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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : gentechnik -> die letzte rettung?



SuicideSquad
25. August 2004, 23:18
durch unsere gute versorgung mit nahrungsmitteln und der medizin überleben ja inzwischen sehr viele, die früher "aussortiert" worden wären, oder sich nicht fortgepflanzt hätten. man könnte also sagen, der genpool verschrottet zwangsläufig. und dann pflanzen sich die sozial schwachen meist auch noch mehr fort als z.b. akademiker.

wenn also die selektion auch weiterhin nicht geschieht, ist da nicht die genetische verbesserung des menschen der einzige weg, die "qualität" zu sichern? mal von faschistischen methoden wie: "du darfst dich fortpflanzen, du nicht" abgesehen.

also: pro gentechnik!

Commodore Waran
25. August 2004, 23:28
Siehs so: alle werden schon früher oder später nicht aussterben - und die paar die Überleben werden zwangsläufig wieder weiter hinten anfangen müssen.

HERR 2FICKENDEHUNDE
25. August 2004, 23:30
#3 pro mit einschränkungen. also keine kinder mit eigenschaften nach wunschzettel zB usw.

HERR 2FICKENDEHUNDE
25. August 2004, 23:35
das des heut nicht möglich ist, ist mir sehr wohl klar. technik entwickelt sich aber weiter und mittelfristig, wird sich in dieser hinsicht einiges tun. im grunde wollte ich damit nur zum ausdruck bringen das gesetze geschaffen werden müssen, die die anwendung der gentechnik regulieren.

meine schulbesuche sind 10 jahre her ;)

RRA^StArFiRe
26. August 2004, 02:11
Original geschrieben von SuicideSquad
und dann pflanzen sich die sozial schwachen meist auch noch mehr fort als z.b. akademiker.

definier mal die "sozial schwachen"... viele genies kamen aus sozial schwachen familien
vielleicht meinst auch eher die leute mit gendefekten...
aber auch die können kerngesunde kinder zur welt bringen.
ob sich das gen in deren körper bei fortpflanzung nochmal so entstellen kann, ist auch nicht bewiesen

Baal106
26. August 2004, 02:13
wie kommt der threatersteller zu dieser intresanten theorie?
früher wurden doch allerhöchsten körperlich schwache aussortiert. und das in ertser linie auch nur, wenn sie pech bei ihrer geburt hatten. geistige stärken und schwächen waren doch damals genausowenig für ein kurzes und nachkommenloses leben verantwortlich wie es heute ist ;). es hat damals keinen intressiert ob ein bauer dumm oder schlau war :D.
insofern glaube ich nicht daran, dass mit zunehmendem medizinischen fortschritt die allgemeine volksverdummung zunimmt.
und was ist daran verwerflich, wenn körperlich schwächere sich fortpflanzen? es gibt ja nicht nur erblich bedingte krankheiten... die einen "kranken" genpool der eltern vorrausetzen. in solchen fällen jedoh ist gentechnik zu vermeidung erblich bedingter behinderungen klar zu befürworten.

Muh...
26. August 2004, 02:24
Die Frauenbewegung führt zwangläufig zur Verdummung. :ugly:

Statistisch gesehen haben Frauen mit vielen Rechten und höhrerem Bildungsstand ( :gosu: ) wesentlich weniger Kinder als Frauen ohne Rechte bzw niedriger Bildung ( :chobo: ). Da so die "schlechtere" Gensaat häufiger vorkommt, findet so eine schleichende Verdummung der Bevölkerung statt. Die Schlauen sterben aus, und der Rest guckt Big Brother oder Starsearch. :x

Leinad
26. August 2004, 02:48
Original geschrieben von BaLl3r
wie kommt der threatersteller zu dieser intresanten theorie?
früher wurden doch allerhöchsten körperlich schwache aussortiert. und das in ertser linie auch nur, wenn sie pech bei ihrer geburt hatten. geistige stärken und schwächen waren doch damals genausowenig für ein kurzes und nachkommenloses leben verantwortlich wie es heute ist ;). es hat damals keinen intressiert ob ein bauer dumm oder schlau war :D.
insofern glaube ich nicht daran, dass mit zunehmendem medizinischen fortschritt die allgemeine volksverdummung zunimmt.
und was ist daran verwerflich, wenn körperlich schwächere sich fortpflanzen? es gibt ja nicht nur erblich bedingte krankheiten... die einen "kranken" genpool der eltern vorrausetzen. in solchen fällen jedoh ist gentechnik zu vermeidung erblich bedingter behinderungen klar zu befürworten.

Es gibt den Spruch "nur in einem gesunden Körper wohnt ein gesunder Geist", dass ist natürlich extrem und nicht die absolute Wahrheit, aber ein Ansatz besteht dort schon.
Es geht ja nicht darum Menschen mit "negativen" Eigenschaften/Genen zu verfolgen/vernichten, sondern dafür zu sorgen das die "richtigen" Gene im Genpool bleiben.
Wir sind bisher von der Natur verwöhnt worden und haben uns immer weiterentwickelt, aber im Gegensatz zu vielen SciFi Stories ist es nicht sehr realistisch anzusehen, dass wir uns noch grossartig weiterentwickeln (in positiver Hinsicht).
Früher hat der Mensch sich weiterentwickelt um sich seiner Umgebung anzupassen, nur mittlerweile passt er die Umgebung an sich an und damit wirds keine grossen Veränderung mehr geben.
Die Menschen werden auch nicht intelligenter und grösser wird der Durchschnittsmensch nur durch die bessere Ernährung und nicht durch evolutionärer Weiterentwicklung. Man kann annehmen das unsere Entwicklung als Lebewesen stagnieren wird.
Gentechnik ist möglicherweise der einzige Weg mit dem wir uns noch weiterentwickeln können und niemand könnte was dagegen sagen, wenn wir z.b. viele genetische Fehler beseitigen oder uns verbessern (wer würde Einwände dagegen haben, wenn man z.b. einen doppelt so hohen IQ haben könnte).
Die Frage ist eher wir würde so eine Umgangsphase aussehen und welche Regeln müsste man schaffen, dürfte sich Gentechnik z.b. nur auf das innere beschränken (keine vererbaren Krankheien oder grösseres geistliches Potentiall) oder soll man sogar das Äussere bestimmen können.
Vor allem wer soll dann alles Zugang zu dieser Technologie erhalten, es ist schwer vorstellbar das jeder Dritteweltsmensch gentechnisch "therapiert" würde oder der Nachwuchs.
Würde sich das nicht evtl. schon schnell zwischen einer genetischen Oberklasse entwickeln?
Andererseits könnte man zynisch argumentieren, dass es diese Oberklasse durch mehr Geld und Bildung sowieso schon gibt und es keinen Grund gibt Leuten etwas vorzuenthalten was sie "verbessern" könnte.

Albstein
26. August 2004, 02:58
Eine Frage, wieso sollten sich Eltern nicht ihr Wunschkind "basteln" ? Es wird ja nicht selektiert, sondern ein Embryo so geschaffen, wie die Eltern ihn haben wollen, ich würde über einen Iq von 200 und 'nem Eightpack von Bauchmuskeln durch Chipskonsum nicht wirklich in Heulkrämpfe ausbrechen. Generell pro Gentechnik.

Brzelius
26. August 2004, 10:59
Das hab ich mir vor 5 Jahren oder so schon überlegt und bin auch zu dem Schluss gekommen:
Die Menschheit wird sich genetisch, so wie es jetzt aussieht, nicht weiterentwickeln, wir haben (zumindest bis auf die Entwicklungsländer) die Evolution für unsere Rasse angehalten. Die Menschen mit eigentlich nachteiligem Erbgut, z.B. nicht fortpflanzungsfähige, körperlich behinderte, sehr schwache und anfällige Menschen usw., pflanzen sich heute genauso oder häufiger fort als die Führungsschicht, in der sich häufig die intelligentesten, gesündesten Menschen finden. Dort kriegt man oft gar keine Kinder mehr, wohingegen sogar jedem fortpflanzungsunfähigen Paar heute das Kinderzeugen über IVF u.Ä. ermöglicht wird und die "Unterschicht" sich überdurchschnittlich fortpflanzt; viele einfach deswegen, weil sie zu dumm zum Verhüten sind (meine Mutter ist Gynäkologin und erzählt immer wieder kopfschüttelnd von 18-jährigen Türkinnen, die schon die dritte Abtreibung durchmachen oder das zweite Kind entbinden, weil sie es nicht schaffen, die Pille richtig anzuwenden).

Wenn die Menschheit an sich sich also noch genetisch weiterentwickeln will, bleibt eigentlich nur die Gentechnik.
So wie sie ist, kann sich die Menschheit durchaus noch ökonomisch, sozial und wissenschaftlich weiterentwickeln, aber wer weiß, wo die Grenzen sind, wann die Dekadenz so offensichtlich ist, dass es einen Stillstand gibt, wann man sich nicht mehr weiterentwickeln kann, weil niemand mehr die neuen Technologien und Erkenntnisse in wenigstens einem Fachgebiet komplett verstehen kann?

Um uns also nachhaltig weiterentwickeln zu können, müssen wir wohl zwangsläufig auf Gentechnik setzen, eine andere Lösung ist imho nicht in Sicht.
Irgendwann in den nächsten Jahrzehnten wird man soweit sein, dass man gezielte Änderungen an der DNA mit vorhersagbarem Ergebnis durchführen kann, dass man unerwünschte Eigenschaften über weitere Proteinkinetikuntersuchungen tatsächlich auf ihre Lokalisationen im Erbgut "pinpointen" und diese auch verändern kann.
Moralisch verwerflich? Sicher, werden viele sagen. Genauso wie die Atombombe, oder die IVF (in-vitro Fertilisation), oder die Forschung mit Hilfe von embryonalem Gewebe und die Züchtung / das Klonen von Embryonen zu diesem Zweck.
Trotzdem: Man *kann* eine Technologie heutzutage einfach nicht mehr aufhalten. Wenn man sie hier gesetzlich verbietet, wird sie woanders erlaubt sein, bis man es sich nicht mehr leisten kann, sie hier nicht zu legalisieren. Genau dasselbe findet gerade beim Klonen von Embryonen statt. Irgendwann muss es wohl in Deutschland legalisiert werden, um den ständigen Strom von Wissenschaftlern, die deswegen auswandern, aufzuhalten.

Ich selber bin bis jetzt moralisch komplett neutral geblieben und habe mich noch nicht dazu geäußert, wie ich denn persönlich zu gezielten Erbgutveränderungen am Menschen stehe... außer, dass es wohl unausweichlich ist.
Natürlich finde ich es nicht toll, dass sich bald wohl zuerst die Reichsten Wunschkinder basteln können, und so ziemlich jeder wird dagegen sein... es wird aber halt nicht zu vermeiden sein. Die Technologie wird sich weiterentwickeln, und das positive wie das negative Potenzial ist so groß wie wohl bei keinem Quantensprung in der Technik zuvor.
Man kann damit theoretisch alle Menschen immun gegen sämtliche bekannten Krankheiten machen, sämtliche Hungerprobleme lösen, jedes menschliche Leiden durch Krankheit, körperliche oder geistige Behinderung ausschalten. Man könnte damit sogar Menschen unsterblich machen oder die Lebensspanne zumindest um einige Jahrhunderte hochsetzen, wer weiß.
Man könnte sich natürlich auch eine Armee genetisch perfektionierter Klonkrieger züchten, es könnte eine perfekte Zwei-Klassen-Gesellschaft von genetisch idealen Menschen mit Geld, Intelligenz und perfektem Körper und den "normalen", dummen, armen Arbeiterdrohnen entstehen...
Wie meistens, wird es tatsächlich wohl irgendwo in der Mitte liegen.
Nur, weil die negativen Konsequenzen einer solch perfekt beherrschten Gentechnik so stark sein können, kann man die Technik nicht verbieten, denn das hat noch nie funktioniert. Wenn es möglich ist, wird es sich nicht aufhalten lassen, egal ob es einem jetzt gefällt oder nicht.

Styx666
26. August 2004, 11:27
die Menschheit wird sich in ihrer Gier und Ignoranz vorher selber vernichten - seien es probleme wie Umweltverschmutzung, Nahrungsknappheit, Süsswasser, Überbevölkerung. "Kriege" hier bewusst nicht erwähnt - da sie nicht "vorhersehbar" sind.


Ein Individuum das nicht gezwungen ist sich an seine Umwelt anzupassen wird sich nicht weiterentwicklen. Nicht die Bevölkerung sondern einigen wenigen wird die Möglichkeit unterbreitet werden sich genetisch verändern zu lassen bzw genetisch verbesserte Kinder zur Welt zu bringen - wenn wir schon von Zukunftsmusik reden dann richtig.

so me contra - gen technik

Was die Natur in Jahrmillionen geschaffen hat - sollte der Mensch nicht in wenigen Tagen/Wochen/Jahren verändern. :8[:

Zwaps
26. August 2004, 12:25
Original geschrieben von SuicideSquad
durch unsere gute versorgung mit nahrungsmitteln und der medizin überleben ja inzwischen sehr viele, die früher "aussortiert" worden wären, oder sich nicht fortgepflanzt hätten. man könnte also sagen, der genpool verschrottet zwangsläufig. und dann pflanzen sich die sozial schwachen meist auch noch mehr fort als z.b. akademiker.

wenn also die selektion auch weiterhin nicht geschieht, ist da nicht die genetische verbesserung des menschen der einzige weg, die "qualität" zu sichern? mal von faschistischen methoden wie: "du darfst dich fortpflanzen, du nicht" abgesehen.

also: pro gentechnik!


Omfg jetzt kommt Suicide Squad wieder
: - (


1. Wieso müssen Akademiker zwangsläufig genetisch hochwertigere Kinder auf die Welt bringen? Sich hinzusetzen und in der Lage sein, ein Buch zu lesen, hat nichts mit den für natürliche Selektion relevanten Eigenschaften zu tun.
2. Wer will nochmal das Recht der Menschen einschränken, Kinder zu kriegen, ahja. Wählen geht auch nicht, richtig?
3. Zum eigentlichen Thema: Solche genetischen Übermenschen wird die Gesellschaft früher oder später vor große Probleme stellen, u.a. uns abhängig machen, sodass wir alleine und natürlich nicht mehr überleben könnten.

Diese "Eigenschaften" die du im Moment als überlegen propagierst, zählen die auch noch in tausend Jahren? Kannst DU die Entwicklung der Menschen in deine Hand nehmen? Die Natur tut das schon seit Milliarden Jahren, Suicide.
Woher willst du wissen, dass Ameisen uns in der Theorie nicht schon längst überlegen sind? Sie sind viel effektiver. Dinosaurier sind auch ausgestorben...

Was, wenn wir wegen eines unbestimmten Vorfalls plötzlich auf die Fähigkeiten angewiesen sind, die du als "minderwertig" weggezüchtet hast.



Denk doch einfach mal nach.

OnkelHotte
26. August 2004, 13:40
Original geschrieben von SuicideSquad
durch unsere gute versorgung mit nahrungsmitteln und der medizin überleben ja inzwischen sehr viele, die früher "aussortiert" worden wären, oder sich nicht fortgepflanzt hätten. man könnte also sagen, der genpool verschrottet zwangsläufig. und dann pflanzen sich die sozial schwachen meist auch noch mehr fort als z.b. akademiker.



ich bin zwar auch für gentechnik, aber was ich da gequotet habe, ist in dieser form absoluter schwachsinn!!!

SuicideSquad
26. August 2004, 15:44
Original geschrieben von zwaps



Omfg jetzt kommt Suicide Squad wieder
: - (


1. Wieso müssen Akademiker zwangsläufig genetisch hochwertigere Kinder auf die Welt bringen? Sich hinzusetzen und in der Lage sein, ein Buch zu lesen, hat nichts mit den für natürliche Selektion relevanten Eigenschaften zu tun.
2. Wer will nochmal das Recht der Menschen einschränken, Kinder zu kriegen, ahja. Wählen geht auch nicht, richtig?
3. Zum eigentlichen Thema: Solche genetischen Übermenschen wird die Gesellschaft früher oder später vor große Probleme stellen, u.a. uns abhängig machen, sodass wir alleine und natürlich nicht mehr überleben könnten.

Diese "Eigenschaften" die du im Moment als überlegen propagierst, zählen die auch noch in tausend Jahren? Kannst DU die Entwicklung der Menschen in deine Hand nehmen? Die Natur tut das schon seit Milliarden Jahren, Suicide.
Woher willst du wissen, dass Ameisen uns in der Theorie nicht schon längst überlegen sind? Sie sind viel effektiver. Dinosaurier sind auch ausgestorben...

Was, wenn wir wegen eines unbestimmten Vorfalls plötzlich auf die Fähigkeiten angewiesen sind, die du als "minderwertig" weggezüchtet hast.

ok, erkläre mir bitte, wie resistenz gegen krankheiten, körperliche perfektion und ein iq wie einstein in tausend jahren schädlich sein sollen. es gibt nun mal allgemeine ansichten von dem was gut ist und was schlecht ist. sportlich = gut, fett = schlecht. das wird sich auch nicht ändern.
und wir sind immer hin in der lage, alles auf dieser welt zu vernichten oder es evtl. durch die raumfahrt vor dem ende dieses sonnensystems zu retten. ich stimme dir zu, ameisen sind extrem effektiv, aber wir ownen sie dennoch.


Original geschrieben von OnkelHotte


ich bin zwar auch für gentechnik, aber was ich da gequotet habe, ist in dieser form absoluter schwachsinn!!! dann ergötze uns mit deiner unfassbaren weisheit.


Original geschrieben von Laertes
Für einen Haufen verstahlter Internet-Nerds (Ich sehe dich an, Squad) seid ihr überraschen intolerant... aha, was genau war jetzt intolerant? außerdem scheinst du dich ja nicht gut auszukennen, ich bin kein nerd, ich bin ein loser, das ist ein wesentlicher unterschied.

Antrax4
26. August 2004, 16:02
Original geschrieben von SuicideSquad

sportlich = gut, fett = schlecht. das wird sich auch nicht ändern.
Mein früherer Taekwondo- Trainer war sehr sportlich. Und fett.
Im "Scheiße labern" war er fast so gut wie du, nur hat er dies zur Unterhaltung bzw. Ablenkung der sich quälenden Taekwondoins beim Aufwärmen gemacht.



Original geschrieben von SuicideSquad


und wir sind immer hin in der lage, alles auf dieser welt zu vernichten
Offensichtilich nicht. Deine Dummheit reicht, um deine Aussage empirisch zu widerlegen.




Original geschrieben von SuicideSquad


und wir sind immer hin in der lage, alles auf dieser welt zu vernichten oder es evtl. durch die raumfahrt vor dem ende dieses sonnensystems zu retten.
Ja sicher. Ich bestell mir gleich ein Ticket nach Endor.



Original geschrieben von SuicideSquad

ich stimme dir zu, ameisen sind extrem effektiv, aber wir ownen sie dennoch.

:8[:


Original geschrieben von SuicideSquad

aha, was genau war jetzt intolerant? außerdem scheinst du dich ja nicht gut auszukennen, ich bin kein nerd, ich bin ein loser, das ist ein wesentlicher unterschied.
:8[:

SuicideSquad
26. August 2004, 16:12
wow antrax du besserst dich, der post hatte fast den inhaltlichen wert eines 50 cent songs. dein horizont reicht offensichtlich kaum bis zu deinem monitor, aber das ist ja allgemein bekannt.

€: und jetzt hört auf zu spammen wenn ihr nichts zu sagen habt, ich werd mich auch zurückhalten :x

Zwaps
26. August 2004, 16:41
Suicide Squad, was du sportlich = gut nennst, war für ein GROßTEIL der Zeit sehr schlecht, da es Nährstoffe nicht effektiv genug umsetzt.
Nur seit 2000 Jahren können wir es uns leisten, so zu denken.

Sry, aber du bist wirklich dumm.

OnkelHotte
26. August 2004, 16:42
Original geschrieben von SuicideSquad


dann ergötze uns mit deiner unfassbaren weisheit.



na gut, wenn du so lieb drum bittest!;)

die von dir aufgeführten punkte führen zu keiner von dir zitierten "verschrottung des genpools".

verbesserte medizinische versorgung sorgen in den meisten fällen zur erreichung eines höheren lebensalters. das hat aber nichts mit fortpflanzung zu tun. ausserdem kann man auch andersrum argumentieren: die leute sind gesünder, als vor 1000 jahren, was is daran schlecht? (und ich bin mir bewusst, dass zivilisationskrankheiten ein problem darstellen, dass es früher nicht in der form gab).

dann mit deinem "die schwachen pflanzen sich fort" und so...

sei doch froh, dass es so ist! schau dir doch mal die ganzen genies in der wissenschaft an. das sind zu 90% völlig vernerdete köperkläuse, die an bewegungslegasthenie leiden und keinen ball fangen können.

wenn du hier das evolutionär bedingte recht des stärkeren forderst, pflanzen sich nur noch die "ughs" fort und die klugen köpfe bleiben nachkommenslos.

man kann zwar nicht 100% abstreiten, dass auf diesem wege rezessive allele im genpool erhalten bleiben..aber so what? der mensch hat sich eh längst von der evolution emanizipiert. was in den letzten 2000 jahren passiert ist, ist keine darwinistische evolution, sondern eine gesellschaftliche.

aber mal ab von den ganzen beispielen:

in sachen intelligenz, sozialkompetenz, körperliche entwicklung sollte man mal ganz schnell davon ablassen ein genetisches schwarz/weiss denken aufrecht zu erhalten. nicht alles ist genetisch bedingt. gewisse dinge sind veranlagung, aber (viele) andere beruhen auf einflüssen der umwelt und entziehen sich damit den gesetzen eines genpools!

SuicideSquad
26. August 2004, 16:57
Original geschrieben von zwaps
Suicide Squad, was du sportlich = gut nennst, war für ein GROßTEIL der Zeit sehr schlecht, da es Nährstoffe nicht effektiv genug umsetzt.
Nur seit 2000 Jahren können wir es uns leisten, so zu denken.
ja ich mein ja auch nicht, dass wir aussehen sollen wie bodybuilder. definier doch einfach mal, wie der mensch aussehen sollte, wenn er keine zivilisation als schutz hätte, anstatt rumzuflamen.

@hotte: ok ein beispiel. eine frau mit einem zu engen becken zum kinderkriegen wäre früher samt kind gestorben. jetzt überlebt sie und gibt ihr "fehlerhaftes" erbgut weiter, wodurch ihre nachfahren evtl. wieder einen kaiserschnitt brachen. ich weiß, es ist kein besonders tolles beispiel, aber es macht sinn. mit der gentechnik müsste es nie wieder kaiserschnitte aus diesem grund geben.

@brzelius: dein post wurde ausgesiebt da ich nen moderator bat, alle topicfremden posts zu löschen. mach mir keinen vorwurf, was soll ich noch zu deinem post sagen als #2?

OnkelHotte
26. August 2004, 17:08
Original geschrieben von SuicideSquad
@hotte: ok ein beispiel. eine frau mit einem zu engen becken zum kinderkriegen wäre früher samt kind gestorben. jetzt überlebt sie und gibt ihr "fehlerhaftes" erbgut weiter, wodurch ihre nachfahren evtl. wieder einen kaiserschnitt brachen. ich weiß, es ist kein besonders tolles beispiel, aber es macht sinn. mit der gentechnik müsste es nie wieder kaiserschnitte aus diesem grund geben.


man kann stundenlang darüber diskutieren, welche auf den ersten blick nachteiligen körpereigenschaften dank medizin aufrechterhalten werden oder auch darüber, welche vorteile sich dahinter vllt verbergen mögen.
ich könnte argumentieren, dass die heutige geburtenproblematik auch darauf beruht, dass sich die schädelgröße dank mehr hirnmasse im laufe der zeit vergrößert hat und dass der mensch dieses "Mehr" an hirn nutzt, um den kaiserschnitt zu "erfinden".

und nochmal zum schwarz/weiss denken: es ist _keinesfalls_ gesagt, dass die nachkommen einer frau mit engem becken ebenfalls eine enges becken haben werden! NICHT jede körpereigenschaft ist genetisch bedingt!!!!!11111

es ist aber müssig darüber zu diskutieren, da darwinistisches evolutionsdenken bezüglich des menschen obsolet ist.

Brzelius
26. August 2004, 17:08
Naja, jetzt fangen hier halt wieder die Korinthenkackerkriege an.
Einer kommt und meint, dass doch viel überhaupt nicht an den Genen, sondern an der Erziehung oder am Umfeld liegt.
Einer kommt und meint, dass fette Menschen vor 2000 Jahren das bessere Erbgut hatten.

Das tut aber im Prinzip überhaupt nichts zur Sache.
Es ist einfach so, dass wir durch unsere Technik, die sehr soziale Gesellschaft und unsere Moralvorstellungen die Evolution zum Stillstand gebracht haben.
Das ist auch nicht schon seit 2000 Jahren so, sondern eher seit einigen Jahrzehnten bis einigen Jahren.

Erst seit Kurzem ist es möglich, fortpflanzungsunfähigen (und das ist fast immer genetisch bedingt) zu Kindern zu verhelfen, Menschen mit schweren Krankheiten (z.B. erblichen Tumorerkrankungen) so gut zu therapieren, dass sie fast normal leben und auch Kinder kriegen können. In sehr naher Zukunft wird es auch möglich sein, bei noch übleren erblichen Krankheiten wie Mukoviszidose ein normales Leben zu ermöglichen.
Das ist sozial gerecht, moralisch erfreulich und für die Betroffenen natürlich super, aber in Hinsicht auf die Evolution, die uns so weit gebracht hat, wie wir sind, natürlich der Super-GAU. Wobei Super-GAU eigentlich nicht der richtige Ausdruck ist... die Folgen der umgangenen Evolution lassen sich einfach noch nicht vorhersehen, vielleicht sind sie auch auf längere Zeit gar nicht so schlimm.
Wahrscheinlich aber führt es dazu, dass prozentual ständig immer mehr chronisch kranke, behandlungsbedürftige Menschen leben, was auf Kosten der Gemeinschaft geht; und irgendwann führt das vielleicht zum Untergang dieser Gesellschaft und dem Entstehen einer neuen Ordnung, wie sie etwa um Anfang des 20. Jahrhunderts schon herrschte in Hinsicht auf Eugenik usw...

Warum sollte man also nicht die Gentechnik einsetzen, um die Evolution künstlich voranzutreiben, wenn wir sie auf natürlichem Wege schon blockiert haben?

Idealerweise könnte man doch damit sehr viele Krankheiten ursächlich, nicht nur symptomatisch, behandeln, indem man das Erbgut der Betroffenen "korrigiert"... gerade Erkrankungen wie vielen erblichen Krebserkrankungen, die eine schlechtere DNA-Reparatur bewirken oder Stoffwechselerkrankungen, bei denen Gene für Enzyme oder Membranrezeptoren / -transportermoleküle defekt sind, dagegen würde z.B. nichts sprechen, jedenfalls kann ich mir nichts vorstellen.

Myxomat
26. August 2004, 17:18
Die einzige genetische Entwicklung welche die Menschheit jetzt noch durchmacht, ist die Durchmischung der Rassen. In einigen hundert bis tausend Jahren wird sich der menschliche Genpool komplett homogenisiert haben, Rassenunterschiede wird es nicht mehr geben. An diesem Punkt angelangt ist die genetische Evolution der Menschheit dann auch zu ende (unter der Annahme, dass sich die Lebensbedingungen nicht wesentlich verschlechtern werden).

Will sich die Menscheit also weiterentwickeln, dann führt kein Weg an der Gentechnik vorbei. Und da wir in unserem jetztigen Entwicklungsstand noch ziemlich affige Wesen sind, ist diese Möglichkeit durchaus zu begrüssen.

Ob und wie wir die damit verbundenen gesellschaftlichen Konsequenzen und Probleme bewältigen, bleibt allerdings eine andere Frage. Uns allen kann das jedoch relativ egal sein, denn in den nächsten 50 Jahren sind meiner Meinung nach noch keine riesigen Umbrüche in dieser Hinsicht zu erwarten.

OnkelHotte
26. August 2004, 17:22
Original geschrieben von Brzelius

Erst seit Kurzem ist es möglich, fortpflanzungsunfähigen (und das ist fast immer genetisch bedingt) zu Kindern zu verhelfen, Menschen mit schweren Krankheiten (z.B. erblichen Tumorerkrankungen) so gut zu therapieren, dass sie fast normal leben und auch Kinder kriegen können. In sehr naher Zukunft wird es auch möglich sein, bei noch übleren erblichen Krankheiten wie Mukoviszidose ein normales Leben zu ermöglichen.
Das ist sozial gerecht, moralisch erfreulich und für die Betroffenen natürlich super, aber in Hinsicht auf die Evolution, die uns so weit gebracht hat, wie wir sind, natürlich der Super-GAU. Wobei Super-GAU eigentlich nicht der richtige Ausdruck ist... die Folgen der umgangenen Evolution lassen sich einfach noch nicht vorhersehen, vielleicht sind sie auch auf längere Zeit gar nicht so schlimm.
Wahrscheinlich aber führt es dazu, dass prozentual ständig immer mehr chronisch kranke, behandlungsbedürftige Menschen leben, was auf Kosten der Gemeinschaft geht; und irgendwann führt das vielleicht zum Untergang dieser Gesellschaft und dem Entstehen einer neuen Ordnung, wie sie etwa um Anfang des 20. Jahrhunderts schon herrschte in Hinsicht auf Eugenik usw...

Warum sollte man also nicht die Gentechnik einsetzen, um die Evolution künstlich voranzutreiben, wenn wir sie auf natürlichem Wege schon blockiert haben?

deine beispiele sind gut! bez. der fortpflanzungsgeschichte könnte man zwar diskutieren aber das mit den tumorerkrankungen ist unabstreitbar!

aber mal ein punkt, der hier noch nicht angegriffen wurde.

wie stellt ihr euch den einsatz von gentechnik vor? ich sehe da z.b. die gentherapie: eine supersache, in einigen jahren könnten fieseste erbliche krankheiten damit therapiert werden. aber das bringt nix im bezug auf den genpool, weil damit nur somatische zellen "therapiert" werden.

ich habe das gefühl, dass hier manche denken, dass das wort "gentechnik" ein allheilmittel für alle genetischen defizite ist. kommt mal von dem gedanken ab, dass man mit gentechnik mal eben alle "fehler" aus dem genom entfernen kann (geht heute nicht und auch nicht in absehbarer zeit) (bzw. könnte man versuche diesbezüglich starten, dies wäre aber so unglaublich grausam, unmenschlich udn verabscheungswürdig, dass ich mir als wissenschaftler eher die hände abschneiden würde, als mich an sowas zu beteiligen)
was bleibt also übrig? pränataldiagnostik! embryonen mit "schlechten" genen nicht zur welt kommen zu lassen. wird ja im falle von trisomie 21 z.b. gemacht. aber wo werden wir die grenzen ziehen? wer entscheidet, ab wann ein embryo "überlebenswert" ist?

wollen wir wieder in die zeiten der euthanasie zurück? ich für meinen teil nicht.

CraZyYoDa
26. August 2004, 17:52
Fakt ist jedoch das nach den allerneuesten kenntnissen der Intelligenzforschung, der iq des kindes dem mittelwert entgegenstrebt. Das heisst wenn beide eltern einen iq von 160 haben wird das kind höchstens einen von 160 bekommen, eher aber gegen den durchschnitt also gegen die 100 streben. Umgekehrt bei beiden eltern mit iq 90, das kind wird einen höheren iq in der regel haben der auch gegen 100 tendiert. Da der iq zu 80 prozent genetisch bedingt ist und sich zu 20 prozent aus umwelteinflüssen generiert ( neueste erkenntnisse der zwillingsforschung) kann man ablesen was es für die forschung für eine bedeutung hat, das auch "schwächere menschen" sich fortpflanzen. Typische beispiele sind z.b. faraday dessen eltern weder lesen noch schreiben konnten, oder auch die eltern von feynman die längst nicht so einen zugang zum beispiel zur mathematik hatten wie ihr kind. desweiteren zeigt sich das mischehen aus verschiedenen genpoolen z.b. chinesin mit europäer mit grösserer wahrscheinlichkeit zu einem intelligenten kind führen.
All dies und mehr kann man nachlesen "die iq bibel" intelligenz verstehen und messen von eysenck der jahrzehntelang eine herausragende stellung im gebiet der iq forschung hat. Ausserdem sollte man bedenken das der standard iq (100) von 1950 heute einem iq von 106 entspräche, einmal wegen verbesserten umweltbedingungen aber ob es nur darauf zurückzuführen ist werden wohl erst neuere studien zeigen.
MfG YoDa

SuicideSquad
26. August 2004, 18:17
Original geschrieben von CraZyYoDa
Ausserdem sollte man bedenken das der standard iq (100) von 1950 heute einem iq von 106 entspräche, einmal wegen verbesserten umweltbedingungen aber ob es nur darauf zurückzuführen ist werden wohl erst neuere studien zeigen.
MfG YoDa korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber wären die menschen in diesem fall nicht dümmer geworden?

Brzelius
26. August 2004, 18:24
Und was willst du uns damit sagen, CrazyYoda?

Original geschrieben von CraZyYoDa
Fakt ist jedoch das nach den allerneuesten kenntnissen der Intelligenzforschung, der iq des kindes dem mittelwert entgegenstrebt. Das heisst wenn beide eltern einen iq von 160 haben wird das kind höchstens einen von 160 bekommen, eher aber gegen den durchschnitt also gegen die 100 streben. Umgekehrt bei beiden eltern mit iq 90, das kind wird einen höheren iq in der regel haben der auch gegen 100 tendiert. Da der iq zu 80 prozent genetisch bedingt ist und sich zu 20 prozent aus umwelteinflüssen generiert ( neueste erkenntnisse der zwillingsforschung) kann man ablesen was es für die forschung für eine bedeutung hat, das auch "schwächere menschen" sich fortpflanzen.
Was hat es denn für die Forschung für eine so offensichtliche Bedeutung? Mir erschließt sie sich nicht :eek3:
Irgendwie ergibt das für mich keinen Sinn.
Zusätzlich zu dem, was Suicide schon gesagt hat :D

CraZyYoDa
26. August 2004, 18:54
@ suicide hab das verdreht iq von 106 im jahre 1950 entspricht iq 100 heute.
Und was ich sagen wollte ist, dass eingriffe in den genpool hochkomplex und oftmals unnötig sind..beispiel stephen hawking der an als erkrankt ist und trotzdem einen sehr hohen iq, einen hohen nutzen für die gesellschaft hat und 2 kerngesunde kinder zur welt gebracht hat die beide zur intellektuellen oberschicht zu zählen sind. Was bitte willst du also in diesem fall machen? eine rezessive krankheit heisst doch nicht das der genpool schwach ist sondern sagt nur etwas über den momentanen menschen aus. Ich möchte wissen wo also evolution übergangen wird?
Ausserdem möchte ich darauf hinweisen wie vielschichtig evolution ist, so nimmt man an das z.b. die dominanz der schwarzen im athletischen bereich daher kommt, dass bei ihnen durch die sklaverei und die erschwerten lebensumstände eine stärkere selektion stattgefunden hat als bei weissen. Dennoch sind schwarze uns weissen nicht allgemein überlegen, da das eben keinen einfluss auf intelligenz hat. De facto ist es also so das evolution früher ehr körperlich definiert war, während wir es heute eben anders sehen müssen, weil geistige leistung zum überleben heutzutage wichtiger ist als körperliche. daher die korrektur mag zwar der körperlichen evolution ein schnippchen schlagen aber die gesellschaftschlich relevante ist die geistige und da wir das gehirn noch längst nich in allen ausmassen verstanden haben, wage ich es mal zu bezweifeln,dass da innerhalb der nächsten 50-100 jahre eingriffe erfolgen. Und zum ausgangspost gerade die verbesserte ernährung und die umweltbedingungen als begleitumstand beeinflusst die evolution schon seit langem, oder was meinst du warum frauen immer schmalere becken( ja das ist kein genetischer defekt sondern evolution!!!!!!!!!!!!!) kriegen und sich z.b. marathonleistungen immer mehr annähren. Die evolution ist körperlich bereits in vollem gange.

SuicideSquad
26. August 2004, 19:14
nichts anderes habe ich gesagt, obwohl man es treffender "de-evolution" nennen könnte. und um eben dieser vorzubeugen brauchen wir gentechnik. was das mit der intelligenz angeht, das ist nicht richtig, denn die "dummen" vermehren sich schneller als die gebildeten.

CraZyYoDa
26. August 2004, 19:18
und die bedeutung ist wohl klar manipulierst du den genpool, indem du schwächen aussiebst wird es eine tendenz zum durchschnitt geben, was die menschheit zur stagnation führt. ein genpool ist komplex und so billig wie manche sich das vorstellen ist gentechnik und eingriffe in hochkomplexe bereiche nicht und es wird noch mindestens 200 jahre dauern bis wir auch nur annährend verstehen. daher braucht man eine gesetzliche reglementierung der gentechnologie um zu verhindern das idioten in hochkomplexen dingen pfuschen deren konsequenzen sie nichtmal annährend ermessen können, Wohl gemerkt bin ich pro therapeutisches klonen, was körperliche krankheiten heilen hilft.

Omg du checkst es nicht oder? Wenn man genetisch in den genpool eingreift auf die intelligenz bezogen, also die schwächeren aussortiert wird man einen höheren durchschnittsiq erreichen, aber einen geringeren ausschlag nach oben, daher weniger einsteins, feynmans und gell-manns und damit einen geringeren wissenschaftlichen fortschritt------>stagnation
Außerdem ist therapeutisch klonen was z.b. bei herzkrankheiten etc hilft nicht vergleichbar mit eingriffen in den genpool , da das wahrscheinlich noch 500 jahre in der zukunft liegt.

PS: Wenn sich die dummen vermehren, warum steigt dann der durchschnittsiq und sinkt nicht? Und wie ich bereits sagte ist die vererbung von intelligenz gerade nicht so das dumme menschen dumme kinder kriegen. Das ist leider eine lächerliche vorstellung, wie sie rassisten gerne hätten.

Brzelius
26. August 2004, 20:31
Original geschrieben von CraZyYoDa
Omg du checkst es nicht oder? Wenn man genetisch in den genpool eingreift auf die intelligenz bezogen, also die schwächeren aussortiert wird man einen höheren durchschnittsiq erreichen, aber einen geringeren ausschlag nach oben, daher weniger einsteins, feynmans und gell-manns und damit einen geringeren wissenschaftlichen fortschritt------>stagnation
Außerdem ist therapeutisch klonen was z.b. bei herzkrankheiten etc hilft nicht vergleichbar mit eingriffen in den genpool , da das wahrscheinlich noch 500 jahre in der zukunft liegt.
Du sagst also wörtlich, dass, wenn der Durchschnitt-IQ steigt, man weniger wissenschaftlichen Fortschritt kriegt? Das geht jetzt über meinen Horizont :eek3:

PS: Wenn sich die dummen vermehren, warum steigt dann der durchschnittsiq und sinkt nicht? Und wie ich bereits sagte ist die vererbung von intelligenz gerade nicht so das dumme menschen dumme kinder kriegen. Das ist leider eine lächerliche vorstellung, wie sie rassisten gerne hätten.
Und warum haben wir in letzter Zeit mehr wissenschaftlichen Fortschritt, wo der Durchschnitts-IQ doch steigt, wie du so treffend bemerkst?

Dass er steigt, liegt übrigens nicht daran, dass sich die "Dummen" schneller als die "Schlauen" vermehren, sondern einfach an der höheren intellektuellen Herausforderung im ständigen Alltagsleben heute, an anderen Schwerpunkten bei der Erziehung, an mehr zu lernendem Wissen und an den ständig steigenden Anforderungen für fast alle Arbeitsstellen. Wenn sich die "Dummen" nicht schneller als die "Schlauen" vermehren würden, wäre der Durchschnitts-IQ noch höher.

Außerdem reden wir überhaupt nicht davon, alle Dummen zu töten, sondern davon, durch Gentechnik der Evolution auf die Sprünge zu helfen, d.h. Menschen mehr positive Eigenschaften zu verleihen. Dazu zählt natürlich auch eine höhere Intelligenz, aber auch eine höhere Resistenz gegen Krankheiten, schnellere Regeneration, erhöhte Anpassungsfähigkeit, bessere DNA-Reparatur, bessere körperliche Leistungsfähigkeit, geringere Anfälligkeit gegen Zivilisationskrankheiten, die durch Bewegungsmangel und fettreiche Kost hervorgerufen werden und was der Dinge mehr sind.

CraZyYoDa
26. August 2004, 20:44
as i said tendiert der iq bei der vererbung zu einem durchschnitt, daher bricht die spitze weg, was heute nicht der fall ist da die genpoole ja noch unangetastet sind.Wo soll da also ein Widerspruch sein. Und da man genetisch noch lichjahre davon entfernt ist diese dinge zu entschlüsseln ist das ganze haltloses gebrabbel. Aktuell ist momentan nur therapeutisches klonen was nicht in den genpool eingreift oder wenn nur indirekt.Außerdem definiert sich meiner meinung nach ein mensch über seine stärken und seine schwächen, daher angenommen deine angesprochenen veränderungen wären möglich, hätten wir nicht eine glückliche gesellschaft sondern einen autoritären staat, eine elite die das ausnutzen würde. Dies hat schon Huxley in "brave new world" beschrieben und ich denke er hat recht. Und das ist eine zukunft in der ich nicht leben möchte. Oder glaubst du die ganze menschheit wird davon profitieren?was meinst du warum die usa getreide vernichten statt es nach afrika zu schicken...

life3
27. August 2004, 00:48
Original geschrieben von CraZyYoDa
as i said tendiert der iq bei der vererbung zu einem durchschnitt, daher bricht die spitze weg, was heute nicht der fall ist da die genpoole ja noch unangetastet sind.Wo soll da also ein Widerspruch sein. Und da man genetisch noch lichjahre davon entfernt ist diese dinge zu entschlüsseln ist das ganze haltloses gebrabbel. Aktuell ist momentan nur therapeutisches klonen was nicht in den genpool eingreift oder wenn nur indirekt.Außerdem definiert sich meiner meinung nach ein mensch über seine stärken und seine schwächen, daher angenommen deine angesprochenen veränderungen wären möglich, hätten wir nicht eine glückliche gesellschaft sondern einen autoritären staat, eine elite die das ausnutzen würde. Dies hat schon Huxley in "brave new world" beschrieben und ich denke er hat recht. Und das ist eine zukunft in der ich nicht leben möchte. Oder glaubst du die ganze menschheit wird davon profitieren?was meinst du warum die usa getreide vernichten statt es nach afrika zu schicken...

willst du mir erzählen, dass ein kind, das 2 eltern mit jeweils einem iq von 160 hat, eine geringere chance auf einen iq von 170 hat als ein kind, das 2 eltern mit jeweils einen iq von 40 hat? oO
Jetzt weiß ich auch warum die Affen mehr genies haben als die Menschen xD

Brzelius
27. August 2004, 05:14
Original geschrieben von CraZyYoDa
as i said tendiert der iq bei der vererbung zu einem durchschnitt, daher bricht die spitze weg, was heute nicht der fall ist da die genpoole ja noch unangetastet sind.Wo soll da also ein Widerspruch sein.
Jetzt denk nochmal drüber nach... wenn es theoretisch auf einmal keine Menschen mehr mit einem IQ unter 100 (nach heutiger Messung) geben würde, wäre der neue Durchschnitt von mir aus 110. *Selbst wenn* also der IQ, wie du meinst, immer zum Durchschnitt tendiert, tendiert er also damit zu einem höheren Durchschnitt. Die Gesellschaft ist intelligenter, die nächste Generation auch, also wo ist das Problem? Ich glaub, du hast da einen Knick in der Logik.
Und warum sollte die Spitze wegbrechen? Die Spitze, also die Leute mit dem höchsten IQ, bleibt doch unangetastet :stupid:

Leinad
27. August 2004, 06:45
Die würde auch nicht wegbrechen, da man die genetische Manipulation doch jederzeit wiederholen könnte.
Ich muss mich auch nochmal wiederholen, wieso nimmt jeder an wir würden uns noch zu irgendwelchen Superwesen weiterentwickeln.
Viele Tiere stagnieren seit Millionen von Jahren in ihrer Entwicklung oder haben sich sogar zurückentwickelt (aus unserer Perspektive heraus), die Natur hat keine Ziele wie immer "stärker, intelligenter, grösser, schneller etc.", sondern es geht um Effektivität und um die Sicherung der Rasse, wozu z.b. auch die Anpassung and die Umgebung gehört.
Würden Menschen z.b. auf dem Mond über Generationen leben, würde ihr Organismus sich durch die leichte Schwerkraft so verändern, dass sie auf der Erde nicht mehr überleben könnten, d.h. sie werden schwächer und das würde wir ja z.b. als Rückentwicklung empfinden.
Ausserdem kann es sowas wie einen absoluten Durchschnitt im menschlichen Genpool nicht geben, da immer wieder "Mutationen" auftauchen, z.b. hatte Einsteins Gehirn eine grössere Masse und einen Bereich den man bei "normalen" Menschen nicht findet, wäre es nicht wünschenswert solche "positiven" Abnormen der Natur, die aber keinen Zweck erfüllen und daher sich nicht durchsetzen, auf alle Menschen übertragen zu können?
Es gibt noch soviele Möglichkeiten die die derzeitigen Gene noch unterdrücken oder nicht ausschöpfen, weil es von der Natur halt als nicht notwendig gesehen wird ein "Überwesen" zu schaffen und stattet uns daher nur mit dem Notwendigsten aus.
Man muss befürchten, dass wir sogar irgendwann eine Rückentwicklung gerade im körperlichen Bereich machen, da wir lange nicht mehr so gefordert werden wie in Uhrzeiten.
Wer von uns will denn eines Tages als gebrächliches Objekt mit einem riesigen Kopf durch die Welt laufen?
Wäre es zudem nicht ebenfalls schön wenn wir hunderte von Jahre leben könnten?
Warum die Natur das nicht zulässt ist klar, aber durch die Wissenschaft haben wir eh jede gesunde Fortpflanzungsrate umgangen.
Bei Fliegen und Ratten hat man schon nachgewiesen das man das Leben der Versuchsobjekt durch genetische Eingriffe drastisch steigern kann.
Es ist praktisch nicht mehr als die Stoppuhr des eigenen Körpers langsamer ticken zu lassen und wie will man denn daran noch etwas verwerfliches finden.
Wir manipulieren unsere Umwelt und unseren Körper in einem so grossen Maße, wieso nicht auch unsere Gene.
Es geht hier nicht um oberflächliche Ideale, es geht darum grundsätzliche Fähigkeiten des Menschen zu erweitern, ihn robuster und konkurrenzfähiger zu machen.
Vielleicht ist es ja Teil der Evolution eines intelligenten Lebewesens an den Punkt zu kommen wo es nur noch durch den eigenen Eingriff an sich selber weiterentwickeln kann und man praktisch selber der verlängerte Arm der Natur ist. Sozusagen, dass die Natur uns die geistigen Fähigkeiten geben hat um genau alle Veränderungen vorzunehmen die notwendig sind.

CraZyYoDa
27. August 2004, 12:24
wieviel scheisse hier wieder verzapft wird..einstein hatte kein aussergewöhnlich grosses gehirn , seines war sogar für einen mann ehr klein. herrausragend war nur eine höhere nervenzellenkonzentration in manchen gebieten. Ausserdem das hirngröße nichts aussagt zeigt ja wohl, dass frauen kleinere gehirne als männer haben, in der regel heute aber die besseren schulischen leistungen abliefern.
Das der iq sich so vererbt sind nicht meine erkenntnisse, sondern die solcher elute die sich ihr ganzes leben damit beschäftigt haben.
Und das eine Elite etwas zum wohle aller menschen tun würde , wäre das erstemal in der gesamten menschehitsgeschichte.( angenommen man könnte irgendwann so eingreifen.
Und die leute die sagen es findet keine evolution statt labern auch wieder mal müll oder warum werden frauen im beckenbereich immer schmaler(männlicher), als folge der veränderten rolle der frau weg von der gebärmaschine. Wenn das keine evolution ist was dann..Ich glaube ihr vergesst dass ihr evolution an mickrigen masstäben wie eurem eigenen alter messt, das evolution aber ein unglaublich langsamer prozess ist.

CraZyYoDa
27. August 2004, 12:33
Außerdem vergesst ihr das gerade der tägliche kampf ums dasein den menschen zu dem gemacht hat was er ist. Wer macht den müll? wer wird handwerker? wenn alle einsteins wären? und welche folgen es hat, dass keine auslese mehr stattfindet-ja sie findet heute statt, auch wenn es nicht mehr um leben und tod dabei geht- kann man gar nicht ermessen eventuell eine träge menschliche rasse ohne antrieb die in müll und selbstzufriedenheit versinkt? Ich glaube ihr hattet noch keine drastischen lebenserfahrungen, weil ihr dann wüsstet, dass das besondere am menschen nicht seine konstitution ist, nicht sein intellekt, sondern seine gabe, sich situationen anzupassen, sich auf neue lebenumstände einstellen und sich selber zu ändern. Als diese sache sind folgen von krankheiten, von auslesen und von erfahrungen von schicksalsschlägen. Dieser eq ist eben nicht erbanlage, sondern jeder mensch, hat zu jeder zeit die chance sich und sein leben zu ändern. Nimmst du den menschen krankheiten, verhinderst schicksalsschläge stumpfen wir emotional ab und verlieren essentielle fähigkeiten, die unsere rasse zur heutigen größe geführt hat. Daher der versuch so gravierend in den menschlichen genpool einzugreifen hat negative folgen, die schlicht von leuten ignoriert werden? Oder glaubt ihr auch ein hässlicher mensch, kann mit einer schönheitsoperation besser geheilt werden, als wenn er sich so nimmt wie er ist und das leben geniesst.

life3
27. August 2004, 13:51
"Außerdem vergesst ihr das gerade der tägliche kampf ums dasein den menschen zu dem gemacht hat was er ist. Wer macht den müll? wer wird handwerker? wenn alle einsteins wären?"

die dümmeren einsteins

Clawg
27. August 2004, 14:28
Original geschrieben von life
"Außerdem vergesst ihr das gerade der tägliche kampf ums dasein den menschen zu dem gemacht hat was er ist. Wer macht den müll? wer wird handwerker? wenn alle einsteins wären?"

die dümmeren einsteins

Oder die, die sich die Technik nicht leisten koennen.

SuicideSquad
27. August 2004, 14:34
Original geschrieben von CraZyYoDa

Und die leute die sagen es findet keine evolution statt labern auch wieder mal müll oder warum werden frauen im beckenbereich immer schmaler(männlicher), als folge der veränderten rolle der frau weg von der gebärmaschine. Wenn das keine evolution ist was dann.. das ist keine evolution, das ist degenerierung. das schwache erbgut wird nicht aussortiert (schmale becken) und ziehen den durchschnitt runter.

Leinad
27. August 2004, 19:50
Original geschrieben von CraZyYoDa
wieviel scheisse hier wieder verzapft wird..einstein hatte kein aussergewöhnlich grosses gehirn , seines war sogar für einen mann ehr klein. herrausragend war nur eine höhere nervenzellenkonzentration in manchen gebieten. Ausserdem das hirngröße nichts aussagt zeigt ja wohl, dass frauen kleinere gehirne als männer haben, in der regel heute aber die besseren schulischen leistungen abliefern.
Das der iq sich so vererbt sind nicht meine erkenntnisse, sondern die solcher elute die sich ihr ganzes leben damit beschäftigt haben.
Und das eine Elite etwas zum wohle aller menschen tun würde , wäre das erstemal in der gesamten menschehitsgeschichte.( angenommen man könnte irgendwann so eingreifen.
Und die leute die sagen es findet keine evolution statt labern auch wieder mal müll oder warum werden frauen im beckenbereich immer schmaler(männlicher), als folge der veränderten rolle der frau weg von der gebärmaschine. Wenn das keine evolution ist was dann..Ich glaube ihr vergesst dass ihr evolution an mickrigen masstäben wie eurem eigenen alter messt, das evolution aber ein unglaublich langsamer prozess ist.

ich sprach von Masse nicht von Grösse, ausserdem der Punkt war Einsteins Gehirn hatte Bereiche die so nicht im Normalfall vorkommen.
Und wenn wir beim Menschen von Evolution sprechen, dann ja von Weiterentwicklung und das bei Frauen der Beckenbereich schmaler wird ist natürlich Folge der Ernährung und der geringer werdenden Zahl an Kindern, muss aber sicherlich nicht als eine positive Entwicklung angesehen werden.
Meine Aussage das wir keine grossartigen Veränderungen in _positiver_ hinsicht erwarten können bleibt bestehen.

SuicideSquad
27. August 2004, 19:59
Original geschrieben von Leinad

und das bei Frauen der Beckenbereich schmaler wird ist natürlich Folge der Ernährung und der geringer werdenden Zahl an Kindern, muss aber sicherlich nicht als eine positive Entwicklung angesehen werden.
wie bitte? das ist doch völlig unlogisch, wieso wird bei besserer ernährung das becken kleiner? bei unterernährung könnt ich das ja verstehen. und das mit weniger kindern ist sowieso unsinnig, wie sollte das einfluss auf das erbgut haben? die becken werden ja auch nicht breiter während man kinder bekommt.
es ist doch eher so, dass die frauen mit dünnen becken nicht mehr sterben bei der geburt und ihr erbgut weitergeben.

Zwaps
27. August 2004, 22:57
Ich denke, euer Problem ist, dass ihr euch nicht an die Maßstäbe der Evolution gewöhnen könnt.
Es handelt sich hier um Millionen von Jahren!
Suicide Squad will durch gezielte Erbkontrolle vermeindlich bessere Menschen innerhalb von wenigen Generationen züchten, aber so hat die Natur noch nie funktioniert.

Unmittelbare Probleme oder medizinische Verbesserung tut dem "Erbgut" gar nichts. Viel mehr werden die biologischen Tendenzen im Endeffekt von der Umgebung vollzogen.

Es ist nunmal nicht der Fall, dass, wenn wir nur perfekte Menschen züchten, in 1000 Jahren nur noch perfekte Nachkommen haben.
So funktioniert das nicht!

Eure Perspektive ist zu klein. Sicher, sein eigenes kleines, unbedeutenes Leben richtig einzuschätzen ist nicht einfach, aber Suicide, versuch doch einfach mal dieses 1/10000000000000000 der Evolution, die wir Menschen überhaupt über Medizin verfügen, richtig einzuordnen.

Die menschliche Evolution wird im Endeffekt auf langfristigere Veränderungen reagieren, die auf unseren Lebensraum einwirken. Und da liegt auch der Punkt.
Unsere niedliche Zivilisation wird das kaum beeinflussen können, wer das glaubt ist überheblich.

Zwaps
27. August 2004, 23:05
Und Suicide, wenn ein Schritt in der Evolution ab jetzt bedeuten würde, dass nur noch die Hälfte der Babys lebensfähig wären, oder uns doppelt so viele Arme wachsen, oder wir alle 50% an Intelligenz verlieren, könntest du das entscheiden und umsetzen?

Evolution bedeutet nicht zwangsläufig die Stärkung des Individuums, und genau das versuchst du zu erreichen.
Es gab Dinosaurier, die waren überdurchschnittlich intelligent, und unangetastet mächtig, doch die "unbedeutenden" und "beherrschten" Säugetiere überlebten.

Scarab
27. August 2004, 23:08
Millionen von Jahren hat das von Wolf zu Pudel aber nicht gebraucht ... soviel zum Thema Maßstäbe. :ugly:

Clawg
27. August 2004, 23:17
Original geschrieben von Medion
Millionen von Jahren hat das von Wolf zu Pudel aber nicht gebraucht ... soviel zum Thema Maßstäbe. :ugly:

Jo, Aussehen geht relativ schnell, v.a. weil man sofort sieht was los ist und sehr gezielt auswaehlen kann. Du nimmst halt zwei kleinere Woelfe, die dann auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kleine Woelfe zeugen.

Bei so Dingen wie Muskelkraft oder Denkvermoegen sieht es aber schon wesentlich schwieriger aus. Klar kann man Muskel- oder Intelligenzprotze produzieren, dass jene aber dann nicht Knochenprobleme haben werden oder wahnsinnig werden steht auf einem anderen Blatt.

Noch viel schwieriger sieht es beim Netz des Immunsystems aus, da gibts (ueberspitzt formuliert) kein skalares Gen, das man einsetzt und der Mensch ist immun gegen alle Krankheiten :o

Bis Gentechnik tatsaechlich direkt auf Erbgut angewendet werden kann, sind noch ziemlich viele Fragen zu loesen. Ein Programm vom Binaerformat in einen verstaendlichen Sourcecode zu verwandeln ist dagegen ein Kinderspiel :-) Man koennte nicht digital 'rechnen', alle Teile haben einen Einfluss aufeinander etc. etc.

life3
28. August 2004, 00:12
Original geschrieben von zwaps
Die menschliche Evolution wird im Endeffekt auf langfristigere Veränderungen reagieren, die auf unseren Lebensraum einwirken. Und da liegt auch der Punkt.
Unsere niedliche Zivilisation wird das kaum beeinflussen können, wer das glaubt ist überheblich.

Wenn die Gesellschaft aber langfristig existiert, beeinflusst sie sehr wohl gravierend die evolution. Und in "kurzer" Zeit wird auch das menschliche Genom vollständig entschlüsselt sein. Wenn man dann hier eingreift, wird das die Evolution vollständig aushebeln.
Wer glaubt, dass in Zukunft die menschliche Entwicklung von der Evolution und nicht von den Menschen selber beeinflusst wird, ist einfach nur naiv..

SuicideSquad
28. August 2004, 00:53
#2

außerdem habe ich nie was von menschen züchten gesagt. es werden eben möglichst flächendeckend die für uns positiven eigenschaften gestärkt und fertig. das kann man ja auch alle 5 generationen wiederholen um den genpool "sauber" zu halten.

CyoZ
28. August 2004, 01:31
Wir haben es einfach nicht nötig uns weiterzuentwickeln, deswegen tuen wir es auch nicht.

Ich denke, dass sich bei größeren genetischen Eingriffen in das Erbgut (Designerkinder) der Genpool der Menschheit drastisch ändern würde und es wäre fatal.
Objektiv betrachtet gibt es keine guten und schlechten Eigenschaften eines Menschen, sondern nur unterschiedliche. Massive Eingriffen in unser Erbgut, würden bei unserer geringen Erfahrung in diesem Bereich nur dazu führen, dass die Vielfalt des menschlichen Genoms eingeschränkt wird.
Solange es nocht eine so große Population an Menschen gibt, gibt es keinen Grund diese Vielfalt einzuschränken.

Andererseits die "Evolution" der Gedanken/Ideen/Methoden (auch Meme genannt) für den Menschen viel wichtiger geworden (so hat sich das Mem elektrisches Lich gegenüber dem Mem Kerzelicht durchgesetzt - ihr wisst was ich meine)
Es könnte wiederrum fatal sein dieses Mem der Genetik in seiner "Evolution" einzuschränken. So könnten doch die Erfahrungen dieses Mems und eines Tages vor dem Aussterben bewahren.
Bei schädlichen Auswirkungen würde sich dieses Mem nicht durchsetzen; vielleicht wird sein PLatz von einem anderen analogen Mem eingenommen? (vielleicht die Verbindungen von Mensch und Roboter, oder die Entwicklung der KI)

Alles in allem: Ich habe mir noch keine feste Meinung über die Genetik gebildet.

Leinad
28. August 2004, 01:50
Original geschrieben von SuicideSquad
wie bitte? das ist doch völlig unlogisch, wieso wird bei besserer ernährung das becken kleiner? bei unterernährung könnt ich das ja verstehen. und das mit weniger kindern ist sowieso unsinnig, wie sollte das einfluss auf das erbgut haben? die becken werden ja auch nicht breiter während man kinder bekommt.
es ist doch eher so, dass die frauen mit dünnen becken nicht mehr sterben bei der geburt und ihr erbgut weitergeben.

Das mit der Ernährung ist auch nur ein Teilgrund und etwas komplexer, aber durch unsere veränderte Nahrungswahl ändert sich auch der Körperbau und natürlich hat es Auswirkungen, wenn Frauen weniger Kinder kriegen, der Beckenbereich muss weniger belastbar sein und nicht zu vergessen sind unsere Umgebung und die geänderten Anforderungen.
Ausserdem solltest du dir das nicht so eingeschränkt über eine Generation sehen, sicherlich ändert sich das Becken einer Frau nicht während sie Kinder kriegt, aber die Natur stellt sich auf bestimmte Sachen ein, wenn ein grosses Becken nicht mehr notwendig ist, dann wird es halt kleiner (und es reicht ja immer noch aus).
Erbgut ist nichts was 1:1 bestehenbleibt oder 1:1 weitergegeben wird.

Leinad
28. August 2004, 02:04
Original geschrieben von zwaps
Ich denke, euer Problem ist, dass ihr euch nicht an die Maßstäbe der Evolution gewöhnen könnt.
Es handelt sich hier um Millionen von Jahren!
Suicide Squad will durch gezielte Erbkontrolle vermeindlich bessere Menschen innerhalb von wenigen Generationen züchten, aber so hat die Natur noch nie funktioniert.

Unmittelbare Probleme oder medizinische Verbesserung tut dem "Erbgut" gar nichts. Viel mehr werden die biologischen Tendenzen im Endeffekt von der Umgebung vollzogen.

Es ist nunmal nicht der Fall, dass, wenn wir nur perfekte Menschen züchten, in 1000 Jahren nur noch perfekte Nachkommen haben.
So funktioniert das nicht!

Eure Perspektive ist zu klein. Sicher, sein eigenes kleines, unbedeutenes Leben richtig einzuschätzen ist nicht einfach, aber Suicide, versuch doch einfach mal dieses 1/10000000000000000 der Evolution, die wir Menschen überhaupt über Medizin verfügen, richtig einzuordnen.

Die menschliche Evolution wird im Endeffekt auf langfristigere Veränderungen reagieren, die auf unseren Lebensraum einwirken. Und da liegt auch der Punkt.
Unsere niedliche Zivilisation wird das kaum beeinflussen können, wer das glaubt ist überheblich.

Jetzt kommst du hier wieder mit SciFi.
Es geht hier nicht um den perfekten Menschen, genauso wie es bei der Medizin darum geht Überwesen oder Unsterblichkeit zu schaffen.
Wieso muss man bei dem Thema immer direkt in extreme verfallen?
Nur weil man z.b. Organe transplantiert geht es einem doch auch nicht darum die Natur auszutricksen oder zu umgehen.
Wer bitte sagt dir denn, dass die Gentechnik nicht genau das ist was die "Natur" vorhergesehen hat?
Die Natur hat uns die geistigen Fähigkeiten und damit alle ihre Konsequenzen gegeben.
Aber bist du wirklich so arrogant und denkst nur weil wir uns vom Affen zum Menschen entwickelt haben, dass da noch eine Steigerung kommen muss, dass es unsere Bestimmung ist zu Überwesen zu werden?
Vielleicht hat die Menschheit auch gar nicht die Zeit um auf die Evolution zu warten, denn unsere kulturelle und soziale Entwicklung geht dermassen schnell voran, dass unsere evolutionäre Entwicklung gar nicht hinterherkommt.
Nur bestehen eben diese kulturellen/sozialen Probleme und die Gentechnik mag die einzige Lösung sein diese rechtzeitig zu lösen.
Die Natur wird uns von sich aus bestimmt nicht die Lösungen geben, viele Arten sterben aus, weil diese aus der Sicht der Natur keine Berechtigung mehr haben oder viele entwickeln sich nicht mehr weiter, Krokodille haben sich seit den Dinosauriern nicht weiterentwickelt und wieso sollten wir es tun, gibt es irgendeinen Anlass?
Unsere Körper sind derzeit absolut ausreichend um zu überleben und sich fortzupflanzen, unsere Umgebung wird sich auch nicht grossartig verändern.
Die 3 grossen Gründe für jegliche Evolution: Überleben, Fortpflanzung, Anpassung an die Umgebung, alle diese sind bei uns nach wievor ausreichend abgedeckt.
Es redet hier auch keiner von Aberwitzigen Experimenten oder Veränderungen, keiner will mit Flügeln durch die Gegend laufen und jeglicher genetischer Eingriff wird sowieso lange studiert und getestet werden müssen, aber die Gentechnik wird Schritt für Schritt kommen und irgendwann die gleiche Rolle spielen wie heutzutage die Krebsvorsorge oder ähnliche Dinge, sie wird als Teil der Medizin und der Verbesserung unserer Lebensqualität angesehen werden.
Und Cyoz, das Erbgut ist so gross und komplex, es werden eher Detailverbesserungen vorgenommen werden und nicht eine komplette Runderneuerung.
Man wird vor allem darauf schauen uns robuster und intelligenter zu machen, unsere vorhandenen Eigenschaften weiter auszubauen und zu verbessern bzw. das Maximum rauszuholen.
Viele Menschen werden mit genetischen Vorteilen geboren, genau solche wird man versuchen auf die Masse zu übertragen.

Clawg
28. August 2004, 02:11
Original geschrieben von life


Wenn die Gesellschaft aber langfristig existiert, beeinflusst sie sehr wohl gravierend die evolution. Und in "kurzer" Zeit wird auch das menschliche Genom vollständig entschlüsselt sein. Wenn man dann hier eingreift, wird das die Evolution vollständig aushebeln.
Wer glaubt, dass in Zukunft die menschliche Entwicklung von der Evolution und nicht von den Menschen selber beeinflusst wird, ist einfach nur naiv..

Ehm, entschluesseltes Erbgut heisst nichts anderes als dass die Folge der 4 Buchstaben bekannt ist...

Das ist mehr oder weniger eine paar MB (?) grosse Datei, ueber deren Funktionsweise noch relativ wenig bekannt ist, geschweige denn die 'Hardware' auf dem das ganze laeuft.
Die (Bio)Informatik ist da noch weit davon entfernt das in ein verstaendliches (und somit programmierbares) System zu setzen.
Klar kann ich Gene kopieren, Gene neuschreiben (und vor allem genau vorhersagen zu koennen, was das bewirkt) ist dagegen extrem schwierig.

Neben der unmittelbaren Wirkung (z.B. Aufbau von Proteinen) gibt es ja auch langfristige Wirkungen (z.B. Schutz des Erbguts vor Krebs mittels Introne) die unabsehbar sind.

Auch baut sich eine DNA nicht aus dem Nichts auf sondern waechst ja im Mutterleib auf, ist da schon vielen Stoffen ausgesetzt, dann die Erziehung, Einwirkung der Gesellschaft etc.
Vor allem letzteres ist bei Veraenderung der Genstruktur fuer das Gehirn sehr schwierig zu manipulieren.

Gast
28. August 2004, 02:23
hab neulich ne reportage im 2. darüber gesehen... war sehr aufschlussreich.
in indien z.b. gabs 3 grosse saatgut-anbieter, der eine hat den anderen geschluckt und dann kam ein unternehmen aus den usa und hat beide geschluckt.
resultat: das ami-unternehmen bietet nur noch gentechnisch verändertes saatgut an, welches zudem unfruchtbar ist, d.h. nachdem die pflanze ausgewachsen ist kann man sie ernten und muss dann neu säen, weil die samen unfruchtbar sind. versprochen wurde eine resistenz gegen parasiten (im konkreten fall bei baumwolle), die aber in der realität schlichtweg nicht existiert hat.
d.h. unterm strich für die bauern: kosten für saatgut 10x so hoch, keine einsparungen an pflanzenschutzmittel möglich, abhängigkeit vom agrar-unternehmen bzw. dem gen-saatgut (jedes jahr neues saatgut kaufen!).

das könnt ihr befürworten?
das argument, dass man mit gentechnik den welthunger besiegt ist so weit hergeholt, wie, dass atombomben frieden schaffen.
es handelt sich beim notstand in den ländern der "3. welt" nicht um eine unterversorgung mit lebensmitteln, sondern die verteilung ist unfair. die welt produziert locker genug ertrag, um jeden einzelnen menschen ausreichend zu versorgen, nur fressen die industrieländer eben bedenkenlos und in afrika kucken bei dürre viele tausend menschen in die röhre.

anderes beispiel: man hat lachsen ein menschliches wachstumsgen eingesetzt. die lachse wurden 6x so gross wie ihre artgenossen. allerdings sind auch sie wieder (gewollt) steril. die frage ist jetzt nur: wer überprüft die zucht von genlachsen? wer schaut jedem einzelnen fisch unter den rock, um zu sehen, ob er tatsächlich zeugungsunfähig ist? wenn er das nämlich nicht ist und z.b. bei einem sturm freikommt vermehrt er sich unkontrolliert (natürlich bei fortpflanzung dominant, d.h. seine nachkommen werden auch alle das menschliche wachstumsgen tragen) mit unabsehbaren folgen für unsere umwelt.

also ich finde gentechnik gehört verboten. es ist ein versuch des menschen, schöpfer zu spielen, nur hat man nicht genug informationen, welche folgen sein handeln haben könnte.

übrigens hat man das gen auch mal bei nem schwein eingesetzt; die arme sau war blind, steril (diesmal ungewollt!) und konnte nicht richtig stehen, weil es am ganzen körper mit muskeln überwuchert war. man hat ein foto gesehen, der fotograf sagte, er musste das schwein gegen ein brett lehnen, damit es nicht umfällt.

KONTRA gentechnik!

CyoZ
28. August 2004, 02:57
Original geschrieben von mAiLmAn

Beispiel1

das könnt ihr befürworten?
das argument, dass man mit gentechnik den welthunger besiegt ist so weit hergeholt, wie, dass atombomben frieden schaffen.
es handelt sich beim notstand in den ländern der "3. welt" nicht um eine unterversorgung mit lebensmitteln, sondern die verteilung ist unfair. die welt produziert locker genug ertrag, um jeden einzelnen menschen ausreichend zu versorgen, nur fressen die industrieländer eben bedenkenlos und in afrika kucken bei dürre viele tausend menschen in die röhre.

Beispiel2

also ich finde gentechnik gehört verboten. es ist ein versuch des menschen, schöpfer zu spielen, nur hat man nicht genug informationen, welche folgen sein handeln haben könnte.

Beispiel3

KONTRA gentechnik!

Die ersten menschlichen Wesen, die Feuer gemacht haben, haben sich auch die Finger verbrannt. Die Welt ist außerdem nicht verbrannt.

Die ein gentechnischer veränderter Organismus hätte in der Natur die gleichen Folgen wie eine Mutation eines Organismus. Ein Lebenwesen mit "neuen" Eigenschaften muss erst beweisen, dass es in freier Wildbahn fortplflanzungsfähig ist. So würde die Entwicklung eines Schutzes gegen Parasiten die veränderte Pflanze zwar gegen einen Fressfeind schützen, jedoch müsste sie für den jeweiligen Schutzmechanismus auch zusätzliche Nährstoffe aufnehmen, die sie ohne Dünger vielleicht in der Natur nicht vorfindet.

Natürlich könnte der gentechnisch Veränderte Organismus auch in der Natur sehr erfolgreich sein, was wahrscheinlich andere Arten verdrängen würde. Das wäre aber alles andere als ein unnatürlicher Vorgang. Artensterben gab es schon vor dem Menschen.

Nichtsdestotrotz könnte das kurzfristig für große Probleme sorgen, doch ich denke dass das Potential der Gentechnik ihren Gefahren überwiegt. MIt hilfe von Gentechnik könnten viele Ernährungsprobleme gelöst werden.

Clawg
28. August 2004, 03:40
Original geschrieben von CyoZ

Die ersten menschlichen Wesen, die Feuer gemacht haben, haben sich auch die Finger verbrannt. Die Welt ist außerdem nicht verbrannt.


Abwarten.



Die ein gentechnischer veränderter Organismus hätte in der Natur die gleichen Folgen wie eine Mutation eines Organismus. Ein Lebenwesen mit "neuen" Eigenschaften muss erst beweisen, dass es in freier Wildbahn fortplflanzungsfähig ist. So würde die Entwicklung eines Schutzes gegen Parasiten die veränderte Pflanze zwar gegen einen Fressfeind schützen, jedoch müsste sie für den jeweiligen Schutzmechanismus auch zusätzliche Nährstoffe aufnehmen, die sie ohne Dünger vielleicht in der Natur nicht vorfindet.


So funktioniert das nicht.




Natürlich könnte der gentechnisch Veränderte Organismus auch in der Natur sehr erfolgreich sein, was wahrscheinlich andere Arten verdrängen würde. Das wäre aber alles andere als ein unnatürlicher Vorgang. Artensterben gab es schon vor dem Menschen.


Ja, aber es ist immer recht ungemuetlich in der Zeit, in der sich die Oekologie an so etwas anpassen muss :)



Nichtsdestotrotz könnte das kurzfristig für große Probleme sorgen, doch ich denke dass das Potential der Gentechnik ihren Gefahren überwiegt. MIt hilfe von Gentechnik könnten viele Ernährungsprobleme gelöst werden.

Es gibt einige Indizien, dass der AIDS Virus kuenstlich hergestellt wurde (erster Fall in den USA, nicht in Afrika + erster Fall faellt ungefaehr mit Zeitpunkt zusammen, zu dem kuenstlich hergestellte Viren moeglich waren). Der bewirkt tatsaechlich eine Loesung der Ernaehrungsprobleme :8[:

Naja, mit Gentechnik kann man ne Menge Unsinn machen aber auch eine Menge Sinn. Die Frage ist weniger "Pro oder Kontra", eher "Wie koennen wir damit leben".

shaoling
28. August 2004, 03:41
Ich danke Gott, dass ich im Jahre 1987 geboren wurde. Wenigstens stellt man sich heute die Fragen noch und akzeptiert noch nicht ihre Antworten...

Clawg
28. August 2004, 03:52
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich danke Gott, dass ich im Jahre 1987 geboren wurde. Wenigstens stellt man sich heute die Fragen noch und akzeptiert noch nicht ihre Antworten...

Was ist so schlecht an Jahren wie z.B. 1982? :mad:


:elefant:

Brzelius
28. August 2004, 03:58
Es wurde ja schon von Leinad, Suicide und Cyoz das Meiste gesagt... aber paar Sachen bleiben noch anzumerken.

Wer meint, dass Gentechnik unnütz ist, weil die Menschheit doch zahlreich genug vertreten ist und nicht vom Aussterben bedroht > Schwachsinn, genau das ist ja *auch* ein Problem, das man mit Gentechnik angehen kann. Wir sind zu häufig, mit allen sich ergebenden gesundheitlichen, gesellschaftlichen und und umweltschädlichen Effekten.
Außerdem, mit diesem Argument: Warum sollte man überhaupt irgendetwas erforschen? Die Menschheit ist ja nicht vom Aussterben bedroht, lasst uns wieder in die Höhlen kriechen.

Wer contra Gentechnik ist, das ist sein gutes Recht. Ich war ursprünglich auch gegen das lustige Rumexperimentieren mit verschiedenen Genen und das Züchten von verunstalteten Versuchstieren... aber eigentlich kann man es gar nicht anders machen. Ohne Experimente läuft nichts, und wer solche Sachen aufhalten will, soll es ruhig versuchen. Gegen diese Technologie kann man in einer globalen Gesellschaft nichts machen, denn sie birgt ganz erhebliches, vielleicht sogar bisher nie dagewesenes, wirtschaftliches und wissenschaftliches Potenzial.
Man kann diese Technologie einfach nicht durch Simulationen erforschen, dazu ist sie noch zu komplex und unverstanden. Ohne Experimente wird man keinen Schritt weiter kommen.

Und wer gegen die Gentechnologie ist, weil die armen Bauern in Indien jetzt teures Gensaatgut kaufen müssen, das keine Vorteile hat, da ein amerikanisches Unternehmen sich das Monopol gesichert hat > das hat *überhaupt nichts* mit Gentechnologie an sich zu tun, eher mit dem wirtschaftlichen System...

Die Gentechnologie ist ja erstmal auch nicht dazu da, lauter Einsteins mit Schwarzeneggermuskeln, Krebsimmunität und breiter Krankheitsresistenz zu züchten. Es geht in den nächsten paar hundert Jahren erstmal um das Verstehen und schrittweise Verbesserung der Eigenschaften von Pflanzen, Tieren, Bakterien, Viren und auch Menschen.
Durch die Gentechnologie lassen sich alle katalogisierten Arten irgendwann wieder züchten und somit vor dem Aussterben retten... man kann Getreide mit Parasitenresistenz und mehr Ertrag züchten (ja, wenn man es richtig anfängt, solche Sorten gibts schon...), man kann Menschen in nächster Zukunft bei sehr vielen Krankheiten helfen usw.

Keine Technologie, bei der das positive Potenzial so offensichtlich ist, verdient es, vernachlässigt oder verboten zu werden.

@ Shao-Ling: Ich wäre froh, wenn ich 50.000 BC geboren worden wäre. Damals musste man noch keine Angst vor Terroristen oder einem Atomkrieg haben und die Konsequenzen der Gentechnologie waren zum Glück noch weiter weg. Mann, wäre ich froh gewesen... ich hätte nie etwas über zu groß geratene Lachse oder umfallende Schweine lesen müssen.

shaoling
28. August 2004, 04:18
Original geschrieben von [AMB]Claw


Was ist so schlecht an Jahren wie z.B. 1982? :mad:


:elefant: '82 geboren, wäre ich für BW wohl schon zu alt gewesen. :8[:



Brzelius,
deine Fortschritts-Euphorie in allen Ehren, aber bewahre mir lieber mein Affentum.

DoktorFaust
28. August 2004, 04:25
Deine Einstellung zu dem Thema ist bekannt, Shao-Ling. Nur hast du dich leider weder im letzten Gentechnik-Thread noch in diesem dazu herabgelassen, diese auch zu begründen und auf die Argumente der Gegenseite einzugehen.

cidos
28. August 2004, 04:28
Original geschrieben von SuicideSquad
durch unsere gute versorgung mit nahrungsmitteln und der medizin überleben ja inzwischen sehr viele, die früher "aussortiert" worden wären, oder sich nicht fortgepflanzt hätten. man könnte also sagen, der genpool verschrottet zwangsläufig. und dann pflanzen sich die sozial schwachen meist auch noch mehr fort als z.b. akademiker.

wenn also die selektion auch weiterhin nicht geschieht, ist da nicht die genetische verbesserung des menschen der einzige weg, die "qualität" zu sichern? mal von faschistischen methoden wie: "du darfst dich fortpflanzen, du nicht" abgesehen.

also: pro gentechnik!

nein
die qualität verschlechtert sich nicht
der genpool verschrottet nicht
wir befinden uns auch nicht in einer evolutionssackgasse
im prinzip steht in diesem topic ein haufen schrott
naja wenns euch spass macht
"ich sehe den wald vor lauter bäumen nicht" 8/

Arwing2
28. August 2004, 05:53
zu eurem genwahn kann ich nur eins sagen:

Packt euch kleinkinder, die die suppe der weisheit eimerweise anscheinend gegessen haben in den müllsack. hier wird von teilweiser sozialer ausgrenzung durch gentechnik geredet. und auf effizienz getrimmte menschen an positiven eigenschaften durch gentechnik. manche hier sind fast so arrogant wie jene die meinen, irgendwann den gentcode zu knacken, und damit gott zu spielen.

ein individum das geboren wird, wird von seinen genetischen eigenschaften mehrerer vorfahren beinflusst, und nicht nur von seinen eltern. mein bruder und ich sind ein gutes beispiel dafür. und viel intelligenz und ein geiler body durch genetik hilft nicht den geist durch arroganz und grössenwahn u. ä. zu bewahren.

wieviel scheiss geistige schulblagen- tiefflieger sind hier eigentlich unterwegs, um einen menschen durch gentechnik zu einem gleiheren menschen machen zu müssen als ander? das soll der weg der menschheit sein? das einige durch selektion besser sind als andere? so jetzt die herbe enttäuschung. ein vielfältiger genpool aus vielen vielen unterschiedlichen fähigkeiten und fertigkeiten, die erst im laufe eines menschenlebens angesammelt werden, geben einem menschen die möglichkeit seinem natürlichen nachkommen mölicherweise mit diesen eigneschaften aust´zustatten. und dann auch nicht unbedingt komplett. her zu einem teil. denn ein mench wird erst durch reife und lebenserfahrung zu dem was er ist.. und auch durch gewisse umstände im leben.

was die zukunft bereithält in der sache vermag ich kein stück zu behaupten, ausser das gentechnik kein mittel sein darf um über vermeintlcih "dümmere", oder "schwächere" zu herrschen. sie haben von natur aus das selbe recht sich zu vermehren wie jeder andere auch. und wenn diese leute dann vernünftiger sind, als die geistige elite, die einen polizei- oder sklavenstaat durch gentechnik will, dann zieh ich die vermeintlcih "dümmeren" menschen vor.

vielleicht komen einige leute hier im forum noch dahinter was es heisst respekt vor dem leben eines jeden menschen zu haben, und sich nicht aufgrund von intelligenz oder sonstwelchen vorteilen geistiger, oder körperlicher natur zu übermenschen aufschwingen. diese art von leute haben wie auch ohne gentechnik schon zu genüge. noch mehr davon dutrch gentechnik würde noch mehr schaden verursachen. oder glaubt jemand, die "dümmeren/schwächeren menschen würden einer gentechnischen elite aus freien tücken als sklaven , oder menschen zweiter klasse dienen????

denkt mal über eure meisten posts hier nach, und evt. über eure lebenseinstellung. geistig/körperlich überlegen heisst noch lange nicht, das man nicht fehlerfrei ist. vor allem nicht, was das eigene ego dann betrifft. denkt mal drüber nach, und kommt mir nicht mit fadenscheinigen wissenschaftlichen ausführungen von leuten die meinen sie hätten die natur im griff.....:lol:

Brzelius
28. August 2004, 06:13
Sehr amüsant ^^

Original geschrieben von Arwing
Packt euch kleinkinder, die die suppe der weisheit eimerweise anscheinend gegessen haben in den müllsack.
Interessante Grammatik. Inhalt keiner.

hier wird von teilweiser sozialer ausgrenzung durch gentechnik geredet. und auf effizienz getrimmte menschen an positiven eigenschaften durch gentechnik. manche hier sind fast so arrogant wie jene die meinen, irgendwann den gentcode zu knacken, und damit gott zu spielen.
Die Rechtschreibung und Grammatik werden interessanter.
Wo wird hier von sozialer Ausgrenzung geredet? Nirgends.
Wie wäre es damit:
Von Natur aus hat ein Mensch in einem Gebiet Vorteile, in einem anderen Nachteile. Es gibt auch genug Menschen, die fast nur Vorteile in sich vereinen, und viele, die einfach Pech haben, schwächlich, kränklich, nicht sehr intelligent oder alles zusammen sind. Und dann gibts noch die ganz armen Schlucker, die nur ein paar Monate oder Jahre zu leben haben, ohne etwas dafür zu können.
Das könnte man mit Gentechnik einerseits überhöhen, indem man die "Elite" noch intelligenter, widerstandsfähiger, wasweißich macht, aber andererseits wird es genauso zu einem Ausgleich kommen.
Denk mal an die ganzen Menschen, die mit einer Erbkrankheit auf die Welt kommen und wissen, dass sie mit 40 verrückt werden (Veitstanz), mit 30 ersticken (Mukoviszidose) oder dass sie auf jeden Fall mit 40 Dickdarmtumoren kriegen, wenn man ihn nicht entfernt (Morbus Crohn). Genau diesen Menschen könnte man theoretisch wunderbar helfen, und das ist ein *Ausgleich*, keine Ungerechtigkeit. Das ist im Prinzip das heutige Sozialsystem, das Benachteiligte bevorzugt, einen Schritt weiterentwickelt.


ein individum das geboren wird, wird von seinen genetischen eigenschaften mehrerer vorfahren beinflusst, und nicht nur von seinen eltern.
Quark.
Das Erbgut eines Menschen wird nur von dem seiner beiden Elternteile bestimmt, und von zufälligen Änderungen wie crossing over bei der Meiose oder seltenen Mutationen. Was du wahrscheinlich meinst, sind rezessive Gene, die bei der ersten Generation nicht zum Vorschein kommen, dann aber bei der zweiten wieder (z.B. beide Eltern braunhaarig, ein Kind blond). Das heißt aber keineswegs, dass hier Gene vom Großvater auf den Enkel übergesprungen sind, sie gingen den normalen Weg über die Eltern :eek3:

mein bruder und ich sind ein gutes beispiel dafür. und viel intelligenz und ein geiler body durch genetik hilft nicht den geist durch arroganz und grössenwahn u. ä. zu bewahren.
Hat das irgendjemand behauptet? Als ob es heutzutage keine Arroganz und Größenwahn gäbe, also inwiefern soll das schlimmer werden -.-

wieviel scheiss geistige schulblagen- tiefflieger sind hier eigentlich unterwegs, um einen menschen durch gentechnik zu einem gleiheren menschen machen zu müssen als ander?
Ist das nicht super-"political correct"? Wir wollen Menschen zu gleicheren Menschen machen. Wir verabreichen den Kranken eine Gentherapie, und sie sind gesund. Eine kleine Änderung vor der Befruchtung, und das Kind wird nicht mongoloid. Wir geben einem Asthmatiker eine Spritze, und er hat keine Allergie mehr. Soweit das theoretisch mögliche :D
Und jetzt erklär mir mal, was daran schlecht ist, die Menschen gleicher zu machen? (ja, ich hab schon verstanden, wie du das eigentlich gemeint hast, du "geistiger schubladen-tiefflieger")

das soll der weg der menschheit sein? das einige durch selektion besser sind als andere?
Das war schon immer der Weg der Menschheit und aller anderen Lebewesen auf unserem Planeten. Wenn dir das nicht passt, such dir ein Paralleluniversum, in dem du besser aufgehoben bist.

so jetzt die herbe enttäuschung. ein vielfältiger genpool aus vielen vielen unterschiedlichen fähigkeiten und fertigkeiten, die erst im laufe eines menschenlebens angesammelt werden, geben einem menschen die möglichkeit seinem natürlichen nachkommen mölicherweise mit diesen eigneschaften aust´zustatten. und dann auch nicht unbedingt komplett. her zu einem teil. denn ein mench wird erst durch reife und lebenserfahrung zu dem was er ist.. und auch durch gewisse umstände im leben.
Das hört sich an, als ob ein Besoffener zwanghaft versucht, etwas Hochphilosophisches von sich zu geben. Ich habs leider nicht ganz verstanden, nur ein paar Selbstverständlichkeiten konnte ich herauslesen, und die wurden hier auch bis jetzt nicht zur Sprache gebracht oder angezweifelt.

was die zukunft bereithält in der sache vermag ich kein stück zu behaupten, ausser das gentechnik kein mittel sein darf um über vermeintlcih "dümmere", oder "schwächere" zu herrschen.
Da sind wir uns einig. Ob sich das verhindern lässt, das wird man sehen bzw. man wird darauf hinarbeiten müssen.

sie haben von natur aus das selbe recht sich zu vermehren wie jeder andere auch.
Wir reden hier ebenfalls nicht von Euthanasie und Zwangssterilisation wie im 3. Reich. Wir reden hier von Gentechnologie, und wenn du deine Gedanken nicht auf dieses Thema lenken kannst, dann mach wieder einen 3.Reich-Thread auf.

und wenn diese leute dann vernünftiger sind, als die geistige elite, die einen polizei- oder sklavenstaat durch gentechnik will, dann zieh ich die vermeintlcih "dümmeren" menschen vor.
vielleicht komen einige leute hier im forum noch dahinter was es heisst respekt vor dem leben eines jeden menschen zu haben,
Niemand will Leute umbringen. Zeig mir eine Stelle.

und sich nicht aufgrund von intelligenz oder sonstwelchen vorteilen geistiger, oder körperlicher natur zu übermenschen aufschwingen. diese art von leute haben wie auch ohne gentechnik schon zu genüge. noch mehr davon dutrch gentechnik würde noch mehr schaden verursachen. oder glaubt jemand, die "dümmeren/schwächeren menschen würden einer gentechnischen elite aus freien tücken als sklaven , oder menschen zweiter klasse dienen????

denkt mal über eure meisten posts hier nach, und evt. über eure lebenseinstellung. geistig/körperlich überlegen heisst noch lange nicht, das man nicht fehlerfrei ist. vor allem nicht, was das eigene ego dann betrifft. denkt mal drüber nach, und kommt mir nicht mit fadenscheinigen wissenschaftlichen ausführungen von leuten die meinen sie hätten die natur im griff.....:lol:
Ich kann nur sagen... du hast das Thema eindeutig verfehlt, und das mein ich ehrlich.

Arwing2
28. August 2004, 06:47
gegen ausmerzen von krankheiten wie z.b. erbgutschäden hab ich gar nix. hab auf diese andeutung aber bewusst oben verzichtet. wenn man mit gentechnik menschen helen kann, ist es gut. bevorteilt man damit andere, oder versucht damit anderen rechte/freiheiten zu nehmen, wird es immer leute geben wie mich die so denken und denen das nicht passen wird. das kann allein schon für unruhe/kriege führen. toll was wenn man ne ´kugel wegen so ner scheisse abkriegt, oder die geliebte frau/familie.

jeder, der die anderen zweifelhaften motive/missbräuche der gentechnik im negativen sinne bevorzugt/verteidigt, sei gesagt, das entsprechend denkende menschen auch mal die macht darüber erhalten werden, und sie missbrauchen und es deswegen evt. zu kriegen kommen wird.

Frage: ist die gentechnik das wert, nur weil ein paar leute des grössenwahns/herrscherwahns/neuen Rassenwahns durchdrehen?

entweder gentechnik im sinne zum wohle aller, oder es wird in zukunft darum kriege geben. sei es nur der moralischen auswirkungen wegen. es sind schon wegen weniger sachen sinnlose kriege geführt worden. und nur deswegen weil menschen die raffgier nicht hinten anstellen konnten, oder andere probleme. andere frage, was soll jetzt im sinne eines jeden einzelnen durch gentechnik erreicht werden? einige haben ja schon eine erschreckende meinung zu dem thema geschrieben.

grosse macht bedeutet auch grosse verantwortung.

aber grosse macht verführt auch viele menschen, die sie besitzen. war zu allen zeiten so, gestern wie heute. und gentechnik wird zu missbrauchzwecken/bevorteilung weniger eingesetzt werden. es sei denn wir haben vernünftigen umgang und gesetze dafür. nur mag ich das nicht wirklich glauben, wenn ich mir die geschichte der menschheit so ansehe.

es bleibt nur zu hoffen das die menschheit nach tausenden jahren zivilisationsgeschichte es schafft nicht durchzudrehen, und zu handeln wie man es von intelligenten vernunftbegabten zivilisationen erwarten könnte. ansonsten wird die zeit wieder einmal unser bester lehrer werden.

life3
28. August 2004, 07:25
Original geschrieben von [AMB]Claw


Ehm, entschluesseltes Erbgut heisst nichts anderes als dass die Folge der 4 Buchstaben bekannt ist...

Das ist mehr oder weniger eine paar MB (?) grosse Datei, ueber deren Funktionsweise noch relativ wenig bekannt ist, geschweige denn die 'Hardware' auf dem das ganze laeuft.
Die (Bio)Informatik ist da noch weit davon entfernt das in ein verstaendliches (und somit programmierbares) System zu setzen.
Klar kann ich Gene kopieren, Gene neuschreiben (und vor allem genau vorhersagen zu koennen, was das bewirkt) ist dagegen extrem schwierig.

Neben der unmittelbaren Wirkung (z.B. Aufbau von Proteinen) gibt es ja auch langfristige Wirkungen (z.B. Schutz des Erbguts vor Krebs mittels Introne) die unabsehbar sind.

Auch baut sich eine DNA nicht aus dem Nichts auf sondern waechst ja im Mutterleib auf, ist da schon vielen Stoffen ausgesetzt, dann die Erziehung, Einwirkung der Gesellschaft etc.
Vor allem letzteres ist bei Veraenderung der Genstruktur fuer das Gehirn sehr schwierig zu manipulieren.

das mag alles stimmen, ändert aber nix an meinen aussagen. In kurzer Zeit wird man in der Lage sein die Gene nach belieben zu ändern. Eine kurze Zeit kann schonmal ein paar millionen jahre sein (wie zwaps darlegt) und bis dahin, so bin ich mir sicher, haben wir das Problem längst gelöst...

Arwing2
28. August 2004, 07:42
joah möglich wärs. menschliche intelligenz ist zu einer menge fähig. wenns passiert, bitte nur mit vernunftbegabter anwendung:angel:

SuicideSquad
28. August 2004, 14:39
Original geschrieben von Leinad


Das mit der Ernährung ist auch nur ein Teilgrund und etwas komplexer, aber durch unsere veränderte Nahrungswahl ändert sich auch der Körperbau und natürlich hat es Auswirkungen, wenn Frauen weniger Kinder kriegen, der Beckenbereich muss weniger belastbar sein und nicht zu vergessen sind unsere Umgebung und die geänderten Anforderungen.
Ausserdem solltest du dir das nicht so eingeschränkt über eine Generation sehen, sicherlich ändert sich das Becken einer Frau nicht während sie Kinder kriegt, aber die Natur stellt sich auf bestimmte Sachen ein, wenn ein grosses Becken nicht mehr notwendig ist, dann wird es halt kleiner (und es reicht ja immer noch aus).
Erbgut ist nichts was 1:1 bestehenbleibt oder 1:1 weitergegeben wird. daraus schließe ich, dass du ein anhänger von lamarck bist?

OnkelHotte
28. August 2004, 15:22
Original geschrieben von Brzelius
Es wurde ja schon von Leinad, Suicide und Cyoz das Meiste gesagt... aber paar Sachen bleiben noch anzumerken.

Wer meint, dass Gentechnik unnütz ist, weil die Menschheit doch zahlreich genug vertreten ist und nicht vom Aussterben bedroht > Schwachsinn, genau das ist ja *auch* ein Problem, das man mit Gentechnik angehen kann. Wir sind zu häufig, mit allen sich ergebenden gesundheitlichen, gesellschaftlichen und und umweltschädlichen Effekten.
Außerdem, mit diesem Argument: Warum sollte man überhaupt irgendetwas erforschen? Die Menschheit ist ja nicht vom Aussterben bedroht, lasst uns wieder in die Höhlen kriechen.

Wer contra Gentechnik ist, das ist sein gutes Recht. Ich war ursprünglich auch gegen das lustige Rumexperimentieren mit verschiedenen Genen und das Züchten von verunstalteten Versuchstieren... aber eigentlich kann man es gar nicht anders machen. Ohne Experimente läuft nichts, und wer solche Sachen aufhalten will, soll es ruhig versuchen. Gegen diese Technologie kann man in einer globalen Gesellschaft nichts machen, denn sie birgt ganz erhebliches, vielleicht sogar bisher nie dagewesenes, wirtschaftliches und wissenschaftliches Potenzial.
Man kann diese Technologie einfach nicht durch Simulationen erforschen, dazu ist sie noch zu komplex und unverstanden. Ohne Experimente wird man keinen Schritt weiter kommen.

Und wer gegen die Gentechnologie ist, weil die armen Bauern in Indien jetzt teures Gensaatgut kaufen müssen, das keine Vorteile hat, da ein amerikanisches Unternehmen sich das Monopol gesichert hat > das hat *überhaupt nichts* mit Gentechnologie an sich zu tun, eher mit dem wirtschaftlichen System...

Die Gentechnologie ist ja erstmal auch nicht dazu da, lauter Einsteins mit Schwarzeneggermuskeln, Krebsimmunität und breiter Krankheitsresistenz zu züchten. Es geht in den nächsten paar hundert Jahren erstmal um das Verstehen und schrittweise Verbesserung der Eigenschaften von Pflanzen, Tieren, Bakterien, Viren und auch Menschen.
Durch die Gentechnologie lassen sich alle katalogisierten Arten irgendwann wieder züchten und somit vor dem Aussterben retten... man kann Getreide mit Parasitenresistenz und mehr Ertrag züchten (ja, wenn man es richtig anfängt, solche Sorten gibts schon...), man kann Menschen in nächster Zukunft bei sehr vielen Krankheiten helfen usw.

Keine Technologie, bei der das positive Potenzial so offensichtlich ist, verdient es, vernachlässigt oder verboten zu werden.

@ Shao-Ling: Ich wäre froh, wenn ich 50.000 BC geboren worden wäre. Damals musste man noch keine Angst vor Terroristen oder einem Atomkrieg haben und die Konsequenzen der Gentechnologie waren zum Glück noch weiter weg. Mann, wäre ich froh gewesen... ich hätte nie etwas über zu groß geratene Lachse oder umfallende Schweine lesen müssen.

ein gutes post, das ich rautieren kann!:top:

allerdings finde ich die these relativ gewagt zu behaupten, man könne bald alle katalogisierten züchten! aber tut hier nichts zur sache!

und zu den lachsen mal eben: die meisten transgenen versuchstiere sind in der freien wildbahn überhaupt nicht lebensfähig. das gilt für fast alle "haustierchen" der genetik wie e.coli, saccharomyces, c.elegans, drosophila, maus etc. die wahrschinlichkeit, dass sie transgenen eigenschaften in der umwelt erhalten bleiben sind in fast allen fällen verschwindend gering. ich würde auch meinen arsch darauf verwetten, dass der zuchtlachs in freier wildbahn eingehen würde!

in in der tat ist es so, dass veränderungen im erbgut seit millionen von jahren die evolution bestimmen.
wir menschen machen das aben nur mit der filigranität eines chirurgen, der die veränderungen eben nicht dem zufall überlasst sondern es gezielt durchführt!

shaoling
29. August 2004, 00:17
Original geschrieben von Doktor Faust
Deine Einstellung zu dem Thema ist bekannt, Shao-Ling. Nur hast du dich leider weder im letzten Gentechnik-Thread noch in diesem dazu herabgelassen, diese auch zu begründen und auf die Argumente der Gegenseite einzugehen. Ich bitte dich, du kennst meine Gründe.
Wenn ich sie wirklich noch einmal nennen soll, dann werde ich sie morgen formulieren. Dazu habe ich jetzt nicht die Lust.



Brzelius,
ich verstehe und achte deine guten Absichten, aber wie hoch ist der Preis dafür, den Lauf der Welt zu verändern? Ich weiß es nicht und ich will es auch gar nicht wissen. Menschen werden geboren und Menschen sterben - der eine früher, der andere später. So war es immer und so sollte es immer sein. Zumindest habe ich nicht vor, etwas daran zu ändern.

Die Gentechnik ist nur Teil eines allumfassenden Prozesses, deren Folgen niemand absehen kann. Genau deshalb bin ich froh, womöglich nicht mehr mit den Folgen leben zu müssen.

DoktorFaust
29. August 2004, 00:40
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich bitte dich, du kennst meine Gründe.
Nein, eigentlich nicht. Außer ich habe das Post verpasst, wo du sie genannt hast. Obwohl ich normalerweise keines deiner Posts verpasse, und deine Meinung sehr schätze und achte. Deshalb bin ich auch neugierig, wie du auf diese meiner Ansicht nach ziemlich abwegigen Einsichten kommst, zumal du nach eigener Aussage nicht religiös bist und das Sterben schon als die schlimmste aller Vorstellungen bezeichnet hast.

Und ich mag vielleicht nicht so intelligent sein wie du - das sei mal dahingestellt - aber eigentlich solltest du schon in der Lage sein, einen für mich (und die anderen hier vielleicht auch) nachvollziehbaren, vernünftigen und objektiven Gedankengang bezüglich deiner äußerst radikalen Ansichten zu formulieren. Wenn du keine Lust dazu hast, kannst du es natürlich auch bleiben lassen...

shaoling
29. August 2004, 03:32
Sieh, das ist schwierig. Ich bin mir über so vieles nicht im Klaren, dass es waghalsig erscheint, über das wenige, zu dem ich momentan so etwas wie eine, wenn auch zweifelsohne unschlüssige Meinung habe, Rechenschaft abzulegen.
Ich stelle mich nicht dagegen, Menschen, die an unheilbaren Krankheiten zu heilen, das Leben zu schenken, ganz und gar nicht. Mir steht auch nicht der Sinn danach, das Leid in der Welt vergrößern. Ich frage mich lediglich, womit all dies einhergeht.
Es geht mir darum, dass wir mit der Gentechnik und all ihren Möglichkeiten, ob gut oder schlecht, eine weitere Grenze überschreiten und wir haben der Grenzen viele überschritten.
Wir sind mächtig genug, sämtliches Leben auf diesem Planeten, uns selbst eingeschlossen, binnen weniger Augenblicke zu vernichten. Wir strotzen jeder Gewalt der Natur, wir entfernen uns von jeder Natürlichkeit, schaffen uns unsere eigene Welt, entziehen uns jeglicher Kontrolle und definieren Begriffe wie Menschlichkeit und Natürlichkeit überhaupt neu.
Man kann natürlich anführen, dass der Mensch selbst ja Produkt der Evolution sei und somit auch all sein Schaffen Teil und wiederum Produkt dieser Evolution, die man dann wohl als natürlich bezeichnen müsste, seien. Allerdings bin ich mir da nicht mehr so sicher.
Soweit ich das beurteilen kann, leben wir in einer recht grässlichen Welt. Ich hasse die Welt nicht und will nicht behaupten, dass sie niemals schlechter gewesen sei, aber ich habe meine Zweifel, wie es mit ihr weitergehen soll.
Die menschliche Entwicklung war, wie die Entwicklung im Allgemeinen, stets von Fortschritt geprägt. Dieser Fortschritt war Folge verschiedenster Ursachen, bis er begann, sich selbst zu begründen. Plötzlich war Fortschritt ein Zauberwort, dem eine Magie innewohnte, die der Hoffnung entsprang, alle Zukunft und aller Fortschritt könne die Welt nur besser machen. Dessen bin ich mir nicht so sicher.
Es fällt mir schwer, alles, was denke und fühle in Worte zu fassen. Vielleicht lässt es sich einfach nicht in Worte fassen oder ich kann schlichtweg die richtigen Worte nicht finden.
Es geht mir vor allen Dingen um Verantwortung. Wir reden hier über die Heilung von Krankheiten und schwelgen in Optimismus ob der offensichtlichen positiven Perspektiven, die sich uns durch diese neue Technologie offenbaren. Aber niemand sollte so naiv sein, zu glauben, dass es bei der Heilung von Krankheiten bleiben wird. Der Fortschritt selbst lehrt uns, dass er kein Ende nimmt und betrachtet man die Möglichkeiten der Gentechnik und gleichzeitig den menschlichen Ehrgeiz, so ist nicht davon auszugehen, dass die Vernunft am Ende den Sieg davon tragen wird.
Ich sprach von Verantwortung. Als Zerstörer trägt der Mensch schon jetzt eine immense Verantwortung und er hat sich dieser Verantwortung oft als nicht würdig erwiesen. Nun aber soll er Schöpfer werden. Er übergibt sich selbst die größte denkbare Verantwortung. In meinen Augen ist eben diese Verantwortung, die Kontrolle über das Leben, zu groß, als dass man sie dem Menschen anvertrauen sollte.
Freilich mag das für Brzelius und Konsorten so aussehen, dass der nette Wissenschaftler von nebenan mal eben an ein, zwei Genen herumschraubt und der kleine Tim kommt kerngesund auf die Welt, aber wir sollten, wenn wir schon von Gentechnik reden, auch die rosa Brille absetzen und der Realität ins Auge sehen: Dabei wird es nicht bleiben und gerade von diesem Szenario sind wir noch weit, weit entfernt. Da liegt anderes viel näher.
Brzelius hat gesagt, dass von Natur aus jeder Mensch mit gewissen Vor- oder Nachteilen bestückt ist. Der eine hat deren mehr, der andere ihrer weniger. Doch genau das ist es, was die Natur ausmacht. Nur so bleibt alles im Gleichgewicht. Die Alternative sieht so aus, dass alle Menschen nur noch Versionen eines bestimmen Ideals sind. Keine wünschenswerte Vorstellung, wenn du mich fragst.
Und wir sollten genau und zwar ganz genau wissen, wovon wir reden, wenn wir das Wort "künstliche Selektion" in den Mund nehmen.
Es gibt wichtigeres als ein makelloses Genom.
Du kannst es einmal ganz simpel sehen: Ein Mensch, der mit einem tödlichen Gendefekt geboren wird, muss früher sterben. Einen Mensch, der wegen eines Gendefekts nicht geboren wird, hat es niemals gegeben. Das ist sehr verwirrend.
Die Vorstellung, dass ich eventuell nicht geboren worden wäre, weil einem verrückten Wissenschaftler meine genetische Nase nicht gefallen hätte, ist in meinen Augen alles andere als erstrebenswert.

Wie man es auch dreht und wendet: Jede Medaille hat zwei Seiten.
Letztendlich ist es egal, was ich darüber denke. Ich will mir über so etwas auch eigentlich gar keine so großen Gedanken machen, wie ich mir überhaupt über die Frage, wie es mit unserer Welt weitergehen wird, nicht gerne Gedanken mache.
Ich mag es gerne einfach, natürlich, gut und diesem Ideal kommt unsere Welt nicht besonders nahe. Ich will nur mein Leben leben und irgendwann sterben, wenn ich damit fertig bin. Mehr brauche ich nicht, mehr will ich nicht.

MegaVolt
29. August 2004, 15:01
shaoling: wieso diese angst? das ganze ist eine sehr emotionale begründung, der man objektiv wenig entgegensetzen kann
ich kann diese zukunftsangst allerdings kein bischen nachvollziehen

wenn ich die wahl hätte mein kind normal auf die welt bringen zu lassen oder es vorher gentechnisch gegen viele krankheiten immun zu machen, wie könnte ich es dann als vater verantworten, mein kind "schwach", d.h. krankheitsanfällig, zu lassen? wie könnte ich ihm noch in die augen sehen wenn ich bei jeder erkältung wüsste "es ist meine schuld, dass du dies erleiden musst, ich wollte es dir nicht ersparen"

die menschheit hat sich ihrer verantwortung nicht würdig erwiesen? wie kommst du darauf? soweit ich weiß hat die atombombe für frieden gesorgt und wir haben unseren planeten noch nicht gesprengt ... zudem steigt der wohlstand auf dem ganzen planeten unaufhaltsam (dank der forschung)
ich sehe dein problem einfach nicht

CraZyYoDa
29. August 2004, 17:32
@megavolt die begründung ist mal sehr löcherig..
Ich erinnere an einkomplett ausgelöschtes atoll bei einem atomwaffentest, weil die forscher die freigesetzte energie nicht erwartet hatten, an den einsatz von giftgas im ersten weltkrieg, an den einsatz von napalmbomben im vietnamkrieg, den einsatz von vakuumbomben in tschetschenien und im irak krieg, eine beständige gefahr des terroranschlages mit einer schmutzigen bombe.
Gerade Forscher haben mit ihren oft gewissenlosen arbeiten einen anteil daran und haben keinerlei verantwortungsgefühl und courage gezeigt. Das macht forschung zu keiner schlechten sache und weissgott befürworte ich jeden wissenschaftlichen fortschritt, dennoch sollte sich jeder der diese richtung wählt bewusst sein, dass er auch verantwortung übernimmt.
Das ist auch die gefahr der genmanipulation, da nicht jedermann sie sich leisten kann, gerade bei überall kürzer tretenden kassen leistungen und steigender armut. Das heisst es wird in deutschland ein gefälle geben, was verglichen auf die dritte welt noch stärker auseinanderklafft. Darum sollte man in diesem fall auch reglementieren und eben nicht forschern komplett freie hand lassen. Und dieser punkt, dass schaffen einer de facto elite und die teilung einer welt nicht in arm und reich, sondern in genmanipuliert und "normal" ist etwas was keiner hier entkräftigen kann. Und bitte keine weltfremden posts, wie dann teilt die ganze menschheit eine technologie..da kann ich dann nur noch herzhaft lachen.
und therapeutisches klonen ist eben kein eingriff in den genpool, da der eingriff nicht direkt ins erbgut erfolgt, hier bitte ich doch zu differenzieren.gentechnik ist eben nicht gleich gentechnik.

MegaVolt
29. August 2004, 21:17
natürlich wurden waffen in kriegen eingesetzt, auch hier sehe ich das problem nicht ... die waffen haben viele menschen getötet, ja - na und? schlimmer als sich gegenseitig mit messern abzustechen ist das trotzdem nicht

es gibt auf dieser welt menschen, die leistung bringen können und solche, die es nicht können
diejenigen, die leistung bringen können, haben generell mehr geld und können sich deswegen wesentlich mehr erlauben als die leistungsschwachen
wenn nur die leistungsstarken in den genuss der vorzüge der gentechnik kommen ist das doch nur gerecht: der freie markt wird das schon regeln
natürlich werden "normale" kinder dann im nachteil gegenüber den genmanipulierten sein - na und? dann haben wir halt 1-2 generationen lang ein problem, dass sich bei größerem fortschritt von selbst löst
die kurzfristigen probleme sind aber minimal im vergleich zu dem unvergleichlichen langfristigen erfolg: der mensch macht sich selbst zum übermenschen! für diesen schritt würde ich alle faulen blätter die heute am baum des lebens hängen opfern ...

mamamia
29. August 2004, 21:55
"der mensch macht sich selbst zum übermenschen! für diesen schritt würde ich alle faulen blätter die heute am baum des lebens hängen opfern ..."

selten son scheiss gelesen, sorry ...

sind also leute, die nicht ganz so helle sind, behinderte und leistungsschwache abschaum dessen es sich zu entledigen gilt?
das gabs doch schonmal?! stichwort lebensborn

der mensch sollte gar nicht erst anfangen gott zu spielen, ich find die vorstellung pervers, dass sich eltern in zukunft ihr kind aussuchen und kreieren dürfen.

vermutlich wäre diese art medizinischer behandlung nur für reiche finanziell möglich, was nur zu einer verschärfung der gesellschaftlichen segregation führen würde.

olympia & co. würden langweilig, jahrhunderttalente gezüchtet im reagenzglas? übrigens grad ein netter artikel dazu im focus: "gendoping".

DoktorFaust
29. August 2004, 23:07
@Shao-ling:
In einem Punkt stimme ich dir zu: ich habe auch keine Lust, mir über solche Fragen zu lange meinen Kopf zu zerbrechen. Eigentlich liebe ich mein Leben viel zu sehr, um meine Zeit mit unsinnigen was-wäre-wenn-Debatten zu verschwenden. Trotzdem erlaube ich mir, auf deinen Beitrag einzugehen, auch wenn wir die Diskussion sicher nicht noch weitertreiben müssen.


Wir strotzen jeder Gewalt der Natur, wir entfernen uns von jeder Natürlichkeit, schaffen uns unsere eigene Welt, entziehen uns jeglicher Kontrolle und definieren Begriffe wie Menschlichkeit und Natürlichkeit überhaupt neu.
Wir definieren sie nicht neu, denn dazu müsste ja erstmal eine alte Definition dagewesen sein. Die einzig "natürliche" Definition des Menschen liegt in seiner tierischen Existenz, und dieser ist der Mensch entwachsen. Wo möchtest du anfangen, die Natürlichkeit der menschlichen Existenz zu definieren? In welchem Jahrhundert hätte man die Wissenschaft einstellen müssen, damit der Mensch auch heute noch "natürlich" leben würde? Die einzige Konstante der menschlichen Existenz ist die Veränderung. Dem Menschen wird nicht mehr das Maß an Natürlichkeit in die Wiege gelegt, das ein unbeschwertes Leben garantiert. Unsicherheit, Unstetigkeit und Komplexität sind die ureigensten Wesensmerkmale des menschlichen Lebens.
Im Gegensatz zum Tier ist es nicht nur des Menschen Fähigkeit sondern seine Pflicht, sich selbst zu definieren oder, anders ausgedrückt, zu lernen. Denn mit dem bewussten Dasein eines Menschen umzugehen, ist eine alles andere als leichte Aufgabe. All die grässlichen Dinge, die es heute auf der Welt gibt, sind keinesfalls die Ursache davon, dass sich der Mensch zu weit von irgendeinem natürlichen Zustand wegentwickelt hätte; sie sind Ursache davon, dass sich die Menschheit noch viel zu wenig entwickelt hat. Sie ist wie ein begabtes Kind, das mit außerordentlichem Potenzial gesegnet wurde, aber noch nicht gelernt hat, damit umzugehen.
Um eine weitere Analogie zu bemühen: der Mensch fällt nicht aus der Rolle, indem er mit Hilfe der Gentechnik versucht, Gott zu spielen. Gott spielen ist ein Teil der menschlichen Natur. Auch deine Eltern haben Gott gespielt, als sie dich geschaffen haben. Es war eine bewusste Entscheidung, die genausogut anders hätte ausfallen können. Ein Tier hat diese Wahl nicht. In gleichem Zuge kann der Mensch bewusst Leben zerstören, und dazu braucht es keine Atomraketen; ein einfacher Pfeil und Bogen erfüllt denselben Zweck. Das biblische Gleichnis bringt diese Analogie treffend zum Ausdruck: "Ihr werdet sein wie Gott und wissen, was Gut und Böse ist". Der Preis dieser Gottesgleichheit ist die immense Last der Verantwortung und das Böse, zu dem der Mensch durch falschen Einsatz seiner Gaben fähig ist.
Daraus lässt sich nur der Schluss ziehen, dass sich der Mensch auf seiner höchsten Entwicklungsstufe in seiner Rolle als Gott
zurechtgefunden hat. Er braucht sich vor Verantwortung nicht mehr zu fürchten, weil er gelernt hat, damit umzugehen. Damit ist die Stufe der geistigen Unabhängigkeit und Freiheit erreicht, in der der Mensch von keiner anderen Autorität außer sich selbst mehr abhängig ist.
Die Angst vor Veränderung, rückwärtsgerichtetes Denken und das Klammern an irrationale Autoritäten kann in diesem Kontext nur als vergebliche Suche nach Sicherheit bewertet werden. Die Vorstellung, gewisse Dinge von außen vorgeschrieben zu bekommen, mag viel behaglicher sein, als sich selbst damit auseinandersetzen zu müssen. Dennoch existiert dieser einfache und bequeme Weg nicht. Die Rückkehr ins Paradies ist nicht möglich, und hier draußen sind wir auf uns allein gestellt.


Wir sind mächtig genug, sämtliches Leben auf diesem Planeten, uns selbst eingeschlossen, binnen weniger Augenblicke zu vernichten.
Und womit genau bist du nicht zufrieden? Hätte man die Atomphysik vor 100 Jahren verbieten sollen, so wie man heute die Gentechnik verbieten will? Es kommt drauf an, dass der Schalter nicht betätigt wird.


Es geht mir vor allen Dingen um Verantwortung. Wir reden hier über die Heilung von Krankheiten und schwelgen in
Optimismus ob der offensichtlichen positiven Perspektiven, die sich uns durch diese neue Technologie offenbaren. Aber niemand sollte so naiv sein, zu glauben, dass es bei der Heilung von Krankheiten bleiben wird. Der Fortschritt selbst lehrt uns, dass er kein Ende nimmt und betrachtet man die Möglichkeiten der Gentechnik und gleichzeitig den menschlichen Ehrgeiz, so ist nicht davon auszugehen, dass die Vernunft am Ende den Sieg davon tragen wird.
Ich sprach von Verantwortung. Als Zerstörer trägt der Mensch schon jetzt eine immense Verantwortung und er hat sich dieser Verantwortung oft als nicht würdig erwiesen. Nun aber soll er Schöpfer werden. Er übergibt sich selbst die größte denkbare Verantwortung. In meinen Augen ist eben diese Verantwortung, die Kontrolle über das Leben, zu groß, als dass man sie dem
Menschen anvertrauen sollte.
Die Verantwortung ist aber nunmal da, sie lässt sich nicht so einfach loswerden. Irgendwann wird unausweichlich der Punkt kommen, wo es mit dem gemütlichen sich ausruhen zu Ende ist. Ich halte es für besser, unser Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und dem Problem progressiv entgegenzugehen, anstatt in selbstgefälliger Ignoranz die Katastrophe abzuwarten.
Ansonsten sehe ich das so: die Verantwortung ist eben der Preis für die unvorstellbaren Wunder, die der Mensch zu vollbringen fähig ist bzw. sein könnte.


Doch genau das ist es, was die Natur ausmacht. Nur so bleibt alles im Gleichgewicht.Die menschliche Spezies befindet sich von Natur aus in keinem Gleichgewicht. Ich denke, die Perversität der heutigen Welt sowie die der gesamten Menschheitsgeschichte geben mir durchaus recht. Die Gladiatorenkämpfe im alten Rom und die Casting-Shows im Fernsehen sind doch dem Wesen nach dasselbe. Es gilt, diese Schwächen zu überwinden und ein Gleichgewicht überhaupt erst herzustellen.


Die Alternative sieht so aus, dass alle Menschen nur noch Versionen eines bestimmen Ideals sind. Keine wünschenswerte Vorstellung, wenn du mich fragst.
Niemand hat bestritten, dass die ethischen Probleme gewaltig sind. Wir reden hier über heilige Begriffe wie Menschlichkeit, Individualität, Seele, usw. Daraus ziehe ich die Konsequenz, dass der Mensch diese Begriffe selbst definieren muss und damit selbst entscheidet, was getan werden darf und was nicht. Wenn du eines Tages einem gentechnisch manipulierten Menschen die Hand schütteln würdest, könntest du ihm seine Menschlichkeit einfach absprechen, nur weil er nicht deiner Idealvorstellung von Natürlichkeit entspricht?

Du kannst es einmal ganz simpel sehen: Ein Mensch, der mit einem tödlichen Gendefekt geboren wird, muss früher sterben. Einen Mensch, der wegen eines Gendefekts nicht geboren wird, hat es niemals gegeben. Das ist sehr verwirrend.Verwirrend möglicherweise, aber wie ich finde auch ziemlich naiv und realitätsfremd. Bloß weil ein Mensch mit einem bestimmten Genom theoretisch möglich wäre, heißt das nicht, dass es ihn auch zwangsläufig geben muss. Früher hat die Natur das Aussortieren übernommen, und heute wollen wir die Selektion mit hoch ideologischen Begründungen als unzulässig erklären?

Ich mag es gerne einfach, natürlich, gut und diesem Ideal kommt unsere Welt nicht besonders nahe.Das wollte ich mit meinem Text sagen - das Leben ist nicht einfach und das ist auch gut so. Mir zumindest ist die philosophische Tiefe des menschlichen Bewusstseins lieber als die Einfachheit des Affentums.

Soviel von meiner Seite. Es tut mir leid, wenn mein Text überheblich klingt. Ich habe hier keinesfalls vor, jemandem meine Meinung aufzuzwingen. Eigentlich bin ich ein offener Mensch und kein Prediger oder Ideologe ;)

shaoling
29. August 2004, 23:59
Eben das ist es doch! Für dich ist der Mensch nur in der Hinsicht ein ganz besonderes Produkt der Evolution, dass er sich selbst über diese stellen kann. So als wäre es unser Schicksal. Für mich ist das alles ein großes Paradoxon: Einerseits weiß ich, dass die Natur keinen Fehler begehen kann und andererseits frage ich mich, ob der Mensch nicht ihr Fehler ist. Und zumindest in einem Punkt hast du recht: Meine Meinung ist nicht objektiv. Sie kann es nicht sein. Ich fühle mich in der menschlichen Gesellschaft nicht wohl. Überall stoße ich an Grenzen, überall lauern Mauern und Schikanen. Ich fühle mich einfach nicht frei in der Welt. Das ist mein Problem.
Du hast noch in einem weiteren Punkt recht: Wir haben diese Verantwortung. Aber sollten wir sie wirklich haben?
Was das Gleichgewicht anbelangt, so hast du wiederum recht: Das Gleichgewicht der Natur ist keine Konstante. Das kann sie nicht sein und das ist auch nicht Sinn der Sache. Allerdings hat die Natur dafür gesorgt, dass keine irdische Kraft dieses Gleichgewicht durchbrechen kann. Etwas wird zerstört, es wird wieder aufgebaut. Etwas stirbt, etwas Neues wird geboren.
Natürlich könnte unser Planet von einem Asteroiden getroffen werden, der ebenfalls alles Leben auf der Erde vernichten würde, aber wäre es dasselbe, wenn der Mensch diesen Asteroiden abgeschossen hätte?
Denke ich an die Welt, wie sie in zweihundert Jahren aussehen könnte, so empfinde ich Dankbarkeit dafür, jetzt leben zu dürfen. In der Gegenwart, nicht in der Zukunft.
Denn du hast noch in einem weiteren Punkt recht: Wir können nicht stehenbleiben und noch weniger können wir zurück. Uns bleibt nichts übrig, als weiter unserem Weg zu folgen bis zu unserem Untergang.
Ich kann diesen Prozess nicht aufhalten und niemand auf der Welt kann das. Deswegen will ich damit nichts zu tun haben. Ich kann sagen, dass es mir missfällt, aber ich kann es nicht ändern und jeder Versuch, es zu ändern, wäre töricht.

DoktorFaust
30. August 2004, 00:21
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Eben das ist es doch! Für dich ist der Mensch nur in der Hinsicht ein ganz besonderes Produkt der Evolution, dass er sich selbst über diese stellen kann. So als wäre es unser Schicksal. Für mich ist das alles ein großes Paradoxon: Einerseits weiß ich, dass die Natur keinen Fehler begehen kann und andererseits frage ich mich, ob der Mensch nicht ihr Fehler ist.
Für mich ist der Mensch in vielerlei Hinsicht besonders ;) Aber ja, die Freiheit des Denkens und Handelns sind für mich ein zentraler Bestandteil der menschlichen Identität. Was wäre der Mensch ohne diese Eigenschaften? Nicht mehr als ein Tier. Eigentlich ist garnichts unser Schicksal, denn wir können unser Schicksal selbst bestimmen. Ich sehe nur beim besten Willen keinen Weg, alle Vorzüge des menschlichen Daseins zu genießen aber sich nie mit den negativen Begleiterscheinungen beschäftigen zu müssen.

Außerdem verstehe ich deinen Pessimismus nicht. Warum muss sich die Welt denn unbedingt zum schlechteren entwickeln? Auch wenn du und ich wahrscheinlich keine besseren Zeiten mehr erleben werden.

SvenGlueckspilz
30. August 2004, 02:29
Original geschrieben von MegaVolt
der mensch macht sich selbst zum übermenschen! für diesen schritt würde ich alle faulen blätter die heute am baum des lebens hängen opfern ...

Genau das will ich zum Beispiel nicht. Ich will nicht irgendwann als Neandertaler im Museum stehen.

[pG]havok
30. August 2004, 02:38
Ich hab mal gelesen das der Mensch in den nächsten 2 Millionen Jahren wieder ins Wasser zurück gehen wird, um die kommenden Megaeiszeiten besser überstehen zu können. Stand mal P.M., hab ich beim Kollegen aufm Klo beim Scheissen gelesen! T_T

shaoling
30. August 2004, 16:00
'Tschuldigung... :angel:

shaoling
30. August 2004, 16:19
Original geschrieben von Doktor Faust
Außerdem verstehe ich deinen Pessimismus nicht. Warum muss sich die Welt denn unbedingt zum schlechteren entwickeln? Auch wenn du und ich wahrscheinlich keine besseren Zeiten mehr erleben werden. Ich weiß nicht, ob die Welt sich für immer zum Schlechteren entwickeln wird, aber ich weiß, dass sie jetzt gerade im Begriff ist, es zu tun. Zumindest aus meiner Sicht der Dinge.
Und wenn noch einmal bessere Zeiten eintreten, dann sicher erst, da hast du ganz recht, wenn wir lange tot sind.



MegaVot,
deinen Gedankengang finde ich nicht ganz logisch. Der Übermensch definiert sich, so würde ich das sehen, in erster Linie über seine Erhabenheit. Diese Erhabenheit ist keineswegs körperlicher Natur, wie die Überlegenheit des Menschen gegenüber allen anderen Tieren nicht körperlicher Natur ist. Wenn nun allen Menschen diese Erhabenheit innewohnte, könnte so etwas wie ein Übermensch gar nicht mehr existieren, weil es keinen Menschen gäbe, von dem er sich unterscheidet.
Sieh, wenn du den IQ jedes Menschen um einhundert Punkte anhebst, hast du weiterhin dumme Menschen und schlaue Menschen. Natürlich wären die dummen Menschen schlauer als jedes Genie von heute, aber im Vergleich zu ihren Artgenossen wären sie dennoch dumm, womit wir wieder bei exakt dem gleichen Problem angelangt wären: Es gibt solche und solche Menschen.
Anders sähe es freilich aus, wenn du dafür sorgen wolltest, dass alle Menschen gleich wären, aber diese Gleichheit könnte zu einer gesellschaftlichen Katastrophe führen. Stelle dir einmal vor, wie unsere Gesellschaft funktionieren sollte, wenn alle Menschen einen IQ von 180 hätten.
Hinzu kommt, dass wir die ganze Komplexität des menschlichen Geistes noch nicht einmal annähernd entschlüsselt haben. Wir können den IQ messen und mehrere Intelligenzen voneinander unterscheiden, aber das ist alles noch sehr wage und konstruiert. Natürlich macht man auf diesem Gebiet große Fortschritte und die Entwicklung schreitet rasend voran, bis man den menschlichen Geist aber komplett entschlüsselt haben wird, können noch Ewigkeiten vergehen.

MegaVolt
30. August 2004, 17:16
unsere überlegenheit ist rein körperlicher natur, denn soweit ich weiß ist das gehirn teil unseres körpers ... an eine unsterbliche seele glaube ich nicht (aber das führt zu weit vom thema weg)
seit dem affen entwickelt sich der mensch weiter
der affe war eine evolutionsstufe zwischen irgendwelchen einzellern und dem heutigen menschen
genauso kann man den heutigen menschen als eine evolutionsstufe zwischen dem affen und dem noch kommenden übermenschen betrachten
dabei hat der übermensch sich nicht von irgendetwas abzuheben - es ist einfach die nächste stufe der evolution
diesen schritt können wir dank gentechnik beschleunigen
eine welt, in der die dummen nach heutigen maßstäben einen iq von 180 haben wäre meiner meinung nach sehr wünschenswert, auch wenn ich in dieser welt wohl einer der sehr dummen wäre
mir würde es trotzdem besser gehen, da ich wie jeder andere auch von der enormen weiterentwicklung der technologie profitieren würde

früher haben wir mal in höhlen gewohnt und steine geklopft - das war ein richtig beschissenes leben
zum glück gab es eine elitäre oberschicht, die geistige elite, die erfindungen machen konnte, die die gesellschaft vorangebracht haben (vor allem in den letzten 300 jahren)
dank dieser kleinen elitären oberschicht kann nun selbst der dümmste vollidiot zu hause seinen fernseher genießen und im supermarkt einkaufen, statt sich seine beute selbst erlegen zu müssen
ein zweifellos angenehmes leben, dass für einen der dummen trotz leistungsgesellschaft etc immernoch angenehmer ist, als wenn es niemals diese weiterentwicklung gegeben hätte
deshalb sehe ich absolut keinen grund, diese entwicklung unnötig zu verlangsamen

Arwing2
30. August 2004, 18:49
Original geschrieben von MegaVolt

zum glück gab es eine elitäre oberschicht, die geistige elite, die erfindungen machen konnte, die die gesellschaft vorangebracht haben (vor allem in den letzten 300 jahren)
dank dieser kleinen elitären oberschicht kann nun selbst der dümmste vollidiot zu hause seinen fernseher genießen und im supermarkt einkaufen, statt sich seine beute selbst erlegen zu müssen
ein zweifellos angenehmes leben, dass für einen der dummen trotz leistungsgesellschaft etc immernoch angenehmer ist, als wenn es niemals diese weiterentwicklung gegeben hätte
deshalb sehe ich absolut keinen grund, diese entwicklung unnötig zu verlangsamen [/B]

Mag sein, das es so ist/war. und es war auch gut so, das jeder was von guten und hilfreichen erfindungen hat. genau das macht eine sich entwickelnde zivilisation aus. vor allem je mehr sie sich geistig und technisch entwickelt. da gabs mal einen spruch den ich hier irgendwo in eienr sig mal gelesen habe von irgend nem professor oder ähnlichem: die entwicklung einer zivilisation kann man am grad ihrer armut usw. erkennen. so ähnlich war der satz. vielleicht macht sich hier evt. jemand die mühe diesen satz zu posten, oder zu korrigieren/vervollständigen?

Brzelius
30. August 2004, 21:45
Hm, mir sind immer noch ein paar Sachen eingefallen, die ich hier noch einwerfen möchte.
Zuerst einmal möchte ich Doktor Faust zustimmen, meine Sicht der Dinge ist ähnlich.


von Shao-ling
Du kannst es einmal ganz simpel sehen: Ein Mensch, der mit einem tödlichen Gendefekt geboren wird, muss früher sterben. Einen Mensch, der wegen eines Gendefekts nicht geboren wird, hat es niemals gegeben. Das ist sehr verwirrend.
Das ist nicht verwirrend, das ist schon seit Jahrmillionen bei allen Tieren so und seit es den Menschen gibt auch beim Mensch. Die allermeisten befruchteten Embryos werden *wegen Gendefekten* überhaupt nicht geboren, sondern sterben meist in den ersten Entwicklungswochen. Ich hab die Zahlen aus Gynäkologie nicht mehr genau im Kopf, aber die Abortrate wegen nicht überlebensfähigen Mutationen am Erbgut liegt auf jeden Fall bei über 60%.

Was die Gentechnik jetzt daran *schlimmstenfalls* ändern würde, wäre, dass die Abortrate etwas höher steigt, weil "unerwünschte" Erbanlagen früh erkannt werden und der Embryo abgetrieben wird.
Bestenfalls, und das dürfte doch unsere Ethiker freuen, könnte die Abortrate stark sinken, weil die meisten tödlichen Defekte schon vor oder bei der Befruchtung verhindert werden.
Naja, nur so als kleiner Punkt am Rande.

Mal ein bisschen Metaanalyse.
Wie man die Sache sieht, hängt wahrscheinlich nur davon ab, ob man generell eine positive oder negative Einstellung zu Forschung, Fortschritt und zum Leben im Allgemeinen hat.
Für beide Seiten lassen sich genügend Argumente finden. Ich denke, dass objektiv sehr viel mehr Argumente für die Gentechnik als dagegen vorhanden sind, aber das mögen andere (z.B. Shao-Ling) anders sehen.
Ich habe nur große Probleme, den anderen Standpunkt zu begreifen... also nicht irgendwelche Argumente zu verstehen, sondern die Einstellung dahinter. Diese generelle Zukunftsangst erwartet man eigentlich nicht bei Jugendlichen, sondern eher bei Rentnern.
In dem Bild der Welt, das ich mir bisher aufgebaut habe, war die Menschheit noch nie so gut dran wie heute, noch nie gab es so wenige Einschränkungen, Tabus, so wenig Unterdrückung, so viele Möglichkeiten und persönliche Freiheit wie heute. Viele mögen die unendlichen Möglichkeiten, die sich heute (fast) jedem bieten, überhaupt nicht wahrnehmen, da die meisten davon bei oberflächlicher Betrachtung zuerst mit einigen Nachteilen verbunden sind, deren Überwindung subjektiv eine Barriere bildet, über die man nicht sehen kann. So mauern sich viele Menschen selbst ein und nehmen es nicht einmal wahr, das habe ich leider schon bei vielen feststellen können. Vielleicht sind viele dieser Menschen einfach mit der heutigen Komplexität und dem so noch nie dagewesenen Mangel an Regeln, Verhaltensrichtlinien und moralischen Verboten überfordert.
Das trifft zuerst einmal auf die "westlichen" Gesellschaften zu; ob die anderen Länder nachziehen oder sich eher entscheiden, in dem älteren, moralisch und weltanschaulich sichereren, Stadium zu verbleiben, weiß ich noch nicht.
Es muss immer eine Zuflucht für die Menschen geben, die mit dem gesellschaftlichen Wandel nicht mehr Schritt halten können und sich Sicherheit und Stetigkeit wünschen. Wahrscheinlich bleibt diese Zuflucht aber weiterhin innerhalb einer Gesellschaft und bildet Taschen, anstatt dass sie durch ganze Nationen gebildet wird. Insofern kann man davon ausgehen, dass alle Länder der Welt der Entwicklung z.B. Mitteleuropas folgen werden, wenn auch langsamer, schneller oder in abgewandelter Form.
Die Folgerung aus diesen ganzen Gedanken ist, dass die Wissenschaft und der Fortschritt bisher zu einem, wenn auch manchmal unstetigen, Anstieg der persönlichen Freiheit, Lebenserwartung, Lebensqualität, Möglichkeiten, aber auch der Komplexität und der Verantwortung geführt haben und dies auch in Zukunft tun werden, und zwar weltweit.
Ich sehe keinen Grund, warum sich diese Entwicklung ändern sollte. Ich sehe auch Komplexität und Verantwortung als positiv an, viele tun dies eben nicht.

Die Menschheit wurde bisher erstaunlich gut mit der ständig steigenden Verantwortung für Mitmenschen und Umwelt fertig, wenn man bedenkt, dass die menschliche Natur im Prinzip nur auf den eigenen Vorteil ausgelegt ist.

Mit der Gentechnologie wird nichts schlimmer, nur die Möglichkeiten und die Verantwortung steigt. Extrapoliert man aus der Geschichte, wird es massiven Missbrauch geben. Viele werden sich Vorteile verschaffen und sich noch stärker von der "schwächeren" Seite der Menschheit entfernen. Die Reichen werden überdurchschnittlich Reicher, werden überdurchschnittlich länger und gesünder leben und einen überdurchschnittlich großen Zuwachs an Lebensqualität und Komfort haben. Also genau so, wie es schon immer war, seit es menschliche Gesellschaften und Fortschritt im weiteren Sinne gibt.
Die "Armen", der schwächere Teil der Gesellschaft, wird von der neuen Technologie unterdurchschnittlich profitieren. Anfangs werden sie nur marginale Vorteile haben, z.B. etwas günstigere Nahrungsmittel oder in seltenen Fällen die Anwendung besserer, neu entwickelter Medikamente, die schon erschwinglich sind.
Umso länger es verschiedene Felder der Gentechnologie gibt und umso weiter die Forschung in diesen fortgeschritten ist, umso stärker werden die positiven Auswirkungen auch auf die Menschen sein, die nicht einmal wissen, worum es sich bei den Neuerung überhaupt handelt; neue Produkte, Medikamente, Behandlungsmethoden werden einfach Standard und ersetzen die alten. Irgendwann wird das, was für uns heute noch utopisch erscheint, für jeden Hansel von der Straße völlig normal sein.

Das ist einfach die normale Weiterentwicklung. Damit wurde keineswegs eine Barriere überschritten, damit erhebt sich der Mensch nicht selbst zum Gott, und damit wird auch nicht der Untergang der Welt oder die absolute Unterdrückung eines Teils der Gesellschaft eingeläutet.
Es gab genauso Warner, die die Entwicklung von Flugmaschinen kategorisch ablehnten, weil sich der Mensch damit über die Natur erheben und gottanmaßend werden würde. Der Mensch war von der Natur / Gott nicht zum Fliegen erschaffen worden, also warum sollte man es probieren? Damit überschreitet man eine Grenze, die man nie überschreiten darf; die Strafe wird fürchterlich sein, die Möglichkeiten wurden in den düstersten Farben ausgemalt. Das ist natürlich nur ein mehr oder weniger passendes Beispiel, aber nur eins unter sehr vielen.
Viele befürchteten auch schon vor Jahrzehnten den perfekten Überwachungsstaat durch Kameras und Computer.
Realität ist aber, dass auch die Leute, die oben sitzen und gerne die perfekte Kontrolle über den Rest der Menschheit haben würden, dies niemals schaffen können, weil der Aufwand viel zu groß ist, weil vieles nie so funktioniert, wie es eigentlich funktionieren könnte, weil sie und ihre Untergebenen Fehler machen, weil sich die Mächtigen stehts gegenseitig überwachen, damit keiner zuviel Macht bekommt, weil mit dem Aufwand und der Größenordnung der Überwachung auch zwangsläufig die Zahl der damit Beschäftigten, die Fehlerquellen und Schlupflöcher steigen usw.
Genauso wird man auch mit der Gentechnologie niemals mehr Macht erreichen, Kontrolle ausüben und manipulieren können, als man es auch schon vor zweitausend Jahren im römischen Reich konnte. Mit den Möglichkeiten zur Kontrolle steigen auch immer die Möglichkeiten, sie zu umgehen, hintergehen oder bekämpfen. Mit der Effektivität der Verbreitung von Ideen und Propaganda steigt auch die Effektivität, mit der man Gegenpropaganda verbreiten kann, und es steigt die Propagandaresistenz der Bevölkerung. Niemand würde sich heute so leicht beeinflussen lassen wie zu den Zeiten, als ein kleiner Hinweis auf göttlichen Willen noch reichte, ganze Generationen von Kreuzfahrern in den Tod reiten zu lassen. Der Irakkrieg etwa wird weltweit sehr kontrovers diskutiert, kritisiert und bekämpft, auch in Amerika, obwohl die Regierung Bush wirklich mit allen verfügbaren und technologisch machbaren Tricks die öffentliche Meinung zu beeinflussen und in ihrem Sinne zu formen versucht. Genauso stark wie die Möglichkeiten der amerikanischen Regierung steigen eben auch die Möglichkeiten ihrer Widersacher und die Wahrscheinlichkeit, dass durch irgendwelche unkontrollierbaren neuen Technologien (Digitalkameras, Internet) so einiges schief geht. Umso besser man kontrollieren kann, umso schwerer wird das Geschehen auf der Welt zu kontrollieren.

Warum sollte es sich mit der Gentechnologie nicht analog verhalten, wenn ihr versteht, was ich meine?
Sie wird jede Menge Möglichkeiten des Missbrauchs beinhalten und die meisten davon werden genutzt werden. Sportler werden sich mit verschiedenen Proteinen und Genen dopen, von denen man heute schon in theoretischen Erörterungen liest, und die Dopingfahnder werden neue Technologien haben, um ihnen auf die Schliche zu kommen...
Insgesamt aber werden, wie schon gesagt, die positiven Effekte überwiegen. Es wird uns in 100 Jahren aller Voraussicht nach nach allen Kriterien einiges besser gehen als heute. Und auch in 100 Jahren wird es Menschen geben, denen viele Aspekte ihres jetzigen Lebens nicht gefallen und die deshalb behaupten: "Vor 100 Jahren war alles besser", weil sie nur sehen, dass diese Aspekte damals besser waren, ihnen aber das Gesamtbild abhanden geht.

Mir ist langweilig. Ich bin neugierig. Ich will wissen, was sich die Menschheit in 50 Jahren, in 100 oder in 500.000 Jahren alles an Neuem einfallen lässt. Die Möglichkeiten sind heute noch viel zu eingeschränkt. Wir können noch nicht einmal überlichtschnell reisen, künstliche Sonnensysteme erschaffen oder andere Dimensionen besuchen.
Oh Gott, wir waren ja noch nicht mal auf dem Mars, dem uns allernächsten Planeten, können keine Planeten in anderen Sonnensystemen auch nur zuverlässig nachweisen oder andere Dimensionen begreifen.
Und wir können noch nicht einmal mit Delphinen kommunizieren, verstehen unseren eigenen Körper nicht und können viele im Prinzip sehr einfache Krankheitserreger nicht bekämpfen.
Aber so viel haben wir schon geschafft, ... jedenfalls kommt es uns sehr viel vor. Wenn man einfach extrapolieren darf, wird irgendwann jeder Durchschnittsmensch über die Mittel verfügen, nur auf bloßen Wunsch hin ein persönliches Sonnensystem entstehen zu lassen, so wie heute jeder selbstverständlich eine Zigarette mit einem Feuerzeug anzünden kann. Und das Spannende ist, dass sich viele Erkenntnisse und Anwendungen noch wenige Jahre vor der Erforschung überhaupt nicht abgezeichnet haben. Auch wenn ich nur noch 50 Jahre lebe, werde ich so einige Überraschungen und Paradigmenwechsel im kleinen und großen Maßstab erleben.
Nicht alle werden für mich positiv sein.
Ich freue mich trotzdem auf alle, denn ich bin neugierig.

Brzelius
30. August 2004, 22:08
Diese "Metaanalyse" war jetzt schon sehr weit vom eigentlichen Thema entfernt. Was ich noch zum Thema sagen wollte:
Wahrscheinlich werden wir die Gentechnik häufig genug und in der Art einsetzen, dass der Genpool der Menschheit dadurch signifikant verändert wird. Wahrscheinlich ist es langfristig zu unserem Vorteil. Wahrscheinlich wird dadurch die Entwicklung weiterer Technologien beschleunigt, mit den im vorherigen Post aufgeführten Effekten.

Die "letzte Rettung" stellt es aber imho nicht dar, da die Menschheit auch ohne Veränderungen am Genpool nicht aussterben oder stagnieren würde. Einerseits gibt es so viele Neugeborene pro Tag, dass darunter sicher immer wieder positive Mutationen sind, die sich mit einiger Wahrscheinlichkeit dann auch durchsetzen können, wenn sie Eigenschaften mit sich bringen, die in der heutigen Gesellschaft dazu führen, dass man mehr Kinder kriegt. Das ist halt sehr unwahrscheinlich, da die meisten positiven Eigenschaften heute nicht mehr dazu führen würden, dass man mehr Kinder kriegt, aber es ist nie auszuschließen.
Andererseits wird sich die Menschheit auch noch sehr lange, vielleicht ewig, weiterentwickeln können, ohne dass Änderungen am Erbgut notwendig sind. Vielleicht macht den nächsten Schritt in der Evolution gar keine Änderung am Erbgut, sondern eine ganz andere Änderung aus, mit der heute niemand rechnet. Es gibt einfach eine sehr große Vielfalt, deren Möglichkeiten noch nicht abzusehen sind.


AAABER: Das bedeutet nur, dass es ohne Gentechnik gehen würde. Aber warum sollte man?

Positive Mutationen, die nicht zu einer vermehrten "Kinderbildung" (:D) führen, lassen sich eigentlich nur mit der Gentechnik breit einführen, nicht mit der Evolution. Das ist natürlich kein unmittelbares, sondern ein noch recht weit in der Zukunft gelegenes Ziel, aber schon absehbar. Es wird irgendwann ein ganz normaler Fortschritt sein, so wie wir heute Autos oder einen Armgips als normal ansehen.
Dazu addiert man die ganzen in dem Thread schon genannten positiven Möglichkeiten, zieht davon die negativen ab, teilt es durch einen Machbarkeitsfaktor und wird eine durchaus gute Prognose erhalten. Diese kann man dann noch durch die Aussicht auf weitere Forschungsgebiete aufhellen, die sich erst durch die Beherrschung der Gentechnik ergeben werden und die wir noch nicht wahrnehmen, und man darf eigentlich keinen Grund mehr sehen, der Gentechnik insgesamt negativ entgegenzusehen.
Natürlich bedarf es Verantwortung, Kontrolle und Gesetzgebung, um die weniger verantwortlich Handelnden halbwegs im Rahmen zu halten, aber das ist ja selbstverständlich. Und jetzt bin ich gespannt, ob noch irgendwas Neues, außer persönlichen Meinungen, dazukommt.

OnkelHotte
01. September 2004, 17:55
meine persönliche meinung ist, dass ich brzellius statement größtenteils befürworten kann!

shaoling
01. September 2004, 20:50
Brzelius,
du begreifst in deiner Naivität das Wesentliche nicht: Du magst generell vom Fortschritt überzeugt sein und hältst ihn daher für eine durchaus tolle Sache, aber das ist nur deine Meinung und keine Tatsache, die irgendeinen ultimativen Wahrheitsanspruch für sich verbuchen könnte.
Du sagst, du willst wissen, wie die Welt in 500 oder 1000 Jahren aussieht? Schön, freu dich deiner Neugier und deiner Fortschritts-Euphorie meinetwegen, doch ich bin ganz und gar nicht dieser Ansicht.
Um gleich mal dein Beispiel der Fliegerei aufzugreifen:
Natürlich gab es Menschen, die die Fliegerei verteufelten und du solltest im Nachhinein nicht nur durch die rosa-rote Brille urteilen. Was hat uns die Fliegerei gebracht? Zugegeben, ich kann Menschen oder Güter in sehr viel kürzerer Zeit über sehr viel größere Entfernung transportieren, was schonmal nicht nur Vorteile mit sich bringt: Die Reise wurde verzwecklicht und hat ihre in meinen Augen wunderbare Bedeutung eingebüßt. Kaum einer vermag mehr, sich an einer Reise zu erfreuen. Sie ist kein spannendes Abenteuer und keine faszinierende Erfahrung mehr, sondern nur noch ein notwendiges Übel, um an seinem Ziel anzugelangen. Kein Wunder, aus dem Flugzeug kann man auch sich auch nicht gerade gut an der Landschaft erfreuen. Das ist meiner Meinung nach kennzeichnend für die Abstumpfung des menschlichen Individuums.
Zudem sollten wir nicht vergessen, welch unermessliches Leid durch das Mittel der Luftfahrt über die Menschheit gebracht wurde. Ich will da nur an die Massenbombardements des Zweiten Weltkriegs oder die Napalmangriffe des Vietnamkrieges erinnern. Wie eigentlich jede Erfindung wurde die Luftfahrt durch die unbegrenzte Phantasie des Menschen zu einem Vernichtungswerkzeug umfunktioniert. Das hat in meinen Augen nicht mehr sehr viel von einer glorreichen Errungenschaft.
Du sagtest, dass man es so oder so sehen kann. Ich sehe auch nicht nur schwarz, jedoch sollte man niemals vergessen, dass die Welt nicht nur aus leuchtenden Farben besteht.

Ein ganz persönlicher wie elementarer Vorbehalt meinerseits gegen den Fortschritt oder vielmehr die Moderne im Allgemeinen lässt sich einfacher auf den Punkt bringen: Sie sind hässlich.
Dir mag die Vorstellung gefallen, dass wir in zweihundert Jahren alle in Hochhäusern wohnen, von deren Dach aus man den Erdboden nicht mehr sehen kann, und in vollautomatischen Schwebegefährten zur Arbeit jetten, während wir uns per Microchip die neuesten Nachrichten direkt an unser Großhirn übertragen lassen, aber mir grauset es bei jedem Gedanken daran.
Ich will morgens aufwachen und frische Luft atmen, die Vögel zwitschern hören und beim ersten Augenzwinkern die Morgenröte erblicken. Ich will aus dem Fenster gucken und einen Baum sehen, hinausrennen in den Wald, auf einer Wiese spielen, den frischen Tau spüren und den Duft von frischen Blüten wahrnehmen.
Mit Wäldern aus Stahlbalken, Gebirgen von Beton und Kunststoff, Nebel aus giftigen Gasen und dem Lärm von Maschinen kann ich nichts anfangen. Ich könnte nicht Leben in einer solchen Welt und ich will es nicht.

Von der menschlichen Gesellschaft mit all ihren Untrieben, ihrer Ignoranz, Apathie und Heuchelei will ich lieber gar nicht erst anfangen...

Leinad
01. September 2004, 21:27
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Brzelius,
du begreifst in deiner Naivität das Wesentliche nicht: Du magst generell vom Fortschritt überzeugt sein und hältst ihn daher für eine durchaus tolle Sache, aber das ist nur deine Meinung und keine Tatsache, die irgendeinen ultimativen Wahrheitsanspruch für sich verbuchen könnte.
Du sagst, du willst wissen, wie die Welt in 500 oder 1000 Jahren aussieht? Schön, freu dich deiner Neugier und deiner Fortschritts-Euphorie meinetwegen, doch ich bin ganz und gar nicht dieser Ansicht.
Um gleich mal dein Beispiel der Fliegerei aufzugreifen:
Natürlich gab es Menschen, die die Fliegerei verteufelten und du solltest im Nachhinein nicht nur durch die rosa-rote Brille urteilen. Was hat uns die Fliegerei gebracht? Zugegeben, ich kann Menschen oder Güter in sehr viel kürzerer Zeit über sehr viel größere Entfernung transportieren, was schonmal nicht nur Vorteile mit sich bringt: Die Reise wurde verzwecklicht und hat ihre in meinen Augen wunderbare Bedeutung eingebüßt. Kaum einer vermag mehr, sich an einer Reise zu erfreuen. Sie ist kein spannendes Abenteuer und keine faszinierende Erfahrung mehr, sondern nur noch ein notwendiges Übel, um an seinem Ziel anzugelangen. Kein Wunder, aus dem Flugzeug kann man auch sich auch nicht gerade gut an der Landschaft erfreuen. Das ist meiner Meinung nach kennzeichnend für die Abstumpfung des menschlichen Individuums.
Zudem sollten wir nicht vergessen, welch unermessliches Leid durch das Mittel der Luftfahrt über die Menschheit gebracht wurde. Ich will da nur an die Massenbombardements des Zweiten Weltkriegs oder die Napalmangriffe des Vietnamkrieges erinnern. Wie eigentlich jede Erfindung wurde die Luftfahrt durch die unbegrenzte Phantasie des Menschen zu einem Vernichtungswerkzeug umfunktioniert. Das hat in meinen Augen nicht mehr sehr viel von einer glorreichen Errungenschaft.
Du sagtest, dass man es so oder so sehen kann. Ich sehe auch nicht nur schwarz, jedoch sollte man niemals vergessen, dass die Welt nicht nur aus leuchtenden Farben besteht.

Ein ganz persönlicher wie elementarer Vorbehalt meinerseits gegen den Fortschritt oder vielmehr die Moderne im Allgemeinen lässt sich einfacher auf den Punkt bringen: Sie sind hässlich.
Dir mag die Vorstellung gefallen, dass wir in zweihundert Jahren alle in Hochhäusern wohnen, von deren Dach aus man den Erdboden nicht mehr sehen kann, und in vollautomatischen Schwebegefährten zur Arbeit jetten, während wir uns per Microchip die neuesten Nachrichten direkt an unser Großhirn übertragen lassen, aber mir grauset es bei jedem Gedanken daran.
Ich will morgens aufwachen und frische Luft atmen, die Vögel zwitschern hören und beim ersten Augenzwinkern die Morgenröte erblicken. Ich will aus dem Fenster gucken und einen Baum sehen, hinausrennen in den Wald, auf einer Wiese spielen, den frischen Tau spüren und den Duft von frischen Blüten wahrnehmen.
Mit Wäldern aus Stahlbalken, Gebirgen von Beton und Kunststoff, Nebel aus giftigen Gasen und dem Lärm von Maschinen kann ich nichts anfangen. Ich könnte nicht Leben in einer solchen Welt und ich will es nicht.

Von der menschlichen Gesellschaft mit all ihren Untrieben, ihrer Ignoranz, Apathie und Heuchelei will ich lieber gar nicht erst anfangen...

Du siehst das etwas einseitig.
Ersteinmal ist es ja nicht ausgeschlossen das du oben beschriebenes in Zukunft genauso machen kannst und zum anderen lässt du ja die positiven Seiten weg.
Vor 150 Jahren mag auch jemand gesagt haben er will keine Autos und Autobahnen die die Luft verpesten und die Natur verschandeln, aber sobald du mal nen Krankenwagen brauchst oder weite Strecken überwinden musst wirst du anders denken.
Soll die Technologie etwa stehenbleiben, weil die Menschen vor ihren negativen Seiten Angst haben?
Das ist ja tiefst mittelalterliches denken und es hat einen Grund warum diese Zeitperiode die wohl schlimmste in Europa war.
Denn bisher zeigte sich immer das Fortschritte am Ende allen zu gute kommt.

shaoling
01. September 2004, 21:36
Es gab vor der Industrialisierung eben solche Zweifler, die dem rasenden Fortschritt skeptisch gegenüber standen und viele ihrer Befürchtungen haben sich bewahrheitet.
Ob mir eine Autobahn guttut, kannst du nicht beurteilen. Ich fahre nicht gerne in Autos muss auch keine weiten Strecken überwinden. Einen Krankenwagen brauchte ich persönlich noch nie, aber das tut auch nichts zur Sache. Keine Autobahn der Welt hätte mir in diesem Falle geholfen und schmucken Straßen mit ansprechenden Häuserfassaden drum herum kann sogar ich etwas abgewinnen.
Ich sagte übrigens in keinem Wort, dass ich den Fortschritt generell ablehne, nur, dass ich meine Zweifel habe und diese habe ich begründet. Das hat mit mittelalterlichem Denken nichts zu tun und jeder geistige Fortschritt, der zu einer höheren Erkenntnis führt - wohlgemerkt einer höheren, nicht einfach nur neueren -, ist mein willkommener Gast.
Wie es sich mit dem technischen Wortschritt verhält, lässt sich nicht so einfach sagen. Mir ist bewusst, dass Fortschritt schon wegen des rasanten Bevölkerungswachstums und vieler anderer zwingender Faktoren nicht zurückstehen kann, jedoch bleibt es mir vorbehalten, mich darüber zu freuen oder es zu lassen.

Kizame
01. September 2004, 23:46
Denkt euch doch bitte erstmal ein Ziel. Ihr fahrt ja schon los bevor ihr überhaupt wirklich wisst wo's denn hingehen soll und vor allem bevor ihr euch überlegt habt, ob es dort auch wirklich so toll ist.
Sollen alle Menschen ganz besonders reich sein? Sollen alle Menschen nie mehr arbeiten müssen?
Oder sollen alle Menschen einfach nur glücklich sein?

Tragen tolle Flugzeuge, Krankenwagen auf Autobahnen, Atomphysik oder auch Gentechnik wirklich zur Glückseeligkeit bei wenn wir dafür so viele andere Dinge in Kauf nehmen müssen, abhängig werden und letztendlich auf unsere Freiheit verzichten müssen?

OnkelHotte
02. September 2004, 01:08
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Brzelius,
du begreifst in deiner Naivität das Wesentliche nicht:[,,,]

lieber shao!

in deiner argumentation begreifst DU folgendes nicht:
dir sei deine meinunge gegönnt, du bist auch dazu bereit, diese ausführlich zu erläutern und verfügst auch über die nötigen mittel, deine argumente erörtern zu können. hut ab, das machst du gut! (ohne ironie)

aber du stellst dich (und damit auch deine argumentation) von deiner seite aus in abseits, wenn du mit deinen 16 lenzen hingehst und jemanden, der ein ausführliches statement, das aus fakten gepaart mit einer subjektiven meinung besteht, als naiv bezeichnest!

ich meine, brzellius is biostudent und da ich seine meinung teile, spreche ich mal für uns beide.

ich für meinen teil habe diese problematik sowohl während meines studiums als auch danach schon unzählige male kontrovers diskutiert, sowohl auf wissenschaftlicher als auch auf höherer (sprich ethischer bzw. moralischer) ebene. wir haben uns aufgrund dieser erfahrung unser bild geprägt, haben argumente erstellt, argumente widerlegt aber auch argumente angenommen.

das endprodukt ist unsere einstellung zu diesem thema.

diese mag angreifbar sein, da es keine "musterargumentation" dazu gibt, du magst deine ggargumentation haben, die durchaus auch ihre tiefliegende grundlage hat.

ABER DU KANNST VERSICHERT SEIN, UNSERER MEINUNG DAZU IST NICHT NAIV.

naiv kann man nur denjenigen bezeichnen, der das behauptet!

Brzelius
02. September 2004, 02:57
Also Shao, jetzt traust du dich aber ganz schön aus dem Häuschen und bietest massenhaft Angriffspunkte.


Original geschrieben von sHaO-LiNg
Brzelius,
du begreifst in deiner Naivität das Wesentliche nicht: Du magst generell vom Fortschritt überzeugt sein und hältst ihn daher für eine durchaus tolle Sache, aber das ist nur deine Meinung und keine Tatsache, die irgendeinen ultimativen Wahrheitsanspruch für sich verbuchen könnte.
Hier einfach anwenden, was OnkelHotte schon gesagt hat. Ich bin der Meinung, dass du die Sache, wenn nicht naiv, so doch extrem unilateral siehst. Außerdem habe ich extrapoliert, was wohl die einzig anwendbare Methode zum Vorhersagen der Zukunft ist. Deine Extrapolation möchte ich gerne mal sehen, wenn sie nur negativ ausgehen soll.
(@ OnkelHotte: Bin Medizinstudent, kein Biostudent)


Du sagst, du willst wissen, wie die Welt in 500 oder 1000 Jahren aussieht? Schön, freu dich deiner Neugier und deiner Fortschritts-Euphorie meinetwegen, doch ich bin ganz und gar nicht dieser Ansicht.
Natürlich bin ich neugierig. Ich kann mir keinen Mensch vorstellen, der nicht neugierig ist, und wenn du nicht neugierig wärst, könntest du noch nicht einmal schreiben.
Außerdem kann hier nicht von einer "Fortschritts-Euphorie" die Rede sein, denn wenn du meine Beiträge liest, wirst du entdecken, dass ich auch die negativen Seiten angesprochen haben, die sich zwangsläufig ergeben werden, da sie das schon immer getan haben (wie du ja auch anführst, allerdings ausschließlich).

Um gleich mal dein Beispiel der Fliegerei aufzugreifen:
Natürlich gab es Menschen, die die Fliegerei verteufelten und du solltest im Nachhinein nicht nur durch die rosa-rote Brille urteilen. Was hat uns die Fliegerei gebracht? Zugegeben, ich kann Menschen oder Güter in sehr viel kürzerer Zeit über sehr viel größere Entfernung transportieren, was schonmal nicht nur Vorteile mit sich bringt:
Die "Fliegerei" war der Anfang einer Entwicklung, deren Ergebnis bis jetzt unter anderem Kommunikationssatelliten, Wettersatelliten, Löschhubschrauber, Rettungshubschrauber, Verkehrsflugzeuge, Transportflugzeuge und die Erkundung des Mondes umfasst. Du siehst nur, dass man damit Napalm werfen kann und dass das reisen dadurch "zu einfach" geworden ist. Das ist einfach nur mies, denkst du wirklich so eintönig, unilateral, grau und negativ, wie es hier den Anschein macht?

Die Reise wurde verzwecklicht und hat ihre in meinen Augen wunderbare Bedeutung eingebüßt. Kaum einer vermag mehr, sich an einer Reise zu erfreuen. Sie ist kein spannendes Abenteuer und keine faszinierende Erfahrung mehr, sondern nur noch ein notwendiges Übel, um an seinem Ziel anzugelangen. Kein Wunder, aus dem Flugzeug kann man auch sich auch nicht gerade gut an der Landschaft erfreuen. Das ist meiner Meinung nach kennzeichnend für die Abstumpfung des menschlichen Individuums.
Wie ich schon geschrieben habe: Die Möglichkeiten und die Freiheit des Individuums erhöhen sich bei jeder größeren Entwicklung, so auch beim Fliegen. Man kann entweder, so wie du das vorziehen würdest, altmodisch per Anhalter, per pedes, mit dem Fahrrad oder sonstwie reisen, was auch durchaus noch Menschen machen, wie du leicht feststellen kannst, wenn du mal deine Eltern fragst (oder fliegen die ausschließlich?), andererseits kann man jetzt zur schnellen Überwindung großer Entfernungen ein Verkehrsflugzeug nehmen. Der Nachteil erschließt sich mir nicht.
Wer bedauert, dass die Reise ihre Magie eingebüßt hat, kann doch ruhig mit dem Fahrrad über die Alpen (was ich auch bald mache) oder per Anhalter um die Welt reisen, niemand zwingt dich, mit dem Flugzeug zu fliegen.

Zudem sollten wir nicht vergessen, welch unermessliches Leid durch das Mittel der Luftfahrt über die Menschheit gebracht wurde. Ich will da nur an die Massenbombardements des Zweiten Weltkriegs oder die Napalmangriffe des Vietnamkrieges erinnern. Wie eigentlich jede Erfindung wurde die Luftfahrt durch die unbegrenzte Phantasie des Menschen zu einem Vernichtungswerkzeug umfunktioniert. Das hat in meinen Augen nicht mehr sehr viel von einer glorreichen Errungenschaft.
Ich glaube kaum, dass die Kriege seit dem Einsatz von luftgestützten irgendwie grausamer geworden sind, als sie früher waren. Schau dir mal den 30jährigen Krieg in Europa an oder vielleicht noch den ersten Weltkrieg, in dem Flugzeuge auch nur extrem selten eingesetzt wurden. Inzwischen werden Kriege durch luftgestützte Präzisionswaffen sehr viel "humaner" (bitte nicht schlagen) geführt und beendet als vor hundert Jahren und davor. Dass die letzten paar Kriege der USA wegen einer mangelhaften Planung zwar schnell entschieden waren, aber keinen Frieden bringen konnten, steht auf einem anderen Blatt.
Du kannst auch gerne mal einen Blick nach Afrika wenden, da gibts immer ein paar Kriege an jeder Ecke. Flugzeuge werden da zwar nicht eingesetzt, aber von der Abwesenheit "unermesslichen Leids" kann keine Rede sein.

Du sagtest, dass man es so oder so sehen kann. Ich sehe auch nicht nur schwarz, jedoch sollte man niemals vergessen, dass die Welt nicht nur aus leuchtenden Farben besteht.
Ich sehe nirgends einen Hinweis darauf, dass du die Welt nicht nur schwarz siehst.

Ein ganz persönlicher wie elementarer Vorbehalt meinerseits gegen den Fortschritt oder vielmehr die Moderne im Allgemeinen lässt sich einfacher auf den Punkt bringen: Sie sind hässlich.
Dir mag die Vorstellung gefallen, dass wir in zweihundert Jahren alle in Hochhäusern wohnen, von deren Dach aus man den Erdboden nicht mehr sehen kann, und in vollautomatischen Schwebegefährten zur Arbeit jetten, während wir uns per Microchip die neuesten Nachrichten direkt an unser Großhirn übertragen lassen, aber mir grauset es bei jedem Gedanken daran.[quote]
Ach, und wann war es deiner Meinung nach schön? 1970? 1920? 1850? 1490? Im römischen Reich? 50.000 vor Christus? Jeder findet etwas anderes schön.
[quote]Ich will morgens aufwachen und frische Luft atmen, die Vögel zwitschern hören und beim ersten Augenzwinkern die Morgenröte erblicken. Ich will aus dem Fenster gucken und einen Baum sehen, hinausrennen in den Wald, auf einer Wiese spielen, den frischen Tau spüren und den Duft von frischen Blüten wahrnehmen.
Und was hält dich davon ab, genau das zu tun? Erzähl mir nicht, dass das nicht möglich ist. Und warum sollte es in 100 Jahren nicht mehr gehen? Ich behaupte sogar, dass wir inzwischen den Peak der Umweltzerstörung überschritten haben und uns wieder umweltbewusster verhalten; ich gehe davon aus, dass wir mit fortgeschrittenerer Technologie die Natur sehr viel besser und billiger vor dem Menschen schützen können, als das heute möglich ist.

Mit Wäldern aus Stahlbalken, Gebirgen von Beton und Kunststoff, Nebel aus giftigen Gasen und dem Lärm von Maschinen kann ich nichts anfangen. Ich könnte nicht Leben in einer solchen Welt und ich will es nicht.
Bis die ganze Welt aus Stahlbalken und Gebirgen von Beton und Kunststoff besteht, müssen wir uns noch um einige Dutzend Milliarden vermehren. Wenn du nicht willst, dass es hier mal so aussieht, dann erfinde idealerweise einen Killervirus, der 99,99% der Menschheit auslöscht. Wenn ich darüber nachdenke, scheint das tatsächlich sehr gut zu deinen Ansichten und Absichten zu passen.
Alternativ könnten wir versuchen, durch Fortschritt und erhöhten Wohlstand die Vermehrung der Menschheit zu stoppen und/oder neue Wohnräume erschließen, z.B. in Satelliten oder auf anderen Himmelskörpern. Dort lässt sich mit entsprechender Technologie eine beliebige echte Landschaft herstellen, z.B. eine mit Morgenröte, frischer Luft, zwitschernden Vögeln und einer Natur wie im Nationalpark.


Von der menschlichen Gesellschaft mit all ihren Untrieben, ihrer Ignoranz, Apathie und Heuchelei will ich lieber gar nicht erst anfangen...
Siehe Killervirus.
Zum Glück bist du ja kein Mensch, sondern stehst über der Gesellschaft. Wir wissen doch alle, dass kein Mensch perfekt ist.
Ich hielt mich in deinem Alter auch noch für etwas Besseres, im Ernst... inzwischen musste ich leider immer wieder feststellen, dass ich auch nur ein Mensch bin, der sich keineswegs qualitativ, höchstens quantitativ, von anderen unterscheidet.

shaoling
02. September 2004, 13:24
Du brauchst mir keine Einseitigkeit unterstellen, weil ich hier nur auf eine Seite eingehe. Ich habe hier nicht vor, eine Abhandlung abzugeben, sondern nur, deine Argumentation anzuzweifeln. Ich habe niemals behauptet, dass es nur negative Auswirkungen gäbe, im Gegenteil, ich habe oft genug betont, dass die positiven zahlreich sind, ich jedoch einen Gesamteindruck erhalte, der mich skeptisch stimmt.

Was das Beispiel der Fliegerei angeht:

Die "Fliegerei" war der Anfang einer Entwicklung, deren Ergebnis bis jetzt unter anderem Kommunikationssatelliten, Wettersatelliten, Löschhubschrauber, Rettungshubschrauber, Verkehrsflugzeuge, Transportflugzeuge und die Erkundung des Mondes umfasst.Na ich muss schon sagen: Das ist doch was. Tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber: na und?
Was habe ich von all dem Schnickschnack? Er macht mich weder glücklicher, noch erfreut er mich in irgendeiner Weise.
Im Übrigen ist Grausamkeit kein messbares Element in einem Konflikt. Es ist allerdings eine Tatsache, dass die Luftfahrt dem Menschen ein gewaltiges Vernichtungspotential verleit: Gegen Ende des Zweiten Weltkrieges betrug die Zerstörungskraft der alliierten Luftstreitkräfte mit einem einzigen Angriff mehr als die der Hiroshima-Bombe.
Ich habe zu keiner Zeit behauptet, mir zu wünschen, die Luftfahrt wäre nie erfunden worden. Ich wollte nur die andere Seite der Medaille zeigen und ja, ich habe bewusst darauf verzichtet, beide zu zeigen, weil ich davon ausging, dass dir mindestens eine bekannt ist.

Der Vorwurf, ich wäre ein Schwarzseher ist ebenfalls unbegründet. Wenn ich nur schwarz sähe, hätte ich wohl kaum viel Freude am Leben und ich würde mich als ausgesprochen glücklichen Menschen bezeichnen.

Was meine Neugier anbelangt, so hast du beinahe recht, allerdings scheint mir Neugier als Begriff nicht angebracht. Vielleicht sollte ich mich als suchend bezeichnen. Natürlich ringe ich um Erkenntnis, aber das bedeutet nicht, dass ich danach strebe, alles zu wissen und alles in Erfahrung zu bringen. Von gewissen Dingen will ich lieber gar nichts wissen und die Zukunft der Menschheit gehört unter bestimmten Gesichtspunkten dazu.

OnkelHotte,
ich habe ihm Naivität vorgeworfen, weil er seine Zukunftsaussicht an Hoffnungen knüpft, deren Grundlage ich nicht teilen kann.
Achtung: Die Zeitformen sind zu beachten.

Zhavarr hat es auf einen guten Punkt gebracht: Was wollt ihr eigentlich?
Ich weiß nicht, ob man die Erfindung des Erfindens als Segen, Verblendung, Entfremdung oder sonst etwas bezeichnen sollte, aber ich kann ihren Wert für mich persönlich einschätzen. Ihr habt wahrscheinlich recht, wenn ihr meinen Standpunkt subjektiver als euren nennt. Er ist es zweifelsohne, weil ich mich nicht darum kümmern will, wie es mit der Menschheit weitergeht. Mein Leben ist für mich alles und was danach kommt, zunächst nicht von Belang.
Du, Brzelius, sprichst immer von Möglichkeit, Freiheit, Reichtum, Fortschritt und Verbesserung. Weißt du auch, welchen Zweck das alles erfüllen soll?
Kannst du nicht frische Luft atmen, umher springen und dich an Schönheit erfreuen? Welcher Freiheit bedarf es mehr, als bloß ein Mensch sein zu dürfen? Gibt es einen größeren Reichtum als Glück?
Mir fällt kein Zwang ein, der nicht von Menschenhand ist. Alles, was ich nicht tun kann oder tun darf, kann oder darf ich nicht tun, weil es sich unter Menschen nicht schickt. Es gibt niemanden, der des Menschen Freiheit so sehr einschränkt, wie der Mensch.

life3
02. September 2004, 13:57
Kannst du nicht frische Luft atmen, umher springen und dich an Schönheit erfreuen? Welcher Freiheit bedarf es mehr, als bloß ein Mensch sein zu dürfen? Gibt es einen größeren Reichtum als Glück?
Mir fällt kein Zwang ein, der nicht von Menschenhand ist. Alles, was ich nicht tun kann oder tun darf, kann oder darf ich nicht tun, weil es sich unter Menschen nicht schickt. Es gibt niemanden, der des Menschen Freiheit so sehr einschränkt, wie der Mensch.


nicht jeder hat soviel glück wie du: Jeden Tag sterben hunderte von Menschen an unterernährung oder krankheiten. Willst du einem Aidskranken sagen, dass diese ganze dumme forschung eh nix bringt, denn glücklicher wird man dadurch auch nicht, und ihm erzählen, dass du von medizin auch nichts hälst denn was macht einen schon glücklicher als umher zu springen und sich an der schönheit der natur zu erfreun? -_-
Bist du schonmal auf die idee gekommen, dass es menschen gibt, die nicht in wohlstand leben und/oder sich nicht bester gesundheit erfreun?

PS: "Kannst du nicht frische Luft atmen, umher springen und dich an Schönheit erfreuen?" Ich glaub das ist die Teletubbie Generation :D

Brzelius
02. September 2004, 14:05
Na ich muss schon sagen: Das ist doch was. Tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber: na und?
Was habe ich von all dem Schnickschnack? Er macht mich weder glücklicher, noch erfreut er mich in irgendeiner Weise.
Das ist das Problem an dir, du bist so fürchterlich Ich-bezogen. Mir geht es aber darum, dass dadurch der allgemeine Wohlstand, die allgemeinen Möglichkeiten und Freiheiten erweitert wurden.
Und auch du profitierst von jeder Erfindung, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Oder meinst du z.B., du hast noch nie die Dienste eines Kommunikations- oder Wettersatelliten direkt oder indirekt in Anspruch genommen?

Ist es nicht viel besser, auch für das Wohl der Gesellschaft und allgemeines Wachstum des Wohlstandes einzustehen als nur für seine ureigenen Ziele? Man wird merken, dass man damit automatisch auch selbst profitiert, und außerdem deine Familie, deine Freunde, dein komplettes soziales Umfeld, und die allermeisten anderen Menschen... Wenn es dir nur auf dein persönliches Glück ankommt und dir der Rest egal ist, woher beziehst du dann die Produkte, die du zum Leben brauchst, die du für einen gewissen Komfort benötigst? Woher nimmst du Freunde und Diskussionspartner, wenn von dir aus der Rest der Welt ausradiert werden kann?


Du, Brzelius, sprichst immer von Möglichkeit, Freiheit, Reichtum, Fortschritt und Verbesserung. Weißt du auch, welchen Zweck das alles erfüllen soll?
Kannst du nicht frische Luft atmen, umher springen und dich an Schönheit erfreuen? Welcher Freiheit bedarf es mehr, als bloß ein Mensch sein zu dürfen? Gibt es einen größeren Reichtum als Glück?
Es erfüllt den Zweck, dass du die Freiheit gewinnst, in einem Großteil deiner Zeit genau das zu tun, woran du persönlich die größte Freude empfindest. In deinem Fall: frische Luft atmen, umher springen und dich an Schönheit erfreuen.
Ich glaube nicht, dass es eine Epoche in der Menschheitsgeschichte gab, in der so viele Menschen so viel Zeit dafür aufwenden konnten, ihren persönlichen Vergnügungen nachzugehen.
Sag mir einfach, wann du denkst, dass das Leben besser war, und ich werde dir sagen, warum es heute allgemein besser ist als damals.
Wir können gerne den Weg der Menschheit von der Bildung erster sozialer Gruppen über die Erfindung der Kultur (auch eine Erfindung) und die verschiedenen Stufen technischen, geistigen und kulturellen Fortschritts bis heute verfolgen und diskutieren, ob es wirklich irgendwann einmal besser war oder ob die bisherige Entwicklung der Menschheit mit konstantem Fortschritt und neuen Erfindungen nicht vielmehr bis heute zu einer konstanten Verbesserung der allgemeinen Lebensbedingungen, und, wie gesagt, zu einer Vergrößerung der persönlichen Möglichkeiten und Freiheiten jedes Menschen geführt hat.

Viele (seltsame) Leute sehen die wenigen, heute noch völlig naturbelassen und wie im Steinzeitalter lebenden Gesellschaften als höchste Form des Glücks an, z.B. irgendwelche Kulturen im afrikanischen oder südamerikanischen Regenwald, die noch weitgehend ungestört leben.
Diese Menschen können natürlich auch glücklich sein, das ist keine Frage... jeder Mensch kann glücklich werden, indem er sich einfach nur an der Natur erfreut, einen festen Partner hat und lebt. Das können wir heute auch noch.
Unsere Vorteile, und die Nachteile der Menschen in diesen Steinzeitkulturen (und der Menschheit zu jedem Zeitpunkt vor unserem Zeitalter):

Wir haben mehr Sicherheit. Wir können, wenn wir wollen und uns das glücklich macht, viel Besitz ansammeln, ohne so viel Angst davor zu haben, dass er geklaut wird, zerstört wird, einem Unwetter zum Opfer fällt oder sonstwas. Und selbst wenn, hilft uns unsere Rechts- und Wohlstandsgesellschaft sehr schnell mit Rechtsprechung oder Geldzahlungen über Entschädigung oder Versicherungen über den Verlust hinweg. Unsere materielle Existenz ist heute sehr viel gesicherter als sie es jemals war, und das ist eines der Grundbedürfnisse jedes Menschen.
Wir haben mehr Sicherheit. Wir müssen uns viel weniger als bisher davor fürchten, durch Krankheiten, Unfälle, Angriffe von wilden Tieren oder Unwetter unsere eigene Gesundheit, unser eigenes Leben oder die Gesundheit oder das Leben unserer Verwandten und Bekannten einzubüßen. Heute stirbt nicht mehr bei jeder dritten Geburt die Mutter oder das Kind, die Lebenserwartung ist so hoch wie nie, wir leben so gesund wie noch nie. Das wissen wir überhaupt nicht richtig zu schätzen. Wenn du gerne mit dreißig Jahren zahnlos, parasitenverseucht und ausgezehrt an irgendeiner billigen Bakterieninfektion sterben willst, dann kannst du dir gerne die naturbelassenen alten Zeiten zurückwünschen. Unsere persönliche Existenz und die persönliche Existenz derer, die uns wert und teuer sind, sind heute sehr viel gesicherter als sie es jemals waren, und das ist auch eines der Grundbedürfnisse jedes Menschen.
Wir leben nicht mehr so geistig eingeschränkt. Wir verfügen über das Wissen, die Erfahrung und die Erkenntnisse von einigen Jahrtausenden Menschheitsentwicklung. Wir können weiter denken, uns mehr vorstellen, mehr verwirklichen, mehr entwickeln, uns über mehr Themen austauschen, mehr lernen und mehr lehren als jemals zuvor. Unsere Gesellschaft ist offener und weniger suppressiv als jemals zuvor.
Wir haben mehr Möglichkeiten als jemals zuvor. Noch nie waren die persönlichen Möglichkeiten so groß. Jeder kann, wenn er will, alle sozialen Bindungen abbrechen, auf eine einsame Insel ziehen und nur von Angeln und Kokosnüssen leben und in einer selbstgebauten Hütte wohnen. Man kann einfach eine Ausbildung machen (wobei es heute so viele Möglichkeiten gibt wie noch nie), einen Beruf lernen (von denen es heute so viele gibt wie noch nie), ein paar Hobbys ausüben (wobei man wieder so viel Auswahl hat wie noch nie). Man kann auch im Internet surfen, in Echtzeit mit Leuten auf der anderen Seite der Welt kommunizieren, diese in wenigen Stunden besuchen, mit 300km/h über die Autobahn rasen und einen Flug mit einem russischen Raumflugzeug buchen. Man kann natürlich auch eine Kombination aus allem wählen oder alles zu seiner Zeit, schließlich leben wir ja heute lange genug, um alles einmal auszuprobieren und jedes Land einmal zu besuchen und so viele fremdartige Kulturen kennenlernen, wie man will.


Die Liste ließe sich noch um einiges erweitern, aber ich lass es erstmal gut sein. Was ich damit sagen will, sollte klar sein.

shaoling
02. September 2004, 14:07
Life,
werde bitte nicht närrisch. Wo habe ich behauptet, mir zu wünschen, es gäbe keine Medizin oder verlangt, man soll doch bitte die Aids- oder Kebs-Forschung einstellen?
Nirgendwo!

Du solltest übrigens nicht voreilig davon ausgehen, dass ich das ganze mit Abstand betrachte: Es besteht eine sehr realistische Chance, dass ich ein Morbus Crohn habe. Vielleicht weißt du sogar, was das ist.

life3
02. September 2004, 14:12
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Life,
werde bitte nicht närrisch. Wo habe ich behauptet, mir zu wünschen, es gäbe keine Medizin oder verlangt, man soll doch bitte die Aids- oder Kebs-Forschung einstellen?
Nirgendwo!

Du, Brzelius, sprichst immer von Möglichkeit, Freiheit, Reichtum, Fortschritt und Verbesserung. Weißt du auch, welchen Zweck das alles erfüllen soll?


Medizinforschung ohne "Möglichkeit, Freiheit, Reichtum, Fortschritt und Verbesserung"? erläutern plz

shaoling
02. September 2004, 14:28
Original geschrieben von Brzelius
[...]Du hast recht.

Selbstverständlich sind alle Vorteile, die du der heutigen zivilisierten Welt zuschreibst, Tatsachen.
Darum kann ich auch nicht sagen, dass ich gegen den Fortschritt bin. Es ist ganz einfach so: Natürlich geht es heute mehr Menschen besser als vor zehn, zwanzig, hundert oder tausend Jahren. Es mag Zeiten gegeben haben, in denen man wunderbar leben konnte und ich weiß einige der modernsten Errungenschaften unserer Gesellschaft im höchsten Maße zu schätzen. Allerdings bedeutet das nicht, dass ich zufrieden bin. Jede Medaille hat, wie wir bereits festgestellt haben, zwei Seiten. Vor allem der Gewinn an Zeit, den du angesprochen hast, ist ein ganz wesentlicher Vorteil, den uns die moderne Welt bietet. Ob die Menschen mit dieser Zeit nun das Richtige anfangen, sei einmal dahingestellt, aber damit wären wir auch schon bei dem Punkt, der mich persönlich quält und das sind weniger die materiellen Dinge des Lebens. Es sind viel mehr ideelle Aspekte, die dort hineinspielen und die eine gewisse Distanz zur Welt erzeugen. Du kannst mich im Grunde einen Romantiker nennen. Ich bin viel weniger ein Gegner als mehr ein Zweifler des Fortschritts. Bei jedem Schritt, den wir tun, muss ich mich fragen, was seine Konsequenzen sind. Hinzu kommt, dass ich nicht der Meinung bin, dass wir, in Anbetracht unserer geistigen und gesellschaftlichen Entwicklung, die Möglichkeiten, die unser Fortschritt einräumt, ideal ausnutzen. Letztendlich wird das Ergebnis immer dadurch bestimmt, was die Menschen daraus machen. Und genau damit habe ich oft Probleme.
Im Grunde habe ich ja schon eingestanden, dass meine Bedenken zum Großteil subjektiver Natur sind. Beispielsweise die Frage der Schönheit ist so eine Sache. Wenn ich in einer Welt lebe, die mir alles gibt außer Schönheit, dann kann sie mir doch nicht allzu viel zu geben. So sehe ich es. Natürlich mag ein anderer Schönheit ganz anders definieren und sich allein deswegen schon pudelwohl führen, weil er alles totschick findet. Man kann es eben nicht allen recht machen und mir wohl schon gar nicht. ;)
Original geschrieben von life


Medizinforschung ohne "Möglichkeit, Freiheit, Reichtum, Fortschritt und Verbesserung"? erläutern plz Wenn du irgendwo in einem meiner Beiträge den Satz "Ich bin ja generell gegen medizinische Forschung." lesen kannst, zitiere ihn mir bitte und ich werde ihn zurücknehmen und mich entschuldigen.

life3
02. September 2004, 14:51
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wenn du irgendwo in einem meiner Beiträge den Satz "Ich bin ja generell gegen medizinische Forschung." lesen kannst, zitiere ihn mir bitte und ich werde ihn zurücknehmen und mich entschuldigen.

hab ich doch schon

btw. genforschung ist auch medizinische Forschung

Brzelius
02. September 2004, 14:52
Hm.
Dann kann ich eigentlich nichts mehr schreiben :D
Wir sind uns im Grunde einig, es unterscheidet sich halt die Grundeinstellung.

Eins würde mich als Mediziner natürlich noch interessieren... was genau meinst du mit "Es besteht eine sehr realistische Chance, dass ich ein Morbus Crohn habe."?
Hab mich mal etwas genauer informiert, und die Vererbung ist doch relativ unsicher, und für das Auftreten M. Crohn muss anscheinend zu ungünstigen Genen noch ein Auslöser wie z.B. eine Infektion mit einem bestimmten Erreger dazukommen, vielleicht so ähnlich wie bei Helicobacter pylori und Magengeschwüren.

shaoling
02. September 2004, 15:11
Das ist so:
Ich hatte vor ein paar Jahren eine ziemlich schwere Darmerkrankung, deren Ursache letztendlich nie geklärt werden konnte, wobei wahrscheinlich psychische Umstände eine Rolle spielten.
Meine Hausärztin hatte meinen Zustand wohl lange nicht korrekt eingeschätzt. Wie ich nachher mitbekam, hätte ich bei meinen Blutwerten teilweise fast ins Krankenhaus eingeliefert werden müssen. Als es sich lange nicht gebessert hat und die Ursache auch nach Ultraschall-, Blut- und Stuhluntersuchungen nicht geklärt werden konnte, wurde eine Darmspiegelung beschlossen. Meine Mutter hatte schon vorher gegenüber den verschiedenen Ärzten bemerkt, dass mein Großvater ein Morbus Crohn hatte und daran letztendlich auch gestorben war. Dieser Verdacht hat sich zwar nach allen Untersuchungen nicht bestätigt, aber er konnte auch nicht vollends ausgeschlossen werden.
Die tatsächliche Ursache wurde, wie gesagt, nie wirklich geklärt. Allerdings wurde auch in Richtung Allergie bzw. Nahrungsmittelunverträglichkeit spekuliert.
Daher sprach ich von einer realistischen Chance, weiß es aber nicht genau.

MegaVolt
02. September 2004, 16:51
Original geschrieben von Arwing
da gabs mal einen spruch den ich hier irgendwo in eienr sig mal gelesen habe von irgend nem professor oder ähnlichem: die entwicklung einer zivilisation kann man am grad ihrer armut usw. erkennen. so ähnlich war der satz. vielleicht macht sich hier evt. jemand die mühe diesen satz zu posten, oder zu korrigieren/vervollständigen?

ich weiß es auch nichtmehr wörtlich aber sinngemäß sagt der spruch, dass man den entwicklungsgrad einer gesellschaft an ihrem umgang mit den schwächsten ablesen kann
d.h. eine tolle gesellschaft, die nur eine elitäre oberschicht bevorzugt aber eine breite verarmte unterschicht hat die nicht ausreichend versorgt wird sei nix wert - genau deshalb ist es nur ein dummer spruch ;) wen interessiert bitte die dumme masse? wer sich zu wenig versorgt fühlt soll seine zeit nutzen um sich nach oben zu arbeiten anstatt dämlich rumzujammern und so dumme sprüche zu erfinden