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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Terroristen stürmen russische Schule



HeatoR
01. September 2004, 17:38
uff ziemlich heftig was gerade abgeht :

http://onnachrichten.t-online.de/c/23/83/42/2383420.html

was meint ihr dazu? ich habe so einen hass auf jeden verkackten terroristen dass ich sie ohne jucks eigenhändig exektuieren würde. jeden einzelnden, per kopfschuss. ich hätte da mittlerweile keinerlei skrupel, so ein hass schürt sich bei mir. und was anderes erreichen sie damit eh nicht, dass menschen beginnen sie und dann den islam zu hassen und bald werden wir wieder kreuzzüge haben.
ich mein wenn sie im irak irgendwelche waffentechniker und ami beauftragte killen ist es zwar schrecklich, aber immernoch in irgend einer form nachvollziehbar...aber unschuldige KINDER ( 1 und 2 klässler)... boah kA einfach eine dreckige scheisswelt ist das.

SyNc2
01. September 2004, 17:54
sind doch bloß commies 8(

Force8
01. September 2004, 18:03
Was erwartest du?
Was erwarten die Russen?

Die Russen (Putin) haben gerade in einer Offensichtlichst manipulierten "Wahl" (hust) eine weitere ihrer Marionetten installiert, und der Westen inclusive und besonders Schröder und Chirac haben die Sache abgenickt.

Was sollen die Terroristen tun?
Höflich bitte sagen? Bitte hört auf unser Land zu besetzen?
Bitte zieht eure durchgeknallten Soldaten ab, die Morden, Plündern, Bomben, Brandschatzen und vergewaltigen?
Bitte lasst uns unsere eigene Regierung wählen?

Freiheitskämpfer werden von Besatzern immer als Terroristen bezeichenet. Ich bin der Meinung sie bringen den Krieg nach Russland und ich bin weiterhin der Meinung das es heuchlerisch ist den öffentlichen Tod von Menschen zu beklagen, wohlwissend das Tag täglich namenlose Menschen leiden und sterben, abseits des Fokuses der Medien.

Fakt ist das dies eine sehr erfolgreiche Woche war für den Tschetschnischen Wiederstand, über die moralische seite zu urteilen ist anmaßend während wir unsere Eier schaukeln, Paris Hilton Homevideos downloaden und mauswettklicken spielen.

Das Leben ist eben doch nur eine Counterstrike Map.

HeatoR
01. September 2004, 18:06
Was sollen die Terroristen tun?
Höflich bitte sagen? Bitte hört auf unser Land zu besetzen?

es ist und bleibt russisches land, und wenn die moslems dort nicht mehr leben wollen sollen sie sonstwohin gehen. die russische regierung hat ihnen gestattet dort zu sein und mit keinem recht der welt ist es vertretbar dass sie jetzt das land für sich beanspruchen. abgesehen davon dass dort immernoch russen leben.

das ist so als ob die bayern auf einmal unabhängigkeit fordern...

Force8
01. September 2004, 18:12
Es ist und bleibt ROHSTOFFREICHES Land...

Die Russen bomben diesen Flecken Erde seit mehr als 10 Jahren nieder und jetz springen sie auf den "Böse Moslems alles El-Kaida Spinner" Zug.

Wer wind säht wird sturm ernten.

HeatoR
01. September 2004, 18:17
nur dass die dummen halamahalas nicht kapieren dass sie damit nichts erreichen. eher werden sie alle in hunger und elend verrecken als dass sie jemals unabhängig sein werden.
wenn diese verblendeten religiösen fanatiker also auch nur einen funken gehirn in ihren bärtigen köpfen haben würden, hätten sie längst lukrative verträge geschlossen und aus tschetschenien eine blühende republik gemacht. aber neeein sie müssen ja unabhängig sein. dafür werden sie halt ihr lebenlang in armut leben und wie ratten zwischen schutt und dreck sterben, was anderes hat soviel dummheit auch nicht verdient.

Teegetraenk
01. September 2004, 18:19
Dann sollen sie doch bitte gegen die Soldaten und Polizisten kämpfen, so wie das Widerstandskämpfer nunmal amchen und nicht Schulkinder bomben...
Erbärmlich, feige und abgrundtief verachtungswürdig.

HeatoR
01. September 2004, 18:23
Dann sollen sie doch bitte gegen die Soldaten und Polizisten kämpfen, so wie das Widerstandskämpfer nunmal amchen und nicht Schulkinder bomben...

genau das!
obwohl ich kein verständniss für den wunsch nach unabhängigkeit habe, kann ich trotzdem nachvollziehen dass sie das wollen und dafür kämpfen. und wenn dort soldaten einmarschieren, ok es ist auch noch tragbar wenn man gegen diese kämpft. aber DAS ist terrorismus und verdient mehr als nur verachtung.

Force8
01. September 2004, 19:02
Original geschrieben von PivoUser_R7
Dann sollen sie doch bitte gegen die Soldaten und Polizisten kämpfen, so wie das Widerstandskämpfer nunmal amchen und nicht Schulkinder bomben...
Erbärmlich, feige und abgrundtief verachtungswürdig.

Ach komm denk doch mal nach.

Wo ist da die Medienpräsenz?

Militärisch können weder Palestinenser noch Tschetschenen irgend etwas ausrichten.

Die Geiselnahme in dem Moskauer Theater war Top-News auf allen News Channels, und die inkompetenz der Russen war live und ungeschnitten für jedermann zu sehen.

Hier gehts nicht um Fairplay, sondern um Effektivität.

Und solange Putin dort mit seiner Marionettenregierung von Drogenbaronen und Schlägern Politik macht bekommt er mit recht die Quittung.

Teegetraenk
01. September 2004, 19:06
Vielleicht wirst du ja auch mal Opfer einer Terroraktion. O_o Aber vergiss nicht zu winken, wenn die Terroristen ihre Kamera auf dich halten!!

Entwirker
01. September 2004, 19:06
indem man weltweit antipatie schafft, kommt man seinem ziel anerkennung nicht näher.

HeatoR
01. September 2004, 19:09
êbend, das einzige was man damit erreicht ist hass auf sich lenken.

das kriegen die terrors prima hin. was anderes werden sie nie schaffen, also sollen sie sich gefälligst fügen und das beste aus ihrer lage machen - friedlich.

Force8
01. September 2004, 19:12
Original geschrieben von EnTi
indem man weltweit antipatie schafft, kommt man seinem ziel anerkennung nicht näher.

Wenn du der Welt scheissegal bist auch ned.

Ausserdem tut ned so also ob ichs irgenwie toll finden würden wenn kleine Kinder in über den Haufen geschossen werden.

Das Problem ist das manche Regime den ganzen lieben langen Tag lang kleiner kinder über den Haufen schießen und keine alte Sau interessiert es.

Terror is aber ne super Storry da kann man klasse viel Werbespots reinpacken.

Entwirker
01. September 2004, 19:21
eine kleine nachricht in den zeitungen, dass ne regierung ihre bevölkerung schlimmst unterdrückt bringt der dortigen bevölkerung 1000mal mehr als 100nachrichten dass teile der unterdrückten bevölkerung unschludige leute ermorden.

BladeFist
01. September 2004, 19:26
es gibt meistens mehr zu bedenken als das was uns die medien vorsetzen.

Force8
01. September 2004, 19:27
Wenn das so WÄRE, dann WÄRE die Welt richtig Gosu :8[:

BigBadWolf
01. September 2004, 22:05
Original geschrieben von EnTi
eine kleine nachricht in den zeitungen, dass ne regierung ihre bevölkerung schlimmst unterdrückt bringt der dortigen bevölkerung 1000mal mehr als 100nachrichten dass teile der unterdrückten bevölkerung unschludige leute ermorden. normalerweise fangen die leute leider erst dann an, darüber nachzudenken, WARUM die terroristen soetwas grauenvolles machen, NACHDEM sie es gemacht haben.

natürlich ist es eine sauerei, was da gemacht wird, aber die leute wollen eben den focus der medien auf die probleme in tschetschenien richten. und mit einem brief an die dpa wird das wohl nix werden. die medien sind skandalgeil und wenn sie davon berichten, wird notgedrungenerweise auch über die tschetschenische problematik berichtet - und das ist das ziel der terroristen (bzw. der hintermänner, die leute selber haben eh nix im hirn).

trotzdem kann sowas nicht sein. wenn mein kind bei so etwas sterben würde, wäre ich der erste, der sich freiwillig meldet und in tschetschenien alles niederbombt. wer hass säht, wird hass ernten. die frage ist, ob das besser ist, als die ganze zeit nix zu tun und zuzuschauen, was in tschetschenien von den russen veranstaltet wird (dass das menschenunwürdig ist, bestreitet hoffentlich keiner)

ViperDK
01. September 2004, 22:28
wie legitim terrorismus in welchem fall ist darueber kann man streiben, wenn die terroristen allerdings gezielt gegen kinder vorgehen und dann evtl. noch von den restlichen tschetschenen unterstuezt werden, brauchen sie nicht erwarten dass sich auch nur noch ne handvoll vernuenftiger meschen auf ihre seite stellt, sollten die russen dort alles totbomben.

Kupferstecher
01. September 2004, 22:44
In Bezug auf "Bald hassen alle den Islam" finde ich die Entwicklungen in Frankreich sehr interessant (siehe z.B. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,316084,00.html ).

Da merkt man anscheinend kein Stück von kollektivem Hass auf Moslems (von denen es laut Text auch mehr in Frankreich als etwa bei uns gibt). Alles andere wäre ja auch nur in die Hände der Extremisten gespielt. Denn wenn dann der westliche Durchschnittsbürger den Durchschnittsmoslem nüchtern betrachtet grundlos hasst, wird der sich eher angegriffen sehen und selber offener für die Botschaften von Extremisten sein, die ihm dann einflüstern wie sehr er unterdrückt wird.

Force8
01. September 2004, 23:39
Danke für den Link ist echt lesenswert.

Scorn4
02. September 2004, 01:29
Original geschrieben von Force
Danke für den Link ist echt lesenswert.

#2

Drey
02. September 2004, 09:57
Original geschrieben von Force


Was sollen die Terroristen tun?
Höflich bitte sagen? Bitte hört auf unser Land zu besetzen?
Bitte zieht eure durchgeknallten Soldaten ab, die Morden, Plündern, Bomben, Brandschatzen und vergewaltigen?
Bitte lasst uns unsere eigene Regierung wählen?
...

Ja! HÖFLICH BITTE sagen! Wozu ist Politk da ?

Und ich kann die Soldaten ganz gut verstehen, wenn sie miterleben müssen wie jemanden die Kehle ganz langsam durchgeschnitten wird. Und wie die Terroristen gegen das russische Volk vorgehen. Da würde ich auch zum Gewehr greifen und ein Heimatland mit schärfsten Mitteln unterstützen.


Original geschrieben von Force

Freiheitskämpfer werden von Besatzern immer als Terroristen bezeichenet. Ich bin der Meinung sie bringen den Krieg nach Russland und ich bin weiterhin der Meinung das es heuchlerisch ist den öffentlichen Tod von Menschen zu beklagen, wohlwissend das Tag täglich namenlose Menschen leiden und sterben, abseits des Fokuses der Medien.
...

Es sind keine Freiheitskämpfer! Es SIND ganz einfach und banal TERRORISTEN. Freiheitskämpfer gehen gegen Militär vor und nicht gegen Zivilbevölkerung. Denk doch mal darüber nach! Es sind jetzt nicht mehr Erwachsene.... sonder KINDER ! Hallo ? Freiheitskämpfer und Kinder ... nee, ganz bestimmt nicht


Original geschrieben von Force

Fakt ist das dies eine sehr erfolgreiche Woche war für den Tschetschnischen Wiederstand, ...

Es gibt keinen Tschetschenischen Widerstand. Nur Tschetschenische TERRORISTEN.
An sich will das Volk der Tschetschenen sich von Russland in letzter Zeit nicht trennen, da sie ja wissen, dass die ohne Russen nichts auf die Beine stellen, da das Verbrechen leider doch in Tschetschenien an der Tagesordnungstehen (nicht nur gegen Russen). Wenn also Tschetschenien "unabhängig" wird, werden wir dann wohl einen "Irak #2" haben.
Auch die Politik ist "Russlandfreundlich", wenn man es freundlich nennen darf, was offiziel passiert.



Btw: Das Tschetschenien ein fruchbares Land sei, halte ich für ein Gerücht! Das maximale was wertvolles in diesem Land sind, sind die russischen Pipelines die "leider" ein Umweg durch Tschetschenien machen musste. Alles ist in Tschetschenien von rusischer Hand erbaut worden. Die Tschetschenen haben doch nicht mal ihre eigene Kultur. :8[:

Clawg
02. September 2004, 10:09
Sowohl die Rebellengruppe als auch die Verantwortlichen bestreiten, dass Tschetschenen bei den Anschlaegen beteiligt sind:
http://www.stuff.co.nz/stuff/0,2106,3021964a12,00.html


Original geschrieben von BladeFist
es gibt meistens mehr zu bedenken als das was uns die medien vorsetzen.

Die Doku hier beschreibt das sehr gut:
http://sf.indymedia.org/uploads/myth_of_the_liberal_media.rm

Medien sind abhaengig von den Geldgebern (Industrie und Regierung), werden also kaum im grossen Stil gegen diese berichten.

http://www.thedossier.ukonline.co.uk/MAPS%20&%20CHARTS/US%20MEDIA_OWNERSHIP.JPG

Drey
02. September 2004, 10:19
Original geschrieben von [AMB]Claw
Sowohl die Rebellengruppe als auch die Verantwortlichen bestreiten, dass Tschetschenen bei den Anschlaegen beteiligt sind:
http://www.stuff.co.nz/stuff/0,2106,3021964a12,00.html


ist es eigelich kinder-spiegel ? so bund und so. :8[: :D

Clawg
02. September 2004, 14:16
Original geschrieben von Drey


ist es eigelich kinder-spiegel ? so bund und so. :8[: :D

Lern erstmal bunt zu schreiben bevor du meine Quellen kritisierst :hammer: :D

Laertes
02. September 2004, 15:35
Es ist ziemlich müßig über diese Menschen zu urteilen oder auch nur ihre Gründe nachvollziehen zu wollen, wenn man selbst in seinem wohlgeheizten Wohnzimmer sitzt in einem Land in dem die letzte Bombe vor 60 Jahren gefallen ist...

Teegetraenk
02. September 2004, 15:36
Original geschrieben von Crime



Es wird solange Terrorismus gebene( ich schließe religiösen terrorismus aus) wie es Land gibt die kleinere Gruppen unterdrücken.
Siehe Palästina, siehe baskenland, siehe tschetschenien.

du würdest das selbe tun wenn man dich so offensichtlich unterdrücken würde.
Als ob die Basken unterdrückt werden würden :rofl:
Und zu deinem Doppelposting: du würdest danach natürlich kleine Schulkinder wegsprengen - ist ja ne ganz natürliche Reaktion O_o
Lustig find ich auch, wie hier die russischen Soldaten als barbarische Plünderer und Vergewaltiger dargestellt werden. :lol:

Inspector Rizzo
02. September 2004, 16:10
Putin schickt eh sein Himmelfahrtskommando rein. Glaubt doch nicht, das er sich von Tschetschenen ( oder wie das geschrieben wird :elefant: ) erpressen lässt.


GL & HF den Geiseln :/

Scarab
02. September 2004, 16:49
Edit : Hmm, jetzt ist das Post, auf das ich geantwortet habe, garnichtmehr da.

Ohne die Aktion verteidigen zu wollen, könntest du mir vielleicht nur kurz den moralischen Unterschied zwischen dieser Aktion und der gezielten Bombardierung von Städten, zwecks massenhafter Tötung von Frauen und Kindern, erörtern?

Ausserdem werden solche Taten von einzelnen Gruppen begangen, von russischen Soldaten wurde genauso Leid über die Zivilbevölkerung gebracht (nicht nur über die "Terroristen"/"Rebellen"). Findest du deine Ansicht nicht etwas zu einseitig?

[pG]havok
02. September 2004, 17:08
Das legendäre Halsabschneidervideo sind auch Tschetschenen! :bored: Finde den Krieg in der Region sehr schwachsinnig von der Seite der Freiheitskämpfer, warum das Töten provozieren? Was soll den dabei rauskommen? Ein weiterer Lachnummerstaat so gross wie Sachsen? Schnapsidee!

HeatoR
02. September 2004, 18:37
Ohne die Aktion verteidigen zu wollen, könntest du mir vielleicht nur kurz den moralischen Unterschied zwischen dieser Aktion und der gezielten Bombardierung von Städten, zwecks massenhafter Tötung von Frauen und Kindern, erörtern?

zeig mir eine quelle die beweist dass die russische armee gezielt zivilisten angegriffen hat, dann können wir weiter reden.

Scarab
02. September 2004, 18:42
Original geschrieben von HeatoR

zeig mir eine quelle die beweist dass die russische armee gezielt zivilisten angegriffen hat, dann können wir weiter reden.

Das mit den strategischen Bombenangriffen auf Zivilisten war nicht auf Russland im Tschetschenienkonflikt bezogen, sondern allgemein auf die Kriegsführung (zweiter Weltkrieg, Vietnam, ..).

HeatoR
02. September 2004, 18:46
dort gibt es keinen wesentlichen unterschied. zB zwischen der nazi bombardirung von zivlien städten und dem was die terrors gerade tun, ausser einem : die piloten waren keine fanatiker und hätten wahrscheinlich diese massenmorde nicht begehen können wenn sie den opfern in die gesichter geschaut hätten. aber diese halamahalas können das weil das keine menschen sonder kA was für abschaum ist.

shaoling
02. September 2004, 18:55
Heator, halt den Mund.



[edit] Denkfehler, hast natürlich recht. Es ging sogar noch früher los.

Benrath
02. September 2004, 19:07
ähhh falsch so traurig ist es ist , haben wir damit acuh angefangen , als wir damals warschau platt gebombt haben , weil sich die polnische armee da wieder gesammelt hatte um es zu verteidigen....
Nachdem das Bombardment große zivilie verluste verursachte, haben sie dann kapituliert....

so in etwa ...

[buendig]2
02. September 2004, 19:15
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Heator, halt den Mund.

Die sind Menschen wie du und ich und die gezielte Bombardierung ziviler Städte ist übrigens eine Erfindung, die nicht auf die Kappe der Deutschen geht. ...

doch. der angriff auf guernica, der erste luftangriff dieser art, wurde von deutschen fliegern ausgeführt, vor allem um die zerstörungskraft solcher attacken am "lebenden objekt" zu studieren. auch die angriffe der deutschen luftwaffe auf warschau, rotterdam etc. im 2. Weltkrieg lagen zeitlich vor der zerstörung der deutschen städte durch allierte bomben.

shaoling
02. September 2004, 19:16
Ja, ich war auf etwas anderes aus. Wollte mich gerade korrigieren. ;)

Beli2
02. September 2004, 20:14
Original geschrieben von PivoUser_R7

Als ob die Basken unterdrückt werden würden :rofl:
Und zu deinem Doppelposting: du würdest danach natürlich kleine Schulkinder wegsprengen - ist ja ne ganz natürliche Reaktion O_o
Lustig find ich auch, wie hier die russischen Soldaten als barbarische Plünderer und Vergewaltiger dargestellt werden. :lol:

Wie ich schon im anderen Topic schreib, scheinen manche Deutsche Opfer ihrer nicht verarbeiteten und durch die Generationen hindurch weitergegebenen Traumata zu sein, anders kann ich mir diese Projektionen nicht erklären, woher sonst kommt die Akzentuierung von Vergewaltigungen?
Der Realität entspricht das keinesfalls, ja es gibt bestimmt einige schwarze Schafe aber in welcher Armee gibt es sie nicht.
Jaja ich weiss, die ehrergebene Bundeswehr wäre zu so etwas nie fähig, sie schaut lieber zu statt einzugreifen,wenn hunderte von Kirchen und Jahrhundertealtes vor ihren Augen verbrannt und geplündert werden, könnten ja Menschenleben in Gefahr sein.

Und überhaupt, wieso versucht Russland denn seit Jahren in Tschetschenien ein ziviles Leben aufzubauen und pumpt da Milliarden von Euro rein? Wozu werden überhaupt Wahlen abgehalten wenn man das Land eh nur terrorisieren und Brandschatzen will, da ist doch das Einsetzen eines Militärkommandeurs besser dafür geeignet.

Scarab
02. September 2004, 20:40
Original geschrieben von Beli
Der Realität entspricht das keinesfalls, ja es gibt bestimmt einige schwarze Schafe aber in welcher Armee gibt es sie nicht.
Jaja ich weiss, die ehrergebene Bundeswehr wäre zu so etwas nie fähig, sie schaut lieber zu statt einzugreifen,wenn hunderte von Kirchen und Jahrhundertealtes vor ihren Augen verbrannt und geplündert werden, könnten ja Menschenleben in Gefahr sein.


Komisch, von Grozny ist kaum noch was übrig und 100.000 Tschetschenen, und damit 10% der Bevölkerung, sind tot - das waren sicher alles "Terroristen" oder das ist sowieso nur westliche Propaganda.



Und überhaupt, wieso versucht Russland denn seit Jahren in Tschetschenien ein ziviles Leben aufzubauen und pumpt da Milliarden von Euro rein? Wozu werden überhaupt Wahlen abgehalten wenn man das Land eh nur terrorisieren und Brandschatzen will, da ist doch das Einsetzen eines Militärkommandeurs besser dafür geeignet.

Ich vermute mal man will den Widerstand brechen und Tschetschenien wieder normal integriert sehen, das würde man nur mit einer brutalen militärischen Besetzung jedoch nicht erreichen. Also kombiniert man diese mit "Wahlen" zu Propagandazwecken, über die scheinbar kaum jemand in der "westlichen" Welt etwas gutes zu sagen hat.

shaoling
02. September 2004, 20:46
Medion hast du schon einmal gedacht, dass die westliche Welt auch nicht gerade eine Vorurteilswüste ist?
Ich weiß nicht, auf welche Quellen du dich konkret beziehst, aber nicht jeder russische Journalist, der über Tschetschenien schreibt, ist eine verkappter Nationalist und diese Leute sind oft exzellent über die dortigen Vorgänge informiert. Wenn da so mancher seine schützende Hand über die Politik der Regierung erhebt, will das schon etwas heißen.

Beli2
02. September 2004, 20:47
Auch wenn mir klar ist, dass es keine Seriöse Quelle für deine Angaben gibt, will ich dir die Chance geben mir eine solche zu nennen.
Überhaupt, ich kann mir nicht vorstellen, dass deren Bevölkerung unter irgendwelchen Umständen abfällt, die haben Geburtenraten von denen Inder nur träumen können.

shaoling
02. September 2004, 20:52
Original geschrieben von Beli
[...] die haben Geburtenraten von denen Inder nur träumen können. Der Satz ownt mich. :rofl:

;)

Scarab
02. September 2004, 21:07
Zuletzt hab ich die Zahlen und Bilder von Grozny in einer kurzen zweiteiligen Dokumentation auf Arte gesehen ("Mit offenen Karten" / "Le Dessous Des Cartes" über Tschetschenien).

Bin mir ziemlich sicher auch schon Zahlen in der Größenordnung auf Spiegel Links und in anderen Medien gelesen und gehört zu haben.

Jetzt nur kurz gegoogelt und daher keine Gewähr für die Güte der Quellen, aber Google spuckt eine Menge aus.

Edit: Und Sätze wie über die Geburtenrate sowie deine scheinbare Unkenntnis über die Zustände zeigen wohl auf welchem moralischen Niveau du dich bewegst .. und du willst über irgendjemanden urteilen? Das erinnert mich an diesen Film (hieß er "little big man" ?) in dem General Custor meint man müsse die Indianerfrauen niedermetzeln weil sie sich vermehren wie die Ratten, jedenfalls sinngemäß etwas in dieser Art.

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2003/06/13/a0029.text.name,askspx8dD.n,0


KRIEG UND NORMALISIERUNG IN TSCHETSCHENIEN
Die Inszenierung einer surrealen Demokratie
TROTZ der Selbstmordattentate, bei denen in Tschetschenien erst jüngst wieder 75 Menschen starben, hält der russische Präsident Putin beharrlich an seiner Position fest: Es gelte den Konflikt zu "tschetschenisieren", sagte er in einer Rede am 16. Mai und benannte als die vier zentralen Punkte die Sicherung von Recht und Ordnung durch lokale Polizeieinheiten, die Wahl eines Präsidenten und eines Parlaments noch in diesem Jahr, einen Vertrag über die Kompetenzen der Russischen Föderation und des Tschetschenischen Bundesstaates und last, not least: eine Amnestie. Kein Wort über die Ausschreitungen russischer Soldaten, deren Gewalttätigkeiten bei den jungen Leuten in Tschetschenien vor allem einen Wunsch nähren: den nach Vergeltung.
Von GWENN ROCHE *
* Journalistin

Was einen bei der Ankunft in der tschetschenischen Hauptstadt Grosny erstaunt, sind nicht die Kontrollposten, nicht die maskierten Militärs auf ihren Panzerwagen, nicht einmal die dröhnenden Maschinengewehrsalven, nicht die Schuttberge oder die aufgerissenen Straßen, die umgestürzten Bäume oder die verwüsteten Häuser, nicht die zerklüfteten Fassaden und nicht die ausgebrannten Ruinen. Das alles hat man in etwa erwartet, es gehört zu unserer Vorstellung von einer Kriegslandschaft. Was überrascht, sind die Spuren des Alltags, die Zeichen menschlicher Aktivität, das Auftauchen von leibhaftigen Menschen in dieser Geisterstadt. So seltsam es erscheint, man ist überrascht über den beinah absurden Anblick der zwischen Mauerrissen trocknenden Wäsche, der statt Fensterscheiben aufgespannten Laken, über die Getränkestände und ausgebreiteten Waren am Straßenrand.


Vor etwas mehr als drei Jahren, von September 1999 bis März 2000, wurde Grosny massiv bombardiert. Die meisten Einwohner flohen, doch einige blieben, andere sind inzwischen wieder zurückgekehrt. Inmitten der Trümmer geht das Leben weiter, hier und da bilden sich neue Initiativen - ein Leben, das den Trümmern gleicht, versprengt, zerhackt, zerstückelt. Für dieses kleine Land ist es der zweite Krieg innerhalb von zehn Jahren. Ein erster Konflikt hatte zwischen 1994 und 1996 bereits den Großteil der zivilen Infrastruktur zerstört und an die 100 000 Tote hinterlassen.

Vielleicht vollzieht sich derzeit in Tschetschenien eine Wende. Zwar konzentrieren sich die umfangreichen Militäroperationen - massive Bombardierungen von Städten oder Dörfern - seit dem Frühjahr 2000 auf die Bergregionen (die Bezirke von Chatoi, Itum-Kalinski und Wendenski), seit sie im Flachland gestoppt wurden, und auf der Suche nach "Terroristen" haben die russischen Militärs schreckliche "Säuberungsoperationen" durchgeführt - mit Plünderungen, Misshandlungen, willkürlichen Festnahmen, Folterungen und summarischen Exekutionen (die Zahl der zivilen Opfer seit 1999 wird auf rund 70 000 geschätzt). Doch die russische Regierung redet von einer "Normalisierung" der Lage und versucht, die eigene Bevölkerung und die westlichen Staaten von der Notwendigkeit der "Antiterroroperationen" in Tschetschenien zu überzeugen. Am 11. Februar 2003 erklärte Putin in den Fernsehnachrichten von TF 1: "Die gesamte Infrastruktur des Widerstandes ist zerschlagen. Heute gibt es nur noch einzelne, versprengte Terrorgruppen."

Die Übergriffe gegen Zivilisten jedoch gehen weiter. In den letzten Monaten, besonders seit der Geiselnahme im Moskauer Musical-Theater im Oktober 2002, haben die föderalen Truppen ihre "gezielten Aktionen" verstärkt. Diese willkürlichen Festnahmen, bei denen Leute verschwinden oder kurzerhand exekutiert werden, finden nachts statt, ausgeführt von maskierten Männern, die sich meistens nicht ausweisen, aber sehr genau wissen, auf wen sie es abgesehen haben. Die russische Menschenrechtsorganisation Memorial spricht von organisierten Verbrechen, die durch Männer aus verschiedenen Truppeneinheiten ähnlich den "Todesschwadronen" begangen werden.

...
( Artikel geht noch weiter, ist zu lang, daher wollte ich nicht alles pasten, anclicken des Links ist wohl besser )
...
deutsch von Grete Osterwald
Le Monde diplomatique Nr. 7077 vom 13.6.2003, Seite 6-7, 516 Dokumentation, GWENN ROCHE



http://www.aerztederwelt.org/Detailed/32.html


Seit dem Attentat im Theater von Moskau im November 2002 haben sich die russischen Militäroperationen in Tschetschenien weiterhin verschärft.

Auch im Namen der Terrorismusbekämpfung sind gezielte Verhaftungen an der Tagesordnung, was zu einer ständigen Verunsicherung bei der Zivilbevölkerung im Land führt. Tschetschenische Unabhängigkeitskämpfer wiederum gehen gegen die russischen Soldaten und die von Russland abhängige Verwaltung vor.

Ärzte der Welt – Médecins du Monde ist seit 1995 eine der wenigen tätigen Hilfsorganisationen in der Region, die sich für den Schutz und Gesundheitsversorgung der Opfer des Konflikts einsetzen. Auch wenn sich die Ärzteteams aus Sicherheitsgründen zeitweise nach Inguschetien und in das Büro nach Moskau zurückziehen müssen, so kann der schwierige Zugang zur Gesundheitsversorgung und Betreuung der Verletzten Dank einheimischer Mitarbeiter aufrechterhalten werden.

In Grozny sind 2 ausländische und 45 einheimische Mitarbeiter in einem Gesundheitszentrum und in zwei Gesundheitsstationen in Vororten der Hauptstadt für die Versorgung von rund 120.000 Menschen zuständig.

Zur Verstärkung der Notfallchirurgie hat die Organisation klinische Ausstattung und medizinisches Versorgungsmaterial zur Nachsorge der Patienten bereitgestellt. Zudem sammelt ein eigens angestellter Protection Officer Zeugenaussagen der Verletzten und Vertriebenen.

In den von uns betreuten Krankenstationen werden vermehrt Verletzte mit Schussverletzungen eingeliefert. Der Zugang von Betroffenen zu einer öffentlichen ärztlichen Versorgung sowie von Ärzten zu den Opfern stellt weiterhin ein erhebliches Risiko dar. Evakuierungen sind daher zeitweise nicht möglich. Plünderungen erschweren die medizinische Versorgung der Krankenhäuser und werden meist nicht unterbunden oder verfolgt.

Die Arbeit einer unabhängigen Justiz wird genauso wie die Arbeit humanitärer Hilfe durch fehlende Sicherheit dauerhaft gestört.

Jedoch sind die Nichtregierungsorganisationen offiziell und öffentlich durch Moskau aufgefordert worden, ihre Hilfe für den Wiederaufbau Tschetscheniens auszubauen. Die Unsicherheit und Kontrolle jeder Hilfsorganisation und Logistik im Land aber behindert jede unabhängige und unparteiische humanitäre Arbeit.

Man muß daran erinnern, daß im internationalen humanitären Recht und im Zusatzprotokoll I der Genfer Konventionen ein Unfallschutz sowie die Erleichterung der Arbeit der Hilfsorganisationen, besonders medizinischer Aufgaben, gewährleistet werden soll.

Mehr als 300.000 Personen sind aus Tschetschenien nach Inguschetien, Georgien, nach Dagestan und Russland geflohen. Die Überlebensbedingungen sprechen für sich:

- überfüllte und schlecht ausgestattete Lager mit veralteten und undichten Zelten. Auch Kellerräume, leere Fabriken und Lagerhäuser dienen als Unterschlupf, auch ohne Wasser und Sanitäreinrichtungen. Die Infektions- und Erkältungskrankheiten nehmen zu und eine Rückkehr in die Heimat ist aus den genannten Sicherheitsbedingungen meist unmöglich.

Die Angaben zu Sicherheits- und Gesundheitsmissständen bei den Rückkehrenden werden war von Organisationen und Medien aufgenommen, haben bisher aber nicht zu konkreten politischen Änderungen weder bei den russischen Behörden noch bei den Vereinten Nationen geführt.

Viele Betroffene sagen, dass die Stille der Weltgemeinschaft mitschuldig ist an der katastrophalen Situation in Tschetschenien und die Menschen ohne Hoffnung auf Änderung zurücklässt.

Ärzte der Welt appelliert daher dringend an die Menschenrechtskommissionen der UN und EU, alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, damit der freie Zugang der humanitären Hilfe durch Nichtregierungsorganisationen sowie eine sichere Rückkehr der Flüchtlinge und Vertriebenen sichergestellt wird.

Zudem soll ein Untersuchungsausschuss eingesetzt werden, der unabhängige Berichterstatter in Tschetschenien zulässt. Diese Maßnahmen sind nachweislich von den zivilen und militärischen russischen und tschetschenischen Parteien zu unterstützen.

Perspektivisch will Ärzte der Welt – Médecins du Monde die medizinische Grundversorgung in Tschetschenien ausbauen. Eine große Rolle bei der Wiederaufbauarbeit spielt hierbei weiterhin die verschobene Rückkehr der Flüchtlinge und Vertriebenen nach Tschetschenien.



Inguschetien

Die Präsidentschaftswahlen im Frühlings 2002 haben in der Republik Inguschetien den Machterhalt der Militärs mit einem General an der Spitze des Landes bestätigt.

Der Versuch, die Flüchtlingslager an der Grenze abzuschaffen, hat schätzungsweise 30% der Flüchtlinge zurück nach Tschetschenien, ins Exil nach Russland oder in andere Länder getrieben. Ärzte der Welt - Médecins du Monde ist seit 1995 mit Programmen der Basisgesundheit und psychologischen Fürsorge in zwei Grenzlagern tätig.

Zwei neu eröffnete Gesundheitsstationen und Rehabilitationszentren in den Lagern bieten medizinische Untersuchungen und Betreuung besonders für traumatisierte Mütter und Kinder.

Ein seit 2002 erarbeiteter und vorliegender Bericht mit gesammelten Zeugenaussagen dokumentiert den Druck der Regierung auf die Flüchtlinge, nach Tschetschenien zurückzukehren.

Perspektivisch setzt sich die Arbeit der Organisation und ihrer Gesundheitspartner in Inguschetien zunächst wie bisher fort und orientiert sich dabei an der konkreten Sicherheits- und Gesundheitssituation für die rückkehrenden Flüchtlinge und in der Zivilbevölkerung.



Geschichte

1995: Notfallchirurgie und primäre Gesundheitsdienste in Tschetschenien und Inguschetien.

1996: Aufnahme eines „mentalen Gesundheitsprogramms" zu den medizinischen Aktivitäten

1998: Evakuierung des ausländischen Personals, die 6 Lager Flüchtlingslager in Argun, Goudermès und Grozny werden von einheimischen Projektmitarbeitern weitergeführt

1999: Das gesamte Personal muß aus Grozny evakuieren, betreut daraufhin medizinische Versorgungszentren in den Grenzlagern Inguschetiens und eröffnet ein Projektbüro in Nazran, im Norden des Kaukasus.

2000: Rückkehr der Mitarbeiter nach Tschetschenien. In Sernovodsk wird ein neues Lager eingerichtet, um die medizinisch-chirurgische Arbeit in insgesamt 7 Krankenhäusern vorzubereiten. Im März beginnt die Gesundheitsversorgung in "Microrayon", dem bevölkerungsreichsten Distrikt in Grozny; im Juli dann im Distrikt von "Oktiabr" in Grozny; im September wird das Lagers von Sernovodsk an Projektpartner übergeben. Zwei medizinische Gesundheitsstationen und die Ergotherapie werden in Goudermès wegen einer Neuorientierung der Programme geschlossen

2001: Schließung einer Gesundheitsstation und der Ergotherapie in Argon. Beginn der medizinischen Versorgung im nationalen Kinderkrankenhaus von Grozny.

2002-2004: Antrag auf Überprüfung der Menschenrechtssituation in Tschetschenien bei der Sitzung der Europäischen Menschenrechtskommission im Mai 2004. Situation in Tschetschenien:


1989: 1.200.000 Einwohner. 1990 - April 2002: 80.000 Tote, 200.000 Verletzte, 300.000 Vertriebene im Exil. 80% der Infrastruktur im Land ist zerstört oder beschädigt.

Diese Schätzungen verschiedener großer humanitärer Organisationen und des Flüchtlings-Hochkommissars der Vereinten Nationen (UNHCR) können das Leiden des tschetschenischen Volkes nicht genug verdeutlichen. Leiden, das durch die Stille und die Gleichgültigkeit der internationalen Gemeinschaft verstärkt wurde. Diese Stille zu brechen ist das erklärte Ziel auch bei der 58. Sitzung der UN-Menschenrechtskommission 2004.



Edit2:
http://www.arte-tv.com/de/geschichte-gesellschaft/mit-offenen-karten/392.html

Das war die zweiteilige Kurzdoku, im ersten Teil geht es mehr um die Vorgeschichte, im zweiten Teil dann um den aktuellen Konflikt und da werden auch die Zahlen genannt und Bilder von Grozny gezeigt.

Beli2
02. September 2004, 21:41
Offizielle Angaben gibt es dazu nicht und wieso sollte ich irgendwelchen Ärzten glauben? Allein schon die Schwankung von 80k-100k zeigt schon wie unzuverlässig deine Quellen sind.

Die Le Monde diplomatique ist so ein kleines,dreckiges,linkes Kampfblatt mit intellektuellem Anspruch, ein früherer Lehrer von mir, der auch an eine Verschwörung bezüglich des 11. September glaubte, hat diese Zeitung auch über alle Maße gelobt, die hatten auch dieses eine Verschwörungsbuch in ihrer Empfehlungsliste, also wenn du dieser Zeitung und deren Autoren Kompetenz zusprichst ist dir auch nicht mehr zu helfen.

Scarab
02. September 2004, 21:54
Original geschrieben von Beli
Offizielle Angaben gibt es dazu nicht und wieso sollte ich irgendwelchen Ärzten glauben? Allein schon die Schwankung von 80k-100k zeigt schon wie unzuverlässig deine Quellen sind.

Die Le Monde diplomatique ist so ein kleines,dreckiges,linkes Kampfblatt mit intellektuellem Anspruch, ein früherer Lehrer von mir, der auch an eine Verschwörung bezüglich des 11. September glaubte, hat diese Zeitung auch über alle Maße gelobt, die hatten auch dieses eine Verschwörungsbuch in ihrer Empfehlungsliste,

also wenn du dieser Zeitung und deren Autoren Kompetenz zusprichst ist dir auch nicht mehr zu helfen.


Original geschrieben von Medion
Zuletzt hab ich die Zahlen und Bilder von Grozny in einer kurzen zweiteiligen Dokumentation auf Arte gesehen ("Mit offenen Karten" / "Le Dessous Des Cartes" über Tschetschenien).

Bin mir ziemlich sicher auch schon Zahlen in der Größenordnung auf Spiegel Links und in anderen Medien gelesen und gehört zu haben.

Jetzt nur kurz gegoogelt und daher keine Gewähr für die Güte der Quellen, aber Google spuckt eine Menge aus.

Natürlich stecken die Hilfsorganisation, Arte, usw. alle unter einer Decke mit linken Kampfblättern und Verschwörungstheoretikern, alles nur Propaganda gegen Russland, schon klar ... die Welt ist schon ungerecht, dabei versuchen die selbstlosen Russen doch nur den armen Tschetschenen beim Wiederaufbau und beim Kampf gegen Al Qaida und andere Terroristen zu helfen.
Ich hab das Gefühl als würde ich mit einem Holocaust-Leugner reden. :eek3:

Mit Menschen wie dir macht reden leider absolut keinen Sinn,
da helfen nur Methoden wie die, die zum Erstellen dieses Topics geführt haben ...

Scarab
02. September 2004, 22:05
Der Spiegel-Artikel ist mittlerweile kostenpflichtig, aber in der Einleitung wird die Opferzahl auch genannt.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,50303,00.html


11. Oktober 1999
"Wir schießen auf alles"

Die russische Regierung stürzt sich in einen Feldzug, den sie schon einmal verlor - gegen die Rebellenrepublik Tschetschenien. Der neue Krieg könnte ein Jahr dauern, anderthalb Milliarden Dollar und viele Menschenleben kosten. 80 000 Tote forderte der vorige Waffengang.


Achja, ich vergaß, der Spiegel ist ja sicher auch nur so ein linkes Kampfblatt.

Beli2
02. September 2004, 22:24
Ich kann auch eine Quelle nennen: http://users.erols.com/mwhite28/warstat5.htm

Russia (1994 et seq.)
War in Chechnya, 1994-96
16 May 2001 AP: Russian soldiers: 3,826 kia + 1,906 mia in 21 mos.
Amnesty International: 20-30,000 ("Russian Federation: Brief summary of concerns about human rights violations in the Chechen Republic" (April 1996) [http://www.amnesty.org/ailib/aipub/1996/EUR/44602096.htm] )
cited by Amnesty International: Russian Presidential Commission for Human Rights: 27,000
SIPRI 1997: 10,000-40,000 (1994-96)
War Annual 8 (1997): 40,000
CDI: 50,000 (1994-96)
Dictionary of 20C World History: 80,000
Ploughshares 2000: 80-100,000
6 Dec. 1999 Time: 4,000 Russian soldiers + 100,000 Chechens, 1994-96
Renewed fighting, 1999
6 Dec. 1999 Time: 4,000
Ploughshares 2000: >5,000
16 May 2001 AP: 3,096 Russian soldiers in 20 mos.
Both Wars:
11 Nov. 2002 Time: 38,000 combatants + 200,000 civilians
11 Nov. 2002 Newsweek: 100,000 civilians

Wie man sieht liegen die Angaben zwischen 28k und 238k, also viel Spaß bei deinen ,,Quellen'', leider hat man dir wohl nie beigebracht eben diese zu hinterfragen, egal wie vertrauenswürdig sie auf den ersten Blick auch erscheinen mögen.
Aber für jemanden, der sich mit Terroristen solidarisiert ist das wohl noch das geringste Problem.

Scarab
02. September 2004, 22:36
Du machst dich gerade echt verdammt lächerlich, die genaue Anzahl der Opfer in Tschetschenien zur Zeit exakt festzustellen, dürfte schwer sein. Aber sehr viele offizielle Quellen die ich für mich als vertrauenswürdig einstufe (Spiegel, Arte) verwenden sehr hohe Zahlen (80-100k). Das man nicht genau weiß ob es nun 70, 86, 90 Tausend Opfer sind, ist für deine Argumentation völlig irrelevant, die Größenordnung der Tragödie ist das einzige was zählt!

Oder ist der Schluß den du daraus ziehst, daß im Endeffekt keine Quelle recht hat, und die Opferzahlen in Wirklichkeit verschwindend gering sind? Dann muß ich wirklich an deinem gesunden Menschenverstand zweifeln.

Selbst bei deiner Quelle sind die verschiedenen Zahlen durchweg (!!) sehr hoch, mit dem niedrigsten Ausreißer bei ~27.000 (immer noch sehr viel!). Nimm den Mittelwert und du wirst wahrscheinlich irgendwo bei den tatsächlichen Opferzahlen ankommen.

Beli2
02. September 2004, 22:53
Ich sehe keinen Grund wieso ich das Mittel nehmen sollte. Bei solchen Berechnungen kann man sich doch nicht auf solch stümperhafte Methoden verlassen.

Jedoch sollte klar sein, dass die größten Opferzahlen aus dem ersten Tschetschnienkrieg kommen, welcher mit anderen Mitteln geführt wurde und die Situation in Russland selbst damals absolut chaotisch war, diesen kann man der derzeitigen politischen Führung nicht anlassten und er wurde ja auch schliesslich mit einem Friedensvertrag beendet.

Die Tschetschenen bekamen fast eine grenzenlose Autonomie, jedoch statt ziviles Leben aufzubauen führten sie die Scharia ein und rieben sich in Machtkämpfen auf, dann hatten sie auch irgendwann Lust mal wieder einen Terroranschlag in Moskau zu verüben und in die Nachbarrepublik mit einem 1000 Mann starken Trupp einzuziehen um dort einen ,, Gottesstaat aufzubauen''.

Und ich sehe hier auch irgendwie keine Empörung über die 30% der Bevölkerung die während dem ersten und zweiten Tschetschenienkrieg aus dem Land herausterrorisiert wurden, weil sie Russen waren.

Die Tschetschenen haben sowohl den ersten, als auch den zweiten Krieg förmlich heraufbeschworen.


Ich pesönlich gehe jetzt in die Heia , keine Lust mehr mit einem solch verlorenem Fall mich weiter zu beschäftigen, hoffe aber, dass ich die anderen Forumleser gegenüber dieser stümperhaften Demagogie etwas sensibilisieren konnte.

Scarab
02. September 2004, 23:35
Original geschrieben von Beli
Die Tschetschenen bekamen fast eine grenzenlose Autonomie, jedoch statt ziviles Leben aufzubauen führten sie die Scharia ein und rieben sich in Machtkämpfen auf, dann hatten sie auch irgendwann Lust mal wieder einen Terroranschlag in Moskau zu verüben und in die Nachbarrepublik mit einem 1000 Mann starken Trupp einzuziehen um dort einen ,, Gottesstaat aufzubauen''.

Die Tschetschenen haben sowohl den ersten, als auch den zweiten Krieg förmlich heraufbeschworen.


Dazu ein Ausschnitt aus der Dokumentation, die auf Arte lief,
wo diese Vorgänge schon wieder ganz anders klingen.



... Ausserdem wurde im Friedensabkommen die Entscheidung über die Unabhängigkeit auf den 31. Dezember 2001 verschoben.
In dieser insgesamt unklaren Situation konnten sich zwei Phänomene ausbreiten:

Erstens gewann nun der radikal islamische Wahhabismus an Einfluß, eine Glaubensrichtung die strenger war als der traditionelle Sufismus.

Die Wahhabiten bildeten eine bewaffnete politische Oposition, die die Autorität des neuen Präsidenten Maschadov und seiner Mitarbeiter untergrub.

Diesen gelang es nicht, ein zweites Phänomen einzudämmen, die wachsende Kriminalität. Organisierter Schmuggel sowie politische und kriminelle Entführungen nahmen zu, Mitglieder von Hilfsorganisationen, Reporter sowie russische und der tschetschenischen Regierung nahestende Personen.

Die Entwicklung dieser beiden Phänome trieb Tschetschenien noch weiter in die Isolation, und ermöglichste Manipulationen aller Art, denn der Wahabismus und die Kriminalität mußten als Grund dafür herhalten, daß die russische Armee zum zweiten mal militärisch in Tschetschenien eingriff, und zwar ab 1999.

Der zeitliche Ablauf sah so aus:
Am 4. August überschritten islamistische Einheiten aus Dagistan, die in Tschetschenien stationiert waren, mit Hilfe tschetschenischer Islamisten, die Grenze. Sie nahmen einige Dörfer ein und erklärten aus Dagistan einen unabhängigen islamistischen Staat machen zu wollen.

Der Übergriff wurde vom Tschetschenischen Präsidenten Maschadov sofort verurteilt.

Am 9. August wurde Wladimir Putin Ministerpräsident, er erklärte, daß es sich um einen Tschetschenischen Angriff gegen Russland handele. Im September kamen bei drei Anschlägen hunderte von Menschen ums Leben. Putin erklärte die Tschetschenische Regierung ohne Beweise und ohne Prozess für verantwortlich,
und verkündete den totalen Krieg gegen die tschetschenischen Terroristen. Dabei hatte er die Zustimmung der durch die Anschläge traumatisierten russischen Bevölkerung.

(...)

Der nun folgende zweite Tschetschenienkrieg wurde jenseits des Rechts und unter Ausschluß der Öffentlichkeit, von der Armee und dem russischen Geheimdienst FSB, geführt. Jenseits des Rechts insofern, als Russland mit einer maßlosen Anwendung von Gewalt das Kriegsrecht misachtete. Vor allem die Zivilbevölkerung wurde terrorisiert und verfolgt, mit Methoden die ganz einfach als Kriegsverbrechen bezeichnet werden müssen. Die Terroristen sind nicht unbedingt die, die man dafür hält.

(...)
( in Bezug auf den oft gemachten Versuch zwischen dem tschetschenischen Widerstand und Al-Quaida ständig eine Verbindung herzustellen, und so den Kampf dort mit dem amerikanischen Kampf gegen den Terror gleichzusetzen )

Eine erste Vermengung ist, daß im Gegensatz zum global operierenden Al-Qaida-Netzwerk, der tschetschenische Terrorismus nur auf die Unabhängigkeit Tschetscheniens abzielt. Zweitens sind die Tschetschenen keine islamischen Fundamentalisten, der Islam mobilisiert die tschetschenische Bevölkerung sehr viel weniger als der Kampf für einen eigenen Staat. Der Islamismus ist in der Minderheit und eher ein Ausdruck für die Verzweiflung der Jugend und die Hoffnungslosigkeit
der Widerstandskämpfer.

Greg
02. September 2004, 23:59
wird in nem blutbad enden, leider... aber die terroristen werden nicht von ihrem vorhaben abrücken und haben genug sprengstoff um das ganze haus in die luft zu jagen und putin kann genausowenig nachgeben.


aber einzelne menschenleben haben in russland nie gezählt, war im 1&2ten wk so, im theater vor 2 jahren und wird auch so bleiben, leider. Ist vieleicht noch ein überbleisel des kommunismus.

Drey
03. September 2004, 09:37
:mad: es ist der dritte tag der geiselnahme angebrochen

:frust: die armen kinder


beten wir, dass alles gut verläuft.
:heul:

Teegetraenk
03. September 2004, 11:50
Dann hast du zu wenig gebetet. Im Radio lief grade, dass ne Explosion zu hören war und dass die ganze Zeit geschossen wird. Ne kleine Gruppe Geiseln konnte angeblich noch fliehen. :\

Clawg
03. September 2004, 12:08
Original geschrieben von Medion


Dazu ein Ausschnitt aus der Dokumentation, die auf Arte lief,
wo diese Vorgänge schon wieder ganz anders klingen.



Natuerlich sind das nicht Tschetschenen (bzw. nicht die Rebellengruppe die Unabhaengigkeit fuer Tschetschenien fordert) die da Geiseln genommen haben. Der einzige der davon profitiert ist die russische Fuehrung die durch dieses Ereignis landesweit (noch) staerkere Kontrolle ausueben kann.
Ich frage mich wirklich, warum einige im Forum nicht verstehen wollen, dass Terror in den vielen Faellen von der Regierung ausgeht. Gutes Beispiel sind auch grossangelegte Demonstrationen. Man bezahlt 50 Leute die Rabauk machen, Fenster einschlagen etc., sagt der Polizei sie soll nicht eingreifen und schwupps ist die Demonstration diskrediert. Siehe z.B. WTO Demonstration:
http://www.sacredcow.com/media/source/alex/WTO_bg.rm

Sogar in der Tageszeitung kann man heute auf Seite 3 lesen, dass der BND von angeblichen Terroranschlaegen weiss und die Gefahr in Deutschland unterschaetzt wird. Er empfiehlt eine zentralisierte Zusammenschaltung von Polizei, Geheimdienst etc. ...

Teegetraenk
03. September 2004, 12:13
Ahja, der Verschwörungstheoretiker omtg

Trollkoenig
03. September 2004, 13:15
Das Geiseldrama im südrussischen Beslan ist beendet. Russische Einheiten stürmten das Gebäude. Berichte über Opferzahlen liegen noch nicht vor, rund 160 Verletzte wurden in Krankenhäuser gebracht. Die Kinder in dem Schulgebäude sollen unversehrt geblieben sein. Allerdings schossen die Kidnapper auf eine Gruppe von Frauen und Kindern, die zuvor aus dem Gebäude entkommen konnte. Die Geiselnehmer versuchen zu fliehen – offenbar haben sie sich Kleider der Geiseln angezogen. Möglicherweise sind auch noch Kinder in der Gewalt der Fliehenden. Eine Gruppe der Kidnapper soll sich in einem benachbarten Gebäude verschanzt haben. Die Geiselnehmer versuchen offenbar, zu fliehen. Nach Angaben des Rundfunks waren mehrere Terroristen zunächst mit zwei Fahrzeugen entkommen. Unter ihnen waren auch zwei Frauen, die Kleider ihrer Geiseln angezogen hatten. Die russische Polizei sucht weiter nach den Geflohenen. Sondereinheiten der Polizei durchkämmten zunächst systematisch die Gebäude in der Nähe der Schule. Eine Gruppe der Kidnapper soll sich in einem benachbarten Haus verschanzt haben. Möglicherweise sind mehrere Geiselnehmerinnen mit einigen Kindern als Geiseln auf der Flucht. Fünf Terroristen sollen getötet worden sein.

"Meisten Kinder am Leben"

Die genaue Zahl der Opfer steht noch nicht fest. Die Kinder in dem Gebäude sollen unversehrt sein. Auf Flüchtende war aber zuvor geschossen worden. Ein Behördensprecher sagte, "die meisten Kinder sind am Leben". Laut russischen Radiosender Echo Moskwy wurden rund 160 Kinder ins Krankenhaus gebracht. Angehörige sorgen sich um das Leben der männlichen Geiseln. Aus dem von russischen Sondereinsatzkräften gestürmten Schulgebäude liefen fast ausschließlich Frauen und Kinder, berichteten Augenzeugen.

Das Dach der Schule soll teilweise eingestürzt sein. Hubschrauber kreisten über dem Gebäude. Augenzeugen zufolge haben die Geiselnehmer wahllos auf Menschen geschossen.

Die Geiselnehmer hatten bis zu 1.500 Menschen in ihrer Gewalt. Die 27-jährige Salipa Dsandarowa sagte der Zeitung "Kommersant", die offiziell angegebene Zahl von 350 Geiseln sei zu niedrig. "Es sind nicht 350 Leute da drin, sondern insgesamt 1.500. Die Leute liegen aufeinander", sagte sie dem Bericht zufolge. Die Gruppe der Entführer bestehe aus etwa 40 Männern und Frauen. Sie weigerten sich, ihren Gefangenen - darunter viele Kinder - Wasser oder Lebensmittel zu geben.

Obwohl die Terroristen weiterhin jede Lieferung von Getränken und Lebensmitteln für die Geiseln ablehnten, brachte die Polizei am Morgen eine erste Lieferung in die Nähe der Schule. Dutzende Angehörige warteten in der Nacht in der Nähe des Schulgebäudes weiter auf Nachrichten. Einige hatten schon die erste Nacht teils in strömendem Regen dort verbracht. Die Sicherheitskräfte hielten das Gelände weiterhin weiträumig abgeriegelt.


finde, dass diese Tschetschenen mal plattgebombt werden sollten ...

Teegetraenk
03. September 2004, 13:20
Die russischen Agenturen melden angeblich, dass die Kämpfe zum großen Teil vorbei sind. Auf der anderen Seite berichten Reporter vor Ort von schweren Kämpfen und Explosionen O_o

Trollkoenig
03. September 2004, 13:21
viele Bilder, die zZ gezeigt werden, sind schon älter ...


ich schätze mal, dass jetzt die Toten geborgen werden und diese natürlich vor der Presse verborgen gehalten werden sollen

Teegetraenk
03. September 2004, 13:24
Ich meinte Radioreporter, die das genau so sagen wie ich es eben egschrieben hab - sie also im moment widersprüchliche Informationen bekommen und deshalb keine aussagen zum derzeitigen stand machen können.

Smarty
03. September 2004, 14:12
ich kotz gleich.

BigBadWolf
03. September 2004, 15:10
ähnliches bringen sie auch gerade auf phoenix...mit bildern.

informationen wie in dem ausschnitt von trollkönig: geiseldrama weitestgehend beendigt, aber es sind noch einige anscheinend irgendwo verschanzt. und es sind _einige_ tote, wenn auch das dach der turnhalle eingestürzt ist etc.


900+ geiseln waren es, 150+ tote...der sturmangriff _am tag_ scheint nicht mal geplant gewesen zu sein :mad:

GuddnTag
03. September 2004, 15:14
Original geschrieben von BigBadWolf
und es sind _einige_ tote, wenn auch das dach der turnhalle eingestürzt ist etc.

Eben vor paar seks kam in Radio das es laut eines Britischen Fernseh senders 100 tote und 320 verletzte sein sollen BIS JETZT

SuicideSquad
03. September 2004, 15:20
russische ideologie par exelence. allgemeinheit > einige individuen ^^

genauso wars auch beim theater

HeatoR
03. September 2004, 15:50
gerade auf zdf :
es sollen angeblich 10 tote seien und nicht 100. die zahlen schwanken also extrem.

13 terrors sind abgehauen und verschanzen sich gerade in der stadt, hoffentlich werden die erstmal richtig gequält bevor sie hingerichtet werden - bbastarde.

ansonsten kann man nur hoffen dass die zahlen bei 10 toten bleiben, was ich aber nicht glauben kann. 100 tote erscheint mir leider zu möglich...

PS :
russische ideologie par exelence. allgemeinheit > einige individuen ^^

wüsste nicht was daran falsch sein soll. 100 tote sind doch besser als 1000 oder?

Smarty
03. September 2004, 16:06
Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass dieser Sturm geplant war.

Kupferstecher
03. September 2004, 16:06
Original geschrieben von BigBadWolf
.der sturmangriff _am tag_ scheint nicht mal geplant gewesen zu sein :mad:

Nach einigen Quellen (WDR 2, Spiegel) war der Sturm auch gar nicht vorgesehen, eben weil man die Option nicht wählen wollte wegen der Risiken. Es war wohl so, dass unbewaffnete Leute nach Absprache mit den Terroristen Leichen vom Hof bergen sollten. Dabei gab es dann in der Schule eine Explosion, worauf einige Schulkinder versuchten zu fliehen und beschossen wurden. Das war dann wohl der Anlass für die Sicherheitstruppen einzugreifen um zu retten was zu retten war.

HeatoR
03. September 2004, 16:18
es soll wohl was mit den minen gewesen sein, also eine mine wurde bei diesen bergungen ausgelöst und daraufhin sind die kinder gerannt und wurden von den tätern beschossen. dann haben die truppen eingegriffen.

eine gruppe von terrors hat sich in einem haus verschanzt, das wird gerade mit panzern und raketen beschossen. das haus tut mir wirklich leid, ich würde nicht wollen dass so ein abschaum mich mit seinem blut beschmutzt =/

JustAnotherNoob -_-
03. September 2004, 16:27
@ HeatoR und die restlichen Idioten

Hauptschulabschluss im Lotto gewonnen oder wie? Denn anders kann man sich Bemerkungen wie das "Tschetschenen mal plattgebombt" werden sollten nicht erklären. Euch ist schon klar, dass diese Region(en) von Russland vor hunderten von Jahren "besetzt" wurden und diese einstmals freien Völker ihrer Eigenständigkeit beraubt wurden? Das ein Volk nach Jahrhundertlanger Unterdrückung irgendwo das Gefühl nach Freiheit entwickelt dürfte wohl klar sein. Und wenn dieses Gefühl immer und immer wieder mit Gewalt, Bomben, Plünderungen, Vergewaltigungen usw. zurückgeschlagen bzw. unterdrückt wird, führt das unweigerlich zu extremen Maßnahmen der "Unterdrückten".
Ich glaube wenn ihr Sesselfurzer das gleiche durchmachen müsstet, würden nicht viele von euch genauso in Opern, Schulen, Metros rennen und so viele Russen wie möglich töten wollen. Was bleibt euch noch wenn eure Heimat in Grund und Boden gebombt wurde und ihr der "Gnade" russischer Soldaten ausgesetzt sein?

Den Tschetschenen den Grund für diese Eskalation zu geben ist schon Ignoranz
pur. Aber freut euch über eure gewonnenen Hauptschulabschlüsse und werdet glücklich.

HeatoR
03. September 2004, 16:32
muss dich enttäuschen ich mache gerade mein abitur - versager


Ich glaube wenn ihr Sesselfurzer das gleiche durchmachen müsstet, würden nicht viele von euch genauso in Opern, Schulen, Metros rennen und so viele Russen wie möglich töten wollen.

richtig, ich würde, EGAL was mir passiert niemals unschuldige menschen töten. da könnte meine mutter 20 mal vergewaltigt werden und meine ganze familie 100 mal getötet. NIEMALS würde ich unschuldige töten. da liegt der unterschied zwischen menschen und denen da.

Force8
03. September 2004, 16:33
Ich find die dummheit von z.b. Heator erschreckend.

Is dir (euch) immernoch nicht klar das deine kleingeistige "Böse Terroristen müssen gefoltert werden" der Kern des ganzen ist?

Was denkst du was die Russen als vergeltung abziehen werden?
Und was denkst du wer darüber Live berichtet?

Liest du eigenlich oder sind die Postings von Medion komplett fürn Arsch?

Wir reden hier nicht über Bankräuber, sondern über Menschen deren Lebenswirklichkeit so von Krieg und Hass dominiert ist das diese Dinge Lebensinhalt geworden sind.

SuicideSquad
03. September 2004, 16:36
heator, du bringst noch die anderen abiturienten in verruf.

du würdest auch gegen die russen kämpfen, du wärst auch hitler gefolgt, genau wie 90% der anderen wahrscheinlich inlusive mir. wir sind wohl kaum genetisch weiterentwickelt als die deutschen vor 60-70 jahren und die tschetschenen. da du das aber anzunehmen scheinst, bist du schon wieder auf pfaden hitlers. wenn du selbst jetzt, mit deiner verhältnismäßig guten bildung son stuss wie weiter oben laberst kannst du dir wohl selbst denken, was du als ungebildeter alles von dir geben würdest.

shaoling
03. September 2004, 16:36
Medion, du solltest mal deine Argumentation überprüfen. Die Aussage "Vor allem die Zivilbevölkerung wurde terrorisiert und verfolgt, mit Methoden die ganz einfach als Kriegsverbrechen bezeichnet werden müssen." nimmt deiner Quelle im Grunde schon jedweden seriösen Anspruch. Hinzu kommt, dass nur wenige Zeilen vorher noch angegeben wird, der Krieg sei unter Ausschluss der Öffentlichkeit verlaufen und es wird keinerlei Auskunft darüber erteilt, woher diese Informationen stammen. Solchen Aussagen kann ich leider keinen Glauben schenken.
Niemand behauptet, dass da unten ein sauberer Krieg geführt wird, aber machen wir uns nichts vor: Kein Krieg ist sauber. Historisch gesehen gehören die Tschetschenienkriege wohl nicht einmal zu den grausamsten, wenn man so etwas wie Grausamkeit schon messen will. Außerdem sollte klar sein, dass keine der Kriegsparteien die alleinige Schuld trägt. Jeder trägt seinen Teil dazu bei. Russland einseitig zu verurteilen, halte ich für falsch und was in gewissen westlichen Medien oft darüber berichtet wird, grenzt oft an schändlichen Umgang mit der Pressefreiheit.

@ Topic,
ich habe die Sache jetzt nicht mitverfolgt, aber in Geiselbefreiungstaktiken sollte Russland mal Nachhilfe nehmen. Dafür, dass es leider so oft nötig wird, scheint es etwas an Kompetenz zu mangeln.

@ Force und BlissPlease,
ihr seid aber auch kein bisschen naiv und in eurer Sichtweiste beschränkt, oder?
Diese Gebiete gehören seit hunderten von Jahren zu Russland, viel länger als etwa Preußen zu Polen oder das Elsass zu Frankreich gehört. Wenn ihr über die Ursachen und Umstände der Tschetschenien-Kriege keine Ahnung habt, haltet einfach die Klappe. Medions Beiträge wurden hier schon berechtigterweise kritisiert. So einfach ist die Lage dort unten nicht. Begreift das endlich und glaubt nicht alles, was euch die RTL-Nachrichten erzählen.
Dass Heator in dieser Hinsicht auch nicht gerade ein geistier Himmelsstürmer ist, weiß ich sehr wohl, aber ein wenig mehr Differenzierung würde euch allen gut anstehen.

JustAnotherNoob -_-
03. September 2004, 16:40
Original geschrieben von HeatoR
muss dich enttäuschen ich mache gerade mein abitur - versager

richtig, ich würde, EGAL was mir passiert niemals unschuldige menschen töten. da könnte meine mutter 20 mal vergewaltigt werden und meine ganze familie 100 mal getötet. NIEMALS würde ich unschuldige töten. da liegt der unterschied zwischen menschen und denen da.

machst gerade dein abitur? unser schulsystem muss ja wirklich ziemlich im arsch sein wenn einer wie du nicht durchs raster fällt. traurig aber war...

zum zweiten absatz kann ich eigentlich nur lachen, schade dass wir das nicht in die tat umsetzen können, würde sehr gern sehen ob du dann noch der gleichen meinung bist.

Force8
03. September 2004, 16:44
Original geschrieben von HeatoR Da könnte meine mutter 20 mal vergewaltigt werden und meine ganze familie 100 mal getötet. NIEMALS würde ich unschuldige töten. da liegt der unterschied zwischen menschen und denen da. [/B]

Du naives Baby.

Ich erzähl dir mal eine Geschichte.
In meiner Basketballmannschaft war ein albanischer Junge aus dem Kosovo. Der har von nix anderem geredet als davon Serben abzustechen.
Ich fand das total Krank.

Jahre später lerne ich einen ex-Bundeswehr Mediziner kennen der im Kosovo gedient hat. Der Junge erzählt mir das er in psycholigischer Behandlung ist um den Einsatz zu verarbeiten.

Die Grausamkeiten seine "jenseits der Vorstellungskraft jedes Horrorfilms".

Einmal haben sie einen Mann mit der ZUNGE an die Tischkante GENAGELT und seine Frau und Tochter vergewaltigt. Als sie fertig waren haben sie den Frauen die Kehlen durchgeschnitten.

Die Bundeswehrsoldaten fanden den Mann am nächsten tag.

HeatoR
03. September 2004, 16:51
Was denkst du was die Russen als vergeltung abziehen werden?
Und was denkst du wer darüber Live berichtet?

Liest du eigenlich oder sind die Postings von Medion komplett fürn Arsch?

Wir reden hier nicht über Bankräuber, sondern über Menschen deren Lebenswirklichkeit so von Krieg und Hass dominiert ist das diese Dinge Lebensinhalt geworden sind.

haha wie süß wie sie sich alle aufregen wenn man mal ein bissl provokativer schreibt. leute IHR seid dumm, ihr erkennt nichtmal die plumesten provoaktionsversuche und schiesst euch ein eigentor nach dem anderen indem ihr über bildung redet.

zu deinen punkten : die kindheit meiner großeltern zB war auch von krieg und verfolgung bestimmt. ihre häuser wurden von den nazis abgebrannt, die väter geötet usw. trotzdem sind sie keine terroristen geworden, sondern haben verletzte deutsche noch gepflegt und ihnen brot gebracht. ihr seid so von gewalt eingenommen dass es in euere köpfe nicht reingeht dass es keine legitimation für gewalt geben kann.

zu ling sag ich mal einfach nichts, obwohl er mit dem punkt recht hat : was wollen die affen bitte für eine unabhängigkeit? das gebiet gehört zu russland, und dass seit jahrhunderten.

HeatoR
03. September 2004, 16:52
doppelpost :elefant:

JustAnotherNoob -_-
03. September 2004, 16:55
HeatoR du verwechselst Provokation mit Dummheit, leider scheint dir letzteres von Gott mitgegeben zu sein.

shaoling
03. September 2004, 16:57
Original geschrieben von HeatoR
zu ling sag ich mal einfach nichts, obwohl er mit dem punkt recht hat : was wollen die affen bitte für eine unabhängigkeit? das gebiet gehört zu russland, und dass seit jahrhunderten. Ja, sag lieber nichts. Deinen "Provokationen" kann ich auch nichts abgewinnen.
Wenn du übrigens schonmal einer meiner Aussagen zustimmst, stelle doch bitte sicher, dass sie von mir stammt.

HeatoR
03. September 2004, 16:58
natürlich ich bin so dumm und ungebildet ich werde mich wohl leider in einem kindergarten in die luft sprengen müssen - umgehend^^

lol leute ihr seid echt geil, terrorist[ist_gut]

HeatoR
03. September 2004, 16:59
Diese Gebiete gehören seit hunderten von Jahren zu Russland, viel länger als etwa Preußen zu Polen oder das Elsass zu Frankreich gehört.

das hast du doch geschrieben lieber ling?

und deine rechte phasendrescherei ist jawohl keinen deut besser, also halt dich da raus.

PS: was würde für euch denn als begründung reichen um ein paar unschuldige kinder umzubringen? da bin ich mal gespannt was ihr intelligenzbestien wieder verzapft, na los was ist ein kinderleben wert?

JustAnotherNoob -_-
03. September 2004, 17:04
lol HeatoR ich glaube keiner hier findet die geiselnahme von kindern "gut", es geht hier um die wurzeln des übels. du verstehen? aber ich denke das kapierst selbst du, da du ja jetzt dein abitur machst. :)

Zwaps
03. September 2004, 17:06
LOL ist sowieso kein Wunder was da passiert ist.
Ich meine, die Ivans stehen da sowieso mit schweren Maschinengewehren, BMP3s, Dragunovs... das kleinste was ich diesen Nachmittag gesehen hab war ne reguläre AK 74.

Wie wollen die mit sowas denn ein Gebäude stürmen.
Naja gut, ich dachte mir noch "Prima, wenigstens können die Terroristen dann nicht ausbrechen".
Was ist passiert?

shaoling
03. September 2004, 17:07
Wenn du zwischen den Aussagen "was wollen die affen bitte für eine unabhängigkeit? das gebiet gehört zu russland, und dass seit jahrhunderten." und "Diese Gebiete gehören seit hunderten von Jahren zu Russland, viel länger als etwa Preußen zu Polen oder das Elsass zu Frankreich gehört." nicht unterscheiden kannst, tut es mir leid.

Mich der rechten Phrasendrescherei zu bezichtigen, halte ich für unklug und uns beiden ist doch wohl klar, dass du mir das niemals nachweisen könntest, weil du zu faul bist, entsprechende Zitate zu suchen und ich in der Lage, diese zu relativieren.
Original geschrieben von zwaps
LOL ist sowieso kein Wunder was da passiert ist.
Ich meine, die Ivans stehen da sowieso mit schweren Maschinengewehren, BMP3s, Dragunovs... das kleinste was ich diesen Nachmittag gesehen hab war ne reguläre AK 74.

Wie wollen die mit sowas denn ein Gebäude stürmen.
Naja gut, ich dachte mir noch "Prima, wenigstens können die Terroristen dann nicht ausbrechen".
Was ist passiert? Tja, wo der russische Hammer hinschlägt, wächst eben selten noch Gras. :hammer:

Ich kann es auch nicht so ganz nachvollziehen.

SubTarvoc
03. September 2004, 17:08
Original geschrieben von HeatoR
ich habe so einen hass auf jeden verkackten terroristen dass ich sie ohne jucks eigenhändig exektuieren würde.

Genau! Tod allen Fanatikern! Der Befehl lautet, jeden Befehl zu unterwandern! Das Aufstellen von Verboten ist untersagt! Lang leben die Toten!

HeatoR
03. September 2004, 17:10
Mich der rechten Phrasendrescherei zu bezichtigen, halte ich für unklug und uns beiden ist doch wohl klar, dass du mir das niemals nachweisen könntest, weil du zu faul bist, entsprechende Zitate zu suchen und ich in der Lage, diese zu relativieren.

richtig, aber das ändert trotzdem nichts daran dass du immer mal wieder so einen brüller aus dem rechten lager bringst. es ist mir eigentlich egal und wieso sollte ich mir die mühe machen dir das nachzuweisen? wir beide wissen doch dass es so ist.

Force8
03. September 2004, 17:10
Heat.

Du und ich wir schaukel unsere Eier hier im Warmen.

Diese Jungs da - die lernen mir 6 schießen und töten mit 12 den ersten Russischen Soldaten.

Um es mit Joschka Fischer zu sagen "die politischen und wirschaftlichen ursachen des Terrorismus sind unendlich kompliziert und ihre Lösung wird unendlich langwirig sein"

shaoling
03. September 2004, 17:10
Ah, Tarvoc, bitte du nicht auch noch. Lass ihn einfach in Frieden. Er lässt uns ja auch in Frieden. ;)
Original geschrieben von HeatoR


richtig, aber das ändert trotzdem nichts daran dass du immer mal wieder so einen brüller aus dem rechten lager bringst. es ist mir eigentlich egal und wieso sollte ich mir die mühe machen dir das nachzuweisen? wir beide wissen doch dass es so ist. Nein, ich weiß nur, dass es mir x mal unterstellt und null mal nachgewiesen wurde.

Entwirker
03. September 2004, 17:12
die christliche idee der absoluten gewaltlosigkeit ist zwar in der theorie schön, aber in der praxis nicht umsetztbar. dennoch ist es idiotisch, wenn sich person A von person B unterdrück fühlt, und deswegen person C umbringt. und genau deswegen sind es keine freiheitskämpfer, sondern terroristen.

HeatoR
03. September 2004, 17:15
genau, adolf hat recht.


und @ enti #2
wenn sie sich schon wehren wollen, dann sollen sie weiter russsische soldaten metzeln.
und @ force, das mag ja alles sein. ändert aber nichts an der verwerflichkeit dieser taten.

es ist genauso wie mit dem jungen der seine großeltern erschlagen hat, weil der opa seine schwester sexuell missbrauchte. das motiv mag verständlich sein, und trotzdem ist es mord.

shaoling
03. September 2004, 17:17
Mord ist ein Paragraph im Strafgesetzbuch, nicht mehr und nicht weniger.

Entwirker
03. September 2004, 17:19
also ist nen mord für dich nicht viel mehr, als mal 10kmh schneller zu fahren? arme welt.

Force8
03. September 2004, 17:19
http://www.e-politik.de/www.e-politik.de/beitragb365.html?Beitrag_ID=1563

Witzigerweise ist nochnichtmal geklärt was Terrorismus eigentlich ist...

Jadefalke3
03. September 2004, 17:19
Die Russen haben also immernoch nicht gelernt, wie man Geiselsituationen vernünftig löst. Mal wieder ziemlich schlampige Arbeit, keine Verbesserung zu der "wir vergasen einfach das ganze Theater!" Aktion....

Zwar mag die Besetzung Tschetscheniens mehr als fragwürdig sein und das Verhalten der russischen Soldaten noch wesentlich schlimmer als das der Koalitionssoldaten im Irak, aber das gibt den Terroristen nicht das recht Zivilisten als Geiseln und Ziel zu nehmen.

Force8
03. September 2004, 17:21
Original geschrieben von EnTi
also ist nen mord für dich nicht viel mehr, als mal 10kmh schneller zu fahren? arme welt.

Wir werden jetz aber nicht philosophisch und diskutieren Reccht vs. Gerechtigkeit?

HeatoR
03. September 2004, 17:22
Mord ist ein Paragraph im Strafgesetzbuch, nicht mehr und nicht weniger.

haha und dann zu MIR phrasendrescher sagen. lol so ein clown.

Entwirker
03. September 2004, 17:22
das hatte shao-ling angefangen.
e: ich meinte force

shaoling
03. September 2004, 17:29
Original geschrieben von EnTi
also ist nen mord für dich nicht viel mehr, als mal 10kmh schneller zu fahren? arme welt. Einen Menschen zu töten, ist mehr. Was ein Mord, ein Totschlag und eine Tötungsdelikt im Detail sind, überlasse ich den Juristen. Das hat mit meiner Moral nicht viel zu tun.
Original geschrieben von HeatoR


haha und dann zu MIR phrasendrescher sagen. lol so ein clown. Ich fand es nur niedlich, wie du in deiner Weltanschauung den Mord so ganz flugs dahindefiniertest.

HeatoR
03. September 2004, 17:37
ich finds noch niedlicher wie du gar nicht merkst wie du dich selbst in die unglaubwürdigkeit relativierst.

Drey
03. September 2004, 17:37
Original geschrieben von pinguin
Die Russen haben also immernoch nicht gelernt, wie man Geiselsituationen vernünftig löst. Mal wieder ziemlich schlampige Arbeit, keine Verbesserung zu der "wir vergasen einfach das ganze Theater!" Aktion....


verzieh dich n00b... oder informier dich mal richtig.
so ne verkackte propaganda! du weiss net mal wie die russen das theater gestürmt haben, aber das was dir bild vorschreibt, das die da "ganzes Theater vergasen" glaubst du aufs wort



ps: BlissPeace , halts maul, oder werde konstruktiver.
Heator, wieso fällst du überhaupt auf bliss´s seine Provokationen rein ? Hassu nicht slebt irgendwas von Eigentor geschrieben ?

Scorn4
03. September 2004, 17:56
Offensichtlich haben die bei der Stürmung dieses Mal große Scheiße gebaut, weil dieplanung mal gründlich daneben war. Wie halt in dem Theater auch. Du ziehst dich nur am Wort "Vergasen" hoch anstatt den Sinn hinter Pinguins Aussage zu kapieren. Noob!

Drey
03. September 2004, 18:15
Sturm in Muskauer Theater.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID1235584_TYP6_THE1224570_NAV1224570_REF_B AB,00.html


Was ich im russischen Fernseher und Nachrichten gesehen bzw. gelsen habe ist, dass die Terrors kurz vor der Sturmphase (~4:54) haben angefangen auf eine Geisel zu schiessen, die es nicht mehr ganz ausgehalten hat und in panik ausgebrochen ist. Deshalb mussten die SpezNaz ihren Strum vorziehen, und eben um diese sekunden ging das. Deshalb die verstärke wirkung. Und die Geiseln sind nicht gestorben, weil das "Gas" ein gefährliches war sondern, weil sie einfach übermüdet waren und eben aus schwäche gestoreben sind, so schlecht das auch ist.

Trotzdem, haben russische Einsatz Kräfte eine gute Leistung vollbracht. Kaum auszudenken wäre, wenn sie die Schrecksekunde nicht genutzt hätten und die SelbstmörderINNEN mit ihrem Gurt aus Sprengstoff und Metallkugel nicht gleich die Rübe eingeschossen hätten.


...wenn ich noch mehr zu Thema schreiben soll, sagt bescheid

0bern00b :fu:

JustAnotherNoob -_-
03. September 2004, 18:39
jau drey schön und fein was du hier aufzählst aber das weiss wohl glaub ich jeder hier. trotzdem war die "quote" der toten geiseln einfach zu hoch um von einem "erfolg" reden zu können.

ramke
03. September 2004, 18:41
da ham die counter-terrorists wohl unbeabsichtig scheisse gebaut.
das übelste fand ich war, das man hinds rangeholt hat. klar zur überwachung und zum suchen, aber ob die wohl auch "benutzt" wurden..

Drey
03. September 2004, 18:55
Original geschrieben von BlissPlease
jau drey schön und fein was du hier aufzählst aber das weiss wohl glaub ich jeder hier. trotzdem war die "quote" der toten geiseln einfach zu hoch um von einem "erfolg" reden zu können.

stimmt auch wieder... so berauschend war der erfolg nicht.

aber ich bitte trotzdem noch darum, die russen hier nicht ganz so in den dreck zu ziehen, in dem man ihnen nachsagt sie wären erbarmungslos gegenüber geiseln.

überigens gehören gsg-9, mossad, und das russische anti-terror kommando zu den weltbesten. ... die leute sind so gut ausgebildet, dass selbst amis von dieser ausbildung nur träumen dürfen

ramke
03. September 2004, 19:01
amis sagen auch _Jeder_ einheit die sie haben nach, sie sei ne elite-einheit oder ne spezial-einheit. soviel dazu

Carnac
03. September 2004, 19:07
Original geschrieben von Drey


stimmt auch wieder... so berauschend war der erfolg nicht.

aber ich bitte trotzdem noch darum, die russen hier nicht ganz so in den dreck zu ziehen, in dem man ihnen nachsagt sie wären erbarmungslos gegenüber geiseln.

überigens gehören gsg-9, mossad, und das russische anti-terror kommando zu den weltbesten. ... die leute sind so gut ausgebildet, dass selbst amis von dieser ausbildung nur träumen dürfen
Dass die "Amis von dieser Ausbildung nur traeumen duerfen" bezweifel ich mal ernsthaft. Ressourcen haben sie jedenfalls genug und neben militaerischen Spezialkraeften sicher auch entsprechend qualitativ ausgebildete Antiterror Einheiten.

SubTarvoc
03. September 2004, 19:21
Also, SWAT arbeitet mit Sicherheit effektiver als das GSG9. Wobei man dazu sagen muss, dass das SWAT natürlich auch eine höhere Handlungsbefugnis hat.

Drey
03. September 2004, 19:42
...aber im prinzip können wir das alles nicht burteilen, weil wir ja die ausbildung nicht geniesen konnten :hammer:

somit wäre mein zusatz du den weltbesten eigelich für den arsch, aber es ging ja nicht darum

FASaFraN
03. September 2004, 20:07
Jeder realistische Geist muss höllenqualen bei der lektüre dieses topics ausstehen

Wenn man es irgendwann mal schafft sich von begriffen wie "russen, tschetschenen, terroristen, militär und Kindern" zu lösen erkennt man vielleicht das Dinge wie sie da geschehen sind seit anbeginn der Zeiten unter Menschen vorherrschen und das sich das niemals ändern wird. Was immer da geschieht ist das ganz normale Ursache Wirkung prinzip und unsere mitteleuropäische selbstgefällige Moral, welche übrigens unglaublichen luxus darstellt, ist das einzige was unsere aufgequollenen Ärsche in Empörung versetzt

Ich zitiere ungerne und vor allem zitiere ich ungerne Menschen des öffentlichen Interesses aber Peter Ustinov (von dem ich sonst nicht viel halte) sagte einmal wie treffend:

Krieg ist der Terror der Reichen gegen die Armen
Terror ist der Krieg der Armen gegen die Reichen

In diesem Sinne werden auf beiden Seiten weiter legionen von gesichtslosen Kindern verstümmelt oder vernichtet und viele unendlich traurige Einzelschicksale geschaffen

So ist der Lauf der Dinge seit es uns auf dieser Welt gibt. Wagen zu denken das es sich ändern lässt ist genauso naiv wie dumm.

Eike
03. September 2004, 20:39
Nun spielen alle Nachrichtensender verrückt. Auf ARD ist die Rede von 100 - 150 Toten, auf Pro 7 von 150. Man vermutet, dass keine Erstürmung geplant war, sondern sich Geiseln befreien konnten, auf die dann die Terroristen geschossen haben. Dann haben die Sicherheitskräfte wohl zurückgeschossen. Ausserdem geht von davon aus, dass 4 mal soviele Geiseln wie vermutet in der Turnhalle waren, etwa 1200. Ausserdem soll das Dach der Turnhalle eingestürzt sein.

Krasse Sache.

HeatoR
03. September 2004, 20:45
ach und ebend noch eine kleine anmerkung zu den ach so freiheitsliebenden und braven tschetschenen die ja sooo unterdrückt werden :
bevor der konflikt angefangen hat, war die republik für zwei jahre frei. in dieser zeit wurde das islamische strafrecht eingeführt : armamputation,steinigung,prügelstrafe. dann haben die tschetschenen versuchzt dieses regime im nachbarland dagistan durchzuziehen, diese holten die russen ; rest ist bekannt.

also bitte kommt mir nicht mit : tschetschenen sollten unabhängig sein, diese religiösen fanatiker sind nicht in der lage einen staat zu regieren. das haben sie eindrucksvoll unter beweis gestellt. also bitte nicht die tatsachen verdrehen, die russen haben den konflikt nicht angefangen sondern die tschetschenen die ihre religiöse scheisse in andere länder tragen wollten.

shaoling
03. September 2004, 21:08
Original geschrieben von Drey
überigens gehören gsg-9, mossad, und das russische anti-terror kommando zu den weltbesten. ... die leute sind so gut ausgebildet, dass selbst amis von dieser ausbildung nur träumen dürfen Das ist mal harter Blödsinn...
Die USA dürften über mehr leistungsfähige Spezialverbände verfügen als jedes andere Land der Erde. Das liegt sicherlich an den übergroßen Mitteln und der praktischen Notwendigkeit. Natürlich knausern sie nicht gerade mit dem Prädikat "Elite", aber du darfst davon ausgehen, dass diese Verbände ihrer Bezeichnung vollkommen gerecht werden. Das haben sie in den letzten Jahrzehnten immer wieder unter Beweis gestellt.
Die Russen haben offensichtlich, das hat die Erfahrung gezeigt, Probleme mit Geiselbefreiungen und wer sich mal ein bisschen umhört und umsieht weiß, dass da einiges im Argen liegt.
Original geschrieben von Subcommander Tarvoc
Also, SWAT arbeitet mit Sicherheit effektiver als das GSG9. Wobei man dazu sagen muss, dass das SWAT natürlich auch eine höhere Handlungsbefugnis hat. Die Aussage macht mal sehr wenig Sinn...
Das SWAT ist im Prinzip nur eine Spezialeinheit der amerikanischen Polizei und sein Aufgabenbereich in etwa mit dem des SEK vergleichbar, wenngleich man sagen muss, dass es häufiger mit härteren Szenarien konfrontiert wird als dieses.
Das GSG9 ist eine hochspezialisierte Antiterror-Einheit, deren Aufgabe die Befreiung deutscher oder ausländischer Geiseln überall auf der Welt ist, sofern dies erforderlich und erfragt ist. Und das GSG9 gehört mit Sicherheit zur Elite unter den weltweiten Eliten. Es verfügt über einen makellosen Lebenslauf, der ihm bei Experten auf der ganzen Welt höchsten Respekt eingebracht hat.

SubTarvoc
03. September 2004, 21:10
HeatoR hat geschrieben:
ach und ebend noch eine kleine anmerkung zu den ach so freiheitsliebenden und braven tschetschenen die ja sooo unterdrückt werden :
bevor der konflikt angefangen hat, war die republik für zwei jahre frei. in dieser zeit wurde das islamische strafrecht eingeführt : armamputation,steinigung,prügelstrafe. dann haben die tschetschenen versuchzt dieses regime im nachbarland dagistan durchzuziehen, diese holten die russen ; rest ist bekannt.

also bitte kommt mir nicht mit : tschetschenen sollten unabhängig sein, diese religiösen fanatiker sind nicht in der lage einen staat zu regieren. das haben sie eindrucksvoll unter beweis gestellt. also bitte nicht die tatsachen verdrehen, die russen haben den konflikt nicht angefangen sondern die tschetschenen die ihre religiöse scheisse in andere länder tragen wollten.


Bravo! Endlich mal jemand, der ist, wie es sagt! Oder so...

Scarab
03. September 2004, 21:13
Original geschrieben von sHaO-LiNg
ihr seid aber auch kein bisschen naiv und in eurer Sichtweiste beschränkt, oder?
Diese Gebiete gehören seit hunderten von Jahren zu Russland, viel länger als etwa Preußen zu Polen oder das Elsass zu Frankreich gehört. Wenn ihr über die Ursachen und Umstände der Tschetschenien-Kriege keine Ahnung habt, haltet einfach die Klappe.

Normalerweise schätze ich ja deine Meinung, aber in diesem Topic bekleckerst du dich echt nicht mit Ruhm ...

Der Vergleich ist sehr unangebracht, Preußen gehört vielleicht nicht mehr zu Deutschland, aber das Deutsche Volk hat immer noch seinen Staat, in dem es in Unabhängigkeit leben und sich selbst verwirklichen kann. Und was glaubst du, wie die Lage aussehen würde, wenn Deutschland als ganzes der russischen Föderation einverleibt wäre? Das es keine Unabhängigkeitsbestrebungen geben würde? Das sollte gerade dir klar sein, der in diese Richtung schon desöfteren sehr blumige Phrasen gedroschen hat.

Und darüber wie hier über die Tschetschenen gesprochen wird, kann ich auch nur noch meinen Kopf schütteln, ihr solltet euch nicht so von euren Emotionen mitreißen lassen und das Denken abstellen.

Niemand heißt hier das Attentat gut, es ist eine Tragödie, genau wie die unzähligen Namenlosen Tschetschenen die von russischen Soldaten getötet wurden, nur weil sie für ihre Unabhängigkeit gekämpft haben oder zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Darüber wird wesentlich weniger berichtet.
Würden jetzt zufällig Aufnahmen ins westliche Fernsehen durchsickern, in denen zu sehen ist, wie russische Soldaten mit gefangenen Tschetschenen umgehen oder sie beseitigen, würdet ihr euch dann wieder von den Emotionen mitreißen lassen und grölen "bombt die Russen platt" ?

HeatoR
03. September 2004, 21:14
sagmal was haben dir deine mediziner heut für pillen gegeben?

edit : damit meinte ich nicht medion sondern den post davor.

@medion
dir ist schon klar wie ein freies tschetschenien aussehen würde? hallo afghanistan nr.2, hallo home of new taliban.

shaoling
03. September 2004, 21:22
Original geschrieben von Medion


Normalerweise schätze ich ja deine Meinung, aber in diesem Topic bekleckerst du dich echt nicht mit Ruhm ...

Der Vergleich ist sehr unangebracht, Preußen gehört vielleicht nicht mehr zu Deutschland, aber das Deutsche Volk hat immer noch seinen Staat, in dem es in Unabhängigkeit leben und sich selbst verwirklichen kann. Und was glaubst du, wie die Lage aussehen würde, wenn Deutschland als ganzes der russischen Föderation einverleibt wäre? Das es keine Unabhängigkeitsbestrebungen geben würde? Das sollte gerade dir klar sein, der in diese Richtung schon desöfteren sehr blumige Phrasen gedroschen hat.

Und darüber wie hier über die Tschetschenen gesprochen wird, kann ich auch nur noch meinen Kopf schütteln, ihr solltet euch nicht so von euren Emotionen mitreißen lassen und das Denken abstellen.

Niemand heißt hier das Attentat gut, es ist eine Tragödie, genau wie die unzähligen Namenlosen Tschetschenen die von russischen Soldaten getötet wurden, nur weil sie für ihre Unabhängigkeit gekämpft haben oder zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Darüber wird wesentlich weniger berichtet.
Würden jetzt zufällig Aufnahmen ins westliche Fernsehen durchsickern, in denen zu sehen ist, wie russische Soldaten mit gefangenen Tschetschenen umgehen oder sie beseitigen, würdet ihr euch dann wieder von den Emotionen mitreißen lassen und grölen "bombt die Russen platt" ? Ich habe nicht gegrölt und ich will niemanden plattmachen und ich habe mich in diesem Thread vielleicht mehr mit Ruhm bekleckert als in jedem anderen politischen Thread vorher.
Zieh doch bitte mal ein Geschichtsbuch zu Rate und sage mir dann ganz genau, wann es in Tschetschenien schonmal so etwas wie einen eigenen Staat mit einer funktionierenden nationalen Verwaltung gab. Ganz genau, nie hat es so etwas gegeben. Diese Gebiete gehörten seit Ewigkeiten zu Russland, trotzdem hatte man ihnen zetiweise eine große Autonomie eingeräumt und das ist sicherlich nicht selbstverständlich für Russland. Wie nahm man dieses Geschenk an? - Und ja, wenn einer der größten Staaten der Erde einem Teilstaat weitgehende Autonomie zugesteht, dann ist das ein verdammt großes Geschenk. Man führte die Scharia ein und versuchte, einen islamischen Gottesstaat aufzubauen und sogar noch weitere Gebiete in diesen einzugliedern. Dass Russland da nicht beide Augen zugedrückt hat, kann sogar ich gut nachvollziehen. Natürlich wird dort ein harter Krieg geführt, auf beiden Seiten, und keine Partei hat dadurch Ruhm oder Ehre erlangt, aber du solltest dich wirklich von deiner Vorstellung des um politische Unabhängigkeit und Selbstbestimmung ringenden, patriotischen Freiheitskämpfers verabschieden. Das passt hier nicht hin und wird der Wirklichkeit keineswegs gerecht.
Die russischen Soldaten müssen dort auch fern der Heimat einen blutigen Kampf kämpfen und sie können weder auf die Unterstützung der Zivilbevölkerung noch die Gnade und Humanität der Rebellen bauen. Ja, nicht nur die Tschetschenen bekommen dort die Härte und Brutalität des Krieges in ihrer vollen Pracht zu spüren. Das solltest du immer bedenken.

Scarab
03. September 2004, 21:37
Original geschrieben von HeatoR
@medion
dir ist schon klar wie ein freies tschetschenien aussehen würde? hallo afghanistan nr.2, hallo home of new taliban.

Man hätte auch die Option gehabt, den tschetschenischen Präsidenten Maschadov, der ja scheinbar den Übergriff der dagistanischen Islamisten und einiger tschetschenischer Islamisten verurteilt hat, helfen können, einen gemäßigten unabhängigen Staat aufzubauen. So wie die Amerikaner es zur Zeit in Afghanistan mit Hamid Karzai versuchen.

Natürlich ist das reine Spekulation, aber ich vermute mal, daß Russland auch nie daran interessiert war, daß sich die Lage in Tschetschenien stabilisiert, weil man nie vorhatte ihnen wirklich die Unabhängigkeit zu gewähren. Aber darüber fehlt einem natürlich das Hintergrundwissen.

Und wie bei vielen Konflikten (auch Israel/Palästina) kann man nicht wirklich einer Seite die Schuld geben und Schwarz/Weiß-malen. Und zur wirklichen Beurteilung der Situation fehlen einem auch zu viele Informationen. Wie dem auch sei, ich bin lediglich gegen die völlig einseitige Betrachtung der Lage, das Ausblenden der russischen Greueltaten (wenn man sich mal die Dimensionen an Toten bei den Tschetschenen vorstellt) und die teilweise menschenverachtenden Äußerungen hier. Vor allem finde ich falsch, daß der gesamte Tschetschenische Widerstand so polemisch mit diesem Anschlag gleichgesetzt wird, dann könnte man auf der anderen Seite genauso das gesamte russische Militär mit einigen seiner schwarzen Schafen gleichsetzen, die auch Kinder/Frauen auf dem gewissen haben. Schwarze Schafe gibts überall.

HeatoR
03. September 2004, 21:37
Ich habe nicht gegrölt und ich will niemanden plattmachen und ich habe mich in diesem Thread vielleicht mehr mit Ruhm bekleckert als in jedem anderen politischen Thread vorher.
Zieh doch bitte mal ein Geschichtsbuch zu Rate und sage mir dann ganz genau, wann es in Tschetschenien schonmal so etwas wie einen eigenen Staat mit einer funktionierenden nationalen Verwaltung gab. Ganz genau, nie hat es so etwas gegeben. Diese Gebiete gehörten seit Ewigkeiten zu Russland, trotzdem hatte man ihnen zetiweise eine große Autonomie eingeräumt und das ist sicherlich nicht selbstverständlich für Russland. Wie nahm man dieses Geschenk an? - Und ja, wenn einer der größten Staaten der Erde einem Teilstaat weitgehende Autonomie zugesteht, dann ist das ein verdammt großes Geschenk. Man führte die Scharia ein und versuchte, einen islamischen Gottesstaat aufzubauen und sogar noch weitere Gebiete in diesen einzugliedern. Dass Russland da nicht beide Augen zugedrückt hat, kann sogar ich gut nachvollziehen. Natürlich wird dort ein harter Krieg geführt, auf beiden Seiten, und keine Partei hat dadurch Ruhm oder Ehre erlangt, aber du solltest dich wirklich von deiner Vorstellung des um politische Unabhängigkeit und Selbstbestimmung ringenden, patriotischen Freiheitskämpfers verabschieden. Das passt hier nicht hin und wird der Wirklichkeit keineswegs gerecht.
Die russischen Soldaten müssen dort auch fern der Heimat einen blutigen Kampf kämpfen und sie können weder auf die Unterstützung der Zivilbevölkerung noch die Gnade und Humanität der Rebellen bauen. Ja, nicht nur die Tschetschenen bekommen dort die Härte und Brutalität des Krieges in ihrer vollen Pracht zu spüren. Das solltest du immer bedenken.

er ist ein aradoxum...mal will ich ihm am liebsten an die gurgel springen und mal hat er vollkommen recht. in diesem fall kann ich nur raute2 sagen!

SubTarvoc
03. September 2004, 21:42
Original geschrieben von HeatoR
sagmal was haben dir deine mediziner heut für pillen gegeben?

Das Zeug nennt sich AUM! Haut echt voll rein, solltest du auch 'mal probieren...


Original geschrieben von HeatoR
er ist ein aradoxum...mal will ich ihm am liebsten an die gurgel springen und mal hat er vollkommen recht.

Meiner Erfahrung nach ist jemand umso weiser, je widersprüchlicher sein Charakter ist.

Zwaps
03. September 2004, 21:45
Ich finds immer recht lustig, wenn deutsche ihr hochgelobtes SEK und GSG mit amerikanischen Spezielstreitkräften vergleichen.
Die Spezieleinheiten der Amerikaner, die in solchen Fällen zugreifen haben viel mehr Erfahrung als jegliche anderen in der Welt. Die Amerikaner haben nahezu unbegrenzte Geldmittel. Die Amerikanische Kultur akzeptiert Krieger als ehrbaren Beruf.

Ein bekannter war im Kosovo. Dort wurden sie von Rebellen beschossen. Sie hatten große Schwierigkeiten und die Kommandeure haben sich innen Jeep gesetzt und sind weggefahren. 3 Tage später hamse dann so 2 Leopards aufn Berg gestellt, um die Rebellen abzuschrecken (die waren schon längst wieder weg). Es dauerte auch 3 Tage, die Panzerunterstützung dort hin zu bekommen.

Man kann den Amerikanern vieles nachsagen, aus Neid, oder aus purer Dummheit (die überigens der Ignoranz der Amis in nichts nachsteht), aber ihr Militär ist das beste der Welt, und daran ändert sich auch nichts.
Die Recruiter sitzen an den Schulen und picken sich die Besten raus. Und die gehen dann z.B. zu den Marines. Und davon werden dann wieder die besten rausgepickt.
Überhaupt sind viel mehr bessere Sportler in den USA, als in Deutschland. Schulsport ist dort natürlich das Wichtigste im Leben für viele ohne Geld. Ich war mal in einer 2000 Leute Stadt, die das doppelte an Weltklasse Atlethen hervorbrachte, als meine 50.000 Stadt hier in Deutschland.

Oder guckt euch mal die Zollbeamten in den USA und in Deutschland an.
In Deutschland stehen da dickbäuchige Beamten, die sowieso keinen Bock haben.

In den USA stehen da hochmotivierte Kanten, die außerdem noch bis an die Zähne bewaffnet sind.



Die USA mag viel falsch machen, und ihre Politik ist für den Arsch. Sogar der Schulunterricht ist fixierter auf ihr eigenes Land, aber militärisch gesehen kann ihnen nunmal keiner das Wasser reichen, und unser deutsches Biertrinkermilitär sowieso nicht.

HeatoR
03. September 2004, 21:56
na da möchte ich dir aber mal widersprechen. ein deutscher berufssoldat ist WESENTLICH besser ausgebildet als der durchschnitts GI. das merkt man besonders wenn man truppenübungen von deutschen zusammen mit ami millitärs ansieht. mein onkel der seit 40 jahren bund ist konnte da schon so manche geschichte erzählen. seiner auffassung nach sind jedenfalls die deutschen wesentlich besser ausgebildet als das GI kannonenfutter, und auch besser ausgerüstet! unser neustes sturmgewehr soll angeblich das vollkommen überaltete m4a in den schatten stellen und dass leopards die besten panzer der welt sind ist weitgehend bekannt.

was ich damit sagen will ist : man sollte den bund nicht allzu schlecht reden, in gewissen dingen und einsatzgebiten ( logistik zB) ist es weltspitze, auch wenn wir natürlich nicht mit der masse und den vielen spezialeinheiten auffahren können. aber einige deutsche traditionswaffengattungen ( zB luftwaffe, wir besitzen die wohl besten kampfpiloten der welt) sind in deutschland top und können sich durchaus mit den amerikanischen messen.

Drey
03. September 2004, 22:32
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das ist mal harter Blödsinn...
Die USA dürften über mehr leistungsfähige Spezialverbände verfügen als jedes andere Land der Erde. Das liegt sicherlich an den übergroßen Mitteln und der praktischen Notwendigkeit. Natürlich knausern sie nicht gerade mit dem Prädikat "Elite", aber du darfst davon ausgehen, dass diese Verbände ihrer Bezeichnung vollkommen gerecht werden. Das haben sie in den letzten Jahrzehnten immer wieder unter Beweis gestellt.
Die Russen haben offensichtlich, das hat die Erfahrung gezeigt, Probleme mit Geiselbefreiungen und wer sich mal ein bisschen umhört und umsieht weiß, dass da einiges im Argen liegt.

http://www.defence-net.de/info/index.php?alfa
http://www.specialoperations.com/Foreign/Russia/Alfa.htm

nö, ich finde, die junx halten sich ganz prima

Drey
03. September 2004, 22:55
Original geschrieben von zwaps
Ich finds immer recht lustig, wenn deutsche ihr hochgelobtes SEK und GSG mit amerikanischen Spezielstreitkräften vergleichen.
Die Spezieleinheiten der Amerikaner, die in solchen Fällen zugreifen haben viel mehr Erfahrung als jegliche anderen in der Welt. Die Amerikaner haben nahezu unbegrenzte Geldmittel. Die Amerikanische Kultur akzeptiert Krieger als ehrbaren Beruf.

-_________- ne, gsg9 hat als anti-terror einheit mehr erfahrungen als der amikack, zumindest in geiselbefreiung.
Ausserdem werden ständig mit den franzosen übungen unternommen. d.h. frazmännder dringen in d ein und deutsche in franzland und simulieren ein paar einsätze.



Original geschrieben von zwaps
Ein bekannter war im Kosovo. Dort wurden sie von Rebellen beschossen. Sie hatten große Schwierigkeiten und die Kommandeure haben sich innen Jeep gesetzt und sind weggefahren. 3 Tage später hamse dann so 2 Leopards aufn Berg gestellt, um die Rebellen abzuschrecken (die waren schon längst wieder weg). Es dauerte auch 3 Tage, die Panzerunterstützung dort hin zu bekommen.


blah. klar wird man im ausland beschossen. Aber wenn dein kumpel keine Ahnung hat wie man sich verhält bei sowas, dann soll er die finger davon lassen.


Original geschrieben von zwaps
Man kann den Amerikanern vieles nachsagen, aus Neid, oder aus purer Dummheit (die überigens der Ignoranz der Amis in nichts nachsteht), aber ihr Militär ist das beste der Welt, und daran ändert sich auch nichts.
Die Recruiter sitzen an den Schulen und picken sich die Besten raus. Und die gehen dann z.B. zu den Marines. Und davon werden dann wieder die besten rausgepickt.
Überhaupt sind viel mehr bessere Sportler in den USA, als in Deutschland. Schulsport ist dort natürlich das Wichtigste im Leben für viele ohne Geld. Ich war mal in einer 2000 Leute Stadt, die das doppelte an Weltklasse Atlethen hervorbrachte, als meine 50.000 Stadt hier in Deutschland.


die besten sportler amerikas kommen wohl aus afrika oder haben zumindest dort ihre wurzlen 8[
Das "standard" Militär der Amis kann leider nicht mit dem "standard" Militär der Deutschen mithalten.
Die Amis rufen schon nach 5km marsch luftunterstüzung oder transporter/jeeps. Und bei einem Orientierungsmarsch versagen die amis gnadenlos (und das habe ich miterleben dürfen). Ihr Militär ist definitiv nicht das beste!


Original geschrieben von zwaps
Oder guckt euch mal die Zollbeamten in den USA und in Deutschland an.
In Deutschland stehen da dickbäuchige Beamten, die sowieso keinen Bock haben.

In den USA stehen da hochmotivierte Kanten, die außerdem noch bis an die Zähne bewaffnet sind.


DU wirst keine Probleme am deutschen Zoll haben. DU hast bestimmt einen deutschen Ausweis. Aber wehe dir, wenn du ein Ausländer bist, dann wirste erstma durchgevögelt.
Ausserdem sind alle grenzbeamten (egal welches Land) hochmotiviert. Rede kein Scheiss


Original geschrieben von zwaps
Die USA mag viel falsch machen, und ihre Politik ist für den Arsch. Sogar der Schulunterricht ist fixierter auf ihr eigenes Land, aber militärisch gesehen kann ihnen nunmal keiner das Wasser reichen, und unser deutsches Biertrinkermilitär sowieso nicht.

Amis kennen sich eigentlich ins strategischer und taktischer Kriegsführung nich aus. Siehe das aktuelle Beispiel Irak. Ein Land, dass an sich wehrlos ist... und trotzdem haben Amis zu viele Verluste.
Beim Bund würde das eher weniger passieren. Jeder Soldat, der irgendwie mehr bei der Bundeswehr anfangen will (vorallem Offiziere), macht einiges an spezialausbildungen in strategie, taktik und überleben.
Aber du warst wahrscheinlich nicht beim Bund

JustAnotherNoob -_-
03. September 2004, 23:21
Original geschrieben von HeatoR
also bitte kommt mir nicht mit : tschetschenen sollten unabhängig sein, diese religiösen fanatiker sind nicht in der lage einen staat zu regieren. das haben sie eindrucksvoll unter beweis gestellt. also bitte nicht die tatsachen verdrehen, die russen haben den konflikt nicht angefangen sondern die tschetschenen die ihre religiöse scheisse in andere länder tragen wollten.

5 Minuten Arte Reportage > du

Zwaps
03. September 2004, 23:35
Original geschrieben von Drey


-_________- ne, gsg9 hat als anti-terror einheit mehr erfahrungen als der amikack, zumindest in geiselbefreiung.
Ausserdem werden ständig mit den franzosen übungen unternommen. d.h. frazmännder dringen in d ein und deutsche in franzland und simulieren ein paar einsätze.




blah. klar wird man im ausland beschossen. Aber wenn dein kumpel keine Ahnung hat wie man sich verhält bei sowas, dann soll er die finger davon lassen.



die besten sportler amerikas kommen wohl aus afrika oder haben zumindest dort ihre wurzlen 8[
Das "standard" Militär der Amis kann leider nicht mit dem "standard" Militär der Deutschen mithalten.
Die Amis rufen schon nach 5km marsch luftunterstüzung oder transporter/jeeps. Und bei einem Orientierungsmarsch versagen die amis gnadenlos (und das habe ich miterleben dürfen). Ihr Militär ist definitiv nicht das beste!



DU wirst keine Probleme am deutschen Zoll haben. DU hast bestimmt einen deutschen Ausweis. Aber wehe dir, wenn du ein Ausländer bist, dann wirste erstma durchgevögelt.
Ausserdem sind alle grenzbeamten (egal welches Land) hochmotiviert. Rede kein Scheiss



Amis kennen sich eigentlich ins strategischer und taktischer Kriegsführung nich aus. Siehe das aktuelle Beispiel Irak. Ein Land, dass an sich wehrlos ist... und trotzdem haben Amis zu viele Verluste.
Beim Bund würde das eher weniger passieren. Jeder Soldat, der irgendwie mehr bei der Bundeswehr anfangen will (vorallem Offiziere), macht einiges an spezialausbildungen in strategie, taktik und überleben.
Aber du warst wahrscheinlich nicht beim Bund

Drey du hast keine Ahnung.
1. Zoll
Die Leute in Frankfurt haben keinen durchsucht, niemanden. Es war 5 Uhr morgens und die waren da teilweise am Pennen.

2. Mein Bekannter ist ein fähiger Berufsoldat. Sie DURFTEN nicht zurückschiessen, und er lag halt dort und hielt die Stellung. Die ganze Kompanie rannte durcheinander und die Kommandeure verdrückten sich.
Elitärs deutsches Militär. LOL.

Amis kennen sich in taktischer Kriegsführung nicht aus? Die Amis haben den Irak überrant. Dass sie das unrechtmässig taten, hat nichts damit zu tun, dass die deutschen z.B. nichtmal ihre Armee dorthin geschafft hätten.

Und das mit dem 5km Marsch ist ja wohl ein Witz. Mein Gastbruder ist Marine. Der würde dich locker in den Boden stampfen. Die haben da ihre Abschlussprüfung sowas wie eine Hell Week, die rennen da so viele Kilometer mit Vollausrüstung, wie ein Bundeswehrsoldat in seiner ganzen Ausbildung nicht.

Und die Marines sind die Kampfeinheit der US Streitkräfte. Die Army sind dann die Leute, die die "Occupation" eines Lands verbocken wie im Irak.

shaoling
03. September 2004, 23:39
Drey,
was die russischen Antiterror-Kräfte angeht, so muss man nun einmal leider sagen, dass sie nicht gerade für ihre makellosen Statistiken berühmt sind. Das ist nun einmal so. In entscheidenden Situationen läuft da zuviel schief, was die jüngere Vergangenheit leider wieder bestätigt hat. Die Gründe dafür mögen vielfältig sein und ich hege keinen Zweifel daran, dass die Männer exzellent ausgebildet sind, aber um so eine Sache sauber durchzuziehen, bedarf es mehr als nur Soldaten, die gut mit ihren Waffen umgehen können.


zwaps,
niemand zweifelt daran, dass die USA über die mächtigste Militärmaschinerie auf der Welt verfügen, obwohl selbst diese natürlich nicht frei von Fehlern und Mißständen ist, aber es ging hier nicht um die Streitkräfte im Allgemeinen, sondern um Spezialeinheiten im Bereich Antiterror. Über alles andere will ich hier gar nicht reden.
Und was diesen Bereich angeht, so sagte ich bereits, dass die Amerikaner selbstverständlich über sehr fähige Spezialverbände in großer Zahl verfügen. Natürlich sind die USA mehr als andere Länder darauf angewiesen, über soviel dieser Kräfte zu verfügen, obwohl ich manchmal schon schmunzeln könnte, weil da wirklich jede Waffengattung und jeder größere Verband über seine eigenene Antiterror-Riege verfügt, aber nun gut.

Das SEK gehört nun zur Polizei und hat es, Gott sei Dank, nicht so oft mit so gefährlichen Situationen zu tun wie etwa die amerikanischen SWAT-Teams. Dafür kann es eben in anderen Bereichen eingesetzt werden, wo in den USA "gewöhnliche" Polizisten ran müssen, obwohl es da natürlich auch wieder in jeder nur erdenklichen Abteilung andere Spezialeinheiten gibt.
Über das GSG9 habe ich schon genug gesagt: Es gehört zu den angesehensten und besten Antiterror-Einheiten der Welt und hat sich seinen schier makellosen Ruf auch nicht auf dem Jahrmarkt mit der Spritzpistole erschossen...
Original geschrieben von HeatoR
na da möchte ich dir aber mal widersprechen. ein deutscher berufssoldat ist WESENTLICH besser ausgebildet als der durchschnitts GI. das merkt man besonders wenn man truppenübungen von deutschen zusammen mit ami millitärs ansieht. mein onkel der seit 40 jahren bund ist konnte da schon so manche geschichte erzählen. seiner auffassung nach sind jedenfalls die deutschen wesentlich besser ausgebildet als das GI kannonenfutter, und auch besser ausgerüstet! unser neustes sturmgewehr soll angeblich das vollkommen überaltete m4a in den schatten stellen und dass leopards die besten panzer der welt sind ist weitgehend bekannt.Naja, da wäre ich auch etwas vorsichtig!
Das G36 ist unter den Ordonnanzwaffen der großen Heere dieser Welt natürlich das neuste und gehört zu den besten Sturmgewehren der Welt. Ich weiß allerdings keine genauen Zahlen darüber, wie weit die Einführung inzwischen fortgeschritten ist. Zumindest teilweise ist auch noch das G3 aus den fünfziger Jahren in Gebrauch. Vor zwei Jahrzehnten sollte ja eigentlich mal das G11 die neue Ordonnanz werden :rolleyes:, was wegen der Kosten verworfen wurde, aber es macht ohnehin keinen Sinn, jede neue und bessere Waffe gleich zum Standard zu machen und die Konzeption der Bewaffnung befindet sich ohnehin in der Diskussion.
So überholt sind die amerikanischen Gewehre - das M16 bzw. der M4-Karabiner - nun auch wieder nicht, obwohl die Konstruktion ebenfalls aus den Fünfzigern stammt. Zumindest zog die Army es vor, mit dem A3 statt der neuesten Sturmgewehrgeneration ins 21. Jahrhundert zu gehen, aber sollten sie in den nächsten Jahren dann das OICW erhalten, sieht die Sache nochmal ganz anders aus.

So oder so, man sollte sich keine Illusionen machen: Die großen Heere der Welt benutzen ausnahmslos alle hervorragende Waffen, die ihren Dienst in voller Weise erfüllen können. Letztendlich glaube ich nicht, dass man die Stärke einer Einnheit daran festmachen sollte, welche Waffen sie benutzt. Man kann davon ausgehen, dass es sich um ausgezeichnete Waffen handelt.
Ebenso sinnlos ist es übrigens, nach Defiziten in der Ausbildung solcher Elite-Einheiten zu suchen, denn man wird keine finden. Niemand, der bei den Marines, beim KSK, den Speznas oder dem SAS ist, hat Probleme, nach einem 30km-Marsch in voller Ausrüstung und einem 24h-Tag noch Feinde zu bekämpfen. Die Ausbildung läuft bei den Eliten überall auf einem vergleichbaren Niveau ab. Da werden sich natürlich auch Kniffe und Methoden abgeschaut bzw. ausgetauscht, so dass es keine nennenswerten Leistungsunterschiede gibt. Einen gewissen Unterschied macht dann oft noch die Stabführung, Koordination, Organisation, etc...

Zwaps
03. September 2004, 23:43
Das OICW ersetzt nur die 16/m203 Kombo.
Das geplante M8 wird das M4 ersetzen.

Also bitte kein SonsenseInformationen hier loswerden Herr Shaoling.


Und nochmal zu der Counterstrike Logik: G36 ist gudd, hukhuk.

Das M4 ist eine ekzellente Waffe, es hat sich bewährt und hat genug Modernisierungen erfahren, um auch jetzt noch zu bestehen.
Es hat ausgezeichnete Eigenschaften im Schuss und bei den Modifikationen und dem Modularen System.



Und die Marines mit dem KSK zu vergleichen, zeugt von ABSOLUTER Unwissenheit.
Die Marines sind eine Einheit in der Größenordnung des DEUTSCHEN HEERES.

Carnac
03. September 2004, 23:48
Hier sollte es eigentlich nicht um den Vergleich von regularen Streitkraeften gehen -_-, sondern um eine Geiselnahme .....

Steep
03. September 2004, 23:50
Das OIWC ist meiner Information nur für "Spezialkräfte" geplant da der Preis von einfach zu hoch ist.. und avon abgesehn eine normaler Soldat mit dem Funktionsumfang garnichts groß anfangen kann

achja und @ Topic tot allen terroristen .. möge man sie in käfigen vorm Kreml austellen und rund herum Kieselsteine plazieren.. damits auch erstmal nur wehtut bevor sie qualvoll und langsam sterben...

shaoling
03. September 2004, 23:56
Original geschrieben von zwaps
Das OICW ersetzt nur die 16/m203 Kombo.
Das geplante M8 wird das M4 ersetzen.

Also bitte kein SonsenseInformationen hier loswerden Herr Shaoling.Wo habe ich bitte etwas davon geschrieben, wen oder was das OICW ersetzen wird? Das ist mir sowas von schnuppe, du glaubst es gar nicht...
Feststeht, dass es wohl eindeutig als Angriffswaffe konzipiert wurde und als solche wird es eingesetzt werden, wo und wie spielt dabei keine Rolle, obwohl eine so teure Waffe natürlich niemals Ordonnanz werden kann. Aber die Bewaffnungs-Konzeption wird sich in den nächsten Jahren ohnehin noch weiter ändern, also bleibt nichts, als zu warten, was die Zukunft bringt.

Original geschrieben von zwaps
Das M4 ist eine ekzellente Waffe, es hat sich bewährt und hat genug Modernisierungen erfahren, um auch jetzt noch zu bestehen.
Es hat ausgezeichnete Eigenschaften im Schuss und bei den Modifikationen und dem Modularen System.Ja, nett, dass du mich wiederholst, ich bin dir auch sehr dankbar.

Original geschrieben von zwaps
Und die Marines mit dem KSK zu vergleichen, zeugt von ABSOLUTER Unwissenheit.
Die Marines sind eine Einheit in der Größenordnung des DEUTSCHEN HEERES. Meine Fresse, willst du es nicht kapieren? Deutschland hat nicht vor, den halben Globus zu umrunden, um am anderen Ende der Welt Krieg zu spielen. Wir brauchen keine Marines und ich bin froh, dass wir keine haben, Herrgott nochmal...

Ich hatte hier eigentlich nicht vor, eine Diskussion über das Heer des 21. Jahrhunderts vom Zaume zu brechen. Es ging hier um Geiselnahmen und nicht mehr.

JustAnotherNoob -_-
03. September 2004, 23:59
Original geschrieben von Ia[mG]odOfLag
achja und @ Topic tot allen terroristen .. möge man sie in käfigen vorm Kreml austellen und rund herum Kieselsteine plazieren.. damits auch erstmal nur wehtut bevor sie qualvoll und langsam sterben...

womit wir wieder beim thema dummheit wären. wieso verurteilen einige hier terroristen lieber als nach den grund von terrorismus zu fragen?

shaoling
04. September 2004, 00:01
Weil gewisse andere den Terrorismus idealisieren. So bildet sich ein Gegenpol, k?

SubTarvoc
04. September 2004, 00:09
Sozusagen Tao. Oder anders gesagt Dialektik. Keine Ahnung, mir auch egal.

Auch erschreckend, diese Schwanzvergleiche hier: "Wir haben das beste Heer." "Nein, das Heer von denen ist noch viel besser." "Nein, unseres ist toll, das würde deren voll in den Arsch ficken." etc.
Typisch domestiziertes Primatentum...

shaoling
04. September 2004, 00:11
Eben das versuche ich ja zu sagen... die ganze Zeit schon... :angel:

Wir sollten jetzt sowieso wieder umkehren, bevor uns ein Mod gewaltsam auf den richtigen Weg zurückführt...

Zwaps
04. September 2004, 00:43
Original geschrieben von sHaO-LiNg


Ich hatte hier eigentlich nicht vor, eine Diskussion über das Heer des 21. Jahrhunderts vom Zaume zu brechen. Es ging hier um Geiselnahmen und nicht mehr.

Der Punkt war einfach, dass die Marines ein weiterer Zweig der Streitkräfte sind, wie Airforce, Army und Navy, und keine Spezialeinheit, wie du angenommen hast.
Und du brauchst jetzt auch nicht auf das Thema verweisen, weil ich dich schlicht und ergreifend aufklären wollte, und deine Glaubwürdigkeit bei weiteren Anlässen, die Special Forces involvieren, ins rechte Licht gerückt habe.

Warlord|
04. September 2004, 00:46
Original geschrieben von BlissPlease


womit wir wieder beim thema dummheit wären. wieso verurteilen einige hier terroristen lieber als nach den grund von terrorismus zu fragen?

Also wenn man einen guten Grund hat, darf man hunderte Kinder als Geiseln nehmen, wovon nun 200 oder so tot sind ?

Jadefalke3
04. September 2004, 00:46
Die russische "Alfa" Einheit ist zwar schön und gut, allerdings ist das mehr ein militärisches Sondereinsatzkommando als eine Spezialeinheit der Polizei. Das merkt man dann auch an den Methoden, die angewandt werden: bewusstlose Geiselnehmer werden erschossen, nicht verhaftet, beim Betäubungsgas wird lieber "auf Nummer sicher" gegangen und die Dosis soweit erhöht, das am Ende ALLE Geiseln eine Gasvergiftung haben und viele daran starben, während dagegen die eigentlichen Sturmaktionen in eher konventioneller Art und Weise stattfinden (mehrere Eingangspunkte, eventuell sprengen).

Was hat im Moskauer Theater gefehlt ?

-vernünftiges Personal und vernünftige Sicherheitsvorkehrungen (die Terroristen hatten höchstwahrscheinlich einen Kontakt in der Umgebung der Einsatzplanung)
-vernünftige Abschätzung der Gasdosis (die Gasart, die eingesetzt wurde, ist ausserdem immer noch nicht bekannt)
-polizeimässiges Vorgehen (Festnahme statt erschiessen von Bewusstlosen [bewusstlose Selbstmordattentäter können ihre Bomben nicht zünden; wenn man nah genug für Genick- und Schläfenschüsse ist ist man auch nah genug, um den Sprengstoff zu entschärfen / entfernen])
-schnelle und vorbereitete Versorgung der Verletzten (die Geiseln wurde zunächst nur teilweise evakuiert und versorgt)

Was fehlt den russischen Einsatzleitern nun ?

-vernünftige Sicherheitsvorkehrungen (durch die die Terroristen nicht einfach entkommen können, Angehörige stürmen Krankenwagen)
-vernünftige Einsatztruppen, die in der Lage sind, ein Gebäude schnell und gründlich zu sichern (und nicht 8 Stunden dafür brauchen, in einer Halle, die vermint ist, die Wände sprengt, etc.)
-PLÄNE für einen Sturmangriff (ohne Plan ist eine Stürmung in einer Geiselsituation ein vorprogrammiertes Disaster)
-vernünftige Informationsbeschaffung (ursprünglich dachte man, es handele sich um 350 Geiseln, es waren 1200)

Soweit zu den russischen Verfahrensweisen bei solchen Massengeiselnahmen...


----
Auch die Quellen, die drey verlinkt hat, zeigen das Alfa noch einiges zu lernen hat, was solche Einsätze angeht. Kaum ein Fall, in dem nicht Geiseln gestorben, Geiselnehmer unnötig getötet, oder Einheitsmitglieder verwundet oder getötet wurden.

Wie kommst du zu deiner seltsamen Aussage, "überigens gehören gsg-9, mossad, und das russische anti-terror kommando zu den weltbesten. ... die leute sind so gut ausgebildet, dass selbst amis von dieser ausbildung nur träumen dürfen", Drey ?

GSG-9 gehört sicherlich zu den besten Sondereinsatzkommandos der Welt (was solche Einsätze angeht), und stehen auf einer Ebene mit Verbänden wie dem SAS oder der GIGN (auch mit den amerikanischen Einheiten). Der Mossad allerdings ist der israelische Geheimdienst, Alfa würde ich eher mit dem KSK oder anderen militärischen Einheiten vergleichen. Schliesslich spart Alfa nicht mit Panzerunterstützung, BMPs, etc...

-----

Keine Ahnung, woher die Armeediskussion auf einmal kommt, aber zum Thema trägt sie sicher nicht bei...

shaoling
04. September 2004, 01:45
Original geschrieben von zwaps
Der Punkt war einfach, dass die Marines ein weiterer Zweig der Streitkräfte sind, wie Airforce, Army und Navy, und keine Spezialeinheit, wie du angenommen hast.
Und du brauchst jetzt auch nicht auf das Thema verweisen, weil ich dich schlicht und ergreifend aufklären wollte, und deine Glaubwürdigkeit bei weiteren Anlässen, die Special Forces involvieren, ins rechte Licht gerückt habe. Sag mal, wie blöd kann ein einzelner Mensch eigentlich sein?
Habe ich irgendwo auch nur andeutungsweise behauptet oder "angenommen", die Marines seien eine kleine Spezialeinheit?
Die Marines sind sicher als Eliteverband zu bezeichnen und gelten schon gar nicht als reguläre Waffengattung, über ihre Truppenstärke oder ihre sonstige Einordnung habe ich kein Wort verloren.
Wenn du solche Äußerungen sehen kannst, obwohl sie nicht dastehen, solltest du einen Therapeuten aufsuchen.

pinguin,
danke, sehr fundierter Beitrag.

Gute Nacht zusammen.

HeatoR
04. September 2004, 10:56
Also wenn man einen guten Grund hat, darf man hunderte Kinder als Geiseln nehmen, wovon nun 200 oder so tot sind ?

das versuche ich ja die ganze zeit zu sagen, aber neeeein der heator ist ja soo dumm O_o

das hat wohl mit der aktuellen deutschen mode-logik zu tun : amerika ist böse. amerika bekämpft terror. weil amerika böse ist, kann terror nicht auch noch böse sein, das müssen einfach nur missverstandene arme, aber eigentlich doch sooo friedliche menschen sein.

versteht doch, keinem von diesen extremisten darf es gestattet sein einen eigenen staat zu besitzen. wenn sie bereit sind für die erschaffung eines solche über kinderleichen zu gehen, wird der staat auch nicht besser aussehen.

Drey
04. September 2004, 10:56
Original geschrieben von pinguin

Soweit zu den russischen Verfahrensweisen bei solchen Massengeiselnahmen...


Fazit: DU kennst dich natürlich aus, hast 30 Jahre Erfahrung und würdest alles besser machen. :stupid:
Deine Punkte die du aufzählst reichen von fragwürdig bis einfach falsch. Aber das diskutieren wir lieber wo anders. Mach ein Thread auf :D



Original geschrieben von pinguin
Keine Ahnung, woher die Armeediskussion auf einmal kommt


Sie kommt deswegen, weil man sagt russen wären inkompetent, wobei man eifach keine ahnung hat.


Original geschrieben von pinguin
aber zum Thema trägt sie sicher nicht bei...

~.~ dann geh eben nicht drauf ein oder ertell einen Thread.

Übrigens fällt mir grad keine Geiselnahme mit mehr als 300 Personen ein, die nicht auf russischem Boden stattfand oder von russischen Spezialkräften gelöst wurde (Da muss mir einer auf die Sprünge helfen). Da sind leider Verluste miteinkalkuliert.
Wobei ich nicht begrüsse, wenn auch nur eine Geisel stirbt.

Die jetzige grosse Anzahl von Toten bei diesem Geiseldrama kommt wohl von dach-einsturz.

OgerGolg
04. September 2004, 11:09
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Die Russen haben offensichtlich, das hat die Erfahrung gezeigt, Probleme mit Geiselbefreiungen und wer sich mal ein bisschen umhört und umsieht weiß, dass da einiges im Argen liegt.Die Aussage macht mal sehr wenig Sinn...


Also mir ist in den USA oder in Europa in den letzten sagen wir 5 Jahren keine größere Geiselnahme bekannt, dh in dem Stile wie im NordOst, in einem Krankenhaus (1. Tschetschenienkrieg) oder wie jetzt wieder in dieser Schule.
Die einzige größere Operation die mir spontan einfallen würde, und mit den oben genannten Fällen vergleichbar wäre, ist wohl diese Hausstürmung dieser Sekt in Wacco (kA wie man das jetzt genau schreibt). Allerdings haben sich die Amis dorten auch nicht mit ruhm bekleckert.
Die Aussage die Russen hätten mies ausgebildete Spezialeinsatzkräfte (egal ob polizeilich oder militärisch, was dorten aber sowieso ineinander übergeht) möchte ich bei der russischen Alltagserfahrung mit der kriminellen Lage in Großstädten (Entführungen, Morde, "Steuereintreibung") und zwei Tschetschenienkriegen doch ein bisschen bezweifeln.

Wenn sich übrigens die gerade von mir vernommenen Nachrichten bestättigen, dass nämlich die Geiselnehmer aufgrund einer versehendlich hochgegangenen Mine das Feuer auf die Geiseln eröffneten, würde da keine Spezialeinheit der Welt besser aussehen als die russischen Einheiten.

OgerGolg
04. September 2004, 11:13
Original geschrieben von pinguin
Die russische "Alfa" Einheit ist zwar schön und gut, allerdings ist das mehr ein militärisches Sondereinsatzkommando als eine Spezialeinheit der Polizei. Das merkt man dann auch an den Methoden, die angewandt werden: bewusstlose Geiselnehmer werden erschossen, nicht verhaftet, beim Betäubungsgas wird lieber "auf Nummer sicher" gegangen und die Dosis soweit erhöht, das am Ende ALLE Geiseln eine Gasvergiftung haben und viele daran starben, während dagegen die eigentlichen Sturmaktionen in eher konventioneller Art und Weise stattfinden (mehrere Eingangspunkte, eventuell sprengen).

Was hat im Moskauer Theater gefehlt ?

-vernünftiges Personal und vernünftige Sicherheitsvorkehrungen (die Terroristen hatten höchstwahrscheinlich einen Kontakt in der Umgebung der Einsatzplanung)
-vernünftige Abschätzung der Gasdosis (die Gasart, die eingesetzt wurde, ist ausserdem immer noch nicht bekannt)
-polizeimässiges Vorgehen (Festnahme statt erschiessen von Bewusstlosen [bewusstlose Selbstmordattentäter können ihre Bomben nicht zünden; wenn man nah genug für Genick- und Schläfenschüsse ist ist man auch nah genug, um den Sprengstoff zu entschärfen / entfernen])
-schnelle und vorbereitete Versorgung der Verletzten (die Geiseln wurde zunächst nur teilweise evakuiert und versorgt)

Was fehlt den russischen Einsatzleitern nun ?

-vernünftige Sicherheitsvorkehrungen (durch die die Terroristen nicht einfach entkommen können, Angehörige stürmen Krankenwagen)
-vernünftige Einsatztruppen, die in der Lage sind, ein Gebäude schnell und gründlich zu sichern (und nicht 8 Stunden dafür brauchen, in einer Halle, die vermint ist, die Wände sprengt, etc.)
-PLÄNE für einen Sturmangriff (ohne Plan ist eine Stürmung in einer Geiselsituation ein vorprogrammiertes Disaster)
-vernünftige Informationsbeschaffung (ursprünglich dachte man, es handele sich um 350 Geiseln, es waren 1200)

Soweit zu den russischen Verfahrensweisen bei solchen Massengeiselnahmen...


----
Auch die Quellen, die drey verlinkt hat, zeigen das Alfa noch einiges zu lernen hat, was solche Einsätze angeht. Kaum ein Fall, in dem nicht Geiseln gestorben, Geiselnehmer unnötig getötet, oder Einheitsmitglieder verwundet oder getötet wurden.

Wie kommst du zu deiner seltsamen Aussage, "überigens gehören gsg-9, mossad, und das russische anti-terror kommando zu den weltbesten. ... die leute sind so gut ausgebildet, dass selbst amis von dieser ausbildung nur träumen dürfen", Drey ?

GSG-9 gehört sicherlich zu den besten Sondereinsatzkommandos der Welt (was solche Einsätze angeht), und stehen auf einer Ebene mit Verbänden wie dem SAS oder der GIGN (auch mit den amerikanischen Einheiten). Der Mossad allerdings ist der israelische Geheimdienst, Alfa würde ich eher mit dem KSK oder anderen militärischen Einheiten vergleichen. Schliesslich spart Alfa nicht mit Panzerunterstützung, BMPs, etc...

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Keine Ahnung, woher die Armeediskussion auf einmal kommt, aber zum Thema trägt sie sicher nicht bei...

Kannst uns bitte nicht mit deinem aus den TV Nachrichten zusammengetragenen Halbwissen belästigen?

Ich denke wohl, dass keiner hier genau sagen kann wie solche Spezialkräfte vorgehen und was (oder was leider nicht) sie einplanen für den Fall der Fälle. Immerhin riskieren diese Leute ihr Leben.

Da ist es geradewegs zynisch hier in einem bekackten Forum TIPPS abzugeben, was denn da zu verbessern sei.

shaoling
04. September 2004, 11:39
Original geschrieben von OgerGolg
Also mir ist in den USA oder in Europa in den letzten sagen wir 5 Jahren keine größere Geiselnahme bekannt, dh in dem Stile wie im NordOst, in einem Krankenhaus (1. Tschetschenienkrieg) oder wie jetzt wieder in dieser Schule. In der Tat sind wir Europäer noch nicht in diesem Ausmaß mit derartigen Situationen konfrontiert worden. Allerdings gibt es genug Fälle von Geiselnahmen, um die Vorgehensweise bestimmter Einheiten beurteilen zu können. Und es ist nun mal einfach so, dass die Russen nicht gerade berühmt dafür sind, solche Angelegenheiten meisterhaft lösen zu können.
Original geschrieben von OgerGolg
Die Aussage die Russen hätten mies ausgebildete Spezialeinsatzkräfte (egal ob polizeilich oder militärisch, was dorten aber sowieso ineinander übergeht) möchte ich bei der russischen Alltagserfahrung mit der kriminellen Lage in Großstädten (Entführungen, Morde, "Steuereintreibung") und zwei Tschetschenienkriegen doch ein bisschen bezweifeln.Sei bitte nicht zu faul zum Lesen! Ich habe mehrmals klar herausgestellt, dass ich davon ausgehe, dass die russischen Spezialkräfte hervorragend ausgebildet sind. Aber gute Ausbildung ist eben in solchen Situationen nicht alles. Du vermischst auch schon wieder Aufgaben des Militärs und der Sicherheitskräfte mit klassischen Geiselbefreiungsszenarien. Letztere gehören zu den heikelsten und gefährlichsten Szenarien überhaupt, weswegen so ziemlich jeder westliche Staat seine eigene Spezialeinheit für solche Fälle hat. Aus gutem Grund werden solche Aufgaben üblicherweise nicht an militärische Einheiten weitergegeben. Die Anforderungen unterscheiden sich von der allgemeinen Strategie über die Bewaffnung bis hin zur Zugriffstaktik gewaltig.
Original geschrieben von OgerGolg
Wenn sich übrigens die gerade von mir vernommenen Nachrichten bestättigen, dass nämlich die Geiselnehmer aufgrund einer versehendlich hochgegangenen Mine das Feuer auf die Geiseln eröffneten, würde da keine Spezialeinheit der Welt besser aussehen als die russischen Einheiten. So etwas kann immer passieren und in der Tat können solche Fehler jeder Spezialeinheit unterlaufen. Jedoch wäre es wohl etwas naiv, den Ruf der russischen Geiselbefreiungskommandos auf ihr sprichwörtliches Unglück zu gründen.
Original geschrieben von OgerGolg
Kannst uns bitte nicht mit deinem aus den TV Nachrichten zusammengetragenen Halbwissen belästigen?Da steckt leider viel Wahrheit drin und das wird von vielen Experten ähnlich beurteilt.
Original geschrieben von OgerGolg
Ich denke wohl, dass keiner hier genau sagen kann wie solche Spezialkräfte vorgehen und was (oder was leider nicht) sie einplanen für den Fall der Fälle. Immerhin riskieren diese Leute ihr Leben.Sicher nicht, weil solche brisanten Informationen natürlich der Geheimhaltung unterliegen - und das ist auch gut so -, aber man weiß aus der Vergangenheit doch viel über allgemein übliche Vorgehensweisen.
In der Tat riskieren sie ihr Leben und ich möchte um nichts in der Welt mit ihnen tauschen. Umso tragischer ist es, wenn man es ihnen durch Fehler in der Vorbereitung, Planung und Durchführung schwerer macht, als sie es ohnehin schon haben.
Und ich will es noch einmal betonen: Niemand will den russischen Antiterror-Einheiten Inkompetenz unterstellen, das haben sie nicht verdient. Aber die Vergangenheit hat leider gezeigt, dass gewisse Fehler unterlaufen und man sollte akzeptieren, dass so etwas einen faden Beigeschmack hinterlässt.
Original geschrieben von OgerGolg
Da ist es geradewegs zynisch hier in einem bekackten Forum TIPPS abzugeben, was denn da zu verbessern sei. Die Defizite sind teilweise allgemein bekannt und ich persönlich würde mich auch hüten, einem russischen Einsatzleiter Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Da versteht er noch viel mehr davon, als ich in meinem Leben lernen kann und zudem muss er die enorme Last der Verantwortung tragen, diese Richtlinien auch in die Tat umzusetzen. Sicher keine beneidenswerte Aufgabe.

Um das nochmal zu relativieren:
Fehler werden bei solchen oder anderen Aktionen dieser Art auf der ganzen Welt gemacht. In den USA und Europa wird und wurde auch schon genug Mist gebaut. Ohne Pleiten und Pannen geht es auch in diesem Beruf nicht. Aber man muss die Umstände und die Bedeutung dieser Ereignisse abwägen. Wenn beispielsweise in Deutschland im großen Stil Geiseln genommen würden, dann wüsste man, dass da das GSG9 ist und dass es in der Vergangenheit bewiesen hat, dass es seine Arbeit verdammt gut macht. In Russland sagt man sich - überspitzt ausgedrückt! - eben inzwischen: "Oje, das wird wieder Tote geben."

Drey
04. September 2004, 11:42
~.~

http://www.n24.de/politik/hintergrund/?a2004090317102069356

shaoling
04. September 2004, 11:48
Schön und was willst du mir damit nun sagen?

Jadefalke3
04. September 2004, 12:09
Original geschrieben von Drey


Fazit: DU kennst dich natürlich aus, hast 30 Jahre Erfahrung und würdest alles besser machen. :stupid:
Deine Punkte die du aufzählst reichen von fragwürdig bis einfach falsch. Aber das diskutieren wir lieber wo anders. Mach ein Thread auf :D


Warum ? Soweit ich das sehe, ist das on-topic genug.
Ich habe keine Erfahrung bei Spezialeinheiten o.ä.,
aber ich weiss das vergleichbare Einheiten anderer Länder Alfa zumindest bei "normalen" Geiselsituationen (zweistelliger Bereich von Geiseln, Geiselnehmern) deutlich überlegen sind ("Quote" der geretteten Geiseln, Vermeidung von Schusswaffengebrauch, Sicherheit). Sicherlich ist bei solchen Situationen wie in Russland die Lage einiges komplizierter, aber trotzdem ist die Leistung der russischen Einheiten verbesserungsfähig.
Wenn du meinst, das meine Punkte fragwürdig oder falsch sind, erläutere das bitte.


Original geschrieben von Drey

Sie kommt deswegen, weil man sagt russen wären inkompetent, wobei man eifach keine ahnung hat.


So verallgemeinert hat das wohl keiner hier gesagt.


Original geschrieben von Drey

~.~ dann geh eben nicht drauf ein oder ertell einen Thread.


Ich bin nicht darauf eingegangen, sondern habe indirekt dazu aufgefordert, aufs eigentliche Thema zurückzukommen.


Original geschrieben von Drey

Übrigens fällt mir grad keine Geiselnahme mit mehr als 300 Personen ein, die nicht auf russischem Boden stattfand oder von russischen Spezialkräften gelöst wurde (Da muss mir einer auf die Sprünge helfen). Da sind leider Verluste miteinkalkuliert.
Wobei ich nicht begrüsse, wenn auch nur eine Geisel stirbt.


Sicherlich sind solche Geiselnahmen selten, und auch schwer ohne Verlust von Menschenleben zu lösen. Aber trotzdem haben die russischen Einsatzkräfte Fehler gemacht, die bei solchen Einheiten nicht vorkommen sollten. Zudem zeugen auch hohe eigene Verluste nicht gerade von Professionalität.



Original geschrieben von Drey

Die jetzige grosse Anzahl von Toten bei diesem Geiseldrama kommt wohl von dach-einsturz.


Und ich vermute, das der Einsturz durch eine Selbstmordattentäterin der Geiselnehmer (wie von Geiseln berichtet) verursacht wurde. Bei einem besser geplanten, gedeckten Sturmangriff wäre es eventuell möglich gewesen, dies zu verhindern, aber das lässt sich mit so wenigen Informationen natürlich nicht sehr genau sagen. Allerdings wurden laut manchen Medien viele Geiseln auf der Flucht aus dem Gebäude aus dem Inneren beschossen; das gehört auf jeden Fall zu den vermeidbaren Gefahren.



Original geschrieben von OgerGolg

Kannst uns bitte nicht mit deinem aus den TV Nachrichten zusammengetragenen Halbwissen belästigen?


Keiner zwingt dich, den Thread zu lesen.


Original geschrieben von OgerGolg

Ich denke wohl, dass keiner hier genau sagen kann wie solche Spezialkräfte vorgehen und was (oder was leider nicht) sie einplanen für den Fall der Fälle. Immerhin riskieren diese Leute ihr Leben.


Genau wissen das sicherlich nur involvierte Experten, aber allgemein ist mittlerweile eine ganze Menge an Informationen über das Vorgehen und die Möglichkeiten solcher Einheiten zugänglich (besonders was "westliche" Einheiten angeht).



Original geschrieben von OgerGolg

Da ist es geradewegs zynisch hier in einem bekackten Forum TIPPS abzugeben, was denn da zu verbessern sei.


Was zu verbessern ist, lässt sich allgemein sehr einfach sagen. Der schwere Teil, für den dann die ausgebildeten Experten solcher Einheiten benötigt werden, ist das wie.

drogenkotzbart
04. September 2004, 12:13
Bevor ihr über irgendwelche Waffen redet, solltet ihr vielleicht mal selbst mit ihnen geschossen haben und mehr darüber gelernt haben, als Informationen darüber zu lesen.

OgerGolg
04. September 2004, 12:15
Shao.... das mit dem "Tipps geben" meinte ich eher in Richtung pinguin, der hier eine Fern"seh"diagonse" folgzog, daher ist dieser Vorwurf nicht an dich gerichtet.

Leider ist in einigen Staaten die Verquickung von Militär und Polizei (nicht nur, aber besonders in Russland) doch relativ weit vorangeschritten, oder wurde nie wirklich beseitigt. Zumindest in der Zuteilung der Aufgaben.

Jedoch würde ich diese Geiselnahme nicht mit einer Polizeiaktion beantworten, da es keine "kriminelle" Aktion darstellt, sondern in einem politisch/militärischen Rahmen vonstatten geht. Darum auch das viel Militär, welches jeder im TV bewundern durfte.

Ich wollte lediglich nochmal herausstreichen, dass 1. die besonderen Umstände in Russland einfach ein anderes vorgehen zu Tage fördern
2. Die russischen Einheiten nicht als totale Vollidioten darstehen (was ich dir shao jetzt nicht vorwerfe, dieses gesagt zu haben)

Zur Sachelage der Geiselnahme an sich sag ich jetzt mal nichts, da anscheinend die moderne (Bürger)kriegsführung ihre eigenen Regeln hat.

drogenkotzbart
04. September 2004, 12:18
Wie hätte man diese Geiselnahme anders lösen können?

shaoling
04. September 2004, 12:28
Original geschrieben von Drogenkotzbart
Bevor ihr über irgendwelche Waffen redet, solltet ihr vielleicht mal selbst mit ihnen geschossen haben und mehr darüber gelernt haben, als Informationen darüber zu lesen. Militärhistorie ist nunmal eines meiner Steckenpferde und Waffen spielen beim Militär seit jeher eine ziemlich große Rolle, wie du ja weißt. Trotzdem kann ich getrost auf jede praktische Erfahrung mit ihnen verzichten. Das wirst du mir wohl nicht übel nehmen.
Original geschrieben von Drogenkotzbart
Wie hätte man diese Geiselnahme anders lösen können? Woher soll ich das wissen?
Ich war nicht dort und mir liegen keinerlei ausreichende Informationen über das Szenario vor. Außerdem bin ich kein ausgebildeter Geiselbefreiungsspezialist, sondern glücklicherweise nur ein teilweise interessierter Zuschauer.

drogenkotzbart
04. September 2004, 12:33
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Woher soll ich das wissen?
Ich war nicht dort und mir liegen keinerlei ausreichende Informationen über das Szenario vor. Außerdem bin ich kein ausgebildeter Geiselbefreiungsspezialist, sondern glücklicherweise nur ein teilweise interessierter Zuschauer. Dann halt doch einfach den Mund. Hast du in der Schule auch aufgezeigt und gesagt, dass du die Antwort nicht weisst?

Ich finde es einfach lächerlich, dass viele über Waffen reden, die sie nie benutzt haben. Was vielleicht auch daran liegt, dass ich mal Offiziersanwärter war (zwecks Studium beim Bund) und ich öfter auf der Schießbahn war.

Drey
04. September 2004, 12:57
Ok ;D . Ich mach das ohne Quote, weil das den Ganzen Post aufbläht.

"Die russische "Alfa" Einheit ist zwar schön und gut, allerdings ist das mehr ein militärisches Sondereinsatzkommando als eine Spezialeinheit der Polizei. Das merkt man dann auch an den Methoden, die angewandt werden: bewusstlose Geiselnehmer werden erschossen, nicht verhaftet..."

Das halte ich für fragwürdig.
betäubt hat noch lange nichts mit bewusstlos zutun. Es geht Immer noch eine Gefahr von solchen Leuten aus. Es wurden diejenigen ausgeschaltet, die eine Gefahr für die Geiseln darstellten. Es wurden auch genügend geiselnehmer verhaftet.

"...beim Betäubungsgas wird lieber "auf Nummer sicher" gegangen und die Dosis soweit erhöht, das am Ende ALLE Geiseln eine Gasvergiftung haben und viele daran starben..."

Falsch. Es gab keine Gasvergiftung bei ALLEN. Auch Menschen die straben, starben nicht an einer "Gasvergifung" sondern an Übermüdigkeit und dadruch logischerweise unverträglichkeit des Narkosemittels (und natürlich sind alle vom Narkosemittel betroffen). So wie ich das aus russischen Medien mitgekriegt habe, musste die Dosis in letzten Minuten rasant erhöht wrden, weil die Terroristen meherer Minuten vor dem eigetlichen Sturm anfingen auf eine Geiseln zu schiessen, die in panik geraten war und dadurch auch andere Geiseln in Panik gerieten. Also musste alles schnell gehen.

"...während dagegen die eigentlichen Sturmaktionen in eher konventioneller Art und Weise stattfinden (mehrere Eingangspunkte, eventuell sprengen)."

Fragwürdig. Leider wurde das Beamen hinter die Terroristen noch nicht erfunden. Und was heisst hier evtl sprengen ?

Was hat im Moskauer Theater gefehlt ?

"-vernünftiges Personal und vernünftige Sicherheitsvorkehrungen (die Terroristen hatten höchstwahrscheinlich einen Kontakt in der Umgebung der Einsatzplanung)"

äusserst Fragwürdig. Das sind DEINE Vermutungen. Ich glaube das nicht, wäre das so gewesen, würden glaub ich die Terroristen mitkriegen, dass die narkotesiert werden würden.

"-vernünftige Abschätzung der Gasdosis (die Gasart, die eingesetzt wurde, ist ausserdem immer noch nicht bekannt)"

Falsch. Spezielles (schnellwirkendes) Narkosegas. Wir können nicht sagen, dass die Abschätzung vernünftig oder nicht vernünftig war. Wie gesagt wurde, sollte die Dosis auf Nummer sicher gehen. Und das ist bei 800 Geiseln meiner Meinung nach vernünftig. Aber wir haben einfach keine Erfahrung.

"-polizeimässiges Vorgehen (Festnahme statt erschiessen von Bewusstlosen )"

Falsch. :bored: Genickschüsse können auch aus hundert meter entfernung erfolgen, soweit ist glaub ich jede Spezialeinheit ausgebildet. Ausserdem ist man sich wie immer nicht 100% sicher, dass auch der letzte Terrorist "bewusstlos" ist.

"-schnelle und vorbereitete Versorgung der Verletzten (die Geiseln wurde zunächst nur teilweise evakuiert und versorgt)"

Das stimmt... als einziger Punkt wohl.

[b]Was fehlt den russischen Einsatzleitern nun ?

"-vernünftige Sicherheitsvorkehrungen (durch die die Terroristen nicht einfach entkommen können, Angehörige stürmen Krankenwagen)"

äusserst Fragwürdig. Terroristen konnten sich zwischen meheren hundert Geisln verstecken. Und auch Angehörigen von mehren hundert Menschen sind wohl mehr als eine im zaum zu haltende Menge. Mehr Sicherheitsvorkehrungen bedeutete dann einen Bürgerkriegszustand.

"-vernünftige Einsatztruppen, die in der Lage sind, ein Gebäude schnell und gründlich zu sichern (und nicht 8 Stunden dafür brauchen, in einer Halle, die vermint ist, die Wände sprengt, etc.)"

Falsch. 8 Stunden sind sogar äusserst schnell. Und "vernünftige" Einsatztruppen haben die russen wohl oder übel. Der Punkt ist eigleich einfach eine unnötige und falsche Aussage, sowie der nächste auch.

"-PLÄNE für einen Sturmangriff (ohne Plan ist eine Stürmung in einer Geiselsituation ein vorprogrammiertes Disaster)"

Falsch. Pläne sind IMMER vorhanden. Die Frage ist wohl ob diese durchgesetzt werden. Ein "planloser" Sturm sagt nur aus, dass die durchführung nicht geplant war als Einsatz, aber als eine (evtl. letzte) Möglichkeit. Es war ein "nicht geplannter (nicht auf Sturm bezogener, sonder auf Gesamtsituation)" Sturm der nach Plan ablief.

"-vernünftige Informationsbeschaffung (ursprünglich dachte man, es handele sich um 350 Geiseln, es waren 1200)"

Fragwürdig. Anscheinend wussten nur die Geislen selber wie viele Geiseln gefangen waren.

"Soweit zu den russischen Verfahrensweisen bei solchen Massengeiselnahmen..."

Du (und ich) haben einfach zu wenig Ahnung und Erfahrung um darüber richtig urteilen zu können.



Das Leben ist leider kein Spiel wie Rainbow Six

shaoling
04. September 2004, 13:07
Original geschrieben von Drogenkotzbart
Dann halt doch einfach den Mund. Hast du in der Schule auch aufgezeigt und gesagt, dass du die Antwort nicht weisst?

Ich finde es einfach lächerlich, dass viele über Waffen reden, die sie nie benutzt haben. Was vielleicht auch daran liegt, dass ich mal Offiziersanwärter war (zwecks Studium beim Bund) und ich öfter auf der Schießbahn war. Ja, als Offiziersanwärter bei der Bundeswehr kannst du mir sicher über persönliche Erfahrungen mit allen gängigen Handfeuerwaffen der Welt berichten, nicht war?
Na komm, wie fühlt es sich denn an, die russische Mittelpatrone im Kaliber 7,62 mm zu verschießen? Gehst du dabei mehr ab, als wenn du die 7,62-mm-NATO-Variante verschießt? Merkt man beim Bullpup wirklich den Rückstoß weniger? Wie klingt der Unterschied zwischen einer Para und einer .45-er, hm? Belehre mich doch bitte aus dem Fundus deiner reichhaltigen praktischen Erfahrung.

Tu nicht so, als wärst du der über alles erhabene Experte, weil du beim Bund mal auf den Schießstand gelassen wurdest...

Ich habe keine praktische Erfahrung mit militärischen Waffen und kann gerne darauf verzichten, trotzdem werde ich meinen Mund nicht halten, also mach dir keine Hoffnungen.

drogenkotzbart
04. September 2004, 13:10
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ja, als Offiziersanwärter bei der Bundeswehr kannst du mir sicher über persönliche Erfahrungen mit allen gängigen Handfeuerwaffen der Welt berichten, nicht war?
Na komm, wie fühlt es sich denn an, die russische Mittelpatrone im Kaliber 7,62 mm zu verschießen? Gehst du dabei mehr ab, als wenn du die 7,62-mm-NATO-Variante verschießt? Mekrt man beim Bullpup wirklich den Rückstoß weniger? Wie klingt der Unterschied zwischen einer Para und einer .45-er, na? Belehre mich doch bitte aus dem Fundus deiner reichhaltigen praktischen Erfahrung.

Tu nicht so, als wärst du der über alles erhabene Experte, weil du beim Bund mal auf den Schießstand gelassen wurdest...

Ich habe keine praktische Erfahrung mit Waffen und kann gerne darauf verzichten, trotzdem werde ich meinen Mund nicht halten, also mach dir keine Hoffnungen. Ich habe nie behauptet, dass ich Experte bin.

Vielleicht liest du einfach mal das, was ich geschrieben habe. Wenn ich mich Recht erinnere scheinst du wiederholt Probleme mit dem Lesen von einfachen Texten zu haben.

Und wieso sollte ich mir Hoffnungen machen, dass du den Mund hältst? Wovon träumst du denn sonst so?

Drey
04. September 2004, 13:13
hört beide auf euch gegenseitg zuzuflamen

Carnac
04. September 2004, 13:19
Der Naechste der hier irgendeine sinnlose Scheisswaffentheorie, irgendwelches regulaere Streitkraeftegelaber oder sonstwas vollkommen topic-unspezifisches postet bekommt Aerger, red ich Spanisch oder was?

Arwing2
04. September 2004, 16:12
ach herje wie ihr jetzt vom thema abkommt:8[:

tjo das die russen in tscheschenien zivilisten morden ist nicht ok. wenn sich die rebellen gegen die russensoldaten wehren ist das ok.

aber es ist nicht ok terrorist zu spielen und kinder in der schule als geisel zu nehmen und zu hunderten zu killen + unschuldige andere zivilsisten durch selbstmordanschläge. und wenn diese gruppen dan ein freies eigenes land fordern kann man 100% davon ausgehen was tolles passiert, wenn sie das bekommen. "hallo herr nachbar, jetzt zwingen wir ihnen unsere religion und gesetze auf, und plündern/unterdrücken ein bisschen rum". religiöse fanatiker werden sich niemals damit zufrieden geben nur für sich selbst nach ihren strengen regeln zu leben. sie werden auch danach streben anderen diese regeln aufzudrücken, oder aufzuzwingen. notfalls mit waffengewalt usw.

man kann nicht alle tscheschenen über einen kamm scheren und sie komplett allgemein verurteilen, aber diese schulkinder-terror-kidnapping-aktion wirft kein gutes licht auf das land und ihre freiheitskämpfer, die wirklich evt. einfach nur frei sein wollen. so wird es nie was werden mit eigener freiheit da unten. und spätestens jetzt werden die russen übelst sauer sein und noch härter/grausamer vorgehen.

aber es heisst immer, wir wären hier so einig, weise und intelligent. mal sehen was hier in europa passieren würde wenn bayern tatsächlich die unabhängigkeit fordert und durchziehen wollte. dann könnte man sehen wie zivilisiert wir hier wirklich sind.

und #2 zu safrans post.

Jadefalke3
04. September 2004, 16:58
Original geschrieben von Drey
Ok ;D . Ich mach das ohne Quote, weil das den Ganzen Post aufbläht.

Das halte ich für fragwürdig.
betäubt hat noch lange nichts mit bewusstlos zutun. Es geht Immer noch eine Gefahr von solchen Leuten aus. Es wurden diejenigen ausgeschaltet, die eine Gefahr für die Geiseln darstellten. Es wurden auch genügend geiselnehmer verhaftet.



"Genügend" Geiselnehmer wurden verhaftet ? Wir reden hier vom Vorfall im Moskauer Theater. Es wurde kein einziger Geiselnehmer verhaftet, sie wurden alle erschossen.
Inwiefern die Geiselnehmer "betäubt" oder "bewusstlos" waren, lässt sich von unserer Position leider nur schwer sagen. Allerdings waren viele der Geiseln bewusstlos / tot durch die Wirkung des Gases; zumindest einige der Terroristen waren sehr wahrscheinlich bewusstlos. Ob von solchen Leuten eine Gefahr ausgeht (im Falle von Sprengstoff), hängt von der Komplexität der Sprengvorrichtungen ab. Ich vermute allerdings, das die Selbstmordattentäterinen, wie es zum traurigen Standart geworden ist, die Sprengladungen manuell zünden mussten, und dies im bewusstlosen Zustand daher nicht tun konnten.



Original geschrieben von Drey

Falsch. Es gab keine Gasvergiftung bei ALLEN
Auch Menschen die straben, starben nicht an einer "Gasvergifung" sondern an Übermüdigkeit und dadruch logischerweise unverträglichkeit des Narkosemittels (und natürlich sind alle vom Narkosemittel betroffen).
. So wie ich das aus russischen Medien mitgekriegt habe, musste die Dosis in letzten Minuten rasant erhöht wrden, weil die Terroristen meherer Minuten vor dem eigetlichen Sturm anfingen auf eine Geiseln zu schiessen, die in panik geraten war und dadurch auch andere Geiseln in Panik gerieten. Also musste alles schnell gehen.


Behauptungen aufstellen bringt uns hier nicht weiter. In allen Quellen, die dazu Informationen bieten und die ich gelesen habe, ist davon die rede, das alle Geiseln in Krankenhäuser geliefert wurden und dort wegen Gasvergiftung behandelt werden mussten. Einige Geiseln mussten nach Entlassung erneut eingeliefert werden. Niemand stirbt an "Übermüdigkeit". Die Geiseln waren geschwächt; die Einsatztruppen wussten das, und das Gas, was eingesetzt wurde, hat eine Anzahl Geiseln getötet. Laut meinen Quellen wurde schon einige Zeit vor dem Sturmangriff und dem Schuss auf die Geiseln begonnen, das Gas einzusetzen, und schon dort war die Dosis extra hoch angesetzt, sie wurde nicht in den letzten Minuten erhöht. Quellen hierfür sind diverse Reportagen und Presseartikel (ARD, Phoenix, WDR, etc...)


Original geschrieben von Drey

Fragwürdig. Leider wurde das Beamen hinter die Terroristen noch nicht erfunden. Und was heisst hier evtl sprengen ?


Es gibt mehrere Systeme und Techniken, die unter Umständen schnellen Zugriff zu jeglichem Stockwerk eines Gebäudes erlauben. Zudem ist ein Sturmangriff wesentlich rasanter als in 8 Stunden (aktuelles Beispiel) zu führen, wohl auch bei grösseren Geiselnahmen. Eventuell sprengen soll heissen, das Sprengsätze eingesetzt werden, um zusätzliche Eingangspunkte zu einem Gebäude zu schaffen.



Original geschrieben von Drey

äusserst Fragwürdig. Das sind DEINE Vermutungen. Ich glaube das nicht, wäre das so gewesen, würden glaub ich die Terroristen mitkriegen, dass die narkotesiert werden würden.


Das ist, was manche Quellen sagen. Andere Quellen wiederrum berichten, das die Terroristen absichtlich zu einem falschen Zeitpunkt über den Sturmangriff informiert wurden. Was stimmt lässt sich von hier nicht ermitteln....



Original geschrieben von Drey

Falsch. Spezielles (schnellwirkendes) Narkosegas. Wir können nicht sagen, dass die Abschätzung vernünftig oder nicht vernünftig war. Wie gesagt wurde, sollte die Dosis auf Nummer sicher gehen. Und das ist bei 800 Geiseln meiner Meinung nach vernünftig. Aber wir haben einfach keine Erfahrung.


Sicher haben wir "keine Erfahrung", laut behandelten Ärzten waren die angerichteten Schäden allerdings sehr groß; Geiseln, die nahe den Lüftungsschächten saßen, wurde die Lunge verätzt, etc. Da das Gas nicht alle Geiselnehmer erreichen konnte, war eine Sicherheit vor Explosionen allein durch das Gas eh nicht zu erreichen; daher hätte wahrscheinlich auch eine zumindest leicht geringere Dosis eingesetzt werden können.



Original geschrieben von Drey

Falsch. :bored: Genickschüsse können auch aus hundert meter entfernung erfolgen, soweit ist glaub ich jede Spezialeinheit ausgebildet. Ausserdem ist man sich wie immer nicht 100% sicher, dass auch der letzte Terrorist "bewusstlos" ist.


Wir reden hier vom Vorgehen der Einheiten innerhalb des Theaters. Dort gibt es wohl kaum eine Schussentfernung von hundert Metern für eine solche Situation; zudem wird dies höchstwahrscheinlich nicht bei allen Attentäterinnen der Fall gewesen sein. Bei einigen wohlmöglich, aber wohl kaum bei allen.


Original geschrieben von Drey

äusserst Fragwürdig. Terroristen konnten sich zwischen meheren hundert Geisln verstecken.


Ja; daher darf man niemanden aus dem Einsatzperimeter lassen. Geiseln werden in Deckung gebracht und überwacht, sowie nach Waffen durchsucht. Das ist normales Vorgehen; dies hat nicht stattgefunden, wie es scheint.


Original geschrieben von Drey

Und auch Angehörigen von mehren hundert Menschen sind wohl mehr als eine im zaum zu haltende Menge. Mehr Sicherheitsvorkehrungen bedeutete dann einen Bürgerkriegszustand.


Mehrere hundert Menschen sind kein Problem für eine vernünftige Polizeitruppe. Sie dir nur Berichte über manche Demonstrationen an; mit einer grösseren Anzahl normaler Polizisten hätten die Angehörigen ohne Probleme zurückgehalten werden können.



Original geschrieben von Drey

Falsch. 8 Stunden sind sogar äusserst schnell. Und "vernünftige" Einsatztruppen haben die russen wohl oder übel. Der Punkt ist eigleich einfach eine unnötige und falsche Aussage, sowie der nächste auch.


8 Stunden sind eine lausige Zeit für eine Spezialeinheit, die eine Schule sichern soll. 8 Stunden übersteigt extrem die Dauer eines normalen Sicherungseinsatzen für ein grösseres Gebäude durch eine Spezialeinheit; zwar lässt sich das von hier nur schwer beurteilen, aber ich "schätze" einfach mal mit genügend kompetenten Einsatzkräften wären 2 Stunden erreichbar gewesen (basierend auf Aussenbildern des Gebäudes und der Anzahl und Art der Geiselnehmer)



Original geschrieben von Drey

Falsch. Pläne sind IMMER vorhanden. Die Frage ist wohl ob diese durchgesetzt werden. Ein "planloser" Sturm sagt nur aus, dass die durchführung nicht geplant war als Einsatz, aber als eine (evtl. letzte) Möglichkeit. Es war ein "nicht geplannter (nicht auf Sturm bezogener, sonder auf Gesamtsituation)" Sturm der nach Plan ablief.


Laut meinen Quellen war der Sturm nicht geplant und "spontan" (ARD und andere).



Original geschrieben von Drey

"-vernünftige Informationsbeschaffung (ursprünglich dachte man, es handele sich um 350 Geiseln, es waren 1200)"

Fragwürdig. Anscheinend wussten nur die Geislen selber wie viele Geiseln gefangen waren.


Es geht nicht um wissen, sondern um in Erfahrung bringen.

Dafür, das du immer wieder meinst, das wir beide darüber nicht urteilen könnten, bist du gut dabei. Auf den gegebenen Informationen basierend bin ich der Meinung, das die Arbeit der russischen Geiselbefreier stark verbesserungsfähig war und ist; anderslautende Expertenmeinungen sind mir nicht zu Ohren gekommen (eher Expertenmeinungen, die meiner etwa entsprechen).

Drey
04. September 2004, 18:59
~.~

da unser wissen anscheinend auf verschiedenen Quellen und Informationen basieren (meine www.gazeta.ru und andere russische Medien und deine spiegel u.a.) und wir kein Kompromiss finden können, da unsere Auffassungen zu unterschiedlich sind, halte ich es für angemessen nicht weiter darüber zu diskutieren.

Zwaps
04. September 2004, 19:11
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Sag mal, wie blöd kann ein einzelner Mensch eigentlich sein?
Habe ich irgendwo auch nur andeutungsweise behauptet oder "angenommen", die Marines seien eine kleine Spezialeinheit?
Die Marines sind sicher als Eliteverband zu bezeichnen und gelten schon gar nicht als reguläre Waffengattung, über ihre Truppenstärke oder ihre sonstige Einordnung habe ich kein Wort verloren.
Wenn du solche Äußerungen sehen kannst, obwohl sie nicht dastehen, solltest du einen Therapeuten aufsuchen.

pinguin,
danke, sehr fundierter Beitrag.

Gute Nacht zusammen.


Hi,
die Marines sind reguläre Streitkräfte, und keine Eliteeinheiten. Sie haben einige Wochen länger Training als die Army, haben aber im Prinzip die selbe Ausbildung.
Der Wahlspruch "The Few, The Proud) zeigt eine gewisse Mentalität, "Besonders" zu sein, aber mehr als primäre Kampfeinheiten sind die Marines nicht.
Sie sind der USAs Angriffsstreitmacht heutzutage, auch wenn sie früher nur "Marines" waren. Das ist aber nicht mehr der Fall.
Die Marines sind absolut gleichzusetzen mit den anderen Zweigen, sie sind (im Gegensatz zu Rangers, Delta und Seals) keiner anderen Position unterstellt, d.h sie gehören nicht zu Army oder Navy.
Du wirst auch nirgendwo etwas finden, was Marines unter Spezieleinheiten listet. Sie haben selber welche (Marine Snipers, Recon), aber das mit der Spezialeinheit wurde von den deutschen und den deutschen Medien falsch interpretiert, allein weil wir so eine Truppengattung nicht haben.
Desweiteren gibt es noch National Guard, die aber meines Wissens noch als "Army National Guard" gelistet sind.

Und ja, ich lebte in den USA, mein Gastbruder _ist_ Marine, ich sprach mit vielen Recruiters in den Büros. Beispielweise gibt es solche Anwerbestellen in den meisten Malls (wie Geschäfte), und da WIE AUCH ÜBERALL SONST werden Marines, Army, Airforce und Navy gleich behandelt.

Also, bitte red keine Kacke, denn du hast nunmal darüber keine Ahnung (Wie auch?) und nimm es einfach so hin, weil es nervt mich langsam echt, was du sagst.

Karrde2
04. September 2004, 19:13
Ich kann mich nicht entscheiden, was hier schockierender ist - ob die neue Qualität des Terrors, hier: Das Kalkül, unschuldiger Kinder als Schutzschild für politische Ideen einzusetzen (und das nicht mal als Inkaufnahme, sondern als pure Absicht und Teil des Tatplans) und die daraus für mich resultierende neue Abart der Verachtungswürdigkeit solch einer Tat

oder

mit welcher Ignoranz eben dieses Blutbad - ja, nennen wir es Massaker - geflissentlich von den meisten Usern weggespült wird. Da wird sich lieber über den Lauf einer Kalaschnikov unterhalten oder darüber, welches Spezialkommando die höhere Effizienz aufzuweisen vermag. Das nüchterne Abspulen von irgendwelchen Zahlen und Fakten, die jeder gesunde Menschenverstand angesichts dieser Trgödie vorerst beiseite schieben würde, haben wir noch nicht einmal berücksichtigt.
Aber nein, nur kein Betroffensein oder ähnliches hier als Thema betrachten, sonst wäre man ja ein medienbeeinflusster Heuchler, den nur Ereignisse berühren, die die Medien vorgeben und alle anderen, nicht fokussierten Weltereignisse ausblendet - ist ja logisch, man muss es ja so machen.

Ich kann mich nicht entscheiden, was nun schockierender ist.
Und das sollte vielen Lesern hier schockierend genug sein.

Teegetraenk
04. September 2004, 19:19
Am Mittwoch verteilten die Geiselnehmer noch etwas Wasser, zu essen gab es nichts. Später habe es trotz der fast unerträglichen Hitze in dem Gebäude nicht einmal mehr etwas zu trinken gegeben, erzählt Alla. Als Kinder vor Hunger, Durst und Müdigkeit in Ohnmacht gefallen seien, hätten die Extremisten lediglich gelacht. "Sie waren so kaltblütig", beklagt die Mutter fassungslos. Die Kinder hätten schließlich ihren eigenen Urin getrunken, um überhaupt etwas Flüssigkeit zu bekommen.

Ihr sieben Jahre alter Sohn Saur sei jedes Mal vor Schreck zusammengezuckt, wenn ihn jemand angefasst habe, erzählt Alla weiter. An Schlaf sei nicht zu denken gewesen, die einzige Erholung habe sich der Körper mit immer wiederkehrender Ohnmacht geholt. "Wie kann man das jemals vergessen?", fragt die 24-Jährige. "Das sind keine Menschen. Ich kann nicht verstehen, was sie uns angetan haben."

Soviel zu den edlen Widerstandskämpfern, die die bösen bösen Russen töten müssen, bevor sie alle von russischen Soldaten vergewaltigt werde.
Sowas von feige...

Scarab
04. September 2004, 19:25
Original geschrieben von PivoUser_R7
Soviel zu den edlen Widerstandskämpfern, die die bösen bösen Russen töten müssen, bevor sie alle von russischen Soldaten vergewaltigt werde.
Sowas von feige...

Hi, ich quote mich mal selber.


Original geschrieben von Medion

...
Vor allem finde ich falsch, daß der gesamte tschetschenische Widerstand so polemisch mit diesem Anschlag gleichgesetzt wird, dann könnte man auf der anderen Seite genauso das gesamte russische Militär mit einigen seiner schwarzen Schafen gleichsetzen, die auch Kinder/Frauen auf dem gewissen haben. Schwarze Schafe gibts überall.

Teegetraenk
04. September 2004, 19:30
Wenn du meine anderen Postings gelesen hättest, wüsstest du wie du das zu werten hast, bzw. gegen wen das gerichtet war. O_o
Also nochmal für dich: das sind keine Widerstandskämpfer, sondern Terroristen und wer solche Aktionen verhamlost oder versucht zu entschuldigen, ist ziemlich kaputt im Kopf.

Zwaps
04. September 2004, 19:55
Original geschrieben von Karrde
Ich kann mich nicht entscheiden, was hier schockierender ist - ob die neue Qualität des Terrors, hier: Das Kalkül, unschuldiger Kinder als Schutzschild für politische Ideen einzusetzen (und das nicht mal als Inkaufnahme, sondern als pure Absicht und Teil des Tatplans) und die daraus für mich resultierende neue Abart der Verachtungswürdigkeit solch einer Tat

oder

mit welcher Ignoranz eben dieses Blutbad - ja, nennen wir es Massaker - geflissentlich von den meisten Usern weggespült wird. Da wird sich lieber über den Lauf einer Kalaschnikov unterhalten oder darüber, welches Spezialkommando die höhere Effizienz aufzuweisen vermag. Das nüchterne Abspulen von irgendwelchen Zahlen und Fakten, die jeder gesunde Menschenverstand angesichts dieser Trgödie vorerst beiseite schieben würde, haben wir noch nicht einmal berücksichtigt.
Aber nein, nur kein Betroffensein oder ähnliches hier als Thema betrachten, sonst wäre man ja ein medienbeeinflusster Heuchler, den nur Ereignisse berühren, die die Medien vorgeben und alle anderen, nicht fokussierten Weltereignisse ausblendet - ist ja logisch, man muss es ja so machen.

Ich kann mich nicht entscheiden, was nun schockierender ist.
Und das sollte vielen Lesern hier schockierend genug sein.

Würde ich mich betroffen zeigen, würde ich heucheln.
Ich lebe ein interessantes Leben auf Kosten anderer. Ich kenne keine der Russen und ich bin sicher, es ist eine riesige Tragödie, aber es betrifft mich nicht.

Was erwartest du von mir? Das ich mal ein paar Dinge bezüglich Militärdingen richtig stellen will, ist das einzige was ich an dem Topic überhaupt gepostet habe, denn ansonsten würde ich mich auch raushalten (er betrifft mich einfach nicht).

Das hat auch nichts mit dem Reinversetzen in die Opfer zu tun.
Nennt mich Arschloch, aber ich sage die Wahrheit.


[edit by Carnac]die "diskussion" mit shao ist beendet.

Karrde2
04. September 2004, 20:02
Da der Thread "Terroristen stürmen die Schule" heißt und nicht "Heiße Sache! Terroristen im Dauereinsatz - und die Alfa mittendrin!" erwarte ich das, ja.

Und es verlangt keiner überaus großes Mitgefühl mit den Opfern (obwohl man sowas landläufig als Menschlichkeit und soziales Wesen kennen dürfte), es würde bereits ausreichen, sich des Ausmaßes bewußt zu werden und der Qualität dieser Tat.
Es hat also weniger etwas mit Mitgefühlsheuchelei zu tun als vielmehr mit einer weiteren ÜBerschreitung von ethischen Grundsätzen und moralischen Vorstellungen (hoffe, das war dir jetzt nicht zu abstrakt).

Jadefalke3
04. September 2004, 20:53
Original geschrieben von Karrde
Ioder

mit welcher Ignoranz eben dieses Blutbad - ja, nennen wir es Massaker - geflissentlich von den meisten Usern weggespült wird. Da wird sich lieber über den Lauf einer Kalaschnikov unterhalten oder darüber, welches Spezialkommando die höhere Effizienz aufzuweisen vermag. Das nüchterne Abspulen von irgendwelchen Zahlen und Fakten, die jeder gesunde Menschenverstand angesichts dieser Trgödie vorerst beiseite schieben würde, haben wir noch nicht einmal berücksichtigt.
Aber nein, nur kein Betroffensein oder ähnliches hier als Thema betrachten, sonst wäre man ja ein medienbeeinflusster Heuchler, den nur Ereignisse berühren, die die Medien vorgeben und alle anderen, nicht fokussierten Weltereignisse ausblendet - ist ja logisch, man muss es ja so machen.

Ich kann mich nicht entscheiden, was nun schockierender ist.
Und das sollte vielen Lesern hier schockierend genug sein.

Man kann sich sicherlich im Forum selbst darstellen, ob damit irgendwelche Probleme gelöst werden, irgendjemand geholfen wird oder irgendeine Frage geklärt wird, ist jedoch besonders in diesem Fall äusserst fraglich. Eine konstruktive Diskussion über eine konkrete, offene Frage - etwa "haben die russischen Polizeikräfte richtig und kompetent gehandelt?" wird hier erläutert - und du bist empört ? Ich denke niemand hier "ignoriert" dieses Geiseldrama oder "spült es weg" - stattdessen sind viele hier über die blose emotionale Betroffenheit hinweg und diskutieren die konkreten Fragen und Probleme, die diese Sache aufwirft.
Welchen Zweck sollte eine derartige emotionale Selbstdarstellung der User deiner Meinung nach den erfüllen ? Ethisch / moralische Fragen wirft diese Entwickelung kaum auf, und diese sind auch schon erwähnt worden.

Steep
05. September 2004, 00:20
Original geschrieben von BlissPlease


womit wir wieder beim thema dummheit wären. wieso verurteilen einige hier terroristen lieber als nach den grund von terrorismus zu fragen?


Warum sollte ich den Grund des Terrorismus hinterfragen .. oder wie Fischer es sagte

"Es gibt keinen, Absolut keinen Grund auf dieser Welt welch eine Solche Tat rechtfertigen würde"

Und dieses Pack hat den tot nicht verdient sondern entlose Qualen.. und es ist mir scheiss egal ob das mittelalterlich wäre oder ich mich damit auf die gleiche Stufe stellen würde..

Zwaps
05. September 2004, 01:03
Original geschrieben von Karrde
Da der Thread "Terroristen stürmen die Schule" heißt und nicht "Heiße Sache! Terroristen im Dauereinsatz - und die Alfa mittendrin!" erwarte ich das, ja.

Und es verlangt keiner überaus großes Mitgefühl mit den Opfern (obwohl man sowas landläufig als Menschlichkeit und soziales Wesen kennen dürfte), es würde bereits ausreichen, sich des Ausmaßes bewußt zu werden und der Qualität dieser Tat.
Es hat also weniger etwas mit Mitgefühlsheuchelei zu tun als vielmehr mit einer weiteren ÜBerschreitung von ethischen Grundsätzen und moralischen Vorstellungen (hoffe, das war dir jetzt nicht zu abstrakt).

Ich bin mir Ausmaßen und Konsequenzen bewußt. Trotzdem scheint mir deine Moral und Ethik zu fehlen.
Und?

Ich muss das echt so unvermittelt fragen, weil im Moment sehe ich nicht, was du überhaupt durch so eine (meiner Meinung sogar) vorgeheuchelten Betroffenheit erreichen willst.

Vielleicht sterben wir alle schon nächtste Woche in einem ähnlichen Anschlag, wer weiß?

Karrde2
05. September 2004, 10:38
Ja, ee gibt diese Heuchelei, und zwar nur aufgrund dessen, dass eine Tragödie durch Medien präsent ist, während woanders auf der Welt ähnliches Leid geschieht.

Aber darum geht es mir hier nicht. Natürlich kann es unglaubwürdig rüberkommen, wenn man sich um diese Einzelschicksale plötzlich und aus heiterem Himmel sorgt.
Ich rede hier aber von der Tat an sich und - und genau das ist der entscheidende Punkt - in welcher Tatqualität hier vorgegangen wird. Die Terroristen schreiben sich heere politische Ziele auf die Fahne und führen diese zugleich auf sehr niederträchtige Weise aus - es reichte ja schon ein Katastrophneausmaß wie 9/11, und eine neue Meßlatte für eine schockierende Begehung festzustellen, aber hier in diesem spez. Fall wir diese Meßlatte für mich um einen weiteren Faktor erhöht:
wer sogar mit purer Absicht und unter Berücksichtigung des Tatplans das Leben unschuldiger Kinder derart mit den Füßen tritt (und wie gesagt, das waren weißgott keine Kollateralschäden, wenn man bewußt eine SCHULE mit Erstkläßlern besetzt hält und sie behandelt wie das Letzte).
Meinetwegen hätte sie wieder NordOst besetzen können - die Tat wäre zwar ebenso terroristisch einzustufen, hätte aber nicht diese Qualität, wie es in Beslan der Fall ist.

Kurzum: Das gewollte Miteinbeziehen von 6-8jährigen in solch eine Vendetta trifft bei mir auf Unverständnis, Verachtung und Kopfschütteln.
Und um auf diesen Thread noch schnell zu sprechen zu kommen:
Genau diesen Ausdruck sehe ich hier nirgends, über diese Dinge wird hinwegdiskutiert, als wäre es eine Randerscheinung und die Ausbildung der Marines seien da doch das eigentliche Thema.

Zwaps
05. September 2004, 10:56
Hm, sehr interessant, Karrde.
Mir scheint einiges deiner Moralvorstellungen zu fehlen.

Zum Beispiel erachte ich 9.11. als schlimmeren Anschlag als diese Geiselnahme, und zwar aus folgenden Gründen.
- Kombinierte Terroraktionen in einem großen Ausmaß (es gab ja 4 Jets, obwohl man sich da mit dem Pentagon nicht mehr sicher ist)
- Sehr große Mitschuld der russischen Behörden (Einsturz etc)
- Mehr geforderte Menschenleben
- Mehr Kosten (ja, kling herzlos)
- Und: Weitreichende Konsequenzen für viele Menschen auf der ganzen Welt (Afghanistan, Irak)

Und das mit den unschuldigen Kindern... Wieviele Terroropfer sind denn wirklich schuldig? Nur dass sie Teil ihrer Gesellschaft sind, und das macht Kinder natürlich mitschuldig.

Wie gesagt, meiner Meinung nach reicht das bei weitem nicht an 9.11. heran, aber das liegt auch daran, dass ich die Amerikaner zur Abwechslung mal nicht hasse...

life3
05. September 2004, 11:07
Original geschrieben von zwaps


Würde ich mich betroffen zeigen, würde ich heucheln.
Ich lebe ein interessantes Leben auf Kosten anderer. Ich kenne keine der Russen und ich bin sicher, es ist eine riesige Tragödie, aber es betrifft mich nicht.

Was erwartest du von mir? Das ich mal ein paar Dinge bezüglich Militärdingen richtig stellen will, ist das einzige was ich an dem Topic überhaupt gepostet habe, denn ansonsten würde ich mich auch raushalten (er betrifft mich einfach nicht).

Das hat auch nichts mit dem Reinversetzen in die Opfer zu tun.
Nennt mich Arschloch, aber ich sage die Wahrheit.


[edit by Carnac]die "diskussion" mit shao ist beendet.

http://www.n-tv.de/images/200409/5421239_0.jpg

http://www.n-tv.de/images/200409/5421239_14.jpg

http://www.n-tv.de/images/200409/5421239_6.jpg

http://www.n-tv.de/images/200409/5421239_00.jpg

http://www.n-tv.de/images/200409/5421239_c.jpg

und viele mehr .. ich begreife nicht, wie einen sowas völlig kalt lassen kann. Dass du nicht in Tränen ausbrichst vor Mitleid ist verständlich, aber zumindest "betroffen" sollteste imho sein oO

Zwaps
05. September 2004, 11:13
Mein Deutsch ist ein bisschen eingerostet, was genau bedeutet denn "Betroffen" zu sein?

life3
05. September 2004, 11:21
Original geschrieben von zwaps
Mein Deutsch ist ein bisschen eingerostet, was genau bedeutet denn "Betroffen" zu sein?

dass diese ereignisse und bilder bestimmte emotionen bei dir erzeugen und dich nicht völlig kalt lassen (--> daher keine emotionen erzeugen)

edit: be'trof|fen <Adj.> bestürzt; unangenehm od. schmerzlich überrascht; jmdn. betroffen ansehen; betroffen schweigen

Zwaps
05. September 2004, 13:16
Und was bringt es irgendwem, diese Betroffenheit zu zeigen?

life3
05. September 2004, 14:22
Original geschrieben von zwaps
Und was bringt es irgendwem, diese Betroffenheit zu zeigen?

was bringt es sie zu zeigen?! Was bringt es sie zu verstecken? Ist es dir zu "uncool" mitgefühl für deine mitmenschen zu zeigen?

drogenkotzbart
05. September 2004, 14:34
Wieso gehst du auf so einen Idioten überhaupt noch ein?

HeatoR
05. September 2004, 15:58
verstehe ich auch nicht. überleg mir auch grad ihn und ein paar ähnlich gefühlskalte arschlöcher auf ignore zu setzen...ich verstehe nur nicht so recht wie andere menschen im rl mit sowas wie denen zu tun haben können.

ich meine wenn sagen wir mal ein mensch von einem auto angefahren wird, vor deinen augen - du kennst ihn nicht, und kennst keinen aus deiner familie, macht es dich nicht trotzdem betroffen dass du siehst wie ein anderer mensch schmerzen erleidet?

wenn es dich auch kalt lässt, solltest du bitte sterben, noch mehr solchen abschaums brauchen wir auf der welt wirklich nicht.

Arwing2
05. September 2004, 16:21
tjo was soziales verhalten und emotionen angeht, der hat dieser mensch wohl noch viel zu lernen...wenn er es denn will. das schicksal wird schon für ne harte rechnung sorgen, wenn er es nicht will. eigentlich schade das menschen so denken.

Jadefalke3
05. September 2004, 16:31
Ich finde es immer wieder lächerlich, wenn Leute anderen vorschreiben wollen was sie zu fühlen haben.

Edit:
Es ist auch in keiner Weise "notwendig" von solchen Ereignissen "betroffen" zu sein. Es reicht völlig, wenn man die Notwendigkeit der Hilfe für die Opfer und die ethische Falschheit des Verhaltens der Terroristen einsieht. Ich denke, das ist hier gegeben.



Kurzum: Das gewollte Miteinbeziehen von 6-8jährigen in solch eine Vendetta trifft bei mir auf Unverständnis, Verachtung und Kopfschütteln.
Und um auf diesen Thread noch schnell zu sprechen zu kommen:
Genau diesen Ausdruck sehe ich hier nirgends, über diese Dinge wird hinwegdiskutiert, als wäre es eine Randerscheinung und die Ausbildung der Marines seien da doch das eigentliche Thema.

(Karrde)

Es geht hier um einen spezifischen Terrorvorfall. Man könnte natürlich einen Thread darüber aufmachen, wie sehr und in welcher Hinsicht Terrorismus ethisch falsch ist, aber das ist nunmal nicht das Thema (und da wären auch wohl kaum Fragen offen). Terroristen gibt es schon lange - ihnen fehlt schon immer eine vernünftige Ethik und Rücksicht auf Andersdenkende. Das braucht man meiner Meinung nach nicht bei jedem neuen Terrorfall zu wiederholen. Es ist doch völlig offensichtlich, das die Geiselnehmer hier ethisch absolut unakzeptabel handeln und ihre Taten nicht gerechtfertigt sind.

Clawg
05. September 2004, 16:43
Original geschrieben von HeatoR
ich meine wenn sagen wir mal ein mensch von einem auto angefahren wird, vor deinen augen - du kennst ihn nicht, und kennst keinen aus deiner familie, macht es dich nicht trotzdem betroffen dass du siehst wie ein anderer mensch schmerzen erleidet?


"vor deinen augen" ist das Stichwort. Ueber die Hunderttausenden Getoeten in anderen Laendern reden die Wenigsten, wird auch von den Medien zum groessten Teil ausgeblendet. Relativ zu den 800 000 000 Hungernden allein in Afrika erscheint das fast als Witz, eine besondere Sympathiewelle den Beteiligten gegenueber fast als Hohn.

Zeigt wieder mal, wie stark man von den Medien beeinflussbar ist. Generell frage ich mich, warum solche Bilder ueberhaupt ausgestrahlt/gedruckt werden. Muesste man nicht genauso viel Mitgefuehl zeigen, wenn es bei einer Schlagzeile ohne Bild auf der Titelseite bleibt? Die Tragoedie bleibt die selbe, ob da jetzt ein Bild ist oder nicht, ob es auf Seite 1 oder Seite 3 steht.

Naja, ich persoenlich finde die Menschen, die sich davon stark betroffen fuehlen nicht als heuchlerisch, im Gegenteil. Der soziale Mensch hat nun mal eine Psychologie, die auf das Leben in einer kleinen Sippe von ein paar hundert Leuten abgestimmt ist. Bilder oder Augenzeugenberichte versetzen denjenigen direkt an den Ort des Geschehens. Das Unterbewusstsein kann da zum Teil nur schwer unterscheiden.
Die Medien dagegen sind heuchlerisch, preisen die doch ihre Objektivitaet und Gleichbehandlung von Ereignissen an. Klar, dass eine solche Schlagzeile mit moeglichst erschreckenden Bildern mehr Geld in die Taschen bringt. Wer will schon jemanden beim Verhungern zusehen? Generell faellt mir auf, dass jegliche langsame Veraenderung in der Welt von Medien bzw. den Menschen kaum erfasst wird.

Zum Glueck habe ich kein Fernsehen oder Radio.

Zwaps
05. September 2004, 17:22
Original geschrieben von life


was bringt es sie zu zeigen?! Was bringt es sie zu verstecken? Ist es dir zu "uncool" mitgefühl für deine mitmenschen zu zeigen?

Gefühle die ich nicht habe, muss ich nicht verstecken.
Und Heator, ich verbringe einen nicht unerheblichen Teil meiner Freizeit damit, anderen Menschen schmerzen zuzufügen.
Bitte nenne mich einen Idioten. Es deklassiert dich unglaublich.

Für mich bist du ein heuchlerischer Schlechtreder, einer von den Opas und Omas die später mal über die guten alten Zeiten reden und meckern, wie schlecht doch alles geworden wäre. Jemand der nur redet, nicht handelt.

Ich verabscheue Menschen wie dich.

life3
05. September 2004, 17:23
Original geschrieben von pinguin
Ich finde es immer wieder lächerlich, wenn Leute anderen vorschreiben wollen was sie zu fühlen haben.

Naja wenn ihn soetwas völlig kalt lässt, spricht das dafür, dass er wahrscheinlich unfähig ist sich in andere personen reinzuversetzen und das spricht dafür, dass er wahrscheinlich ein arschloch ist :)

edit:

Gefühle die ich nicht habe, muss ich nicht verstecken.
Und was bringt es irgendwem, diese Betroffenheit zu zeigen?

die frage bleibt: warum sollte man die Betroffenheit (wenn man denn Betroffenheit fühlt :rolleyes: ) nicht zeigen?

Zwaps
05. September 2004, 17:36
Hi,
Anschuldigungen und Vermutungen wie "Er kann sich in Leute nicht reinversetzen und ist ein Arschloch" zeugen doch nur von fehlenden Argumenten und peinlichem Verhalten gegenüber einem Diskussionpartner.

Es ist recht einfach. Für mich gibt es mehrere Gründe, warum man in einem anonymen Internetforum keine geheuchelte Betroffenheit zeigen muss.
Zuerst: Es hilft niemanden. Es ist passiert, du wirst es nicht ungeschehen machen.
Warum seh ich dich nicht jetzt handeln? Wenn es dich WIRKLICH betrifft dann hast du bereits Pakete für die Opfer gepackt, die unterwegs nach Russland sind.

Es ist nur ein weiteres Hobby schwacher Menschen: Reden ohne etwas zu tun. Ich zeige deshalb keine Betroffenheit, weil ich keine Betroffenheit spüre. Alles andere wäre geheuchelt und eine miese, verlogene und schlechte Verschwendung meiner Zeit.

Unbequem, ja. Unmoralisch, vielleicht.
Aber ehrlich.

life3
05. September 2004, 18:13
Original geschrieben von zwaps
Hi,
Anschuldigungen und Vermutungen wie "Er kann sich in Leute nicht reinversetzen und ist ein Arschloch" zeugen doch nur von fehlenden Argumenten und peinlichem Verhalten gegenüber einem Diskussionpartner.

vermutungen - nicht anschuldigungen.. Wie erklärst du dir denn selber, dass du keine betroffenheit spürst (ich hätt schon nen paar andere theorien parat, aber anscheinend magst es nicht, wenn man versucht dich zu analysieren)?


Es ist recht einfach. Für mich gibt es mehrere Gründe, warum man in einem anonymen Internetforum keine geheuchelte Betroffenheit zeigen muss.
Zuerst: Es hilft niemanden. Es ist passiert, du wirst es nicht ungeschehen machen.

Betroffenheit muss man natürlich nicht heucheln, wenn man keine empfindet.. Sagt ja auch keiner..

"Es hilft niemanden." Höhstens dir selber ;)


Warum seh ich dich nicht jetzt handeln? Wenn es dich WIRKLICH betrifft dann hast du bereits Pakete für die Opfer gepackt, die unterwegs nach Russland sind.

"Warum seh ich dich nicht jetzt handeln?" "Es ist passiert, du wirst es nicht ungeschehen machen."

Außerdem gibt es auch unterschiedliche grade von betroffensein:
Mancher wird Mitleid haben, wenn er im Fernsehn eine Familie in Afrika sieht, die grade am verhungern ist. Trotzdem wird er nicht in tränen ausbrechen und trotzdem wird er nicht dieser familie essen schicken und trotzdem wird er nicht allen hungernden familen essen schicken.
Man kann das auch an eine sozialheitsskala knüpfen

assozial: man empfindet garnix. Es lässt einen kalt
normal sozial: man empfindet betroffenheit / Mitleid
sehr sozial: man schickt der Familie essen
extrem sozial: man versucht allen hungernden Familien zu helfen (auch wenn man daran selber pleite geht)


Es ist nur ein weiteres Hobby schwacher Menschen: Reden ohne etwas zu tun. Ich zeige deshalb keine Betroffenheit, weil ich keine Betroffenheit spüre. Alles andere wäre geheuchelt und eine miese, verlogene und schlechte Verschwendung meiner Zeit.[/B]

Man wirft dir nicht deine Ehrlichkeit vor, sondern die Tatsache, dass du keine Betroffenheit empfindest.
Beispiel: ein Mörder gesteht seine Tat. Das ist natürlich sehr Ehrlich und wird ihm bei der Strafmaßbestimmung günstig angerechnet, aber trotzdem hat er einen Menschen getötet und darüber werden sich die anderen Menschen empören ;)

Zwaps
05. September 2004, 18:41
assozial: man empfindet garnix. Es lässt einen kalt
normal sozial: man empfindet betroffenheit / Mitleid
sehr sozial: man schickt der Familie essen
extrem sozial: man versucht allen hungernden Familien zu helfen (auch wenn man daran selber pleite geht)

Du macht es dir zu einfach. Solche Abstufungen sind extrem unrealisisch, da das bloße Zeigen von Betroffenheit keine soziale Leistung darstellt.
Es ist meiner Meinung nach sogar noch egoistischer und asozialer, als sich im Sinne aller mal zurückzuhalten, denn es ist eine extrovertierte Emotion (Ich zeige es allen) und sie ist in den wenigsten Fällen wirklich ehrlich (sondern geheuchelt).
Wie du schon sagtest, es bringt, wenn überhaupt, dir etwas, nämlich eine Wirkung bei Umstehenden.
Indem ich mir keinen Respekt für diese Tat abzwingen lasse, bringe ich euch natürlich in eine unangenehme Lage: Man springt mir an den Hals und ruft "unnormal" und "asozial" hinterher.
Tja, so eine egoistische Tat im Endeffekt als sozial zu beschreiben geht mir gegen den Strich.

life3
05. September 2004, 19:02
Original geschrieben von zwaps
Du macht es dir zu einfach. Solche Abstufungen sind extrem unrealisisch, da das bloße Zeigen von Betroffenheit keine soziale Leistung darstellt.

wenn es nicht geheuchelt ist (oder andere egoistische hintergründe hat), zeigt es schon ob einer sozial ist oder nicht.


Es ist meiner Meinung nach sogar noch egoistischer und asozialer, als sich im Sinne aller mal zurückzuhalten, denn es ist eine extrovertierte Emotion (Ich zeige es allen) und sie ist in den wenigsten Fällen wirklich ehrlich (sondern geheuchelt).

du solltest bemerkt haben, dass es nicht im "Sinne aller" ist sich zurückzuhalten ;)


Wie du schon sagtest, es bringt, wenn überhaupt, dir etwas, nämlich eine Wirkung bei Umstehenden.
Indem ich mir keinen Respekt für diese Tat abzwingen lasse, bringe ich euch natürlich in eine unangenehme Lage: Man springt mir an den Hals und ruft "unnormal" und "asozial" hinterher.
Tja, so eine egoistische Tat im Endeffekt als sozial zu beschreiben geht mir gegen den Strich. [/B]

Wenn es geheuchelt ist (daher man spielt nur das Betroffensein um Anerkennung zu ergattern), ist es natürlich eine egoistische Aktion, aber es soll auch Leute geben, die ehrliche Betroffenheit empfindet und diese nicht heucheln müssen :rolleyes:

wir sind uns im Prinzip einig: ich sage, dass es assozial ist keine Betroffenheit dabei zu empfinden. Du sagst: Es wäre aber noch assozialer Betroffenheit zu heucheln. Da stimme ich dir zu. Können wir uns also darauf einigen, dass du sozialerer Assozialer bist? :P

Zwaps
05. September 2004, 19:16
Du unterschlägst mir zu viele Beweise, als dass wir uns so einfach einig sein können.



wenn es nicht geheuchelt ist (oder andere egoistische hintergründe hat), zeigt es schon ob einer sozial ist oder nicht.

... Ja? Bitte versuche deine Behauptungen mal zu begründen. Sonst könnte ich alles, was du schreibst einfach mit einem "Nein" quoten.
Als sozialer Mensch arbeitest du grundsätzlich daran, ein Verhältnis zwischen dir und anderen aufzubauen/zu halten/zu verbessern, welches ein Zusammenleben in einer bestmöglichen Weise ermöglicht.
Hier sehen wir schon das erste Problem: Wir leben nicht in Russland. Wir kennen die Menschen nicht. Ihr Tod betrifft uns überhaupt nicht - für uns wird sich im Prinzip überhaupt nichts verändern, schon gar nicht bei unseren Zusammenleben.
Über Sinn und Unsinn von Betroffenheit zu reden, bringt uns aber nicht weiter.
Aber halten wir mal fest, im engeren Sinne betrifft uns dieses Ereignis nicht.



du solltest bemerkt haben, dass es nicht im "Sinne aller" ist sich zurückzuhalten


Nein, habe ich nicht. Aber vielleicht erläuterst du dein leeres Geschwafel mal kurz für mich?
Bedenke, wäre hier keine Diskussion über Marines aufgekommen, hätte ich hier niemals gepostet.
Verwechsle Unbetroffenheit und Zurückhaltung nicht mit absichtlicher Bosartigkeit.




Wenn es geheuchelt ist (daher man spielt nur das Betroffensein um Anerkennung zu ergattern), ist es natürlich eine egoistische Aktion, aber es soll auch Leute geben, die ehrliche Betroffenheit empfindet und diese nicht heucheln müssen


Um es dir mal ein wenig leichter zu machen, die Situation richtig auszufassen: Ich behaupte es gibt keine ehrliche Betroffenheit für Menschen, die man nie kannte, mit Folgen die einen nicht betreffen und Taten über die man normalerweise nie erfahren hätte.

Entwirker
05. September 2004, 19:39
Original geschrieben von zwaps
[...]ich verbringe einen nicht unerheblichen Teil meiner Freizeit damit, anderen Menschen schmerzen zuzufügen. [...]
ist es neuerdings in, sich als sadist zu outen? :eek3:
ich mein, nach dem post hätteste dir auch alle weiteren worte sparen können.

Jadefalke3
05. September 2004, 19:42
Original geschrieben von life

Naja wenn ihn soetwas völlig kalt lässt, spricht das dafür, dass er wahrscheinlich unfähig ist sich in andere personen reinzuversetzen und das spricht dafür, dass er wahrscheinlich ein arschloch ist :)


Wohl eher damit, das du mit sowas nicht klar kommst. Die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen, ist nicht mit einer Verpflichtung zu Gefühlen irgendeiner Art verbunden.
Ob jemand ein "Arschloch" ist, definiere ich eher über ethische Standarts und deren Einhaltung als über Gefühle... was auch viel sinnvoller ist.


Original geschrieben von life

die frage bleibt: warum sollte man die Betroffenheit (wenn man denn Betroffenheit fühlt :rolleyes: ) nicht zeigen?

Das Problem ist gewesen, das Karrde empört war, als niemand dies tat. Die Frage war also eher "Gibt es eine Verpflichtung, Betroffenheit zu zeigen?" und wurde mit nein beantwortet. Natürlich steht es jedem frei, hier seine Meinung zu äussern...

life3
05. September 2004, 19:57
Original geschrieben von zwaps
Du unterschlägst mir zu viele Beweise, als dass wir uns so einfach einig sein können.
... Ja? Bitte versuche deine Behauptungen mal zu begründen. Sonst könnte ich alles, was du schreibst einfach mit einem "Nein" quoten.
Als sozialer Mensch arbeitest du grundsätzlich daran, ein Verhältnis zwischen dir und anderen aufzubauen/zu halten/zu verbessern, welches ein Zusammenleben in einer bestmöglichen Weise ermöglicht.
Hier sehen wir schon das erste Problem: Wir leben nicht in Russland. Wir kennen die Menschen nicht. Ihr Tod betrifft uns überhaupt nicht - für uns wird sich im Prinzip überhaupt nichts verändern, schon gar nicht bei unseren Zusammenleben.
Über Sinn und Unsinn von Betroffenheit zu reden, bringt uns aber nicht weiter.
Aber halten wir mal fest, im engeren Sinne betrifft uns dieses Ereignis nicht.


Ein sozialer Mensch ist in der Lage auch für Menschen, die man nicht kennt, Mitgefühl zu entwickeln. Diese Eigenschaft ermöglicht es einen auch Menschen zu helfen, die man nicht kennt, und damit der Gesellschaft etwas gutes zu tun (siehe familie in Afrika beispiel). Der normalsoziale Mensch wird sich vielleicht nicht dazu hinreißen lassen, einer Gesellschaft zu helfen, mit der er nix zutun hat. Bei ihm ist die Betroffenheit gegenüber anderen Gesellschaften daher gemindert, aber nicht völlig ausgelöscht. Wenn nun also einer garkeine Betroffenheit zeigt, lässt das darauf schließen, dass er auf garkeinen Fall einer anderen Gesellschaft helfen würde (was übrigens auch auf verminderte Hilfsbereitschaft in SEINER Gesellschaft schließen lässt) und das bezeichnet man als unsozial oder auch assozial :P

"Aber halten wir mal fest, im engeren Sinne betrifft uns dieses Ereignis nicht."

Es sind auch Menschen und es ist nicht auszuschließen, dass es auch Terroranschläge in Deutschland geben wird. Daher betrifft es uns schon. Die Haltung "das ist ein ganz anderes Land also geht mich das garnix an" halte ich für unmenschlich und assozial.


Nein, habe ich nicht. Aber vielleicht erläuterst du dein leeres Geschwafel mal kurz für mich?
Bedenke, wäre hier keine Diskussion über Marines aufgekommen, hätte ich hier niemals gepostet.
Verwechsle Unbetroffenheit und Zurückhaltung nicht mit absichtlicher Bosartigkeit.

Du wirst doch angemacht dafür, dass du dich als assozial outest. Also ist es wohl nicht im Sinne aller, dass du es tust.


Um es dir mal ein wenig leichter zu machen, die Situation richtig auszufassen: Ich behaupte es gibt keine ehrliche Betroffenheit für Menschen, die man nie kannte, mit Folgen die einen nicht betreffen und Taten über die man normalerweise nie erfahren hätte.

Ich behaupte das Gegenteil und ich behaupte, dass deine Behauptung hier nur noch mehr zeigt, wie assozial du wirklich bist :)

life3
05. September 2004, 20:06
Original geschrieben von pinguin
Wohl eher damit, das du mit sowas nicht klar kommst. Die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen, ist nicht mit einer Verpflichtung zu Gefühlen irgendeiner Art verbunden.
Ob jemand ein "Arschloch" ist, definiere ich eher über ethische Standarts und deren Einhaltung als über Gefühle... was auch viel sinnvoller ist.

wenn man sich in andere Leute hineinversetzen kann, kann man auch seine Gefühle nachvollziehen und damit hat man automatisch Mitleid mit diesen Leuten (wenn es ihnen dreckig geht ;)). Vielleicht kann es auch sein, dass ein Mensch einfach nicht in der Lage ist, selber Gefühle zu entwickeln, jedoch in der Lage ist Gefühle Anderer nachzuvollziehen. Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich (Note: ich hab absichtlich das wort "wahrscheinlich" in meiner Argumentation gebraucht)

"Ob jemand ein "Arschloch" ist, definiere ich eher über ethische Standarts und deren Einhaltung als über Gefühle... was auch viel sinnvoller ist"

Es geht nich um Gefühle, sondern um die Fähigkeit sich in andere Personen hineinzuversetzen. Diese Fähigkeit habe ich ihm abgesprochen und daraus gefolgert, dass er wahrscheinlich ein Arschloch ist. Versuch am besten nochmal meiner Argumentation zu folgen, wenn du sie so auf die schnelle nicht mitbekommen hast :)



Das Problem ist gewesen, das Karrde empört war, als niemand dies tat. Die Frage war also eher "Gibt es eine Verpflichtung, Betroffenheit zu zeigen?" und wurde mit nein beantwortet. Natürlich steht es jedem frei, hier seine Meinung zu äussern...

nein, es ging um eine Aussage von zwaps.. Eine Verpfilichtung Betroffenheit zu zeigen, gibt es natürlich nicht (hab ich schon mehrfach erwähnt) ..

Zwaps
05. September 2004, 20:12
Original geschrieben von life
Ein sozialer Mensch ist in der Lage auch für Menschen, die man nicht kennt, Mitgefühl zu entwickeln. Diese Eigenschaft ermöglicht es einen auch Menschen zu helfen, die man nicht kennt, und damit der Gesellschaft etwas gutes zu tun (siehe familie in Afrika beispiel). Der normalsoziale Mensch wird sich vielleicht nicht dazu hinreißen lassen, einer Gesellschaft zu helfen, mit der er nix zutun hat. Bei ihm ist die Betroffenheit gegenüber anderen Gesellschaften daher gemindert, aber nicht völlig ausgelöscht. Wenn nun also einer garkeine Betroffenheit zeigt, lässt das darauf schließen, dass er auf garkeinen Fall einer anderen Gesellschaft helfen würde (was übrigens auch auf verminderte Hilfsbereitschaft in SEINER Gesellschaft schließen lässt) und das bezeichnet man als unsozial oder auch assozial

Du hast große Probleme, vernünftig zu argumentieren. Helfen (Aktion) und Betroffenheit (als Reaktion auf) haben NICHTS miteinander zu tun. Deine Beispiele sind voll von Vermutungen und versteckten Anschuldigungen, die alle falsch sind.
JEDEN einzelenen Satz deines Textes musst du mir beweisen, denn was du als Tatsachen darstellst sind Dinge, die du dir jetzt eben ohne erkennbare Logik oder Argumentation aus den Fingern gezogen hast.
Ich habe mal das Smilie rauseditiert, denn du ziehst dich mit deinen Texten unabsichtlich ins Lächerliche.



Es sind auch Menschen und es ist nicht auszuschließen, dass es auch Terroranschläge in Deutschland geben wird. Daher betrifft es uns schon. Die Haltung "das ist ein ganz anderes Land also geht mich das garnix an" halte ich für unmenschlich und assozial.


Ich schrieb mit Absicht "im engeren Sinne" sowohl bezogen auf die Situation selber, wie auch auf unsere Diskussion. Sätze bestehen aus Wörtern. Wenn du nur die Hälfte der Wörter liest, können wir gleich hier aufhören, zu diskutieren.



Du wirst doch angemacht dafür, dass du dich als assozial outest. Also ist es wohl nicht im Sinne aller, dass du es tust.

Ok ich gehe ein letztes mal auf diesen Müll ein.
1. Ich outete mich nicht als asozial
2. Ob es im Sinne aller ist oder nicht, bleibt abzuwarten, denn:
3. Dein Satz bezog sich auf das Zeigen von Betroffenheit. Da zu den sozialen Fähigkeiten grundsätzlich schonmal kein Zusammenhang besteht, ist das gesamte "Argument" hinfällig. Bleib akkurat und halte dich bei dem, was du oder ich geschrieben haben. Hinzuerfinden ist nicht förderlich.
Dein Satz sagte in etwa aus, dass es nicht im Sinne aller ist, wenn man sich nicht betroffen zeigt. Nichts anderes.



Ich behaupte das Gegenteil und ich behaupte, dass deine Behauptung hier nur noch mehr zeigt, wie assozial du wirklich bist :)
Da du weder mein Post, noch Karrdes verstanden hast, noch keine eigene Argumente oder Beweise vorgebracht hast und jegliche Postings von dir bisher im Sinne der Diskussion mehr als hinfällig sind, ignoriere ich das einfach mal.
Es fällt mir ehrlich gesagt schwer, mit dir normal zu reden, weil du alles was ich sage schluckst, umdrehst und in völlig falscher Form und ohne Zusammenhang wieder ausspuckst. Aber ein Zweifel an deiner Reife oder deiner Intelligenz wäre natürlich unsachlich, und das will ich ja dir überlassen.

life3
05. September 2004, 20:35
Original geschrieben von zwaps
Du hast große Probleme, vernünftig zu argumentieren. Helfen (Aktion) und Betroffenheit (als Reaktion auf) haben NICHTS miteinander zu tun. Deine Beispiele sind voll von Vermutungen und versteckten Anschuldigungen, die alle falsch sind.
JEDEN einzelenen Satz deines Textes musst du mir beweisen, denn was du als Tatsachen darstellst sind Dinge, die du dir jetzt eben ohne erkennbare Logik oder Argumentation aus den Fingern gezogen hast.
Ich habe mal das Smilie rauseditiert, denn du ziehst dich mit deinen Texten unabsichtlich ins Lächerliche.


ist es nicht toll einfach zu behauptet: "Deine Argumentation stinkt !!!" anstatt darauf einzugehen, wo fehler in der Argumentation sind? (ich wette gleich kommt son "wie soll ich fehler aufzeigen, wenn es garkeine Argumentation gibt?" :lol:). Naja willst halt nicht zugeben, dass DU keine Argumente hast ;)

Ach und "Helfen (Aktion) und Betroffenheit (als Reaktion auf) haben NICHTS miteinander zu tun." ist nur eine weitere lächerliche (!) Behauptung deinerseits ;)



Ich schrieb mit Absicht "im engeren Sinne" sowohl bezogen auf die Situation selber, wie auch auf unsere Diskussion. Sätze bestehen aus Wörtern. Wenn du nur die Hälfte der Wörter liest, können wir gleich hier aufhören, zu diskutieren.


definiere "im engeren Sinne" dann nächstes mal vorher :)


Ok ich gehe ein letztes mal auf diesen Müll ein.
1. Ich outete mich nicht als asozial
2. Ob es im Sinne aller ist oder nicht, bleibt abzuwarten, denn:
3. Dein Satz bezog sich auf das Zeigen von Betroffenheit. Da zu den sozialen Fähigkeiten grundsätzlich schonmal kein Zusammenhang besteht, ist das gesamte "Argument" hinfällig. Bleib akkurat und halte dich bei dem, was du oder ich geschrieben haben. Hinzuerfinden ist nicht förderlich.
Dein Satz sagte in etwa aus, dass es nicht im Sinne aller ist, wenn man sich nicht betroffen zeigt. Nichts anderes.

1. ach nein? :lol:
2-3: ok da muss ich dir sogar rechtgeben. Ich hab dein komisches satzähnliches Gefüge nochmal gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass man es so verstehen kann, wie du es nun darstellst. Vielleicht willst du das eigentliche Argument nochmal in richtigen deutsch darlegen, damit ich direkt drauf eingehen kann :)


Da du weder mein Post, noch Karrdes verstanden hast, noch keine eigene Argumente oder Beweise vorgebracht hast und jegliche Postings von dir bisher im Sinne der Diskussion mehr als hinfällig sind, ignoriere ich das einfach mal.
Es fällt mir ehrlich gesagt schwer, mit dir normal zu reden, weil du alles was ich sage schluckst, umdrehst und in völlig falscher Form und ohne Zusammenhang wieder ausspuckst. Aber ein Zweifel an deiner Reife oder deiner Intelligenz wäre natürlich unsachlich, und das will ich ja dir überlassen.


siehe oben ;)
btw. was hat das mit Karrde zutun? :lol:

Clawg
05. September 2004, 20:42
Chechen Separatists Say “Third Force” Behind Terrorist Attacks
http://www.mosnews.com/news/2004/09/02/zakayev.shtml

Unterstuetzt meine These, dass der FSB hinter der Geiselnahme, wie auch beider Flugzeugabstuerze steckt.

Zwaps
05. September 2004, 20:49
Original geschrieben von life
ist es nicht toll einfach zu behauptet: "Deine Argumentation stinkt !!!" anstatt darauf einzugehen, wo fehler in der Argumentation sind? (ich wette gleich kommt son "wie soll ich fehler aufzeigen, wenn es garkeine Argumentation gibt?" :lol:). Naja willst halt nicht zugeben, dass DU keine Argumente hast ;)

Ach und "Helfen (Aktion) und Betroffenheit (als Reaktion auf) haben NICHTS miteinander zu tun." ist nur eine weitere lächerliche (!) Behauptung deinerseits ;)
[/B]

Wie ich sagte, meine Argumente waren soweit gut begründet und dokumentiert, also brauche ich mich nicht zu wiederholen. Ich ging nur auf die Form deiner Argumentation ein, weil wir sonst die Diskussion nicht weiterführen können. Mein Post von eben steht noch, geh doch jetzt nochmal richtig ran und schreibe eine vernünftige Antwort, du wirst sehen ich habe dann auch noch genug Antworten parat.
"Naja willst halt nicht zugeben, dass DU keine Argumente hast" Bitte bitte, so verzweifelt? Mein Post wurde nicht gelöscht, also nochmal schnell dorthin scrollen und erneut durchlesen.

Helfen (Aktion) und Betroffenheit (als Reaktion auf) haben NICHTS miteinander zu tun. Besonders nicht, wenn ich mich mit dieser Aussage auf deinen Text beziehe (eine Tatsache die du sonderbarer weise schnell vergessen hast). Wenn ich mich recht erinnere, vermutest du so eine art Betroffenheits "Counter". Wenn mich dieses Ereignis betrifft, dann eile ich einem verletzten neben mir zur Hilfe. Wenn nicht, dann nicht?
Dinge die mich betreffen, betreffen mich. Dinge die mich nicht betreffen, betreffen mich nicht. Dieser Satz sagt ultimativ alles aus, was du wissen must.
Es gibt keine proportionale Steigerung, es gibt nichtmal einen Zusammenhang. Wenn neben mir jemand stirbt, den ich schon seit Jahren kannte, betrifft mich das. Aber dazu findest du natürlich auch alles in meinem anderen Post. Geh nochmal drauf ein.



definiere "im engeren Sinne" dann nächstes mal vorher :)


Ich hätte dir soviel Selbständigkeit zugestanden, herauszufinden was diese Diskussion betrifft. Du zeigst dich also Betroffenheit (wohlgemerkt, du zeigst sie) WEIL die Terroristen bald auch nach Deutschland kommen könnten?
Dann bist du aber _extrem_ heuchlerisch und asozial. Aber gut.



siehe oben ;)

Nicht siehe oben. Hier nochmal die Konkrete Aufforderung, richtig auf meine Argumente einzugehen.
Mein Vorschlag gilt: Gehe auf mein Post ein, das sich nur auf das Thema bezog (das letzte).
Es steht bis jetzt unbeantwortet im Raum, zieht man deine Antwort ab die ich mit Recht kritisierte.

life3
05. September 2004, 20:58
Gut wenn du keine Argumente mehr bringen willst (da ich deiner Meinung nach keine richtigen gebracht habe) und ich auch keine mehr parat habe, sehe ich die Diskussion als beendet an.

btw. "Du zeigst dich also Betroffenheit (wohlgemerkt, du zeigst sie) WEIL die Terroristen bald auch nach Deutschland kommen könnten?" hab ich das jemals behauptet? nein ;) Es ging darum, ob es mit uns etwas zutun haben könnte und NICHT wann man betroffenheit zeigen "muss" und wann nicht oder was auch immer in der kranken vorstellung vor sich geht :P.

Also wie auch immer. Ich denke jeder kann sich selbst ein Urteil bilden, ob er es als sozial oder als nicht sozial ansieht, wenn jemand keinerlei betroffenheit gegenüber diesen Menschen zeigt / hat (manche geilen sich an dem "zeigen" auf :P) und ihm diese Menschen völlig gleichgültig sind. (Außerdem kann jeder mal darüber nachdenken, ob es cool ist sich als sadist zu outen xD)

Zwaps
05. September 2004, 21:07
Hoffentlich erkennt dieser jeder, dass Betroffenheit mit Dingen die einen nicht betreffen, nichts mit sozialer Einstellung zu tun haben.

Und um das mal zu untermauern: Kennst du mich zufällig RL? Kenn ich dich?
Vielleicht bin ich Tierarzt, Doktor, Rettungsanitäter, Greenpeace angehöriger, Massenmörder...

life3
05. September 2004, 21:09
nun da jeder sein endplädoyer gebracht hat, können die Geschworenen entscheiden: wer macht die umfrage auf? ~~

Jadefalke3
05. September 2004, 21:51
Original geschrieben von life


wenn man sich in andere Leute hineinversetzen kann, kann man auch seine Gefühle nachvollziehen und damit hat man automatisch Mitleid mit diesen Leuten (wenn es ihnen dreckig geht ;)).


Falsch, da nachvollziehen != sympathisieren. Nur weil man die Gefühle der Menschen versteht, heisst das nicht, das sich ein bestimmtes eigenes Gefühl einstellt.
Gefühle sind relativ; das solltest du realisieren.


Original geschrieben von life

Vielleicht kann es auch sein, dass ein Mensch einfach nicht in der Lage ist, selber Gefühle zu entwickeln, jedoch in der Lage ist Gefühle Anderer nachzuvollziehen. Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich (Note: ich hab absichtlich das wort "wahrscheinlich" in meiner Argumentation gebraucht)


Das ist auch eine Möglichkeit, wie du selbst richtig erkennst. Allerdings glaubst du, das automatisch alle Menschen so fühlen wie du / gleich fühlen, wenn sie diesselben "Informationen" (z.b. über die Lage der Opfer) erhalten. Das ist allerdings falsch; menschliche Persönlichkeiten und auch die Emotionalität des Individuums sind einzigartig.


Original geschrieben von life

Es geht nich um Gefühle, sondern um die Fähigkeit sich in andere Personen hineinzuversetzen. Diese Fähigkeit habe ich ihm abgesprochen und daraus gefolgert, dass er wahrscheinlich ein Arschloch ist. Versuch am besten nochmal meiner Argumentation zu folgen, wenn du sie so auf die schnelle nicht mitbekommen hast :)


Versuche du doch zur Abwechslung mal, zu verstehen was ich schreibe. Ich habe dich darauf hingewiesen, das deine Maßstäbe für "Arschloch" falsch sind, da du sie mit Emotionen und nicht mit Taten verbindest. Z.B. Nietzsche war ein Gegner des Mitleids, aber ein Befürworter der Hilfe; das macht ihn in dieser Hinsicht nach deiner Wertung zu einem Arschloch, in Wirklichkeit aber würde er nach seiner Aussage den Opfern genauso helfen wie jemand der es aus Mitleid macht; und zwar weil er die rationale Notwendigkeit für diese Hilfe erkannt hat, und nicht nur weil er sich selbst emotional besser fühlt wenn er hilft.

life3
05. September 2004, 22:10
Original geschrieben von pinguin


Falsch, da nachvollziehen != sympathisieren. Nur weil man die Gefühle der Menschen versteht, heisst das nicht, das sich ein bestimmtes eigenes Gefühl einstellt.
Gefühle sind relativ; das solltest du realisieren.



Das ist auch eine Möglichkeit, wie du selbst richtig erkennst. Allerdings glaubst du, das automatisch alle Menschen so fühlen wie du / gleich fühlen, wenn sie diesselben "Informationen" (z.b. über die Lage der Opfer) erhalten. Das ist allerdings falsch; menschliche Persönlichkeiten und auch die Emotionalität des Individuums sind einzigartig.


gut dann erweitere ich meine Definition von "betroffen sein" für die gefühlskalten unter uns (;)) so, dass eine Person, die in der Lage ist, die Gefühle der anderen nachzuvollziehen, aber nicht selbst zu durchleben, und die für sich die gleichen verhaltensmuster entwickelt, wie eine Person, die nicht nur die Gefühle nachvollziehen kann, sondern auch selbst teilweise mitleidet (daher Mitleid empfindet), nun auch eine "betroffenheit" empfindet :)



Versuche du doch zur Abwechslung mal, zu verstehen was ich schreibe. Ich habe dich darauf hingewiesen, das deine Maßstäbe für "Arschloch" falsch sind, da du sie mit Emotionen und nicht mit Taten verbindest. Z.B. Nietzsche war ein Gegner des Mitleids, aber ein Befürworter der Hilfe; das macht ihn in dieser Hinsicht nach deiner Wertung zu einem Arschloch, in Wirklichkeit aber würde er nach seiner Aussage den Opfern genauso helfen wie jemand der es aus Mitleid macht; und zwar weil er die rationale Notwendigkeit für diese Hilfe erkannt hat, und nicht nur weil er sich selbst emotional besser fühlt wenn er hilft.

du verstehst immernoch nicht meine argumentation. Die Defintion von Arschloch hat damit etwas zutun, ob man in der Lage ist, sich in andere Menschen hineinzuversetzen. Da Nietzsche das wohl konnte, war er auch (wahrscheinlich) auch kein Arschloch.
Wenn du jetzt nochmal die Argumentation von oben (mit der neuen Definiton von "betroffen sein) ahand von Nietzsche durchgehst, wirst du zu dem Schluss kommen, dass er nach dieser Argumentation kein Arschloch sein muss.
Der Fehler meiner Argumentation lag also nicht bei dem letzten Argumentationsschritt, sondern bei dem Ersten ;)

Jadefalke3
05. September 2004, 22:32
Original geschrieben von life


gut dann erweitere ich meine Definition von "betroffen sein" für die gefühlskalten unter uns (;)) so, dass eine Person, die in der Lage ist, die Gefühle der anderen nachzuvollziehen, aber nicht selbst zu durchleben, und die für sich die gleichen verhaltensmuster entwickelt, wie eine Person, die nicht nur die Gefühle nachvollziehen kann, sondern auch selbst teilweise mitleidet (daher Mitleid empfindet), nun auch eine "betroffenheit" empfindet :)


.... womit du quasi auf meinen Standpunkt wechselst.

life3
05. September 2004, 23:04
Original geschrieben von pinguin
.... womit du quasi auf meinen Standpunkt wechselst.

Nicht wirklich "wechsel". Ich hatte mir ja spezialfälle mit dem "wahrscheinlich" offen gehalten. Nun hab ich halt Einen (der dir wohl sehr am Herzen liegt) konkret angegeben..

Drey
12. September 2004, 16:52
Original geschrieben von [AMB]Claw
Chechen Separatists Say “Third Force” Behind Terrorist Attacks
http://www.mosnews.com/news/2004/09/02/zakayev.shtml

Unterstuetzt meine These, dass der FSB hinter der Geiselnahme, wie auch beider Flugzeugabstuerze steckt.

das sagt natürlich ein tschetschene.
mit der betonung:

“a third force that brought Russian President Vladimir Putin to power”

oh, ja dann ist ja alles klar, die bösen russen :stupid:

Crime2
12. September 2004, 16:56
Fazit: Beide Seiten machen Fehler aber die Ursache liegt klar bei Russland.

HeatoR
12. September 2004, 18:26
wieso?
hätte tschetschenien nicht den angriff auf degstan gestartet wäre es auch nicht zum noch immer andauernden zweiten krieg gekommen.

imho haben sie also selbst schuld.

Scarab
12. September 2004, 19:56
Komisch, wieso hat "Tschetschenien" Dagestan angegriffen, wenn doch der Tschetschenische Präsident Maschadow den Angriff der dagestanischen Islamisten und einiger Tschetschenischer Islamisten auf Dagestan verurteilt hat?

Und wer hat eventuell die radikal islamistische Opposition gegen den gemäßigteren Maschadow gefördert?
Warum hat man nicht nur die gemäßigteren Kräfte, die an der Macht waren, unterstützt beim Versuch für Ordnung zu sorgen?

Das kommt mir alles zu sehr nach 9/11-Propaganda (Saddam Hussein mit den Anschlägen in Verbindung bringen) oder dem "polnischen Überfall" auf Deutschland vor. :rolleyes:

Beli2
12. September 2004, 21:22
Wäre ja auch schön blöd auch solche naiven Westler wie dich zu enttäuschen und seine wirklichen Absichten zu offenbaren.