialektik geht daraus die Synthese hervor. ^^
(Das würde noch nicht mal unter "Selbstanwendung von Theorien" fallen...)

0Smacks0
28. Mai 2004, 23:05
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Inwiefern?

Weil deine Argumentation weiter oben dann nicht schlüssig wäre.



Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Habe ich nicht! Den KR habe ich von Popper und finde ihn ziemlich brauchbar.

Der ist ja auch der selbsternannte Gründer. Wundert mich dann eigentlich wie du solche Theorien toll finden kannst.


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Inwieweit sind Psychoanalyse und hegelsche Dialektik sich spinnefeind?

Im Übrigen: Wenn sie sich spinnefeind wären, wären sie ja wie These und Antithese. Und nach der Dialektik geht daraus die Synthese hervor. ^^
(Das würde noch nicht mal unter "Selbstanwendung von Theorien" fallen...)
Kurz: Ich habe gemeint das Popper Hegel und Freud kritisiert. Wenn das net ganz richtig rübergekommen ist.



Der Link vom Thread wo das erklärt ist! plz.

SubTarvoc
28. Mai 2004, 23:18
Original geschrieben von @Smacks@
Weil deine Argumentation weiter oben dann nicht schlüssig wäre.

Welche meinst du?


Original geschrieben von @Smacks@
Wundert mich dann eigentlich wie du solche Theorien toll finden kannst.

Wieso?

Btw. Wilson geht auch von der Subjektivität aller Erkenntnis aus. ^^


Original geschrieben von @Smacks@
Kurz: Ich habe gemeint das Popper Hegel und Freud kritisiert. Wenn das net ganz richtig rübergekommen ist.

Kann er ja.

Nietzsche kritisiert auch Hegel und Freud und ich finde ihn trotzdem gut.

Wilson kritisiert auch Hegel und besonders Freud und ich finde ihn trotzdem gut.


Btw. der entsprechende Thread ist hier: http://www.boardy.de/showthread.php3?threadid=34293193&pagenumber=1

Allerdings werde ich demnächst auch im Philosophie-Subforum meines Forums eine nähere Erläuterung dazu abgeben.

0Smacks0
29. Mai 2004, 01:01
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Ein gefährlicher Irrtum, der leider oft mit dialektischem Denken einhergeht. Wilson vermeidet ihn konsequent, indem er postuliert, jedes Individuum müsste sich bewusst selbst verändern (-> Selbstprogrammierung).

z.B. auf den Satz hatte ich mich bezogen, waren noch einige andere. Na ja wenn dann habe ich ja sowieso die entsprechenden Passagen zitiert, müsste ich wieder alles wiederholen. Fällt mir jetzt auch schwer, die ganzen Gedankengänge zurückverfolgen, da sich deine Meinung teils um 180° meiner Meinung nach dreht, was ja nicht schlimm wäre, dann aber bitte anders schreiben. Z.B. sagst du, dass du nicht alle nach allgeimeinen Regeln leben lassen willst(was schwer geht), zum anderen willst du "gleiche Kommunikationshierarchien", die wieder Regeln erfordern würden an die sich jeder halten müsste. Dann argumentierst du wieder mit Theorien die du durch den Kritischen Rationalismus einfach nur rechtfertigts, weil sie dem Kritischen Rationalismus entsprechen und tatsächlich erscheinen sie aber wieder für mich unvereinbar mit dem Kritischen Rationalismus wenn man den synonym mit dem Denken Poppers setzt. Denn Popper befürwortet z.B. sehr wohl im Prinzip die westlichen Demokratien, an denen du ja einiges auszusetzen hast, was ich zumindest aus deinen Problemen mit den Kommunikationsebenen, der staatlichen Ordnung u.s.w. schließe.

Deine Synthese halte ich für unbrauchbar. Wenn auch besser als Marx, so würde es trotzdem kaum funktionieren. Nach einer Studie sind die meisten Projekte unwirtschaftlich in deutschen Unternehmen und auch in Teams(also in der Organisationslehre Gruppen mit besonders guten Zusammenhalt) heißt es trotzdem oft noch: "Toll, macht ja ein anderer". Die Schaltkreistheorie hört sich für mich unseriös an. Sie scheint auch keine erfolgreiche praktische Anwendung zu haben. Ich weiß nicht worauf du damit hinaus willst, womit wir wieder am Anfang wären...


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Wieso?

Btw. Wilson geht auch von der Subjektivität aller Erkenntnis aus. ^^



Hab jetzt keine Lust auf ausführlichere Antwort. Dafür müsste ich mir mehr Zeit nehmen. Die Leserlichkeit geht flöten und du knallst immer neue Richtungen und Fachtermini hin. Popper ist eher einfach, vor allem klar und deutlich. Ich habe drei Bücher von ihm rumstehen(eins gelesen, zwei angelesen), habe jetzt aber auch im Register nichts von der Subjektivität der Erkenntnis gefunden, auch nicht unter Erkenntnis und auch in seiner Biographie im Metzler Philosophen Lexikon habe ich nichts davon gefunden. Da er sich, so weit ich weiß, auch auf die Kritik der reinen Vernunft beruft, steht es vielleicht da. Dort dreht es sich aber vor allem darum wie sich Erkenntnis zusammensetzt, die Subjektivität der Erkenntnis spielt bei Kant meines Wissen keine große Rolle. Zurück zum Thema: Vieles von dem, was du in diesen ganzen Thread gepostet hast, würde meiner Meinung nach einfach Popper verneinen. Daher ist mir da Einiges unklar.


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Nietzsche kritisiert auch Hegel und Freud und ich finde ihn trotzdem gut.

Wilson kritisiert auch Hegel und besonders Freud und ich finde ihn trotzdem gut.



Na ja ist jedem selbst überlassen, welche Philosophen er gut findet. Aber du kannst nicht alle Theorien durcheinander werfen. Vor allem nicht von Philosophen die gegen andere stark polemisiert haben. Da würde man einfach ihre ganze Philosophie ignorieren. Dadurch entstehen jetzt auch meine meisten Kritikpunkte... Du kommst immer mit unterschiedlichen Ansätzen die für mich nicht ganz sauber getrennt sind und da entdecke ich dann widersprüchliches. Schon in der Logik gibt es mehrere bis heute stark vertretene Strömungen die untereinander sich angreifen, meist, weil einer den andern nicht versteht. Wenn man dann noch "Theorien Hopping" macht ist ja Zwist vorprogrammiert. Ich werde mir aber mal den Thread anschauen.

SubTarvoc
29. Mai 2004, 09:55
Original geschrieben von @Smacks@
Z.B. sagst du, dass du nicht alle nach allgeimeinen Regeln leben lassen willst (was schwer geht)

Glaubst du?


Original geschrieben von @Smacks@
zum anderen willst du "gleiche Kommunikationshierarchien", die wieder Regeln erfordern würden an die sich jeder halten müsste.

Ich will sie nicht, sondern ich PRAKTIZIERE sie oder versuche es zumindest.
Und man braucht keine Regeln, um mit den Hierarchien Schluss zu machen. Du musst dir nur klar machen, dass dein Chef keinesfalls irgendwie über dir steht, und dich dementsprechend verhalten.


Original geschrieben von @Smacks@
Dann argumentierst du wieder mit Theorien die du durch den Kritischen Rationalismus einfach nur rechtfertigts, weil sie dem Kritischen Rationalismus entsprechen und tatsächlich erscheinen sie aber wieder für mich unvereinbar mit dem Kritischen Rationalismus

Ich gehe nur von der Wissenschaftstheorie des KR aus. Und die sagt einfach nur, dass jede wissenschaftliche oder philosophische Theorie oder Aussage verifizierbar und falsifizierbar sein muss.


Original geschrieben von @Smacks@
Denn Popper befürwortet z.B. sehr wohl im Prinzip die westlichen Demokratien, an denen du ja einiges auszusetzen hast, was ich zumindest aus deinen Problemen mit den Kommunikationsebenen, der staatlichen Ordnung u.s.w. schließe.

Das Eine schließt das Andere doch nicht aus! Ich kann doch einen Teil des KR brauchbar finden und einen Teil verwerfen! Jeder Philosoph hat ältere Theorien aufgenommen, kombiniert und Teile davon verworfen. Es ist für mich ein Zeichen von Reife, nicht einem Philosophen uneingeschränkt hinterherzulaufen, sondern verschiedene Weltbilder zu kombinieren.


Original geschrieben von @Smacks@
Die Schaltkreistheorie hört sich für mich unseriös an. Sie scheint auch keine erfolgreiche praktische Anwendung zu haben.

Hast du eine Ahnung. :D

Vladi
29. Mai 2004, 11:09
Original geschrieben von EasyRider
Der kleine Mann wählt natürlich seine Arbeiterpartei.
Und Lehrer + deren Kinder + Ökö's + kiffende Studenten die Grünen.
Und alle armen Ex-Stasispitzel ausm Osten die PDS.
Alle die katholisch sind, einen scheiß Akzent haben und im Süden wohnen wählen CSU, der Rest im Norden wählt CDU.
Ein Teil immer so ca. 5% des Mittelstandes der den Namen CDU dumm findet wählt FDP.
dummes Gelaber... Ich kiffe, meine Mutter ist Lehrerin, bin NICHT katholisch und wähle CDU...

Ban pls wg. Verbreitung von Klischees und Lügen
:8[:

Vladi
29. Mai 2004, 11:10
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc


Glaubst du?



Ich will sie nicht, sondern ich PRAKTIZIERE sie oder versuche es zumindest.
Und man braucht keine Regeln, um mit den Hierarchien Schluss zu machen. Du musst dir nur klar machen, dass dein Chef keinesfalls irgendwie über dir steht, und dich dementsprechend verhalten.



Ich gehe nur von der Wissenschaftstheorie des KR aus. Und die sagt einfach nur, dass jede wissenschaftliche oder philosophische Theorie oder Aussage verifizierbar und falsifizierbar sein muss.



Das Eine schließt das Andere doch nicht aus! Ich kann doch einen Teil des KR brauchbar finden und einen Teil verwerfen! Jeder Philosoph hat ältere Theorien aufgenommen, kombiniert und Teile davon verworfen. Es ist für mich ein Zeichen von Reife, nicht einem Philosophen uneingeschränkt hinterherzulaufen, sondern verschiedene Weltbilder zu kombinieren.



Hast du eine Ahnung. :D Ich hab weder Lust noch Zeit mir eure Diskuisson durchzulesen aber da ich mich glaube zu erinner dass du sagtest du wählst PDS sage ich jetzt einfach mal:

DU LÜGST

SubTarvoc
29. Mai 2004, 11:29
Original geschrieben von ClockworkOrange~
Ich hab weder Lust noch Zeit mir eure Diskuisson durchzulesen aber da ich mich glaube zu erinner dass du sagtest du wählst PDS sage ich jetzt einfach mal:

DU LÜGST

Wie kommst du darauf?

BigBadWolf
29. Mai 2004, 13:19
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Nein, Sozialismus ist die Diktatur des Proletariates. Das heißt, die Arbeiter beherrschen und unterdrücken die Bourgeoisie. In der klassenlosen Gesellschaft (oder Kommunismus) sind dann eben alle Menschen Arbeiter -> es gibt keine Bourgeoisie mehr bzw. sie wurde vollständig der Arbeiterschaft eingegliedert. Privatbesitz gibt es trotzdem. Nur eben nicht, was die Produktionsmittel angeht (sondern nur, was die ProduktionsGÜTER angeht)! fast, nur das, was ich kritisiert hab, schmeisst du wieder durcheinander. die klassen, die du ansprichst, stimmen...die besitzverhältnisse (auf die ich mich bezogen habe) nicht.

Sozialismus = abschaffung von privateigentum an produktionsmitteln...d.h. es gibt keine ausbeutung mehr etc. wurde ja durch zwangsenteignungen, bodenreformen (wobei die auch net wirklich konsequent waren) gemacht - boden, maschinen usw. sind produktionsmittel, logisch.

hat man eine "entwickelte, sozialistische gesellschaft", die bevölkerung ist also geistig reif genug, um in den kommunismus weiterzugehen, geschieht dieser schritt. im kommunismus gibt es kein geld, ergo keinen privatbesitz. jeder nimmt sich, was er braucht und will. da die leute eben geistig weit genug sind (das sein im sozialismus, bestimmt das bewußtsein der bürger und bringt sie schluss- und letztendlich zu diesem punkt), was btw nie passieren wird, NIE, gibt es auch keinen privatbesitz.

in rußland wurde in den 60er jahren in einer provinz (glaub 64, aber müsst ich raussuchen) der kommunismus in ansätzen ausprobiert (nachdem man ihn schon seit x jahren angeblich hatte, denn man musste ja ideologisch immer weiter sein um die führungsrolle der su rechtfertigen zu können) - er scheiterte kläglich... der ansatz (was sag ich ansätze) war, dass das brot kostenlos war. jeder konnte gehen und sich brot nehmen, wie viel er wollte (und nach marx und dem kommunismus brauchte). nur leider nahmen sich die leute soviel sie bekommen konnten, verfütterten es an die schweine etc. das "projekt" wurde sehr schnell wieder fallengelassen. danach gab es (soweit ich weiss) nie wieder bestrebungen TATSÄCHLICH kommunismus zu verwirklichen.

du siehst, es gibt im kommunismus KEINEN privatbesitz, kein geld, kein eigentum als solches. und das geht nur, wenn die leute geistig weit genug sind.

SubTarvoc
29. Mai 2004, 13:45
Original geschrieben von BigBadWolf
im kommunismus gibt es kein geld, ergo keinen privatbesitz.

Kein Geld bedeutet nicht keinen Privatbesitz. In einer Tauschwirtschaft gibt es auch kein Geld.


Original geschrieben von BigBadWolf
jeder nimmt sich, was er braucht und will.

Aber nicht das, was ein Anderer sich schon genommen hat (ist auch nicht nötig, weil zumindest theoretisch sowieso genug produziert wird).


Original geschrieben von BigBadWolf
in rußland wurde in den 60er jahren in einer provinz (glaub 64, aber müsst ich raussuchen) der kommunismus in ansätzen ausprobiert (nachdem man ihn schon seit x jahren angeblich hatte, denn man musste ja ideologisch immer weiter sein um die führungsrolle der su rechtfertigen zu können) - er scheiterte kläglich... der ansatz (was sag ich ansätze) war, dass das brot kostenlos war. jeder konnte gehen und sich brot nehmen, wie viel er wollte (und nach marx und dem kommunismus brauchte). nur leider nahmen sich die leute soviel sie bekommen konnten, verfütterten es an die schweine etc. das "projekt" wurde sehr schnell wieder fallengelassen. danach gab es (soweit ich weiss) nie wieder bestrebungen TATSÄCHLICH kommunismus zu verwirklichen.

Im Urchristentum hat es aber ganz gut funktioniert... naja, war ja auch kein Staat.


Original geschrieben von BigBadWolf
du siehst, es gibt im kommunismus KEINEN privatbesitz

Sag' mir mal, wo das bei Marx steht, plz.


Original geschrieben von BigBadWolf
kein geld

=/= kein Privateigentum!!!

SubTarvoc
29. Mai 2004, 13:49
http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=3907

BigBadWolf
29. Mai 2004, 13:53
tauschwirtschaft? lächerlicher plz...hat damit ja nun wirklich nur ansatzweise was zu tun...

nur, weil man nicht nimmt, was sich ein anderer schon genommen hat (was man ja eben nicht macht wegen bewußtsein), macht es das nicht notwendigerweise zum privatbesitz desjenigen (ist einfach ideologische erziehung, dazu bitte oben gucken und bsp lesen)

alles gehört allen...ok, da haben wir privatbesitz...den privatbesitz von allen, hmm

€: oder in anderen worten: im kommunismus gibt es keine zäune

SubTarvoc
29. Mai 2004, 14:29
Original geschrieben von BigBadWolf
tauschwirtschaft? lächerlicher plz...hat damit ja nun wirklich nur ansatzweise was zu tun...

Aber es widerlegt deine These, dass Privatbesitz immer Geld vorraussetzt.


Original geschrieben von BigBadWolf
nur, weil man nicht nimmt, was sich ein anderer schon genommen hat (was man ja eben nicht macht wegen bewußtsein), macht es das nicht notwendigerweise zum privatbesitz desjenigen (ist einfach ideologische erziehung, dazu bitte oben gucken und bsp lesen)

Wo ist bitte der Unterschied? Wenn ich etwas habe, was mir niemand wegnimmt, ist es doch nur Definitionsfrage, ob es als Privatbesitz bezeichnet wird oder nicht.


Original geschrieben von BigBadWolf
alles gehört allen...ok, da haben wir privatbesitz...den privatbesitz von allen, hmm

Lol?


Original geschrieben von BigBadWolf
oder in anderen worten: im kommunismus gibt es keine zäune

Im Kommunismus schon...

BigBadWolf
29. Mai 2004, 14:42
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Aber es widerlegt deine These, dass Privatbesitz immer Geld vorraussetzt.erstens, hab ich das nirgendwo geschrieben - voRausgesetzt btw. ich habe vielleicht etwas zu allgemein geschlussfolgert (o-ton: kein geld, ergo kein privatbesitz). und das war auch keine these, nur ein beispiel. und da es um KOMMUNISMUS geht, nicht um eine tauschwirtschaft (wobei jedwede wirtschaft eine tauschwirtschaft ist), würde ich mal sagen - schwachsinn...du verallgemeinerst, wenn es um was spezielles geht.

Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Wo ist bitte der Unterschied? Wenn ich etwas habe, was mir niemand wegnimmt, ist es doch nur Definitionsfrage, ob es als Privatbesitz bezeichnet wird oder nicht.natürlich ist es eine definitionsfrage...nur, dass das nicht wegnehmen ideologisch bedingt ist und nicht, weil es als privatbesitz deklariert ist - und es ist auch nicht nötig. aber hier wird es etwas theoretisch. du willst wissen, wo bei marx steht, dass es im kommunismus keinen privatbesitz gibt? zeig mir erst mal, wo steht, dass es welchen gibt. das sollte schwieriger sein...


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc Lol?es war ironie. aber ein wahrer kern steckt im drin, denk mal drüber nach.


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Im Kommunismus schon...ahja....

SubTarvoc
29. Mai 2004, 15:03
Original geschrieben von BigBadWolf
natürlich ist es eine definitionsfrage...nur, dass das nicht wegnehmen ideologisch bedingt ist und nicht, weil es als privatbesitz deklariert ist

Die Deklaration als Privatbesitz ist auch ideologisch bedingt.

BigBadWolf
30. Mai 2004, 11:54
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc


Die Deklaration als Privatbesitz ist auch ideologisch bedingt. sieh's mal so: im kommunismus wird nie jemand sagen - das "gehört" mir, das "ist meine" oder das "besitze" ich.

dafür sind sie ideologisch zu weit. und ich denke mal, das könnte man dann schon als abwesenheit von privatbesitz bezeichnen, wenn die "besitzenden" (die es ja nicht gibt) nix darum geben...

Jazar
30. Mai 2004, 15:20
Die Grünen gleichauf mit der CDU
armes Forum :(

SubTarvoc
31. Mai 2004, 01:23
Nur 4 PDS-Votes?

Arme Welt...

Entwirker
01. Juni 2004, 10:48
Tarvoc, ich will dich nicht enttäuschen, aber den "neuen Mensch" den es für die alten utopien braucht, wird es wohl niemals geben. aber hf noch beim traum leben.

EasyRider
01. Juni 2004, 13:40
Original geschrieben von ClockworkOrange~

dummes Gelaber... Ich kiffe, meine Mutter ist Lehrerin, bin NICHT katholisch und wähle CDU...

Ban pls wg. Verbreitung von Klischees und Lügen
:8[:

Oho, ihnen ist tatsächlich aufgefallen das es sich um Klischees handelt?

Dafür bekommt der Herr nun aber eine Praline!
Bon Appetit!

http://home.att.net/~magnoliaholidays/praline.gif

SubTarvoc
01. Juni 2004, 15:58
Original geschrieben von EnTi
Tarvoc, ich will dich nicht enttäuschen, aber den "neuen Mensch" den es für die alten utopien braucht, wird es wohl niemals geben.

Begründung? Oder kannst du nur leere Behauptungen in den Raum werfen.


Original geschrieben von EnTi
aber hf noch beim traum leben.

Besser seinen Traum leben, als in Resignation zu versinken!

"Wer keine Kraft zum Träumen hat, hat keinen Mut zum Kämpfen."


Original geschrieben von Tarvoc auf www.freigeisterhaus.de
Meiner Erfahrung nach ist "realistisch" [...] ein von den Mächtigen geprägter Begriff, der alles beschreibt, was sich innerhalb des Systems machen lässt, ohne den Mächtigen gefährlich zu werden, und alles, was das System verändert oder den Mächtigen gefährlich werden könnte, ausschließt.

BigBadWolf
01. Juni 2004, 16:35
ich hätte bock auf so'ne gesellschaft...

















weil ich dann alle anderen ausnutzen könnte.

sorry, du magst es vielleicht so auffassen, tarvoc, aber ich glaube, wenn man sich die menschen und das handeln von ihnen auf dieser, unseren welt anguckt, muss man schon _seeeeehr_ optimistisch sein, um an einer nicht-realisierbarkeit einer solchen gesellschaftsform zu zweifeln. und wir sind hier nun mal nicht so ne dollen optimisten. da du ja gewalt verabscheust, wirst du die "mächtigen" auch nicht auf diese schiene bekommen. und solange es _einen_ menschen gibt, der nicht für die gesellschaft arbeitet, ist das system zum scheitern verurteilt.

du bist optimist, schön für dich, punkt für dich, aber verlier nicht die "realität" aus den augen...