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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gentechnik?



Jesus0815
23. Juni 2004, 03:07
Wird ja immer wieder diskutiert, seid ihr pro oder contra? und warum? würde mich brennend interessieren!

MFG

edit: arg, nicht vielleicht sondern k/a sollte das eigentlich werden. ka was da passier ist. einer ma ändenr plz. thx

Entwirker
23. Juni 2004, 03:16
die vielen verschiedenen teilgebiete der gentechnik auf "pro oder contra" zu beschränken ist leicht :stupid:

Jesus0815
23. Juni 2004, 03:28
man enti, der gemeine standard 08-15 bürger ist entweder FÜR oder DAGEGEN. meinste der kennt sich im detail so aus wie du medizin student? wohl kaum...

mich interessiert eben eure einstellung. ich persönlich bin ein befürworter jedweder gentechnischer entwicklung. warum? die vorteile sind einfach nicht von der hand zu weißen, sei es im lebensmittel oder medizinischen bereich.

nachteile sehe ich nur im missbrauch / falschen umgang durch den menschen - hier würden doch gesetze helfen?

und was war daran nu so schwer?!

zugegeben, der poll ist etwas missglückt. bin nicht mehr ganz wach. wäre nett wenn sich ein mod des polls annehmen würde. thx

NuklearNudel
23. Juni 2004, 09:18
atombombe

pro: weil man kann es als energiequelle einsetzen

contra: man kann landstriche von der karte tilgen



gentechnik:

pro: man kann schwere erbfehler ausmerzen, die unsere gesellschaft durch schutz der schwachen produziert hat


contra: xxx
gibt genug filme...
die missbrauchsmöglichkeit ist zu hoch


es ist wie mit allen neuen entdeckungen.
sie haben vor und nachteile.
big brother könnte einerseits für mehr sicherheit sorgen, schränkt andererseits die freiheit ein. blablubb


contra progress...

HerrFack
23. Juni 2004, 09:30
fghhjk, ich hab schon ewig nicht mehr sowas dummes im forum gelesen und ich bin schon lange hier im forum.

NuklearNudel
23. Juni 2004, 09:59
Original geschrieben von Herr Fack fghhjk, ich hab schon ewig nicht mehr sowas dummes im forum gelesen und ich bin schon lange hier im forum.

und ich habe soeben die dümmste person gefunden



Original geschrieben von Herr Fack
fghhjk, ich hab schon ewig nicht mehr sowas dummes im forum gelesen und ich bin schon lange hier im forum.

ahja, dann sag doch mal warum?
es tut mir echt leid, dass ich die moderne welt für ein stück scheiße halte.
anstatt arbeiten zu gehen oder seine kraft anderweitig sinnvoll einzusetzen, geht man ins fitness- center und bezahlt fürs arbeiten auch noch geld.
es werden medikamente erfunden, die nur dazu gut sind krankheiten zu heilen, die durch die moderne zeit geschaffen wurden.
es tut mir echt leid, dass meine vorstellung von einer intakten welt in der einfachen vergangenheit existiert. das geht jetzt aber zu weit auf die philosophische ebene.
meine meinung ist meine meinung und darf nicht mit dämlich kommentiert werden, k?



gentechnik läßt sich ohnehin _nicht mehr aufhalten_.
von daher ist dieser poll sinnlos. da wird auch keine inquisition des bw forums helfen. wer wissen und neugier besitzt, lässt sich nicht abhalten.
es wird vorteile haben und meiner meinung nach amoralische nachteile.
für mich klingt gentechnik einfach zu sehr nach ersetzbarkeit der menschen und in weiterem sinne eine möglichkeit der kontrolle der menschen. dieser aspekt läßt mich alles positive an der technik vergessen.
brave new world won't you come?

Clawg
23. Juni 2004, 10:16
Dann will ich mal den Thread etwas 'aufwerten':

Was die Zivilisationskrankheiten betrifft: 30min Sport am Tag + 5x taeglich Obst/Gemuese und mehrmals woechentlich fetten Fisch (Lachs oder so) -> gg.

Leider ist da momentan eine gegenteilige Entwicklung, v.a. die Ernaehrungsindustrie setzt auf kaputtes nicht getestetes und v.a. nicht auf den Bedarf abgestimmtes Ernaehrungskonzept mittels 'functional food'.

Zur Gentechnik:

Ohne Gentechnik (Zuechtung) gaebe es weit weniger Menschen. Die Frage bleibt: Ist es sinnvoll wenn es viele Menschen gibt?

An die Frage wuerde ich z.B. anders herangehen. In der heutigen agrarorientierten Welt ist das Wachstum vom Menschen zu schnell (liegt u.a. an den Tragezeiten von Kindern, die durch die Sesshaftigkeit des Menschen verringert wurde). Jetzt gibt es zwei Strategien:

- Geburtenkontrolle (Schwer durchsetzbar, da in den meisten Laendern die hierzu noetigen Strukturen, gesellschaftliche Einstellung und Politik fehlt)
- Erhoehung der Nahrungsproduktion, so dass sie mit dem Wachstum Schritt halten kann (Problem: Muss schneller wachsen als die Menschheit waechst, sonst entsteht Hunger).

Zum zweiten Punkt: Hier kann Gentechnik helfen. Zwar schwingt mit der zweiten Strategie der Pendel Wachstum Bevoelkerung <-> Wachstum Ernaehrungsproduktion nur immer weiter aus, aber ist momentan das einzig leicht einsetzbare Mittel.

Ohne Gentechnik (worunter ich auch Zuechtung verstehe) gaebe es weit weniger Menschen auf der Erde und wir waeren noch irgendwo in der Eisenzeit (wenn ueberhaupt) :o
Nach Erfindungen wie das Brachliegen von Feldern (damit bestimmte Naehrstoffe wieder zurueck in den Boden kommen), Duengung, teilweise Abschaffung der Monokultur, Zuechtung von 'Kulturpflanzen' (Weizen, Mais, Reis, ...) ist nun der naechste Schritt eben direktes Veraendern des Ergbuts.

HerrFack
23. Juni 2004, 10:33
deine argumente pro/contra gentechnik sind auf unterstem bild niveau.
sich bei sowas auf filme zu beziehen ist lächerlich. da könntest du auch gleich roboter verteufeln, frei nach dem motto:"ey habt ihr nicht terminator gesehen ?"
werd doch mal konkret, oder kannst du das nicht, weil du im grundegenommen keine ahnung von dem thema hast ?

NuklearNudel
23. Juni 2004, 10:45
Original geschrieben von [AMB]Claw
Dann will ich mal den Thread etwas 'aufwerten':

Was die Zivilisationskrankheiten betrifft: 30min Sport am Tag + 5x taeglich Obst/Gemuese und mehrmals woechentlich fetten Fisch (Lachs oder so) -> gg.



ohja, bitte gib mir mehr von deiner lebensweisheit.
das wort "krankheit" beinhaltet mehr als körperliche defizite vom durchschnittlichen bw-nerd.
krebs, sehschwächen, luftverschmutzung in großstädten und allgemeine umweltverschmutzung, genetische defekte haben größere chancen vererbt zu werden, unterversorgung in manchen erdteilen wegen zerstörung durch industriestaaten in sachen kultur und einrichtung von wirtschaftlichen monokulturen.



Original geschrieben von [AMB]Claw
Dann will ich mal den Thread etwas 'aufwerten':


Ohne Gentechnik (Zuechtung)


züchtung = gentechnik?

alles klar...
tut mir leid, aber es gibt schon einen unterschied zwischen mischung kontrollierter auslese und unabsehbarer eingriffe direkt in das erbgut.
bei züchtung spielt die natur eine große rolle. sie hat das letzte wort und man kann sich einigermaßen sicher sein, dass man von konsequenzen verschont bleibt.
einem menschen oder einer tomate die gänzlich aus dem reagenzglas entspringt stehe ich etwas skeptisch gegenüber.

du würdest durch züchtung auch nie einen elefanten mit einem menschen kombinieren können. dafür können nur genetische künstler sorgen.



Original geschrieben von [AMB]Claw
Dann will ich mal den Thread etwas 'aufwerten':


- Geburtenkontrolle (Schwer durchsetzbar, da in den meisten Laendern die hierzu noetigen Strukturen, gesellschaftliche Einstellung und Politik fehlt)

ah, ich liebe dieses wort...."kontrolle"
du wirst dich wundern, wie leicht es ist diese einzurichten.
zwangsweise bringen die neuen technologien starke bedrohungen mit sich und es zeichnet sich doch bereits ab, dass die zukunft nur durch totalitäre systeme zu bewältigen ist.
wenn ich mir jetzt schon die usa aufgrund kleiner terroristischer anschläge ansehe, dann frage ich mich was erst passiert, wenn jeder terrorist durchschnittlich eine atombombe besitzen kann.

NuklearNudel
23. Juni 2004, 10:49
Original geschrieben von Herr Fack
deine argumente pro/contra gentechnik sind auf unterstem bild niveau.
sich bei sowas auf filme zu beziehen ist lächerlich. da könntest du auch gleich roboter verteufeln, frei nach dem motto:"ey habt ihr nicht terminator gesehen ?"
werd doch mal konkret, oder kannst du das nicht, weil du im grundegenommen keine ahnung von dem thema hast ?

mit diesem beitrag hast du dich einfach selbst disqualifiziert.
so dämlich dass es kracht und auch noch ohne konkret auf einen fall einzugehen.
sorry, aber die einzigen bild-würdigen kommentare lieferst du ab.
ich befasse mich dagegen sehr gerne mit philosophischen werken.
mein erster comment war zwar etwas straff gehalten wegen zeitmangel, aber fand ihn dennoch nicht daneben.

OnkelHotte
23. Juni 2004, 10:59
Original geschrieben von fghhjk




züchtung = gentechnik?

alles klar...
tut mir leid, aber es gibt schon einen unterschied zwischen mischung kontrollierter auslese und unabsehbarer eingriffe direkt in das erbgut.
bei züchtung spielt die natur eine große rolle. sie hat das letzte wort und man kann sich einigermaßen sicher sein, dass man von konsequenzen verschont bleibt.
einem menschen oder einer tomate die gänzlich aus dem reagenzglas entspringt stehe ich etwas skeptisch gegenüber.



das ist so nicht ganz richtig!

gentechnik (ind er tat =/= züchtung) wird aber schon seit langer zeit in der landwirtschaft eingesetzt. der unterschied zu heute besteht darin, dass man früher mit der holzhammermethode ungerichtet durch strahlung oder chemikalien mutagenisiert hat und in aufwändigen screening verfahren die beste saat selektioniert hat. dabei wurde verdammt viel im erbgut by chance manipuliert und man hatte keine ahnung, was wirklich verändert war. nur das resultat zählte.

heute greift man gezielt ein, in dem man bestimmte gene ausschaltet oder andere hereinbringt, was einem chirurgischen eingriff gleicht im vergleich zu den früheren methoden.

der kontrovers diskutiert unterschied zur der alten methoden besteht darin, dass die so entstehenden pfpanzen transgen sind, d.h. sie haben oft gene andere organismen in sich, was dann die berühmte allergieparanoia schürt. (" owe, ich ess ne tomate, da is aber ein erdnussgen drin, dagegen nin ich allergisch und muss sterben..so in der art:))

letztendlich ist imho der konsum von gentechnisch verändeten lebensmitteln VÖLLIG ungefährlich.
die auswirkungen auf die flora sind in der tat nicht 100% vorhersehbar aber in meinen augen auch inbedenklich.
man kann die gefahr, dass gene "springen" können (transposons) nicht ausschliessen.

auch die früher dieskutierte gefahr, dass antibiotikaresistenzen (zur herstellung transgener pflanzen früher als selektionsmarker benutzt) auf bodenbakterien übertragen werden können, halte ich für überzogen, da in dem milieu entsprechende resistenzen mangels selektionsdruck wieder verloren gehen würden. davon abgesehen, dass das eh sehr unwahrscheinlich ist.

naja, ich bin FÜR gentechnik..hab mich jez mal auf pflanzen beschränkt. (bion auch in der medizin dafür hab aber grad keine zeit, das zu erläutern)

mit den heutigen methoden

Shabazza
23. Juni 2004, 11:18
Naja, da ich selber eine Erbkrankheit habe, hab ich mich etwas näher mit dem Thema beschäftigt :

Als Erstes lässt sich das Ganze nicht wirklich in Pro u. Contra unterteilen, daher fang ich einfach mal so an.

Gentechnik an sich ist nichts Schlimmes; es kommt darauf an was man daraus macht.
Zu allererst sollte man den Bereich PID (pre-implantare Diagnostik, wenn ich mich nicht irre) untersuchen... Hier wird, imho, behindertem Leben schon von Beginn an eine niedere Haltung angesprochen. Nehmen wir an eine Frau erfährt, dass ihr Sohn "nur" 165 cm groß wird. Gilt das schon aus ihrer Sicht als Behinderung ? Genau an dieser Stelle ist die Grauzone sehr extrem. Was bei den Einen eine Nebensächlichkeit ist, ist bei Anderen gleich eine Behinderung.
Außerdem werden mit der Zeit SICHER die Gesetze gelockert (wie es seit eh und je mit umstrittenen Gesetzen war) und das Ganze führt im Endeffekt zum "Wunschkind".
In diesem Sinne -> klar KONTRA aus meiner Sicht.

Dann gibt es auch noch die Idee der Vernichtung der Erbkrankheiten. Allerdings halte ich auch davon nichts, weil :
- monotone Gene weitergegeben werden und im Endeffekt praktisch "Inzucht" auf andere Art und Weise betrieben wird.
- evtl. auch andere Faktoren die Gene beeinflussen und dadurch eine massive Krankheit die Folge sein könnte (eben weil nur diese angeblich "perfekten" Gene weitergegeben wurden)

Außerdem ist Eugenik Züchtung und nicht "Gentechnik"...

Das wars zur roten Gentechnik, zur Grünen :

Zum Einen wird der Natur ihr Wesen genommen... man missbraucht sie eigentlich nur noch für industrielle Zwecke und sieht sie nicht mehr als das an was sie mal war.
Zudem vermischt sich gentechnisches Grünzeug mit Natürlichem und die Folgen sind ungewiss.
Die Produktion mag zwar höher sein, aber welcher Trottel glaubt wirklich, dass dadurch der Welthunger gestillt wird ? Euch ist schon bewusst, dass Lebensmittel lieber verbrannt als exportiert werden, weil das billiger ist ?
Außerdem lebt die Industrie vom Welthunger (hungernde Menschen brauchen Geld für Essen -> machen Jobs für Dumping-Lohn)

Eigentlich ein ganz klares Kontra...
Auch wenn wegen der Masse es ganz klar durchkommen wird, bzw. eine "ist mir doch egal" Meinung aufkommen wird und im Endeffekt mancher Film keine Utopie mehr sein wird.

edit : Wozu brauchen wir überhaupt Gentechnik ? Bitte beantwortet erstmal diese Frage bevor ihr euch ans Pro u. Kontra ranwagt ~~

HerrFack
23. Juni 2004, 11:18
fghhjk, dann bleib bei deinen philosophischen werken, denn von gentechnik hast du keine ahnung.
wenn du wirklich gerne darüber diskutieren willst, les dich bitte ein bisschen über das thema schlau, damit wenigstens eine grundlage da ist, auf der diskutiert werden kann.
denn im moment fischt du nur im trüben und da fällst du sehr schnell rein.

NuklearNudel
23. Juni 2004, 11:19
Original geschrieben von OnkelHotte


das ist so nicht ganz richtig!

gentechnik (ind er tat =/= züchtung) wird aber schon seit langer zeit in der landwirtschaft eingesetzt.



ich hab mich schon bewußt auf unterschiede von züchtung und gentechnik bezogen.
gentechnik by brechhammer und kontrolliert stand da oben nicht zur debatte.


Original geschrieben von OnkelHotte

naja, ich bin FÜR gentechnik..hab mich jez mal auf pflanzen beschränkt. (bion auch in der medizin dafür hab aber grad keine zeit, das zu erläutern)
mit den heutigen methoden


das war gut begründet und auch wenn ich der gegen-fraktion angehöre kann ich mich damit abfinden, aber was da von anderen leuten kommt ist zum teil einfach schwachsinn.


was pflanzen angeht:
was ich persönlich zum teil auch komisch finde, aber nicht wirklich begründen kann ist:
dass die heutige nahrung die gesündeste und ernährungsreichste sein soll.
jedesmal wenn ich allerdings urlaub auf dem bauernhof mache in bosnien zB esse ich aber viel weniger und bin trotzdem satt.
nehme in der regel 3kg zu und das essen schmeckt einfach besser.
ja okay, hat viele gründe. frische luft, mehr bewegung, essen wird nicht gelagert.
wieso gentechnik mit verbundenen risiken in, anstatt mehr öko und mehr rückbesinnung?
ah blablubb, mir ist schon klar, dass gentechnik nicht aufzuhalten ist, aber viele leute machen sich kein bild wie gravierend die folgen für den ethischen bereich sein werden.

NuklearNudel
23. Juni 2004, 11:21
herr fack----> du bist eine zarte blume


auf deine kommentare kann dieser thread verzichten.

€: den regeln zuliebe und shizus diktat *seufz*

Shabazza
23. Juni 2004, 11:24
Hotte erklär mal bitte deine Gründe für grüne Gentechnik.

Shihatsu
23. Juni 2004, 11:34
Original geschrieben von fghhjk
herr fack----> du bist einfach nur dumm


auf deine kommentare kann dieser thread verzichten.
hi. ich bin hier admin. herr fack studiert bio-chemie und besitzt einen überdurchschnittlich hohen iq. er gehört zu den leuten die ich hier am meisten mag. ottler, falls dir das was sagt. das waren die fakten.
nun kommen die alternativen:
du änderst die richtung, die dieser thread durch dein posting bekommen könnte, in dem du es editierst oder ein neues postest, in dem du deine diskussionsbereitschaft glaubhaft darstellst.
ODER
ich tue das ganze für dich, hab dadurch arbeit und find das kagge.

suchs dir aus, aber egal wie du entscheidest, solche postings müssen nicht sein...

Entwirker
23. Juni 2004, 13:30
nichts für ungut shihatsu, aber unabhängig seiner qualifikationen hat frack in diesem thread NICHTS anderes geposts als: "fghhjk, du hast keine ahnung, also verpiss dich".

Jesus0815
23. Juni 2004, 13:45
ich betrachte das ganze zusätzlich auf einer anderen etwas abstrakteren ebene.

ich stelle mir die frage was der sinn der evolution ist? klar, es sind zufällige metamorphosen des erbguts, etc... aber jede weiterentwicklung dient dem zweck der verbesserung der art/spezies. (ja ich weiß selektion, spielt in diesem zusammenhang auch eine immense rolle, aber ich will nich zu sehr ins detail gehen)

wenn also in den zurückliegenden jahrmillionen die natur uns intelligenz und individuelle mündigkeit/bewustsein gelehrt hat, ist das doch im grunde nichts anderes als die fähigkeit uns selbst weiter zu entwickeln. natürlich muss der mensch vorallem in seinen geselschaftsstrukturen noch sehr viel lernen, aber mit der gentechnologie hat er seine eigene biologische evolution zumindest ein stück weit in eigener hand.

wenn wir also die gentechnologie mit dem hintergedanken uns selbst zu unterstützen/weiterzuentwickeln annehmen, kann ich darin nichts negatives entdecken. letzlich strebt alles nach der perfektion - die gentechnologie stellt für mich einen teil des puzzles dar.

natürlich bin ich so naiv und ignoriere den gedanken des möglichen missbrauchs - auch wenn der leider sehr wahrscheinlich gegeben ist...

btw, thx für die kontroversen postings!

OnkelHotte
23. Juni 2004, 14:02
Original geschrieben von Shabazza
Hotte erklär mal bitte deine Gründe für grüne Gentechnik.

naja...meine gründe sind in erster linie, dass die so hochstilisierten gefahren der grünen gentechnik in meinen augen völlig überzogen sind (begründung siehe oben) (und auch wenns nicht mein spezialgebiet ist, hab ich schon ein wenig ahnung davon^^).

das heisst: in erster linie ist es erstmal nicht schlecht.

was ist noch schlecht daran?

ich für meinen teil kann nichts schlechtes daran finden, wenn pflanzen "gezüchtet" werden (also genmanipuliert), wenn sie durch diese maßnahmen z.b. an schlechteren standpunkten (heisst z.b. weniger sonne, weniger wasser, weniger nährstoffe) wachsen können oder gg schädlinge besondere resistenzen aufweisen oder länger haltbar sind oder einfach ertragreicher sind.
zum ggargument: man kann damit den welthunger nicht stillen, kann ich nicht soo viel sagen, da ich kein ökonom bin.
für die erst welt bedeuten gentschnisch veränderte lebensmittel mit sicherheit keine aufrechterhaltung der nahrungsmittelversorgung. right, wir haben auch ohne genfood genug zu essen. aber es bedeutet in meinen augen preisstabilität, worüber wir doch alles jammern, weil alles so teuer geworden ist.

für die 3. welt meine ich sehr wohl, dass es ein beispiel gibt. die sogenannte gründe revolution in indien (sorry, mein wissen reicht darüber aus erdkunde nur noch aus der schule) aber in indien hat man, anstatt teure maschinen und technik dahin zu karren, lieber effizientes saatgut hingeschickt (weiss leider nicht, ob das nur durch züchtung oder genmanipulation entstanden ist), damit werden bis heute die ca 900 millionen inder versorgt. ihc kann mir schon vorstellen, dass gerade in diesem land, was in einigen jahren 1/6 der weltbevölkerung ausmachen wird, der einsatz von gentechnisch veränderen lebensmitteln hungersnöten vorbeugen kann..

Jesus0815
23. Juni 2004, 14:05
ja, länder wie china und indien werden auf dauer darauf angewießen sein. gutes argument, jo!

Clawg
23. Juni 2004, 14:47
Original geschrieben von fghhjk

ohja, bitte gib mir mehr von deiner lebensweisheit.
das wort "krankheit" beinhaltet mehr als körperliche defizite vom durchschnittlichen bw-nerd.
krebs, sehschwächen, luftverschmutzung in großstädten und allgemeine umweltverschmutzung, genetische defekte haben größere chancen vererbt zu werden, unterversorgung in manchen erdteilen wegen zerstörung durch industriestaaten in sachen kultur und einrichtung von wirtschaftlichen monokulturen.


Krebs, Luftverschmutzung und Umweltgifte koennen durch eine gesunde Lebensweise ausgeglichen bzw. deren Auswirkungen verhindert/stark reduziert werden.


züchtung = gentechnik?

alles klar...
tut mir leid, aber es gibt schon einen unterschied zwischen mischung kontrollierter auslese und unabsehbarer eingriffe direkt in das erbgut.
bei züchtung spielt die natur eine große rolle. sie hat das letzte wort und man kann sich einigermaßen sicher sein, dass man von konsequenzen verschont bleibt.
einem menschen oder einer tomate die gänzlich aus dem reagenzglas entspringt stehe ich etwas skeptisch gegenüber.
[/B][/QUOTE]



du würdest durch züchtung auch nie einen elefanten mit einem menschen kombinieren können. dafür können nur genetische künstler sorgen.


Habe ich nie behauptet. Trotzdem sind, vergleicht man die in der Natur vorkommenden Lebewesen mit unseren Nutztieren, die Unterschiede wohl schon ziemlich stark.
Kuehe, Pferde, Schweine, Hunde, ... sind alles hochgezuechtete Tiere die in der freien Wildbahn kaum Ueberlebenschancen (naja, Pferde wohl noch am Ehesten, da sie auf Ausdauer getrimmt sind) haben.
Die Verwandtheit mit den Ursprungsformen sind v.a. beim Hund z.T. kaum noch zu erkennen.

Natuerlich ist Zuechtung keine Gentechnik in diesem Sinne, aber doch ein grober Eingriff in die Wahrscheinlichkeitsverteilung der weitergegebenen Gene.



ah, ich liebe dieses wort...."kontrolle"
du wirst dich wundern, wie leicht es ist diese einzurichten.


In einem gut organisierten Polizeistaat geht das gewiss sehr leicht.



zwangsweise bringen die neuen technologien starke bedrohungen mit sich und es zeichnet sich doch bereits ab, dass die zukunft nur durch totalitäre systeme zu bewältigen ist.


Ja, aber da wollen wir ja nicht hin.

Ich kann nur meinen (bereits wieder geloeschten :mad: ) Post wiederholen, deine Argumentationsweise (mal abgesehen von deiner tollen Rechtschreibung :8[: ) ist ziemlich schlecht.
Halte dich z.B. mal an 'Behauptung, Begruendung, Beispiel' und nicht diese kleingeschriebenen Wortlisten und schlichten Aussagen "Ne so isses nicht".

Entwirker
23. Juni 2004, 15:02
Original geschrieben von TE)Kain
[...] natürlich muss der mensch vorallem in seinen geselschaftsstrukturen noch sehr viel lernen[...]
genau deswegen find ich, dass die menschheit noch nicht für den vollen umfang der möglichkeiten der gentechnik bereit ist!

crazyBlTCH
23. Juni 2004, 15:23
dagegen

TiCaL[LoT]
23. Juni 2004, 15:47
Original geschrieben von EnTi

genau deswegen find ich, dass die menschheit noch nicht für den vollen umfang der möglichkeiten der gentechnik bereit ist!

#2

Ich bin durchaus für Forschung an genetisch veränderten Pflanzen.
Man sollte die Entwicklung aber nicht übereilen, weil einfach nicht alle Möglichkeiten abzusehen sind. Und gerade _weil_ sie es nicht sind, wissen wir doch auch nichts Eindeutiges über die Wahrscheinlichkeit dieser Möglichkeiten.

Gentechnik im menschlichen Bereich an adulten Stammzellen zur Nachproduktion von Gewebe oder Organen ist auch in Ordnung. Da bin ich aber strikt gegen embryonale Stammzellenforschung sowie gegen Eugenik.
Shabazzas Post fand ich ziemlich gut...

Kizame
23. Juni 2004, 21:52
Ich stimme Shabazza absolut zu.

Hat btw schon einer erwähnt, dass Genfood Krebserregend sein kann?

Außerdem kriegts die Natur eh am besten hin. Wir müssen der nicht ins Handwerk pfuschen (Jaja flamet mich weil meine Bedenken auch auf ethischer Ebene sind.)

Clawg
24. Juni 2004, 00:26
Original geschrieben von Zhavarr
Ich stimme Shabazza absolut zu.

Hat btw schon einer erwähnt, dass Genfood Krebserregend sein kann?

Außerdem kriegts die Natur eh am besten hin. Wir müssen der nicht ins Handwerk pfuschen (Jaja flamet mich weil meine Bedenken auch auf ethischer Ebene sind.)

Natur hat halt mit ihren DNS Programmen einen bedeutenden Schritt dem menschlichen Forscher voraus: Zeit.

Die beiden Programme (tierische DNS und pflanzliche DNS) haben sich ueber Jahrmillionen aufeinander anpassen koennen (entspricht der 'Pfadueberdeckung', Pflanzen oder Tiere stuerzen z.B. normalerweise nicht einfach ab :D )

Clawg
24. Juni 2004, 18:21
Original geschrieben von TE)Kain
ich betrachte das ganze zusätzlich auf einer anderen etwas abstrakteren ebene.

ich stelle mir die frage was der sinn der evolution ist? klar, es sind zufällige metamorphosen des erbguts, etc... aber jede weiterentwicklung dient dem zweck der verbesserung der art/spezies.


Optimierung/Anpassung an die momentanen Lebensumstaende ja. Verbesserung muesste an einer willkuerlichen Skala gemessen werden muessen, die man nicht objektiv festlegen kann.



wenn also in den zurückliegenden jahrmillionen die natur uns intelligenz und individuelle mündigkeit/bewustsein gelehrt hat, ist das doch im grunde nichts anderes als die fähigkeit uns selbst weiter zu entwickeln.


Nein. Der Mensch selbst hat sich bis dato aufgrund diesser Eigenschaften nicht weiterentwickelt. Was sich entwickelt hat, ist Kultur, Gesellschaft und Wissenschaft.
Die Intelligenz/Selbstbewusstsein des Menschen hat sich aber in keiner Verbindung mit eben diesen 'Errungenschaften' entwickelt, diese kamen erst viel spaeter.
Warum es zu so 'intelligenten' Menschen gekommen ist, liegt in mehreren Begebenheiten begraben:

- Komplexe soziale Strukturen
- Jagd zusammen in der Gruppe
- benutzbare Finger



natürlich muss der mensch vorallem in seinen geselschaftsstrukturen noch sehr viel lernen, aber mit der gentechnologie hat er seine eigene biologische evolution zumindest ein stück weit in eigener hand.


Davon ist die Gentechnik noch weit entfernt. Es kann zwar an ausgewachsenen Menschen Gentechnik erfolgreich eingesetzt werden, will man jedoch ein permamente Aenderung v.a. auch der Nachkommen muss man das Erbgut veraendern. Hier kommt das Problem, dass, durch den rekursiven Aufbau des Menschen durch Wachstum, die ganze Sache noch um einen Faktor verkompliziert wird da hier noch viel mehr Gene miteinander kommunizieren als das im erwachsenen 'Betriebszustand' der Fall ist.




wenn wir also die gentechnologie mit dem hintergedanken uns selbst zu unterstützen/weiterzuentwickeln annehmen, kann ich darin nichts negatives entdecken. letzlich strebt alles nach der perfektion - die gentechnologie stellt für mich einen teil des puzzles dar.


Mag' sein, aber das Teil haben wir noch nicht. Es bedarf noch einen gewaltigen Aufwand das Puzzle zu loesen und vor allem zu formalisieren. Zur Zeit ist man etwa auf dem Entwicklungspunkt, vergleicht mans mit der Software, durch statistische Ueberlegungen bestimmte Bits in einer exe Datei zu veraendern oder von einer anderen Datei zu kopieren und zu beobachten was passiert. Bis zur eigentlichen Programmierung ist es noch ein weiter Weg...



natürlich bin ich so naiv und ignoriere den gedanken des möglichen missbrauchs - auch wenn der leider sehr wahrscheinlich gegeben ist...

btw, thx für die kontroversen postings!

Es ist ein Missbrauch, wenn man Dinge nicht erforscht. :o
Wozu sonst gibts uns denn? Nur um uns zu vervielfaeltigen und soziale Netze zu spannen? Wie langweilig :(

shaoling
25. Juni 2004, 00:54
Wenn ich die Gentechnik pauschal beurteilen sollte, würde ich mich einerseits Entis Meinung anschließen, dass die Menschheit alles andere als dafür bereit ist und andererseits ein klares und unumstößliches Nein bereithalten.
Unsere Welt ist aus den Fugen geraten und entfernt sich so schon in gewaltigen Schritten immer weiter von ihrer Natürlichkeit, dass es mir weh tut. Da muss man nicht noch im wahrsten Sinne Gott spielen...

Jesus0815
25. Juni 2004, 01:56
hmm, ich weiß nicht. wenn jemand wie du "nein" sagt, denke ich gleich zweimal drüber nach ob ein "ja" nicht vielleicht besser wäre...

shaoling
25. Juni 2004, 02:04
Das sagt mehr über dich aus als über mich...

Jesus0815
25. Juni 2004, 03:33
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das sagt mehr über dich aus als über mich...

kann sein, bringts aber ziemlich deutlich auf den punkt was ich von dir halte...

BladeFist
25. Juni 2004, 03:56
mal ganz davon abgesehen, dass meine meinung nichts daran ändert, dass der mensch nunmal neugierig ist und alles wissen will was es zu wissen gibt, dementsprechend auch gnadenlos weiterforscht, finde ich die gentechnik einfach noch zu krass, als das die menschen vernünftig damit umzugehen wissen.

oder um es mal so zu sagen:

[x] find ick kagge

so long...

DoktorFaust
25. Juni 2004, 04:23
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Unsere Welt ist aus den Fugen geraten und entfernt sich so schon in gewaltigen Schritten immer weiter von ihrer Natürlichkeit, dass es mir weh tut. Da muss man nicht noch im wahrsten Sinne Gott spielen...
Wie definierst du Natürlichkeit in Bezug auf den Menschen? Unter Natürlichkeit verstehe ich das, was die Natur (also die Evolution) vorgesehen hat. So kann man sagen, die Tierwelt befinde sich in einem natürlichen Gleichgewicht. Aber dieses Gleichgewicht lässt sich nicht auf den Menschen übertragen. Diese kranke und kaputte Welt, die dir weh tut, entspricht genau der Natur des Menschen. In der Natur des Menschen liegt die Fähigkeit zu höchster Weisheit und Erkenntnis genauso wie ein unvorstellbares Maß an Dummheit. In der Natur des Menschen liegt auch die Intelligenz, und Intelligenz strebt nach Verbesserung und Perfektion. Intelligenz bedeutet Veränderung, kein Verharren in einem Gleichgewicht.
Der Mensch ist zum Selbstläufer der Evolution geworden. Er kann sich nicht bequem in den Schoß von Mutter Natur zurückziehen und der Natürlichkeit ihren freien Lauf lassen. Die einzig gesunde Möglichkeit des Menschen ist die, sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Der Mensch muss sich selbst definieren, er wird nicht mehr von der Natur definiert. Dabei muss er letztlich viele Hindernisse, die ihm von der Natur in den Weg gelegt werden, überwinden.

Soweit jedenfalls meine Meinung ;)

Entwirker
25. Juni 2004, 06:40
das primäre ziel alles lebens ist nicht, sich zu verbessern, sondern zu überleben. die natur nimmt nirgends irgendwelche veränderungen an ihren kreaturen vor, wenn es nicht einen bestimmten grund dafür gibt (von spontanen mutationen mal abgesehn) und zwar aus dem grund, dass es kein objektives "besser" gibt.
und das was so manche menschen für besser halten, würde uns innerhalb weniger jahrhunderte den sicheren tod bescheren.

KeyserSoze
25. Juni 2004, 11:51
wäre doch cool, mit menschen zu experimentieren. es würden dann Ghosts entstehen usw, dann der Krieg usw (eben wie die geschichte von SC). So haben wir, besser gesagt unsere nachfahren, die chance in den weltraum zu reisen und dann Zergs, Protoss und eventuell die Xel'Naga zu sehen.
:ugly:

OnkelHotte
25. Juni 2004, 12:41
Original geschrieben von Zhavarr

Hat btw schon einer erwähnt, dass Genfood Krebserregend sein kann?



öhhm...ich bitte um eine wissenschaftlich fundierte quelle!!!

aber mal an die gegner:

welche konkreten gefahren des missbrauchs seht ihr?

Vladi
25. Juni 2004, 12:51
@topic : Pro

Vladi
25. Juni 2004, 12:52
Original geschrieben von OnkelHotte


öhhm...ich bitte um eine wissenschaftlich fundierte quelle!!!

aber mal an die gegner:

welche konkreten gefahren des missbrauchs seht ihr?

Die Österreicher könnten sich eine Armee aus 200000 Schwarzeneggers klonen und ein Römisch-Katholisch-Österreichisches Weltreich erzwingen, mit der gentechnischen und unsterblichen Nachbildung von Sissi als Kaiserin

:mad:

OnkelHotte
25. Juni 2004, 13:40
Original geschrieben von ClockworkOrange~


Die Österreicher könnten sich eine Armee aus 200000 Schwarzeneggers klonen und ein Römisch-Katholisch-Österreichisches Weltreich erzwingen, mit der gentechnischen und unsterblichen Nachbildung von Sissi als Kaiserin

:mad:

hmm mist, das habe ich nicht bedacht!:8[:

ok, ab jetzt contra!:x;)

DoktorFaust
25. Juni 2004, 14:13
Original geschrieben von EnTi
das primäre ziel alles lebens ist nicht, sich zu verbessern, sondern zu überleben.
Das primäre Ziel des tierischen Lebens. Es ist naiv zu glauben, man könnte diese Maßstäbe einfach auf den Menschen übertragen und wäre dann fertig. Der Mensch ist doch ein ungleich komplexeres und vor allem andersartiges Wesen. Dem kommt man bestimmt nicht näher, wenn man es mit simpelsten Begriffen aus der Tierwelt abhandelt.
Intelligenz strebt immer nach Verbesserung. Intelligenz bedeutet, dass das mögliche auch getan wird. So ist die menschliche Intelligenz auch dazu in der Lage, selbstzerstörerische Kriege zu führen und Waffen zu konstruieren, mit denen man sämtliches Leben auf diesem Planeten auslöschen könnte. Genauso ist ein einzelner Mensch fähig, Selbstmord zu begehen. (schonmal bei einem Tier gesehen?)


die natur nimmt nirgends irgendwelche veränderungen an ihren kreaturen vor, wenn es nicht einen bestimmten grund dafür gibt (von spontanen mutationen mal abgesehn) und zwar aus dem grund, dass es kein objektives "besser" gibt.
Die Evolution hat eigentlich eine genaue Definition von besser, nämlich überlebensfähiger. Auch die Intelligenz hat der Mensch deshalb, weil sie ihn besser macht, ihm letztlich eine überwältigende Überlegenheit verleiht.
Das Mittel der Evolution zur Verbesserung ist die Veränderung des Erbguts. Wenn nun der Mensch selbst sein Erbgut verändert, ist das nichts weiter als die logische Fortsetzung der Evolution, im Grunde also die natürlichste Sache überhaupt.

Jesus0815
25. Juni 2004, 16:03
Original geschrieben von Doktor Faust

Das primäre Ziel des tierischen Lebens. Es ist naiv zu glauben, man könnte diese Maßstäbe einfach auf den Menschen übertragen und wäre dann fertig. Der Mensch ist doch ein ungleich komplexeres und vor allem andersartiges Wesen. Dem kommt man bestimmt nicht näher, wenn man es mit simpelsten Begriffen aus der Tierwelt abhandelt.
Intelligenz strebt immer nach Verbesserung. Intelligenz bedeutet, dass das mögliche auch getan wird. So ist die menschliche Intelligenz auch dazu in der Lage, selbstzerstörerische Kriege zu führen und Waffen zu konstruieren, mit denen man sämtliches Leben auf diesem Planeten auslöschen könnte. Genauso ist ein einzelner Mensch fähig, Selbstmord zu begehen. (schonmal bei einem Tier gesehen?)


Die Evolution hat eigentlich eine genaue Definition von besser, nämlich überlebensfähiger. Auch die Intelligenz hat der Mensch deshalb, weil sie ihn besser macht, ihm letztlich eine überwältigende Überlegenheit verleiht.
Das Mittel der Evolution zur Verbesserung ist die Veränderung des Erbguts. Wenn nun der Mensch selbst sein Erbgut verändert, ist das nichts weiter als die logische Fortsetzung der Evolution, im Grunde also die natürlichste Sache überhaupt.

#2

Entwirker
25. Juni 2004, 18:19
ich hab nirgends gesagt, dass ich es auf den menschen übertragen will. um genauer zu sein denke ich, dass man den menschen nicht mehr zur natur zählen kann, wenn es um evolution geht, aus dem einfachen grund, weil der mensch eine absolute monopolstellung hat.
und aus diesem grund darf der mensch auch nicht so handeln, wie es die natur eigentlich erwartete und somit ist die gentechnik als fortsetzung der evolution abzulehnen. (mal davon abgesehn, dass wir wirklich viel zu wenig wissen um damit rumzuexperimentieren)

DoktorFaust
25. Juni 2004, 18:22
Dann sind wir uns zumindest soweit einig, dass man Gentechnik weder mit ihrer "Natürlichkeit" rechtfertigen kann (als Fortsetzung der Evolution), noch wegen ihrer "Unnatürlichkeit" ablehnen.

Entwirker
25. Juni 2004, 18:28
nein, wir sollten sie ablehnen, da die folgen unabsehbar sind.

Jesus0815
25. Juni 2004, 18:36
Original geschrieben von EnTi
nein, wir sollten sie ablehnen, da die folgen unabsehbar sind.

lol, deine eltern wussten auch nicht vorher ob dun massenvergewaltiger oder nen netter kerl wirst. abtreibung kam trotzdem nicht in frage... rofl... die folgen sind anfangs NIE abzusehen, außer man behandelt eine mathematische gleichung. :8[:

Clawg
25. Juni 2004, 18:43
Das primaere Ziel des Lebens ist nicht zu Ueberleben, sonder sich fortzupflanzen.

Jedes 'Leben' das dies nicht als Hauptziel hat, stirbt schnell aus.


Original geschrieben von Doktor Faust
Der Mensch ist doch ein ungleich komplexeres und vor allem andersartiges Wesen. Dem kommt man bestimmt nicht näher, wenn man es mit simpelsten Begriffen aus der Tierwelt abhandelt.


aha? Falls du 'dazulernen' willst empfehle ich mal die Lektuere des Buches "Das Tier Mensch" von Desmond Morris.

Wuesste nicht in welcher Weise sich der Mensch vom Tier unterscheidet, mal abgesehen von der relativ hohen Lernkapazitaet und der Moeglichkeit, Wissen ueber Generationen weiterzugeben. Keine Errungenschaft ist von heute auf morgen entstanden, das ist immer ein Prozess an dem sehr viele Menschen gearbeitet haben.
Immer wenn man zusammenarbeitet, seine Erfahrungen weitergibt kann etwas noch groesseres entstehen. Dies ist bei vielen Tieren eben nicht der Fall, sie muessen die gesamte Welt jeweils fuer sich neu erfahren, waehrend der Mensch ueber die Jahrtausende einen immensen Schatz an Wissen zusammengetragen hat.



Die Evolution hat eigentlich eine genaue Definition von besser, nämlich überlebensfähiger. Auch die Intelligenz hat der Mensch deshalb, weil sie ihn besser macht, ihm letztlich eine überwältigende Überlegenheit verleiht.
Das Mittel der Evolution zur Verbesserung ist die Veränderung des Erbguts. Wenn nun der Mensch selbst sein Erbgut verändert, ist das nichts weiter als die logische Fortsetzung der Evolution, im Grunde also die natürlichste Sache überhaupt.

Wuesste nicht, was mir die pure Intelligenz bringen wuerde, wenn ich in der (Eis)Wueste ausgesetzt wuerde :)
Waehrend die Inuit/Nomaden dort munter ihr Leben fristen, die angeblich unterlegenen Eisbaeren und Pinguine an mir vorbeilaufen, krepiere ich recht schnell.
Wie oben ausgefuehrt, Intelligenz hat damit weniger zu tun, mehr die Moeglichkeit Wissen ueber Generatiionen anzusammeln.

Wenn der Mensch das Ergbut veraendert, hat das mit Evolution im eigentlichen Sinne erstmal nichts zu tun. Evolution tritt auf, wenn sich das Erbgut 'auf die Probe' stellen muss um sich verbreiten zu koennen. Dazu braucht es aber weit groessere Zeit-Massstaebe. Und im Hinblick auf unsere gegenwaertige Situation, einerseits stehen wir gerade erst am Beginn der Forschung, andererseits sieht es politisch auf dem Planeten (wie wohl immer) nicht sehr rosig aus.

Worauf ich hinaus will: Wenn du einem einzelnen Menschen das Erbgut veraenderst und dieser sich nicht (genug) fortpflanzt, bringt dir dein Eingriff evolutionstechnisch relativ wenig bis nichts. Momentan will man ja nur Ergbut veraendern und nicht Gene neuschaffen. Die veraenderten Gene gab/gibt es aber mit hoher Wahrscheinlichkeit schon.

Dagegen sind groessere Veraenderungen am Erbgut sind in naechster Zukunft unmoeglich, da die Datenmenge zu gross ist. Man kann einfach die Folgen eines Eingriffs evolutionstechnisch nicht absehen, da man hierzu mehrere hundert Generationen genau untersuchen muesste.

Demzufolge kommt das ganze mehr einem Gluecksspiel gleich und das ganze ist, evolutionstechnisch gesehen, mehr eine simple Mutation.

Jesus0815
25. Juni 2004, 18:51
weder ist das primäre ziel des lebens beim menschen "das überleben" noch "die fortpflanzung" allein. das ziel ist "die rechtfertigung der existenz", welches beide zuvor aufgeführten punkte mit beinhaltet
wo tiere der fortpflanzung und dem überleben an sich entgegen streben, sucht der mensch nach einer begründung, einem sinn. wo also suchen wenn nicht im eigenen "ich"??? da ich euch für intelligent erachte, gehe ich davon aus das ihr euch den rest denken könnt und mir erspart bleibt es detailierter zu verfassen... bin grad zu stoned dafür

mfg

DoktorFaust
25. Juni 2004, 18:55
Claw, ich lasse mich persönlich eigentlich nicht gerne mit einem Tier vergleichen und empfinde das als persönliche Beleidigung. Dass der Vergleich bei dir besser passt, nehme ich dir allerdings ab.

Entwirker
25. Juni 2004, 18:59
egal ob ich nen mörder geworden wäre oder nicht, die welt ist z.Z. noch im gleichgewicht, aber das kann sich sehr schnell ändern ..

und dass irgend nen tier versucht seine existenz zu rechtfertigen wäre mir irgendwie neu :confused:

Jesus0815
25. Juni 2004, 19:03
Original geschrieben von TE)Kain
weder ist das primäre ziel des lebens beim _MENSCHEN_ (<--- HALLO ENTI, HALLO!!!! DA LESEN!!!!) "das überleben" noch "die fortpflanzung" allein [...]
wo tiere der fortpflanzung und dem überleben an sich entgegen streben, sucht der mensch nach einer begründung, einem sinn (<---)




Original geschrieben von EnTi

und dass irgend nen tier versucht seine existenz zu rechtfertigen wäre mir irgendwie neu :confused:

das jetzt net dein ernst, wa???

Entwirker
25. Juni 2004, 19:09
Original geschrieben von TE)Kain
[...]bin grad zu stoned dafür

mfg
nc, ok?

Jesus0815
25. Juni 2004, 19:11
stoned hin oder her, ich habe _deutlich_ geschrieben das es der mensch ist der nach dem sinn sucht, ok?

Entwirker
25. Juni 2004, 19:15
Original geschrieben von EnTi
ich hab nirgends gesagt, dass ich es auf den menschen übertragen will. um genauer zu sein denke ich, dass man den menschen nicht mehr zur natur zählen kann, wenn es um evolution geht[...]
und ich hab eindeutig geschrieben dass das ganze nichts mit menschen zu tun hat.

Jesus0815
25. Juni 2004, 19:18
reden wir denn nicht von genforschung, welches letzlich auch die erforschung menschlicher gene beinhaltet?

diskutieren wir denn nicht gerade die gründe warum der mensch seine evo selbst antreiben kann/will/sollte/etc...???

habe das gefühl es hat äußerst viel mit dem menschen zu tun


-.-

Entwirker
25. Juni 2004, 19:25
ich fasse zusammen: du kannst nich lesen, ich kann nicht lesen, have a nice day.

Jesus0815
25. Juni 2004, 20:37
Original geschrieben von EnTi
ich fasse zusammen: du kannst nich lesen, ich kann nicht lesen, have a nice day.


hmmm, ja scheiße nochma. dann kömma ja beide net lesen :8[:

Clawg
25. Juni 2004, 21:00
Original geschrieben von Doktor Faust
Claw, ich lasse mich persönlich eigentlich nicht gerne mit einem Tier vergleichen und empfinde das als persönliche Beleidigung.

Dann bist du entweder ignorant, glaubst was andere dir eintrichtern, glaubst das was dir persoenlich am besten gefaellt oder hast nur sehr vage Vorstellungen von der Biologie / Tierpsychologie.

Fakt ist, der Mensch ist ein Tier wie jedes andere auch.

Wie gesagt, sofern du lernbereit bist, besorg dir das erwaehnte Buch. Sofern es dir besser gefaellt bestimmten dir vorgegebenen Dogmen zu glauben / nachzuleben, bitte sehr, dann lasse ich dich in deiner bunten Traumwelt :D

DoktorFaust
25. Juni 2004, 21:09
Soviel Dummheit würdige ich keine weitere Antwort.

Clawg
25. Juni 2004, 21:20
Original geschrieben von Doktor Faust
Soviel Dummheit würdige ich keine weitere Antwort.

verbal ko? :lol:

Entwirker
25. Juni 2004, 21:24
hat dir eigentlich schonmal jmd gesagt, dass es nicht sinnvoll ist, zu einem bestimmten thema ein buch vorzuschlagen, welches die eine seite schon im titel bevorzugt?

DoktorFaust
25. Juni 2004, 21:32
Original geschrieben von [AMB]Claw


verbal ko? :lol:
Nein, nur mit jemandem zu diskutieren, der sich selbst auf dem Entwicklungsstand eines Orang-Utan sieht, ist nicht sonderlich anregend. Wenn du jedoch darauf bestehst, erweise ich dir die Ehre, dich meine Meinung zu deinem Beitrag erfahren zu lassen.

Fakt ist, physiologisch gesehen ist der Mensch ein Tier wie jedes andere auch. Fakt ist genauso, dass der Mensch unendlich mal mehr ist, als man mit den Mitteln der Biologie erfassen kann. Zwischen Mensch und Tier liegen so himmelweite Unterschiede, dass sie in dein Spatzenhirn wahrscheinlich nie hineingehen werden. Leider können dir auch deine Biologiebücher in der Frage nicht weiterhelfen.

Clawg
25. Juni 2004, 21:37
Original geschrieben von EnTi
hat dir eigentlich schonmal jmd gesagt, dass es nicht sinnvoll ist, zu einem bestimmten thema ein buch vorzuschlagen, welches die eine seite schon im titel bevorzugt?

Tja, rein wissenschaftlich lassen sich Fakten halt schlecht kontrovers diskutieren. Mir faellt zumindest kein (wissenschaftliches) Buch neueren Datums ein, dass das anders sieht.

Natuerlich koennte man "Tier" auch anders definieren...
Meine Aussagen beruhen halt auf den Erkenntnissen der Biologie und Psychologie. Natuerlich koennten wir die Diskussion auch auf eine theologische oder ethische Ebene verschieben bei dem das subjektive Empfinden mehr zaehlt als Logik und Tatsachen. Letzteres waere aber dann eine ziemlich daemliche Diskussion :8[:

Clawg
25. Juni 2004, 21:42
Original geschrieben von Doktor Faust

Fakt ist, physiologisch gesehen ist der Mensch ein Tier wie jedes andere auch.


Gut, dass wir uns zumindest darin einig sind ;)



Fakt ist genauso, dass der Mensch unendlich mal mehr ist, als man mit den Mitteln der Biologie erfassen kann. Zwischen Mensch und Tier liegen so himmelweite Unterschiede, dass sie in dein Spatzenhirn wahrscheinlich nie hineingehen werden. Leider können dir auch deine Biologiebücher in der Frage nicht weiterhelfen.

Nenn' mir mal ein paar "himmelweite Unterschiede" und ich werde sie dir auf einen marginalen Unterschied reduzieren :)

Nach wie vor gilt natuerlich meine Aussage, dass der Mensch den anderen Tieren die Faehigkeit Wissen weiterzugeben voraus hat und somit nicht alles neu lernen muss.

Scarab
25. Juni 2004, 21:48
Apropos Genetik, du warst doch der mit den genetischen Algorithmen um eine "optimierte" Build Order zu finden?
Kannst du Links zu dem Thema empfehlen?

DoktorFaust
25. Juni 2004, 21:51
Original geschrieben von [AMB]Claw

Nenn' mir mal ein paar "himmelweite Unterschiede" und ich werde sie dir auf einen marginalen Unterschied reduzieren :)
Intelligenz (sehr viel mehr, als Tiere), Bewusstsein, Geist, Seele, Empfindsamkeit

Scarab
25. Juni 2004, 21:56
Intelligenz sicher, Bewusstsein und Empfindsamkeit haben Tiere genauso, und bei "Seele" wirds ja schon sehr mystisch ... :elefant:

Clawg
25. Juni 2004, 22:01
Original geschrieben von Medion
Apropos Genetik, du warst doch der mit den genetischen Algorithmen um eine "optimierte" Build Order zu finden?
Kannst du Links zu dem Thema empfehlen?

die " kannste weglassen ;)
Bald is Betatest von scc 2.0 :)

Buecher: http://www.clawsoftware.de/us/books.htm
Bischen was zur Problemstellung an sich (muss ich mal weiterschreiben :( )
http://www.clawsoftware.de/us/ai.htm

Aktuelle links habe ich momentan recht wenig, da ich momentan mehrere Buecher durcharbeite. Such' mal nach "Evolutionary Algorithms" in einer Suchmaschine deiner Wahl :o
EAs sind etwas einfacher zu verstehen als GAs, weil bei letzteren das Problem sehr vom Problem entfernt betrachtet wird.

z.B. Problem: "schnellster Weg 10 Dronen zu bekommen"

Mit EAs kodierst du deine build order in tatsaechliche Befehle und schiebst die hin und her.
Bei GAs kodierst du die Befehle in Bitsequenzen und interpretierst die hinterher. Bei GAs werden auch oefters Baumstrukturen verwendet.

Clawg
25. Juni 2004, 22:25
Original geschrieben von Medion
Intelligenz sicher, Bewusstsein und Empfindsamkeit haben Tiere genauso, und bei "Seele" wirds ja schon sehr mystisch ... :elefant:

Wie gesagt, theologische Ebene...

Intelligenz haben Menschen mehr, Affen z.B. erreichen nur die Intelligenz eines 2-3jaehrigen Kindes.

Und Leoparden rennen schneller als Menschen. Wohl wegen ihres Bewegungsapparates. Menschen sind intelligenter. Wohl wegen ihrer etwas groesseren Hirnrinde. So ganz will mir aber der "himmelweite" Unterschied nicht klar werden.

Empfindsamkeit haben Delphine, Affen, Hunde , ... auch. Und das sind sicher Tiere.

Bewusstsein: Ein Schimpanse erkennt sich im Spiegel (und den duerfen wir sicher auch zu den Tieren und nicht zu deiner Definition von Mensch rechnen?)

Auf die Intelligenz moechte ich nochmal etwas naeher eingehen:
Menschen haben eine sehr hoch ausgepraegte soziale Intelligenz, da in einer groesseren Gruppe die sozialen Bindungen ziemlich kompliziert werden.

Spontan fallen mir noch Woelfe (relativ einfaches Rangsystem), Delphine (noch nicht sehr gut erforscht) und natuerlich Affen ein, die ebenfalls sozial intelligent sind. Beispielsweise haben Versuche gezeigt, dass Affen auch luegen bzw. taeuschen koennen.
Ein kleines Beispiel:
Man hat Nahrung so versteckt, dass es nur ein rangniederes Weibchen bemerkt hat.
Dem war bewusst, dass sie es nicht sofort holen kann, da sie durch ihre Artgenossen beobachtet wurde. Also hat sie absichtlich vom Futterort weggeschaut um die anderen nicht neugierig werden zu lassen und hat sich die Nahrung spaeter in einem unbeobachteten Moment geholt.


Zu kombinatorischer und sprachlichen Intelligenz ist zu sagen, dass hier vor allem die Hirnrinde zu tragen kommt. Hier trumpft der Mensch auf, da kein Tier so viel Hirn fuer derartige Zwecke zur Verfuegung hat (naja, Wale sind auch noch nicht so richtig erforscht).
Aber auch Affen koennen einfache Saetze 'sagen' (mit Hilfe des Computers oder Symbolen) und verstehen, wie z.B. "Bring den roten Ball aus dem Arbeitszimmer". Die Schwierigkeit war, dass im Arbeitszimmer normalerweise keine Baelle liegen + mehrere verschiedenfarbige Baelle vorhanden waren.

Ein weiterer wichtiger Punkt sind die Finger, mit denen man Werkzeuge herstellen kann (bedingt durch den aufrechten Gang sind die Haende ja frei). Aber auch das ist nicht einzigartig in der Natur. Es gibt Voegel die Stoeckchen suchen und auf die richtige Groesse zurechtstutzen um Maden aus Baumrinden hervorzuholen.
Affen koennen lernen Nuesse mit Hilfe eines schweren Holzes (Steins?) zu oeffnen, wobei beim Oeffnen eine spezielle Technik erforderlich ist. Die Affenjungen versuchen dabei die Aelteren nachzuahmen und trainieren ihre Technik.

Was der Mensch den anderen Tieren voraus hat, ist, dass er in 'ruhigen Momenten' (alle 'niederen' Beduerfnisse gedeckt) wesentlich klarer denken und planen kann, da die Hirnrinde wesentlich groesser ist, als alle anderen Hirnbestandteile. Dies erlaubt ihm weiter in die Zukunft zu denken und Situationen besser zu simulieren, als das ein Affe koennte.

Wie ist der Mensch zu seinem Gehirn gekommen? Moechte das nur kurz umreissen: Tja, zum einen der aufrechte Gang wodurch die Haende frei wurden, die ja entsprechende "Software" benoetigten um komplizierte Bewegungen durchzufuehren.

Andererseits war da der lange Aufenthalt am Wasser, wodurch er ueber Seefruechte und Fische eine sehr eiweisshaltige Nahrung hatte. Aus dieser Zeit ruehren auch die Schwimmhaeute zwischen den Fingern und die stromlinienfoermige Anordnung der Koerperbehaarung (!).

DoktorFaust
25. Juni 2004, 22:44
Hat dich jemand um seitenlange Wiedergabe von Bücherwissen gebeten? Also ich zumindest nicht.

Achja, wenn du mir jetzt noch den Affen zeigst, der den Gaußschen Integralsatz beweisen kann und außerdem komponiert wie Mozart, dann hast du mich überzeugt. Dass Affen eine Vielzahl menschlicher Eigenschaften ansatzweise aufweisen, ist eigentlich nicht verwunderlich, denn der Mensch stammt (Achtung, hier glänze ich durch herausragendes Fachwissen) vom Affen ab. Diese Eigenschaften sind bei Tieren jedoch so wenig ausgeprägt, dass man sie als praktisch nichtig ansehen muss. Oder hast du schonmal von jemandem gehört, der Affen als intelligente, empfindungsfähige Wesen bezeichnet? Deinem tollen Affen nutzt sein Stöckchen auch relativ wenig, wenn ich ihn mit meiner Bazooka umniete. gg Affe me>u
Dein dummer Leopard kann auch nicht schneller rennen als mein Ferrari fährt.

Und Seele fasse ich eigentlich nicht als einen religiösen Begriff auf, sondern als einen menschlichen. (Ich glaube auch nicht an Gott btw)

Scarab
25. Juni 2004, 22:54
Du argumentierst fast nur mit der Intelligenz, daß Menschen intelligenter sind als Affen hat aber keiner vor dir bestritten.

Warum du Tieren die Empfindsamkeit und das Bewußtsein absprichst leuchtet mir auch nicht ganz ein.

Und wie definierst du die Seele genauer, was ist das für dich?

bananenmarmelade
25. Juni 2004, 23:00
Original geschrieben von OnkelHotte

[..]
zum ggargument: man kann damit den welthunger nicht stillen, kann ich nicht soo viel sagen, da ich kein ökonom bin.
für die erst welt bedeuten gentschnisch veränderte lebensmittel mit sicherheit keine aufrechterhaltung der nahrungsmittelversorgung. right, wir haben auch ohne genfood genug zu essen. aber es bedeutet in meinen augen preisstabilität, worüber wir doch alles jammern, weil alles so teuer geworden ist.
[..]


hmm. ich bin auch kein ökonom, aber preisstabilität wird nicht durch zusätzliche produktion erreicht. die preise werden stabil gehalten, indem schon produzierte lebensmittel vernichtet werden. das ist in der ersten gang und gebe. grotesker weise wird in manchen landwirtschaftlichen betrieben nur noch großflächig und möglichst effizient produziert, um das erzeugnis danch in einer schlucht verwesen zu lassen. das bringt einfach bessere gewinnquoten. werden in der ersten welt nun noch mehr überschüssige nahrungsmittel produziert, werden zunächst mal wohl einfach wieder mehr verncihtet. aber es kommt dann noch dazu dass, es dritte-welt-länder (aufgrund europäischer subventions- einfuhrschutz- und preisstabilitätspolitik) noch schwerer haben werden ihre landwirtschaftlichen erzeugnisse bei uns abzusetzten.
machen wir uns doch nichts vor. erfindungen der ersten welt lösen in den allerwenigsten fällen die probleme der dritten. sie erhöhen nur den eigenen lebensstandart.
dein indienbeispiel widerspricht dem natürlich in gewissem maß. aber ohne detailkenntnisse dieser aktion beharre ich mal auf meiner obigen aussage, die sich in meiner erfahrungswelt schon zigfach bestätigt hat.

das von dir angesprochene allergieproblem sollte man vielleicht auch nicht einfach so abtun. es ist vielleicht nicht in dem von dir geschilderten zusammenhang problematisch, aber ich denke , dass es doch ein fakt ist dass allergieerkrankungen aller art in den letzten , sagen wir mal, 200 jahren explosionsartig zugenommen haben. und das ist wohl auf die flut an "unnatürlichen" (ich weiß klingt furchtbar. gerade wenn man chemie studiert ;) ) substanzen zurückzuführen, mit denen der mensch täglich in kontakt kommt. das ist zwar zu einem guten teil die schuld der chemiker, aber massiv genveränderte lebensmittel wären wohl ein weiterer schritt (obwohl wie von dir beschrieben ja auch bisher schon manipulation betrieben wurde) in die falsche richtung. schließlich werden auch andere krankheiten als allergien durch "unnatürliche" substanzen ausgelöst - vgl. krebs

ich will die gentechnik trotzdem nicht verteufeln. ich bin mir diesbezüglich selbst nicht sicher, und glaube nicht , dass eine einfach ja-nein-antwort hier möglich ist, und man die sache recht differenziert betrachten muss.

Clawg
25. Juni 2004, 23:09
Original geschrieben von Doktor Faust
Hat dich jemand um seitenlange Wiedergabe von Bücherwissen gebeten? Also ich zumindest nicht.

Das ist eben der Unterschied von meiner Argumentationsweise zu deiner.



Achja, wenn du mir jetzt noch den Affen zeigst, der den Gaußschen Integralsatz beweisen kann und außerdem komponiert wie Mozart, dann hast du mich überzeugt.


Find' mal einen Menschen der das kann.
Vereinzelt wirst du Menschen finden, die haben aber eine jahrzentelange Ausbildung hinter sich.

Abgesehen davon, Leute wie Gauss oder Mozart waren gestuetzt durch hunderte wenn nicht gar tausende anderen Menschen. Weder Gauss noch Mozart haetten ihr Werk alleine vollbringen koennen. Beide waeren in 'freier Wildbahn', also ohne dass sie vom Rest der Gesellschaft gefuettert worden waeren, nie soviel Zeit fuer ihre 'Hobbies' haben koennen. Dass bestimmte Menschen Zeit haben, sich um etwas anderes zu kuemmern als ihren Lebensunterhalt verdanken sie anderen Menschen. Kannst dir ja mal ueberlegen, wieviele Kinder mit dem Potential von Einstein, Gauss oder Mozart durch sinnlose Kriege oder Hunger gestorben sind.

Durch Teamwork konnte in der Gruppe jeder das machen, was er am Besten konnte, was zur Steigerung der Effizienz der ganzen Gruppe gefuehrt hat und man somit auch mal einen freien Tag mit einem dicken Bauch hatte und sich Nachts z.B. die Sterne anschauen konnte.



Dass Affen eine Vielzahl menschlicher Eigenschaften ansatzweise aufweisen, ist eigentlich nicht verwunderlich, denn der Mensch stammt (Achtung, hier glänze ich durch herausragendes Fachwissen) vom Affen ab.

War der Absatz ironisch gemeint?
Wenn nicht liegst du falsch ;)



Diese Eigenschaften sind bei Tieren jedoch so wenig ausgeprägt, dass man sie als praktisch nichtig ansehen muss. Oder hast du schonmal von jemandem gehört, der Affen als intelligente, empfindungsfähige Wesen bezeichnet? Deinem tollen Affen nutzt sein Stöckchen auch relativ wenig, wenn ich ihn mit meiner Bazooka umniete. gg Affe me>u
Dein dummer Leopard kann auch nicht schneller rennen als mein Ferrari fährt.


Schoene Argumentationsweise. :top2:

Ja, habe ich. Von Leuten die sich damit beschaeftigen. Dass Leute die sich nicht damit beschaeftigen und hoechstens mal einen Bild von einem Affen gesehen haben, Schwierigkeiten haben, sich ein objektives Urteil darueber zu bilden, ist mir klar.

Sowohl an deiner Bazooka als auch an deinem Ferrari haben sicher hunderttausende Menschen ihren Beitrag geleistet. Vom Bauern bis zum Mathematiker ueber Jahrhunderte/tausende hinweg.
Der Affe/Leopard hat diese Moeglichkeit leider nur sehr begrenzt.
Eben das macht den Menschen aus, Teamwork und die Faehigkeit Wissen weiterzugeben.



Und Seele fasse ich eigentlich nicht als einen religiösen Begriff auf, sondern als einen menschlichen. (Ich glaube auch nicht an Gott btw)

Dann definiere mir Seele.
Wenn du Seele definierst als "Das was den Menschen vom Tier unterscheidet" hast du gewonnen :uglyup:

DoktorFaust
25. Juni 2004, 23:11
Medion:
Ich habe es ihnen doch garnicht abgesprochen, sondern gesagt, dass sie davon sehr viel weniger haben als ein Mensch. (so wie es sich mit der Intelligenz auch verhält) Einfach nicht genug, als dass man Tiere auch nur ansatzweise mit dem Menschen auf eine Stufe stellen könnte.

Seele ist natürlich sehr schwer zu definieren. Die Seele ist die Gesamtheit der Empfindungen und Gedanken eines Menschen. Die Seele ist der Kern seines Selbst. Die Seele ist das, was den Menschen so wertvoll und besonders macht, was ihn von einem unbeseelten "Ding" überhaupt erst abhebt. Die Seele ist der Grund, warum man einen Menschen liebt.
So könnte ich wahrscheinlich noch lange weiterschreiben, aber wenn dir der Begriff nicht schon klar ist, verstehst du es dadurch auch nicht besser.

Clawg
25. Juni 2004, 23:13
Original geschrieben von bananenmarmelade

problematisch, aber ich denke , dass es doch ein fakt ist dass allergieerkrankungen aller art in den letzten , sagen wir mal, 200 jahren explosionsartig zugenommen haben. und das ist wohl auf die flut an "unnatürlichen" (ich weiß klingt furchtbar. gerade wenn man chemie studiert ;) ) substanzen zurückzuführen, mit denen der mensch täglich in kontakt kommt. das ist zwar zu einem guten teil die schuld der chemiker, aber massiv genveränderte lebensmittel wären wohl ein weiterer schritt (obwohl wie von dir beschrieben ja auch bisher schon manipulation betrieben wurde) in die falsche richtung. schließlich werden auch andere krankheiten als allergien durch "unnatürliche" substanzen ausgelöst - vgl. krebs


Bei Krebs stimme ich dir zu.
Allergien sind aber eine Antwort des Immunsystems auf einen >angeblich< gefaehrlichen Stoff. Wenn das Immunsystem im Kindesalter aufgrund zu viel Hygiene unbeschaeftigt ist, sucht es sich andere Stoffe...
Kind in den Dreck schicken => weniger Allergien spaeter.
Die 200 Jahre wuerde ich durch max. 30-40 Jahre ersetzen...

Clawg
25. Juni 2004, 23:16
Original geschrieben von Doktor Faust

Seele ist natürlich sehr schwer zu definieren. Die Seele ist die Gesamtheit der Empfindungen und Gedanken eines Menschen. Die Seele ist der Kern seines Selbst. Die Seele ist das, was den Menschen so wertvoll und besonders macht, was ihn von einem unbeseelten "Ding" überhaupt erst abhebt. Die Seele ist der Grund, warum man einen Menschen liebt.
So könnte ich wahrscheinlich noch lange weiterschreiben, aber wenn dir der Begriff nicht schon klar ist, verstehst du es dadurch auch nicht besser.

Du sprichst von der DNS?

DoktorFaust
25. Juni 2004, 23:28
Original geschrieben von [AMB]Claw
Du sprichst von der DNS?
Du wirst auch dümmer mit jedem weiteren Post was?
Eins kann ich dir über die Seele noch verraten, du besitzt mit Sicherheit keine. Damit wäre das dann geklärt.

Was den Rest angeht: sicher bringt mir meine Intelligenz nichts, wenn ich ganz allein im Urwald leben würde. Das geht aber völlig an der Argumentation vorbei und ist auch garnicht der Fall, insofern wayne?

Clawg
25. Juni 2004, 23:42
Original geschrieben von Doktor Faust

Du wirst auch dümmer mit jedem weiteren Post was?


Oder du verstehst mich bei jedem Post weniger...

Um kurz dein Beispiel mit 'Lieben' aufzugreifen und was das aus der Sicht der DNS bzw. der Gene bedeutet:

"platonische" Liebe (Freundschaft etc.): Zusammenschluss um kurz- bis mittelfristige Ziele zu erreichen (Essen, Schutz, Unterkunft)

"sexuelle" Liebe:
Zusammenschluss um langfristige Ziele zu erreichen (Kinder, Weitergabe der DNS)



Eins kann ich dir über die Seele noch verraten, du besitzt mit Sicherheit keine. Damit wäre das dann geklärt.


Wuesste auch nicht, wozu ich eine braeuchte.



Was den Rest angeht: sicher bringt mir meine Intelligenz nichts, wenn ich ganz allein im Urwald leben würde. Das geht aber völlig an der Argumentation vorbei und ist auch garnicht der Fall, insofern wayne?

Genau, wayne, bleiben wir dumm, verschliessen wir unsere Augen vor der Wirklichkeit und folgen unserer genetischen Programmierung. :eek3:

DoktorFaust
25. Juni 2004, 23:49
Original geschrieben von [AMB]Claw
"platonische" Liebe (Freundschaft etc.): Zusammenschluss um kurz- bis mittelfristige Ziele zu erreichen (Essen, Schutz, Unterkunft)

"sexuelle" Liebe:
Zusammenschluss um langfristige Ziele zu erreichen (Kinder, Weitergabe der DNS)
Für mich bedeutet Liebe etwas völlig anderes. Weißt du was, ich und du leben in völlig verschiedenen Welten, auf völlig verschiedenen Planeten in unterschiedlichen Universen. Das macht diese Unterhaltung hier doch recht sinnlos.

Clawg
26. Juni 2004, 00:03
Original geschrieben von Doktor Faust

Für mich bedeutet Liebe etwas völlig anderes. Weißt du was, ich und du leben in völlig verschiedenen Welten, auf völlig verschiedenen Planeten in unterschiedlichen Universen. Das macht diese Unterhaltung hier doch recht sinnlos.

"Aus der Sicht der DNS" ist natuerlich eine andere Welt, deshalb hab' ichs dazugeschrieben.

shaoling
26. Juni 2004, 00:24
Interessante Diskussion...

Ich würde dem Menschen in der Tierwelt auf jeden Fall eine Sonderstellung beimessen, obwohl ich zugebe, dass es ein sehr schwieriges und strittiges Thema ist.
Um dies zu diskutieren, bin ich aber nicht hier.

Enti sprach von Gleichgewicht und damit wären wir beim Kern des Problems: Der Mensch hat die Natur schon aus dem Gleichgewicht gebracht.
Das natürliche Gleichgewicht ist auf unsere Welt nicht mehr anwendbar, sobald der Mensch ins Spiel kommt. Wir haben die Macht, alles Leben dieses Planeten - einschließlich uns selbst - mit einem Schlag zu vernichten. Nun könnte man natürlich argumentieren, dass dies wiederum nicht unsere eigene Macht, sondern die Macht der Natur ist, die wir uns zunutze machen, aber das ist, obschon ein wahnsinnig spannendes Thema, nicht der Punkt, über den ich hier eigentlich diskutieren will; es reicht, dass wir diese Macht nutzen können und sei es auch nur zum Zwecke der Zerstörung.
Ich bin im Grunde - vielleicht war ich es einmal - kein Mensch, den die Technik begeistert, da sie inzwischen zu kaum mehr imstande ist, als mir Kopfschütteln abzuringen, mich krank zu machen.
Wir Menschen müssen heute leider mit dem Dilemma leben, dass die natürlichsten Gesetze, die auf diesem Planeten einst existierten und es außerhalb der sogenannten "zivilisierten Welt" zum Teil noch immer tun, für uns keine Gültigkeit mehr besitzen und sie nicht besitzen dürfen, wollen wir nicht zugrunde gehen.
Früher konnte man sagen: Gut - wenn dieser Krieg ausbricht, dann werden Menschen sterben, aber so ist der Lauf der Welt. Heute müssen wir sagen: Schlecht - wenn dieser Krieg ausbricht, wird es kein morgen geben.
Diese elementare Tragik unserer Zeit spiegelt sich nicht nur in derlei vielleicht abstrakten Szenarien wieder, sondern auch in unserem täglichen Leben. Im Prinzip sind wir zu Sklaven geworden. Wir sind die Sklaven unserer eigenen Schaffenskraft, weil wir die Welt so kompliziert, so unnahbar und undurchschaubar gemacht haben, dass wir sie selbst nicht mehr kontrollieren können. Nun nimmt sie ihren Lauf und wir können nichts daran ändern und wenn wir es wollten.
Sobald ein Mensch geboren wird, wird er zum Teil eines Ganzen, ob er will oder nicht. Er muss eine Schule besuchen. Er muss sich an Gesetze und Regeln halten, die andere aufgestellt haben. Er muss arbeiten, um zu leben und Steuern zahlen, um sich tagtäglich zu erkaufen, was wir Freiheit nennen. Und es gibt so vieles, das er nicht darf. Es gibt Zäune, Mauern und Grenzen, die er nicht überschreiten darf. Es gibt Worte, die er nicht sagen und Sätze, die er nicht schreiben darf. Er darf nur soviel er selbst sein, wie seine Umwelt es ihm gestattet.
Das ist natürlich überspitzt formuliert und ich will keineswegs behaupten, dass sämtliche oder überhaupt nur die Mehrzahl dieser und anderer Errungenschaften unserer Zivilisation die schlechteren Alternativen sind, aber es ist etwas, worüber man nachdenken sollte.
Eine andere Sache, die unsere Loslösung von der Natur bestätigt, ist beispielsweise auch unser Verhältnis zum Tod. Der Tod ist für uns etwas so Fernes, so Unfassbares geworden, dass wir ihn selbst schon als unnatürlich empfinden. Es ist bezeichnend, dass ein "natürlicher" Tod in unseren Augen nur eintreten kann, wenn unser Leben gelebt ist, wir alt genug und damit bereit sind, zu sterben. Eine andere Form des Todes als natürlich oder selbstverständlich zu empfinden, liegt uns fern.

Wenn wir jetzt von etwas wie Gentechnik sprechen, sollten wir uns darüber im Klaren sein, welche Konsequenzen das für die weitere Pervertierung unserer Welt bedeutet.
Es heißt, dass wir weitere Schranken errichten, die den Menschen nicht nur in seinem Leben, sondern sogar schon vor dem, was wir als menschliches Leben bezeichnen, einschränken.
Faust, du sprachst vorhin die Seele des Menschen an, die ihn von allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten unterscheide, aber ich frage dich nun: Wo erhält diese Seele Einzug in die gentechnische Bewertung eines Menschen? Ist die Seele eines Menschen durch seine Gene determiniert? Können wir allein anhand der Gene gute von schlechten oder vielmehr brauchbare von unbrauchbaren Menschen unterscheiden und reicht diese Unterteilung, um eine Entscheidung über das Leben zu fällen?
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Sind wir tatsächlich nicht mehr als die Summe unserer Gene?
Ich weiß auf all diese Fragen keine sicheren Antworten und ich bezweifle, dass irgendein Mensch diese Antworten geben kann.
Die Gentechnik verliehe uns zweifelsohne mehr macht, aber wir übersehen dabei nur allzu gerne das oft vergessene und ebenso oft unerwünschte Mitbringsel einer jeden Macht: die Verantwortung.
Indem wir uns zum Herren über das Leben machen, indem wir Macht über es erlangen, machen wir uns zum Verantwortlichen über das Leben.
Bisher liegt diese Verantwortung allein in Gottes Händen und Gott steht in diesem Falle für nicht mehr und nicht weniger als die Mutter Natur, die Mutter Erde, der wir alles verdanken, einschließlich unserer eigenen Existenz.
Wenn wir uns jetzt im Spiegel betrachten und uns ansehen, was wir aus diesen Gaben bisher geschaffen haben; können wir dann guten Gewissens sagen, dass wir bereit sind für diese Verantwortung?
Wir waren stehts in der Lage, das Leben zu beenden, aber ich weiß nicht, ob wir in der Lage sein sollten, es zu erschaffen.

Sollte ich schlussendlich eine Prognose für die Zukunft abgeben, so gestaltet sich diese nicht weniger düster als die meisten meiner Prognosen: Der Mensch wir sich zum Herren über das Leben machen. Ob wir es wollen oder nicht, früher oder später wird es geschehen. Es wird sein wie so oft in unserer wahnsinnig gewordenen Welt: Zuerst werden es einige wenige tun und dann werden alle anderen folgen, um keinen Nachteil zu erleiden. Denn von allen Schranken, die es für einen Menschen gibt, zählten die moralischen stets am wenigsten, wenn es etwas zu gewinnen gab.



Kleine Anmerkung:
Claw, unterschätze mir die Liebe nicht! Ob platonisch oder sexuell macht da keinen Unterschied.
Vielleicht hast du mal Walt Disneys Die Hexe und der Zauberer gesehen. Ich denke oft, Merlin hatte recht: Sie ist die größte Kraft auf Erden...

Clawg
26. Juni 2004, 01:15
Original geschrieben von sHaO-LiNg

Kleine Anmerkung:
Claw, unterschätze mir die Liebe nicht! Ob platonisch oder sexuell macht da keinen Unterschied.
Vielleicht hast du mal Walt Disneys Die Hexe und der Zauberer gesehen. Ich denke oft, Merlin hatte recht: Sie ist die größte Kraft auf Erden...

Liebe in dem Sinne ist und bleibt das Verlangen der Gene ihre Haeufigkeit in der Population zu erhoehen.

Jetzt mag man als Gegenargument mehrere Beispiele bringen:

Familie: Hier ist der Fall noch einfach: Familienmitglieder haben aehnliche Gene wie man selbst.

Gruppe: kurzfristige Kooperation in der Gruppe ist natuerlich auch vorteilhaft, hinsichtlich Schutz/Nahrung

Ja, aber wie sieht es mit der altruristischen Hilfe aus?
Wie kann es sein, dass jemand einem wildfremden Menschen hilft? Bringt ihm genetisch gesehen eher noch einen Nachteil, weil ihm Zweifelsfall jeder nicht-Verwandte Mensch ein Konkurrent sein koennte.
Warum also ueberhaupt "Liebe" "Kooperation" etc. ausserhalb von Familie?

Um das zu verstehen muss man einerseits die natuerliche Lebensumgebung des Menschen kennen, auf die er sich genetisch hunderttausende (millionen? kann ich mir nie merken) Jahre angepasst hat und andererseits mit der Spieltheorie etwas vertraut sein.

Erstmal etwas Menschheitsgeschichte:

Im Ursprungszustand gab' es eine Sippe von ~50-100 Leuten wo jeder jeden kannte. Fremde waren interessant und man sprach ueber/mit sie/ihnen bis sie nicht mehr fremd waren.

Man war aufeinander angewiesen und wenn jeder jedem geholfem war, war allen geholfen. Der ganze Stamm hat davonn profitiert.
Es gab gemeinsame Ziele (z.B. Jagd), man war mehr oder weniger miteinander verwandt etc.
Schoen.
Ab einer bestimmten Groesse (75-150) kam/kommt es aber zu Streitereien, da man zum Einen nicht mehr jeden intensiv kennenlernen kann zum anderen der Verwandschaftsgrad sinkt.
Es kann also z.B. Streit um einen Partner geben. In allen tierischen Gemeinschaften wird dieser Streit durch manchmal bereits vorverlegten Rangkaempfen entschieden.
Ab einer gewissen Groesse (~100-150) ist es oft der Fall, dass sich zwei Lager gebildet haben, die dann irgendwann sich abspalten und weiterwandern.

Und heute? Es gibt die Familie noch (wobei man das so einfach auch nicht mehr sagen kann :( ). Eine Sippe schafft man sich durch seinen Freundes- und Bekanntenkreis. Aber dann gibt es noch all diese Fremden.
Wir sind aber darauf programmiert, zu jedem freundlich zu sein, unsere Gene koennen ja nicht 'wissen', dass wir in einem Riesenstamm von 6Mrd Menschen leben, sondern 'meinen', dass, treffen wir auf einen Fremden, dieser gerade unseren Stamm betritt und wir begegnen ihm freundlich.
(jaja, zu der Tatsache, dass dies nicht immer so ist, gehe ich weiter unten noch ein)

Spieltheorie:

Abstrahiert ist ein soziales System durch einzelne Spiele gekennzeichnet.
Wenn ich auf jemanden treffe, habe ich die Moeglichkeiten
a) Kooperiere
b) Kooperiere nicht

Wir wissen aber nicht, ob der andere auch kooperiert.
Wenn wir beide kooperieren, 'zahlen' wir beide unseren Einsatz und profitieren beide vom jeweils anderen.
Kooperiert niemand, stehen wir beide schlecht dran, wenn wir auch unseren Einsatz gespart haben.
Kooperiert nur einer und der andere nicht, hat der der nicht kooperiert den doppelten Gewinn, er muss keinen EInsatz zahlen und er profitiert vom anderen, waehrend der andere doppelt schlecht da steht.

Das ganze hat man in den Computer eingegeben und verschiedene Strategien gegeneinander antreten lassen.

Wie man sich leicht denken kann, ist eine Strategie "kooperiere nie" stabil und kann von keiner anderen 'unterwandert' werden. Fuer die Population insgesamt sieht das natuerlich schlecht aus.
Die beste Strategie des "Turniers" war die simple Regel "Wie du mir, so ich dir", wobei der erste Schritt ein "Kooperieren" war.

Ist der andere "boese", habe ich beim ersten Mal einen Nachteil, bei jedem weiteren Zusammentreffen, kooperiere ich mit ihm aber auch nicht.
Treffe ich auf andere "Wie du mir, so ich dir" Strategien, ziehen beide Parteien grosse Vorteile und uebertreffen die "nie kooperieren" Strategie.

(Wer sich mehr dafuer interessiert: "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins)

Ein Altrurismus ist also von Vorteil.
Da in der heutigen Zeit man auf die meisten Menschen nur einmal in seinem Leben trifft, haben "kooperiere nie" Strategien leider auch ihren Platz gefunden...

Noch ein kurzes Wort zur "Liebe":
Aus der Sichtr der Gene ist das Kopieren der Gene wichtiger als der eigene Koerper, da dieser sowieso irgendwann stirbt.

naja, nach etwas Schlaf gehts dann weiter :hammer:

shaoling
26. Juni 2004, 01:26
Alles schön und gut, fragt sich nur, zu welchem Teil der Mensch von seinen Genen gesteuert wird.

DoktorFaust
26. Juni 2004, 01:54
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Faust, du sprachst vorhin die Seele des Menschen an, die ihn von allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten unterscheide, aber ich frage dich nun: Wo erhält diese Seele Einzug in die gentechnische Bewertung eines Menschen? Ist die Seele eines Menschen durch seine Gene determiniert? Können wir allein anhand der Gene gute von schlechten oder vielmehr brauchbare von unbrauchbaren Menschen unterscheiden und reicht diese Unterteilung, um eine Entscheidung über das Leben zu fällen?
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Sind wir tatsächlich nicht mehr als die Summe unserer Gene?
Ich weiß auf all diese Fragen keine sicheren Antworten und ich bezweifle, dass irgendein Mensch diese Antworten geben kann.
Lieber Shao-Ling, selbst ich kann dir darauf leider keine sicheren Antworten geben ;)
Natürlich ist dieses Problem moralisch sehr fragwürdig. Ich lege meine persönlichen Wertmaßstäbe an andere Leute an und beurteile damit, welcher "besser" und welcher "schlechter" ist. Die Verantwortung dabei ist zweifellos immens. Ich stimme dir auch absolut zu, dass die Menschheit heutzutage dieser Verantwortung nicht gewachsen ist.
Trotzdem muss ich betonen, dass derartige Unsicherheiten letztlich überwunden werden müssen, anstatt zu einer pauschalen Ablehnung zu führen. Diese "Mutter" Erde von der du da redest, ist nichts weiter als ein stochastischer Zufallsprozess, der uns Menschen hervorgebracht hat. Das ist keine Person, erst recht keine liebende Mutter, die sich auch nur irgendetwas dabei gedacht hat, als sie uns das Leben eingehaucht hat. (mal unter der Voraussetzung, dass du nicht religiös bist)
Ich kann deine Haltung völlig nachvollziehen und stimme auch zu, dass dem Menschen in diesen Fragen Demut und Respekt sehr viel besser anstehen als Überheblichkeit. Letztenendes bleibt aber nur der Weg, sich der Verantwortung zu stellen und zu lernen mit ihr umzugehen, anstatt sie zurückzuweisen und auf die abstrakte Autorität namens "Natur" zu übertragen.

shaoling
26. Juni 2004, 02:05
Die Gentechnik ist für mich nur die Spitze des Eisberges. Mir gefällt unsere Welt nicht und erst recht nicht, wohin sie sich entwickelt. Manchmal wünschte ich, ich wäre in einer anderen Zeit geboren worden...

DoktorFaust
26. Juni 2004, 02:09
Mir gefällt unsere Welt auch nicht, und deshalb gebe ich jetzt für uns beide einen :keks: aus.

Wohl bekomms und gute Nacht ;)

shaoling
26. Juni 2004, 02:12
Dein Wort in Gottes Gehör, gute Nacht zusammen. :wave: