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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : wo gehts hin mit deutschland



SuicideSquad
21. Juni 2004, 14:54
ich verstehe die aktuelle politik nicht. egal wie viel reformen auch gemacht werden, es ändert sich doch nichts an dem kernproblem. auch bedingt durch die globalisierung. es werden immer weniger abreibtskräfte gebraucht, während im gegenzug immer mehr konsumenten benötigt werden. wenn man dieses problem erkannt hat, muss man doch erkennen, dass es zwangsläufig bergab gehen muss und dass jedes kleine reförmchen diesen absturz nur bremsen kann. im endeffekt werden wir so enden wie amerika oder schlimmer, wo man mit hungerlöhnen zufrieden sein muss und an jeder straßenecke ein penner steht. was also müsste man wirklich tun, um deutschland dauerhaft wieder auf kurs zu bringen?

Zwaps
21. Juni 2004, 15:05
Das einzig schlimme an den USA ist die Kultur und die christliche Union steuert direkt drauf zu.

aMrio
21. Juni 2004, 15:20
Original geschrieben von EinsZwo
Das einzig schlimme an den USA ist die Kultur und die christliche Union steuert direkt drauf zu.

sie wird schlimmer, das deutsche ruder geht mal wieder so langsam nach rechts :8[:

FR4NK0_inaktiv
21. Juni 2004, 16:28
99% der amis sind dumm wie brot

GoLi3
21. Juni 2004, 16:46
Original geschrieben von FR4NK0
99% der amis sind dumm wie brot
glaub das trifft eher auf so manchen user hier zu :rolleyes:

FR4NK0_inaktiv
21. Juni 2004, 16:55
was denn man wird doch noch vorurteile haben dürfen??? amis stellen sich nun mal den typischen deutschen so vor:
fett
dumm
bayrisch
monster-akzent
lederhosen
linke hand brezel
rechte hand maßkrug bier

naja und da braucht man irgendwas um zu kontern und die ewige nummer mit den "bla 80% der jugendliche in amerika sind zu fett blabla" langweilt;
==> also dumm diesmal

0Smacks0
21. Juni 2004, 16:58
Original geschrieben von SuicideSquad
ich verstehe die aktuelle politik nicht. egal wie viel reformen auch gemacht werden, es ändert sich doch nichts an dem kernproblem. auch bedingt durch die globalisierung. es werden immer weniger abreibtskräfte gebraucht, während im gegenzug immer mehr konsumenten benötigt werden. wenn man dieses problem erkannt hat, muss man doch erkennen, dass es zwangsläufig bergab gehen muss und dass jedes kleine reförmchen diesen absturz nur bremsen kann. im endeffekt werden wir so enden wie amerika oder schlimmer, wo man mit hungerlöhnen zufrieden sein muss und an jeder straßenecke ein penner steht. was also müsste man wirklich tun, um deutschland dauerhaft wieder auf kurs zu bringen?
Immer diese Miesmacherei... Es wurde halt in Wahrheit noch nicht viel gemacht.

"Wer am meisten jammert, dem geht es am besten" hat letztens Biedenkopf glaube ich gesagt... Triffts ganz gut.

ChoGoSy
21. Juni 2004, 17:09
Original geschrieben von FR4NK0
was denn man wird doch noch vorurteile haben dürfen??? amis stellen sich nun mal den typischen deutschen so vor:
fett
dumm
bayrisch
monster-akzent
lederhosen
linke hand brezel
rechte hand maßkrug bier

naja und da braucht man irgendwas um zu kontern und die ewige nummer mit den "bla 80% der jugendliche in amerika sind zu fett blabla" langweilt;
==> also dumm diesmal
haha du wirfst den "amis" vor zu verallgemeinern aber tust es selber....
gg

FR4NK0_inaktiv
21. Juni 2004, 17:10
Original geschrieben von SuicideSquad
ich verstehe die aktuelle politik nicht. egal wie viel reformen auch gemacht werden, es ändert sich doch nichts an dem kernproblem. auch bedingt durch die globalisierung. es werden immer weniger abreibtskräfte gebraucht, während im gegenzug immer mehr konsumenten benötigt werden. wenn man dieses problem erkannt hat, muss man doch erkennen, dass es zwangsläufig bergab gehen muss und dass jedes kleine reförmchen diesen absturz nur bremsen kann. im endeffekt werden wir so enden wie amerika oder schlimmer, wo man mit hungerlöhnen zufrieden sein muss und an jeder straßenecke ein penner steht. was also müsste man wirklich tun, um deutschland dauerhaft wieder auf kurs zu bringen?


is nun mal so; die entwicklung auf dem markt geht immer mehr in richtung technologie; es werden keine muskeln, sondern hirn benötigt. gleichzeitig drücken großfirmen die kleinen und privaten firmen immer mehr platt, weil sie sich anständige maschienen leisten können und eine davon 50 arbeiter ersetzt.
ich wette in 20 jahren sind berufe wie handwerker, bauarbeiter, dachdecker, etc ausgestorben; die werden alle ersetzt durch maschienen; die sind
a) leistungsfähiger
b) zuverlässiger
c) auf dauer viiiel billiger
dann ham nur noch hirne dergesellschaft eine zukunft; sprich forscher, ärzte, etc; d.h: wer kein abi hat, kommt auf die straße; ganz einfach. aber den wichtigsten standpunkt in der gesellschaft wird eine gruppe einnehmen: die informatiker; menschen, die die maschienen überhaupt erst zum laufen bringen und ihnen aufgaben zuteilen.
aber wenn man weiter in die zukunft guckt wirds noch enger: was wenn man in 50jahren lerndende KI programmiert hat, die in der lage is eigenständige entscheidungen zu treffen und sich immer weiter optimiert; dann braucht man auch keine hirne mehr; dann bricht das system zusammen und der terminator grinst uns entgegen. juhu!
bisschen dramatische zukunftsvisionen mussten grad sein; musste ma raus hier ^^

aMrio
21. Juni 2004, 17:52
gerade handwerker und dachdecker sind doch die berufe die bisher am wenigsten unter der industrialisierung leiden mußten und sicher auch nicht groß werden leiden müssen.

oder hat schonmal jemand von euch eine maschine ein dach decken sehen? :ugly:

BladeFist
21. Juni 2004, 18:01
es geht bergab. durch das fortschreiten der technik werden nicht mehr so viele menschen wie früher benötigt. selbstverständlich sind einige berufe ausgenommen. ich sage, das problem ist überbevölkerung. auch wenn das niemand gerne hört. es wurde versäumt über das wachstum der bevölkerung und das fortschreiten der technik nachzudenken. man hätte leicht sehen können, dass es nicht mehr so viel arbeit wie früher gibt und darauf eingehen. stattdessen wurde das sozialsystem zum ausgleich herangezogen und da sind wir jetzt. das ist natürlich nur eines der probleme.

Arwing2
21. Juni 2004, 18:15
die antwort lautet einen krieg zu haben. und zwar konventionell nciht atomar. das baut wieder auf, und überbevölkerung ab:D

Scarab
21. Juni 2004, 18:18
Original geschrieben von BladeFist
es geht bergab. durch das fortschreiten der technik werden nicht mehr so viele menschen wie früher benötigt. selbstverständlich sind einige berufe ausgenommen. ich sage, das problem ist überbevölkerung. auch wenn das niemand gerne hört. es wurde versäumt über das wachstum der bevölkerung und das fortschreiten der technik nachzudenken. man hätte leicht sehen können, dass es nicht mehr so viel arbeit wie früher gibt und darauf eingehen. stattdessen wurde das sozialsystem zum ausgleich herangezogen und da sind wir jetzt. das ist natürlich nur eines der probleme.

Ich glaube nicht, daß das viel mit der größe der Bevölkerung zutun hat. Mehr Menschen heißt auch mehr Konsumenten.
Wenn in Europa z.B. nur ein Drittel so viel Menschen leben würden, wäre auch die Nachfrage usw. gedrittelt, würde an der Arbeitslosigkeit durch steigende Automatisierung und dem zugrundeliegenden Problem also nichts ändern. Das ganze ist doch eher eine prozentuale Geschichte, und für Prozente ist die letztendliche Quantität irrelevant?
In der Hinsicht würde ich nur ein Resourcenproblem sehen, wenn Länder wie China aufschließen, und irgendwann mal denselben Energieverbrauch pro Kopf haben sollten wie die USA/Westeuropa.

Momentan werden auch viele Jobs in Billiglohngebiete ausgelagert, aber dort wächst mit der Zeit auch der Lebensstandard, bis der Wettbewerbsvorteil dahinschmilzt. Also könnte sich das mit der Zeit zumindest teilweise erledigen?

FR4NK0_inaktiv
21. Juni 2004, 19:25
Original geschrieben von Trashpilot
gerade handwerker und dachdecker sind doch die berufe die bisher am wenigsten unter der industrialisierung leiden mußten und sicher auch nicht groß werden leiden müssen.

oder hat schonmal jemand von euch eine maschine ein dach decken sehen? :ugly:

ich bin mir 100%ig sicher dass es so was in 20 jahren geben wird; ich mein heute vor 20 jahren, hatte man da überhaupt automatisierte roboter? nä. konnte man sich auch gar net vorstellen.
allgemein betrachtet ist das problem nicht überbevölkerung; es ist die zu große anzahl an "unqualifizierten" arbeitskräften! heutzutage läuft das doch so ab: wenn man gut geld verdienen will, braucht man ein abitur. alles andere ist 2.klassig; und genau das ist der fehler in der heutigen gesellschaft: ich meine es entscheidet sich schon in der 4. klasse wer später beruflich erfolgreich ist und wer nicht; denn man könnte sich das deutsche bildungswesen anfangs (grundschule) wie eine schiene vorstellen; sie läuft einfach gradeaus. in der 4. klasse kommt die erste, entscheidenste weiche; hier wird entschieden wer aufs gymnasium kommt und wer nicht; auf die idee, dass sich 10-jährige kindern (!!!) dessen gar nicht bewusst sind weil sie nicht verstehen was das mit schule überhaupt soll.
ich meine ich denke an mich in der 4.klasse zurück, und sehe mich im prüfungsraum ein paar tests schreiben weil ich einen durchschnitt von 2,6 statt 2,5 hatte; und damals war ich mir halt genau 0 bewusst was dieser test für konsequenzen haben kann; das er bestimmt was aus meinem leben wird; ob ich informatiker oder bauarbeiter werde; praktisch die wichtigsten stunden meines lebens.
damals hab ich mir nur gefreut dass ich wegen den tests keine normale schule hatte.
k, ich bin jetzt in der 11.klasse gymnasium aber wenn ich so zurückschaue wie knapp das alles war und dass ich vielleicht jetzt schon arbeiten würde denke ich mir dass das ganze system nicht so ganz stimmen kann denn es herrscht doch ein gewaltiger unterschied zwischen schülern auf der hauptschule und dem gymnasium (so meint man zumindest immer), doch bedenkt mal wie schmal der grat zwischen den beiden lebenswegen ist; seht euch einen dachdecker an und stellt euch vor, er hätte es in der 4. klasse aufs gymnasium geschafft. wer sagt denn dass er kein guter arzt wäre? vielleicht hätte er ein gutes abi hingelegt und wäre notarzt geworden der anderen das leben rettet etc? vielleicht mediziner der einen wirkstoff gegen eine krankheit findet? vielleicht ein neuer physiker der die gesamte weltanschauung korrigiert? aber er hatte nie eine chance so etwas auszuprobieren weil kein krankenhaus, kein labor, keine universität jemals einen hauptschüler aufnehmen würde. deshalb hasse ich dieses system so abgrundtief: es ist hemmungslos unfair.

xAN
21. Juni 2004, 19:29
fragt euch mal, was mit der rente passiert, weniger kinder, mehr ältere, so siehts aus in der zukunft, und da kommt einiges... mal abgesehn von Fußball ;)

Scarab
21. Juni 2004, 19:38
Fußball?

FR4NK0_inaktiv
21. Juni 2004, 19:39
ich schreib hier megaintellektuelle aufsätze und ihr quatsch über fußball :top2:
philosophiert mal hier! ^^

Arwing2
21. Juni 2004, 20:10
@ Fr4nko du hast so recht mit deinem post zum bildungs- und berufsweg. es ist echt der hammer wie ineffizient dieses system seine bürger/menschen nutzt. der richtige weg wäre es über tests und gespräche, Stärken, Interessen und Vorlieben jeder person herauszufinden, und sie in diesem bereichen nach möglichkeit einzusetzen. denn jeder ist in bestimmten bereichen/tätigkeiten/wissenschaften gut. hat also irgendwo von natur aus ein talent in einem körperlichen, oder geistigen bereich. oder gar beides. und obs ein hauptschüler, oder ein gymnasiast-abiturient ist, ist dann erstmal zweitrangig. nur mal so als sehr grob angeschnittenes thema.

lemontree
21. Juni 2004, 20:29
Original geschrieben von FR4NK0
ich schreib hier megaintellektuelle aufsätze und ihr quatsch über fußball :top2:
philosophiert mal hier! ^^

megaintellektuell -_______-

also wenn ich mir anguck, wer aus meiner damaligen klasse aufs gymnasium gekommen ist, und wer nicht, dann war es eigentlich in jedem fall eine richtige, faire entscheidung, ich finde sogar eher, dass zu viele schüler es aufs gymnasium schaffen. und wer wirklich dazu berufen ist, etwas zu studieren, der besucht halt nach der 10. klasse das wirtschaftsgymnasium o.ä.

0Smacks0
21. Juni 2004, 20:29
@ Franko

Vor 20 Jahren gab es sehr wohl schon computergesteuerte Fertigungsanlagen.

Ich weiß jetzt nicht genau seit wann es z.B. CIM (Computer Integrated Manufacturing) eingebunden z.B. in nem PPS System gibt, aber angefangen langsam Stücklisten u.s.w. in Computer zu übertragen, hat man schon in den 60ern. Mittlerweile sind auch verdammt viele Leute damit beschäftigt die Fehler aufzudecken die solche Programme verursachen und ich glaube nicht, dass die sich je für immer alle beheben lassen, auch wenn z.B. SAP schon verdammt ausgeklügelte Programme hat. Bis jetzt haben sich immer wieder neue Felder aufgetan mit neuen Aufgaben.

SuicideSquad
21. Juni 2004, 20:41
1. endet grundschule ab 6.
2. gibts jede menge möglichkeiten für nen realschüler aufzusteigen, spätestens nach der 10. ich mein, wer auf der hauptschule ist ist idr wirklich zu dumm zum kacken, während realschüler durchaus potetial zu höherem haben.

qwertzasdf1234
21. Juni 2004, 20:42
Original geschrieben von ChoGoSy

haha du wirfst den "amis" vor zu verallgemeinern aber tust es selber....
gg

verallgemeinerungen sind falsch

immer

und überall

TiCaL[LoT]
21. Juni 2004, 20:46
Original geschrieben von FR4NK0


ich bin mir 100%ig sicher dass es so was in 20 jahren geben wird; ich mein heute vor 20 jahren, hatte man da überhaupt automatisierte roboter? nä. konnte man sich auch gar net vorstellen.
allgemein betrachtet ist das problem nicht überbevölkerung; es ist die zu große anzahl an "unqualifizierten" arbeitskräften! heutzutage läuft das doch so ab: wenn man gut geld verdienen will, braucht man ein abitur. alles andere ist 2.klassig; und genau das ist der fehler in der heutigen gesellschaft: ich meine es entscheidet sich schon in der 4. klasse wer später beruflich erfolgreich ist und wer nicht; denn man könnte sich das deutsche bildungswesen anfangs (grundschule) wie eine schiene vorstellen; sie läuft einfach gradeaus. in der 4. klasse kommt die erste, entscheidenste weiche; hier wird entschieden wer aufs gymnasium kommt und wer nicht; auf die idee, dass sich 10-jährige kindern (!!!) dessen gar nicht bewusst sind weil sie nicht verstehen was das mit schule überhaupt soll.
ich meine ich denke an mich in der 4.klasse zurück, und sehe mich im prüfungsraum ein paar tests schreiben weil ich einen durchschnitt von 2,6 statt 2,5 hatte; und damals war ich mir halt genau 0 bewusst was dieser test für konsequenzen haben kann; das er bestimmt was aus meinem leben wird; ob ich informatiker oder bauarbeiter werde; praktisch die wichtigsten stunden meines lebens.
damals hab ich mir nur gefreut dass ich wegen den tests keine normale schule hatte.
k, ich bin jetzt in der 11.klasse gymnasium aber wenn ich so zurückschaue wie knapp das alles war und dass ich vielleicht jetzt schon arbeiten würde denke ich mir dass das ganze system nicht so ganz stimmen kann denn es herrscht doch ein gewaltiger unterschied zwischen schülern auf der hauptschule und dem gymnasium (so meint man zumindest immer), doch bedenkt mal wie schmal der grat zwischen den beiden lebenswegen ist; seht euch einen dachdecker an und stellt euch vor, er hätte es in der 4. klasse aufs gymnasium geschafft. wer sagt denn dass er kein guter arzt wäre? vielleicht hätte er ein gutes abi hingelegt und wäre notarzt geworden der anderen das leben rettet etc? vielleicht mediziner der einen wirkstoff gegen eine krankheit findet? vielleicht ein neuer physiker der die gesamte weltanschauung korrigiert? aber er hatte nie eine chance so etwas auszuprobieren weil kein krankenhaus, kein labor, keine universität jemals einen hauptschüler aufnehmen würde. deshalb hasse ich dieses system so abgrundtief: es ist hemmungslos unfair.

Man kann sowohl nach der 10. Klasse von der Realschule aufs Gymnasium wechseln und ein Abitur machen (haben so einige bei uns getan), als auch nach der 11. oder 12. auf eine Berufsschule wechseln, ein Fachabitur machen und dann studieren.
Wer es wirklich möchte, der schafft es auch, in der Hinsicht ist unser System in Ordnung. Daher: du laberst Müll. :8[:

Laertes
21. Juni 2004, 20:51
Original geschrieben von SuicideSquad
1. endet grundschule ab 6.
2. gibts jede menge möglichkeiten für nen realschüler aufzusteigen, spätestens nach der 10. ich mein, wer auf der hauptschule ist ist idr wirklich zu dumm zum kacken, während realschüler durchaus potetial zu höherem haben.

Zu 1: Wenn du 6 Jahre auf der Grundschule warst, mußt du wirklich was "Besonderes" gewesen sein.

Zu 2: Dummheit macht leider auch nicht vor Realschulen oder Gymnasien halt...

FR4NK0_inaktiv
21. Juni 2004, 20:57
Original geschrieben von LaCiT


Man kann sowohl nach der 10. Klasse von der Realschule aufs Gymnasium wechseln und ein Abitur machen (haben so einige bei uns getan), als auch nach der 11. oder 12. auf eine Berufsschule wechseln, ein Fachabitur machen und dann studieren.
Wer es wirklich möchte, der schafft es auch, in der Hinsicht ist unser System in Ordnung. Daher: du laberst Müll. :8[:

ja komm der weg von hauptschule zu realschule zu fos zu bos is ja wohl der arschweg schlechthin. da kriegste dann dein "abitur freeware version 0.1", also abitur lite. subba; ich mein ich finds scheisse dass schon so früh so wichtige entscheidungen getroffen werden

edit: btw ich denk net dass ein realschüler der aufs gymnasium wechselt alzu große chancen hat da zu überleben weil der ganz anderen stoff durchgemacht hat etc und nich die richtigen grundkenntisse hat die man am gymnasium lernt und in der 11. dann wieder braucht

SuicideSquad
21. Juni 2004, 21:00
Original geschrieben von Laertes


Zu 1: Wenn du 6 Jahre auf der Grundschule warst, mußt du wirklich was "Besonderes" gewesen sein.

Zu 2: Dummheit macht leider auch nicht vor Realschulen oder Gymnasien halt... 1. wenn du nur 4 jahre auf der grundschule warst musst du tatsächlich was besonderes sein. zufällig verwandt mit einstein?

2. mir brauchst du das nicht sagen, ich erlebe dumme gymnasiasten täglich, aber die quoten sind halt besser, je höher du gehst. sicher gibts auch hauptschüler die was könnten, aber das sind halt ausnahmen.

FR4NK0_inaktiv
21. Juni 2004, 21:00
Original geschrieben von @Smacks@
@ Franko

Vor 20 Jahren gab es sehr wohl schon computergesteuerte Fertigungsanlagen.

Ich weiß jetzt nicht genau seit wann es z.B. CIM (Computer Integrated Manufacturing) eingebunden z.B. in nem PPS System gibt, aber angefangen langsam Stücklisten u.s.w. in Computer zu übertragen, hat man schon in den 60ern. Mittlerweile sind auch verdammt viele Leute damit beschäftigt die Fehler aufzudecken die solche Programme verursachen und ich glaube nicht, dass die sich je für immer alle beheben lassen, auch wenn z.B. SAP schon verdammt ausgeklügelte Programme hat. Bis jetzt haben sich immer wieder neue Felder aufgetan mit neuen Aufgaben.

ich weiß zwar nicht genau was du mir jetzt damit sagen willst aber:
"Vor 20 Jahren gab es sehr wohl schon computergesteuerte Fertigungsanlagen."
naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaajaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa a
ich kann mir nich so recht vorstellen dass ein riesiger kasten-computer der so groß ist wie ein ganzer raum sinnvoll eingesetzt werden kann um automtisch pullover zu stricken o_O

Laertes
21. Juni 2004, 21:07
Original geschrieben von SuicideSquad
1. wenn du nur 4 jahre auf der grundschule warst musst du tatsächlich was besonderes sein. zufällig verwandt mit einstein?


Also entweder bist du im Ausland zur Schule gegangen oder du bist ganz gewaltig auf dem Holzweg. Schau lieber noch mal nach, bevor du dich total lächerlich machst...

Brzelius
21. Juni 2004, 21:09
Franko labert wirklich in großen Teilen Müll.
Man sagt nicht umsonst, "Handwerk hat einen goldenen Boden". Es ist nunmal so, nur die Allerwenigsten haben finanziell etwas davon, dass sie 4 Jahre Grundschule, 9 Jahre Abitur, 6 Jahre Studium, 4-6 Jahre Doktorarbeit / Facharzt machen.
Wenn ich mit meiner Ausbildung fertig bin, hat der durchschnittlich begabte Schreiner oder Dachdecker in seinen 12 Jahren Beruf schon so viel verdient, dass ich das in meinem Leben wahrscheinlich nicht mehr aufholen kann, außer ich arbeite über das Rentenalter hinaus.
Und das wird auch noch für die vorhersehbare Zukunft so bleiben, denn für viele Bereiche sind Maschinen einfach noch lange nicht einsetzbar, und selbst wenn sie es wären, lohnt sich der Einsatz oft gar nicht.

Ein Handwerker bekommt nicht selten 70 Euro die Stunde, ein Meister oft über 100. Da sieht man als Assistenzarzt in einem Krankenhaus *sehr* alt dagegen aus. Rat mal, wieviel man da verdient?
150 Euro bekommt man für einen Nachtdienst von mittags 16:00 Uhr bis morgens um 8:00 Uhr, das sind weniger als 10 Euro die Stunde brutto.
Der Grundbezug meiner Mutter lag, als sie nach 15 Jahren im Krankenhaus aufgehört hat zu arbeiten, bei 1.800 Euro brutto im Monat für Halbtagsarbeit. Das ist theoretisch eine 20-Stunden-Woche, praktisch eher 25 Stunden aufwärts. Kommt dann raus auf lustige 18 Euro die Stunde brutto. LÄCHERLICH! Nach 6 Jahren Studium und 15 Jahren im Krankenhaus (anfangs ists natürlich einiges weniger).

Wer Medizin studiert, ist entweder Idealist, will später ins Ausland an ein Privatkrankenhaus, hofft darauf, möglichst schnell eine eigene Praxis aufmachen zu können (finanziell sehr riskant), oder will in die Forschung.

Wer mit Realschulabschluss einen halbwegs passablen Elektriker abgibt, hat bis zur Rente ein paar Milliönchen mehr verdient als ein Assistenzarzt.

SuicideSquad
21. Juni 2004, 21:13
Original geschrieben von Laertes


Also entweder bist du im Ausland zur Schule gegangen oder du bist ganz gewaltig auf dem Holzweg. Schau lieber noch mal nach, bevor du dich total lächerlich machst... du raffst es noch nicht. guck auf meinen wohnort, da bin ich zur schule gegangen.

FR4NK0_inaktiv
21. Juni 2004, 21:19
Und hier die tägliche zusammenfassung der lächerlichsten behauptungen:

"Wenn ich mit meiner Ausbildung fertig bin, hat der durchschnittlich begabte Schreiner oder Dachdecker in seinen 12 Jahren Beruf schon so viel verdient, dass ich das in meinem Leben wahrscheinlich nicht mehr aufholen kann, außer ich arbeite über das Rentenalter hinaus."

jaaaa ich glaubs auch; wir sollten alle unser studium schmeissen und schreiner werden; bringt mehr!!!!

"Ein Handwerker bekommt nicht selten 70 Euro die Stunde, ein Meister oft über 100."

jo ich weiß, ich seh immer den dachdecker ausm nachbardorf mit seiner mercedeskolonne vorbeifahren wenn seine privathubschrauberarmee grade betankt wird.

"Wer Medizin studiert, ist entweder Idealist, will später ins Ausland an ein Privatkrankenhaus, hofft darauf, möglichst schnell eine eigene Praxis aufmachen zu können (finanziell sehr riskant), oder will in die Forschung."

Jo arzt isn verdammt schlecht bezahlter beruf, man sieht immer die ganzen chirogen in ihren alten polos rumfahren; oft kommt dann noch so ein bonzen-dachdecker und lässt ihn von seinen 30 privat-panzern ausm weg rammen

"Wer mit Realschulabschluss einen halbwegs passablen Elektriker abgibt, hat bis zur Rente ein paar Milliönchen mehr verdient als ein Assistenzarzt."

jo stimmt sogar; wenn der elektriker seiner reichen frau nen fetten stromschlag verpasst und ein paar Milliönchen erbt, dann schon.

SuicideSquad
21. Juni 2004, 21:19
für ein genie kannst du aber nicht sonderlich gut rechnen was? wie soll ich in der ddr auf die grundschule gegangen sein wenn ich jetzt aufm gym bin? ich sollte mein profil vielleicht noch mit west- versetzen. du bist so intolerant.

Laertes
21. Juni 2004, 21:23
Original geschrieben von SuicideSquad
für ein genie kannst du aber nicht sonderlich gut rechnen was? wie soll ich in der ddr auf die grundschule gegangen sein wenn ich jetzt aufm gym bin? ich sollte mein profil vielleicht noch mit west- versetzen. du bist so intolerant.

Hm, hast recht...

Warst du vielleicht auf einer Waldorf-Schule?

Scarab
21. Juni 2004, 21:32
Was die Bildung angeht, unterscheiden sich die einzelnen Bundesländer ja teilweise. Und in Berlin scheinens 6 Jahre zu sein, war bei mir auch so, was ich persönlich auch ganz gut finde. 4. Klasse ist für die Weichenstellung wirklich etwas früh.

Laertes
21. Juni 2004, 21:36
Original geschrieben von Medion
Was die Bildung angeht, unterscheiden sich die einzelnen Bundesländer ja teilweise. Und in Berlin scheinens 6 Jahre zu sein, war bei mir auch so, was ich persönlich auch ganz gut finde. 4. Klasse ist für die Weichenstellung wirklich etwas früh.

Ach? Ist das auf Landesebene geregelt?

FR4NK0_inaktiv
21. Juni 2004, 21:50
Original geschrieben von Laertes


Ach? Ist das auf Landesebene geregelt?
ka aber is allgemein sicher das byrisches schulsystem schwerer all is :((

Brzelius
21. Juni 2004, 21:55
@ Franko: Benutz mal weniger Smileys und Großbuchstaben, mir wird schlecht, wenn ich deine Posts versuch zu lesen.
Wieviel manche Handwerker die Stunde kassieren, weiß ich genau, weil mein Großvater Architekt ist. Und über 100 Euro die Stunde kassieren manche Meister wirklich. Und der normale Handwerker kommt auch wirklich nicht selten auf über 70 Euro die Stunde; ein Teil geht an den Meister, der Großteil vom Rest geht für Steuern und Lohnnebenkosten drauf.
Achja, und zeig mir mal einen Handwerker mit einer 72-Stunden-Woche bitte. kthx.
Heißt natürlich nicht, dass Ärzte nicht auch Steuern und Lohnnebenkosten zahlen müssten. Deshalb sind die 18 Euro/h noch lächerlicher, jede schwarz arbeitende Putzfrau verdient mehr netto als ein Assistenzarzt nach 6 Jahren Studium und 15 Jahren Krankenhauserfahrung.

Du willst mir als Elftklässler erzählen, wie die Welt aussieht? Das sind keine Behauptungen, was ich da aufstell. Ich hoffe, das ist jetzt klar.
Dass Handwerker seltener mit nem Benz rumfahren als Chefärzte, ist auch klar. Dann gugg mal, wieviele Chefärzte es denn so an einer Klinik gibt. Oder schau mal auf die tatsächliche Arbeitszeit.
Oder schau mal darauf, für was die einzelnen sozialen Schichten eher ihr Geld ausgeben. Als Arzt wird man schief angeschaut, wenn man mit einem billigen Auto ankommt, das wird einfach nicht erwartet. Als Handwerker ist ein teures Auto sehr unpraktisch zum ständigen Transport der Arbeitsmaterialien.

Wer als Handwerker gut arbeitet, verdient deutlich mehr und deutlich früher mehr als ein gut arbeitender Assistenzarzt.

Achso, was noch dazukommt: Als Arzt braucht man immer eine gute Haftpflichtversicherung, und die ist schon ziemlich teuer. Liegt einfach daran, dass niemand perfekt ist, und die Mode aus den USA, jeden Arzt wegen jedem (eingebildeten) Kunstfehler zu verklagen, kommt natürlich immer mehr nach Deutschland.

Witzigerweise ist die Haftpflicht- und Rechtsschutzversicherung der Gynäkologen in Miami schon bei über 200.000$/Jahr (Spiegelartikel vor nem Jahr oder so), weil es dort Mode ist, bei jeder Geburt präventiv zu verklagen, einfach, weil vielleicht ja irgendwas rauskommen könnte.

chiemsee
21. Juni 2004, 22:26
hab nur überflogen aber brezel:

handwerker > arzt wenns ums verdienen geht? k...

Brzelius
21. Juni 2004, 22:27
Original geschrieben von FR4NK0
und btw was willst du eigentlich immer mit deinem schwulen assistenzarzt?
oh ja bitte mein traumberuf: assistenzarzt.
wir reden hier von richtigen ärzten, chirogen die sich dumm und dämlich verdienen.
Ein richtiger Arzt, ein Chirurg z.B., ist ein Assistenzarzt. Damit hast du dich soweit herabqualifiziert, dass ich deine Posts keiner weiteren Antwort mehr würdigen werde.

ViperDK
21. Juni 2004, 22:27
Original geschrieben von SuicideSquad
ich verstehe die aktuelle politik nicht. egal wie viel reformen auch gemacht werden, es ändert sich doch nichts an dem kernproblem. auch bedingt durch die globalisierung. es werden immer weniger abreibtskräfte gebraucht, während im gegenzug immer mehr konsumenten benötigt werden. wenn man dieses problem erkannt hat, muss man doch erkennen, dass es zwangsläufig bergab gehen muss und dass jedes kleine reförmchen diesen absturz nur bremsen kann. im endeffekt werden wir so enden wie amerika oder schlimmer, wo man mit hungerlöhnen zufrieden sein muss und an jeder straßenecke ein penner steht. was also müsste man wirklich tun, um deutschland dauerhaft wieder auf kurs zu bringen?

mit einer aehnlichen begruendung hat man schon im mittelalter argumentiert, bei der industrialisierung etc... mit jeder entwicklung konnten weniger menschen die gleiche arbeit verrichten und wir muessten schon laengst bei 99% arbeitslosigkeit sein. sind wir aber nicht!

die lage ist nur die, dass gewerkschaften etc. zwar in guten zeiten ihr bestes getan haben um den arbeitnehmer zu beteiligen aber in ner schlechten phase nicht bereit sind zurueckzustecken. es is ja auch ne leidige geschichte, dass jeder politiker der auch nur nen ansatz von reformen(die per definition immer jemandem weh tun) probiert sich damit sein eigenes grab schaufelt (ist ja jetzt genauso). => bis der waehler gelernt hat, dass wachsende wirtschaft nicht per gesetz beschlossen werden kann sondern sich eben lohnen muss sieht es schlecht aus :)

Scarab
21. Juni 2004, 22:33
Original geschrieben von FR4NK0
omg tut mir furchtbar leid dir übelkeit bereitet zu haben oh mein großmächtiger ich-verdien-300.000€-im-jahr-handwerker der über meinem nichtigen dasein steht, und btw was willst du eigentlich immer mit deinem schwulen assistenzarzt?
oh ja bitte mein traumberuf: assistenzarzt.
wir reden hier von richtigen ärzten, chirogen die sich dumm und dämlich verdienen.
und btw ich denke nicht unbedingt dass ein handwerker kein 50.000€-benz fährt nur weil es für ihn unpraktisch wäre; das hat eigentlich einen anderen grund.
willste hören?
na gut.
hier kommts, was keiner gedacht hätte:
er kann sichs net leisten du spast!!!!!
ja und is kla; ich geb als arzt 200.000 $ im jahr für ne versicherung aus weil ja ich auch ein genauso dummer spast bin wie du; dir könnt ich sowas ja zutrauen aber najo von irgendwas müssen versicherungen ja leben da sind typen wie du ja noch ganz nützlich.
und nochmal sorry wegen den großbuchstaben und smileys.....

PS:
VeRzEiH_mIr_BiTtE_AlLmÄcHtIgEr_AsSiStEnZaRzTmEiSt Er
:fu: :fu: :fu: :fu: :fu: :fu: :fu: :fu: :fu: :fu:


Original geschrieben von FR4NK0
ich schreib hier megaintellektuelle aufsätze und ihr quatsch über fußball :top2:
philosophiert mal hier! ^^

Was ist daraus geworden? Weit wars damit wohl nicht her.
Und was sind Chirogen? :elefant:

@Laertes
Das ist denke ich die einzige Erklärung für die Unterschiede, oder fällt dir eine bessere ein?
Was ich dir versichern kann, ist, daß ich auf eine ganz normale Grundschule ging, und zwar 6 Jahre, genau wie Suicide.
Aber ich glaube es gibt sogar beides in Berlin, also auch 4 jährige Grundschulen, würde dafür aber nicht meine Hand ins Feuer legen.

TiCaL[LoT]
21. Juni 2004, 22:35
Kann den mal irgendwer zurück ins wc.de Forum schieben? :8[:

Zum Thema:
Brzelius, ich kann nicht wirklich glauben, dass es _so_ schlimm um die Assistenzärzte (es geht übrigens um Assistenzärzte, weil du die Chefärzte in einem Klinikum an zwei Händen abzählen kannst) steht.

Dennoch verdient man als Handwerker in den ersten Jahren auf jeden Fall signifikant mehr als ein Mediziner. Das Problem ist wohl, dass es zu wenig dieser Ausbildungsplätze im Vergleich zum Angebot gibt.
Ist wohl auch nicht so einfach da dran zu kommen.

Brzelius
21. Juni 2004, 22:44
@ LaCiT: Es steht nicht schlecht um Assistenzärzte, man verdient nicht wirklich schlecht und hat vor allem ein sicheres Einkommen, im Vergleich zu manchen Handwerkern, die nur einmal die Woche auf ne Baustelle bestellt werden. Es ist nur so, dass das Einkommen im Vergleich zu
- Ausbildungsdauer
- Anforderungen (intellektuell und handwerklich)
- Stress (deutliche Unterbelegung mit Arztstellen der meisten Krankenhäuser, ständige Nachtdienste)
- Verantwortung
- beruflichem Risiko (Infektionen, Verletzungsgefahr, Gefahr, verklagt zu werden)
*wirklich* lächerlich ist. Deswegen habe ich auch vor, so kurz wie nur irgend möglich an einem deutschen Krankenhaus zu arbeiten. Das machen wirklich nur
- Idealisten
- Leute, denen der Beruf trotz allem sehr Spaß macht (vielleicht ists bei mir ja auch so, mal sehn, bin aber eher Pragmatiker)
- Masochisten
- Streber, die hoffen, nach kürzestmöglicher Zeit Chefarzt zu werden. Dann kann man was verdienen (Privatpatienten)

Die meisten Ärzte an Krankenhäusern arbeiten nur so lange dort, wie sie müssen, bis sie Facharzt haben und in ner Praxis arbeiten können. Es ist nunmal unterbezahlt, Punkt. Ein Handwerker verdient, wenn er ne gute Auftragslage hat, bei weniger Stress, kürzerer Ausbildungsdauer, weniger Risiko usw. wirklich mehr.

pericolum
21. Juni 2004, 23:40
wie war das thema nochmal?

General Mengsk
22. Juni 2004, 00:06
Original geschrieben von Laertes


Ach? Ist das auf Landesebene geregelt?
Ja, Bildungspolitik ist Ländersache und auch die Dauer der Grundschule ist nicht einheitlich, also war dieser Zwist sinnlos.

Im Prinzip sind doch die zentralen Probleme seit Jahren die gleichen, ebenso wie die Lösungskonzepte, die auch seit Jahren bekannt sind.
Zu den Problemen gehören die Demographie, die Belastung des Faktors Arbeit, die derzeitige Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme, die unnötige Komplexität der Steuersysteme, die falsche Subventionierungspolitik, fehlende Integration und noch einiges mehr. Die Lösungskonzepte dafür sind aber eben auch nicht neu: Rentenvorteile für Eltern (und nachteile für Kinderlose), Steuerfinanzierung und Kapitaldeckung, Kirchhoff-Steuermodell, usw.

Doch es fehlt an Mut vieles davon - vor allem in Reinform (d.h. zumindest im Grundprinzip nicht verändert) - durchzusetzen. Warum? Zum einen mag das an der Politik liegen, doch das ist - wenn überhaupt - nur die halbe Wahrheit, denn die Politiker schauen - und das müssen sie zu einem Teil zumindest auch - auch, was sie ihren Wählern zumuten dürfen. Und so wird auf den zweiten Blick sichtbar, daß in dieser Gesellschaft viel mehr im Argen liegt als viele wahr haben wollen. Auf die Politik schimpfen das eint und vor allem entbindet es - scheinbar - von der persönlichen Verantwortung und von der Akzeptanz einiger Dinge.

Da wären zum einen die diversen Lebenslügen: Aus alternativen Energien läßt sich der Energiebedarf voll decken, durch höhere Steuern für Reiche und große Unternehmen kann man vieles finanzieren, höhere Sozialleistung sind pauschal gerechter, Nationalstolz ist etwas schlechtes, "Sekundärtugenden" braucht man nicht, ... usw.
Vieles davon ist schlicht falsch. Exemplarisch mal zu den Steuern: Es ist nunmal so, daß bei einer Gewerbesteuer von z.B. 10% mehr in die Staatskasse fließt als bei einem Satz von z.B. 40%, auch wenn das vielen Leuten nicht zu vermitteln ist. Denn durch die Globalisierung ist es - je höher der Steuersatz liegt - immer lukrativer die Gewinne in Ländern entstehen zu lassen, wo es keine oder ganz niedrige Steuersätze gibt. Wie das geht? Ganz einfach und praktisch nicht zu verhindern. Inzwischen gibt es die "Rundum-Sorglos-Pakete" auch im Internet: http://www.offshore-manual.com/
Auch ein einheitlicher Einkommensteuersatz ist nicht ungrecht, denn in absoluten Zahlen zahlen Leute mit höherem Einkommen immernoch mehr.

Zum anderen gibt es einen Trend viele Ansätze mit 2 "Redewaffen" niederzumachen: Totschlagsargumente und Neiddebatten! Erstere sind neben der von Walser als Begriff geprägten "Moralkeule" auch Sätze wie "Der kleine Mann zahlt dabei drauf!" oder "Das ist unsozial" und so sind sie auch eng mit dem 2. Begriff verknüpft, der Neiddebatte. Es ist nunmal so, daß manche Leute mehr Geld verdienen als andere. Und wenn man sich über unfängige Poltiker aufregt, im gleichen Atemzug aber über deren zu gute Bezahlung, dann ist da ein Denkfehler. Denn jede "Spitzenkraft" kann in der freien Wirtschaft ein Vielfaches verdienen. Wer also geht in die Politik? Entweder Idealisten oder Leute für die das noch ein gehaltsmäßiger Aufstieg ist. Und das sind nunmal Lehrer oder "Feld-, Wald- und Wiesenanwälte", kein Wunder, daß diese 2 Berufe die größten Gruppen im BT stellen.
Der kleine Mann, der auf der Strecke bleibt, die Großen, die sich scheinbar aus der Affäre ziehen, das sind gern gebrauchte Vergleiche. Das teilweise die Leute, die heute diese Vergleiche gebrauchen, früher die Werte, die solche Situation zumindest deutlich reduzieren, abgelehnt haben, das verschweigen manche lieber. Ich werfe niemandem vor, daß er seine Meinung ändert, aber dann soll er das auch deutlich sagen und begründen.

Oben drauf kommt dann noch das geringe Selbstvertrauen unserer Nation und unseres Volkes: Deutschland ist kein Entwicklungsland, es ist die führende Macht in Europa, Wirtschaftsmacht #3 weltweit und inzwischen auch weider eine gewichtige Stimme auf der Weltbühne. Die Welt wartet auf uns, nur wir haben unsere Hausaufgaben nicht gemacht. Doch anstatt das entschlossen anzupacken und angesichts der möglichen Perspektiven mit einer Vision in die Zukunft zu gehen und die Probleme zielorientiert zu lösen, reden wir lange über sie und trauen uns nicht recht sie zu lösen, obwohl es keine ehrliche Alternative gibt. Jedes Opfer, das gebracht werden muß, ist nicht nur für die kommenden Generation, es ist für das ganze Land und wenn man so will auch für die Zukunft der gesamten Menschheit.
Und zumindest das sollte doch vermittelbar sein!

Acryl
22. Juni 2004, 00:17
es gibt reiche sowie arme handwerker. das gleiche gilt für ärzte. man kann seinen beruf so und so ausüben und beides birgt keine garantie für eine tolle finanzielle zukunft.

der hausarzt zu dem ich gehe nimmt sich wirklich zeit und arbeitet hart. der macht garantiert keine große kohle. war letztens mal beinem hautarzt, das ganze wartezimmer war vollgestopft mit leuten und ich dachte erst es würde stunden dauern bis ich drankomme. nach 15 mins war ich dran und dann wurde mir klar warum - "aha pickel" -"ok hier antibiotika tabletten" -" wenns nicht besser wird kommste wieder dann geht roa" - "bye" - so auf die tour. das diese sorte arzt ein haufen kohle macht is klar...

@franko: grow up und komm damit klar das es immer jmd gibt der mehr ahnung hat als man selbst.

DoS.Grein
22. Juni 2004, 01:03
Franko darf jetzt erstmal bischen ueber sein verhalten nachdenken.


Zum Thema:

Was GM dargestellt hat, ist absolut richtig und ich kann dem voll zustimmen. Denkt man den Gedanken weiter, kommt man auch zum derzeit eigentlichen Problem der Gesellschaft: Die Gewerkschaften und die 'Linksparteien'. Es ist eine Maer der Gewerkschaften, das sie fuer die Rechte und ins Besondere das Wohl der Arbeiter eintreten, das war vielleicht frueher mal so, inzwischen geht es den Gewerkschaften nur noch um Selbsterhaltung. Die Zeiten, in denen Arbeite ausgebeutet wurden und in denen sie ohne Gewerkschaften in Armut leben muessten sind laengst vorbei, daher sind sie eigentlich eins: ueberfluessig. Eigentlich sollten sie stolz drauf sein, denn sie haben ihr ziel erreicht, es herscht soziale Gerechtigkeit in Deutschland, zumindest in dem Masse, wie sie verwirklichbar ist. Aber nein. Die Gewerkschaftsfuehrungen sehen das natuerlich nciht so und setzen weiterhin in Zeiten der wirtschaftlichen Flaute Lohnforderungen von 4% durch. Ueberlegen wir uns was das heisst:
Angenommen ein Unternehmen hat 1000 Mitarbeiter und das ein Unternehmen immer den Produktivsten Mitarbeiter zu erst einstellt und solange weitere Mitarbeiter einstellt, bis der Erloes den sie aus der Beschaeftigung des letzten Arbeiters erzielt genau die daraus entstehenden Kosten deckt (marginaler Gewinn = 0). Setzen die Gewerkschaften jetzt Lohnerhoehungen von 4% durch, erhoehen sich die Kosten aus dem Faktor Arbeit um genau diese 4%. Damit weiterhin alle Arbeiter gewinnbringend taetig sein koennen, muessten diese auch 4% mehr leisten (z.B. durch Optimierung der Ablaeufe, Training, besser Maschinen, oder einfache Mehrarbeit). Dies ist aber nur sehr selten der Fall, als Folge baut diese Firma solange Arbeitsplaetze ab, bis sie wieder bei einem maginalen Gewinn von 0 ist.
Man kann also sagen, das Gewerkschaften aktiv Arbeitsplaetze zerstoeren und der Wirtschaft insgesamt Schaden - damit auch Deutschland und letztendlich auch dir und mir.
Da die Linksparteien aus der Geschichte heraus immer eng mit den Gewerkschaften verbunden waren und ohne deren Unterstuetzung nicht in der Lage sind, Wahlen zu gewinnen, ist es den Linksparteien auch nciht moeglich, Deutschland zu reformieren, da sie um wiedergewaehlt zu werden den Gewerkschaften mehr oder weniger hoerig sein muessen. Siehe SPD: Schroeder handelt gegen die Gewerkschaften und die SPD stuerzt ins bodenlose.
Die eine wichtige Reform, die das uebel an der Wurzel packt, ist also die, die Gewerkschaften entmachtet. Dies und nichts anderes.

Dann zu dem (Gewerkschafts-)argument das zunehmende automatisierung Arbeitsplaetze vernichtet und nicht Gymnasiasten auf der Strasse enden: voelliger Humbug.
Die Wirtschaft wird in 3 Sektoren unterteilt: den Agrarsektor, den Industriesektor und den Servicesektor. Ausserdem herscht ein weiteres Gesetz in der Wirtschaft: jedes Angebot schaft in gleichem Umfang Nachfrage (nicht gezwungernermassen im selben Sektor, aber in der Wirtschaftallgemein, ueber den Preismechanismus werden ungleichgewichte angeglichen). Es ist richtig, wenn man sagt, das es in Zukunft viel weniger Bergarbeiter, Schweisser und Fliessbandleute geben wird. Dafuer nimmt der Servicesektor um so mehr zu, wer heute Realschule hat, wird Industriekaufmann, wer Hauptschule hat wird z.B. Friseur oder Kellner. Denn Serviceleistungen kann man nicht automatisieren, weil die Kunden nciht nur die Haare geschnitten haben wollen, sondern auch ueber die neusten Geruechte in der Stadt informiert werden wollen, bzw. nicht nur n Kaffee und n Stueck Kuchen wollen, sondern auch der Bedienung auf den Arsch schauen.
Daher fuehrt fortschreitende Automatisierung nicht zur Vernichtung von Arbeitsplaetzen.

Brzelius
22. Juni 2004, 01:09
@ General Mengsk: Sieht sehr nach FDP-Parteiprogramm aus... deswegen bin ich ziemlich deiner Meinung ;)
Viele Freunde wird man sich damit nicht machen; auch wenn die SPD gerade unpopulär ist, liegt das eher an einigen missglückten Projekten / "Reformen" und, hm, ungschickten Politikern als am Parteiprogramm. Dass weder SPD noch CDU in der Lage sind, in Deutschland die nötigen tiefgreifenden Reformen durchzuführen, ist klar. Das hatten sie auch nie vor, steht nicht im Programm und sowieso.
Dass es keine der kleinen Parteien fertigbringt, ist auch klar, denn die sind erstens zu klein und würden wahrscheinlich (ähnlich wie die Grünen) sehr schnell Business as usual machen, wenn sie denn tatsächlich mal eine Regierung stellen sollten. Was dann vom Parteiprogramm der FDP z.B. übrigbleiben würde, wenn sie zufällig die Mehrheit bekommen sollte, dürfte nicht allzu viel sein. Höchstwahrscheinlich würden sie mit solchen "unsozialistischen", öhm "unsozialen" Grundlagen eh erst gewählt werden, wenn das Rentensystem vollends zusammengebrochen ist, die Lohnnebenkosten 50% des Lohns betragen und selbst Daimler aus Stuttgart nach Malaysia übersiedelt. Das Problem ist, dann werden vielleicht zuerst die Links- oder Rechtsradikalen PDS bzw. REP o.Ä. populär...

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube nicht, dass in Deutschland irgendwelche tiefgreifenden Reformen durchgeführt werden, die mit Dinosauriern wie dem gesetzlichen Rentenkassensystem oder dem umfangreichsten (d.h. unter anderem auch kompliziertesten) Steuerrecht der Welt aufräumen, bevor es nicht noch ein gutes Stück bergab gegangen ist mit uns.

Das könnte leider, oder glücklicherweise? noch ein paar Jahrzehnte dauern, scheint mir aber unausweichlich.
Bis vor nicht allzu langer Zeit war ich auch optimistischer,aber wenn man ständig die herbeibeschworene Konjunktur wieder absaufen sieht, oder die eindeutige Perspektivlosigkeit des deutschen Rentensystems, oder den eindeutigen Trend auf dem deutschen Arbeitsmarkt, oder die eindeutig konstante Abwanderung immer weiterer Konzerne aus gut nachvollziehbaren Gründen, dann wird man nachdenklicher. Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung... wobei ich mich eher als Realist bezeichnen würde ;)

Viele Perspektiven bleiben Deutschland industriell und gewerblich nicht, mit den anderen Ländern mitzuhalten oder gar verlorenes Land wieder gutzumachen. Der Zug in der Biotech-Branche ist längst abgefahren, über 80% dieser Industrie des 21. Jahrhunderts sind in den USA angesiedelt, und die Schere öffnet sich weiter. Um neue, zukunftsträchtige Gewerbe anzusiedeln, anzulocken und / oder zu halten, braucht man nun mal, wie der Spiegel gut bemerkt hat, Gründergeist, reichlich fließendes Risikokapital, hervorragend funktionierende Forschungsunis und meiner Meinung nach auch unbedingt einen für Nicht-Juristen verständlichen Prozess von Firmengründung, Steuerrecht usw., was in Deutschland schon problematisch wird...
Man hat als Firmengründer eher das Gefühl, dass der Verwaltungsapparat dies um jeden Preis verhindern will; das motiviert nicht gerade (hab eine GbR mit nem Freund).

Wenn man sich dann noch die internationale Situation anschaut, die auch deutlich pessimistisch geprägt ist (Terrorangst; Preise für Kohle, Öl, Erdgas ziehen stark an und werden langfristig ziemlich sicher stark weitersteigen) und die wachstumsstarken, rohstoffreichen Schwellenländer (vor allem Indien, China), die gerade dazu ansetzen, in jedem Bereich, in dem sie Deutschland noch nicht überholt haben, zu Deutschland aufzuholen, dann ist es sehr unrealistisch anzunehmen, dass Deutschland seine Position als drittstärkste Wirtschaftskraft der Welt mehr als ein paar Jahre wird halten können.
Auch weisen fast alle "Erste-Welt-Länder" über die letzten Jahre deutlich bessere Wachstumsraten und geringere Arbeitslosigkeit auf.
Das einzige, bei dem Deutschland noch lange oben mitspielen wird, ist wahrscheinlich die Qualität des Sozialsystems und der Gesundheitsversorgung.
Viele ehemalige Krisenländer wie etwa Großbritannien oder Schweden haben durchaus massive Reformen durchgeführt und teils tiefe Einschnitte im Sozialsystem gemacht, mit der Folge, dass es ihnen inzwischen insgesamt deutlich besser geht.

Warum sollte das nicht auch in Deutschland möglich sein? Meiner Meinung nach wird es in Deutschland viel länger dauern, bis wirklich schmerzhafte, aber nötige Reformen durchgeführt werden; uns ging es nach dem Wirtschaftswunder anscheinend viel zu gut. Was machen Politiker, wenn es einem Land zu gut geht? Geschenke mit vollen Händen verteilen, Staatsschulden anhäufen, Sozialsysteme aufblähen, Verwaltungsapparat potenzieren, ...
Die Hürden scheinen mir in Deutschland sehr hoch zu sein. Vor allem eine tiefgreifende Reform des Sozialsystems wird nicht so einfach möglich sein. Das zeigt schon das Theater um die lustigen Hartz-Reförmchen und ähnliche Kosmetik der letzten Jahre.


Hm. Ganz so pessimistisch, wie sich das anhört, bin ich eigentlich gar nicht eingestellt... aber wenn ich mal versuche, etwas Optimismus in Worte zu fassen, fällt mir grade nix ein. Poste mal jemand ein paar Gründe für Optimismus bitte ;)


Edit: @ DoS.Grein: Hachja, die Gewerkschaften hab ich noch vergessen... ein guter Grund für Pessimismus :-/
Find auch, dass die sich in letzter Zeit nur noch lächerlich machen, vor allem blockieren und der Wirtschaft deutlich schaden, und damit sehr direkt auch ihrer angeblichen Klientel.
Du hast allerdings in deinem Rechenbeispiel die Inflation vergessen. Oder seh ich das falsch?

Sesselpuper
22. Juni 2004, 03:17
nunja, hier scheinen viele über etwas zu schreiben was sie selber noch nicht erlebt haben. die letzten 3 posts waren doch schon einmal ansätze um wieder auf das thema zurück zukommen.

das credo an sich muss meiner meinung nach lauten : arbeit muss sich rentieren. es kann nicht angehen das wir statistisch gesehen mehr als ein halbes jahr für den staat arbeiten und erst dann für uns. warum ist das so? weil der staat nahe an der pleite wandelt. und warum ? weil er zuviele ausgaben im bereich soliales/arbeit/beamtentum hat.

1.) würde man gewisse lockerungen im arbeitsrecht zulassen, könnten mehr personen vermittelt werden, natürlich auch wieder entlassen, aber das erste ist der in meinen augen wichtigere punkt. deutschland ist nicht mehr die industrielandschaft wie vor 20 jahren als es völlig normal war maximal 3 arbeitgeber in 45 jahren berufsleben zu haben.
der deutsche arbeitnehmer muss flexibler werden

2.) billigjobs zulassen/kriterien ändern.
es gibt genug arbeitslose die auch für weniger geld arbeiten würden wenn sie es denn könnten, aber durch die scharfen gesetze ist dies leider nicht möglich.

3.) mittelstand stärken. der spruch handwerk hat goldenen boden ist so verkehrt nicht, aber das handwerk stirbt langsam aus, und dieser bereich war immer innovationsmaschine für deutschland, und auch hauptarbeitgeber. zur zeit wird leider fast nur noch den großkonzernen gehör geschenkt.

4.) arbeitslose/sozialhilfeempfänger zu !zumutbaren!sozialen diensten heranziehen. warum sollen städte unsummen ausgeben um reinigungsarbeiten oder ähnlich andere "einfachjobs" durch grosse reinigungsdienste durchzuführen? so könnten ausgaben gesenkt werden

5.) beamte wir freie marktwirtschaft führen.
mir geht immer noch die hutschnur hoch wenn ich mitbekomme wie ämter kurz vor jahresende ihr budget verpulvern, damit sie im nächsten jahr ja den maximalen betrag für ihre dienstelle zugesprochen bekommen. dazu gehört das schwarzbuch der steuerzahler zur pflichtlektüre zu erheben, milliarden an unnötigen ausgaben könnten vermieden werden.

Jesus0815
22. Juni 2004, 04:14
Original geschrieben von SuicideSquad
1. wenn du nur 4 jahre auf der grundschule warst musst du tatsächlich was besonderes sein. zufällig verwandt mit einstein?


war auch nur 4 jahre auf grundschule... und durfte sogar gym ne klasse überspringen :ugly:

in welchem bundesland lebst du? dachte überall is grundschule 4 jahre?

zum thema: ein gesundes man an kritik halte ich für angebracht. aber übertreiben muss man es nicht. zwar floriert deutschlands wirtschaft derzeit nicht so wie in den jahren zuvor - dennoch bleibt deutschland aber im globalen vergleich weit an der spitze und somit noch auf jahre hinweg konkurrenzfähig. die jetzt angebrachten reformen schlagen frühestens in 10 jahren an. sowas haben reformen nun einmal an sich...

Brzelius
22. Juni 2004, 09:15
Original geschrieben von TE)Kain
in welchem bundesland lebst du? dachte überall is grundschule 4 jahre?

So weit waren wir oben schon ein paarmal... ist offensichtlich von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.


Original geschrieben von Sesselpuper
2.) billigjobs zulassen/kriterien ändern.
es gibt genug arbeitslose die auch für weniger geld arbeiten würden wenn sie es denn könnten, aber durch die scharfen gesetze ist dies leider nicht möglich.

Naja, das Problem ist halt, dass ein Arbeitsloser / Sozialhilfeempfänger bei den derzeitigen Bezügen *weniger* Geld pro Monat hätte, wenn er noch billigere Arbeitsstellen annehmen würde, als zur Zeit zugelassen sind. Es ist jetzt schon so, dass ein Job am unteren Limit +/- gleich viel Kohle im Monat bringt wie Sozialhilfe, und teilweise weniger als Arbeitslosenhilfe. Da fehlt irgendwie der Anreiz...
Man sollte sich auf das Senken der Lohnnebenkosten konzentrieren, was ziemlich direkt auch einerseits die Löhne heben und andererseits die Arbeit trotzdem billiger machen würde, dann lohnt sichs auch wieder zu arbeiten.

General Mengsk
22. Juni 2004, 10:36
Original geschrieben von Sesselpuper
5.) beamte wir freie marktwirtschaft führen.
mir geht immer noch die hutschnur hoch wenn ich mitbekomme wie ämter kurz vor jahresende ihr budget verpulvern, damit sie im nächsten jahr ja den maximalen betrag für ihre dienstelle zugesprochen bekommen. dazu gehört das schwarzbuch der steuerzahler zur pflichtlektüre zu erheben, milliarden an unnötigen ausgaben könnten vermieden werden.
Das allerdings hat nichts mit Beamten, sondern mit falscher Budgetierung zu tun. Die Zahl der Verwaltungsbeamten kann sicherlich gesenkt werden, insbesondere nach einer Vereinfachung der Systeme, z.B. der Steuern. Nun sind aber auch in der Verwaltung nicht nur Beamten, sondern auch Angestellte, beide jedoch nach einer bestimmten Zeit nicht mehr kündbar. Allerdings würde auch ein Umschichtung der freiwerden Kräfte durchaus die Effizienz des Staatsapparates deutlich steigern, denn so werden Stellen frei, die z.B. Anträge auf Zuschußleistungen vor Ort überprüfen oder der Steuerfahndung helfen könnten usw. So könnten Kosten eingespart werden, ohne sofort in großem Ausmaß entlassen zu müssen, was ja zum größten Teil sowieso nicht geht.
Im Bildungsbereich ist es schwieriger zu sparen, denn oft fehlen eher Lehrerstellen, als das zu viele da sind. Auch haben nach einem unabhängigen Gutachten der Landesregierung NRW selbst Lehrern mit "weichen Fächern", d.h. mit wenig Korrekturen und wenig Vorbereitungszeit eine Woche mit ca. 45 Arbeitsstunden, während Verwaltungsbeamte 38,5 haben. Hier muß man also differenzieren und wenn dann vor allem im Verwaltungsbereich dahinter sparen: Das wären für NRW bei den Regierungsbezirken, beim Ministerium und nicht zuletzt beim Landesinstitut, wo ein Mitarbeiter mehr Geld bekommt, je mehr Leute er zusätzlich in seine Arbeitsgruppe holt und sich somit der Apparat seit Jahren von selbst aufbläht.

ToDesRiTTeR
22. Juni 2004, 11:14
Original geschrieben von Laertes


Ach? Ist das auf Landesebene geregelt?

Also wenn du nicht einmal weisst, dass das Bildungssystem Ländersache ist, solltest du dich aus Diskussionen diesbezüglich raushalten.

Sesselpuper
22. Juni 2004, 14:48
ohje, ich bitte diverse rechtschreib und logikfehler zu entschuldigen, war doch etwas besoffener als ich dachte :)

zu 2+brzelius : genau das meine ich, es ist doch verrückt wenn er sich deshalb nicht dem arbeitsmarkt - in welcher form auch immer - zuwendet. einfaches beispiel : er bekommt 500 € sozialhilfe/arbeitslosengeld, und könnte durch einen billigjob noch einmal 250 euro verdienen. was macht der staat jetzt? er kürzt seine soizialleistungen um diesen betrag. daher hat die person doch gar keine interesse was zu ändern. also sollten die abzüge nicht in voller höhe erfolgen, um endlich einen anreiz zu schaffen

zu 5+gm : es waren auch verwaltungen gemeint und nicht die beamten

Jesus0815
22. Juni 2004, 15:49
Original geschrieben von [altschul]Grave


Also wenn du nicht einmal weisst, dass das Bildungssystem Ländersache ist, solltest du dich aus Diskussionen diesbezüglich raushalten.

#2

Crime2
24. Juni 2004, 01:03
Hmm Deutschlands Entwicklung wird duch die immer steigenden Probleme eskalieren.
In zukunft wird es mehr Gewaltakte größerer Natur geben und die Wirtschaft etc wird weiter zusammenbrechen!

Daher wird es irgendwann einen Kall geben und eine extreme Regierung entsteht.
Entweder rechts oder links!

Zwaps
24. Juni 2004, 01:31
Also zumindest zu meiner Zeit war immer 4 Jahre Grundschule.
Es sei denn Vorschule für die Dummen.

SuicideSquad
24. Juni 2004, 01:33
thread lesen > u

Kizame
24. Juni 2004, 22:44
Kauft bitte einfach mehr regional erzeugte Produkte.

Scarab
24. Juni 2004, 23:04
Das erinnert mich an die Leute, die selbst 120 km fahren um in Polen zu tanken, in Polen zum Friseur zu gehen oder da jeden Scheiß einzukaufen, ist ja so schön billig. Wenn mal was erledigt werden muß, holt man sich natürlich Schwarzarbeiter aus Polen. Groß rumheulen, daß hier alles vor die Hunde geht und über die Politiker schimpfen, aber sich über das eigene Handeln kein bischen Gedanken machen. Geiz ist geil.

Mackiavelli
25. Juni 2004, 13:35
omg, die ganzen Leute die das, was zur Zeit in Deutschland läuft als "Reform" bezeichnen, möchte ich an dieser Stelle einmal auslachen und ihnen ans Herz legen, sich aus der Diskussion herauszuhalten.