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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LegalisierungsPOLL !



Vladi
20. Juli 2004, 22:10
Ich weiss dass es X Threads zum Cannabisthema gab, besonders in letzter Zeit. Ich WILL auch gar keine Diskussion hervorrufen sondern brauche lediglich aus schulischen Gründen ein Meinungsbild...

Bundesweite Abstimmung, bei mehr als 50% dafür wird Cannabis legalisiert. (Kontrolliert ab 18 Jahren zum verkauf, ordentliche Steuer drauf etc...)

Würdest du Cannabis legalisieren?

€ : Im strassenverkehr selbstverständlich verboten

Koestritzer
20. Juli 2004, 22:20
legalisierung von canabis ab 18 fände ich okay, allerdings wirds wohl nicht dazu kommen. 50% werden nie im leben dafür stimmen, bei den rentnern z.b. nichtmal 1%

Albstein
20. Juli 2004, 22:35
Man sollte Kippen direkt mitverbieten und Alkoholkonsum stark beschränken.

DrOhnE7
20. Juli 2004, 22:56
Original geschrieben von Albstein
Man sollte Kippen direkt mitverbieten und Alkoholkonsum stark beschränken. ^

was nicht realisierbar waere....

meine antwort: Nö

ToDesRiTTeR
20. Juli 2004, 22:56
Original geschrieben von Albstein
Man sollte Kippen direkt mitverbieten und Alkoholkonsum stark beschränken.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich die Gesellschaft ihre Volksdrogen nehmen lässt. Das ist in den USA auch schon schief gegangen.

Laertes
20. Juli 2004, 23:03
Original geschrieben von Albstein
Man sollte Kippen direkt mitverbieten und Alkoholkonsum stark beschränken.

Haha, genau, ich kann schon die Jubelschreie der Schmuggler und Schwarzmarkthändler hören...

Mir würde eine massive Entkriminalisierung und eine bundesweite Regelung schon reichen. In manchen Ländern wie NRW wird das ja schon recht vernünftig geregelt (bei kleinen Mengen wird die Anzeige vom Staatsanwalt fallengelassen), aber wenn ich z.B. nach Bayern schaue...

SuicideSquad
21. Juli 2004, 00:18
nachgewiesener maßen gesundheitsschädlich -> illegal lassen

Devotika
21. Juli 2004, 00:23
So wie's ist. ist's schon gut. Ist für die Jugendlichen auch viel besser. Das Zeug ist billiger und sie haben die Möglichkeit sich durchs Dealen ein paar Piepen hinzu zu verdienen. Da fällt mir ein, ich muss mal wieder einen barzen.

ahja
21. Juli 2004, 00:45
Koppels an die (Il(?))Legalisierung von Alkohol und gut is.

svp-buurezmorge
21. Juli 2004, 00:51
Legalisieren,schöne Steuer drauf,jeden ders selbst anbaut, auf den Scheiterhaufen stellen.
Meine Meinung.

RoQue_Dan
21. Juli 2004, 01:05
ich denke viele leute kiffen grade weil es illegal is als auflehnung , gegn staat und auch gegn eltern , man würde dem ganzen den reiz nehmen

alkohol und tabak müssen auf jeden fall legal bleiben alleine wegen der steuern

zudem halten diese "drogen" das volk ruhig, das was der staat in solchen zeiten wie jetz braucht .... siehe schwarze und amerika

Sas~iN~LoVe
21. Juli 2004, 01:11
Im Gegenteil, ich würde auch 'normales' (Was kann man daran denn als normal bezeichnen?) Rauchen sofort verbieten.

mamamia
21. Juli 2004, 02:08
kippen und alk verbieten? nehmt mal den stock ausm arsch... es liegt doch immer noch an jedem einzelnen, dass solche genußmittel zu drogen werden. in maßen sind alkohol, zigaretten und auch cannabis keineswegs gefährlich.
es kommt halt darauf an, ob man, weil man süchtig ist am tag 2 zigarettenpackungen raucht oder ne flasche whiskey trinkt, oder mit genuß mal abends / am we was zu sich nimmt.
habt ihr angst, dass eure krankenkassenbeiträge steigen oder warum diese soziale führsorge (bevormundung) ?

SuicideSquad
21. Juli 2004, 03:33
zigaretten verbieten wäre thx, raucher nerven nicht nur, sondern belasten das gesundheitssystem

Vladi
21. Juli 2004, 04:29
Original geschrieben von Laertes


Haha, genau, ich kann schon die Jubelschreie der Schmuggler und Schwarzmarkthändler hören...

Mir würde eine massive Entkriminalisierung und eine bundesweite Regelung schon reichen. In manchen Ländern wie NRW wird das ja schon recht vernünftig geregelt (bei kleinen Mengen wird die Anzeige vom Staatsanwalt fallengelassen), aber wenn ich z.B. nach Bayern schaue...



mit verweis auf meine sig und dem Gefühl der Bestätigung RAUTIERT

Kommentierer
21. Juli 2004, 09:42
Original geschrieben von SuicideSquad
zigaretten verbieten wäre thx, raucher nerven nicht nur, sondern belasten das gesundheitssystem


und zahlen nebenbei noch massig steuer pro kippe

Laertes
21. Juli 2004, 09:50
Original geschrieben von Hummel



und zahlen nebenbei noch massig steuer pro kippe

Müßig das zu erwähnen, denn es spielt keine Rolle. Wie ich schon geschrieben habe, würde ein Verbot von Zigaretten nur zur Bildung eines riesigen Schwarzmarktes (=Staat verdient nichts dran, aber die Leute werden immernoch krank) führen. Niemand würde deshalb aufhören zu rauchen.

Dasselbe gilt für Alkohol...

aMrio
21. Juli 2004, 10:25
wer vom aktivrauchen krank wird sollte keinen einzigen pfennig von den krankenkassen bekommen, egal wie alt / krank / arm er ist.

Laertes
21. Juli 2004, 10:29
Original geschrieben von Trashpilot
wer vom aktivrauchen krank wird sollte keinen einzigen pfennig von den krankenkassen bekommen, egal wie alt / krank / arm er ist.

Dann werden in Zukunft halt alle Raucher lügen und was von Passivrauchen erzählen...

aMrio
21. Juli 2004, 11:08
dann sollte man kippen nur noch mit eingebauter geldkartenfunktion aufm personalausweis kaufen können. und wer kippen kauft und krank wird bekommt halt keine krankenkassen-behandlung.
was weiß ich, es gibt für alles ne lösung ,->.

außerdem gehts hier um thc!

Laertes
21. Juli 2004, 11:12
Original geschrieben von Trashpilot
dann sollte man kippen nur noch mit eingebauter geldkartenfunktion aufm personalausweis kaufen können. und wer kippen kauft und krank wird bekommt halt keine krankenkassen-behandlung.
was weiß ich, es gibt für alles ne lösung ,->.


Da zündet der Datenschützer in mir allerdings schon erste Mollys an und schreit pausenlos "DER GLÄSERNE MENSCH! DER GLÄSERNE MENSCH! 1984! 1984!!!"...

Brot1
21. Juli 2004, 11:25
Ist nachweisbar gesundheitsschädlich--->illegal
Aber wenn so ein konservativer spinner wie ich das sagen hätte,wären auch kippen verboten!entlastet das gesundheitssystem massiv und der staat ht wieder mehr geld.
und für kinder würde ich alkohol unzugänglich machen,soll heissen:drakonische strafen für läden die alk trotzdem an kinder verkaufen. denn ich finds echt nicht ok,wenn ich 10 oder 11 jährige kinderchens auf der straße mitm 2liter-winebottle rumrennen seh!

ergo:bei mir wäre alles illegal. :hammer:

ToDesRiTTeR
21. Juli 2004, 11:32
Original geschrieben von Brot1
Ist nachweisbar gesundheitsschädlich--->illegal


Lächerlichstes "Argument" überhaupt. Wenn du alles verbieten willst, was gesundheitsschädlich ist, leben wir wieder in der Steinzeit...

Turtur
21. Juli 2004, 11:46
Original geschrieben von Laertes


Da zündet der Datenschützer in mir allerdings schon erste Mollys an und schreit pausenlos "DER GLÄSERNE MENSCH! DER GLÄSERNE MENSCH! 1984! 1984!!!"...
- -

pro legalisierung

Brot1
21. Juli 2004, 11:47
Original geschrieben von [altschul]Grave


Lächerlichstes "Argument" überhaupt. Wenn du alles verbieten willst, was gesundheitsschädlich ist, leben wir wieder in der Steinzeit...

So wars nicht gemeint. Erklärt "massiv Hirnbeeinträchtigend" eher das,was ich meinte? Und das ist nachgewiesen.

Laertes
21. Juli 2004, 11:52
Original geschrieben von Brot1


So wars nicht gemeint. Erklärt "massiv Hirnbeeinträchtigend" eher das,was ich meinte? Und das ist nachgewiesen.

Das bezweifle ich, da der Terminus "Hirnbeeinträchtigend" nicht existiert...

Turtur
21. Juli 2004, 11:55
Original geschrieben von Brot1


So wars nicht gemeint. Erklärt "massiv Hirnbeeinträchtigend" eher das,was ich meinte? Und das ist nachgewiesen.
zum einen ist massiv hirnbeeinträchtigend nicht der richtige ausdruck, AUSLÖSER psychischer erkrankungen wie bspw. schizophrenie kann cannabis aber zweifelsohne sein.
jedoch kann durch legalisierung kann eine bessere aufklärung, direkt beim konsumenten, stattfinden was zu einem bewussteren ( und damit sichereren ) umgang mit der droge führt.
hin zu kommt das der cannabis konsument nicht kriminalisiert wird und somit im falle einer legalisierung weniger kontankt zu kriminellen bekommt, bspw. dealer die auch andere drogen verticken.
zusammengefasst: eine legalisierung bewirkt einen "gesünderen" konsum von cannabis

Koestritzer
21. Juli 2004, 12:10
Original geschrieben von Arjunoor

zum einen ist massiv hirnbeeinträchtigend nicht der richtige ausdruck, AUSLÖSER psychischer erkrankungen wie bspw. schizophrenie kann cannabis aber zweifelsohne sein.
jedoch kann durch legalisierung kann eine bessere aufklärung, direkt beim konsumenten, stattfinden was zu einem bewussteren ( und damit sichereren ) umgang mit der droge führt.
hin zu kommt das der cannabis konsument nicht kriminalisiert wird und somit im falle einer legalisierung weniger kontankt zu kriminellen bekommt, bspw. dealer die auch andere drogen verticken.
zusammengefasst: eine legalisierung bewirkt einen "gesünderen" konsum von cannabis

right.

in holland ist das zeug auch legal. dort haben die leute einen gesunden umgang damit entwickelt und die gesellschaft besteht nicht nur aus hirnverweichten drogenjunkys die an jeder ecke morden plündern ausrauben und vergewaltigen.

jedesmal wenn diese diskussion aufkommt muss ich zwangsläufig an die polizeikonferenz in FAL denken ^^

aMrio
21. Juli 2004, 12:11
es ist auf jeden fall nachgewiesen daß thc für ~ unter 21 jährige schädlich ist da es massiv das gehirnwachstum (bzw die innere "verdrahtung" ^^) verlangsamt bzw sogar stoppt, da reicht schon ein joint pro woche für.
danach ist sowas aber irrelevant, ab ca 21 verlierte man ja eh nur noch :8[:

ToDesRiTTeR
21. Juli 2004, 12:14
Original geschrieben von Koestritzer
jedesmal wenn diese diskussion aufkommt muss ich zwangsläufig an die polizeikonferenz in FAL denken ^^

Erkenne den Rauschgiftabhängigen, das kann dir dein Leben retten! :D

Doomhammer_1
21. Juli 2004, 13:36
Original geschrieben von Hummel



und zahlen nebenbei noch massig steuer pro kippe

die krankenkassa muss aber mehr bezahlen weil viele raucher bereits so hinnig sind das sie stammkunden im krankenhaus sind. raucher kosten den staat mehr als sie ihm bringen.

aMrio
21. Juli 2004, 13:56
nunja, ich las mal ne studie nach welcher raucher den staat inkl krankenkassen sogar weniger belasten als nichtraucher, weil die ihre rente nicht so lange bekommen, immerhin sterben raucher durchschnittlich 10 jahre eher als nichtraucher, haben ja aber auch rente eingezahlt.

aber darin war beispielsweise nicht berücksichtigt daß raucher oft weniger arbeiten und somit die wirtschaft belasten .. in fast allen firmen ist rauchen am arbeitsplatz verboten und deswegen werden halt pro stunde 1 oder 2 kleine "raucherpäuschen" gemacht. man rechne das mal auf eine woche, ein jahr und auf 100 leute hoch ..
ebensowenig berücksichtigt waren auch die vielen verkehrsunfälle durch unaufmerksamkeit durchs rauchen, das geld das durch den kampf gegen zigarettenkriminalität verpulvert wird usw usf.

Albstein
21. Juli 2004, 14:13
Ich habe nie von einem Verbot von Alkohol geredet, ich selber trinke Abends in einer Runde mit Freunden auch gerne mal 1 oder 2 Gläschen Wein, allerdings gibt es Leute, bei denen es auch 1-2 Flaschen Wein sind, daher sollte man den Verkauf von Alkohol beschränken. Zigaretten kosten mehr als sie einbringen, daher komplett verbieten. Versteht mich nicht falsch, von mir aus kann jeder rauchen soviel er will, oder sich Literweise Scheiße in die Adern jagen, aber solange die Junkies nicht den Anstand haben sich bei der Krebs- oder Aidsdiaknose 'ne Kugel zwischen die Augen zu jagen, sondern die öffentlichen Kassen belasten geht das nicht. Wir leben hier in einem solidarischen Staat, daß heißt jedes Mitglied ist nicht nur ein Individuum, sondern ein Teil der Gemeinschaft. Trotzdem sollte man Alkohol noch zugänglich machen, auch wenn er eine Droge ist, so bei kontrollierter Abgabe immernoch die am wenigsten schädliche.

flothefreak
21. Juli 2004, 15:09
soll imho so bleiben wies is
die, dies wollen können sichs easy besorgen, und die dies nicht so wollen, werden auch nich übermäßig dazu gedrängt

((EF))~LoRd~
21. Juli 2004, 16:14
Original geschrieben von SuicideSquad
nachgewiesener maßen gesundheitsschädlich -> illegal lassen
und mit welchem Beweiss willst du Hirnakrobat deine Theorie aufstellen? Ich würde mit dir jede Wette eingehen das thc in form von pur-Rauchens keinerlei _körperliche_ Gesundheitsschäden hinterlässt. Alkohol dagegen kann immense Schäden verursachen.
Den psychofick, vor allem in der Pubertät, den thc verursachen _kann_ will ich nicht abstreiten dies is je von Konsummuster bzw. Umgang des jeweiligen Konsumenten abhängig.

@Threadstarter:
Falls du wirklich eine representative Umfrage über Cannabis willst bzw. Info wird dir hier (http://www.datenerhebung.de) und hier (http://www.cannabislegal.de) geholfen.
Gutes gelingen!

APoS
21. Juli 2004, 16:41
da Alkohol und Zigaretten gesundheitsschädlicher sind als Cannabis, seh ich als nicht-Kiffer keinen Grund warum es nicht legalisiert werden sollte. Wenns halt ab 18 verkauft wird isses gut geregelt... minderjährige werden immer irgendwie rankommen, dagegen kannste nix machen.
Wenigstens verschwendet die Polizei dann nicht mehr ihre Zeit wegen ein paar "lächerlichen" Kiffern und kann sich auf die suche nach den wirklich schädlichen Drogen machen.

Laertes
21. Juli 2004, 16:48
Original geschrieben von Albstein
Ich habe nie von einem Verbot von Alkohol geredet, ich selber trinke Abends in einer Runde mit Freunden auch gerne mal 1 oder 2 Gläschen Wein, allerdings gibt es Leute, bei denen es auch 1-2 Flaschen Wein sind, daher sollte man den Verkauf von Alkohol beschränken. Zigaretten kosten mehr als sie einbringen, daher komplett verbieten. Versteht mich nicht falsch, von mir aus kann jeder rauchen soviel er will, oder sich Literweise Scheiße in die Adern jagen, aber solange die Junkies nicht den Anstand haben sich bei der Krebs- oder Aidsdiaknose 'ne Kugel zwischen die Augen zu jagen, sondern die öffentlichen Kassen belasten geht das nicht. Wir leben hier in einem solidarischen Staat, daß heißt jedes Mitglied ist nicht nur ein Individuum, sondern ein Teil der Gemeinschaft. Trotzdem sollte man Alkohol noch zugänglich machen, auch wenn er eine Droge ist, so bei kontrollierter Abgabe immernoch die am wenigsten schädliche.

Was das Zigaretten- und Alkoholverbot angeht habe ich meine Meinung ja schon kundgetan: Möglicherweise eine gute Idee, aber sie muß zwangsläufig an der Realität scheitern.

Zu den Junkies sollte man vielleicht noch erwähnen, daß diese Menschen von der erwähnten Gemeinschaft bereits durchgekaut und ausgespuckt wurden. Und diesen Leuten eine Belastung der Krankenkassen anzudichten ist schlichtweg absurd, wenn man weiß, daß ca. 40 % schwerwiegende Erkrankungen haben, aber nur 25 % in Behandlung sind, was u.a. am Praxisgeld liegt...

Vladi
21. Juli 2004, 17:48
Original geschrieben von Brot1
Ist nachweisbar gesundheitsschädlich--->illegal
Aber wenn so ein konservativer spinner wie ich das sagen hätte,wären auch kippen verboten!entlastet das gesundheitssystem massiv und der staat ht wieder mehr geld.
und für kinder würde ich alkohol unzugänglich machen,soll heissen:drakonische strafen für läden die alk trotzdem an kinder verkaufen. denn ich finds echt nicht ok,wenn ich 10 oder 11 jährige kinderchens auf der straße mitm 2liter-winebottle rumrennen seh!

ergo:bei mir wäre alles illegal. :hammer:

mehr geld?

Wenn du Zigaretten verbietest?
Rofl.. Nennt sich konservativ aber hat KEINE ahnung..
Lies dir Laertes Posts mal durch, daann kannst weiter mitdiskutieren ohne dich nochmal lächerlich zu machen

Vladi
21. Juli 2004, 17:50
Ich stelle soeben fest dass Laertes und Arjunoor pro Legalisierung argumentieren...

Mhm, ich kenn doch meine Pappenheimer :top2:

Sas~iN~LoVe
21. Juli 2004, 18:27
Original geschrieben von Puschnik


die krankenkassa muss aber mehr bezahlen weil viele raucher bereits so hinnig sind das sie stammkunden im krankenhaus sind. raucher kosten den staat mehr als sie ihm bringen. Das stimmt nicht. Ich habe die Zahlen nicht mehr im Kopf, aber es war ein Vielfaches der Belastungen des Gesundheitssystems, was der Staat einnimmt.

Nichtsdestotrotz bin ich auch für ein generelles Rauchverbot, aber natürlich nicht aus finanziellen Gründen.
Rauchen ist einfach asozial, stinkt, schädigt die Gesundheit _anderer_ und bietet überhauptkeine echten Vorteile.
Ein Rauchverbot in der Öffentlichkeit wäre schon einmal ein Anfang, ein generelles aber selbstverständlich besser um z.B. auch die Kinder von Rauchern zu schützen, die ihnen ja sonst ausgeliefert sind.

SubTarvoc
21. Juli 2004, 18:35
Original geschrieben von SuicideSquad
nachgewiesener maßen gesundheitsschädlich -> illegal lassen

Naja, was heisst gesundheitsschädlich?
Wenn du dir jeden Tag zwei oder drei Jonnys 'reinpfeifst, ist es natürlich ungesund, aber das ist bei Alkohol oder Zigs auch so. Wenn du hingegen drei- bis viermal im Jahr ein wenig Hanf konsumierst, ist das nicht nur gut gegen Lungenfunktionsstörungen, Asthma und Ähnliches, sondern regt auch noch die Gehirntätigkeit an.


Ach ja, und Timothy Leary hat sogar behauptet, die meisten Psychopharmaka, die Psychotherapeuten so verschreiben, wären hundertmal gefährlicher als Cannabis, was die gesundheitlichen Schäden und die Suchtwirkung angeht (in Bezug auf Letzteres ist sogar Alk gefährlicher).

Vladi
21. Juli 2004, 18:38
Man kann Cannabis einfach nicht mit Alkohol vergleichen, also fangt jetzt nicht damit an...

Dieses Argument zieht leider nicht...

aMrio
21. Juli 2004, 18:51
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc


Naja, was heisst gesundheitsschädlich?
Wenn du dir jeden Tag zwei oder drei Jonnys 'reinpfeifst, ist es natürlich ungesund, aber das ist bei Alkohol oder Zigs auch so.

für diesen vergleich hättest du "jeden tag 2 flaschen wodka" schreiben sollen. thc benötigt eine woche um aus dem körper zu verschwinden, alkohol max einen tag.

-> jeden tag kiffen = jeden tag derb besoffen. ansonsten lasse ich diesen vergleich nicht gelten.

Vladi
21. Juli 2004, 19:17
Der Vergleich geht weder so wie Trash ihn zieht noch wie Tarvoc ihn zieht

RoQue_Dan
21. Juli 2004, 20:28
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc





Ach ja, und Timothy Leary hat sogar behauptet, die meisten Psychopharmaka, die Psychotherapeuten so verschreiben, wären hundertmal gefährlicher als Cannabis, was die gesundheitlichen Schäden und die Suchtwirkung angeht (in Bezug auf Letzteres ist sogar Alk gefährlicher).

kennste den film requiem for a dream? ;)

Laertes
21. Juli 2004, 21:54
Original geschrieben von Trashpilot


für diesen vergleich hättest du "jeden tag 2 flaschen wodka" schreiben sollen. thc benötigt eine woche um aus dem körper zu verschwinden, alkohol max einen tag.


Wobei man hier zwischen aktiven und inaktiven THC unterscheiden muß. Wovon du hier nämlich redest, sind die Abbaustoffe, die keine psychoaktive Wirkung mehr haben.

Und einen Joint mit einer Flasche Wodka gleichzusetzen ist schlichtweg absurd...

SubTarvoc
21. Juli 2004, 22:04
Original geschrieben von dirtyhandz
kennste den film requiem for a dream? ;)

Nein, was passiert da?


Original geschrieben von Laertes
Und einen Joint mit einer Flasche Wodka gleichzusetzen ist schlichtweg absurd...

Äh, wie meinst du das jetzt?

aMrio
21. Juli 2004, 22:14
Original geschrieben von Laertes


Wobei man hier zwischen aktiven und inaktiven THC unterscheiden muß. Wovon du hier nämlich redest, sind die Abbaustoffe, die keine psychoaktive Wirkung mehr haben.

Und einen Joint mit einer Flasche Wodka gleichzusetzen ist schlichtweg absurd...

die aber dennoch süchtig machen durch langzeitgewöhnung. genauso wie man es eben von einer flasche wodka am tag auch wird, von nem glas wein nicht unbedingt.

requiem for a dream ist in diesem zusammenhang wirklich sehr empfehlenswert, aber wahrscheinlich ist der für manche hier nicht cool / lustig / bekifft genug -.-

Laertes
21. Juli 2004, 22:27
Original geschrieben von Trashpilot


die aber dennoch süchtig machen durch langzeitgewöhnung. genauso wie man es eben von einer flasche wodka am tag auch wird, von nem glas wein nicht unbedingt.

requiem for a dream ist in diesem zusammenhang wirklich sehr empfehlenswert, aber wahrscheinlich ist der für manche hier nicht cool / lustig / bekifft genug -.-

Cannabis macht NICHT körperlich abhängig um Gegensatz zu Alkohol, dein Aussage ist also Unsinn.

Und was "Requiem for a dream" mit dem Thema Cannabis-Legalisierung/Entkriminalisierung zu tun hat erschließt sich mir auch nicht. Als ich den Film übrigens zum ersten Mal gesehen habe, wußtest aller Wahrscheinlichkeit noch nicht mal, daß er überhaupt existiert...

SubTarvoc
21. Juli 2004, 22:38
Ich dachte, damit, dass er "Requiem for a Dream" erwähnte, bezog er sich auf mein Timothy-Leary-Zitat. Könnte es also sein, dass der Film irgendwas mit Psychopharmaka, Alternativpsychologie oder so zu tun hat?

2kewl4you
21. Juli 2004, 22:44
Original geschrieben von ClockworkOrange~
Ich weiss dass es X Threads zum Cannabisthema gab, besonders in letzter Zeit. Ich WILL auch gar keine Diskussion hervorrufen sondern brauche lediglich aus schulischen Gründen ein Meinungsbild...


Ich habe bis auf den ersten Post keinen einzigen gelesen, da inzwischen auf jedenfall eine Diskussion losgebrochen ist möchte ich daran nochmal erinnern.


mfG
2k4u

[buendig]2
21. Juli 2004, 22:49
diese diskussion mal wieder...und wie üblich tun sich die verfechter der repressiven linie durch unwissen und inkonsequenz hervor.
ich würde von diesen btw. gerne mal ein paar beispiele sehen, die belegen, dass mit einer verbotspolitik die angestrebten ziele tatsächlich erreicht werden konnten.

moRvh
21. Juli 2004, 22:51
[x] ab 21

ab 18 is besser, ab 21 wär auch noch ok

Albstein
22. Juli 2004, 01:31
Ehm Buendig, ich sag nur Gesellschaftsvertrag, unsere ganze Gesellschaft besteht aus Verboten, ich würde sogar sagen Verbote/Regeln sind die Grundlage der Zivilisation.

Laertes
22. Juli 2004, 01:37
Original geschrieben von Albstein
Ehm Buendig, ich sag nur Gesellschaftsvertrag, unsere ganze Gesellschaft besteht aus Verboten, ich würde sogar sagen Verbote/Regeln sind die Grundlage der Zivilisation.

Natürlich, aber in einer Demokratie haben Gesetze die Aufgabe, den Bürger zu schützen und nicht ihn zu kriminalisieren...

Vladi
22. Juli 2004, 03:47
Da diese Diskussion meiner Meinung nach auf einem gewissen niveau stattfindet, nämlich unter betrahctung von politischen UND medizinischen Standpunkten, ist sie gut...

Diese Threads " Kiffen ist nicht ungesund " vs " Kiffer sind Psychos und spätere Heroinabhängige " gehen mir auf den sack..
das is alles

Vladi
22. Juli 2004, 03:54
btw die waage hält sich offensichtlich

Albstein
22. Juli 2004, 12:04
Laertes im Endeffekt ist das Haarspalterei. Aber bedenke, daß auch Heroin und Kokain verboten sind, genauso wie Canabis. Alkohol und Zigaretten sind nur erlaubt, weil sie eine lange Tradition haben. Unser Staat basiert nunmal darauf, daß jeder für seine Mitmenschen da ist, sich aber umgekehrt auch darauf verlassen kann, daß die anderen für ihn da sind und die Unverantwortlichkeit, sich mit Drogen selber zu schädigen, betrifft eben nicht nur einen selber als Individuum. Die Alternative wäre, daß jeder, der einmal fällt niemehr eine Chance bekommt und in so einem Staat will ich nicht leben. Zur Legalisierung ab 18 sei noch erwähnt, daß Tequilla und Alkopops auch erst ab 18 frei verkäuflich sind. Wenn man sich aber mal anschaut, wie heute die Altersstruktur der Konsumenten ist, so sieht man, daß sie immer früher und regelmäßiger Alkohol trinken und bei den Raucher ist das ganz ähnlich, mit Canabis wird etwas ähnliches passieren, denn allein hier im Grenzgebiet zu den Niederlanden, haben viele Jugendliche das Problem, daß sie ohne Auto nicht so leicht an Canabis kommen, was bei einer Legalisierung ab 18 sofort anders wäre. Hier im Topic wurde ja einhellig zugestimmt, sicherlich auch wegen des Spiegel-Spezial, daß gerade Jugendliche nicht kiffen sollten. Drogen an sich, halte ich nichtmal für das eigentliche Problem, denn die Menge macht das Gift, nur wenn es eben suchterzeugende Stoffe sind, und deshalb die Leute damit nicht umgehen können, dann wird es gefährlich, selbst wenn hier Canabis sicher ungleich "harmloser" ist als harte Drogen. Die Thematik Einstiegsdroge, wurde hier auch noch nicht erwähnt, ich erinnere mich da an die Geschichte von dem Kiffer, der mal was anderes ausprobieren wollte, und die Engelstrompete seiner Mutter aufkochte und den Sudgetrunken hat, natürlich hatte er keinen Einfluß auf die Dosierung, und nach Kosum auch nichtmehr auf seinen Horrortrip, indem er sich mit einer Heckenschere den Schwanz und die Zunge Abschnitt. Der war 16 und musste in Psychologische Behandlung, und ich weiß nicht, ob er noch in der Lage seinwird viel zur Gesellschaft beizutragen. Daher auch meine Vorderung Zigaretten zu verbieten, denn fast alle Kiffer rauchen auch,was ja eine zumindest mechanisch ähnliche Tätigkeit ist.

Shihatsu
22. Juli 2004, 12:07
entweder oder, so wies jetzt ist isses lächerlich: die droge von der man am wenigsten hat und die meisten tote generiert ist erlaubt. die die am zweitmeisten tote generiert ist sogar staatlich gefördert. alle anderen verboten. sinn? ich sehe keinen...

unter bestimmten vorraussetzungen:
Legalisierung aller drogen #1

unter heutigen vorraussetzungen:
Verbot aller drogen #1

Laertes
22. Juli 2004, 16:45
Original geschrieben von Albstein
Laertes im Endeffekt ist das Haarspalterei. Aber bedenke, daß auch Heroin und Kokain verboten sind, genauso wie Canabis. Alkohol und Zigaretten sind nur erlaubt, weil sie eine lange Tradition haben. Unser Staat basiert nunmal darauf, daß jeder für seine Mitmenschen da ist, sich aber umgekehrt auch darauf verlassen kann, daß die anderen für ihn da sind und die Unverantwortlichkeit, sich mit Drogen selber zu schädigen, betrifft eben nicht nur einen selber als Individuum. Die Alternative wäre, daß jeder, der einmal fällt niemehr eine Chance bekommt und in so einem Staat will ich nicht leben. Zur Legalisierung ab 18 sei noch erwähnt, daß Tequilla und Alkopops auch erst ab 18 frei verkäuflich sind. Wenn man sich aber mal anschaut, wie heute die Altersstruktur der Konsumenten ist, so sieht man, daß sie immer früher und regelmäßiger Alkohol trinken und bei den Raucher ist das ganz ähnlich, mit Canabis wird etwas ähnliches passieren, denn allein hier im Grenzgebiet zu den Niederlanden, haben viele Jugendliche das Problem, daß sie ohne Auto nicht so leicht an Canabis kommen, was bei einer Legalisierung ab 18 sofort anders wäre. Hier im Topic wurde ja einhellig zugestimmt, sicherlich auch wegen des Spiegel-Spezial, daß gerade Jugendliche nicht kiffen sollten. Drogen an sich, halte ich nichtmal für das eigentliche Problem, denn die Menge macht das Gift, nur wenn es eben suchterzeugende Stoffe sind, und deshalb die Leute damit nicht umgehen können, dann wird es gefährlich, selbst wenn hier Canabis sicher ungleich "harmloser" ist als harte Drogen. Die Thematik Einstiegsdroge, wurde hier auch noch nicht erwähnt, ich erinnere mich da an die Geschichte von dem Kiffer, der mal was anderes ausprobieren wollte, und die Engelstrompete seiner Mutter aufkochte und den Sudgetrunken hat, natürlich hatte er keinen Einfluß auf die Dosierung, und nach Kosum auch nichtmehr auf seinen Horrortrip, indem er sich mit einer Heckenschere den Schwanz und die Zunge Abschnitt. Der war 16 und musste in Psychologische Behandlung, und ich weiß nicht, ob er noch in der Lage seinwird viel zur Gesellschaft beizutragen. Daher auch meine Vorderung Zigaretten zu verbieten, denn fast alle Kiffer rauchen auch,was ja eine zumindest mechanisch ähnliche Tätigkeit ist.

Nun ja, man kann sich jetzt streiten, ob Tabak oder Cannabis die längere Tradition haben, das Argument zieht nicht wirklich. Zumal geht es einfach darum, daß man selbst als Gelegenheitskiffer gezwungen wird, sich mit kriminellen Elementen abzugeben und sich innerhalb von Schwarzmärkten zu bewegen.

Zum Thema Alter: Grundsätzlich gilt, daß Jugendliche an alles (egal ob Alkopops oder was auch immer) kommen, wenn sie nur wollen. Aber solange das Zeug verboten ist, gibt es keine Alterbegrenzung. Dem Dealer ist i.d.R. egal wie alt seine Kunden sind. Nebenbei kann man bei einem richtigen Markt auch die Preise bis zu einem bestimmten Grad durch Abgaben steuern, wie man es ja bei Alkopops getan hat. Kurz gesagt: Ein Schwarzmarkt steht jenseits staatlicher Kontrolle, seien es Alterbegrenzungen, Abgaben oder was auch immer.

Dein Argument mit Holland halte ich für absolut falsch. Ich wohne selbst in Grenznähe (MG) und weiß daher, daß ab Köln stündlich Züge nach Venlo fahren. Mal ganz abgesehen davon, daß es auch in unmittelbarer Grenznähe Dealer gibt...

Zum Thema "Einstiegsdroge": Wenn sich jemand wirklich vorgenommen (aus welchen Gründen auch immer) die Drogenleiter zu erklimmen wird er es zweifellos auch tun, egal ob legal oder nicht. Allerdings zeigen Statistiken relativ deutlich, daß der Mythos von der Einstiegsdroge ziemlich weit hergeholt ist. Und selbst wenn muß man sich natürlich auch fragen, wann es einfacher ist die Drogenleiter hochzusteigen: Wenn man sein Marihuana in der Apotheke (oder sonstwo) kauft oder bei einem Dealer, der vielleicht auch andere Sachen verkauft und die natürlich auch gerne an den Mann bringen würde...

Das fast alle Kiffer auch rauchen (also regelmäßig Tabak) ist übrigens Unsinn. Und was du uns mit dieser zweifellos unschönen Geschichte sagen willst, wird mir auch nicht ganz klar. Engelstrompeten verbieten?

SubTarvoc
22. Juli 2004, 16:57
Original geschrieben von Laertes
Engelstrompeten verbieten

#2 :ugly:

Albstein
22. Juli 2004, 16:57
1. Canabis ist illegal und besitzt garkeine Tradition, whärend in den 20ern z.B. war es üblich nach dem Essen eine normale Zigarette zu rauchen.

2. Deine Argumentation impliziert, daß die Anzhal der Dealer und damit die Schwarz Märkte eine Dichte wie normale Supermärkte erreichen, was schlicht falsch ist. Würde Canabis in Apotheken verkauft würde sofort eine gesamte Infrastruktur für die Droge geschaffen, in einer dimension jenseits der im illegalen überhaupt möglichen.

3. Wenn ich mit dem Zug nach Holland fahren gibt es dort regelmäßig unterwegs Kontrollen und Stichproben von BGS-Beamten, die natürlich erfolgreicher sind als Stichproben an der Grenze.

4. Es nimmt sich keiner vor die Drogenleiter hochzusteigen, daß ist eine völlig absurde Aussage, daß Problem mit Drogen ist eben , das die Sucht die abhängigen vorantreibt, es findet schließlich ein Gewöhnungsprozess statt. Wenn man in der Apotheke auch keien anderen Drogen bekommt, so kann man trotzdem noch an Dealer herantreten, als wenn man bei ihnen auch wie jetzt Canabis kauft, nur das durch die weitere Verbreitung generell mehr Leute da sind, die Canabis konsumieren.

5. Die Statistik habe ich aus dem Spiegelartikel, wo deutlich wurde das es kaum Kiffer gibt, die nicht rauchen. Die Geschichte mit dem Jungen bezog sich auf Punkt 4. Ihm hat kiffen nichtemehr gereicht, daher hat er zu was anderem gegriffen.

Shihatsu
22. Juli 2004, 17:01
Original geschrieben von Albstein
... Canabis besitzt garkeine Tradition... falsch. besonders bei den heidnischen germanischen völkern (besonders ihren druiden) war es sehr beliebt. diese traditionen endeten erst mit der weltweiten verteuflungskampagne. knaster aka cannabis kannte garantiert dein uropa.

Albstein
22. Juli 2004, 17:06
Ehm die Griechen, immerhin Wiege unserer Zivilisation hatten auch Sex mit Knaben, was auch heute keine Tradition mehr hat ( ich verzichte auf Anspielungen bzgl. gewisse BeNeLux-Länder), genausowenig wie in Schweden noch Blut aus Schädeln getrunken wird. Mag sein, daß Canabis verbreiteter war, aber gewiss hat es keine Tradition im Westen, wie Zigaretten, mal abgesehen davon, daß der heutige THC Gehalt mit früheren Zeiten nichtsmehr zu tun hat, whärend sich die Zigaretten nicht wesentlich unterscheiden, wenn man mal vom Filter absieht.

Shihatsu
22. Juli 2004, 17:12
es hat eben doch tradition im westen. seit 400jahren wurde es als rauschmittel UND heilpflanze benutzt. hier. und das wird es erst seit ca 70-80 jahren nichmehr, weil es dämonisiert wurde. das kannste drehen und wenden wie du willst alb, es war ein traditionelles genussmittel, lange bevors hier tabak in filterkibbn gab.

Laertes
22. Juli 2004, 17:20
Original geschrieben von Albstein
1. Canabis ist illegal und besitzt garkeine Tradition, whärend in den 20ern z.B. war es üblich nach dem Essen eine normale Zigarette zu rauchen.

2. Deine Argumentation impliziert, daß die Anzhal der Dealer und damit die Schwarz Märkte eine Dichte wie normale Supermärkte erreichen, was schlicht falsch ist. Würde Canabis in Apotheken verkauft würde sofort eine gesamte Infrastruktur für die Droge geschaffen, in einer dimension jenseits der im illegalen überhaupt möglichen.

3. Wenn ich mit dem Zug nach Holland fahren gibt es dort regelmäßig unterwegs Kontrollen und Stichproben von BGS-Beamten, die natürlich erfolgreicher sind als Stichproben an der Grenze.

4. Es nimmt sich keiner vor die Drogenleiter hochzusteigen, daß ist eine völlig absurde Aussage, daß Problem mit Drogen ist eben , das die Sucht die abhängigen vorantreibt, es findet schließlich ein Gewöhnungsprozess statt. Wenn man in der Apotheke auch keien anderen Drogen bekommt, so kann man trotzdem noch an Dealer herantreten, als wenn man bei ihnen auch wie jetzt Canabis kauft, nur das durch die weitere Verbreitung generell mehr Leute da sind, die Canabis konsumieren.

5. Die Statistik habe ich aus dem Spiegelartikel, wo deutlich wurde das es kaum Kiffer gibt, die nicht rauchen. Die Geschichte mit dem Jungen bezog sich auf Punkt 4. Ihm hat kiffen nichtemehr gereicht, daher hat er zu was anderem gegriffen.

1. Shihatsu hat ja schon ein Beispiel gebracht. Drogen sind Teil unserer Gesellschaft und werden es immer sein.

2. Ja, aber eine staatlich kontrollierte Infrastruktur. Und ich kann dir versichern, daß das Dealernetz schon ziemlich straff ist auch wenn es natürlich nicht mit Supermärkten konkurrieren kann.

3. Die gibt es auf der Autobahn auch und trotzdem fahren die Leute rüber. Und so regelmäßig sind die Kontrollen nicht, wie du vielleicht denkst. Du kannst dich ja spaßeshalber mal in einen Zug setzen, der grade aus Venlo kommt, dann wirst du sehen was ich meine...

4. Stimmt, ich habe mich unklar ausgedrückt, ich meinte mit "Vornehmen" natürlich auch bestimmte Faktoren, auf die man keinen Einfluß hat. Nach deiner Aussage müßte allerdings auch Alkohol und Zigaretten (sowie eigentlich so ziemlich alles, da die Sucht bei so ziemlich allen eintreten kann) Einstiegsdrogen sein.

Natürlich, aber so hast du schon Kontakt mit dem Milieu, denn du sonst nicht hättest...

5. Aha, stand denn dort auch dabei, was ich mir unter "rauchen" vorzustellen habe? Regelmäßiger Tabakkonsum, gelegentlicher Konsum?

SubTarvoc
22. Juli 2004, 17:27
Original geschrieben von Albstein
4. Es nimmt sich keiner vor die Drogenleiter hochzusteigen, daß ist eine völlig absurde Aussage, daß Problem mit Drogen ist eben , das die Sucht die abhängigen vorantreibt, es findet schließlich ein Gewöhnungsprozess statt.

Das würde aber nur stimmen, wenn Cannabis in dem Maße süchtig machen würde, wie du es ihm hier unterstellst. Aber die Suchtwirkung von THC ist wesentlich geringer als die von z.B. Alkohol oder Nikotin. Mit dem gleichen Recht könntest du Bitterschokolade verbieten, die enthält nämlich einen THC-verwandten Wirkstoff, und gar nicht mal sooo wenig davon...

Z.B. gibt es Studien, die belegen, dass eine Tafel Bitterschokolade zirka die selbe Wirkung hat wie ein Zug THC.


Original geschrieben von Albstein
Ehm die Griechen, immerhin Wiege unserer Zivilisation hatten auch Sex mit Knaben

Also, langsam wird es absurd! Du kannst doch Cannabis nicht mit Pädophilie vergleichen!

Du verrennst dich, Albstein, und wenn ich du wäre, würde ich hier aufhören.

Trollkoenig
22. Juli 2004, 18:52
nein ... wie oft denn noch ?

im Gegenteil:
härteres Durchgreifen gegen bestehende Konsoumenten

SubTarvoc
22. Juli 2004, 19:16
Klarrr, wirrr müssen harrrt durrrchgrrreifffen gegen diese volkksschädiggenden Unterrrmenschen!

Würde es dir vielleicht auch geruhen, Argumente für deine Meinung zu bringen, oder bist du zu faul dazu?

BuG
22. Juli 2004, 19:54
Original geschrieben von Arjunoor

zum einen ist massiv hirnbeeinträchtigend nicht der richtige ausdruck, AUSLÖSER psychischer erkrankungen wie bspw. schizophrenie kann cannabis aber zweifelsohne sein.


vor wenigen wochen wurde die thematik ja mal im spiegel aufgegriffen und dort wurde jemand zitiert der sagte es sei bisher ungeklärt, ob cannabis ursache oder auslöser dieser psychischen erkrankungen ist. alkohol und zigaretten sind erlaubt und lassen sich wohl nicht mehr verbieten, aber das ist doch kein argument dafür eine dritte Droge zu legalisieren.

[buendig]2
22. Juli 2004, 20:32
ich frage nochmal, da es bisher ignoriert wurde: welche vorteile soll eine beibehaltung der jetzigen repressiven politik bringen?

trotzt verbots kann man in jeder stadt und in jedem dorf marihuanan kaufen wenn man will.
der konsum bzw. die anzahl der konsumenten steigen trotz verbots immer weiter an, in bundesländern mit härterer linie genauso wie in den anderen.
wegen des verbotes werden unzählige leute kriminalisiert, gerichte und polizei unnötig belastet, kriminelle strukturen entstehen und verdienen prächtig am schwarzmarkt.
man kann nur immer wieder auf das beispiel der prohibition hinweisen, mit der die moralapostel so kolossal gescheitert sind. beispiele für grossartige erfolge einer solchen politik sind mir allerdings nicht bekannt, es liegt also an den verbotsverfechtern mit solchen aufzuwarten.

Greg
22. Juli 2004, 21:25
pro legalisierung ab 21 wenn man es auch wirklich schaffen würde es einzuhalten und die gesetze nicht genauso lasch behandelt wie tabak und alk.



Aber bei uns an der schule kifft knapp ein viertel der 9ten stuffe täglich, gibt richtige kleine geheimplätze ausserhalb der schule wo die sich alle in den pausen treffen. Eine handvoll dieser Kinder hat schon angefangen zu verchecken weil sie sich ihren konsum nicht mehr finanzieren können.

Tatsache ist: aus eigener erfahrung kann ich sagen dass canabis psychisch abhängig macht, nur das problem ist dass man diese sucht nicht merkt... es ist net wie bei heroin oder crack wo man von paar ma rauchen süchtig wird und entzugserscheinungen bekommt. Es verdrängt aber nach und nach den Lebensinhalt. Wenn man dann aufhört weiß man nicht was man mit der ganzen Freizeit anfangen soll, die man bisher mitm kiffen verbracht hat, und das ist genauso schlimm wie ne körperliche sucht.


Ich hab meinen konsum mittlerweile gut unter kontrolle, ich kiffe nur noch in meiner Freizeit zum genießen, nicht mehr um den tag verstreichen zu lassen (wobei gut ehrlich gesagt gelegentlich mach ich das immernoch), aber ich hab zum glück nie in der schule / arbeit etc gekifft, deswegen wars für mich auch nicht so schwer den konsum aufzugeben. Aber wie gesagt, ich hab genug leute an meiner schule bei denen ich genau weiß: Ohne professionelle hilfe kommen die da nicht mehr raus.



@bündig: es stimmt zwar dass es nicht sonderlich schwer ist an was zu kiffen ranzukommen. Es ist aber immernoch schwerer als wenn es legal wäre. Die tatsache dass man ohne bestimmte connections sein smash nur an den inoffizielen drogentreffs von gangstern kriegt, und die angst und storys dass man abgerippt werden kann sorgen wenigstens dafür das die kinnders <14 größtenteils die hände davon lassen. In dörfern ist das denk ich mal noch schwieriger. Zumindest kenn ich einige leute die sich dauernd beschweren dass sie bei sich aufm dorf an nix rankommen.


btw die drogengesetze in Deutschland sind auch ein witz, schon klar dass da jeder der bock hat checkt ohne angst zu haben. Ein Kumpel von mir hatte gestern seine Verhandlung wegen Dealen... er hat innerhalb der sommerferien locker 15kilo umgesetzt, dementsprechend auch richtig kohle gescheffelt, bis er erwischt wurde.

Die polizei hat bissel rekonstruirt, ist auf die zahl von 200gramm gekommen, hat ihn gefragt ob er damit einverstanden ist... war er natürlich, und was hat er dafür bekommen? Verwarnung mit Strafvorbehalt und 1 Jahr lang 12 Sozialstunden im monat bei ner Hausaufgabenetreuung zu arbeiten.


also jetzt ma ganz im ernst... es hat sich dicke gelohnt.

2kewl4you
22. Juli 2004, 21:41
Alles so lassen wie es ist. Nur Besitzer von Cannabis die angezeigt werden (wegen der Menge) per Schnellverfahren verurteilen.


MfG
2k4u

Trollkoenig
22. Juli 2004, 21:50
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Klarrr, wirrr müssen harrrt durrrchgrrreifffen gegen diese volkksschädiggenden Unterrrmenschen!

Würde es dir vielleicht auch geruhen, Argumente für deine Meinung zu bringen, oder bist du zu faul dazu?
soll ich jetzt ernsthaft darauf eingehen ?

ich glaube kaum, dass du zu einer Einsicht bzw Verständniss Anderen gegenüber gelangen könntest, warum also mit dir diskutieren .

Aussage:
wir haben zuviel Konsum in der pubertären Generation und das muss reduziert werden, in jeglicher Hinsicht ..

durch Abschreckung durch harte justiziale Verfolgung !

Albstein
22. Juli 2004, 23:01
Original geschrieben von Shihatsu
es hat eben doch tradition im westen. seit 400jahren wurde es als rauschmittel UND heilpflanze benutzt. hier. und das wird es erst seit ca 70-80 jahren nichmehr, weil es dämonisiert wurde. das kannste drehen und wenden wie du willst alb, es war ein traditionelles genussmittel, lange bevors hier tabak in filterkibbn gab.

Ich streite nicht ab, daß es konsumiert wurde, aber es war erstens schwächer und zweitens , wurde es anders konsumiert, wie heute in Neos Beschreibung, daß meine ich mit Tradition. Das geht auch an dich Tarvoc, wobei der Vergleich nur die Argumentation von Shihatzu dokumentieren sollte, daß ich von der heutigen Zeit bzw. dem letzten Jahrhundert rede.

@Laertes
1. s.o.

2. Alkohol wird auch kontrolliert, ist aber unter jugendlichen weiter verbreitet als Canabis, zumindest in ländlichen Regionen , dazu möchte ich nochmal auf Neo verweisen.

3. Nun ich bin bei 2 von 2 Fahrten kontolliert worden diese Jahr, muss dann wohl Zufall sein, wobei eigentlich die meisten meiner Bekannten, also die, die die Strecke häufiger fahren auch oft kontrolliert werden.

4. Das ist richtig, auch Zigaretten und Alkohol haben ein Potential als Einstiegsdroge, nur daß man bei deren Konsum noch legale Dinge tut, und noch nicht beim Dealer ist wie mit Canabis.

5. regelmäßiger Konsum

BuG
22. Juli 2004, 23:47
Original geschrieben von [For]Neo



Aber bei uns an der schule kifft knapp ein viertel der 9ten stuffe täglich, gibt richtige kleine geheimplätze ausserhalb der schule wo die sich alle in den pausen treffen. Eine handvoll dieser Kinder hat schon angefangen zu verchecken weil sie sich ihren konsum nicht mehr finanzieren können.


es gibt sicher deutlich weniger kinder, die sich jeden tag mit alkohol volllaufen lassen. soviel zu diesem alkohol ist gefährlicher als kiffen quatsch. wenn man mal optimistisch davon ausgeht, dass 90% der kinder, die bereits mit 14 jeden tag kiffen, wieder von cannabis loskommen, schule bzw berufsausbildung ordentlich hinter sich bringen, entsteht trotzdem ein gigantischer volkswirtschaftlicher schaden durch dieses herumlungernde dauerkiffervolk. warum sollte man diesen trend durch legalisierung noch fördern?

shaoling
22. Juli 2004, 23:56
Die für mich bisher lustigsten Beiträge waren sicherlich Tarvocs ominöse Studien.

Laertes' Argumente gehören, wie ich finde, zu den besten und auch einige andere haben durchdachte Meinungen präsentiert.

Ich will mich mal größtenteils Neo anschließend und etwas meiner Meinung nach oft verkanntes zu bedenken geben: Die wenigsten Cannabis-Konsumenten finden sich wie viele der hiesigen in Studentengemeinden zusammen, sondern oft in kritischen sozialen Umfeldern, in denen die Verantwortung für ihr Handeln wesentlich begrenzter ist. Diese Kinder können sich nur selten selbst vor der Sucht oder dem Sog der Szene schützen. Das Kiffen mausert sich leider schnell zu einer Beschäftigung, die dazu neigt, sämtliche anderen Lebensinhalte zu verdrängen und die Gefahr ist gerade für die heutige Jugend größer, als es viele der Pro-Legalisierungs-Studentenwohnegemeinschafts-Kiffer wahrhaben wollen. Es dürfte auch eine Tatsache sein, dass gewisse Subkulturen diesen gravierenden Problemen unter dem Deckmantel der Spaßgesellschaft dienlich sind.

Ich tendiere nach wie vor gegen eine Legalisierung, würde sie jedoch nicht unter allen Umständen ausschließen. Die jetzige Gesetzeslage ist völlig inakzeptabel und bedarf dringender Korrektur, worin wir uns ja schonmal einig wären. Für mich gibt es mehrere Modelle, die in Frage kämen und ich würde mich ungern auf eines festlegen.
Vor allem für Minderjährige dürfen die Gesetze nicht gelockert, sondern sollten meiner Meinung nach sogar verschärft werden. Der Besitz, Konsum und Handel gehört verboten und Zuwiderhandlungen drakonisch bestraft. Ähnliches gilt, wie ich finde, übrigens auch für Alkohol und Zigaretten, aber ich will nicht abschweifen.
Feststeht, dass wir nicht alle Straftaten ahnden können, also müssen wir einen Richtlinienwechsel in Erwägung ziehen. Eine Möglichkeit wäre, dass wir einige allgemeine rechtsstaatliche Prinzipien über Bord werfen und endlich dazu übergehen, die Lage so zu beurteilen, wie sie ist: Wer illegal etwas mit Drogen zu tun hat, begeht nicht nur ein individuelles Verbrechen, sondern fördert eine illegale Szene. Das hieße dann, dass er stellvertretend für alle nicht verfolgbaren Bestandteile dieser Szene zur Rechenschaft gezogen werden müsste. Die Folge wären drakonische Strafen und Angst als Waffe gegen die Kriminalität. Sicher kein makelloser Ansatz, aber für makellose Ansätze ist es ohnehin ein bisschen zu spät, so dass wir vor allem wirkungsvolle Ansätze brauchen.

Für alle, die den Vergleich gerne heranziehen: Ja, ich finde auch, dass in Bezug auf Alkohol und Zigaretten gesetzlich einiges im Argen liegt.

Laertes
23. Juli 2004, 00:02
Original geschrieben von 2kewl4yOu
Alles so lassen wie es ist. Nur Besitzer von Cannabis die angezeigt werden (wegen der Menge) per Schnellverfahren verurteilen.


MfG
2k4u

Man wird selbst mit Krümeln angezeigt, nur daß mittlerweile der Staatsanwalt bei kleinen Mengen die Strafanzeige (meistens!) fallen läßt. Und was hab ich mir unter Schnellverfahren vorzustellen? Standgerichte?

@Bug:
Na ja, irgendwas muß an den regelmäßig alkoholisierten Kindern ja dran sein, wenn selbst unsere verschlafene Bundesregierung schon einschreitet. Und was hab ich mir bitte unter "herumlungerndes Kiffervolk" vorzustellen?

@Albstein:
Wie gesagt, ich kann dir versichern, daß täglich unzählige Leute nach Venlo fahren und von denen wird nur ein Bruchteil kontrolliert und von diesem Bruchteil nur ein Bruchteil erwischt. Mit den Zigaretten und Alkohol hast du natürlich recht, aber das ist ja der springende Punkt: Leute aus sämtliche Schichten, die sich nur gelegentlich einen Joint rauchen wollen, müssen sich in ein kriminelles Milieu begeben...

Sodom&Gomorrha
23. Juli 2004, 00:22
Diese Eigenbedarf-Grenze schwankt von Bundesland zu Bundesland; iirc ist in Bayern bei mehr als 10 Gramm schon die Grenze überschritten; woanders kann man z. B. 15 Gramm besitzen, ohne daß ernsthafte Probleme bestehen.

In Einzelfällen gab es sogar schon Urteile, wo unheiblar kranke Leute, die Cannabis angebaut haben auf dem Balkon, komplett nochmals ohne jegliche Strafe ausgingen bzw. sogar eine Pflanze "behalten" durften.

Ich denke, man sollte es so lassen, wie es bisher war. Ein grundsätzliches schärferes Verbot bringt eben nichts; das große Problem heißen immer noch Alkohol.
Schon klar, daß auch ständiger Konsum von Gras auch auf Dauer die Hirnzellen umnebelt; als harmlos darf man das nicht beachten. Man sollte Dealer aber in der Tat härter bestrafen, siehe Vorposter und eher was für die Prävention tun bzw. in sozialen Brennpunkten für andere Sachen sorgen - mehr Geld für Aktivitäten und Bürger ausgeben, so daß diese nicht aus Frust oder Geldmangel und damit keine Chance auf größere Freizeitaktivitäten sich in Drogen ihr Glück suchen.

[buendig]2
23. Juli 2004, 01:16
ständig wird wiederholt, dass man mit härteren strafen etwas erreichen könnte, allerdings ohne belege. wie hart sollten die strafen denn sein um das gesteckte ziel zu erreichen? sollte marihuana genauso behandelt werden wie kokain oder heroin? hmm komisch, das könnte man auch überall kriegen wenn man es drauf anlegt, trotz höherer strafen. oder gleich jeden lebensläänglich einbuchten der mit nem gramm erwischt wird? asdf, dass sind doch alles hohle phrasen, das versagen dieser methoden wird doch tagtäglich unter beweis gestellt.
(btw. ich kiffe nicht, um mal hervorzuheben, dass man nicht aus eigeninteresse so argumentiert, wie hier oft impliziert wird.)

BuG
23. Juli 2004, 01:55
Original geschrieben von Laertes



@Bug:
Na ja, irgendwas muß an den regelmäßig alkoholisierten Kindern ja dran sein, wenn selbst unsere verschlafene Bundesregierung schon einschreitet. Und was hab ich mir bitte unter "herumlungerndes Kiffervolk" vorzustellen?



klar ist da was dran. die kinder und jugendlichen besaufen sich, doch beschränkt sich das meistens aufs wochenende. die anzahl derer, die in der ersten grossen pause zur vodkaflasche greifen, dürfte vergleichsweise gering sein. unter "herumlungerndem kiffervolk" verstehe ich personen bei denen cannabis zum lebensmittelpunkt geworden ist und denen es nicht mehr möglich ist sich schule, ausbildung, studium oder arbeit zu stellen.

Brainbug
23. Juli 2004, 02:22
könnten die kleinen Kifferkinder nicht einfach sich weiterhin die birne wegkiffen, und uns in Ruhe lassen?

Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Wer seine Synapsen absichtlich beeinträchtigt, soll es halt tun. Nur hört mit dem ganzen geflenne auf.
Ihr interessiert mich nicht. Oder nein mitlerweile geht mir der Volkssport kiffen aufn sack.

Albstein
23. Juli 2004, 03:07
Mit den Zigaretten und Alkohol hast du natürlich recht, aber das ist ja der springende Punkt: Leute aus sämtliche Schichten, die sich nur gelegentlich einen Joint rauchen wollen, müssen sich in ein kriminelles Milieu begeben...
Der springende Punkt ist, daß genau das, was du da sagst völlig an der Realität vorbeigeht. Die wenigsten Kiffer wollen gelegentlich mal einen Joint rauchen, da Cannabis psychisch abhängig macht. Im Moment ist es schon so, daß heute der Joint die Stelle der Zigaretten vor einigen Jahrzenten auf den Schulhöfen einnimmt, und durch die Legalisierung würde das auf einen Schlag passieren, und Jugendliche, die rauchen tragen weniger Schäden durch eine Zigarette, als durch einen Joint davon , und allein die durch normales Rauchen sind schon enorm. Du verharmlost einfach das Kiffen, als etwas Nebensächliches, wie Muisk hören oder Kaugummi kauen. Ich denke du kiffst selber auch und die Frage ist, bist du abhängig oder nicht, versuch dir das mal objektiv zu beantworten.

SubTarvoc
23. Juli 2004, 05:17
Original geschrieben von Trollkoenig
Aussage:
wir haben zuviel Konsum in der pubertären Generation und das muss reduziert werden, in jeglicher Hinsicht ..

Diese Aussage ist schlichtweg nicht falsifizierbar, da du schlichtweg keine Definition von "zuviel" lieferst. Selbst, wenn es nur einen gäbe, und der sich nur einmal im Jahr 'was durchziehen würde, könntest du noch sagen, das wäre "zuviel". Deine Argumentation scheitert an fehlender Definition.

Sprachkritik roxxx.


Original geschrieben von Trollkoenig
durch Abschreckung durch harte justiziale Verfolgung !

Die Geschichte zeigt, dass das keine Lösung ist.


Original geschrieben von Albstein
Die wenigsten Kiffer wollen gelegentlich mal einen Joint rauchen, da Cannabis psychisch abhängig macht.

Dieser Satz ist nicht nur nichtssagend (wie stark macht es psychisch abhängig? Fernsehen kann auch zu psychischer Abhängigkeit führen ^^), sondern wenn man davon ausgeht, dass du "stark psychisch abhängig machend" meinst (was dem Kontext entsprechend naheliegen würde), ist der Satz schlichtweg falsch. Ich kenne weit mehr Leute, die psychisch abhängig von Alkohol oder Nikotin sind, als solche, die psychisch abhängig von THC sind, auch unter denen, die weder Hemmungen noch Probleme hätten, an Hanf zu kommen...


Original geschrieben von Albstein
und Jugendliche, die rauchen tragen weniger Schäden durch eine Zigarette, als durch einen Joint davon

Das ist meiner Meinung nach eine unbewiesene Behauptung. Da sie aber falsifizierbar ist, wollen wir diese Aussage mal als rationales Argument gelten lassen. Ich werde mal sehen, ob ich sie anhand von Informationen aus verschiedenen Quellen verifizieren oder falsifizieren kann.

Und falls du jetzt behauptest, die Wahrheit dieser Aussage sei evident: Evidenz ist meiner Meinung nach eine subjektive Geschichte.


Original geschrieben von Albstein
Im Moment ist es schon so, daß heute der Joint die Stelle der Zigaretten vor einigen Jahrzenten auf den Schulhöfen einnimmt

Spezifiziere bitte Schulhöfe. Meinst du Schulhöfe von Gymnasien, Schulhöfe von Realschulen oder Schulhöfe von Hauptschulen. Bei Hauptschulen z.B. wäre ein erhöhter Drogenkonsum eigentlich logisch, allerdings systemimmanent, da die Schüler dort nicht in ihren Talenten gefördert werden und - gerade bei der momentanen wirtschaftlichen Entwicklung - nach dem Verlassen der Schule überhaupt keine wirkliche Chance im Leben haben. Ändere etwas am System, und du änderst auch etwas am Drogenkonsum. Und was Gymnasien angeht: Bezüglich diesen ist deine Aussage schlichtweg falsch!


Original geschrieben von Albstein
Du verharmlost einfach das Kiffen, als etwas Nebensächliches, wie Muisk hören oder Kaugummi kauen.

Keineswegs. Ich vergleiche Kiffen mit z.B. Saufen und komme zu dem Ergebnis, dass Kiffen ungefährlicher ist. D.h. rein nach logischen Gesichtspunkten argumentiert müsstest du das Kiffen erlauben, wenn du das Saufen erlaubst.


Original geschrieben von Albstein
versuch dir das mal objektiv zu beantworten.

Es gibt keine Objektivität. Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.

2kewl4you
23. Juli 2004, 11:30
Original geschrieben von Laertes


Man wird selbst mit Krümeln angezeigt, nur daß mittlerweile der Staatsanwalt bei kleinen Mengen die Strafanzeige (meistens!) fallen läßt. Und was hab ich mir unter Schnellverfahren vorzustellen? Standgerichte?



Das habe ich gemeint (das die Strafanzeige bei kleinen Mengen fallen gelassen wird). Das Schnellverfahren hat man sich dochmal bei minderschweren Tatbeständen überlegt - um die Gerichte nicht noch mehr zu überlasten.

Schnellverfahren:


Die Idee hinter dem Schnellverfahren ist, daß Strafen nur dann „erzieherisch wirksam“ und „abschreckend“ seien, wenn die Strafe unmittelbar der Tat folgt. Beim Schnellverfahren gibt es die Hauptverhandlungshaft. Das heißt, daß Du bis zur Verhandlung, die innerhalb von 7 Tagen stattfinden muß, inhaftiert werden kannst. Die Inhaftierung kann mit Fluchtgefahr oder mit dem Fehlen eines festen Wohnsitzes begründet werden. Konkret heißt das, daß die Beschuldigten nicht viel Zeit haben, um sich auf ihren Prozeß vorzubereiten und das auch nur hinter Gittern. Sie sind nicht in Freiheit, es ist sehr schwer, unter diesen Umständen Entlastungszeugen zu finden, Fotos auszuwerten, sich mit eineR AnwältIn ihres Vertrauens auszusprechen und die Akten der Staatsanwaltschaft einzusehen. Psychischer Druck durch die Inhaftierung kommt noch hinzu.
Ein Schnellverfahren kann nur bei eindeutiger Beweislage von Seiten der Staatsanwaltschaft eröffnet werden. Es dürfen nur Straftaten behandelt werden, die höchstens eine Haftstrafe von bis zu sechs Monaten nach sich ziehen. Ist die angedrohte Strafe höher, darf das Schnellverfahren nicht angewendet werden. Das Schnellverfahren darf auch nicht angewandt werden, wenn die Personen jünger als 21 Jahre sind. Es läuft dann so, daß die Staatsanwaltschaft bei den zuständigen RichterInnen am Amtsgericht die Durchführung des „beschleunigten Verfahrens“ beantragt, das im § 419 II der Strafprozeßordnung geregelt wird. Wenn der/die RichterIn zustimmt, droht den Betroffenen die schnelle Aburteilung.

Natürlich kann man das nicht 1 zu 1 übernehmen. Speziell der Teil mit dem Wohnsitz und die Altersbeschränkung müsste geändert werden.


MfG
2k4u

Albstein
23. Juli 2004, 11:58
Tarvoc, ich habe weder Lust noch Zeit jetzt eine streng logische Version meiner Argumentation zu posten, weil mir das zu aufwändig wird, und jeder normale Forenuser hier mit meinem Post etwas anzufangen wissen dürfte. Ein Spruch, wie "es gibt keien Objektivität" z.B. ist völlig überflüssig, da im allgemeinen Sprachgebrauch, auf dessen Niveau hier die Diskussion stattfindet der Begriff Objektivität sehr wohl definiert ist.
Achja, lies mal mein erstes Post, was ich zum Thema gemacht habe, dann wirst du sehen, daß ich für eine Beschränkung des Alkoholkonsums bin. Deine Aussage, daß Hauptschüler vermehrt kiffen, weil sie keine Zukunft im Leben sehen, wird durch das putzige Fremdwort "systemimmanent " nicht richtiger. Ein 12 oder 13 Jähriger der zum Joint greift, findet das in erste Linie cool und lenkt ihn vieleicht von alltäglichen Problemen ab, aber bestimmt nicht globalen Zukunftsängsten.

aMrio
23. Juli 2004, 12:00
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Ich kenne weit mehr Leute, die psychisch abhängig von Alkohol oder Nikotin sind, als solche, die psychisch abhängig von THC sind, auch unter denen, die weder Hemmungen noch Probleme hätten, an Hanf zu kommen...

ich habe noch keinen jungen raucher gesehen der vom raucher eine psychose, eine gestörte gehirnentwicklung oder angstzustände bekommen hat. dagegen kenne ich kiffer die sich ohne ihren täglichen joint nichtmal in die schule trauen.
allgemein gilt hier für mich: wer versucht thc durch einen vergleich mit alkohol und nikotin zu verharmlosen gibt gleichzeitig zu daß thc schädlich ist. denn nikotin tötet, alkohol macht krank. wer das also mit thc vergleicht gesteht ja die gefährlichkeit von thc zu -.-



Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Das ist meiner Meinung nach eine unbewiesene Behauptung.

es ist in der tat so daß kiffen im jugendlichen alter die bildung von diesen synapsenverbindungen (was weiß ich wie das heißt) im gehirn sehr empfindlich stört. das was die kiffer als befreiend empfinden ist ja nur eine störung der synapsentätigkeit. tritt diese störung aber häufiger auf so entwickeln sich diese nicht mehr weiter, was aber normalerweise der fall ist bis zum knapp 20. lebensjahr. das heißt, wer mit 15 anfängt ordentlich (einmal pro woche reicht) zu kiffen hemmt seine geistige entwicklung. wer mehr kifft riskiert sogar auf diesem stand stehenzubleiben, er wird nie das volle potential erreichen daß er hätte haben können. und starke kiffer die mit 25 sehr intelligent sind sollten sich nicht drüber freuen sondern sich ärgern, denn ohne kiffen wären sie noch intelligenter geworden ;->


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Spezifiziere bitte Schulhöfe. Meinst du Schulhöfe von Gymnasien, Schulhöfe von Realschulen oder Schulhöfe von Hauptschulen. Bei Hauptschulen z.B. wäre ein erhöhter Drogenkonsum eigentlich logisch, allerdings systemimmanent, da die Schüler dort nicht in ihren Talenten gefördert werden und - gerade bei der momentanen wirtschaftlichen Entwicklung - nach dem Verlassen der Schule überhaupt keine wirkliche Chance im Leben haben.

ich weiß ja nicht was du für schulen und schüler kennst, aber ich habe die beobachtung gemacht:
kiffen / rauchen / alk - gymnasium
pillen etc / rauchen / alk - der rest


Original geschrieben von Subcommander Tarvoc

Keineswegs. Ich vergleiche Kiffen mit z.B. Saufen und komme zu dem Ergebnis, dass Kiffen ungefährlicher ist.

beides ist auf seine art und weise gefährlich, wie bitte kommst du zu dem schluß daß kiffen weniger gefährlich ist?

SubTarvoc
23. Juli 2004, 14:25
Original geschrieben von Albstein
und lenkt ihn vieleicht von alltäglichen Problemen ab, aber bestimmt nicht globalen Zukunftsängsten.

Lol, und du meinst nicht, dass das vielleicht zusammengehört? Ich meine, da lebt einer in einer Arbeiterfamilie, der Vater säuft, weil die Arbeit ihn fertigmacht, die Mutter hat auch keine Zeit, er erhält überhaupt keine Förderung, sondern nur blinden, blödsinnigen Leistungsdruck in der Schule, er schreibt schlechte Noten, was ihn auch noch privat belastet, und dann schreibst du, alltägliche Probleme und globale Zukunftsängste hingen nicht zusammen? OmG, du hast überhaupt keine Ahnung von den Zusammenhängen und den sozialen Problemen!

Erinnert mich an Marie Antoinette, die, als die französischen Revolutionäre vor Versailles standen und schrien: "Wir haben kein Brot!", ihnen einfach erwiderte: "Dann esst doch Kuchen!"


Original geschrieben von Trashpilot
ich habe noch keinen jungen raucher gesehen der vom raucher eine psychose, eine gestörte gehirnentwicklung oder angstzustände bekommen hat. dagegen kenne ich kiffer die sich ohne ihren täglichen joint nichtmal in die schule trauen.


Ich kenne eine ganze Reihe Kiffer, auch Dauerkiffer, aber keiner zeigt irgendwelche Psychosen! Kann es sein, dass deine besagten Leute auch noch anderes Zeugs konsumieren?

Und btw. ich kenne Leute, die von Alkohol starke psychische Schäden erlitten haben! Zumindest einen davon kennst du auch, sein Name ist George W. Bush und er ist Präsident der noch mächtigsten Nation der Welt.


Original geschrieben von Trashpilot
es ist in der tat so daß kiffen im jugendlichen alter die bildung von diesen synapsenverbindungen (was weiß ich wie das heißt) im gehirn sehr empfindlich stört.

Wiederum: Definiere Kiffen und definiere jugentliches Alter. Natürlich stört Kiffen die Entwicklung eines 12jährigen, wie Alkohol auch! Aber ich will ja eine BESCHRÄNKUNG, eine Freigabe von Cannabis ab 21. Das Argument, Kinder kämen da trotzdem 'ran, ist imho gar kein Argument, weil das 1. heute auch so ist und 2. die Kiddies auch an Alkohol 'rankommen und dieser trotzdem nicht verboten ist! Die Kontrollen müssen eben verschärft und strikt eingehalten werden!


Original geschrieben von Trashpilot
das was die kiffer als befreiend empfinden ist ja nur eine störung der synapsentätigkeit.

Das ist schlicht falsch, was der Kiffer als befreihend empfindet, ist die Aktivierung des 5. Schaltkreises.


Original geschrieben von Trashpilot
wer mit 15 anfängt ordentlich (einmal pro woche reicht) zu kiffen hemmt seine geistige entwicklung.

Das gilt für Alkohol GANZ genauso, und wer sich wöchentlich mit IRGENDWELCHEN Drogen zuknallt, dem ist sowieso nicht zu helfen!


Original geschrieben von Trashpilot
und starke kiffer die mit 25 sehr intelligent sind sollten sich nicht drüber freuen sondern sich ärgern, denn ohne kiffen wären sie noch intelligenter geworden

Biepbiepbiepbiepbiepbiepbiepbiep

Sorry, das ist nur mein Nichtfalsifizierbarkeitsmelder!


Original geschrieben von Trashpilot
wie bitte kommst du zu dem schluß daß kiffen weniger gefährlich ist?

Erstens: Weil ich Bücher darüber gelesen habe, und zweitens, weil ich aus persönlichen Erfahrungen aus meinem Umfeld bestätigen kann, dass Alkoholiker schon sehr im Arsch waren, aber noch keinen geistesgestörten Kiffer erlebt habe, auch unter den Dauerkiffern nicht! Im Gegenteil: Die Noten aller drei Dauerkiffer sind konstant besser geworden, und zumindest einer ist auch sonst ein absolut heller Kopf, mit dem ich gerne lange und INTELLIGENTE Gespräche führe, ohne psychische oder intellektuelle Schäden jemals bei ihm beobachtet zu haben. Bei den Alkoholikern, die ich kenne, ist das jedoch ziemlich anders, eine z.B. ist total kaputt, hat schon Selbstmordversuche hinter sich und kippt sich trotzdem jedes Wochenende einen hinter die Binde.



Ganz abgesehen davon: Was bringt bitte eine schwere Strafe für jugendliche Kiffer? Der einzige Effekt ist, dass sie ihre Ausbildung abbrechen müssen, noch weniger Zukunftsperspektiven haben, dann überhaupt nicht mehr gefördert werden, später, wenn sie 'rauskommen, total im Arsch und ohne Job sind, dann WIRKLICH zu härteren Sachen greifen, in die Beschaffungskriminalität abrutschen und von da an ihr ganzes Leben entweder im Knast oder in der Psychischen zubringen?

[buendig]2
23. Juli 2004, 14:32
niemand behauptet dass kiffen vollkommen harmlos ist. genauso wie bei alkohol, nikotin oder von mir aus auch mit zucker oder fastfood oder was auch immer können natürlich (vor allem bei missbrauch) gesundheitsschäden und sonstige beeinträchtigungen auftreten.(wobei ich zu trashpilots behauptungen über die schädlichkeit gerne mal eine seriöse quelle sehen würde)
nur können weder der konsum noch die möglichen probleme in zusammenhang mit dieser substanz offensichtlich mit den mitteln der stafverfolgung beschränkt werden.
ich warte immer noch auf ein belegbares beispiel , das zeigt dass eine solche methode tatsächliche erfolge hervorgebracht hat.

Shihatsu
23. Juli 2004, 14:54
ich hab nur 2 gegenbeispiele: die käseköppe und die schweizer zeigen dem rest der welt ne lange nase mit "legalisierung" und deutlich weniger problemen. weniger drogentote. weniger drogen konsumenten die auffällig werden. weniger neujunks, etcetc...
allein die tatsache das es die niederlande weltweit als einzigstes land schaffen seit der legalisierung ihre drogentoten und drogenkonsumenten kontinuirlich zu verringern, sollte jedem zu verstehen geben das das der einzig gangbare weg ist. aber was red ich hier, manchen von euch kann man ne blume in die hand drücken und sie würden immer noch behaupten das es gar keine blumen gibt.

Vladi
23. Juli 2004, 14:56
stell dir vor es gäb ne steuer die die leute gerne zahlen
und so oft sie sie bezahlen danach völlig selig strahlen
millionen menschen tätens immer immer wieder gern
und es ist nicht ausgeschlossen daß es sehr bald noch mehr wärn
sie würde unternehmen schaffen die noch mehr steuern blechen
sie würde der gesundheit dienen und das verbrechen schwächen.
eine steuer die der steuerzahler liebt
sag nicht daß es sowas nicht gibt

um diese steuer zu kassiern
muß man nur hasch legalisiern

legal wären die rohstoffe bestimmt nur halb so teuer
da entsteht plötzlich ne ganze menge spielraum für ne steuer
sagen wir zwei euro pro gramm
zweitausend pro kilogramm
zwei millionen für ne tonne
und es wächst viel hanf unter der sonne
die ganze kohle wird verschenkt
einfach im schwarzgeldsumpf versenkt

um diese kohle zu kassiern
muß man nur hasch legalisieren.

und auch die händler zahlen steuern halten sich an die gesetze
und schaffen ein paar tausend ganz legale arbeitsplätze
die polizei würde entlastet ebenso wie die gerichte
die entlastung für die betroffenen ist ne andere geschichte
so manchem braven steuerzahler nur weil er gern mal einen qualmt
hat dieses scheißgesetz schon seine existenz zermalmt
wenn man sein hasch in staatlich kontrollierten läden kaufen könnte
wärn das ein paar milliarden euro mehr für arbeit bildung rente

um die milliarden zu kassiern
muß man nur hasch legalisiern

wie viele die jetzt völlig nutzlos hinter gittern sitzen
könnten wenn sie frei wärn der gesellschaft besser nützen
statt kosten zu produzieren ihren teil beitragen
und die zivis die heute hier sind könnten terroristen jagen

ich kann das alles nicht kapiern
man muß nur hasch legalisiern

mamamia
23. Juli 2004, 15:00
lasst die leute doch rauchen / nehmen was sie wollen. wieso sollte man seine persönliche energie damit verschwenden gegen sowas anzugehen? jeder ist für seine eigene gesundheit verantwortlich und wer irgendwelche sachen zu sich nimmt, die langfristige schäden verursachen, was störts mich?! jeder ist für sich selbst verantwortlich.
durch die legalisierung verdienen wenigstens keine dealer mehr ihr geld damit.

Vladi
23. Juli 2004, 15:03
Original geschrieben von mamamia
lasst die leute doch rauchen / nehmen was sie wollen. wieso sollte man seine persönliche energie damit verschwenden gegen sowas anzugehen? jeder ist für seine eigene gesundheit verantwortlich und wer irgendwelche sachen zu sich nimmt, die langfristige schäden verursachen, was störts mich?! jeder ist für sich selbst verantwortlich.
durch die legalisierung verdienen wenigstens keine dealer mehr ihr geld damit.

Du vergisst Aspekte wie Gesundheitssystem, Steuersystem etc etc

mamamia
23. Juli 2004, 15:06
ich kenn mich jetzt in medizinischer hinsicht nicht so gut aus, aber wie wäre es, wenn menschen mit lungenkrebs oder anderen krankheiten, die durch weed, alkohol (kaputte leber), drogen und zigaretten hervorgerufen werden nix von der kasse erstattet bekommen? wieso soll ich für die suchtfolgen anderer menschen zahlen?

Vladi
23. Juli 2004, 15:10
wie willst du entscheiden ob seine Lunge durch Passivrauchen oder durch Smog etc schwarz geworden is.. Wie willst du nachweisen dass er graucht hat, bzw zuviel geraucht hat, oder willst du jedem, der an einer Kippe zieht die Erstattungen streichen..
Krebs kommt nie von Zigis alleine

Wo willst du Grenzen setzen etc

mamamia
23. Juli 2004, 15:17
wie gesagt, ich bin kein medizinexperte aber ich denke die moderne medizin hat mittel und wege sowas rauszufinden, vllt. mittels blutanalyse usw.

und wenn jemand ne pechschwarze lunge hat dann wird das nicht vom passivrauchen in der disse oder in der bar stammen.
wenn jemand eine total kaputte leber hat, wird das nicht durch 1,2 bierchen am abend vorgerufen.
und die exzessiven kiffer auf meiner schule erkenn ich persönlich auch ohne fachlich geschult zu sein. die reden total langsam, rennen mit halb geöffneten augen rum, sind immer müde (übertrieben dargestellt)...totale opfer halt.

und warum sollte ich für langzeitschäden besagter personen aufkommen?

ich bin dafür, dass jeder alles nehmen darf, was er will. er muss dann nur die konsequenzen tragen. warum soll ich mich immer über andere leute aufregen? ist doch deren leben und gesundheit. sie müssten dann halt auch die gefahr in kauf nehmen und ihre behandlung selber bezahlen und nicht wieder durch die allgemeinheit finanzieren lassen.

durch legalisierung kann der staat eigendlich nur gewinnen. mehr eigene einnahmen und weniger einnahmen für die dealer.

SubTarvoc
23. Juli 2004, 15:44
Original geschrieben von mamamia
und die exzessiven kiffer auf meiner schule erkenn ich persönlich auch ohne fachlich geschult zu sein. die reden total langsam, rennen mit halb geöffneten augen rum, sind immer müde (übertrieben dargestellt)...totale opfer halt.

Kann es sein, dass wir in Paralelluniversen leben, die sich nur in diesem Forum überschneiden? :eek3:

Albstein
23. Juli 2004, 15:48
Lol, und du meinst nicht, dass das vielleicht zusammengehört? Ich meine, da lebt einer in einer Arbeiterfamilie, der Vater säuft, weil die Arbeit ihn fertigmacht, die Mutter hat auch keine Zeit, er erhält überhaupt keine Förderung, sondern nur blinden, blödsinnigen Leistungsdruck in der Schule, er schreibt schlechte Noten, was ihn auch noch privat belastet, und dann schreibst du, alltägliche Probleme und globale Zukunftsängste hingen nicht zusammen? OmG, du hast überhaupt keine Ahnung von den Zusammenhängen und den sozialen Problemen!

Ehm, das was du beschreibst sind alles Alltagsprobleme aus dem Leben der Beispielperson. Abgesehen davon, ist das ein Extremfall, viel mehr Leute kiffen, weil sie es "cool" finden, denn nicht jeder Hauptschüler hat eine kaputte Familie, das ist einfach eine lächerliche Aussage. Schüler machen sich kaum Gedanken über die Zukunft und wenn siend diese in den seltensten Fällen konkret insbesondere nicht mit 12, 13 de Alter in dem viele anfangen zu kiffen mitlerweile.

@mamamia
Jeder Deustche Bürger ist für das, was er tut den anderen Bürgern rechenschaft schuldig, wenn er sie mit hineinzieht, was insbesondere bei Krankheiten und eben anderen Dingen in der Solidargesellschaft Bundesrepublik häufig vorkommt.

SubTarvoc
23. Juli 2004, 16:10
Original geschrieben von Albstein
Ehm, das was du beschreibst sind alles Alltagsprobleme aus dem Leben der Beispielperson.

Ja und? Erstens werden Alltagsprobleme ebenfalls zumindest teilweise von den gesellschaftlichen Problemen hervorgerufen, und zweitens sind gerade deswegen Alltagsprobleme auch mit der Zukunftsperspektive untrennbar verbunden!


Original geschrieben von Albstein
denn nicht jeder Hauptschüler hat eine kaputte Familie, das ist einfach eine lächerliche Aussage.

Hauptschüler kommen größtenteils aus den schwächsten sozialen Milieus, das kannst du nicht leugnen! Und da gibt es nunmal solche Probleme, auch wenn sie natürlich unterschiedlicher Art und Stärke sind! Ausserdem habe ich nicht gesagt, dass jeder Hauptschüler solche Probleme hat! Ich habe aber auch nie gesagt, dass sich jeder Hauptschüler regelmäßig mit Hanf oder sonstwas volldröhnt!!!!



Original geschrieben von Albstein
Schüler machen sich kaum Gedanken über die Zukunft und wenn siend diese in den seltensten Fällen konkret insbesondere nicht mit 12, 13 de Alter in dem viele anfangen zu kiffen mitlerweile.

Woher hast'de denn diese Zahlen? Ich glaube vielmehr, dass das durchschnittliche Alter für's Anfangen des Kiffens so zwischen 14 und 16 liegt, und da fängt man meistens in der Tat langsam an, sich über seine Zukunft Gedanken zu machen, besonders, wenn man schulisch schlecht ist und/oder aus einem sozial schlechter gestellten Milieu kommt. Und die Alltagsprobleme, schlechten Noten und die mangelnde Förderung sind auch vorher schon immanent!


Original geschrieben von Albstein
Jeder Deustche Bürger ist für das, was er tut den anderen Bürgern rechenschaft schuldig

Klar, ich bin für alles, was ich tue, meinen Mitbürgern Rechenschaft schuldig! :lol:
1984 wir kommen! Dazu sage ich nur NON SERVIAM!

Uhrenknecht
23. Juli 2004, 16:32
Nehmen wir's mal so:

Zuviele Jugendlich rauchen, saufen, kiffen.
38% aller Raucher Kiffen. 2% aller Nichtraucher Kiffen.

Fangen wir also bei einer richtigen Einstiegsdroge an, der Zigarette;
Zigarettenautomaten maybe nur mit Kredikarte oder ähnlichem bedienbar machen (Perso? Aber ohne Recording-Funktion, für die 84-Keucher), und Rauchen vill. auch erst ab 18.

Bier kann von mir aus ab 16 bleiben, Alcopops und harte Sachen ab 18 is ok. Dann mal härtere Strafen für die Abgaben von solchen Sachen an Kinder, die unter dem legalen Alter liegen.

Cannabis legalisieren, ab 21 - nur in Apotheken erhältlich, wieder derbe Strafen für Jugendliche die das in die Finger kriegen.

Auch Strafen für erwachsene, die Kindern ihren Perso leihen (ect.), damit die an die Automaten dran kommen.


Ich hoff ja immernoch, dass durch die Preiserhöhung der Zigaretten die Anfängerzahlen sinken, denn sich Ziesen einschmuggeln lassen, machen die 9-jährigen doch eher seltener als die älteren.


Nebenbei kann man dann auch die Sondersteuer für Alcopops wieder runter nehmen, die ja eh nich von Kindern getrunken werden dürfen.




Am Ende noch ein wenig Aufklärung, grade für Jugendliche, damit die wissen, wie cool es is, von Sozialhilfe leben zu müssen, weil man damit Süßigkeiten UND Gras überhaupt nich bezahlen kann.

SubTarvoc
23. Juli 2004, 16:41
Original geschrieben von Uhrenknecht
Nehmen wir's mal so:

Zuviele Jugendlich rauchen, saufen, kiffen.
38% aller Raucher Kiffen. 2% aller Nichtraucher Kiffen.

Fangen wir also bei einer richtigen Einstiegsdroge an, der Zigarette;
Zigarettenautomaten maybe nur mit Kredikarte oder ähnlichem bedienbar machen (Perso? Aber ohne Recording-Funktion, für die 84-Keucher), und Rauchen vill. auch erst ab 18.

Bier kann von mir aus ab 16 bleiben, Alcopops und harte Sachen ab 18 is ok. Dann mal härtere Strafen für die Abgaben von solchen Sachen an Kinder, die unter dem legalen Alter liegen.

Cannabis legalisieren, ab 21 - nur in Apotheken erhältlich, wieder derbe Strafen für Jugendliche die das in die Finger kriegen.

Auch Strafen für erwachsene, die Kindern ihren Perso leihen (ect.), damit die an die Automaten dran kommen.


Ich hoff ja immernoch, dass durch die Preiserhöhung der Zigaretten die Anfängerzahlen sinken, denn sich Ziesen einschmuggeln lassen, machen die 9-jährigen doch eher seltener als die älteren.


Nebenbei kann man dann auch die Sondersteuer für Alcopops wieder runter nehmen, die ja eh nich von Kindern getrunken werden dürfen.




Am Ende noch ein wenig Aufklärung, grade für Jugendliche, damit die wissen, wie cool es is, von Sozialhilfe leben zu müssen, weil man damit Süßigkeiten UND Gras überhaupt nich bezahlen kann.

So ungefähr sahen auch meine Vorstellungen aus, obwohl ich das mit dem Perso natürlich aus bereits von dir erwähnten Gründen nie in Erwägung gezogen hätte.

Uhrenknecht
23. Juli 2004, 16:51
Man könnte ja quasi auch Anglizismen-Fetisch-like ne "Age-Card" einführen, auf der NUR der Geburtstag festgehalten wird, und ein Foto. Mehr nich. Für den Automaten das Alter, für den Verkäufer das Bild + Alter.

Man muss sich irgendwie ausweisen können, aber ohne irgendwelche Verfolgungs-Aktionen..

Albstein
23. Juli 2004, 16:53
Tavoc du wiedersprichst im letzten Post zu meiner Antwort dem Post, daß du selber davor gemacht hast. Die zahlen habe ich, wie Uhrenknecht vermutlich seine auch aus dem Spiegelartikel.

Uhrenknecht
23. Juli 2004, 17:02
Wobei dieses Zahlen natürlich keinen 100%igen Wahrheitsgehalt haben, es klingt aber für mich ziemlich realistisch.

aMrio
23. Juli 2004, 17:48
schöne rechnung uhri ;->

btw meine ich letztens gelesen zu haben daß es durch die letzten tabaksteuererhöhungen einen so starken rückgang der verkauften kippen gab, daß die erhofften mehreinnahmen in mindereinnahmen umgeschlagen sind -.-

(aber die leute werden einfach mehr schwarz kaufen -> höhere strafen, auch auf schwarzkäufer)

Vladi
23. Juli 2004, 20:28
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc


Diese Aussage ist schlichtweg nicht falsifizierbar, da du schlichtweg keine Definition von "zuviel" lieferst. Selbst, wenn es nur einen gäbe, und der sich nur einmal im Jahr 'was durchziehen würde, könntest du noch sagen, das wäre "zuviel". Deine Argumentation scheitert an fehlender Definition.

Sprachkritik roxxx.



Die Geschichte zeigt, dass das keine Lösung ist.



Dieser Satz ist nicht nur nichtssagend (wie stark macht es psychisch abhängig? Fernsehen kann auch zu psychischer Abhängigkeit führen ^^), sondern wenn man davon ausgeht, dass du "stark psychisch abhängig machend" meinst (was dem Kontext entsprechend naheliegen würde), ist der Satz schlichtweg falsch. Ich kenne weit mehr Leute, die psychisch abhängig von Alkohol oder Nikotin sind, als solche, die psychisch abhängig von THC sind, auch unter denen, die weder Hemmungen noch Probleme hätten, an Hanf zu kommen...



Das ist meiner Meinung nach eine unbewiesene Behauptung. Da sie aber falsifizierbar ist, wollen wir diese Aussage mal als rationales Argument gelten lassen. Ich werde mal sehen, ob ich sie anhand von Informationen aus verschiedenen Quellen verifizieren oder falsifizieren kann.

Und falls du jetzt behauptest, die Wahrheit dieser Aussage sei evident: Evidenz ist meiner Meinung nach eine subjektive Geschichte.



Spezifiziere bitte Schulhöfe. Meinst du Schulhöfe von Gymnasien, Schulhöfe von Realschulen oder Schulhöfe von Hauptschulen. Bei Hauptschulen z.B. wäre ein erhöhter Drogenkonsum eigentlich logisch, allerdings systemimmanent, da die Schüler dort nicht in ihren Talenten gefördert werden und - gerade bei der momentanen wirtschaftlichen Entwicklung - nach dem Verlassen der Schule überhaupt keine wirkliche Chance im Leben haben. Ändere etwas am System, und du änderst auch etwas am Drogenkonsum. Und was Gymnasien angeht: Bezüglich diesen ist deine Aussage schlichtweg falsch!



Keineswegs. Ich vergleiche Kiffen mit z.B. Saufen und komme zu dem Ergebnis, dass Kiffen ungefährlicher ist. D.h. rein nach logischen Gesichtspunkten argumentiert müsstest du das Kiffen erlauben, wenn du das Saufen erlaubst.



Es gibt keine Objektivität. Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.

Raute zwo

eins

risiko

SubTarvoc
23. Juli 2004, 22:05
Original geschrieben von Albstein
Tavoc du wiedersprichst im letzten Post zu meiner Antwort dem Post, daß du selber davor gemacht hast.

Wo widerspricht das sich?

Und imho gehst du immer noch meinen Argumenten aus dem Weg! Antworte doch 'mal hier drauf:


Original geschrieben von Tarvoc
Ganz abgesehen davon: Was bringt bitte eine schwere Strafe für jugendliche Kiffer? Der einzige Effekt ist, dass sie ihre Ausbildung abbrechen müssen, noch weniger Zukunftsperspektiven haben, dann überhaupt nicht mehr gefördert werden, später, wenn sie 'rauskommen, total im Arsch und ohne Job sind, dann WIRKLICH zu härteren Sachen greifen, in die Beschaffungskriminalität abrutschen und von da an ihr ganzes Leben entweder im Knast oder in der Psychischen zubringen?


Original geschrieben von Albstein
Die zahlen habe ich, wie Uhrenknecht vermutlich seine auch aus dem Spiegelartikel.

Okay, thx, das hilft schon 'mal! ;)


Original geschrieben von ClockworkOrange~
Raute zwo

Thanx, endlich mal einer, der meiner Meinung ist!

enOr
24. Juli 2004, 00:44
Original geschrieben von Trashpilot
schöne rechnung uhri ;->

btw meine ich letztens gelesen zu haben daß es durch die letzten tabaksteuererhöhungen einen so starken rückgang der verkauften kippen gab, daß die erhofften mehreinnahmen in mindereinnahmen umgeschlagen sind -.-

(aber die leute werden einfach mehr schwarz kaufen -> höhere strafen, auch auf schwarzkäufer)

das lag daran das die leute sich vor der erhöhung mit tabakwaren eingedeckt haben. die einahmen sollen mittlerweile wieder steigen, weil die vorher angelegten vorräte langsam zur neige gehen. kam letztens in den nachrichten.

Jesus0815
24. Juli 2004, 15:02
lol, ihr toys! noch nie gekifft, aber es gleich demonisieren :lol:

in naher zukunft wird es sowieso legalisiert werden, ob nun solch konservative hinterweltler dagegen sind oder nicht

mfg

SubTarvoc
24. Juli 2004, 15:31
Original geschrieben von TE)Kain
lol, ihr toys! noch nie gekifft, aber es gleich demonisieren :lol:

in naher zukunft wird es sowieso legalisiert werden, ob nun solch konservative hinterweltler dagegen sind oder nicht

mfg

#2

shaoling
24. Juli 2004, 17:12
Uhrenknechts Ansatz klingt vernünftig.

Tarvoc, du kannst viele Meinungen haben, aber ich wäre vorsichtig, voreilige Vergleiche zwischen Alkohol- und Cannabis-Konsum zu ziehen.
Ich habe beispielsweise gegenteilige Erfahrungen gemacht: In meiner Klasse besaufen sich sehr viele regelmäßig auf Parties, jedoch merkt man ihnen das kaum an und ihre schulischen Leistungen werden davon ebenfalls verschwindend gering beeinflusst. Die Gruppe, die regelmäßig gekifft hat, besteht hingegen inzwischen nur noch aus einem Jungen, da die anderen drei inzwischen sitzengeblieben sind, zwei sogar zweimal; sie werden wahrscheinlich demnächst die Schule wechseln.
Ich will nur davor warnen, die langfristigen, vor allem psychischen, Folgen des Cannabis-Konsums herunterzuspielen. Ich nehme an, du hast ein Gymnasium besucht oder tust es noch. Das bedeutet, dass du in völlig anderen Kreisen verkehrst als jenen, die ich als hauptsächliche Problemzonen bezeichnen würde. Ich selbst besuche ein Gymnasium, kenne jedoch über nahe Verwandte und Bekannte auch andere Umfelder und kann daher annähernd absehen, wie groß die Unterschiede sind. Das kannst du natürlich auch, aber du scheinst sie oft zu vergessen.
Ich mag mich irren. Falls du auf meine beanstandeten Punkte bereits eingegangen bist, bitte ich um Verzeihung. Ich habe keineswegs alle bisherigen Beiträge gelesen.

SubTarvoc
24. Juli 2004, 17:19
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich habe beispielsweise gegenteilige Erfahrungen gemacht: In meiner Klasse besaufen sich sehr viele regelmäßig auf Parties, jedoch merkt man ihnen das kaum an und ihre schulischen Leistungen werden davon ebenfalls verschwindend gering beeinflusst. Die Gruppe, die regelmäßig gekifft hat, besteht hingegen inzwischen nur noch aus einem Jungen, da die anderen drei inzwischen sitzengeblieben sind, zwei sogar zweimal; sie werden wahrscheinlich demnächst die Schule wechseln.

Äh, entschuldige 'mal, aber Parties implizieren doch schon, dass sie nicht regelmäßig sind! Du kannst z.B. gelegentliches Partysaufen nicht mit wöchentlichem Besinnungslostrinken vergleichen! Und ebenso nicht mit ständigem dauerhaften Hanfkonsum.


Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich selbst besuche ein Gymnasium, kenne jedoch über nahe Verwandte und Bekannte auch andere Umfelder und kann daher annähernd absehen, wie groß die Unterschiede sind.

Wie kommst du zu dem Schluss, dass ich keine Hauptschüler / ehemalige Hauptschüler kenne? Und btw. die Behauptung dass ich keine Dauerkiffer kennen würde, ist schlicht lächerlich!

Jesus0815
24. Juli 2004, 18:46
ich erinner mich mal wegen dem gleichen thema ein thread erstellt zu haben, waren knapp 7 seiten. hier wird nur wieder das gleiche diskutiert und wir drehen uns im kreis.

mfg

Trollkoenig
24. Juli 2004, 19:06
wir drehen uns echt im Kreis und kommen eh wieder zu keinem Ergebnis ...

also können wir das Thema auch lassen

jeder sitzt hier auf seiner Meinung fest und das ganze hin-und her geht mir langsam auf die Nerven :bored:

fest steht:
wir finden hier keinen Abschluss sondern nur ein aneinander-Vorbeireden wo jeder die andere Seite von seiner Richtigkeit überzeugen will und selbst nicht seinen Standpunkt überdenkt ...

ich denke mal, dass das Thema wiedermal erschöpft ist und werds nun schliessen, falls jemand noch einen Wunsch hat, möge er sich doch bitte per PM melden :-/