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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Sinn der Wehrpflicht



ahja
13. September 2004, 19:00
Guten Tag liebe Forengemeinde,
aufgrund der morgen anstehenden Politikarbeit habe ich mir eben ein paar Gedanken über den Sinn bzw. Unsinn der Wehrpflicht gemacht.
Leider fallen mir massenweise Kontra Argumente, aber nur ein Pro Argument dazu ein, weshalb ich euch hiermit bitte möchte, einmal euren Standpunkt darzulegen, insofern ihr für die Wehrpflicht seid oder euch etwas dazu einfällt.
Die Suchfunktion hat mir für dieses Thema leider nichts ausgespuckt..

Mein bisheriges Pro Argument ist (in Küze) folgendes:

Die Bildung eines Staates im Staat wird durch die Einbindung von "Zivilisten" verhindert.

Mfg
Ahja

head_inaktiv
13. September 2004, 19:03
das ist der hauptunkt für die wehrpflicht, yo. :)

Teegetraenk
13. September 2004, 19:10
[list=1]Eine Berufsarmee ist nicht billiger als eine Wehrpflichtarmee
[/list=1]
[list=2]Eine Berufsarmee ist die "dümmere" Armee[/List=2]
[list=3]Eine Berufsarmee senkt die Hemmschwelle für Auslands- und vor allem Kampfeinsätze[/list=3]
[list=4]Viele Aufgaben in einer Armee können von Wehrpflichtigen gleichgut bzw. besser erfüllt werden als von Berufssoldaten (die wieder viel mehr Kosten verursachen)[/list=4]
[list=5]Eine Berufsarmee muss immer um Rekruten kämpfen. Das zeigen neu eingeführte Berufsarmeen in Spanien und GB[/list=5]

Vielleicht fallen mir später noch mehr Argumente ein.

Crime2
13. September 2004, 19:12
wie wärs mit dem pro argument dass jeder deutsche Mann in der Lage sein sollte sein heiliges Land zu verteidigen?

DerTotmacher
13. September 2004, 19:14
Im Verteidigungsfall hat nicht nur eine kleine Anzahl(Berufsarmee, sondern eine sehr große Anzahl von Personen schonmal im Leben ein Gewehr in derHand gehabt.-> Manche werdens sogar bedienen können.

Ne ernsthaft, früher war ja Wehr-PFlicht. Das hieß das jeder Mann zum Dienst an der Waffe befähigt war. im Ernstfall konnte man also theoretisch auf ein paar Millionen Männer zählen.

Is aber alles etwas ausgehöhlt worden :D

DrOhnE7
13. September 2004, 19:16
Original geschrieben von Crime
wie wärs mit dem pro argument dass jeder deutsche Mann in der Lage sein sollte sein heiliges Land zu verteidigen?

ich lass mich aber nicht fuer manchen dummschwaetzer, der sich Politiker nennt, von sonst wem abknallen....

DerTotmacher
13. September 2004, 19:18
is ja nich sonst wer. is ja Dein TOD Feind :D :fu:

Crime2
13. September 2004, 19:19
Original geschrieben von DrOhnE


ich lass mich aber nicht fuer manchen dummschwaetzer, der sich Politiker nennt, von sonst wem abknallen....

Du soltest einfach mal mehr nachdenken.
Ein Wehrpflichtiger muss sich nicht einfach mal so abknallen lassen.
Ein Wehrpflichtiger wird nur reaktiviert im extremen Kriegsfall, also wenn Deutschland angegriffen wird.

ahja
13. September 2004, 19:23
Original geschrieben von PivoUser_R7
[list=1]Eine Berufsarmee ist nicht billiger als eine Wehrpflichtarmee
[/list=1]

Bist du dir da sicher? Ich empfehle: http://homepage.univie.ac.at/Andreas.Wagener/papers/wehrpflicht_kosten.pdf

[list=2]Eine Berufsarmee ist die "dümmere" Armee[/List=2]

Warum? Man könnte sie in vielerlei Hinsicht auch für Abiturienten attraktiver gestalten.

[list=3]Eine Berufsarmee senkt die Hemmschwelle für Auslands- und vor allem Kampfeinsätze[/list=3]

Sind alle momentan beschäftigten Soldaten im Ausland tätig? Führ diesen Punkt doch noch ein bischen aus, ich kann mich nicht mit ihm anfreunden.

[list=4]Viele Aufgaben in einer Armee können von Wehrpflichtigen gleichgut bzw. besser erfüllt werden als von Berufssoldaten (die wieder viel mehr Kosten verursachen)[/list=4]

An welche Aufgaben denkst du?

[list=5]Eine Berufsarmee muss immer um Rekruten kämpfen. Das zeigen neu eingeführte Berufsarmeen in Spanien und GB[/list=5]

s.o. bezüglich der dümmeren Armee

Vielleicht fallen mir später noch mehr Argumente ein.

Das wäre schön.

ahja
13. September 2004, 19:28
Original geschrieben von DerTotmacher
Im Verteidigungsfall hat nicht nur eine kleine Anzahl(Berufsarmee, sondern eine sehr große Anzahl von Personen schonmal im Leben ein Gewehr in derHand gehabt.-> Manche werdens sogar bedienen können.

Wie du schon sagst, das ist recht ausgehölt. Zum Einen hat Deutschland wirklich keine Invasion zu fürchten und zum Anderen werden Kriege, die auf die Vernichtung einer Nation abzielen (und ein solcher Krieg müsste es sein) heute nichtmehr mit einem Großaufgebot von Soldaten gewonnen. Wobei natürlich auch die endgültige Kriegstauglichkeit der Wehrdienstleistenden in Frage gestellt werden sollte.

DerTotmacher
13. September 2004, 19:36
ich bin trotzdem Pro Wehrpflicht. -Im Großen und ganzen überwiegen halt die positiven erinnerungen :D.

Aber Recht geb ich Dir schon.

Paradoxerweise ist ein großer ProGrund Wehrpflicht, das Gegenteil. der Zivildienst.
-Fällt die wehrpflicht kippen was weiß ich wieviele billige Soziale Hilfskräfte. Ohne die das Gesundheitssystem nicht könnte.

[pG]havok
13. September 2004, 19:39
Also ausser Landesverteidigung und Nachwuchsgewinnung ist alles andere Käse (das mit den Kosten sind keine Unterschiede wie Tag und Nacht - die eine Studie rechnet so, die andere so).

Da die meisten meiner Rekruten eh hirnamputierte Schwachstruller sind, die bei einem Wochenende ohne Saufen und auf der Freundin rumrutschen nen Wutanfall kriegen, sich mit Abi (was jeder depp kriegt in Deutschland - inkl. mir) für den König der Welt + Mittelpunkt des Universums halten (die Sonne geht nach ihrem Gutdünken auf) könnte ich gut auf Wehrdienst verzichten. Was glaubt ihr wie einen diese Grpnschnäbel ankotzen... Ich bin ja auch nicht wirklich alt, aber man merkt schon ob jemand mit 22 oder mit 18 zum Bund geht ... die Mörder Maurer Maler Durchgänge gehen ja meistens noch (sind halt alle doof und die Ossis dazu noch faul) aber die 1.7 Abijahrgänge ... oh Gott oh Grauss. Da gibts Tränen weil sich so erschrocken wurde beim MG schiessen, Mittwochs immer schon 10 Mann mit Krankmeldeschein unterwegs, die Stuben sehen aus wie Sau (Mama bisher geputzt), Panzerkette wechseln bei den MMM Durchgängen : ein Tag, Abidurchgänge 3 Tage (mit Chance) ... es ist so erbärmlich. Allerdings findet man auch gute Leute, da hab ich auch kein Problem wenn die mich nach der Grundausbildung ausserhalbs des Dienst Duzen und ich geh mit denen auch in die Disco ... aber die meinsten : OH GOTT OH GRAUS!

Auf einem Zug (so 30 Leute) gewinnt man 0,5 bis 1 fähige Leute (im Schnitt) ...


Setzt man aber mal die Realität ausser Kraft: dann bleibt:

Pflicht und Möglichkeit eines mündigen Bürgers sein Land und sein Volk verteidigen zu können. Der Bürger in Uniform als Garant für eine unabhänige und integrierte Armee.
Diese Argumente gewichten bei jeder Disskussion stärker als alle anderen Argumente und deshalb kommt bei einer ernsthaften Disskussion nur eins übrig: pro Wehrpflicht.

10110
13. September 2004, 19:39
Original geschrieben von ahja
Die Suchfunktion hat mir für dieses Thema leider nichts ausgespuckt.
Also willst du uns damit mitteilen, daß du zu unfähig bist, den Begriff "Wehrpflicht" in das Suchfeld einzutippen ?
Das würde dich zum Beispiel hierzu führen:
http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=68045&highlight=wehrpflicht
Und langsam kann das wirklich nicht mehr eurer ernst sein. Wie kann man wirklich jedes Vierteljahr über dieselben Themen labern ? Ich hab in diesem Forum schon vor 4 Jahren über die Wehrpflicht diskutiert und schon damals war es ausgelutscht. Irgendwas muß mit euch nicht stimmen.

myK
13. September 2004, 19:41
Du lernst ordentlich saufen! :Prost:

Teegetraenk
13. September 2004, 19:44
Ahja, denk halt mal bissle über die Punkte nach. Hab dir nur Anregungen gegeben. Achja als Motivation: sie haben alle ihre Berechtigung.
Tip2: hör nicht auf Havii :rolleyes:

Supervisor3
13. September 2004, 19:48
mag ja alles schön und gut sein, aber in verbindung mit dem deutschen schulsystem kann sich die wehrpflicht nachteilhaft auf das eintrittsalter der bürger in eine hochschule auswirken.

in den usa oder im uk haben viele schon mit 22 ihren bachelor abschluss. hier in deutschland fängt der großteil der männlichen bürger erst mit 21 zu studieren an. jetzt kann natürlich wieder die diskussion über die gleichwertigkeit der lehre mit dem bachelor-abschluss anfangen, aber fakt ist, dass sich die leute im ausland früher auf dem gebiet weiterbilden können, was sie wirklich interessiert.
und rein rechnerisch verliert man bis zum rentenalter fast ein ganzes jahresgehalt -_-

ahja
13. September 2004, 19:51
Original geschrieben von 10110

..


Ich wusste nicht, dass es dort auch die Möglichkeit gibt, das Archiv zu durchsuchen.
Somit verstehe ich jeden, der keine Lust hat, sich nocheinmal an einer solchen Diskussion zu beteiligen und bedanke mich für die bisherigen Beiträge.


@Supervisor: nach Kontra Argumenten hatte ich extra nicht gefragt ;)

0Smacks0
13. September 2004, 20:01
Der angesprochene Vorteil, dass das ganze Volk wehrhaft ist, kann auch ein Nachteil sein, denn Volkskriege wie der Erste und der Zweite Weltkrieg gezeigt haben, kosten recht viele Leben.

Andrerseits bleiben vielleicht die Gefahr eines Krieges eher in den Köpfen und die Armee ist nicht zu einem heroischen Anwerben von Rekruten gezwungen. Wer weiß das er für den krieg eingezogen werden könnte wird vielleicht weniger nach Krieg schreien als wenn es dafür eine extra abgestellte Armee gibt, die zudem ihre Wichtigkeit immer herausstellen muss.

Es hängt aber auch vom letzten Krieg ab, ging der erfolgreich aus und ist noch im Gedächtnis wird man sich leicht zu einem neuen hinreißen lassen, eine Wehrpflicht kann dann verstärkender wirken als eine Berufsarmee. Ich denke sie wirkt in beiden Fällen verstärkender in eines der Extreme. Sind jetzt nur Vermutungen, aber es könnte was dran sein.

Crime2
13. September 2004, 20:03
Original geschrieben von @Smacks@
Der angesprochene Vorteil, dass das ganze Volk wehrhaft ist, kann auch ein Nachteil sein, denn Volkskriege wie der Erste und der Zweite Weltkrieg gezeigt haben, kosten recht viele Leben.

Andrerseits bleiben vielleicht die Gefahr eines Krieges eher in den Köpfen und die Armee ist nicht zu einem heroischen Anwerben von Rekruten gezwungen. Wer weiß das er für den krieg eingezogen werden könnte wird vielleicht weniger nach Krieg schreien als wenn es dafür eine extra abgestellte Armee gibt, die zudem ihre Wichtigkeit immer herausstellen muss.

Es hängt aber auch vom letzten Krieg ab, ging der erfolgreich aus und ist noch im Gedächtnis wird man sich leicht zu einem neuen hinreißen lassen, eine Wehrpflicht kann dann verstärkender wirken als eine Berufsarmee. Ich denke sie wirkt in beiden Fällen verstärkender in eines der Extreme. Sind jetzt nur Vermutungen, aber es könnte was dran sein.

Du kannst die damalige Kriegsform nicht auf heutige Verhältnisse übertragen, deswegen ist der Vergleich nichtig.

ahja
13. September 2004, 20:05
Original geschrieben von @Smacks@
Andrerseits bleiben vielleicht die Gefahr eines Krieges eher in den Köpfen und die Armee ist nicht zu einem heroischen Anwerben von Rekruten gezwungen. Wer weiß das er für den krieg eingezogen werden könnte wird vielleicht weniger nach Krieg schreien als wenn es dafür eine extra abgestellte Armee gibt, die zudem ihre Wichtigkeit immer herausstellen muss.


Das ist ein sehr sehr interessantes Argument. Danke.

0Smacks0
13. September 2004, 20:23
Original geschrieben von Crime


Du kannst die damalige Kriegsform nicht auf heutige Verhältnisse übertragen, deswegen ist der Vergleich nichtig.
Wenn es hart auf hart kommt, werden bei der Wehrpflicht mehr Menschen in den Krieg geschickt, oder? Die Wehrpflicht hat den Keim des totalen Krieges in sich, Frage ist immer nur ob der durchgezogen wird oder nicht. Während eine Berufsarmee eher den Hang zur Spezialisierung und zu kleinerer Größe hat.

Die Führung von Kriegen die den Charakter von Volkskriegen haben. Nennen wir Napoleons, Wilhelm II. und Hitlers Kriege sind unterschiedlich zu denen die von Berufsarmeen ausgeführt wurden. Wie z.B. die Kriege der Söldnerarmeen im 15. und 16. Jahrhundert zwischen den italienischen Stadtstaaten oder auch der Dreißig Jährige Krieg.

Und obwohl der Dreißig Jährige Krieg zig Opfer gefordert hat, sind die Menschen nicht durch den Einsatz von militärischen Mittel sondern durch Hunger und Pest gestorben(Stichwort: "Der Krieg ernährt den Krieg").

Ob man das auf die heutige Zeit ohne weiteres übertragen kann ist fraglich. Im Falle das es hart auf hart kommt, werden aber mit der Wehrpflicht garantiert mehr Menschen in die Waagschale geworfen.


Original geschrieben von ahja


Das ist ein sehr sehr interessantes Argument. Danke.
Hm, beachte aber auch das da drunter. Ich glaube bei einer Wehrpflicht kann es eher in ein Extrem umschlagen. Heute mag das komisch klingen. Wenn die Bevölkerung aber eindeutig pro Krieg ist(was seltener vorkommt, war aber Ende des 19 Jahrhunderts in Ger eindeutig der Fall) beugt das glaube ich wenig einen Krieg vor, denn die Armee bekommt glaube ich einen höheren Stellenwert und es gehört dann zum guten Ton "gedient zu haben".

[pG]havok
13. September 2004, 20:24
Ja, hoffentlich mehr als beim GEGNER!!!! :motz:

ramke
13. September 2004, 20:46
du wirst zum mann ;)

fitness training, ordentlichkeit und disziplin lernt man afaik beim bund (ka, war noch nich da, aber in meinem bekanntenkreis wars so)

Devotika
13. September 2004, 20:59
Eigentlich könnte es so bleiben wie es ist, nur ohne den Verweigerungsquatsch und von T3-4 muss man halt Zivi machen.

Und den Wehrdienst mal reformieren, nach der Grundi scheinen die meisten dort wirklich nur noch rumzugammeln, ist doch Verschwendung von Steuergeldern.

Und dass alle hier so spät ihren Hochschulabschluss haben, liegt daran, dass man 13 Jahre für eine miese Schulbildung VERSCHWENDEN muss. In der Grundschule ließe sich locker der Stoff bis zur heutigen Klasse 7 lehren, aber dort wird nur über die Größe der Kuschelecke diskutiert.

shaoling
13. September 2004, 21:02
Original geschrieben von @Smacks@
Wenn es hart auf hart kommt, werden bei der Wehrpflicht mehr Menschen in den Krieg geschickt, oder? Die Wehrpflicht hat den Keim des totalen Krieges in sich, Frage ist immer nur ob der durchgezogen wird oder nicht. Während eine Berufsarmee eher den Hang zur Spezialisierung und zu kleinerer Größe hat.Das könnte sein, aber überleg doch mal, wie hoch die Chance ist, dass es nochmal "hart auf hart" kommt...
Original geschrieben von @Smacks@
Die Führung von Kriegen die den Charakter von Volkskriegen haben. Nennen wir Napoleons, Wilhelm II. und Hitlers Kriege sind unterschiedlich zu denen die von Berufsarmeen ausgeführt wurden. Wie z.B. die Kriege der Söldnerarmeen im 15. und 16. Jahrhundert zwischen den italienischen Stadtstaaten oder auch der Dreißig Jährige Krieg.Das sollte man nicht so einfach durcheinander werfen. Napoleon führte idealistische Kriege, die niemals auf wirtschaftliche Niederringung des Feindes abzielten. Er wollte letztendlich nicht zerstören, sondern etwas erschaffen und genau auf dieses hohe Ziel war auch seine Kriegführung ausgerichtet.
Die Kriege der Söldnerarmeen im 15. und 16. Jahrhundert sind ebenfalls nur bedingt als Beispiele überhaupt anführbar, weil die politische Hintergrund damals noch ein völlig anderer war. Könige oder reiche Fürsten konnten sich, wann immer sie wollten, erfahrene Lohnkrieger anheuern, wobei ihre eigene Bevölkerung und Wirtschaft geschont wurde, solange der Krieg außer Landes blieb.
Blicken wir noch etwas weiter in der Geschichte zurück, etwa zu Alexander dem Großen oder generell dem ausgehenden hellenistischen Zeitalter, treffen wir ebenfalls auf das Muster des Söldnerheeres und ich sollte wohl nicht erwähnen müssen, welche verheerende neue Dimension der Krieg in dieser Epoche erreichte.
Original geschrieben von @Smacks@
Hm, beachte aber auch das da drunter. Ich glaube bei einer Wehrpflicht kann es eher in ein Extrem umschlagen. Heute mag das komisch klingen. Wenn die Bevölkerung aber eindeutig pro Krieg ist(was seltener vorkommt, war aber Ende des 19 Jahrhunderts in Ger eindeutig der Fall) beugt das glaube ich wenig einen Krieg vor, denn die Armee bekommt glaube ich einen höheren Stellenwert und es gehört dann zum guten Ton "gedient zu haben". Naja, das mit dem "ins Extreme umschlagen" dürfte heutzutage wohl wirklich etwas weit hergeholt sein und ich denke nicht, dass es schneller kommen kann, als man meinen mag, wenn man mit ein bisschen Weitblick agiert.
Der gegenwätige Zustand der Wehrpflicht ist sowieso für die Katz, weshalb Änderungen herbeigeführt werden müssen. Es fragt sich letztendlich nur noch, in welche Richtung das gehen soll und da bin ich nach wie vor eindeutig für eine allgemeine Wehrpflicht von einem Jahr.
Eine Wehrpflicht ist, wie bereits angesprochen wurde, die integriertere und intelligentere Armee. Sie steht dem Volk näher und kann eher als Spiegel der Gesellschaft dienen, als ein Berufsheer das kann; vielleicht könnte man sogar sagen, sie sei das humanere Heer. Außerdem verbirgt sich dahinter, wenn schon nicht der Verteidigungsgedanke, der in der Tat nur noch theoretisches Kalkül ist, dann jedoch eine Idee des Dienstes am eigenen Land: Jeder muss dort hin und sich in irgendeiner Form für den Staat betätigen. Dazu sollte man meiner Meinung nach auf jeden Fall die Tätigkeitsbereiche der Bundeswehr ausweiten, denn zur Zeit ist es kein akzeptabler Zustand.
Dann spielt noch die oft genannte Hemmschwelle eine Rolle und ich denke, dass dabei auch vor allem der freiheitlich-demokratische oder sagen wir besser, der friedliche Grundgedanke eines Staates eine Rolle spielt. Ich bin generell für weniger bis gar keine Auslandseinsätze und finde, dass ein Wehrpflichtigenheer, das nicht von vornherein auf diese Art der Kriegführung, Friedenssicherung oder wie man das auch nennen will, spezialisiert ist, diesen Leitgedanken wesentlich besser widerspiegelt.



Was übrigens das Bildungssystem angeht, so hat Devotika bereits auf den maroden Zustand hingewiesen: Unser Bildungskanon spottet jeglicher Beschreibung und kann ist keinem internationel Vergleich gewachsen. Wenn das so weitergeht und man nicht mit neuen, alten, besseren Konzepten aufwarten kann, werden alle gut gemeinten Sonderförderungen, wie sie momentan in Mode sind, nichts nützen und wir fallen in ein noch tieferes Loch.

ahja
13. September 2004, 21:03
Original geschrieben von BoS-ramke
du wirst zum mann ;)

fitness training, ordentlichkeit und disziplin lernt man afaik beim bund (ka, war noch nich da, aber in meinem bekanntenkreis wars so)

Das könnte man schon in der Schule lernen ;)

@devotika

Ich denke da ähnlich. Aber nichtsdestotrotz sind es 9 Monate, die man nicht in sein "Humankapital" investieren kann.

Teegetraenk
13. September 2004, 21:09
Doch. Die Zeit beim Bund ist eine Erfahrung, die du nie wieder so im Leben machen kannst. Viele Abiturienten werden in den 9 Monaten um einiges selbstständiger. Mal ganz davon abgesehen, dass dir die zwei Wartesemester einen bedeutenden Vorteil bei NC Studiengängen geben und sich auch im Lebenslauf immer gut machen.

shaoling
13. September 2004, 21:12
Eben, genau diesen Status sollte man (wieder) ausbauen. Gerade, wo der Dienst am Staate von vielen nur noch als pure Last empfunden wird.

Ich muss beispielsweise zugeben, dass ich dem ganzen momentan auch skeptisch gegenübertrete, deswegen denke ich, es muss geändert werden, auch wenn das alles nur theoretisch ist und mir eh nichts nutzen wird. ;)

ahja
13. September 2004, 21:16
Original geschrieben von PivoUser_R7
Doch. Die Zeit beim Bund ist eine Erfahrung, die du nie wieder so im Leben machen kannst. Viele Abiturienten werden in den 9 Monaten um einiges selbstständiger. Mal ganz davon abgesehen, dass dir die zwei Wartesemester einen bedeutenden Vorteil bei NC Studiengängen geben und sich auch im Lebenslauf immer gut machen.

Aber doch bitte nicht unter Zwang.
Ausserdem sollte man selbst abschätzen können, ob der eigene NC für das Studienfach ausreichend ist oder nicht. Selbiges gilt auch für den Lebenslauf.
Wenn es hier nicht um eine Pflich ginge, würde ich dir zu 100% zustimmen. Aber so klingt das doch arg nach Zwangserziehung alá Bootcamp oder ähnlichem.

Teegetraenk
13. September 2004, 21:19
Alles eine Sache der Einstellung. Wenn man etwas geschichtliches oder politisches Bewusstsein hat, sollte es keinen Zwang darstellen.
Immerhin hatte man sich seine Bürgerrechte ursprünglich mit dem Staat am Dienst verdient (das geht über die Frazösische Revolution bis hin zur griechischen Polis zurück).

shaoling
13. September 2004, 21:20
Es heißt Wehrpflicht und nicht Wehrprivileg, weil es eben eine allgemeine Pflicht sein soll: Jeder Staatsbürger tut etwas für den Staat und kann dabei auch etwas mitnehmen. Die Sache hat viele Vorteile und hätte noch mehr, wenn sie besser organisiert wäre.

Philosophaster
13. September 2004, 21:28
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Es heißt Wehrpflicht und nicht Wehrprivileg, weil es eben eine allgemeine Pflicht sein soll: Jeder Staatsbürger tut etwas für den Staat und kann dabei auch etwas mitnehmen. Die Sache hat viele Vorteile und hätte noch mehr, wenn sie besser organisiert wäre.

#
Ein Privileg ist es allein schon deshalb nicht, weil zum Wehrdienst nur noch jeder Zweite einberufen wird. Die Hälfte aller Tauglichen muss also keinen Wehrdienst mehr leisten.
Zum Zivildienst sollen aber alle Kriegsdienstverweigerer einberufen werden. Hier soll jeder dienen. Das sei meinetwegen als ungerecht einzustufen.
Wer mit dem Kriegsdienstverweigerungsantrag wartet, bis er zur Bundeswehr einberufen wird, hat deshalb eine Chance von 50 %, gar keinen Dienst leisten zu müssen!
Der KDV-Antrag muss also zum richtigen Zeitpunkt gestellt werden^^

ahja
13. September 2004, 21:40
Original geschrieben von PivoUser_R7
Alles eine Sache der Einstellung. Wenn man etwas geschichtliches oder politisches Bewusstsein hat, sollte es keinen Zwang darstellen.
Immerhin hatte man sich seine Bürgerrechte ursprünglich mit dem Staat am Dienst verdient (das geht über die Frazösische Revolution bis hin zur griechischen Polis zurück).

Es ist und bleibt ein Zwang, egal für was du es hälst. Du kannst dich der Wehrpflicht/Zivildienst nicht entziehen, ohne bestraft zu werden.

Dienst am Staat...welchen Nutzen hat der Staat denn von meinem Wehrdienst? Wäre es nicht viel nützlicher, wenn ich früher ins Arbeitsleben einsteigen würde und somit auch früher Steuern zahlen würde?
Die geschichtliche Herleitung hinkt imo, da Frauen heutzutage dieselben Rechte wie die Männer besitzen und trotzdem keinen Dienst leisten müssen.

DrOhnE7
13. September 2004, 21:41
Original geschrieben von Crime


Du soltest einfach mal mehr nachdenken.
Ein Wehrpflichtiger muss sich nicht einfach mal so abknallen lassen.
Ein Wehrpflichtiger wird nur reaktiviert im extremen Kriegsfall, also wenn Deutschland angegriffen wird.

aber ich werde sicher ned in Krieg gehen, weil manch einer meint, krieg fuehren zu muessen... auch wenn ein solcher "extremer Fall" wohl weniger in nexter Zeit bevor steht.

shaoling
13. September 2004, 21:52
Niemand will dich in den Krieg schicken. Wehrpflicht ist für den Frieden, so einfach ist das. Kämpfen müsstest du eh nur, wenn das Ende nahe wäre, also mach dir nichts draus.

DrOhnE7
13. September 2004, 22:27
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Niemand will dich in den Krieg schicken. Wehrpflicht ist für den Frieden, so einfach ist das. Kämpfen müsstest du eh nur, wenn das Ende nahe wäre, also mach dir nichts draus.

zB. amiland..

ein Mr G. W. B. schiebt stress, will seine macht ausspielen, macht n dicken Krieg gegen den Irak... haette er nicht den großen raus haengen lassen, waeren viele ami-soldaten noch am leben...

shaoling
13. September 2004, 22:38
Dich zwingt aber niemand, für die USA deinen Wehrdienst abzuleisten. Ich bin auch der Meinung, dass die Klauseln für die Einsatz der Bundeswehr teilweise überarbeitet und gestrafft gehören, aber hätte ich zu entscheiden, wann und wo die Bundeswehr überhaupt eingesetzt wird, könnte so etwas ohnehin nicht passieren. Da ich auch nicht zu entscheiden habe, was denn nun mit der Wehrpflicht geschehen wird, ist es im Grunde auch egal, weil ich mich für keine der getroffenen Entscheidungen werde rechtfertigen müssen. ;)

Übrigens sind die Soldaten, die im Irak ihr Leben ließen, Berufssoldaten, die sich diesen Beruf in diesem Staat unter diesen politische Bedingungen ausgesucht haben. Da muss ich schon mal ganz leich sagen: Dumm gelaufen. So kann es gehen im Leben...

BladeFist
13. September 2004, 23:17
es gibt immer eine menge leute die das rumbrüllen, aber ob die dann das auch in tat umsetzen bleibt fraglich.
ich sag nur: wer hier wirklich sein land verteidigen will möge sich dann bitte im falle eines krieges in die erste reihe und somit vor mich stellen.


p.s. das war nur so eingeworfen und bezieht sich auf niemanden direkt. wer sich daran aufreiben will muss mit einem verzögerten post meinerseits rechnen, da ich zur zeit viel um die ohren habe.

p.p.s. ich merke gerade, dass mein post irgendwie net reinpasst. anyway. ich denke die nachricht kommt an.

GHoSTFool
13. September 2004, 23:54
ich finds nervig weil ich nichts am bund finde. wer hingehen will soll es tun und ich werd froh sein wenn dieser jemand mich eines tages mal verteidigen wird. nur ich wäre kein guter soldat im ernstfall denke ich da sollen sie doch besser jemanden nehmen der mit freunde daran geht nicht mit unmut. nebenbei finde ich es leicht ungerecht das nur männer einen dienst ableisten müssen. muss nicht jederwas für sein land tun. ich mein es gibt auch bestimmt andere einsatzgebiete ausser den bund.

DrOhnE7
14. September 2004, 00:19
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Dich zwingt aber niemand, für die USA deinen Wehrdienst abzuleisten. Ich bin auch der Meinung, dass die Klauseln für die Einsatz der Bundeswehr teilweise überarbeitet und gestrafft gehören, aber hätte ich zu entscheiden, wann und wo die Bundeswehr überhaupt eingesetzt wird, könnte so etwas ohnehin nicht passieren. Da ich auch nicht zu entscheiden habe, was denn nun mit der Wehrpflicht geschehen wird, ist es im Grunde auch egal, weil ich mich für keine der getroffenen Entscheidungen werde rechtfertigen müssen. ;)

Übrigens sind die Soldaten, die im Irak ihr Leben ließen, Berufssoldaten, die sich diesen Beruf in diesem Staat unter diesen politische Bedingungen ausgesucht haben. Da muss ich schon mal ganz leich sagen: Dumm gelaufen. So kann es gehen im Leben...

dann sag ich halt als Grund, dass ich auch keine Lust habe mich von nem xbeleibigen Trottel (ok, er mag ned dumm sein) anbruellen zu lassen, du zu tun wie es dem grad gefaellt... der laden ist einfach nicht mein fall...

shaoling
14. September 2004, 00:32
Ja, ist gut... :stupid:

0Smacks0
14. September 2004, 01:01
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das könnte sein, aber überleg doch mal, wie hoch die Chance ist, dass es nochmal "hart auf hart" kommt...
Natürlich, wir sind von Freunden umgeben u.s.w.. Ich meine es trotzdem ganz generell. Wie alles was ich aufgezählt habe eher abstrakt und Theorie war. Folglich auch etwas weltfremder.


Original geschrieben von sHaO-LiNg
Napoleon führte idealistische Kriege, die niemals auf wirtschaftliche Niederringung des Feindes abzielten. Er wollte letztendlich nicht zerstören, sondern etwas erschaffen und genau auf dieses hohe Ziel war auch seine Kriegführung ausgerichtet.

Sehr wohl. Keine Einwände. Er hatte hohe Ideale. Das Kriegsziel, die dahinter stehende Ideologie, die Verflechtungen der Politik sind mir wurscht. Es geht mir nur um die Betrachtung des Heeres. Napoleon hat einen Krieg neuer Güte geführt. Das kann man schon fast Volkskrieg nennen. Mit Wehrpflicht wuchsen die Heere enorm an. Und es ging fast bis zum Letzten und auch bei Napoleon wurde alles in die Waagschale geworfen.




Original geschrieben von sHaO-LiNg
Die Kriege der Söldnerarmeen im 15. und 16. Jahrhundert sind ebenfalls nur bedingt als Beispiele überhaupt anführbar, weil die politische Hintergrund damals noch ein völlig anderer war. Könige oder reiche Fürsten konnten sich, wann immer sie wollten, erfahrene Lohnkrieger anheuern, wobei ihre eigene Bevölkerung und Wirtschaft geschont wurde, solange der Krieg außer Landes blieb.

Exakt. Die Konstellation war natürlich eine komplett andere. Aber das bestärkt mich in meiner Meinung. Ohne Wehrpflicht ist weniger die Tendenz da und scheinbar auch immer nicht das politische Klima, um eine totalen Krieg wie Napoleon/Hitler/WilhelmII. zu führen. Bei Söldnerheeren kommt noch mal ein sehr labiler Faktor hinzu. Die Söldner opfern sich nicht wie ein Volksherr unbedingt in der Stadt. Außerdem hören sie gerne mit dem Kampf ohne Sold auf und sind nicht gerade die treuesten. Außerdem sind Söldnerheere tendenziell kleiner.


Original geschrieben von sHaO-LiNg
Blicken wir noch etwas weiter in der Geschichte zurück, etwa zu Alexander dem Großen oder generell dem ausgehenden hellenistischen Zeitalter, treffen wir ebenfalls auf das Muster des Söldnerheeres und ich sollte wohl nicht erwähnen müssen, welche verheerende neue Dimension der Krieg in dieser Epoche erreichte.

Guter Punkt! Auf dem Gebiet bin ich eher Laie. Konnte mich noch nicht Alexander dem Großen oder dem Peloponnesische Krieg zuwenden(also ausführlich!). Aber eine Anmerkung möchte ich machen. Die Spartaner(um mal die zu nehmen) würde ich in die Kategorie Volksherr packen. Und meines Wissens war die spartanische Phalanx, diese monströse Dampfwalze aus Spießen, das fürchterlichste auf damaligen Schlachtfeldern. Und wieder ist hier die Tendenz zum Totalen, zum alles in die Schlacht werfen gegeben. Auch die Nationalsozialisten haben ja Sparta bewundert. Bei Alexander den Großen muss ich passen. Vielleicht ist das Herr der "Wehrpflicht" das friedlichere(human als Wort mag ich nicht so) Herr. Aber wenn es zum Krieg kommt, glaube ich, dass es eher die Tendenz hat ins Extreme umzuschlagen. Vor allem, weil Generäle auch bei einer sich zum schlechten wendenden Schlacht optieren können zwischen "aufgeben" und "ältere zu reaktivieren". Man kann ja enormes Menschenmaterial mobilisieren.

Ich denke du erkennst ungefähr worauf ich rauswill. Ich neige auch eher zur Wehrpflicht, aber im Falle der Eskalation, im casus belli neigt ein Land mit Wehrpflicht eher zum totalen. Das ist etwas oberflächlich. Da die Politik nicht einbezogen wurde.

Auf diese Überlegung hat mich folgender Ausschnitt von Helmuth Moltke(dem preußischen Strategiegenie):
"die Zeit der Kabinettskriege liegt hinter uns, - und wir haben jetzt nur noch den Volkskrieg, und einen solchen mit allen unabsehbaren Folgen heraufzubeschwören, dazu wird irgend eine gesonnene Regierung sich sehr schwer entschließen"

Das Zitat entstand ungefähr Ende des 19. Jahrhunderts. Man kann ja bestimmt nicht sagen: Wehrpflicht bedingt Volkskrieg. Interessant finde ich aber, dass man bei einer langsamen Zuspitzung von Konflikten eher zur Wehrpflicht neigt, bei Phasen der Entspannung eher zu Berufsarmeen neigt oder ganz schlimm zu Söldnerheeren. Während in "vernünftigen Zeiten" eher Moltkes "Kabinettskriege" geführt werden. Auch den Afgahnistan- oder Irakkrieg würde ich zu den "Kabinettskriegen" zählen. Auch ausgeführt von einer Berufsarmee. Dem nach müssten Berufsarmeen eher zu Kriegen neigen, nicht zu besonders großen, eben zu "Kabinettskriegen", die aber auch eher geführt werden. Heißt es auch nicht immer: "Man will ein flexibles und schnell einsetzbares Heer" ?

Also machen wir mal folgende Einteilung:
Es gibt Wehrpflicht(Volksheer?), Berufsarmee und Söldnerheer. Wenn man Moltkes Einteilung in Volkskrieg und Kabinettskrieg nimmt, kann man mit diesen Termini vielleicht schon ganz gut arbeiten. Hm, aber ergänzen um die politische Situation muss man es auch noch. Was hälst du von dieser Einteilung?

[pG]havok
14. September 2004, 01:48
Original geschrieben von DrOhnE


aber ich werde sicher ned in Krieg gehen, weil manch einer meint, krieg fuehren zu muessen... auch wenn ein solcher "extremer Fall" wohl weniger in nexter Zeit bevor steht.

Wäre ja auch mal was Neues für Dich. Wenn Deine "Freunde" Stress haben versuchst du zu schlichten, eskaliert die Situation -> trittst du beiseite. 4 Türken begrabbeln und belabbern deine Freundin in der U-Bahn -> du hälst den Mund. Ein Auto hatte einen Unfall, es regnet und es ist Nacht -> du fährst weiter.



Mal Hand ans Glied, wann warst Du denn das letze Mal auch nur ein bisschen Mann?

shaoling
14. September 2004, 02:27
Original geschrieben von @Smacks@
Sehr wohl. Keine Einwände. Er hatte hohe Ideale. Das Kriegsziel, die dahinter stehende Ideologie, die Verflechtungen der Politik sind mir wurscht. Es geht mir nur um die Betrachtung des Heeres. Napoleon hat einen Krieg neuer Güte geführt. Das kann man schon fast Volkskrieg nennen. Mit Wehrpflicht wuchsen die Heere enorm an. Und es ging fast bis zum Letzten und auch bei Napoleon wurde alles in die Waagschale geworfen.In diesem Punkt muss ich deiner These natürlich zustimmen: Ohne die schiere Möglichkeit, den Krieg bis zum letzten Mann zu führen, hätte selbst Napoleon sich geschlagen geben müssen und es ist ja doch recht interessant, dass diese Voraussetzung bereits vorher im Frankreich der Revolution und in der jungen Republik geschaffen wurde, da für diese wie später für Napoleon jede militärische Niederlage dem politischen Tod gleichgekommen wäre, somit blieb einem nichts anderes übrig, als den Kampf bis zum Äußersten zu suchen, wie er ja vorher im Europa des 18. Jahrhunderts völlig unüblich war.
Original geschrieben von @Smacks@
Exakt. Die Konstellation war natürlich eine komplett andere. Aber das bestärkt mich in meiner Meinung. Ohne Wehrpflicht ist weniger die Tendenz da und scheinbar auch immer nicht das politische Klima, um eine totalen Krieg wie Napoleon/Hitler/WilhelmII. zu führen. Bei Söldnerheeren kommt noch mal ein sehr labiler Faktor hinzu. Die Söldner opfern sich nicht wie ein Volksherr unbedingt in der Stadt. Außerdem hören sie gerne mit dem Kampf ohne Sold auf und sind nicht gerade die treuesten. Außerdem sind Söldnerheere tendenziell kleiner.Das ist soweit auch richtig, kann aber auch schon so ziemlich ignoriert werden, da das Söldnerheer auf wirklich einflussnehmender Ebene heutzutage nicht mehr existiert.
Original geschrieben von @Smacks@
Guter Punkt! Auf dem Gebiet bin ich eher Laie. Konnte mich noch nicht Alexander dem Großen oder dem Peloponnesische Krieg zuwenden(also ausführlich!). Aber eine Anmerkung möchte ich machen. Die Spartaner(um mal die zu nehmen) würde ich in die Kategorie Volksherr packen. Und meines Wissens war die spartanische Phalanx, diese monströse Dampfwalze aus Spießen, das fürchterlichste auf damaligen Schlachtfeldern. Und wieder ist hier die Tendenz zum Totalen, zum alles in die Schlacht werfen gegeben. Auch die Nationalsozialisten haben ja Sparta bewundert. Bei Alexander den Großen muss ich passen. Vielleicht ist das Herr der "Wehrpflicht" das friedlichere(human als Wort mag ich nicht so) Herr. Aber wenn es zum Krieg kommt, glaube ich, dass es eher die Tendenz hat ins Extreme umzuschlagen. Vor allem, weil Generäle auch bei einer sich zum schlechten wendenden Schlacht optieren können zwischen "aufgeben" und "ältere zu reaktivieren". Man kann ja enormes Menschenmaterial mobilisieren.Hier wird es nun etwas kompliziert, weil wir quasi am Ursprung sind: Genau hier, im antiken Griechenland wurde der totale Krieg, wie wir ihn heute kennen, erfunden. Dieses Zeitalter gehört zu meinen Lieblingen in der gesamten Weltgeschichte und ich muss mich schon beherrschen, um keinen längeren Exkurs zu führen. ;)
Feststeht, dass die griechischen Hoplitenarmeen, die ihr gesamtes Zeitalter hindurch über jede "barbarische" Armee aus dem Morgenland siegreich waren, so ziemlich dem Bürgerheer in Reinform entsprachen. Trotzdem konnte es noch keinen Volkskrieg im eigentlichen Sinne geben, da die Griechen unter sich - das hat sich im Peloponnesischen Krieg in der Tat auch erstmals entscheidend verändert - teilweise nach sehr streng befolgten Regeln kämpften und die Kriege gegen Barbaren stets in wenigen großen Feldschlachten entschieden wurden, in denen der Gegner tendenziell vernichtend geschlagen wurde, den Krieg aufgrund der großen Entfernung nicht fortführen konnte und schließlich abziehen musste.
Die Spartaner nehmen von der militärischen Organistation her eigentlich keine wirklich herausragende Rolle ein, jedoch wohl durch ihren ausgeprägten, gesellschaftlich fest verankerten Militarismus.
Man kann den Krieg in der griechischen Klassik grob in zwei Arten teilen: Der begrenzte Konflikt um Ackerland, Erbrecht und dergleichen, den die Griechen untereinander ausfochten, der aber vergleichsweise harmlos war, da die Verluste sich aufgrund der schweren Rüstungen und der geschlossenen Kampfweise in engen Grenzen hielten und den mehr oder weniger - denn völlige Einigkeit herrschte bei all dem machtpolitischen Kalkül der vielen Stadtstaaten fast nie - gesamtgriechischen Krieg zur Verteidigung gegen Barbaren, in dem die Griechen, wie erwähnt, aufgrund ihrer überlegenen Infanterietaktik und dem strategischen Heimvorteil stets siegreich blieben, bis er auftauchte: Alexander der Große, zunächst als Prinz und Kavalleriehauptmann unter seinem Vater, Phillip II. von Makedonien beschäftigt.
Alexander und sein Vater haben die abendländische Kriegführung revolutioniert: Sie ersetzten die starre und träge Infanterietaktik der griechischen Bauern- und Bürgerheere durch gemischte Armeen gedrillter Söldner, die das ganze Jahr über zur Verfügung standen und somit für ausgedehnte Feld- und Eroberungszüge geeignet waren.
Auf jeden Fall wurden die Griechen geschlagen, erobert und der Rest dürfte bekannt sein: Alexander trat seinen etwa zehn Jahre währenden Siegeszug, der das Bild des Krieges, wie es ihn bis dahin gegeben hatte, auf teils faszinierende, teils grausame Weise hinwegfegte. Alexanders Armeen waren Söldnerarmeen, die aus dem Erlös von Plünderungen und ständigen Eroberungen bezahlt wurden. Von Alexanders persönlicher Brutalität und Ruchlosigkeit einmal abgesehen, entwickelte er den Krieg zu einem Vernichtungskrieg: Städte und Länder wurden nicht mehr erobert, sondern dem Erdboden gleichgemacht, Völker nicht mehr unterworfen, sondern vernichtet. Im Grunde ging er nach der erschreckend effektiven Weise "Tote können nicht mehr beißen" vor und um sicherzustellen, dass er gegen keinen Feind zweimal zu kämpfen brauchte, sorgte er dafür, dass nach seinen Siegen keine Feinde mehr zurückblieben.
Naja, nach seinem Tod zerfiel sein Reich, doch seine Form der Kriegführung wurde im ganzen östlichen Mittelmeerraum beibehalten: Herrscher leisteten sich ab jetzt professionelle Söldnerheere, um ihre Kriege auszufechten.
Dieser neue Krieg war zwar zunächst sehr erfolgreich, wurde dann aber wieder durch das wiedererstarkende Wehrpflichtigenheer verdrängt bzw. bezwungen: Die römischen Legionen.
Es ist bezeichnend, dass die Römer gerade ihre frühen Eroberungen in der hellenistischen Welt nicht etwa durch überlegene Waffentechnik oder herausragenden Führungsstil erreichten, sondern durch ihre Konzeption des Wehrpflichtigenheeres, das es ihnen erlaubte, wesentlich größere personelle Reserven bereitzuhalten und sie in die Lage versetzte, den Kampf auch nach mehreren verlorenen Schlachten weiterzuführen oder wieder aufzunehmen, während ein Söldnerheer nicht so schnell ersetzt werden konnte.
Obwohl die Ausmaße der römischen Kriege bekannt sein dürften, waren sie vielleicht nicht in dem Maße schrecklich und furchterregend, wie es die Kriege unter Alexander gewesen waren, was einfach daran lag, dass die Römer eine Politik der Assimilation betrieben, also immer Wert darauf legten, intakte Staaten zurückzulassen, die dann als Provinzen in ihr Imperium eingegliedert wurden.
Nun, viel geredet, aber was ich damit sagen wollte:
Gerade in der älteren Geschichte ist das Maß an Eskalation nicht unbedingt durch das Auftreten von Wehrpflichtigenheeren oder Berufsarmeen begründet gewesen.
Da spielen sicherlich noch eine Unzahl weiterer, vielfältiger und komplizierter Faktoren mit hinein, aber man kann vielleicht festhalten, dass dieser Kontrast Wehrpflicht <-> Berufsarmee nicht immer der einzige maßgebliche Auslöser für die Eskalation oder Deeskalation militärischer Konflikte sein muss.
Insgesamt kann man aber womöglich sagen, dass in Richtug Moderne der von dir angesprochene Trend zutreffend ist, in gewisser Weise tonangebend war.
Original geschrieben von @Smacks@
Ich denke du erkennst ungefähr worauf ich rauswill. Ich neige auch eher zur Wehrpflicht, aber im Falle der Eskalation, im casus belli neigt ein Land mit Wehrpflicht eher zum totalen. Das ist etwas oberflächlich. Da die Politik nicht einbezogen wurde.

Auf diese Überlegung hat mich folgender Ausschnitt von Helmuth Moltke(dem preußischen Strategiegenie):
"die Zeit der Kabinettskriege liegt hinter uns, - und wir haben jetzt nur noch den Volkskrieg, und einen solchen mit allen unabsehbaren Folgen heraufzubeschwören, dazu wird irgend eine gesonnene Regierung sich sehr schwer entschließen"

Das Zitat entstand ungefähr Ende des 19. Jahrhunderts. Man kann ja bestimmt nicht sagen: Wehrpflicht bedingt Volkskrieg. Interessant finde ich aber, dass man bei einer langsamen Zuspitzung von Konflikten eher zur Wehrpflicht neigt, bei Phasen der Entspannung eher zu Berufsarmeen neigt oder ganz schlimm zu Söldnerheeren. Während in "vernünftigen Zeiten" eher Moltkes "Kabinettskriege" geführt werden. Auch den Afgahnistan- oder Irakkrieg würde ich zu den "Kabinettskriegen" zählen. Auch ausgeführt von einer Berufsarmee. Dem nach müssten Berufsarmeen eher zu Kriegen neigen, nicht zu besonders großen, eben zu "Kabinettskriegen", die aber auch eher geführt werden. Heißt es auch nicht immer: "Man will ein flexibles und schnell einsetzbares Heer" ?

Also machen wir mal folgende Einteilung:
Es gibt Wehrpflicht(Volksheer?), Berufsarmee und Söldnerheer. Wenn man Moltkes Einteilung in Volkskrieg und Kabinettskrieg nimmt, kann man mit diesen Termini vielleicht schon ganz gut arbeiten. Hm, aber ergänzen um die politische Situation muss man es auch noch. Was hälst du von dieser Einteilung? Das Zitat habe ich gerade letztens erst irgendwo gelesen. ^^
Ich denke in der Tat, dass man diese oder eine ähnliche Einteilung vornehmen kann, aber ich frage mich, ob sie dem Sinn gerecht wird. Denn die Alternative zu einem Volkskrieg wäre ja dann die Niederlage, jenachdem, womit man es auf der Gegenseite zu tun hat. Außerdem fragt sich natürlich, inwiefern es Sinn macht - selbst wenn man diese ganzen politischen Verwicklungen mit Verbündeten etc. mal ignoriert - überhaupt von etwas anderem als einem reinen Verteidigungsfall auszugehen. Für mich kommt sowieso nichts anderes in Frage und berücksichtigt man das, hat man ja immernoch all die politischen Verwicklungen zur Hand, die ein solche Szenario ohnehin schon sehr unwahrscheinlich bis ausgeschlossen erscheinen lassen.
Ich sehe es letztendlich so: Wir brauchen uns vor einem allumfassenden Krieg Gott sei Dank nicht mehr zu fürchten. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man den theoretischen Fall nicht außer Acht lassen darf, da seine geringe Wahrscheinlichkeit ja gerade von diesem "Vorbereitet Sein auf das Unwahrscheinliche" gespeist wird. Wir können also schonmal sagen, dass die Bundeswehr auch im 21. Jahrhundert noch einen Zweck erfüllt.
Doch genau da sollte der Zweck meiner Meinung nach liegen. Ich bin bekanntlicherweise gegen Auslandseinsätze und globale Verwicklungen.
Feststeht, dass man den Wehrdienst an sich wieder besser konditionieren muss, so dass sowohl wieder eine Gleichheit - denn diese ist wohl momentan allerhöchstens zweifelhaft - als auch ein Sinn und Zweck sowie eine entsprechende Motivation vorhanden sind. Über konkrete Vorstellungen kann man an dieser Stelle so heftig streiten, dass ich sie hier lieber mal ganz weglassen mag.
Natürlich hat meine Haltung in gewisser Weise den "Nachteil", dass sie an bestimmte politische Voraussetzungen geknüpft und daher womöglich etwas unflexibel ist. Jedoch halte ich diese Unflexibilität in genau diesem Zusammenhang für notwendig und richtig, weshalb sich das ganze Konzept quasi in sich selbst begründet.

Btw, über das ganze historische Zeug können wir ja ein andermal weiterquatschen. Nachher fängt mich noch ein gemeiner Admin wieder ein. :hammer:



Ich muss schon sagen: Manchmal bin ich froh, dass wir so jemanden wie havii hier haben. Ihm geht leicht von der Zunge, was ich niemals aussprechen könnte. ^^

Teegetraenk
14. September 2004, 11:42
Kabinettskrieg hat erstmal rein gar nichts mit Wehrplichts- oder Berufsarmee zu tun.
Beim Kabinettskrieg geht es um die Zielsetzung und Art der Kriegsführung. Ziel war entweder eine große Feldschlacht gewinnen oder die Einnahme/Belagerung der gegnerischen Hauptstadt. Es wurde kaum/wenig Propaganda eingesetzt. Oft waren die Feldzüge auf einen schnellen Sieg, ohne große menschliche und finanzielle Opfer, ausgelegt.
Er sollte also ein "alltäglich" einsetzbares Werkzeug sein, so wie heute meinetwegen Sanktionen verhängt werden.

So und nun zu dem Ding mit der Antike: Alexander hat durchaus _keinen_ Vernichtungskrieg geführt. Er eignete sich sogar Kultur und Lebensweise des Perserreiches an und errichtete Dutzende Städte. Natürlich wird auch mal bei eine Stadt geplündert und abgebrannt aber das war nun nicht wirklich neu und nicht die Regel.
Zu den Siegen Alexanders kann man sagen, dass er einfach Glück gehabt hat. Stark vereinfacht kann man sagen, dass er mit Eliteabteilungen seiner Reiterei versucht hat bis zum persischen Großkönig vorzustoßen, ihn gefangen zu nehmen oder zu töten bevor sein Heer von der gewaltigen Übermacht erdrückt worden wäre.
Die Seleukidenreiche wurden auch nicht von römischen Bürgerheeren bekämpft, besiegt, erobert whatever, sondern erst vom römischen Berufsheer. Griechenland wurde auch nicht so früh "geschluckt" wie du das darstellen willst, sondern erst durch Sulla im 1. Jhr v. Chr..
Die "Asudauer" des römischen Volksheer wurde in anderen Kriegen bewiesen, die viel früher stattfanden - dem 1. und 2. römisch/karthagischen Kriegen (der Begriff punischer Krieg ist überholt), sowie der "Krieg" gegen die einfallenden Kimbern und Teutonen. Nen anderes Beispiel wäre der "Phyrrussieg". Obwohl er die Römer in der Schlacht besiegte, musste er den Krieg verloren aufgeben, da er über keine Reservern verfügte, während die Römer ein Heer nach dem anderen aufstellen konnten. Auch war die römische Eroberung der griechischen Halbinsel unter Sulla derart zerstörerisch, dass sich diese erst in der späten römischen Kaiserzeit davon erholte.

Eine Wehrplichtsarmee lässt sicher keine Konflikte eskalieren. Es ist durchaus ein Unterschied ob ein Berufssoldat oder ein Wehrpflichtiger in nem Sarg nach Hause kommt. Wenn wir jetzt den unrealistischen Fall eines Angriffs auf deutsches Territorium nehmen und wir davon ausgehen eine Berufsarmee zu haben, die nicht in der Lage wäre den Angriff abzuwehren, so würde trotzdem jeder wehrfähige Mann eingezogen werden. Denn die Wehrpflicht wird nicht abgeschafft, sondern nur "deaktiviert", das Grundgesetz erlaubt nämlich ausdrücklich beide Formen.
Ich bin definitiv gegen eine Berufsarmee, schon allein wegen dem Argument, dass die Hemmschwelle für ihren Einsatz gesenkt wird.

0Smacks0
14. September 2004, 13:14
Original geschrieben von PivoUser_R7
Kabinettskrieg hat erstmal rein gar nichts mit Wehrplichts- oder Berufsarmee zu tun.
Beim Kabinettskrieg geht es um die Zielsetzung und Art der Kriegsführung. Ziel war entweder eine große Feldschlacht gewinnen oder die Einnahme/Belagerung der gegnerischen Hauptstadt. Es wurde kaum/wenig Propaganda eingesetzt. Oft waren die Feldzüge auf einen schnellen Sieg, ohne große menschliche und finanzielle Opfer, ausgelegt.
Er sollte also ein "alltäglich" einsetzbares Werkzeug sein, so wie heute meinetwegen Sanktionen verhängt werden.

Hm, worum es mir ging: Kann man eine Verbindung herstellen, wenn auch nur eine vage, zwischen der Art des Krieges und der Art aus der sich ein Heer zusammensetzt.

Was würdest du sonst anstatt Kabinettskrieg verwenden? Ein "alltäglich einsetzbares Werkzeug" gefällt mir. Demnach kann ein Kabinettskrieg ja in alles ausarten. Trotzdem war ja von ~1815 - 1890 wieder das Zeitalter der Kabinettskriege. Während unter Napoleon ein Volkskrieg stattfand. Andrerseits hätte ja der Krimkrieg z.B. schnell ausarten können, hm. Ne so kommt man nicht weiter. Vielleicht ist die Einteilung in "Kriegsarten" generell bescheuert. In Encarta steht, dass mit der Wehrpflicht der Volkskrieg geboren wurde, weil man das ganze Volk mobilisieren kann. Der Kabinettskrieg ist nur die Planung, bzw. die Einsetzung des Militärs als legitimes Mittel der Politik. Folglich kann das was als Kabinettskrieg beginnt als Volkskrieg enden? Hm, die ganze Kriegseinteilung ist schwachsinnig.

Mit der Einteilung die Encarta für Kriege gemacht wird, komm ich net weiter. Denn es geht mir nicht um die Zielsetzung des Krieges sondern die Auswirkungen des Krieges.

Angriffs-, Verteidigungs-, Befreiungs-, Kolonial-, Religions-, Revanche- und Eroberungskriegen
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Kann man anhand der Art des Heeres in Verbindung mit der politischen Situation die eventuellen Auswirkungen im Kriegsfall erahnen?


Original geschrieben von PivoUser_R7
Eine Wehrplichtsarmee lässt sicher keine Konflikte eskalieren. Es ist durchaus ein Unterschied ob ein Berufssoldat oder ein Wehrpflichtiger in nem Sarg nach Hause kommt. Wenn wir jetzt den unrealistischen Fall eines Angriffs auf deutsches Territorium nehmen und wir davon ausgehen eine Berufsarmee zu haben, die nicht in der Lage wäre den Angriff abzuwehren, so würde trotzdem jeder wehrfähige Mann eingezogen werden. Denn die Wehrpflicht wird nicht abgeschafft, sondern nur "deaktiviert", das Grundgesetz erlaubt nämlich ausdrücklich beide Formen.
Ich bin definitiv gegen eine Berufsarmee, schon allein wegen dem Argument, dass die Hemmschwelle für ihren Einsatz gesenkt wird.
Im Zweiten Weltkrieg hatten wir auch eine Wehrpflicht. Und da jeder schon mal "gedient" hatte konnte man auch fast alle sofort einziehen. In einem Land mit Berufsarmee, denke ich mir jetzt mal, sind eher weniger Menschen fähig sofort ein Gewehr in die Hand zu nehmen. Folglich können sie sich auch schlechter verteidigen. Also ich würde schon sagen, dass man in einem Krieg, in dem sich das Blatt wendet, mit der Wehrpflicht ganz klar mehr Leute losschicken kann. Wenn wir heute eine Berufsarmee einführen, hätten wir in 50 Jahren weniger Menschen die wir sofort einziehen könnten als mit Wehrpflicht. Klar, die Zahl der Männer bleibt gleich, aber die Soldaten kann ja keiner gebrauchen.

Teegetraenk
14. September 2004, 13:29
Das ist ein sehr kompliziertes Thema. Nehmen wir z.B. den Deutsch/Französischen Krieg von 1870/71. Was anfänglich ein kabinettskrieg war, entwickelte sich nach und nach zu einem Revolutionskrieg und danach zu einem Bürgerkrieg (auf frz. Seite Stichwort Pariser Kommunen) aus dem sich die deutschen nur wenig einmischten (siehe Eroberung von Paris) ehe er zu einem Ende kam.
Genauso der modern geführte Hightech und Informationskrieg (selbst erfundene Begriffe *g* ihr wisst was ich mein) z.B. der zweite Irakkrieg. Ursprünglich als kurzer, vernichtender Feldzug geplant entwickelte er sich nach und nach in einen Partisanenkampf, dann teilweise in einen Revolutionskampf (Faludscha) und wird letztendlich nach und nach in einen Bürgerkrieg zwischen regulären irakischen Truppen und den verschiedenen Völkergruppen abdriften, mit dem die Amerikaner immer weniger zu tun haben werden.
Man kann also durchaus sagen, dass ein Krieg (unabhängig von Art der Armeen, Zielsetzung und anfänglichen Verlauf) sich unkontrolliert entwickeln kann. Demnach wäre es kein Argument pro Berufsheer, dass man eben mit diesem einen eventuellen totalen Krieg vermeiden werden würde.

Original geschrieben von @Smacks@

Im Zweiten Weltkrieg hatten wir auch eine Wehrpflicht. Und da jeder schon mal "gedient" hatte konnte man auch fast alle sofort einziehen. In einem Land mit Berufsarmee, denke ich mir jetzt mal, sind eher weniger Menschen fähig sofort ein Gewehr in die Hand zu nehmen. Folglich können sie sich auch schlechter verteidigen. Also ich würde schon sagen, dass man in einem Krieg, in dem sich das Blatt wendet, mit der Wehrpflicht ganz klar mehr Leute losschicken kann. Wenn wir heute eine Berufsarmee einführen, hätten wir in 50 Jahren weniger Menschen die wir sofort einziehen könnten als mit Wehrpflicht. Klar, die Zahl der Männer bleibt gleich, aber die Soldaten kann ja keiner gebrauchen.
Das sind ja ganz andere Vorraussetzungen damals gewesen. Die SOldaten und die Gesellschaft wurden jahrelang auf den Krieg gedrillt und ideologisch erzogen.
Wir müssen schon von unserer heutigen Gesellschaft ausgehen. Diese wäre auf jeden Fall mehr durch den Tod eines Wehrpflichtigen als durch den Tod eines Berufssoldaten geschockt (Stichwort Berufsrisiko *g*). Eine Krieg bzw. ein Kampfeinsatz mit einer Berufsarmee lässt sich imo viel leichter in der Bevölkerung durchsetzen.

Scarab
14. September 2004, 15:43
Original geschrieben von PivoUser_R7
Wir müssen schon von unserer heutigen Gesellschaft ausgehen. Diese wäre auf jeden Fall mehr durch den Tod eines Wehrpflichtigen als durch den Tod eines Berufssoldaten geschockt (Stichwort Berufsrisiko *g*).

War das nicht auch einer der Gründe, warum die Proteste gegen den Vietnamkrieg so stark wurden?


Original geschrieben von @Smacks@

Im Zweiten Weltkrieg hatten wir auch eine Wehrpflicht. Und da jeder schon mal "gedient" hatte konnte man auch fast alle sofort einziehen. In einem Land mit Berufsarmee, denke ich mir jetzt mal, sind eher weniger Menschen fähig sofort ein Gewehr in die Hand zu nehmen. Folglich können sie sich auch schlechter verteidigen. Also ich würde schon sagen, dass man in einem Krieg, in dem sich das Blatt wendet, mit der Wehrpflicht ganz klar mehr Leute losschicken kann. Wenn wir heute eine Berufsarmee einführen, hätten wir in 50 Jahren weniger Menschen die wir sofort einziehen könnten als mit Wehrpflicht. Klar, die Zahl der Männer bleibt gleich, aber die Soldaten kann ja keiner gebrauchen.

Das könnte im Ernstfall in 50 Jahren dann aber für uns auch ziemlich in die Hose gehen, Kriege gehen ja nicht immer von Deutschland aus. ;)

DrOhnE7
14. September 2004, 16:33
Original geschrieben von haviii


Wäre ja auch mal was Neues für Dich. Wenn Deine "Freunde" Stress haben versuchst du zu schlichten, eskaliert die Situation -> trittst du beiseite. 4 Türken begrabbeln und belabbern deine Freundin in der U-Bahn -> du hälst den Mund. Ein Auto hatte einen Unfall, es regnet und es ist Nacht -> du fährst weiter.



Mal Hand ans Glied, wann warst Du denn das letze Mal auch nur ein bisschen Mann?

Nur weil ich das geschrieben habe, willst du mir sagen wollen, dass ich in den und den Situationen das und das mach?
Du kennst mich nicht, null....
Annahme: Einer meiner besseren Bekannten oder auch Kumpels wird blöd angemacht, angestresst etc. dann versuch ich wohl die Gemueter zu besaenftigen; aber meist entsteht bei meinen Bekannten keine solche Situation, da diese clever genug sind, eine solche zu umgehen, bzw sich selber da raus zu ziehn. (Außer verbal war bisher noch nie einer meiner Bekannten beim "stressen")

Das mit der Freundin... wenn die Tuerken, oder auch Deutsche, scheiß egal wer, mit meiner Freundin reden, is ok.
Werden sie grob, oder sonstiges "nicht-normales-reden" bzw grapschen oder sonst wie, werd bzw. blieb ich nicht ruhig, sonder reagierte...

und was ist in deinen Augen ein "Mann"?
wann "warst du das letzte mal ein Mann"?

Teegetraenk
14. September 2004, 16:41
Könnt ihr mal beim Thema bleiben?:cry:

ahja
14. September 2004, 16:42
für mich is das thema erledigt. lass sie doch diskutieren ;)

Teegetraenk
14. September 2004, 16:43
Wie lief eigentlich deine Erörterung?

TiCaL[LoT]
14. September 2004, 21:02
Ich würde gerne Shaos Erwiderung zu Pivo hören bevor hier einer closed. ;)

Ich hatte nämlich, nach einigen historischen Romanen, ein ähnliches Bild über Alexander wie Shao. Da ich aber historisch nicht genug bewandert bin werde ich mir nicht anmaßen Pivo zu widersprechen, der geschichtlich definitiv mehr drauf hat als ich. :)

ahja
14. September 2004, 21:09
Original geschrieben von PivoUser_R7
Wie lief eigentlich deine Erörterung?

Insgesamt haben mich 2 der 3 Fragen in der Klausur eher kalt erwischt, aber es lief am Ende doch alles zu meiner Zufriedenheit.
Die dritte Aufgabe war es, zwischen einem Wehrpflichtigen Heer und einer Berufsarmee abzuwägen ;)

RRA^StArFiRe
14. September 2004, 21:31
pro is auf jeden fall noch, dass somit ein grundsätzliches soziales jahr eingeführt werden kann oder halt berufsarmee, wers will (beim bund studieren etc.)
bringt dem staat massenweise kohle durch weniger kosten in der gesundheitsabteilung

ahja
14. September 2004, 21:37
danke starfi^^

shaoling
14. September 2004, 23:16
Original geschrieben von PivoUser_R7
So und nun zu dem Ding mit der Antike: Alexander hat durchaus _keinen_ Vernichtungskrieg geführt. Er eignete sich sogar Kultur und Lebensweise des Perserreiches an und errichtete Dutzende Städte. Natürlich wird auch mal bei eine Stadt geplündert und abgebrannt aber das war nun nicht wirklich neu und nicht die Regel.
Zu den Siegen Alexanders kann man sagen, dass er einfach Glück gehabt hat. Stark vereinfacht kann man sagen, dass er mit Eliteabteilungen seiner Reiterei versucht hat bis zum persischen Großkönig vorzustoßen, ihn gefangen zu nehmen oder zu töten bevor sein Heer von der gewaltigen Übermacht erdrückt worden wäre. Über Alexanders Persönlichkeit kann man viel streiten und für mich gehört er zu den faszinierendsten Menschen, die jemals das Licht dieser Welt erblickt haben, aber du scheinst mir da ein etwas gerade gerücktes Bild von seinem Treiben zu besitzen.
Er gehört sicher zu den erfolgreichsten und genialsten Feldherren der Geschichte und das hat wenig mit Glück zu tun, obwohl er natürlich reichlich davon hatte, doch das geht allen großen Feldherren so. Ebenso ist deine Darstellung seiner Kriegführung stark vereinfacht. Zwar entspricht es der Wahrheit, dass seine wohl effektivste Wache die von ihm selbst angeführten Truppen der schweren Kavallerie war, doch er verstand sich noch mehr als sein Vater Phillip II. darauf, die verschiedenen Truppentypen seiner gemischten Armeen für einander einzusetzen und in effektivsten Weise zu kombinieren.
Im Übrigen ist es wahr, dass er viele neue Städte gründete und durchaus die Kultur besiegter Länder assimilierte, aber wir sollten uns nicht darin täuschen, dass seine Art des Krieges, von seinem unvergleichlichen persönlichen Ehrgeiz getrieben, verheerende Auswirkungen hatte, denn sein Wahnsinn stand seinem Genie in nichts nach.
Wenn er betrunken war, erschlug er schonmal im Streit gleich mehrere seiner treuesten Waffengefährten - es ist nicht einmal eindeutig geklärt, ob diese sich dafür an ihm rächten -, er riskierte oft das Leben tausender Soldaten bei riskanten Manövern und Märchen zwischen den Schlachten, auf seinen Feldzügen zum Indus löschte er teilweise ganze Volksstämme aus und wenn es auch durch sein Söldnerheer bedingt und durchaus nicht unüblich gewesen sein mag: Er plünderte eroberte Städte grundsätzlich, überließ Frauen und Kindern seinen Männern, ließ Überlebende erschlagen, zündete ganze Städte an und wer gegen ihn gekämpft und verloren hatte, war des Krieges für sein Leben müde.
Alexander hat im Rahmen seiner technischen Möglichkeiten in der Tat mehr erreicht, als Hitler je zu träumen gewagt hätte. Natürlich variieren die Zahlen üblicherweise stark, aber Schätzungen von mehreren Millionen Todesopfern sind wohl keineswegs eine Übertreibung. Vernichtungskrieg ist als Begriff durchaus treffen, denn genau das tat Alexander: Er vernichtete.
Überbewerten sollte man seine Methoden natürlich auch nicht, da sie, wie du erwähntest, allgemein üblich und anerkannt waren. Jedoch nimmt er trotzdem allein durch seinen schieren Erfolg und seine Persönlichkeit eine Sonderrolle ein.

Original geschrieben von PivoUser_R7
Die Seleukidenreiche wurden auch nicht von römischen Bürgerheeren bekämpft, besiegt, erobert whatever, sondern erst vom römischen Berufsheer. Griechenland wurde auch nicht so früh "geschluckt" wie du das darstellen willst, sondern erst durch Sulla im 1. Jhr v. Chr..Wo habe ich denn bitte Daten in Zusammenhang mit der Eroberung Griechenlands genannt? Ich sprach davon, dass das römische Milizheer den hellenistischen Söldnerarmeen getreu seiner Konzeption in der Fähigkeit, einen langen Krieg bis zum Äußersten zu führen, überlegen war.
Natürlich änderten sich auch in Rom die politischen Voraussetzungen mit zunehmender Näherung an das imperiale Zeitalter entwickelte sich auch das Milizheer allmählich zur Berufsarmee, aber an ihrer überlegenen Konzeption verloren die Legionen dennoch keineswegs. Im Gegenteil, als man die Manipularlegionen schließlich aufgab, ebnete man den Weg für ehöhte militärische Effizienz und Leistungsfähigkeit in so gut wie allen Einsatzbereichen.
Original geschrieben von PivoUser_R7
Die "Asudauer" des römischen Volksheer wurde in anderen Kriegen bewiesen, die viel früher stattfanden - dem 1. und 2. römisch/karthagischen Kriegen (der Begriff punischer Krieg ist überholt), sowie der "Krieg" gegen die einfallenden Kimbern und Teutonen. Nen anderes Beispiel wäre der "Phyrrussieg". Obwohl er die Römer in der Schlacht besiegte, musste er den Krieg verloren aufgeben, da er über keine Reservern verfügte, während die Römer ein Heer nach dem anderen aufstellen konnten. Auch war die römische Eroberung der griechischen Halbinsel unter Sulla derart zerstörerisch, dass sich diese erst in der späten römischen Kaiserzeit davon erholte.Karthago kämpfte übrigens auch mit Söldnerarmeen nach hellenistischem Vorbild und ist im Prinzip der hellenistischen Welt zuzuordnen.
Die Römer waren in ihrer Kriegführung freilich auch nicht zimperlich, dennoch würde ich ihre generelle Außen- und Expansionspolitik nicht in einen Topf mit der Alexanders werfen, die gänzlich anderen Charakters war.
Original geschrieben von PivoUser_R7
Eine Wehrplichtsarmee lässt sicher keine Konflikte eskalieren. Es ist durchaus ein Unterschied ob ein Berufssoldat oder ein Wehrpflichtiger in nem Sarg nach Hause kommt. Wenn wir jetzt den unrealistischen Fall eines Angriffs auf deutsches Territorium nehmen und wir davon ausgehen eine Berufsarmee zu haben, die nicht in der Lage wäre den Angriff abzuwehren, so würde trotzdem jeder wehrfähige Mann eingezogen werden. Denn die Wehrpflicht wird nicht abgeschafft, sondern nur "deaktiviert", das Grundgesetz erlaubt nämlich ausdrücklich beide Formen.
Ich bin definitiv gegen eine Berufsarmee, schon allein wegen dem Argument, dass die Hemmschwelle für ihren Einsatz gesenkt wird. Damit wären wir uns ja dann quasi wieder einig: Wir brauchen keine Berufsarmee. ;)

Teegetraenk
15. September 2004, 00:15
Original geschrieben von sHaO-LiNg

Über Alexanders Persönlichkeit kann man viel streiten und für mich gehört er zu den faszinierendsten Menschen, die jemals das Licht dieser Welt erblickt haben, aber du scheinst mir da ein etwas gerade gerücktes Bild von seinem Treiben zu besitzen.
Er gehört sicher zu den erfolgreichsten und genialsten Feldherren der Geschichte und das hat wenig mit Glück zu tun, obwohl er natürlich reichlich davon hatte, doch das geht allen großen Feldherren so. Ebenso ist deine Darstellung seiner Kriegführung stark vereinfacht. Zwar entspricht es der Wahrheit, dass seine wohl effektivste Wache die von ihm selbst angeführten Truppen der schweren Kavallerie war, doch er verstand sich noch mehr als sein Vater Phillip II. darauf, die verschiedenen Truppentypen seiner gemischten Armeen für einander einzusetzen und in effektivsten Weise zu kombinieren.
Im Übrigen ist es wahr, dass er viele neue Städte gründete und durchaus die Kultur besiegter Länder assimilierte, aber wir sollten uns nicht darin täuschen, dass seine Art des Krieges, von seinem unvergleichlichen persönlichen Ehrgeiz getrieben, verheerende Auswirkungen hatte, denn sein Wahnsinn stand seinem Genie in nichts nach.
Wenn er betrunken war, erschlug er schonmal im Streit gleich mehrere seiner treuesten Waffengefährten - es ist nicht einmal eindeutig geklärt, ob diese sich dafür an ihm rächten -, er riskierte oft das Leben tausender Soldaten bei riskanten Manövern und Märchen zwischen den Schlachten, auf seinen Feldzügen zum Indus löschte er teilweise ganze Volksstämme aus und wenn es auch durch sein Söldnerheer bedingt und durchaus nicht unüblich gewesen sein mag: Er plünderte eroberte Städte grundsätzlich, überließ Frauen und Kindern seinen Männern, ließ Überlebende erschlagen, zündete ganze Städte an und wer gegen ihn gekämpft und verloren hatte, war des Krieges für sein Leben müde.
Alexander hat im Rahmen seiner technischen Möglichkeiten in der Tat mehr erreicht, als Hitler je zu träumen gewagt hätte. Natürlich variieren die Zahlen üblicherweise stark, aber Schätzungen von mehreren Millionen Todesopfern sind wohl keineswegs eine Übertreibung. Vernichtungskrieg ist als Begriff durchaus treffen, denn genau das tat Alexander: Er vernichtete.
Mein Professor hier in Potsdam für antike Geschichte ist Pedro Barcelo - google mal nach ihm ;) bzw. lies mal einige seiner Bücher.
Mit Zahlen ist es eine Crux in der Antike. Millionen hat er aber mit 100% Sicherheit nicht erschlagen.

Wo habe ich denn bitte Daten in Zusammenhang mit der Eroberung Griechenlands genannt? Ich sprach davon, dass das römische Milizheer den hellenistischen Söldnerarmeen getreu seiner Konzeption in der Fähigkeit, einen langen Krieg bis zum Äußersten zu führen, überlegen war.
Du schriebst folgendes:
Dieser neue Krieg war zwar zunächst sehr erfolgreich, wurde dann aber wieder durch das wiedererstarkende Wehrpflichtigenheer verdrängt bzw. bezwungen: Die römischen Legionen.
Es ist bezeichnend, dass die Römer gerade ihre frühen Eroberungen in der hellenistischen Welt nicht etwa durch überlegene Waffentechnik oder herausragenden Führungsstil erreichten, sondern durch ihre Konzeption des Wehrpflichtigenheeres, das es ihnen erlaubte, wesentlich größere personelle Reserven bereitzuhalten und sie in die Lage versetzte, den Kampf auch nach mehreren verlorenen Schlachten weiterzuführen oder wieder aufzunehmen, während ein Söldnerheer nicht so schnell ersetzt werden konnte
Also war meine Kritik an deiner Aussage durchaus berechtigt, denn das Obrige ist einfach falsch. Zu der Zeit hatte Rom längst keine Werpflicht mehr.

Natürlich änderten sich auch in Rom die politischen Voraussetzungen mit zunehmender Näherung an das imperiale Zeitalter entwickelte sich auch das Milizheer allmählich zur Berufsarmee, aber an ihrer überlegenen Konzeption verloren die Legionen dennoch keineswegs.
"Imperiales Zeitalter"? Das ist meines Wissens ein Begriff des 18. und 19. Jahrhunderts ;) auch wenn das Römische Kaiserreich das Imperium war.

Im Gegenteil, als man die Manipularlegionen schließlich aufgab, ebnete man den Weg für ehöhte militärische Effizienz und Leistungsfähigkeit in so gut wie allen Einsatzbereichen.Karthago kämpfte übrigens auch mit Söldnerarmeen nach hellenistischem Vorbild und ist im Prinzip der hellenistischen Welt zuzuordnen.
Manipel, nicht Manipular.. Außerdem gab es keine vorgeschriebene Größe von Legionen. Die römischen Soldaten waren in Kohorten unterteilt. Zu Zeiten der Manipel gab es weder Kohorten, noch Legionen.


Die Römer waren in ihrer Kriegführung freilich auch nicht zimperlich, dennoch würde ich ihre generelle Außen- und Expansionspolitik nicht in einen Topf mit der Alexanders werfen, die gänzlich anderen Charakters war.
Die Kriegsführung an sich war durchaus ähnlich, nur die Motivation war eine andere. Persien war zu Zeiten Alexanders _das_ Weltreich. Wer die Herrschaft über den Erdkreis wollte, musste ein Reich an Stelle des persischen errichten.
Rom aber war selbst Weltreich.

Damit wären wir uns ja dann quasi wieder einig: Wir brauchen keine Berufsarmee. ;) allerdings :)