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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tierquälerei



mercy
24. Oktober 2004, 14:28
Habe heute den Bericht in der BAMS gelesen und war regelrecht geschockt, wie Menschen (wenn das überhaupt noch welche sind) gehen können, um ihre "Langeweile" loszuwerden. Aber das stärkste Ding sind wohl die läppischen Geldstrafen, die man dafür bekommt. Man wird für Zeugnisfälschen für ne Bewerbung sehr viel härter bestraft als wenn man mehrere Tiere quält und tötet, denn das zählt nur als "Sachbeschädigung". Omg wo lebe ich hier? Wie sieht das denn in anderen Ländern aus?

Getraenkeautomat
24. Oktober 2004, 14:33
Original geschrieben von ^mErCenary^
Habe heute den Bericht in der BAMS gelesen und war regelrecht geschockt, wie Menschen (wenn das überhaupt noch welche sind) gehen können, um ihre "Langeweile" loszuwerden. Aber das stärkste Ding sind wohl die läppischen Geldstrafen, die man dafür bekommt. Man wird für Zeugnisfälschen für ne Bewerbung sehr viel härter bestraft als wenn man mehrere Tiere quält und tötet, denn das zählt nur als "Sachbeschädigung". Omg wo lebe ich hier? Wie sieht das denn in anderen Ländern aus?
Tierqäulerei hin oder her..
Wenn ne Stechmücke mich nervt töte ich sie.
Muss ich deswegen in Knast?
eine Stechmücke ist weniger wert wie ein Pferd?...hm ;(
Bams was ist das?

bracul
24. Oktober 2004, 14:35
Original geschrieben von Getraenkeautomat

Bams was ist das?

Bild am Sonntag :8[:

i~i
24. Oktober 2004, 14:35
bams is glaub ich son heftchen von viva das in der bild am sonntag is.

sag doch ma genauer was da drin steht pls 8)

MegaVolt
24. Oktober 2004, 14:44
Es ist nur ein Tier. Ich töte es, ich esse es, ich mache damit was ich will. Nur ein Tier, mehr nicht. Der Vergleich mit der Stechmücke ist gut ;) da interessiert es doch auch keinen ...
Ich verstehe auch nicht, wieso sich manche darüber aufregen, dass in anderen Ländern Hunde gegessen werden - wieso nicht? Zwischen einem Rind und einem Hund besteht auf dem Teller doch kaum ein Unterschied.
Und wenn mir dieses Tier gehört mache ich damit was ich will, es ist mein Eigentum. Wenn ich will kann ich meinen Computer kaputt machen - oder mein Tier töten. Meine Sache, allein meine. Was willst du mir da reinreden?!

i~i
24. Oktober 2004, 14:54
fressen und gefressen werden^^

MegaVolt
24. Oktober 2004, 14:55
Nicht moralisch, nicht unmoralisch, amoralisch!
Nun mal ehrlich, trauerst du einer zertretenen Kakerlake nach? Oder einer toten Ratte? Diese Tiere sind intelligenter und haben eine besser ausgebildete Sozialstruktur als Hunde/Pferde/etc
Es ist einfach unlogisch, vollkommen unbegründet, diese Tiere im Wert zu unterscheiden. Es ist einfach moralingetränktes Geschwätz für dumme Menschen.

Jesus0815
24. Oktober 2004, 14:56
:rofl: - bams

btw, in deutschland gibt es sehr harte strafen für tierquäler...

pericolum
24. Oktober 2004, 14:56
btw durch deinen post über irgendeinen artikel in der bams quälst du mich grad ...

das tiere als sache angesehen werden, sollte allg bekannt sein. es gibt zwar ein tierschutzgesetz, das greift aber nur bei wirbeltieren.

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/tierschg/

alle anderen arten, werden per gesetz, als sache behandelt. das heißt aber nicht, das man nur "läbische" geldstrafen für so eine tat bekommt.

der einzige negative punkt bei tierquälerei ist, dass die statsanwaltschaft nicht automatisch anklagt, wenn ein fall von tierquälerei vorliegt, so wie es bei beschädigung von personen der fall ist, sondern es muss erst strafanzeige gestellt werden.

aba trotzdem, diese lächerlichen bild artikel kotzen mich an. mir wird schon schlecht wenn ich nur das papier von der bild anfasse ... :[

Moep_Dr.Redhec2
24. Oktober 2004, 14:57
ansich ne geile sache,

also finde ich schon höchst skandalös das sich das renomierte fachblatt bild zu so einem aufreißer hinreissen lässt.

es gibt viel schlimmere dinge die man heute besprechen könnte z.b. was ist mit monis reifen melonen ?
http://www.bild.t-online.de/BTO/erotik/fotogalerien/Girls2004/BeateUhse/009/009,templateId=_2FResource_2Frender.jsp.html

könnte man nicht einfach pauschal eine neue forenregel einbringen, nach der alle bild leser erstmal wieder die vorschule besuchen sollten und ers nach vorlage eines zeugnisses nach erfolgreichem absolvieren zurück kommen dürfen ??

junge wie kann man so ein scheiß blatt auch noch unterstützen les lieber : http://www.bildblog.de/

mercy
24. Oktober 2004, 14:58
Wahrscheinlich seid ihr alle von der gleichen erbärmlichen Fraktion. Ihr scheint den Sinn zwischen Töten und Quälen nicht verstanden zu haben. Rinder etc werden getötet, um sie zu essen. Damit muss man sich halt abfinden. Aber Haustiere werden aus Spaß und Langeweile angezündet, in die Mikrowelle gesteckt, Pfoten und Schwänze abgehackt, durch die Gegend geworfen oder mit Baseballschlägern maltretiert und dann ertränkt. Was für eine kranke Gesellschaft. Anstatt den Tätern das gleiche anzutun, speist man sie mit 500 Euro Geldstrafen ab. Weil ich außerorts 25 km/h zu schnell war, muss ich nun dasselbe bezahlen. Wo ist die Gerechtigkeit?

Maderix
24. Oktober 2004, 15:02
In den USA bekam einer 25 Jahre Haft weil er seinem Hund, der den Namen seiner Ex hatte nix mehr zu fressen gab.
Richtig so :ugly:

mamamia
24. Oktober 2004, 15:09
http://www.planet-of-covance.com/pocflash.htm

mercy
24. Oktober 2004, 15:24
Original geschrieben von TE)Kain
:rofl: - bams

btw, in deutschland gibt es sehr harte strafen für tierquäler...

Falsch! Geldstrafen und gemeinnützige Arbeiten sind mitnichten hohe Strafen. Das härteste waren bisher 9 Monate auf Bewährung.

Und es ist egal, ob das in der Bams oder in einem wissenschaftlichen Magazin oder sonstwo steht, es ist nunmal Fakt. Und immer diese Heuchelei. rofl

Jesus0815
24. Oktober 2004, 15:42
Original geschrieben von ^mErCenary^


Falsch! Geldstrafen und gemeinnützige Arbeiten sind mitnichten hohe Strafen. Das härteste waren bisher 9 Monate auf Bewährung.

Und es ist egal, ob das in der Bams oder in einem wissenschaftlichen Magazin oder sonstwo steht, es ist nunmal Fakt. Und immer diese Heuchelei. rofl

versuch mir nicht das zu erklären was ich bereits weiß. und je nach fall gibt es sehr harte strafen - vorallem an wirbeltieren. das 9 monate die bisher längste strafe war halte ich für ein gerücht. mir sind viel zu viele gegenbeispiele bekannt...

du hast deine infos aus der bams, ich meine von der universität erlangen. danke für das gespräch

HeatoR
24. Oktober 2004, 15:46
meiner meinung nach sollte man säugetiere wie menschen behandelt. wer einen hund umbringt muss wegen mordes angeklagt werden und für 10 jahre in bau gehen.

insekten sind wurscht aber wirbeltiere sollten unter HARTEN schutz gestellt werden. wenn ich jemals sehen würde wie jemand einem tier was antut würde ich ihn zusammenschlagen. bin nicht vorbestraft und wenn ich vor gericht einen auf mitleid für das tier mache krieg ich ne lächerliche geldstrafe dafür.

[buendig]2
24. Oktober 2004, 15:55
Original geschrieben von ^mErCenary^
Wahrscheinlich seid ihr alle von der gleichen erbärmlichen Fraktion. Ihr scheint den Sinn zwischen Töten und Quälen nicht verstanden zu haben. Rinder etc werden getötet, um sie zu essen. Damit muss man sich halt abfinden. ...

damit muss man sich überhaupt nicht abfinden. hör auf sie zu essen. das machst du auch nur zu deinem vergnügen nicht weil es irgendwie zwingend notwendig wäre.


Original geschrieben von MegaVolt
un mal ehrlich, trauerst du einer zertretenen Kakerlake nach? Oder einer toten Ratte? Diese Tiere sind intelligenter und haben eine besser ausgebildete Sozialstruktur als Hunde/Pferde/etc
Es ist einfach unlogisch, vollkommen unbegründet, diese Tiere im Wert zu unterscheiden. Es ist einfach moralingetränktes Geschwätz für dumme Menschen.[/B]

der unterschied zwischen insekten und höher entwickelten säugetieren ist wohl kaum so leicht von der hand zu weisen. einige emotionen, wie zum beispiel angst oder auch freude, gewisse bedürfnisse oder auch einfach das schmerzempfinden sind bei vielen tieren denen von menschen sicher zumindest sehr ähnlich. es steht sicher jedem frei inweiweit er dadurch seine gewohnheiten beeinflussen lässt, oder wo er für sich die grenze zieht, aber allen tieren grundsätzlich jegliche gemeinsamkeiten oder auch nur die leidensfähigkeit abzusprechen ist ja wohl viel unlogischer und dogmatischer als das, was du als "moralingetränktes Geschwätz für dumme Menschen" abtun willst.

Bier Bauch
24. Oktober 2004, 15:58
Original geschrieben von ^mErCenary^
Habe heute den Bericht in der BAMS gelesen und war regelrecht geschockt, wie Menschen (wenn das überhaupt noch welche sind) gehen können, um ihre "Langeweile" loszuwerden. Aber das stärkste Ding sind wohl die läppischen Geldstrafen, die man dafür bekommt. Man wird für Zeugnisfälschen für ne Bewerbung sehr viel härter bestraft als wenn man mehrere Tiere quält und tötet, denn das zählt nur als "Sachbeschädigung". Omg wo lebe ich hier? Wie sieht das denn in anderen Ländern aus? viel eher sollte es einen schocken, dass ein kinderschänder mildere strafen als ein steuerbetrüger bekommen kann

Boromir4
24. Oktober 2004, 15:59
haha ein bild leser....

HeatoR
24. Oktober 2004, 15:59
amit muss man sich überhaupt nicht abfinden. hör auf sie zu essen. das machst du auch nur zu deinem vergnügen nicht weil es irgendwie zwingend notwendig wäre.

das ist wiederrum schwachsinn.

der mensch isst tiere seit es menschen gibt. ich halte es nicht für verwerflich tiere zu töten UM SIE ZU ESSEN! ich finde nur jeder der gerne fleisch isst muss auch für sich selbst klar darüber sein dass er ein totes tier isst und kein steak was aufm baum wächst.

und jeder der gerne fleisch isst muss auch in der lage sein ein tier zu töten. genauso sehe ich es mit pelzen. ich finds total ok wenn frauen sich schöne pelze kaufen, der mensch trägt pelze seit es ihn gibt. nur muss man wenn man gerne pelz trägt auch in der lage sein eine robbe zu töten. wenn man das selbst kann find ichs ok pelz zu tragen.

ich hab zB kein problem n huhn zu schlachten oder ein schaf. hab ich oft genug auf der farm von meiner oma gemacht und imho ist es das natürlichste auf der welt.
tiere zu QÜALEN ist etwas total anderes, das widerwertigste was es gibt, da krieg ich richtigen hass.

Jesus0815
24. Oktober 2004, 16:00
@mercenary: damit du mich nicht falsch verstehst, ich bin eigentlich deiner meinung - tierquäler gehören weggesperrt. nur sind infos aus einem blatt das noch letzte woche behauptet hat aliens würden unter der erde leben eher mit vorsicht "zu genießen".

MFG

[buendig]2
24. Oktober 2004, 16:09
Original geschrieben von HeatoR


das ist wiederrum schwachsinn.

der mensch isst tiere seit es menschen gibt. ich halte es nicht für verwerflich tiere zu töten UM SIE ZU ESSEN! ich finde nur jeder der gerne fleisch isst muss auch für sich selbst klar darüber sein dass er ein totes tier isst und kein steak was aufm baum wächst.

und jeder der gerne fleisch isst muss auch in der lage sein ein tier zu töten. genauso sehe ich es mit pelzen. ich finds total ok wenn frauen sich schöne pelze kaufen, der mensch trägt pelze seit es ihn gibt. nur muss man wenn man gerne pelz trägt auch in der lage sein eine robbe zu töten. wenn man das selbst kann find ichs ok pelz zu tragen.

ich hab zB kein problem n huhn zu schlachten oder ein schaf. hab ich oft genug auf der farm von meiner oma gemacht und imho ist es das natürlichste auf der welt.
tiere zu QÜALEN ist etwas total anderes, das widerwertigste was es gibt, da krieg ich richtigen hass.

blablubb. das klassische ich es zwar fleisch, aber... -gelaber. sieh dir die realität in der westlichen welt an. die fleischindustrie etc. pp. ich hab keinen bock noch mal alles aufzuzählen, dass hat ja auch jeder schon tausendmal gehört.
die (allermeisten) tiere die du isst, haben in ihrem leben wohl nicht viel mehr gemacht als zu leiden und gequält zu werden. hör auf dir was vorzumachen. ich finds nichtmal schlimm wenn man fleisch isst, aber die bigotterie die damit verbunden ist kotzt mich an.
e:typos.

HeatoR
24. Oktober 2004, 16:10
die (allermeisten) tiere die du isst, haben in ihrem leben wohl nicht viel mehr gemacht als zu leiden und gequält zu werden.

bullshit
wir kaufen unser fleisch, unsere eier und unsere milch vom benachbarten landwirt und die tiere werden alle gut gehalten.

[buendig]2
24. Oktober 2004, 16:13
ach man, als ob du dich wirklich jedesmal wenn du fleisch isst, fragen würdest ob dieses spezielletier denn auch nicht gequält wurde^^. das glaub ich dir nie.

HeatoR
24. Oktober 2004, 16:14
nö tu ich auch nicht, brauch ich auch nicht weil ich weiss dass das fleisch bei uns zuhaus von tieren stammt die nicht gequält wurden und artgerecht gehalten wurden.

natürlich, wenn ich mal ins restaurant gehe und mir was mit fleisch bestelle kann ich mir denken dass es aus der massenzucht stammt, deswegen esse ich kaum fleisch ausserhalb des hauses.

[buendig]2
24. Oktober 2004, 16:19
tut mir leid, das klingt zu sehr nach dem klassischen selbstbetrug.
vielleicht bist du ja die rühmliche ausnahme, die das tatsächlich umsetzt, was ich allerdings zu bezweifeln wage.

MegaVolt
24. Oktober 2004, 16:23
Original geschrieben von HeatoR
meiner meinung nach sollte man säugetiere wie menschen behandelt. wer einen hund umbringt muss wegen mordes angeklagt werden und für 10 jahre in bau gehen.

OK, das nächste mal wenn du ein Steak isst wanderst du in den Knast! Aber vorher geh bitte nach China und sperr dort alle ein die schonmal Hund gegessen haben.


Original geschrieben von [buendig]


damit muss man sich überhaupt nicht abfinden. hör auf sie zu essen. das machst du auch nur zu deinem vergnügen nicht weil es irgendwie zwingend notwendig wäre.



der unterschied zwischen insekten und höher entwickelten säugetieren ist wohl kaum so leicht von der hand zu weisen. einige emotionen, wie zum beispiel angst oder auch freude, gewisse bedürfnisse oder auch einfach das schmerzempfinden sind bei vielen tieren denen von menschen sicher zumindest sehr ähnlich. es steht sicher jedem frei inweiweit er dadurch seine gewohnheiten beeinflussen lässt, oder wo er für sich die grenze zieht, aber allen tieren grundsätzlich jegliche gemeinsamkeiten oder auch nur die leidensfähigkeit abzusprechen ist ja wohl viel unlogischer und dogmatischer als das, was du als "moralingetränktes Geschwätz für dumme Menschen" abtun willst.

Erster Abschnitt: :top:
Nein ich spreche Tieren nicht die Leidensfähigkeit ab. Ich sehe, dass Tiere leiden können und ich sehe, dass sie teilweise hochwertige soziale Strukturen aufbauen. Ich sehe aber auch, dass es in der Natur vollkommen normal ist, dass Tiere leiden, dass Leid nichts schlimmes, nichts verwerfliches ist, dass Leid allgegenwärtig und natürlich ist. Ich sehe, dass der Mensch die dominante Spezies auf diesem Planeten ist, dass er einen eingebauten Mechanismus zur Arterhaltung hat (wie jedes Rudeltier) und dass er seine eigene Art somit durch Gesetze schützt. Ich sehe, dass jedes Tier, egal wie leidensfähig es ist, NICHT zu meiner Art gehört und dass ich somit damit machen kann was ich will, mein Arterhaltungstrieb wirkt nicht auf alle Säugetiere.
Nur dumme Moralisten wollen das Leid auf der Welt abschaffen - ohne zu merken, dass es ohne Leid kein Glück geben kann.



Original geschrieben von mamamia
http://www.planet-of-covance.com/pocflash.htm

Nicht besonders schöne Bilder aber was willst du machen? Arbeitslose dafür bezahlen, dass sie sich als menschliche Versuchsobjekte zur Verfügung stellen? Oder neue Medikamente garnichtmehr testen? Tierversuche sind unschön, ja, es macht den entsprechenden Wissenschaftlern aber bestimmt keinen Spaß, Tiere zu quälen und zu töten. Es ist einfach nötig, um unseren Lebensstandard zu erhöhen. Um möglicherweise ein Heilmittel für Krebs zu finden opfere ich gerne ein paar Affen ...

HeatoR
24. Oktober 2004, 16:24
schon mal gummibären gegessen?

nö mag ich nicht
aber mir ist klar worauf du hinaus willst. natürlich sind in fast allen lebensmitteln tierische produkte drin,aber da kommt man nunmal nicht drum herum. ich versuche diese lebensmittel nur so gerin wie möglich in meinem verbrauch zu halten.


OK, das nächste mal wenn du ein Steak isst wanderst du in den Knast! Aber vorher geh bitte nach China und sperr dort alle ein die schonmal Hund gegessen haben.

idiot, lies mal was ich geschrieben habe.

tiere töten um sie zu essen ist ok. ein schneller tod =/= lange qualen.

[buendig]2
24. Oktober 2004, 16:26
@ pericolum:

ich bin kein veganer, aber seit über 10 jahren habe ich keine tiere mehr gegessen( auch keine gealtine/schweinehäute soweit ich dass überblicken kann). ich will aber auch niemanden missionieren, ich halte mich nicht für "besser" als leute die dass nicht tun.
ich steh dazu, dass tiere auch für mein vergnügen gequält und getötet werden (leder-oder milchprodulkte zB) aber auf fleisch zu verzichten fällt mir sehr leicht. mein kritikpunkt ist ja auch eher die bigotterie von ZB Heator ("meiner meinung nach sollte man säugetiere wie menschen behandelt." " ich halte es nicht für verwerflich tiere zu töten UM SIE ZU ESSEN!").

MegaVolt
24. Oktober 2004, 16:34
Original geschrieben von HeatoR

idiot, lies mal was ich geschrieben habe.

tiere töten um sie zu essen ist ok. ein schneller tod =/= lange qualen.

Idiot, lies deine eigenen Posts:

Original geschrieben von HeatoR
meiner meinung nach sollte man säugetiere wie menschen behandelt. wer einen hund umbringt muss wegen mordes angeklagt werden und für 10 jahre in bau gehen.

Klar, nachher relativierst du das ganze und erlaubst den Fleischverzehr - aber was ist denn dabei anders? Du musst kein Fleisch essen, es ist nicht dringend notwendig, du tust es aus bequemlichkeit, weil es dir schmeckt. Du tötest das Tier, auch wenn du es isst, letztendlich aus Spaß (am Fleischverzehr), nicht aus Not! Wenn du Tiere wie Menschen behandeln willst dann musst du dich also selbst wegsperren,.

Achja: Ich denke, dass Menschen sich prinzipiell in keiner Weise von Tieren unterscheiden. Wir sind eine Tierart von vielen, wir zeichnen uns lediglich dadurch aus, dass unsere Intelligenz weiter entwickelt ist als die der anderen Spezies und dass wir somit dominant sind. Ich glaube nicht an eine Seele oder etwas ähnliches, was den Menschen von anderen Tieren abheben soll. Wir sind einfach das stärkste Tier auf diesem Planeten, mehr nicht. Und genau deshalb sehe ich kein Problem darin, schwächere Tiere zu töten - die Katze spielt auch mit der Maus wenn sie Lust dazu hat ...

bami
24. Oktober 2004, 16:40
es ist also dasselbe ein steak zu essen, wie einem festgebundenen hund glühende nadeln in die augen zu stechen und es immer wieder zu quälen? das wusste ich nicht, sorry.

shaoling
24. Oktober 2004, 16:51
Megavolt, deine Ausführungen sind falsch. Der Mensch ist ein Jäger und verzehrt dementsprechend Fleisch. Die erste Intention dabei ist nicht das Amusement, sondern das Überleben. Natürlich sollten wir diesen Prozess für das Opfer, in diesem Falle das Tier, eigentlich so schonend wie möglich gestalten, was nicht der Fall ist. Aber hier ist es ein Versagen der Methode, nicht des Prinzips.

mamamia
24. Oktober 2004, 16:53
megavolt lies mal lord of the flies (herr der fliegen) scheint mir genau das richtige für dich zu sein.

meiner meinung nach beeinhaltet große macht auch große verantwortung. "der stärkere hat das recht auf seiner seite" ist einfach total inakzeptabel.

es besteht ein immenser unterschied, ob wir tiere töten um sie zu essen oder aus langeweile oder aus sadistischen trieben quälen & töten.

Devotika
24. Oktober 2004, 17:18
Original geschrieben von MegaVolt

Wir sind einfach das stärkste Tier auf diesem Planeten, mehr nicht. Und genau deshalb sehe ich kein Problem darin, schwächere Tiere zu töten - die Katze spielt auch mit der Maus wenn sie Lust dazu hat ...
Bist du auch pro Sozialdarwinismus?

Btw vergiss Ratten und Ameisen nicht, die zählen auch zu den dominanten Spezies auf diesem Planeten. Von der Population sind die vor allem noch wesentlich dominanter als wir Menschen.

pericolum
24. Oktober 2004, 17:20
vieleicht sollten wir alle mal anfangen die menschen wie tiere zu behandeln ... ich mein ich hätte glaub ich kein problem damit einige von euch umzubringen, und sie dann später schön saftig zu braten und zu verzehren :[

HeatoR
24. Oktober 2004, 17:48
es ist also dasselbe ein steak zu essen, wie einem festgebundenen hund glühende nadeln in die augen zu stechen und es immer wieder zu quälen? das wusste ich nicht, sorry.

genau das ist der punkt.



Megavolt, deine Ausführungen sind falsch. Der Mensch ist ein Jäger und verzehrt dementsprechend Fleisch. Die erste Intention dabei ist nicht das Amusement, sondern das Überleben. Natürlich sollten wir diesen Prozess für das Opfer, in diesem Falle das Tier, eigentlich so schonend wie möglich gestalten, was nicht der Fall ist. Aber hier ist es ein Versagen der Methode, nicht des Prinzips.

#2!!!




du siehst megavolt die mehrheit hier versteht was richtig ist, und du solltest einsehen dass du unrecht hast.es ist nicht dasselbe ein tier schnell und gezielt zu töten um es zu verzehren wie es zu quälen.

wir sind jäger und von daher ist es total ok tiere zu essen. sie zu quälen ist aber ein verbrechen. wenn du diesen unterschied nicht verstehst kann man dir leider nicht mehr helfen.

Getraenkeautomat
24. Oktober 2004, 17:54
Original geschrieben von ^mErCenary^
Wahrscheinlich seid ihr alle von der gleichen erbärmlichen Fraktion. Ihr scheint den Sinn zwischen Töten und Quälen nicht verstanden zu haben. Rinder etc werden getötet, um sie zu essen. Damit muss man sich halt abfinden. Aber Haustiere werden aus Spaß und Langeweile angezündet, in die Mikrowelle gesteckt, Pfoten und Schwänze abgehackt, durch die Gegend geworfen oder mit Baseballschlägern maltretiert und dann ertränkt. Was für eine kranke Gesellschaft. Anstatt den Tätern das gleiche anzutun, speist man sie mit 500 Euro Geldstrafen ab. Weil ich außerorts 25 km/h zu schnell war, muss ich nun dasselbe bezahlen. Wo ist die Gerechtigkeit?
Das passiert mit Menschen auch......
Zwar nicht hier in Eurpa aber andersweitig auf der Welt.
Du kannst garnix erreichen in dem du in diesem Thread empört darüber bist.

MegaVolt
24. Oktober 2004, 18:28
Du hast oben von töten, nicht von quälen gesprochen.
Gehen wir davon aus, dass das Tier einen schnellen schmerzlosen Tod stirbt.
Du hast gesagt, dass es inakzeptabel sei, ein Tier einfach so zu töten und dass dies bestraft werden solle.
Wenn man es aber tötet um zu essen dann sei das ok.

Fakt ist nunmal, und das kann KEINER hier bestreiten, dass wir in der heutigen Zeit NICHT auf Fleisch angewiesen sind. Wir könnten uns komplett vegetarisch ernähren und die fehlenden Stoffe anderweitig dem Körper zuführen. Somit ist es, auch wenn wir vor 10.000 Jahren einmal Jäger waren, einfach nichtmehr nötig, Tiere zum Verzehr zu töten. Somit existiert kein Unterschied darin, ob du ein Tier einfach so zum Spaß schnell und schmerzlos tötest oder zum Verzehr, Fleisch als Nahrung dient nur deine Freude, es befriedigt keine dringende Not.
Anscheinend habe ich das weiter oben nicht deutlich genug ausgeführt, es scheint nicht ganz verstanden worden zu sein.

Große Macht beinhaltet große Verantwortung - das ist wieder moralingetränktes Geschwätz aus einem dümmlichen Film, ohne dass vernünftig darüber nachgedacht wurde.
Du bist in einer Gesellschaft aufgewachsen, die christliche Werte als "gut" definiert, du wurdest so erzogen und zweifelst diese Werte nicht an. Angenommen du hättest nun große Macht: Du würdest sie in deinen Augen verantwortlich einsetzen, du würdest somit DEINE Wertvorstellung durchsetzen (Erhalt von Leben, Gleichheit von Mann/Frau etc).
Stell dir mal vor du wärst im radikalen Islam aufgewachsen und würdest zu großer Macht kommen. Da Macht ja Verantwortung vorraussetzt würdest du als verantwortungsvoller Islamist deine Macht verantwortungsvoll einsetzen, um deinen Glauben zu verbreiten und alle ungläubigen auszulöschen.
Nun komm nicht mit so einem Blödsinn wie "Ja der Islamist ist ja auch böse und handelt objektiv falsch". Genau das ist mein Punkt: Es gibt kein objektives "Gut" und "Böse", es gibt nur rein subjektive Moralvorstellungen und einige angebohrene genetische Triebe (Machtausweitung, als Unterpunkte Selbst- und Arterhaltungstrieb etc). Da es kein objektives "Gut" gibt kannst du niemals Macht verantwortungsvoll nutzen.
Aus dieser Überlegung kann man 2 Schlüsse ziehen:
1. Ich akzeptiere, dass meine Moralvorstellung rein zufällig durch die Kultur, in die ich gebohren wurde, bestimmt wird und handle danach.
2. Ich kehre der Moral an sich den Rücken.
Nietzsche beschreibt das ganz gut. Mir gefällt 2. besser.

HeatoR
24. Oktober 2004, 18:35
Du hast gesagt, dass es inakzeptabel sei, ein Tier einfach so zu töten und dass dies bestraft werden solle.

du willst es nicht verstehen?

ein tier zu töten um es zu essen =/= ein tier aus spass töten.

TiCaL[LoT]
24. Oktober 2004, 18:36
MegaVolts Ausführungen sind aus seiner Sicht sicherlich konsequent und auch richtig; ich respektiere diese Ansichten, auch wenn ich sie nicht teile. Nietzsche war eben ein radikaler Philosoph.

Ich dagegen halte mich eher an Kant. Der Mensch ist dem Tier überlegen und Gut und Böse kann er, da er vernunftbegabt ist, durchaus definieren. Wir wollten aber keine philosophische Diskussion anfangen. :hammer:

Ansonsten kann ich nur noch sHaO rautieren, der Fehler liegt in der Methode. Wobei ich zugeben muss, dass ich nicht unbedingt viel tue um es zu ändern. :8[:

Getraenkeautomat
24. Oktober 2004, 19:22
Original geschrieben von HeatoR


du willst es nicht verstehen?

ein tier zu töten um es zu essen =/= ein tier aus spass töten.
klar ist es nicht das gleiche....
Ich töte jedenfalls stechmücken aller Art die mir auf die Nerven gehen. Genauso wie ich nachbars Katze überfahren würde wenn sie vors Auto springt
Was dir hilft ist nächstes mal nicht rot/grün wählen....wegen schächten und so :evil:

mamamia
24. Oktober 2004, 19:26
jo megavolt du hast recht. ich glaube an das "gute" in christlichen, humanistischen werten. diese wurden mir von der gesellschaft beigebracht und erzogen.
hab ich je was anderes behauptet? ich bin mir dessen wohl bewusst - macht es diese werte deshalb falsch?

ich weiß nicht wie du zu dieser meinung gekommen bist, dass der stärkere immer recht hat und man durch die möglichkeit auch das recht hat etwas zu tun.
ich geh mal davon aus, dass du einfach nur nicht konform sondern rebellisch sein willst - wart mal noch ein paar jahre vielleicht legt sich das ja :P

ich glaub einfach leute wie du versuchen sich zwanghaft vom gesellschaftlichen einwirken auf ihr leben zu lösen und kommen deshalb auf solch radikale meinungen.

um deinen gedankengang nochmal durchzugehen:
du gehst davon aus, dass sich das gesetz des stärkeren aus dem tierreich auch auf die menschheit übertragen lässt - steinzeit lässt grüßen.

du zählst fakten auf die jeder kennt: moral ist nicht angeboren sondern anerzogen, liest ein bischen nietzsche und kommst zu dem schluss, dass diese werte dadurch nichts wert sind.

sorry aber einfach nur eine lächerliche meinung mit der du im leben nicht sehr weit kommen oder dich isolieren wirst.

MegaVolt
24. Oktober 2004, 19:41
Original geschrieben von HeatoR


du willst es nicht verstehen?

ein tier zu töten um es zu essen =/= ein tier aus spass töten.

ein tier aus spaß am fleisch essen (was nicht nötig ist!!!) töten = ein tier aus spaß töten
du handelst nicht aus notwehr, nicht aus selbsterhaltung wenn du fleisch ißt
das hab ich weiter oben ausführlich erklärt, einfach das gegenteil ohne argumente schreiben ist lächerlich
erklär mir doch einfach was am tiere-töten zum fleischverzehr so absolut lebensnotwendig ist - wenn du etwas findest akzeptiere ich den unterschied, wenn es nicht lebensnotwendig für dich ist sondern dir fleisch einfach nur schmeckt ist offensichtlich, dass du aus spaß (am geschmack) tötest


mamamia: danke für die persönlichen angriffe ;) darauf gehe ich mal nicht näher ein
auf die idee, dass macht gleichzusetzen ist mit recht bin ich gekommen, indem ich mit offenen augen durch die welt gegangen bin
überall im tierreich ist es so und in der internationalen politik genauso
lokal opfern individuen ihre macht und ordnen sich einen stärkeren recht unter, was meine position aber nicht widerlegt sondern im gegenteil bestärkt: man tut dies nämlich aus purem egoismus, die große mehrheit der bevölkerung zieht einen enormen nutzen aus dem rechtsstaat, den zwang, sich an gesetze halten zu müssen ist dieser nutzen locker wert

@lacit: endlich mal ein vernünftiger mensch in diesem forum ;) ich erwarte nicht, dass mir hier jeder zustimmt aber man kann doch seine gedanken wenigstens ordentlich begründen (winkewinke heator)
ich hab die kritik der praktischen vernunft von kant halb gelesen
es ist eines von zwei büchern, die ich angefangen aber nicht fertig gelesen habe, weil sie mir einfach zu schlecht/langweilig waren
evtl sollten wir doch mal eine philosophie diskussion starten ;)

bananenmarmelade
24. Oktober 2004, 20:13
tierquäler sollten nicht nur bestraft werden, weil das quälen von tieren an sich etwas verwerfliches ist, sondern weil ein mensch, der sowas tut in seinen sozialen kompetenzen wohl etwas eingeschränkt ist, und darauf hingewiesen werden sollte, dass es nicht in ordnung ist so etwas zu tun, bevor er sich mit seiner ganze "fürsorge" vielleicht eines tages "höheren" lebewesen zuwendet.
(bitte jetzt kein vorvorurteilungsgeschwätz)

ps: man sollte dafür sorgen, dass megavolt nicht admin oder ähnliches wird. von wegen einstellung zur macht und so ..

MegaVolt
24. Oktober 2004, 20:34
Original geschrieben von bananenmarmelade
tierquäler sollten nicht nur bestraft werden, weil das quälen von tieren an sich etwas verwerfliches ist, sondern weil ein mensch, der sowas tut in seinen sozialen kompetenzen wohl etwas eingeschränkt ist, und darauf hingewiesen werden sollte, dass es nicht in ordnung ist so etwas zu tun, bevor er sich mit seiner ganze "fürsorge" vielleicht eines tages "höheren" lebewesen zuwendet.
(bitte jetzt kein vorvorurteilungsgeschwätz)

ps: man sollte dafür sorgen, dass megavolt nicht admin oder ähnliches wird. von wegen einstellung zur macht und so ..

hey das ist ein guter punkt, mit der begründung bin ich auch gegen tierquäler :)
wenn ich admin wäre würde ich aus purem egoismus meine macht trotzdem nicht mißbrauchen, ich würde mich ja ins eigene fleisch schneiden: entweder werden mir dann die admin rechte wieder genommen oder die user laufen weg - wäre beides ziemlich doof
nur weil ich macht mit recht gleichsetze heißt das noch lange nicht, dass ich nur das tun würde, was moralisten als böse bezeichnen - im gegenteil, auch wenn meiner meinung nach moral etwas hinderliches für intelligente menschen ist, so dient sie doch immerhin dazu (genau wie religion), den dummen menschen eine richtlinie für ihr leben zu geben, d.h. sie ist sinnvoll und ohne sie würde unsere gesellschaft nicht so einfach existieren können
dementsprechend kommt es recht häufig vor, dass man aus purem egoismus, aus machtpolitischen gründen genau so handelt, wie es moralisten gerne hätten - nur halte ich mir die möglichkeit offen, jederzeit anders zu handeln wenn es mir zweckmäßig erscheint

shaoling
24. Oktober 2004, 20:58
Lacit, was hat Megavolts Ansicht denn bitte mit Nietzsche zu tun? Ich glaube nicht, dass Nietzsche der Ansicht war, es wäre falsch, Tiere als Nahrung zu begehren. Zudem widerspricht seine Einstellung ganz klar einigen elementaren Grundsätzen seiner Philosophie.

Megavolt, du benimmst dich wie ein achtjähriger Rotzlöffel. Selbst wenn dein Weltbild in sich schlüssig wäre, änderte das nichts an seinem Irrsinn, aber es ist nicht einmal in sich schlüssig. Zu den Gründen komme ich sogleich:
1. Sie geht von einer schlichtweg falschen Prämisse aus, denn der Mensch ist ohne jedwedes tierische Produkt nicht überlebensfähig. Die Mangelerscheinungen mögen bei verschiedenen Menschen in unterschiedlicher Intensität auftreten, aber es ist eine ernährungswissenschaftliche Tatsache, dass der menschliche Körper zu einem gewissen Mindestteil auf tierische Produkte angewiesen ist. Selbst wenn er aufgrund den Mangelerscheinungen nicht den Tod erleidet, so führen sie über lang doch zu erheblichen Leistungseinbußen körperlicher und geistiger Natur.
2. Sie ist sinnlos zerstörerisch. Jede Weltanschauung, die Zerstörung uneingeschränkt zulässt, krankt schon mal an einem Fehler, weil Zerstörung ohne Erneuerung keinen nachvollziehbaren Zweck erfüllt: Sie ist schlichtweg sinnlos, man könnte auch dumm sagen. Es ist schlichtweg ein Weg, Energie zu verschwenden.
In diesem Fall wird sie sogar selbstzerstörerisch, was an folgendem Extrem deutlich wird: Der Mensch darf Tiere töten, also tötet der Mensch alle Tiere. Ohne Tiere bricht das ökologische Gleichgewicht zusammen, außerdem ist die Menschheit nicht in der Lage, ihren Energie- und Nährstoffbedarf zu decken, folglich wird ein beachtlicher Teil von ihr zugrunde gehen. Auf jeden Fall wieder das Ergebnis beinhalten, dass Menschen sterben, womit sie dem von die bekundeten Selbstschutz der Art widerspricht - ein handfester logischer Bruch also.
3. Dein Weltbild ist nur einseitig, niemals allseitig anwendbar. Du kannst die sich daraus ergebenden Prinzipien nicht auf alle Bestandteile eines geschlossenen Systems anwenden, ohne dass dieses System zusammenbricht. Folglich brauchst du mehrere Weltbilder für nur ein System. Die Folge sollte auch hier klar sein: Ein System, das für seine verschiedenen Bestandteile unterschiedliche Gestze veranschlagt, wird auf kurz oder lang ebenso in sich zusammenfallen.
Um das mal zu konkretisieren: Du führst an, dass es legitim sei, Angehörige unterlegener Arten zu jeder Zeit zu töten. Wenn Raubtiere beginnen würden, zu jeder Zeit zu töten, entzögen sie sich auf Dauer ihre eigene Nahrungsgrundlage. Folglich müssten auch sie sterben.

KQF
24. Oktober 2004, 21:37
Original geschrieben von sHaO-LiNg


1. Sie geht von einer schlichtweg falschen Prämisse aus, denn der Mensch ist ohne jedwedes tierische Produkt nicht überlebensfähig. Die Mangelerscheinungen mögen bei verschiedenen Menschen in unterschiedlicher Intensität auftreten, aber es ist eine ernährungswissenschaftliche Tatsache, dass der menschliche Körper zu einem gewissen Mindestteil auf tierische Produkte angewiesen ist. Selbst wenn er aufgrund den Mangelerscheinungen nicht den Tod erleidet, so führen sie über lang doch zu erheblichen Leistungseinbußen körperlicher und geistiger Natur.


Das was du schreibst ist zwar korrekt, hättest du aber Megavolts Ausführung richtig gelesen, hättest du bemerkt dass er sich ausschließlich auf den "Fleischgenuß" bezieht welcherdefinitiv NICHT lebensnotwendig ist.

shaoling
24. Oktober 2004, 21:46
Zugegeben, er hat sich auf den Fleischgenuss bezogen, aber die anderen Punkte, die seine Einstellung ad absurdum führen werden dadurch in keinster Weise berührt.
Darüber hinaus ist die Behauptung, der Spaß am Töten von Tieren sei mit dem Genuss ihres Fleiches gleichzusetzen, ebenfalls fragwürdig. Wenn ich ein Tier töte, um sein Fleisch zu essen, erfüllt das Töten dieses Tieres einen Zweck. Nämlich den, mich zu ernähren - ganz gleich, welche Empfindung ich dabei hege. Das Töten eines Tieres zum puren Vergnügen erfüllt keinen Zweck außer der Befriedigung eines sadistischen und, so führte bananenmarmelade richtig aus, damit gemeingefährlichen, ebenso unnatürlichen, also krankhaften Triebes.

[buendig]2
24. Oktober 2004, 22:10
Original geschrieben von sHaO-LiNg
...
Darüber hinaus ist die Behauptung, der Spaß am Töten von Tieren sei mit dem Genuss ihres Fleiches gleichzusetzen, ebenfalls fragwürdig. Wenn ich ein Tier töte, um sein Fleisch zu essen, erfüllt das Töten dieses Tieres einen Zweck. Nämlich den, mich zu ernähren - ganz gleich, welche Empfindung ich dabei hege. Das Töten eines Tieres zum puren Vergnügen erfüllt keinen Zweck außer der Befriedigung eines sadistischen und, so führte bananenmarmelade richtig aus, damit gemeingefährlichen, ebenso unnatürlichen, also krankhaften Triebes.

diese begründung haut nicht hin. ersetz mal das wort tier mit mensch. wäre auch keine tolle rechtfertigung für kannibalismus.
("ich hab keinen spass daran menschen zu töten, ich ess sie nur gerne".)

shaoling
24. Oktober 2004, 22:14
Der Mensch ist aber seiner Art entsprechend nicht kannibalistisch, solange keine Störungen vorliegen. Darum kann man das Tier in diesem Zusammenhang nicht so einfach durch den Menschen ersetzen.
Es mag - gerade unter den Insekten - Arten geben, bei denen Kannibalismus üblich ist, jedoch ist der Mensch nicht so eine Art und mir wären auch keine anderen Säugetiere bekannt, auf die das zutrifft.

MoooN
24. Oktober 2004, 22:44
Original geschrieben von [buendig]


blablubb. das klassische ich es zwar fleisch, aber... -gelaber. sieh dir die realität in der westlichen welt an. die fleischindustrie etc. pp. ich hab keinen bock noch mal alles aufzuzählen, dass hat ja auch jeder schon tausendmal gehört.




du hast es doch immer noch nicht verstanden :(
es geht hier in keiner weise um die "klassische ich es zwar fleisch, aber... " diskussion sondern rein um den gegensatz

töten - quälen

im kiregsrecht ist es doch auch " erlaubt" menschen zu töten ... sie zu quälen ist jedoch ( auch wenn es nicht eingehalten wird ) streng verboten

shaoling
24. Oktober 2004, 22:46
Er wollte damit wohl eher zu bedenken geben, unter welchen Umständen die Tiere in der industriellen Massenhaltung sterben müssen...

[buendig]2
24. Oktober 2004, 23:52
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Der Mensch ist aber seiner Art entsprechend nicht kannibalistisch, solange keine Störungen vorliegen. Darum kann man das Tier in diesem Zusammenhang nicht so einfach durch den Menschen ersetzen.
Es mag - gerade unter den Insekten - Arten geben, bei denen Kannibalismus üblich ist, jedoch ist der Mensch nicht so eine Art und mir wären auch keine anderen Säugetiere bekannt, auf die das zutrifft.
guter punkt. allerdings zeichnet sich der mensch durch die möglichkeit aus gerade das "übliche verhalten seiner art" reflektiereren und bewusst verändern zu können. ernährungsgewohnheiten sind heutzutage zu einem grossen teil kulturell bestimmt, nicht mehr natürlich. neben den bekannten höchst unterschiedlichen vorstellungen darüber, welche tiere verspeist und welche als haustiere gehalten werden, gibt es ja auch gesellschaften in denen fleischverzehr nicht üblich ist. sogar beispiele für (rituellen) kannibalismus sind vorhanden.
in der realität ist keiner von uns darauf angewiesen tiere zu essen,
es bleibt also die entscheidung des einzelnen, ob der fleischgenuss eine "zweckbindung" ist, die es rechtfertigt, dass ein tier getötet wird.

shaoling
25. Oktober 2004, 00:15
Original geschrieben von [buendig]

guter punkt. allerdings zeichnet sich der mensch durch die möglichkeit aus gerade das "übliche verhalten seiner art" reflektiereren und bewusst verändern zu können. ernährungsgewohnheiten sind heutzutage zu einem grossen teil kulturell bestimmt, nicht mehr natürlich. neben den bekannten höchst unterschiedlichen vorstellungen darüber, welche tiere verspeist und welche als haustiere gehalten werden, gibt es ja auch gesellschaften in denen fleischverzehr nicht üblich ist. sogar beispiele für (rituellen) kannibalismus sind vorhanden.
in der realität ist keiner von uns darauf angewiesen tiere zu essen,
es bleibt also die entscheidung des einzelnen, ob der fleischgenuss eine "zweckbindung" ist, die es rechtfertigt, dass ein tier getötet wird. Ebenfalls ein guter Punkt.^^
Man könnte in diesem Zusammenhang (Kannibalismus) die Frage stellen, ob es legitim wäre, einen anderen auf dessen ausdrücklichen Wunsch hin zu verspeisen.
Generell stellte solch ein Verhalten keinen Bruch mit unseren moralischen Prinzipien dar, da niemand anderem außer den beteiligten Personen ein Schaden entsteht (sieht man von den Hinterbliebenen des Opfers einmal ab).
Nun stellt sich natürlich die teils moralische, teils wissenschaftliche (ob nun medizinische, juristische, soziologische, etc.) Frage, ob man es verantworten kann, einen Menschen, der zu so etwas Artfremden und in unser Vorstellung sadistischem fähig ist, in einer menschlichen Gesellschaft frei leben darf.
Du hast recht: Hier stellt sich die Problematik der Unterscheidung zwischen biologischer, evolutionärer, soziologischer, kultureller oder noch anderer Natürlichkeit und vor allem die Auswahl, welche davon bis zu welchem Grade als verbindlich gelten sollte.

Was die Frage des Fleichverzerrs anbetrifft, so kann ich von mir persönlich sagen, dass es mir die industrielle Massentierhaltung nicht gerade gefällt und ich wünschte, das ginge anders vonstatten.
Trotzdem muss ich selbst eingestehen, mich nicht ausschließlich von Bio-Fleisch zu ernähren, obwohl Bio-Produkten sicher über die Hälfte meines Nahrungsmitteleinnahme bestreiten. Das hat vor allem finanzielle Gründe.

APoS
25. Oktober 2004, 13:21
Mai, wenn mirs net fressen, na fressens uns

TiCaL[LoT]
25. Oktober 2004, 16:03
sHaO, deine Punkte sind so nicht ganz richtig.



In diesem Fall wird sie sogar selbstzerstörerisch, was an folgendem Extrem deutlich wird: Der Mensch darf Tiere töten, also tötet der Mensch alle Tiere. Ohne Tiere bricht das ökologische Gleichgewicht zusammen, außerdem ist die Menschheit nicht in der Lage, ihren Energie- und Nährstoffbedarf zu decken, folglich wird ein beachtlicher Teil von ihr zugrunde gehen.
MegaVolt distanziert sich von jeglicher moralischer Sichtweise. Er sagte, er dürfe zu jeder Zeit Tiere töten, da er es könne. Er sagt aber weiterhin, dass er nur das tue, was ihm selbst auch nütze, somit fällt deine Argumentation ins Wasser. Nur weil der Mensch alle Tiere töten _darf_, ist er doch nicht so dumm und tut es tatsächlich.

Punkt eins wird ja schon eifrig diskutiert und Punkt drei löst sich nach o.g. auf.

mamamia
25. Oktober 2004, 17:09
Original geschrieben von MegaVolt
auch wenn meiner meinung nach moral etwas hinderliches für intelligente menschen ist, so dient sie doch immerhin dazu (genau wie religion), den dummen menschen eine richtlinie für ihr leben zu geben, d.h. sie ist sinnvoll und ohne sie würde unsere gesellschaft nicht so einfach existieren können

es ist sehr arrogant und hochnäsig zu behaupten alle menschen, die sich an moral und religion halten, seien dumm. fühlst du dich den anderen überlegen nur weil du ein paar philosophische bücher gelesen hast, die diese werte anzweifeln? philiosophie ist immer interpretationssache, und nur weil du eine andere meinung vertrittst als die mehrheit, sind nicht alle anderen dumm. nur weil du persönlich die innehabenden werte von christlichen richtlinien nicht anerkennst, heißt das noch nicht, dass sie wertlos sind.

es hat eigendlich wenig sinn sich über sowas zu unterhalten. mich wirst du mit diesem quatsch nicht überzeugen können - du denkst genauso. bleibt nur zu hoffen, dass du irgendwann mal mit deiner meinung gesellschaftlich auf die schnauze fällst (nicht bös gemeint)

[pG]havok
25. Oktober 2004, 18:02
Original geschrieben von HeatoR
meiner meinung nach sollte man säugetiere wie menschen behandelt. wer einen hund umbringt muss wegen mordes angeklagt werden und für 10 jahre in bau gehen.

insekten sind wurscht aber wirbeltiere sollten unter HARTEN schutz gestellt werden. wenn ich jemals sehen würde wie jemand einem tier was antut würde ich ihn zusammenschlagen. bin nicht vorbestraft und wenn ich vor gericht einen auf mitleid für das tier mache krieg ich ne lächerliche geldstrafe dafür.


ROFL Ich trete Hunde, schiess auf Katzen und Rehe und zünde Ratten an damit die anderen Ratten wissen hier nicht. Gott rofl, Tiere wie Menschen auf gleiche Stufe stellen. OMG

ETBrooD
25. Oktober 2004, 18:17
Original geschrieben von haviii

ROFL Ich trete Hunde, schiess auf Katzen und Rehe und zünde Ratten an damit die anderen Ratten wissen hier nicht. Gott rofl, Tiere wie Menschen auf gleiche Stufe stellen. OMG

DICH stelle ich ohne zu zögern auf die gleiche stufe wie ein walross t.t

[pG]havok
25. Oktober 2004, 18:35
Tiere sind zum Fressen da. Mehr nicht. Nagut auf Pferden kann man reiten und Hunde dressieren irgendwas nützliches zu tun.

ETBrooD
25. Oktober 2004, 18:50
deine existenz is für uns und die gesamte restliche tierwelt ebenso sinnlos und unnütz, warum verpisst du dich nicht einfach?

shaoling
25. Oktober 2004, 19:06
Original geschrieben von LaCiT
sHaO, deine Punkte sind so nicht ganz richtig.


MegaVolt distanziert sich von jeglicher moralischer Sichtweise. Er sagte, er dürfe zu jeder Zeit Tiere töten, da er es könne. Er sagt aber weiterhin, dass er nur das tue, was ihm selbst auch nütze, somit fällt deine Argumentation ins Wasser. Nur weil der Mensch alle Tiere töten _darf_, ist er doch nicht so dumm und tut es tatsächlich.

Punkt eins wird ja schon eifrig diskutiert und Punkt drei löst sich nach o.g. auf. Er kann aber nicht davon ausgehen, dass alle anderen Menschen ebenso "klug" handeln wie er. Folglich ist seine Moral nicht mehr ganzheitlich einsetzbar.

Jesus0815
25. Oktober 2004, 19:10
Original geschrieben von haviii
Tiere sind zum Fressen da. Mehr nicht. Nagut auf Pferden kann man reiten und Hunde dressieren irgendwas nützliches zu tun.

ich musste lachen - echt :top2:

is aber net dein ernst, oder?

TriloByte
25. Oktober 2004, 19:28
Interessanter Thread und interessante Standpunkte. Mal schauen...^^


Original geschrieben von sHaO-LiNg

1. Sie geht von einer schlichtweg falschen Prämisse aus, denn der Mensch ist ohne jedwedes tierische Produkt nicht überlebensfähig. Die Mangelerscheinungen mögen bei verschiedenen Menschen in unterschiedlicher Intensität auftreten, aber es ist eine ernährungswissenschaftliche Tatsache, dass der menschliche Körper zu einem gewissen Mindestteil auf tierische Produkte angewiesen ist. Selbst wenn er aufgrund den Mangelerscheinungen nicht den Tod erleidet, so führen sie über lang doch zu erheblichen Leistungseinbußen körperlicher und geistiger Natur.


Das ist mit Sicherheit nicht richtig. Ich kann Megavolt nur beipflichten was diesen Punkt betrifft, denn der Mensch ist auf tierisches Einweiß in welcher Form auch immer nicht angewiesen. Was Fleisch angeht hat auch die Ernährungswissenschaft längst eingestanden, das sämtliche im Fleisch enthaltenen, lebensnotwendigen Stoffe, dem Körper auf anderem Wege zugeführt werden können. Gerade Eiweiß muß nicht tierisch sein. Darüber hinaus kann ich in meinem privaten Umfeld beobachten, dass Vegetarier keinerlei Defizite in Form von Mangelerscheinungen oder dergleichen aufweisen, sondern im Gegenteil sich auch im hohen Alter hoher geistiger und körperlicher Gesundheit erfreuen. Gegenteilige Beispiele sind mir nicht bekannt, bin aber durchaus interessiert daran, so denn welche existieren.


Original geschrieben von mamamia

es ist sehr arrogant und hochnäsig zu behaupten alle menschen, die sich an moral und religion halten, seien dumm. fühlst du dich den anderen überlegen nur weil du ein paar philosophische bücher gelesen hast, die diese werte anzweifeln? philiosophie ist immer interpretationssache, und nur weil du eine andere meinung vertrittst als die mehrheit, sind nicht alle anderen dumm. nur weil du persönlich die innehabenden werte von christlichen richtlinien nicht anerkennst, heißt das noch nicht, dass sie wertlos sind.


Absolutes #2. Es ist eine menschliche Schwäche, die eigene Meinung für die einzig richtige und unumstößlich wahre zu halten. Vor allem auch die Existenz von Seele und einer geistigen Instanz (Gott) wird von vielen Naturwissenschaftlern in Frage gestellt, oft belächelt. Auf dem Gebiet der Quanten- und Teilchenphysik hingegen, erkennen auch Wissenschaftler, dass geistige Dinge wie Seele oder Gott keineswegs nur naive Spinnereien sind. Dass Religion oft als Instrument mißbraucht wurde, um Menschen zu lenken und in Angst zu versetzen impliziert noch lange nicht ihre Irrelevanz. Atheismus/Nihilismus ist nicht selten eine Folge von unzureichender oder einseitiger Kenntnis auf dem Gebiet und der Tatsache, dass er eine schön einfache Erklärung dafür liefert, was sich dem Verständnis entzieht. Ob es jedoch richtig ist, alles, was man nicht sieht und versteht als nichtig zu erklären, empfinde ich als fragwürdig und bin daher schon ein gutes Stück von meinem einstigen Atheismus abgerückt.

Da diese Ausführungen ziemlich vom eigentlichen Thema abschweifen, will ich mich noch zur Tierquälerei äußern. Ich bin klar gegen jede Form von Mißhandlung an Lebewesen. Das töten von Tieren aus purem Vergnügen halte ich natürlich ebenfalls für verachtenswert, muß jedoch zugeben, dass ich, wenn man es ganz streng sieht, inkonsequent bin, und zwar in der Hinsicht, dass ich Fleisch konsumiere und damit für den Tod der Tiere mitverantwortlich bin - ich könnte auch ohne Fleisch leben, tue dies aber (wie Megavolt erwähnte) aus Bequemlichkeit bzw. Lust am Fleisch nicht. Desweiteren töte ich Insekten und ähnliches Getier, wenn sie mir zur Last fallen - ich könnte auch mit Mücken und Fliegen im Zimmer überleben, tue dies jedoch aus Bequemlichkeit nicht.

Trotz dieser Inkonsequenz verurteile ich dennoch das Töten von Tieren aus sadistischen o.ä. Motiven.

Zwaps
25. Oktober 2004, 19:40
Original geschrieben von mamamia
jo megavolt du hast recht. ich glaube an das "gute" in christlichen, humanistischen werten. diese wurden mir von der gesellschaft beigebracht und erzogen.
hab ich je was anderes behauptet? ich bin mir dessen wohl bewusst - macht es diese werte deshalb falsch?

ich weiß nicht wie du zu dieser meinung gekommen bist, dass der stärkere immer recht hat und man durch die möglichkeit auch das recht hat etwas zu tun.
ich geh mal davon aus, dass du einfach nur nicht konform sondern rebellisch sein willst - wart mal noch ein paar jahre vielleicht legt sich das ja :P

ich glaub einfach leute wie du versuchen sich zwanghaft vom gesellschaftlichen einwirken auf ihr leben zu lösen und kommen deshalb auf solch radikale meinungen.

um deinen gedankengang nochmal durchzugehen:
du gehst davon aus, dass sich das gesetz des stärkeren aus dem tierreich auch auf die menschheit übertragen lässt - steinzeit lässt grüßen.

du zählst fakten auf die jeder kennt: moral ist nicht angeboren sondern anerzogen, liest ein bischen nietzsche und kommst zu dem schluss, dass diese werte dadurch nichts wert sind.

sorry aber einfach nur eine lächerliche meinung mit der du im leben nicht sehr weit kommen oder dich isolieren wirst.

Gott, du hast ja wirklich keine Ahnung, was Megavolt ausdrückt.
Es geht hier im Knackpunkt nicht darum, dass der Stärkere ein "Recht" hat, sondern dass deiner Meinung nach der Schwächere ein Recht darauf hat, auf eine bestimmte Weise behandelt zu werden. Solche Rechte existieren logischerweise nicht. Denn Rechte werden nur dann definiert, wenn die Stärkere Partei sie anerkennt. Und das muss sie ja nicht. Es liegt völlig in unserem Ermessen.
Ein Argument für eine entsprechende Behandlung von Tieren wären religiöse Motivationen oder soziales Bewusstsein, welches ja im Prinzip eine Art Sicherheit gegenüber anderen, stärkeren Mächten darstellt.
Aber dieses "Abkommen" wird nicht von den Tieren anerkannt (sie sind dazu nicht fähig) und auch nicht von irgendeiner Macht die uns Menschen eventuell gefährlich werden könnte. Daher bringt unser soziales Bewusstsein und unsere Moral uns im Prinzip nur was, wenn beide Parteien Mensch sind.
Megavolt ist der Meinung, dass abgesehen von diesen, günstigen Vereinbarungen untereinander, es keinen Grund gibt, Leiden von anderen Wesen zu unserem Vergnügen, negativ zu sehen. Selbst wenn das Tier Angst und Schmerzen empfindet, hat das überhaupt kein Einfluss auf uns selber (angenommen natürlich, man hat keine anderen Moralvorstellungen). Wir manipulieren unsere Umgebung. Und nur weil sie sich nicht wehren kann (wie z.B. eine Pflanze oder ein Gegenstandt) läuft es so ab, wie wir das wollen. Wenn nun zwei gleichstarke Parteien sich gegenüber stehen, kann die eine natürlich verhindern, dass die andere sie z.B. verletzt. Aber Tiere können das gegenüber uns Menschen nicht oder nur bedingt.
Genau deshalb haben sie nunmal kein Recht oder Anspruch auf eine bestimmte Behandlung.
Wenn jemand von einem Tiger getötet wird, sagt man dem Tiger auch nicht nach, er wäre böse. Im Prinzip interessiert ihn nicht, ob andere Tiere leiden (das sieht man überall in der Natur). Er ist dazu fähig, seine Umgebung zu einem gewissen Maße zu manipulieren. Er benutzt seine Kraft, seinen Körper und seinen Verstand. Ebenso wie wir Menschen. Und Tiere können nunmal nichts dagegen tun.

Also wo liegt das Problem?

Smarty
25. Oktober 2004, 19:51
Wieso ist hier eigentlich noch niemand auf den Trichter gekommen, dass es absolut gerecht ist hohe Strafen für zu schnelles Fahren aufzuerlegen? Wer außerorts 25 km/h zu schnell fährt, riskiert (je nach Verkehrslage) vorsätzlich den Tod anderer Menschen (und den eigenen).
Btw. kostet es keine 500 Euro außerhalb 25 km/h zu schnell zu fahren. (Esseidenn Probezeit --> inkl. Nachschulung)

ETBrooD
25. Oktober 2004, 20:29
zwaps, ich brauche in deinem text nur das wort "tier" durch "baby" ersetzen und "mensch" durch "eltern" und kann 1:1 kopieren
babys sind ebenso wehrlos, haben aber rechte

der haken liegt woanders begraben, und ich weiß auch wo
es ist wie nach einem krieg, der sieger hat immer recht
er schreibt die geschichte, er schreibt vor was richtig ist
der sieger sagt, dass der verlierer böse ist und/oder keine rechte hat

(das geschieht insbesondere dann, wenn man nicht fähig ist, sich in andere lebewesen hineinzuversetzen und/oder aufzuhören nur an sich selbst zu denken)

shaoling
25. Oktober 2004, 20:48
Original geschrieben von TriloByte
Das ist mit Sicherheit nicht richtig. Ich kann Megavolt nur beipflichten was diesen Punkt betrifft, denn der Mensch ist auf tierisches Einweiß in welcher Form auch immer nicht angewiesen. Was Fleisch angeht hat auch die Ernährungswissenschaft längst eingestanden, das sämtliche im Fleisch enthaltenen, lebensnotwendigen Stoffe, dem Körper auf anderem Wege zugeführt werden können. Gerade Eiweiß muß nicht tierisch sein. Darüber hinaus kann ich in meinem privaten Umfeld beobachten, dass Vegetarier keinerlei Defizite in Form von Mangelerscheinungen oder dergleichen aufweisen, sondern im Gegenteil sich auch im hohen Alter hoher geistiger und körperlicher Gesundheit erfreuen. Gegenteilige Beispiele sind mir nicht bekannt, bin aber durchaus interessiert daran, so denn welche existieren.Absolut strenge Vegetarier (Veganer) erkranken nach einiger Zeit mit großer Sicherheit an allgemeinen Mangelerscheinungen, die vor allem durch den Entzug von Vitamin B12 und einigen anderen Stoffen in den entspechenden natürlichen Verbindungen entstehen.
Darüber brauchen wir auch gar nicht zu streiten, weil es eine allgemein anerkannte Tatsache ist, die dir jeder Biologe oder Mediziner bestätigen kann.
Original geschrieben von zwaps


Gott, du hast ja wirklich keine Ahnung, was Megavolt ausdrückt.
Es geht hier im Knackpunkt nicht darum, dass der Stärkere ein "Recht" hat, sondern dass deiner Meinung nach der Schwächere ein Recht darauf hat, auf eine bestimmte Weise behandelt zu werden. Solche Rechte existieren logischerweise nicht. Denn Rechte werden nur dann definiert, wenn die Stärkere Partei sie anerkennt. Und das muss sie ja nicht. Es liegt völlig in unserem Ermessen.
Ein Argument für eine entsprechende Behandlung von Tieren wären religiöse Motivationen oder soziales Bewusstsein, welches ja im Prinzip eine Art Sicherheit gegenüber anderen, stärkeren Mächten darstellt.
Aber dieses "Abkommen" wird nicht von den Tieren anerkannt (sie sind dazu nicht fähig) und auch nicht von irgendeiner Macht die uns Menschen eventuell gefährlich werden könnte. Daher bringt unser soziales Bewusstsein und unsere Moral uns im Prinzip nur was, wenn beide Parteien Mensch sind.
Megavolt ist der Meinung, dass abgesehen von diesen, günstigen Vereinbarungen untereinander, es keinen Grund gibt, Leiden von anderen Wesen zu unserem Vergnügen, negativ zu sehen. Selbst wenn das Tier Angst und Schmerzen empfindet, hat das überhaupt kein Einfluss auf uns selber (angenommen natürlich, man hat keine anderen Moralvorstellungen). Wir manipulieren unsere Umgebung. Und nur weil sie sich nicht wehren kann (wie z.B. eine Pflanze oder ein Gegenstandt) läuft es so ab, wie wir das wollen. Wenn nun zwei gleichstarke Parteien sich gegenüber stehen, kann die eine natürlich verhindern, dass die andere sie z.B. verletzt. Aber Tiere können das gegenüber uns Menschen nicht oder nur bedingt.
Genau deshalb haben sie nunmal kein Recht oder Anspruch auf eine bestimmte Behandlung.
Wenn jemand von einem Tiger getötet wird, sagt man dem Tiger auch nicht nach, er wäre böse. Im Prinzip interessiert ihn nicht, ob andere Tiere leiden (das sieht man überall in der Natur). Er ist dazu fähig, seine Umgebung zu einem gewissen Maße zu manipulieren. Er benutzt seine Kraft, seinen Körper und seinen Verstand. Ebenso wie wir Menschen. Und Tiere können nunmal nichts dagegen tun.

Also wo liegt das Problem? Grundsätzlich hast du mit dem Recht des Stärkeren natürlich recht, doch solltest du folgende Punkte dabei berücksichtigen:
1. Das Recht des Stärkeren ist das einzige und endgültige, das natürliche Recht. Allerdings dient es letztendlich auch nur dem Zweck der Arterhaltung: Im Überlebenskampf kann kein Tier auf ein anderes Rücksicht nehmen, solange es daraus keinen handfesten Vorteil zu ziehen vermag. Damit wären wir allerdings schon beim Problem: In der Natur ist es pure Verschwendung von Energie und überhaupt sinnlos, da einzig und allein zerstörerisch, aus Spaß zu töten. Selbstverständlich hat Leid einen festen Platz in der Welt und sie könnte ohne dieses notwendige Leid auch gar nicht existieren, aber wir sollten doch zwischen notwendigem Leid und unnötigem Leid unterscheiden. Von allen gesellschaftlichen und moralischen Faktoren einmal abgesehen, die das Töten von Tieren in unserer menschlichen Gesellschaft für den Einzelnen sehr wohl negativ belasten, liegt hier ein grundsätzliches Problem vor: Zerstörung ohne erkennbaren Zweck. Sobald du es als legitim ansiehst, sinnlos zu zerstören, schadest du dir selbst, weil jede Zerstörung einen schädlichen, da zerstörerischen, Einfluss auf deine Umwelt ausübt und ohne Umwelt kannst weder du noch ich, noch können wir existieren.
2. Dein Beispiel des Tigers ist hier schlicht und ergreifend falsch: Der Tiger tötet nicht aus Spaß oder Freude - glaub mir, der würde lieber auf einem Baum liegen und es sich gut gehen lassen -, sondern um zu überleben, wie es ihm sein Instinkt vorgibt. Ansonsten wäre er vielleicht noch in der Lage zu töten, wenn er sich bedroht oder belästigt fühlt, was nur zustande kommen kann, wenn der Mensch in seinen Lebensraum eindringt. Der Tiger unternimmt aber keine Exkursionen in die Stadt, um sich Menschen zu fangen und sie bei sich im Dschungel in Käfigen zu halten, zu quälen oder aus Spaß an der Freude zu töten. Nun wirst du berechtigterweise fragen, wodurch der Tiger einen Besitzanspruch auf seinen Lebensraum erlangt und an dieser Stelle muss ich passen: Der Mensch ist wahrlich die mächtigste Spezies auf diesem Planeten, wodurch er über die Möglichkeit verfügt, aus purer Notwendigkeit sämtliche anderen Arten, die nicht seinem eigenen Überleben dienlich sind, auszulöschen. Das ist tragisch oder auch nicht, wie man es nimmt. Ich kann mich an dem Gedanken zumindest nicht berauschen und er führt zu der Frage, ob der Mensch als Art vielleicht zu mächtig geworden ist, um noch an einem "gesunden" - aber was ist nun wieder gesund? - natürlichen Gleichgewicht teilzuhaben, womit wir wieder bei anderen Fragen wären, die zu erörtern hier zu weit führen würde.
Original geschrieben von rAnGeD
zwaps, ich brauche in deinem text nur das wort "tier" durch "baby" ersetzen und "mensch" durch "eltern" und kann 1:1 kopieren
babys sind ebenso wehrlos, haben aber rechte

der haken liegt woanders begraben, und ich weiß auch wo
es ist wie nach einem krieg, der sieger hat immer recht
er schreibt die geschichte, er schreibt vor was richtig ist
der sieger sagt, dass der verlierer böse ist und/oder keine rechte hat

(das geschieht insbesondere dann, wenn man nicht fähig ist, sich in andere lebewesen hineinzuversetzen und/oder aufzuhören nur an sich selbst zu denken) Ja, die Frage nach der Moral... so viele Fragen...
Das freie Spiel der Kräfte scheint mit dem Menschen wahrhaftig eine merkwürdige Grenze überschritten zu haben.

[pG]havok
25. Oktober 2004, 21:04
rofl wie hier voll die Naturfreunde und Tierliebhaber rumkreuchen. Nen Ami würde euch wohl doch recht passend als


"Tree huging deer kisser fuckscum" beschreiben.


8)

[buendig]2
25. Oktober 2004, 21:16
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Absolut strenge Vegetarier (Veganer) erkranken nach einiger Zeit mit großer Sicherheit an allgemeinen Mangelerscheinungen, die vor allem durch den Entzug von Vitamin B12 und einigen anderen Stoffen in den entspechenden natürlichen Verbindungen entstehen.
Darüber brauchen wir auch gar nicht zu streiten, weil es eine allgemein anerkannte Tatsache ist, die dir jeder Biologe oder Mediziner bestätigen kann.
...........


diese behauptung ist soweit ich weiss keinesfalls unumstritten.
richtig ist aber, dass man als sich veganer sehr bewusst ernähren und eventuell sogar nahrungszussätze verwenden muss. mangelerscheinungen wegen veganer ernährung sind daher zwar keinesfalls vollkommen unwahrscheinlich, mit entsprechendem aufwand aber vermeidbar.

shaoling
25. Oktober 2004, 21:22
Sehe ich nicht so. Und das sagen meine Mutter (studierte Lebensmitteltechnologin), alle Biologielehrerinnen, die ich bisher hatte und auch sonst jede seriöse medizinische Quelle, die ich dazu befragt habe oder befragen ließ. Die Diskussion musste ich übrigens schon öfter mit so einem Mädchen aus meiner Klasse führen.^^

Hier mal das erste Google-Ergebnis dazu:

http://www.dr-walser.ch/index.html?veganer.htm

[buendig]2
25. Oktober 2004, 21:35
ich könnte jetzt auch nur widersprechende ansichten ergoogeln,
("Seit 1948 wird die Methode der Mikrobiologin Mary Shorb verwendet, um aus Streptomyces griseus-Kulturen, Vitamin B12 gereinigt und kristalliert zu gewinnen. In: Shorb, M. S. 1948. Activity of vitamin B12 for the growth of Lactobacillus lactis. Science 107: 397." wird oft als möglichkeit genannt sich b12 auf nicht-tierischer basis zuzuführen. )
es scheint in jedem fall zu wenig aussagekräftige langzeitstudien zu geben, sowie zahlreiche beispiele für vegane ernährung ohne mangelerscheinungen. die gefahr besteht natürlich trotzdem, gerade bei kindern oder schwangeren wird dann auch allgemein abgeraten.

ETBrooD
25. Oktober 2004, 21:45
selbst wenn ihr der gesamten menschheit das ergebnis eurer diskussion liefert, werden nicht weniger tiere gequält

soll keine zurechtweisung sein, sondern eine bitte wieder zum thema zurückzukehren

shaoling
25. Oktober 2004, 21:46
Eben. Und tut mir leid, aber eine Ernährung, von der wegen des Gesundheitsrisikos Schwangeren und Kindern abgeraten wird, würde ich alles andere als optimal nennen.

Lol, rAnGeD, als ob das die Menschheit je interessiert hätte, oder uns. :ugly:

Naja2
25. Oktober 2004, 22:11
Peinlich, ja.. Wie sämtliche Äußerungen haviiis...

Zum Beitrag:


Original geschrieben von sHaO-LiNg
[...] Aber hier ist es ein Versagen der Methode, nicht des Prinzips.

In der Praxis gibt es nur die Methode. Glaubst du das Tier, das vor dem Töten misshandelt wird, sich für das schönes Prinzip interessiert, nach dem es hätte sterben können?

Franzmann2
25. Oktober 2004, 22:23
btw, das essen von fleisch hat ungemein zu unserer entwicklung zum rationalen menschen beigetragen, von dem her sehe ich es schon als notwendig an...

@topic:
mich kümmern tiere nen scheiss. der mensch ist und bleibt mal die herrenrasse und die herrenrasse herrscht nunmal über die anderen tiere, was mich gewissermassen "legitimiert" tiere zu killen. ob der mensch damit seine lebensgrundlage vernichtet sei dahingestellt, der mensch war sowieso schon immer selbstzerstörerisch.
quälen von tieren geht natürlich nicht in ordnung. das ist einfach krank und erfüllt, wie schon vielfach argumentiert, keinen zweck.

Doomhammer_1
25. Oktober 2004, 22:45
es ist für mich ein unterschied zwischen jemanden der ein tier foltert und gruasam zu tode kommen lässt und zwischen jem. der in korea einen hund tötet und ihn isst.
wenn jemadn schnell tötet hab ich kein wirkl. problem damit. aber wenn jemand seine katze in einen käfig sperrt anzündet und es filmt gehört der typ selbst angezündet.(video davon gesehn)

Franzmann2
25. Oktober 2004, 22:50
Original geschrieben von Puschnik
aber wenn jemand seine katze in einen käfig sperrt anzündet und es filmt gehört der typ selbst angezündet.(video davon gesehn)

lol hör doch mit diesen linken zeckensprüchen auf
verhältnismässigkeit?

"only an animal"

Doomhammer_1
25. Oktober 2004, 22:52
Original geschrieben von Franzmann


lol hör doch mit diesen linken zeckensprüchen auf
verhältnismässigkeit?

"only an animal"

ich fände das ok und verhältnismäßig.

Franzmann2
25. Oktober 2004, 22:53
und ich nenne dich einen weltfremden und pseudokonsequenten menschen :)

Doomhammer_1
25. Oktober 2004, 22:59
von mir aus. :)
edit: weltfremd wäre ich wenn ich sgae das sich sowas gesetzlich durchsetzen liese. so hab ich einfach eine extreme meinung.

Leinad
25. Oktober 2004, 23:41
Original geschrieben von Puschnik
es ist für mich ein unterschied zwischen jemanden der ein tier foltert und gruasam zu tode kommen lässt und zwischen jem. der in korea einen hund tötet und ihn isst.
wenn jemadn schnell tötet hab ich kein wirkl. problem damit. aber wenn jemand seine katze in einen käfig sperrt anzündet und es filmt gehört der typ selbst angezündet.(video davon gesehn)

Nein es ist kein Unterschied, denn am Ende steht der Tod.
Meinst du dir würde es besser gehen, wenn ein Alien kommt und dich tötet um dich zu fressen oder ob er es nun aus reiner "Freude" macht.
Hier wird mir viel zu emotionall und moralisch argumentiert. Das sind 2 Faktoren die in der Natur keine Rolle spielen.
Es gibt nur Leben oder Tod, 2 Optionen, nicht mehr. Wir entscheiden uns für eine und von da an ist es egal mit welcher Rechtfertigung wir es machen.
Ich kann es sogar soweit führen, das wir nur Leben erlauben und schaffen um es anschliessend zu töten, denn das ist was in der Tierzüchtung geschieht.
Wir töten und "quälen" soviele Tiere schon auf indirekte Weise, dass jeglicher Tierschutz als Doppelmoral und Egoismus hingestellt muss.
Egoismus darum, weil wir Tiere vermenschlichen und unsere Werte und Vorstellung auf sie versuchen umzumünzen.
Ich persönlich empfinde keine Freunde dabei Tiere zu quälen und will auch nicht damit zu tun haben als Freizeitvergnügen, aber ich erkenne an, dass ausserhalb der menschlichen Vorstellung nichts dagegen spricht.
Das einzige was beachtet werden muss sind nur egoistische Punkte, wie Arten zu erhalten um unserer Natur nicht zu schaden.
Ich frage mich auch welche Beziehung zwischen Schmerzen/Leid und dem Tod bestehen und welche Relevanz das haben soll.
Will hier etwas jemand sagen, dass nur solches Leben wert hat oder gar eine Seele, dass Schmerzen und Leid empfinden kann oder eine soziale Struktur nachweisst oder sonst irgendetwas?
Wo will man da die Grenze ziehen und wo fängt Leben an und wo auf das es Wert ist zu schützen?
Ich könnte auch argumentieren, dass Insekten erst recht geschützt werden müssten, weil sie nichts "empfinden", also auch nie sowas wie Freude oder sonstige positive Dinge und es daher nicht verdienen getötet zu werden.
Wir müssen anderen Menschen gegenüber Mitgefühl und sonstiges zeigen, damit das Zusammenleben möglich ist, aber letztendlich bestehen wir auch nur aus ein paar Atomen und "verdient" zu leben hat es keiner, wir tun es einfach.

TriloByte
25. Oktober 2004, 23:47
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Absolut strenge Vegetarier (Veganer) erkranken nach einiger Zeit mit großer Sicherheit an allgemeinen Mangelerscheinungen, die vor allem durch den Entzug von Vitamin B12 und einigen anderen Stoffen in den entspechenden natürlichen Verbindungen entstehen.
Darüber brauchen wir auch gar nicht zu streiten, weil es eine allgemein anerkannte Tatsache ist, die dir jeder Biologe oder Mediziner bestätigen kann.

Natürlich besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Vegetariern und Veganern. Erstere leben durchaus unbedenklich. Bei letzteren wäre Vitamin B12 das einzige Vitamin, was sich durch rein pflanzliche Ernährung nicht zuführen ließe, was allerdings kaum ein Problem ist, da in jedem durchschnittlich guten Multisaft der ganze Kram beigefügt wird. Streng genommen ist es sowieso kein tierisches sondern vielmehr ein bakterielles "Produkt". Mich beeindrucken irgendwelche Reden von Medizinern und Biologen ohnehin zunächst nicht großartig. Auch in dieser Wissenschaft hat man viele Irrtümer hinnehmen müssen.


Original geschrieben von Franzmann
der mensch ist und bleibt mal die herrenrasse und die herrenrasse herrscht nunmal über die anderen tiere, was mich gewissermassen "legitimiert" tiere zu killen. ob der mensch damit seine lebensgrundlage vernichtet sei dahingestellt, der mensch war sowieso schon immer selbstzerstörerisch.

Lol, Herrenrasse? Hahaha, peinlicher plz. Zwar hat der Mensch rein kräftemäßig die Möglichkeit alles zu machen wozu er Lust hat - theoretisch zumindest - "legitm" ist es deswegen noch lange nicht. Insbesondere da Gut und Böse keine Werte sind, die durch Zivilisation und/oder Gesellschaft gebildet wurden. Geformt vielleicht - aber gebildet gewiß nicht. Insofern ist die "Lebewesen < Mensch sind mir egal - Haltung" allenfalls eine bedauerliche soziale Verkrüppelung, keinesfalls rechtmäßig ^^.

TriloByte
25. Oktober 2004, 23:51
Original geschrieben von Leinad

Nein es ist kein Unterschied, denn am Ende steht der Tod.
Meinst du dir würde es besser gehen, wenn ein Alien kommt und dich tötet um dich zu fressen oder ob er es nun aus reiner "Freude" macht.


Ist es so schwer zu verstehen, dass zwischen "unter Qualen sterben" und z.B. "durch Kopfschuß sterben" ein Unterschied besteht?

Franzmann2
25. Oktober 2004, 23:51
Original geschrieben von TriloByte





Lol, Herrenrasse? Hahaha, peinlicher plz. Zwar hat der Mensch rein kräftemäßig die Möglichkeit alles zu machen wozu er Lust hat - theoretisch zumindest - "legitm" ist es deswegen noch lange nicht. Insbesondere da Gut und Böse keine Werte sind, die durch Zivilisation und/oder Gesellschaft gebildet wurden. Geformt vielleicht - aber gebildet gewiß nicht. Insofern ist die "Lebewesen < Mensch sind mir egal - Haltung" allenfalls eine bedauerliche soziale Verkrüppelung, keinesfalls rechtmäßig ^^.

hm, widerspruch bemerkt? gut meine ausdrucksweise war wohl etwas unbedarft...
aber eben weil gut+böse keine werte sind kann man so ein haltung überhaupt nicht als "verkrüppelung" oder dergleichen bezeichnen, es ist schlicht und einfach die natur(darwin etc.)

[pG]havok
26. Oktober 2004, 00:02
ROFL ROFL ROFL Wie die gescholtenen Hunde am lautesten bellen.

Der Mensch ist nen Allesfresser. Wer das in Frage stellt (genauso wer als Mann nen anderen Mann küssen will, gerne weint oder Kerzen mag) handelt nicht nur gegen die Natur und Evolution sondern ist dazu auch noch _ganz_ klar stockschwul.

Smarty
26. Oktober 2004, 00:14
Der Mensch hat vor allem ein Bewusstsein. Zu diesem Bewusstsein gehören moralische Überzeugungen.
Und wenn diese moralische Überzeugungen sagen "Ey, Alter, so wie die meisten Tiere gehalten werden, die hinterher gegessen oder anderweitig weiterverarbeitet werden, so find ich das scheiße! Steter Tropfen hölt zwar nicht gerade direkt den Stein, aber ich leiste meinen Beitrag gegen diese Praktiken und nehme keine Tierprodukte zu mir!", dann hat man das in diesem Land zu respektieren.

Ich liebe den Genuss von frischem Fleisch.
Und ich sehe miese Behandlung von Tieren (die ich hinterher in Form eines sau geilen Burgers z.B. esse) als ein ähnliches Übel wie Hungersnot, Armut generell, etc. Es gibt sie, und sie ist scheiße. Würde ich mich aber in meiner momentanen Situation echt um all diese Dinge großartig scheren, würde mich das kaputt machen. Das ist eine ganz normale Schutzfunktion des Menschen.

Zsasor
26. Oktober 2004, 00:17
ich finde unsere gesellschaft teilweise krank.....
denn wenn man ein lebewesen tötet ist das mord (ja auch bei tieren) ich bin zwar kein tierschutz/greenpeace spinner oder sowas...aber tiere umbringen ist echt scheiße und sollte zumindest ein bisschen härter bestraft werden als einfach sachbeschädigung!


kk vielleicht sollte man ausnahmen machen denn mücken oder sowas zu killen ist ja nix schlimmes....aberr bei katzen, hundne und meinetwegen wellensitichen und hamstern und so hörts auf

TriloByte
26. Oktober 2004, 00:19
Natürliche Gut- oder Bosheit gibt es nicht. Und der Mensch sollte im Allgemeinen in der Lage sein, zwischen ihnen zu unterscheiden.

Wem die Mißhandlung an Lebewesen am Arsch vorbeigeht - kann man - denke ich, schon eine soziale Verkrüppelung unterstellen.

Original geschrieben von haviii
ROFL ROFL ROFL Wie die gescholtenen Hunde am lautesten bellen.

Der Mensch ist nen Allesfresser. Wer das in Frage stellt (genauso wer als Mann nen anderen Mann küssen will, gerne weint oder Kerzen mag) handelt nicht nur gegen die Natur und Evolution sondern ist dazu auch noch _ganz_ klar stockschwul.

Dass du es in der Evolution nicht weit gebracht hast, glaube ich gerne. Jeder Grundschüler diskutiert besser als du, lol.

ETBrooD
26. Oktober 2004, 00:29
Original geschrieben von Leinad

Nein es ist kein Unterschied, denn am Ende steht der Tod.
Meinst du dir würde es besser gehen, wenn ein Alien kommt und dich tötet um dich zu fressen oder ob er es nun aus reiner "Freude" macht.
Hier wird mir viel zu emotionall und moralisch argumentiert. Das sind 2 Faktoren die in der Natur keine Rolle spielen.
Es gibt nur Leben oder Tod, 2 Optionen, nicht mehr. Wir entscheiden uns für eine und von da an ist es egal mit welcher Rechtfertigung wir es machen.
Ich kann es sogar soweit führen, das wir nur Leben erlauben und schaffen um es anschliessend zu töten, denn das ist was in der Tierzüchtung geschieht.
Wir töten und "quälen" soviele Tiere schon auf indirekte Weise, dass jeglicher Tierschutz als Doppelmoral und Egoismus hingestellt muss.
Egoismus darum, weil wir Tiere vermenschlichen und unsere Werte und Vorstellung auf sie versuchen umzumünzen.
Ich persönlich empfinde keine Freunde dabei Tiere zu quälen und will auch nicht damit zu tun haben als Freizeitvergnügen, aber ich erkenne an, dass ausserhalb der menschlichen Vorstellung nichts dagegen spricht.
Das einzige was beachtet werden muss sind nur egoistische Punkte, wie Arten zu erhalten um unserer Natur nicht zu schaden.
Ich frage mich auch welche Beziehung zwischen Schmerzen/Leid und dem Tod bestehen und welche Relevanz das haben soll.
Will hier etwas jemand sagen, dass nur solches Leben wert hat oder gar eine Seele, dass Schmerzen und Leid empfinden kann oder eine soziale Struktur nachweisst oder sonst irgendetwas?
Wo will man da die Grenze ziehen und wo fängt Leben an und wo auf das es Wert ist zu schützen?
Ich könnte auch argumentieren, dass Insekten erst recht geschützt werden müssten, weil sie nichts "empfinden", also auch nie sowas wie Freude oder sonstige positive Dinge und es daher nicht verdienen getötet zu werden.
Wir müssen anderen Menschen gegenüber Mitgefühl und sonstiges zeigen, damit das Zusammenleben möglich ist, aber letztendlich bestehen wir auch nur aus ein paar Atomen und "verdient" zu leben hat es keiner, wir tun es einfach.

ach leinad... lern doch erstmal lesen, denken, begreifen
puschnik sprach von folter
wähl mal bitte zwischen sofortigem tod oder folter mit tod
entscheide dich - gesetzt der fall du müsstest wählen - für das, was dir lieber wäre (bezogen auf dich oder deine freundin, freunde, familie, verwandte, etc pp), und sag mir dann nochmal da wäre kein unterschied

zweitens: nur wenige menschen vermenschlichen tiere
viel mehr menschen vertierlichen die menschheit
begriffen? da isn riesenunterschied, und zwar nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch

und zu dem ganzen rest:
das was du machst ist pseudo philosophie
du vergleichst das leben mit einer matrix
ha, kann ich auch machen
du bist ein haufen mist auf nem lsd trip
stimmt ja auch - philosophisch gesehen
:8[:


Original geschrieben von haviii

Der Mensch ist nen Allesfresser. Wer das in Frage stellt (genauso wer als Mann nen anderen Mann küssen will, gerne weint oder Kerzen mag) handelt nicht nur gegen die Natur und Evolution sondern ist dazu auch noch _ganz_ klar stockschwul.

ich stelle das absolut in frage
denn dich würde ich unter gar keinen umständen essen :flop:


Original geschrieben von Zsasor
ich finde unsere gesellschaft teilweise krank.....
denn wenn man ein lebewesen tötet ist das mord (ja auch bei tieren) ich bin zwar kein tierschutz/greenpeace spinner oder sowas...aber tiere umbringen ist echt scheiße und sollte zumindest ein bisschen härter bestraft werden als einfach sachbeschädigung!

kk vielleicht sollte man ausnahmen machen denn mücken oder sowas zu killen ist ja nix schlimmes....aberr bei katzen, hundne und meinetwegen wellensitichen und hamstern und so hörts auf

d.h. je größer das getötete tier/insekt, desto mehr regst du dich auf
auf diese art die eigenen prinzipien zu wählen zeugt auch nicht von sonderlich großer intelligenz

Leinad
26. Oktober 2004, 01:00
Original geschrieben von rAnGeD


ach leinad... lern doch erstmal lesen, denken, begreifen
puschnik sprach von folter
wähl mal bitte zwischen sofortigem tod oder folter mit tod
entscheide dich - gesetzt der fall du müsstest wählen - für das, was dir lieber wäre (bezogen auf dich oder deine freundin, freunde, familie, verwandte, etc pp), und sag mir dann nochmal da wäre kein unterschied

zweitens: nur wenige menschen vermenschlichen tiere
vielmehr menschen vertierlichen die menschheit
begriffen? da isn riesenunterschied, und zwar nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch

und zu dem ganzen rest:
das was du machst ist pseudo philosophie
du vergleichst das leben mit einer matrix
ha, kann ich auch machen
du bist ein haufen mist auf nem lsd trip
stimmt ja auch - philosophisch gesehen
:8[:



ich stelle das absolut in frage
denn dich würde ich unter gar keinen umständen essen :flop:

das hat nichts mit Philosophie zu tun, sondern sind die von Moral und menschlichen Vorstellungen gefilterten Tatsachen.
Aber du und andere scheinen nicht zu verstehen worauf ich (und ein paar andere) hinauswollte.
Ihr wollt einfach nicht begreifen, dass es nicht um uns geht.
Egal was man sagt ihr benutzt irgendwelche menschlichen Gegenargumente, deins mit wie _ich_ lieber sterben wollte ist nur ein Extrem davon.
Was hat denn mein eigener Wunsch damit zu tun wie wir mit anderen "Lebewesen" umgehen.
Ich töte auch nur keine Menschen weil es "richtig" oder "gut" ist, sondern weil es eine Notwendigkeit ist für meine eigene Existenz.
Dich würde nichts davon abhalten andere Menschen zu töten wärst du nicht von ihnen abhängig (gibt übrigens die verschiedensten Abhängigkeiten von sozialer bis materieler).
Auf der anderen Seite gibt es bei Tieren nur wenige Faktoren die mich davon abhalten sollten einem Tier etwas anzutun, der wohl einzige logische wäre der ökologischer Aspekt der allerdings in den wenigsten Fällen auftreten sollte und der andere ist der soziale der mir diktiert wird und den ich nicht breche um meine eigene Position zu schwächen (das kann auch passieren, indem ich meine eigenen Moralvorstellungen breche).
Es ist am Ende alles purer Egoismus ICH mache was ICH für richtig halte, damit ICH mir nichts vorzuwerfen habe.
Du kannst diesem Egoismusdenken nicht einmal entkommen, weil wir in der Regel das machen was wir machen wollen, ob nun gut oder böse spielt keine Rolle weil dies ebenfalls nur eigene egoistische Werte sind.
Ich frage mich sogar, wie du z.b. zu der Schlußfolgerung kommst, dass "quälen" oder töten etwas böses ist.
Etwa nur, weil es nicht deinen Vorstellungen entspricht?

Alleine deine Arroganz zu denken der Mensch wäre etwas besonderes, müsse sich von seinem Verhalten gegenüber dem Tier abheben, dass er kein "Tier" ist.
Letztendlich ist der Begriff "Mensch" doch nur ein Wort um uns vom Tier abzuheben, weil wir mehr verstehen, doch auch unser Verständniss hat durchaus seine Grenzen.
Wir ziehen irgendwo eine Linie und bestimmen, dass gewisse Lebewesen geschützt werden müssen und andere völlig egal sind.
Ich bin in meinen Ausführungen nur konsequent, die meisten hier sind nur heuchlerisch und versuchen sich an dem Begriff "quälen" festzubeißen, als wäre das hier der entscheidende Punkt.
Schonmal überlegt das dies gar nicht wichtig ist?

Begreife einfach, dass keine Existenz irgendein Recht oder einen Anspruch auf irgendetwas hat.
Wir existieren um zu nutzen und zu benutzen, mehr nicht. Du kannst am Ende immer wieder alles darauf reduzieren.
Es interessiert keinen und es spielt keine Rolle, ob du Quälerei von Tieren stoppst.
Davon werden nicht diese Tiere oder die nächste Generation bessere Tiere, sie werden dir keine Dankbarkeit zeigen und die wirst keinen Nutzen daraus ziehen (ausser vielleicht deine Gefühlswelt zu bestätigen, was aber ein eher imaginärer Nutzen ist).
Es hat einfach keine Relevanz in diesem Zusammenhang. Wenn du sagst wir können nicht alle Tiere töten würde ich dir zustimmen, aber deine/eure Argumentation beruht lediglich auf der eigenen Moral nicht auf "realen" Gründen.
Ich kann dir auch sagen was dich an der Quälerei von Tieren stört, was auch mich daran stört.
Es sind sicherlich nicht die Tiere, es ist die Gewaltbereitschaft, die Freude am töten/zerstören, doch am Ende beruht das doch darauf, dass wir innerhalb unserer Rasse sowas nicht machen und wir es damit auch ausserhalb als "verwerflich" empfinden, wir haben keinen Bezuf zu der Welt in dem solche Leute denken, können es nicht nachempfinden oder verstehen.
Würden Menschen andere Menschen so behandeln und wäre dies natürlich, würden wir es auch ausserhalb nicht monieren.

lemontree
26. Oktober 2004, 01:47
Original geschrieben von Leinad

Würden Menschen andere Menschen so behandeln und wäre dies natürlich, würden wir es auch ausserhalb nicht monieren.

Dadurch, dass es ständig passiert, wird es in gewissem Maße "natürlich". Ihr moniert es nur, weil die Gefahr besteht, dass eine solche Behandlung euch selbst zuteil wird, wenn sie nicht grundsätzlich abgelehnt und verhindert wird.

ETBrooD
26. Oktober 2004, 01:57
@ leinad

ganz davon abgesehen, dass du mir einige dinge vorwirfst gesagt zu haben, die ich nicht gesagt habe, sondern die großteils sogar meiner meinung widersprechen (ich hab keinen bock dir zu erklären, welche dinge das sind, lies gefälligst meine beiträge), bleiben mir nur 2 dinge zu sagen:

1.) zwei dinge halten mich sehr wohl davon ab, andere menschen zu töten, selbst wenn ich dafür nicht bestraft werden würde
[x] der natürliche trieb zur arterhaltung
[x] das wissen, dass ich mehr nutzen vom leben anderer menschen habe, als von ihrem tod

2.) dinge sind nur so lange nicht wichtig, so lange sie dir nicht selbst passieren
aber sobald du mit ihnen konfrontiert wirst...

nächstes mal liest du bitte, was ich schreibe, bevor du behauptest ich hätte etwas gesagt, das nirgendwo steht
danke

lemontree
26. Oktober 2004, 02:09
Original geschrieben von rAnGeD
1.) zwei dinge halten mich sehr wohl davon ab, andere menschen zu töten, selbst wenn ich dafür nicht bestraft werden würde
[x] der natürliche trieb zur arterhaltung
[x] das wissen, dass ich mehr nutzen vom leben anderer menschen habe, als von ihrem tod


Es gibt keinen Trieb zur Arterhaltung, lediglich zur Selbsterhaltung.
Also würdest du, wenn du aus dem Tod eines anderen Menschen einen Nutzen ziehen würdest, diesen guten Gewissens ermorden?

ETBrooD
26. Oktober 2004, 02:19
Original geschrieben von l337~Ðr4lm


Es gibt keinen Trieb zur Arterhaltung, lediglich zur Selbsterhaltung.
Also würdest du, wenn du aus dem Tod eines anderen Menschen einen Nutzen ziehen würdest, diesen guten Gewissens ermorden?

1. doch gibt es, sonst gäbe es keine rudel in der tierwelt
2. lol, bist du bekloppt? wirst du beim einkaufen von bullen bewacht, damit du niemanden abmurkst?

lemontree
26. Oktober 2004, 02:26
Original geschrieben von rAnGeD


1. doch gibt es, sonst gäbe es keine rudel in der tierwelt
2. lol, bist du bekloppt? wirst du beim einkaufen von bullen bewacht, damit du niemanden abmurkst?

1. Die Rudelbildung unterstützt nur die Selbsterhaltung, indem sie dem Einzelnen im Rudel eine bessere Überlebenschance bietet.
2. Es geht mir nicht darum, was ich tun würde, ich hab meine eigenen Gründe, aus denen ich nicht töten würde, es geht mir darum, wie du dich verhalten würdest.

ETBrooD
26. Oktober 2004, 03:01
Original geschrieben von l337~Ðr4lm


1. Die Rudelbildung unterstützt nur die Selbsterhaltung, indem sie dem Einzelnen im Rudel eine bessere Überlebenschance bietet.
2. Es geht mir nicht darum, was ich tun würde, ich hab meine eigenen Gründe, aus denen ich nicht töten würde, es geht mir darum, wie du dich verhalten würdest.

1. einbildung is auch eine bildung
2. ey, wenn du nicht total verblödet bist, kennst du die antwort sowieso :stupid:

lemontree
26. Oktober 2004, 03:10
Original geschrieben von rAnGeD


1. einbildung is auch eine bildung
2. ey, wenn du nicht total verblödet bist, kennst du die antwort sowieso :stupid:

Ich kenne meine Gründe, ich glaube kaum, dass du dieselben hast. Also rede nicht lange drumrum und sag mir, warum du keinen Menschen töten würdest...

Zwaps
26. Oktober 2004, 04:05
Original geschrieben von rAnGeD
zwaps, ich brauche in deinem text nur das wort "tier" durch "baby" ersetzen und "mensch" durch "eltern" und kann 1:1 kopieren
babys sind ebenso wehrlos, haben aber rechte

der haken liegt woanders begraben, und ich weiß auch wo
es ist wie nach einem krieg, der sieger hat immer recht
er schreibt die geschichte, er schreibt vor was richtig ist
der sieger sagt, dass der verlierer böse ist und/oder keine rechte hat

(das geschieht insbesondere dann, wenn man nicht fähig ist, sich in andere lebewesen hineinzuversetzen und/oder aufzuhören nur an sich selbst zu denken)

Sagmal, hatten wir die Diskussion nicht schonmal?
Grundsätzlich (geht auch an andere Antworten) muss man natürlich sagen, dass das Quälen von Tieren keinen Nutzen erfüllt. Tiere sind teuer, Tiere sind niedlich, die meisten Leute haben Moral etc.
Sollte man sich allerdings daran ergötzen können, dann hat es nichts damit zu tun, sich in Tiere hinzuversetzen oder ihre Gefühle nachzuempfinden (ganz im Gegenteil, das können diese Personen sogar richtig gut!). Man nimmt es aber wissentlich in kauf.
Mir fehlt bisher noch ein Argument, warum Tiere ein Recht auf Mitleid bzw. wir eine Obligation zum Schutz ihrer Gefühle haben.
Und versteht mich recht, würde die Gesellschaft in seiner jetzigen Form für mich nicht mehr Vorteile beinhalten, als totale Anarchie bzw. wäre ich dazu in der überlegenen Lage, würde ich sowohl euch als auch irgendwelche Babys töten.
Wenn ich natürlich hingehe und einen Menschen töte (impliziert es macht mir Spaß), dann hält das jetzt natürlich viele Nachteile für mich bereit (Gefängnis etc).
Die Gesellschaft ist halt eine symbiose aus Entgegenkommen und Abstossen im Kompromis. Das zählt aber nicht für Tiere, sofern sie uns unterlegen sind.

Desweiteren bin ich der Ansicht, dass es egal ist ob sie ein Schwein wegsprengen oder ausbluten lassen...

Zwaps
26. Oktober 2004, 04:11
Desweiteren schliesse ich mich Leinad uneingeschränkt an.
Ranged, vielleicht bringst du mal ein oder zwei Argumente oder Begründungen, ohne gleich jeden zu flamen der dir diskussionstechnisch überlegen ist?

ETBrooD
26. Oktober 2004, 05:00
ich bin einerseits so verzweifelt und andererseits so erstaunt über die aussagen, die in diesem thread gebracht werden, dass ich nicht noch mehr sagen kann
ich bin sprachlos
einfach nur sprachlos

schlachtet das vieh und vergast alle juden
deutschland über alles

nehmt mich nie wieder ernst, vernunft ist hier fehl am platz

TriloByte
26. Oktober 2004, 12:31
Original geschrieben von Leinad
Ich töte auch nur keine Menschen weil es "richtig" oder "gut" ist, sondern weil es eine Notwendigkeit ist für meine eigene Existenz.
Dich würde nichts davon abhalten andere Menschen zu töten wärst du nicht von ihnen abhängig (gibt übrigens die verschiedensten Abhängigkeiten von sozialer bis materieler).

Dies würde nur dann gelten, wenn man davon ausgeht, dass die komplette Psyche bzw. Geistesleben ein Produkt unserer Umwelt ist und dass der Mensch selbst KEINERLEI Einfluß auf sein Verhalten hat sondern komplett formbar ist. Der Punkt ist, dass der Mensch von Geburt an Unterschiede zwischen Gut und Böse wahrnimmt. Ein Baby oder Kleinkind beispielsweise spürt, wenn Eltern sich streiten (muß nicht mal laut sein) und empfindet dies als böse oder zumindest als negativ, ebenso bemerkt es liebevolle Zuwendung. Es gibt sogar Menschen, die spüren es, wenn sie einen Raum betreten, ob in diesem zuvor gestritten wurde.

Letztendlich krankt es daran, dass viele Menschen annehmen, dass sie nur aus ein paar Knochen und Fleisch bestehen und dass das Leben sowieso sinnlos ist. Da würde mir auch keine bessere Erklärung einfallen.


Auf der anderen Seite gibt es bei Tieren nur wenige Faktoren die mich davon abhalten sollten einem Tier etwas anzutun, der wohl einzige logische wäre der ökologischer Aspekt der allerdings in den wenigsten Fällen auftreten sollte und der andere ist der soziale der mir diktiert wird und den ich nicht breche um meine eigene Position zu schwächen (das kann auch passieren, indem ich meine eigenen Moralvorstellungen breche).

Auch eine soziale Struktur und moralische Werte kommen nicht von ungefähr sondern entwickeln sich. Warum hat sich der Mensch z.B. nicht zum instinktgetriebenen Tier entwickelt sondern eine soziale Struktur aufgebaut? Zur reinen Selbsterhaltung? Kaum.


Es ist am Ende alles purer Egoismus ICH mache was ICH für richtig halte, damit ICH mir nichts vorzuwerfen habe.
Du kannst diesem Egoismusdenken nicht einmal entkommen, weil wir in der Regel das machen was wir machen wollen, ob nun gut oder böse spielt keine Rolle weil dies ebenfalls nur eigene egoistische Werte sind.

Es kommt darauf an, wie weit man Egoismus definiert. Für mich ist Egoismus reiner Selbstzweck. Ich helfe jemandem, wenn ich selbst etwas davon habe. Allerdings empfinde ich es nicht als Selbstzweck, wenn ich anderen nur deshalb einen Gefallen tue, weil ich weiß, dass er/sie sich darüber freut. Ob man das als egoistisch bezeichnen mag, weil man dabei selbst eine Art Genugtuung empfindet sei dahingestellt. Dann aber ist Egoismus auch unterschiedlich zu bewerten und für einen einzigen Begriff etwas zu weit gefächert.


Ich frage mich sogar, wie du z.b. zu der Schlußfolgerung kommst, dass "quälen" oder töten etwas böses ist.
Etwa nur, weil es nicht deinen Vorstellungen entspricht?

Quälen und morden liegt nicht in der Natur des Menschen und wird allgemein als etwas Böses und Niederträchtiges aufgefasst. Diese Wertung wird ja nach deiner Theorie vom Umfeld des Menschen diktiert. Die Konsequenz wäre, dass Menschen, die ohne Werte aufwüchsen, Quälerei und Mord nicht als etwas negatives auffassen würden. Der Haken liegt wieder darin, das Menschen bereits mit einer Auffassung von Gut und Böse geboren werden. Trotzdem bleibt jeder Mensch natürlich manipulierbar, kein Mensch ist von Natur aus gut oder böse.


Alleine deine Arroganz zu denken der Mensch wäre etwas besonderes, müsse sich von seinem Verhalten gegenüber dem Tier abheben, dass er kein "Tier" ist.

Du magst dich gern selbst wie ein Tier sehen, ich tue es nicht. Etwas besonderes - das ist ein solch schwammiger Begriff. Natürlich ist jede Lebensform auf seine Weise besonders, auch Menschen.


Letztendlich ist der Begriff "Mensch" doch nur ein Wort um uns vom Tier abzuheben, weil wir mehr verstehen, doch auch unser Verständniss hat durchaus seine Grenzen.
Wir ziehen irgendwo eine Linie und bestimmen, dass gewisse Lebewesen geschützt werden müssen und andere völlig egal sind.
Ich bin in meinen Ausführungen nur konsequent, die meisten hier sind nur heuchlerisch und versuchen sich an dem Begriff "quälen" festzubeißen, als wäre das hier der entscheidende Punkt.
Schonmal überlegt das dies gar nicht wichtig ist?

Um ehrlich zu sein verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Was für eine Schlußfolgerung darf man aus diesem Abschnitt ziehen?

Was auf jeden Fall richtig ist, ist, dass unser Verständnis beschränkt ist. Bei einigen sind diese Grenzen enger, bei anderen weiter gefasst.


Begreife einfach, dass keine Existenz irgendein Recht oder einen Anspruch auf irgendetwas hat.
Wir existieren um zu nutzen und zu benutzen, mehr nicht. Du kannst am Ende immer wieder alles darauf reduzieren.

Schön einfache Erklärung. Aber ist sie auch richtig? Und vollständig? Ich bin davon nicht überzeugt.

Das kommt halt davon, wenn man sich die Berechtigung herausnimmt, eine Existenz von Geist und Seele von vornherein auszuschließen. Und ich will nicht widersprechen, dass eine konsequente Weiterführung dieser Annahme zu obigem Standpunkt führt.


Es interessiert keinen und es spielt keine Rolle, ob du Quälerei von Tieren stoppst.
Davon werden nicht diese Tiere oder die nächste Generation bessere Tiere, sie werden dir keine Dankbarkeit zeigen und die wirst keinen Nutzen daraus ziehen (ausser vielleicht deine Gefühlswelt zu bestätigen, was aber ein eher imaginärer Nutzen ist).
Es hat einfach keine Relevanz in diesem Zusammenhang. Wenn du sagst wir können nicht alle Tiere töten würde ich dir zustimmen, aber deine/eure Argumentation beruht lediglich auf der eigenen Moral nicht auf "realen" Gründen.
Ich kann dir auch sagen was dich an der Quälerei von Tieren stört, was auch mich daran stört.
Es sind sicherlich nicht die Tiere, es ist die Gewaltbereitschaft, die Freude am töten/zerstören, doch am Ende beruht das doch darauf, dass wir innerhalb unserer Rasse sowas nicht machen und wir es damit auch ausserhalb als "verwerflich" empfinden, wir haben keinen Bezuf zu der Welt in dem solche Leute denken, können es nicht nachempfinden oder verstehen.
Würden Menschen andere Menschen so behandeln und wäre dies natürlich, würden wir es auch ausserhalb nicht monieren. [/B]

Da ich mich nicht wiederholen möchte, s.o.

Lord_era2
26. Oktober 2004, 13:30
Original geschrieben von TE)Kain
:rofl: - bams

btw, in deutschland gibt es sehr harte strafen für tierquäler...

du hattest, hast und wirst niemals ahnung von irgendetwas haben.

tiere = sachen im sinne des gesetzes, ergo => sachbeschädigung.


ich hab schon diverse tiere totgefahren, selbst wenn es absicht gewesen wäre, haette man mich max. wegen mutwilliger sachbeschädigung dranbekommen.

Naja2
26. Oktober 2004, 14:33
§ 90a BGB

Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.

lemontree
26. Oktober 2004, 14:47
Original geschrieben von TriloByte
Quälen und morden liegt nicht in der Natur des Menschen und wird allgemein als etwas Böses und Niederträchtiges aufgefasst. Diese Wertung wird ja nach deiner Theorie vom Umfeld des Menschen diktiert. Die Konsequenz wäre, dass Menschen, die ohne Werte aufwüchsen, Quälerei und Mord nicht als etwas negatives auffassen würden. Der Haken liegt wieder darin, das Menschen bereits mit einer Auffassung von Gut und Böse geboren werden. Trotzdem bleibt jeder Mensch natürlich manipulierbar, kein Mensch ist von Natur aus gut oder böse.


Nein, wie ich oben schon ausgeführt habe, sieht der Mensch in diesen Handlungen lediglich etwas negatives, weil für ihn die Gefahr besteht, selbst Opfer von Quälerei und Mord zu werden.

TiCaL[LoT]
26. Oktober 2004, 20:24
Ich sage es doch von Anfang an:
Leinad und Co. haben eine konsequente Ausführung des Standpunktes, dass der Mensch sich nicht vom Tier unterscheidet. Wie Trilo schon sagte, würde mit dieser Thesis wohl jeder zu diesem Ergebnis gelangen.

Leider ist die Argumentationsgrundlage falsch.
(Oder, neutraler formuliert, diskussionswürdig. :elefant: )

Raffdaroudenripp0r
26. Oktober 2004, 21:06
man wird auch härter bestraft wenn man sprayt als wenn man einen absticht

Swatch
26. Oktober 2004, 21:11
diese geballte ladung juristische kompetenz ist einfach beeindruckend. und diese eloquenz - phantastisch.

SvenGlueckspilz
26. Oktober 2004, 21:55
Ich finde es absolut lächerlich, jegliche Motive des Handelns auf puren Egoismus zu reduzieren. Wer Gefallen am Quälen anderer hat, ist ganz einfach "böse". Auch wenn es Tiere sind. Wer Gefallen am Quälen anderer findet, ist einfach nur ein perverses Stück Scheiße.
Wer glaubt, alles auf Egoismus reduzieren zu können hat für mich einfach nur zu viel über belanglosigen Blödsinn nachgedacht.
Wenn ich das alles hier lese, fange ich an, haviii zu verstehen. Manche Dinge sind im Grunde ganz einfach. Ok, wer meint, man muss am Morgen Kaffee trinken, um keine Schwuchtel zu sein, hat vielleicht etwas zu wenig nachgedacht, aber man kann auch zu viel nachdenken. Der Mensch ist ein Allesfresser, wie haviii schon sagte. Das der Mensch kein Pflanzenfresser ist, ist belegt.
Ich finde es nicht schlimm, Fleisch zu essen. Ich liebe es, Fleisch zu essen. Aber wenn jemand Tiere quält, dann bekomme ich echten Hass. Solche Menschen sind für mich dann einfach sowas wie "böse". Alleine das ist schon quasi ein Beweis, dass nicht alles auf Egoismus reduzierbar ist, denn nach der Ansicht kann es mir ziemlich egal sein, ob Tiere gequält werden, die ich nie im Leben zu sehen, geschweige denn auf den Teller bekommen hätte. Ist es aber nicht.

bananenmarmelade
26. Oktober 2004, 23:11
Original geschrieben von haviii
rofl wie hier voll die Naturfreunde und Tierliebhaber rumkreuchen. Nen Ami würde euch wohl doch recht passend als


"Tree huging deer kisser fuckscum" beschreiben.


8)

dich würde er würde er wohl auch recht passend einfach nur als "scum" beschreiben.

8)


@topic:
ist es für manche von euch wirklich so schwer etwas mitleid für das leid anderer (lebensformen) zu empfinden ? ich mein , wo sind bitte die gründe für diese schachsinnige nihilistische einstellung begraben ? ist man dann ein coolerer und härterer typ ? wie havii ? oder möchte man damit einfach nur gebildet wirken (am besten in dem man noch ein paar philosophen zitiert) ? möchte man gerne einfach nur anti sein ? oder kommt man so wirklich viel besser und einfacher durch leben ? ("die welt ist schlecht, ich passe mich an.")
ich kann das irgendwie gar nicht nachvollziehen. wenn ne alte frau vor euch mit viel zu schweren einkaufstaschen zusammenbrechen würde, würdet ihr auch weitergehen ? weil hey ist ja sinnlos, wenn ich ihr helfe, hab ja nichts von. im gegenteil - mit ein bisschen glück, wenn sie sich was gebrochen hat, und nur gesinnungsgenossen von mir vorbeikommen, die auch nicht helfen, verhungert sie vielleicht und die rentenkassen sind etwas entlastet.

oh mann. :flop:
wer hatte doch gleich mal die signatur:
- Mr. Gandhi, what do you think about western civilization
- I think it would be a good idea

shaoling
26. Oktober 2004, 23:24
Ich würde mich als ausgesprochen konsequenten Egoisten bezeichnen und brächte es trotzdem nicht fertig, aus Langeweile ein Tier abzuschlachten.
Hilfsbereitschaft, Nächstenliebe und Egoismus müssen sich keineswegs ausschließen.

Wie man es in der hier vorgeführten Weise gutheißen kann, sinnlos Leid zuzufügen, ist mir allerdings auch sehr suspekt.

Zwaps
26. Oktober 2004, 23:36
Die Herren die über mir gepostet haben, verstehen recht wenig von dem, was eigentlich ausgedrückt wurde.
Es geht natürlich überhaupt nicht um irgendeine Selbstdarstellung, weder von mir noch von Leinad. Diese sinnlosen "Beschimpfungen" bringen nichts, wenn man über etwas diskutieren will.
Reduziert man diese Teile mal aus dem Post über mir, bleibt folgendes:


ich kann das irgendwie gar nicht nachvollziehen.

Ja ist mir bereits aufgefallen.


wenn ne alte frau vor euch mit viel zu schweren einkaufstaschen zusammenbrechen würde, würdet ihr auch weitergehen ?

Ja.

Zu Mithrandir:
Machst du dir es nicht etwas einfach, es auf Böse zu reduzieren?
Natürlich findest du Menschen, die Tiere quälen böse, aber der Punkt ist doch, das es völlig subjektiv ist! Vorallem reduzierst du eine Tat auf einen Gesamtzustand eines Menschen (Er ist Böse). Menschen die Tiere aus Spaß quälen, haben möglicherweise psychische Probleme. Das wäre eine Schlussfolgerung.
Aber zu folgern dann sie simpel "böse" sind, ist imo stupide. Gerade bei euch sieht man doch, dass die Moral so manigfaltig und inkonsequent ist, wie die Menschen selber. Es sagt also nicht viel in der Richtung aus!

Zu Trilo:
Dass Babys einen Unterschied zwischen gut und böse spüren, ist mehr oder minder nonsense Informationen. Offensichtliche Anzeichen laufen sehr wohl konform mit dem, was Leinad vorher angedeutet hat.
Du sagst, dass Babys einen "leisen" Streit wahrnehmen und als negativ bewerten?
Woher nimmst du diese Informationen? Babys nehmen die fehlende Aufmerksamkeit wahr, das angespannte Klima welches eine potentielle Bedrohung für ihr Leben darstellen kann. Mehr nicht.
Und ja, Moral ist subjektiv. Es gibt Menschen auf der Welt, die dich ohne nachzudenken töten könnten, und es nicht als böse empfinden.
Es gibt auch Menschen, die dich als Mörder sehen, weil du dir eine Salamipizza reinschiebst.
Die christliche Moral ist meiner Meinung zwar besonders inkonsequent, aber nicht minderwertiger (oder hochwertiger!) als jede andere Einstellung auf der Welt.



Auch eine soziale Struktur und moralische Werte kommen nicht von ungefähr sondern entwickeln sich. Warum hat sich der Mensch z.B. nicht zum instinktgetriebenen Tier entwickelt sondern eine soziale Struktur aufgebaut? Zur reinen Selbsterhaltung? Kaum.

Wenn sich etwas positiv auf den Menschen auswirkt, dann empfindet der z.B. Freude.
Die soziale Struktur ermöglicht ein sichereres und besseres Leben (also nicht nur Selbsterhaltung), gerade weil er langfristig denkt und fühlt. Trotzdem gibt es negative Seiten, die nicht überwiegen, aber wahr genommen werden. Viele Leute sagen sich deshalb auch von einem zu geordnetem Leben los. Freiheit bezieht sich auch hier auf die Perspektive - auf das was man kennt.



Der Haken liegt wieder darin, das Menschen bereits mit einer Auffassung von Gut und Böse geboren werden.

Wieder eine völlig spekulative Aussage.
Also wären deine Moralvorstellungen die Richtigen und die anderer Kulturen (z.B.) falsch? Hach, wie bezeichnend!
Der Mensch kommt mit den christlichen Idealen auf die Welt, und wird dann ins Negativ getrieben?

shaoling
26. Oktober 2004, 23:52
Hm, soweit ich das nach kurzem Überflug beurteilen kann, hat zwaps hier vollkommen recht.

bananenmarmelade
27. Oktober 2004, 00:31
Original geschrieben von zwaps
Die Herren die über mir gepostet haben, verstehen recht wenig von dem, was eigentlich ausgedrückt wurde.
Es geht natürlich überhaupt nicht um irgendeine Selbstdarstellung, weder von mir noch von Leinad. [..]

Original geschrieben von mir

wenn ne alte frau vor euch mit viel zu schweren einkaufstaschen zusammenbrechen würde, würdet ihr auch weitergehen ?


Ja.



das ist selbstdarstellung wie man sie eindeutiger kaum noch porduzieren kann, weil du das
a) in wirklichkeit niemals tun würdest
b) du es extra schön kurz, böse und ohne begründung formuliert hast um ganz doll zu provozieren
und es c) nichtmal in euer euer konzept der "handlung aus notwendigkeit" hereinpasst. denn dieses "mitleid" ist, wie sich leicht denken kann, auch für einen selbst alles andere als sinnlos. sind nämlich moralische werte und sozialkompetenzen in einer gesellschaft ausgeprägt, so kann man von deren mitgliedern selbstlose hilfe erwarten, sollte man selbst einmal in eine notlage geraten. akzeptanz und "vorleben" (im sinne von vorbildwirkung, zur verbreitung beitragen usw.) von gesellschaftlichen werten wie mitleid sowie diese werte an sich sind also keinesfalls sinnlos für einen selbst.

SvenGlueckspilz
27. Oktober 2004, 00:38
Das Menschen mit psychischen Problemem/Krankheiten hier vielleicht eine Ausnahme sind, dachte ich, muss nicht mehr erwähnt werden.
Und Moral ist vielleicht immer subjektiv. Manche Wertvorstellungen von mir würden vielleicht einer Diskussion nicht standhalten, aber es gibt auch einige Punkte, bei denen ich mir so sicher bin, dass ich einfach nicht bereit bin, diese fallen zu lassen und überzeugt bin, dass sie einfach jeder haben muss. Ich glaube einfach nicht, dass Moral NUR subjektiv ist. So zum Beispiel glaube ich, jeder gesunde Mensch böse ist, wenn er gerne andere Lebewesen foltert.

shaoling
27. Oktober 2004, 01:49
bananenmarmelade,
es fragt sich dann für den fleißigen Egoisten nur, wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass sein Handeln die Welt so viel moralischer macht, dass auch er davon profitieren kann. Diese Wahrscheinlichkeit dürfte im kleinen Kreis (etwa Arbeitsplatz, Schule/Klasse, etc.) noch relativ hoch sein, jedoch bei größer werdendem Umfeld rapide abnehmen.

TriloByte
28. Oktober 2004, 00:49
Original geschrieben von zwaps

Zu Trilo:
Dass Babys einen Unterschied zwischen gut und böse spüren, ist mehr oder minder nonsense Informationen. Offensichtliche Anzeichen laufen sehr wohl konform mit dem, was Leinad vorher angedeutet hat.
Du sagst, dass Babys einen "leisen" Streit wahrnehmen und als negativ bewerten?
Woher nimmst du diese Informationen? Babys nehmen die fehlende Aufmerksamkeit wahr, das angespannte Klima welches eine potentielle Bedrohung für ihr Leben darstellen kann. Mehr nicht.

Eine interessante Gegenfrage wäre an der Stelle: woher nimmst DU diese Information? Was bringt dich zu der Überzeugung, dass diese korrekt ist - mich würden die Quellen interessieren, ich nehme mal nicht an, dass du persönlich Nachforschungen unternommen hast.

Es ist immer so schön einfach: was der andere sagt ist Unsinn. Die eigene Meinung stimmt. Aber konkrete Begründungen fehlen zu oft. Was sind das für offensichtliche Anzeichen?
"Mehr nicht" - woher weißt du das?

Fairerweise will ich nicht auslassen, selbst genauso wenig bzw. schlecht begründet zu haben wie du - und zwar deswegen, weil eine ausführliche Begründung zu Grundsatzdiskussionen über Weltanschauung und Weltverständnis führen würde, was den Rahmen dieses Threads bei weitem sprengt und darüber hinaus das eigentliche Thema auch verfehlen würde.

Um es nicht zu sehr nach einer schlechten Ausrede aussehen zu lassen: gut und böse, positiv und negativ sind ja zunächst einmal sehr weit gefaßte, subjektiv auslegbare Begriffe. Böse findet sich grundsätzlich erstmal keiner, um sich als gut darzustellen, kann man viele Ausreden finden. Trotzdem gibt es eine grundlegende, angeborene, nenn es meinetwegen instinktive Auffassung von gut und böse, ein Grundverständnis, das mit der menschlichen Natur im Einklang ist. Dass diese speziell christlich sind, hat niemand behauptet. Alles, was darüber hinaus geht, formt das soziale Umfeld und äußere Einflüsse. Aber auch die mußten irgendwie entstehen. z.B. wird Zerstörung, Mord und Destruktion allgemein als etwas negatives empfunden, unabhängig von Kultur oder Rasse.


Und ja, Moral ist subjektiv. Es gibt Menschen auf der Welt, die dich ohne nachzudenken töten könnten, und es nicht als böse empfinden.

Welche? Anstaltsinsassen mit schwerem psychischen Schaden? Schlechtes Beispiel.


Es gibt auch Menschen, die dich als Mörder sehen, weil du dir eine Salamipizza reinschiebst.

Die christliche Moral ist meiner Meinung zwar besonders inkonsequent, aber nicht minderwertiger (oder hochwertiger!) als jede andere Einstellung auf der Welt.

Stimmt, Moral kann man im weitesten Sinne nicht bewerten, da sie zum großen Teil subjektiv ist.


Wenn sich etwas positiv auf den Menschen auswirkt, dann empfindet der z.B. Freude.
Die soziale Struktur ermöglicht ein sichereres und besseres Leben (also nicht nur Selbsterhaltung), gerade weil er langfristig denkt und fühlt. Trotzdem gibt es negative Seiten, die nicht überwiegen, aber wahr genommen werden. Viele Leute sagen sich deshalb auch von einem zu geordnetem Leben los. Freiheit bezieht sich auch hier auf die Perspektive - auf das was man kennt.

Ok, das kann ich erstmal so hinnehmen.


Wieder eine völlig spekulative Aussage.
Also wären deine Moralvorstellungen die Richtigen und die anderer Kulturen (z.B.) falsch? Hach, wie bezeichnend!

Wie kommst du darauf? Wo unterscheide ich denn zwischen mir und anderen, wenn ich von Menschen allgemein spreche? Wenn meine Aussage spekulativ ist, dann ist die deine das mindestens.^^


Der Mensch kommt mit den christlichen Idealen auf die Welt, und wird dann ins Negativ getrieben?
Habe ich irgendwo das Christentum erwähnt? Ich denke nicht.

Entwirker
28. Oktober 2004, 01:09
wir menschen brauchen nicht unsere natur zu verurteilen. dass wir fleisch essen, ist absolut natürlich. aber wir sind eben mehr als tiere und dadurch, dass es keine natürliche kontrollinstanz für uns gibt, müssen wir uns selber eine schaffen, welche sich moral nennt. und auch wenn gut und böse nicht klar definiert sind, so zählt tierquälerei garaniert zum bösen ...

CyoZ
28. Oktober 2004, 20:34
Scheiss auf die Viecher, erstmal sollte man die Probleme der Menscheit anpacken. Natürlich ist Tierquälerei scheisse, aber deswegen Knast ? Lol? Dann müsste man auch die Katze einschläfern, wenn sie mit ner Maus noch 10 min spielt bevor sie sie killt.

Moralisches Denken ist nicht angeboren, wieso auch ? Wird ein Kind schlecht behandelt, behandelt es andere später schlecht. Wird ein Kind gut behandelt, behandelt es andere später gut (vereinfacht)

"@topic:
ist es für manche von euch wirklich so schwer etwas mitleid für das leid anderer (lebensformen) zu empfinden ? ich mein , wo sind bitte die gründe für diese schachsinnige nihilistische einstellung begraben ? ist man dann ein coolerer und härterer typ ? wie havii ? oder möchte man damit einfach nur gebildet wirken (am besten in dem man noch ein paar philosophen zitiert) ? möchte man gerne einfach nur anti sein ? oder kommt man so wirklich viel besser und einfacher durch leben ? ("die welt ist schlecht, ich passe mich an.")
ich kann das irgendwie gar nicht nachvollziehen. wenn ne alte frau vor euch mit viel zu schweren einkaufstaschen zusammenbrechen würde, würdet ihr auch weitergehen ? weil hey ist ja sinnlos, wenn ich ihr helfe, hab ja nichts von. im gegenteil - mit ein bisschen glück, wenn sie sich was gebrochen hat, und nur gesinnungsgenossen von mir vorbeikommen, die auch nicht helfen, verhungert sie vielleicht und die rentenkassen sind etwas entlastet.

oh mann.
wer hatte doch gleich mal die signatur:
- Mr. Gandhi, what do you think about western civilization
- I think it would be a good idea"

lustig. Gandhi selbst hat einmal gesagt, dass jeder Mensch ein Egoist ist. IHm würde es Freude bereiten, andere zu helfen, deswegen tue er das.

MegaVolt
29. Oktober 2004, 13:55
Das hier hat sich ja richtig interessant entwickelt ;) Schade, dass ich letzte Woche kein Inet hatte und deshalb erst jetzt schreiben kann.
Erstmal thx an hiyO und LaCiT für die Antworten auf sHaOs Post (Seite 2)
thx auch an zwaps und Leinad, die diesee Gedanken gut ausformuliert haben

@mamamia: Nein, ich halte nicht alle, die sich an moralische / religiöse Richtlinien halten für dumm, aber ich denke, dass alle dummen Menschen sich an diese Richtlinien halten MÜSSEN, weil sie zu nichts anderem in der Lage sind. Nur ein intelligenter Mensch kann frei entscheiden, ob er die Moral akzeptieren will oder nicht.

Die ganze Diskussion hier erscheint mir allerdings mittlerweile recht sinnlos. Die oben genannten haben ausführlich mit guten Argumenten ihren (und zu einem großen Teil meinen) Standpunkt vertreten, geantwortet wird mit flames.
Die Egoismus-Diskussion kann ich nicht ganz nachvollziehen. Meiner Meinung nach ist der Selbsterhaltungstrieb nur eine erbärmliche Form des eigentlichen Triebes, der die Natur kennzeichnet: Der Wille zur Macht.
Jedes Tier, ob Tiger, Maus oder Mensch, versucht seinen Machtbereich auszuweiten. Man bekämpft Artgenossen, die in das eigene Revier eindringen (aber nur solange man sich dabei nicht zu sehr selbst schädigt, was einen davon abhält das Revier auf die ganze Welt auszudehnen), man versucht im Rudel aufzusteigen etc. Entgegen Darwins Theorie ist die Natur überreich, nicht nur die stärksten Lebewesen können in ihr überleben. Lediglich in (relativ seltenen) Zeiten großer Not kann wirklich nur der Stärkste überleben, nur in diesen Zeiten großer Not reduziert sich der Wille zur Machtausweitung auf die wesentlich "niedrigere" reine Machterhaltung, auf die Selbsterhaltung.
Aus dem Willen zur Macht folgt automatisch der Wille zur Arterhaltung bei Rudeltieren, da das Rudel viel mehr Macht hat als das Individuum.

Nochmal eine Zusammenfassung des Grundgedankens Macht = Recht:
Es gibt starke und schwache Wesen auf diesem Planeten.
Die starken haben (so definiere ich stark) die Macht. Angenommen die schwächeren hätten nun das Recht auf ihrer Seite - wie wollen sie es ohne Macht durchsetzen? Widerspruch. Somit können nur die starken Wesen das Recht haben! Somit ist Macht gleichzusetzen mit Recht.

Man kann diesen Gedanken (aus welchen Gründen auch immer) ablehnen, dann wird nie eine Verständigung möglich. Oder man nimmt ihn an, was automatisch zu den hier schon ausführlich beschriebenen Folgerungen führt.

Entwirker
29. Oktober 2004, 14:28
warum versuchen eigentlich immernoch so viele die evolutionstheorie 1:1 auf das verhalten der menschen zu übertragen? :/

MegaVolt
29. Oktober 2004, 15:16
Original geschrieben von EnTi
warum versuchen eigentlich immernoch so viele die evolutionstheorie 1:1 auf das verhalten der menschen zu übertragen? :/

Weil der Mensch ein Teil der Natur ist? Abgesehen davon habe ich die Evolutionstheorie (=Knappheitsthese) als unzureichenden Spezialfall der im allgemeinen überreichen Natur kritisiert.

Entwirker
29. Oktober 2004, 15:59
stimmt, es ist ein spezialfall. und wenn du es allgemein ausdrücken willst, dann wirst du drauf kommen, dass die menschliche psyche extrem kompliziert ist und nicht in dem sinne verallgemeinert werden kann, wie du es darstellst.

MegaVolt
29. Oktober 2004, 17:25
Die gesamte Natur ist kompliziert. Trotzdem hält keiner die Physiker für verrückt, wenn sie sie mit Modellen erklären wollen. Das Modell des Triebes zur Macht erklärt fast alle Verhaltensweisen ausreichend, ist somit ein sehr gutes Modell und somit dem der Selbsterhaltung überlegen.
Ich sehe dein Problem nicht. Biete ein besseres Modell oder arbeite mit dem besten das es zur Zeit gibt ;)

Retiquette
29. Oktober 2004, 17:50
Original geschrieben von MegaVolt
Die gesamte Natur ist kompliziert. Trotzdem hält keiner die Physiker für verrückt, wenn sie sie mit Modellen erklären wollen. Das Modell des Triebes zur Macht erklärt fast alle Verhaltensweisen ausreichend, ist somit ein sehr gutes Modell und somit dem der Selbsterhaltung überlegen.
Ich sehe dein Problem nicht. Biete ein besseres Modell oder arbeite mit dem besten das es zur Zeit gibt ;)
Das kennst du doch selber nicht!

Entwirker
29. Oktober 2004, 18:20
also als erstes solltest du mal sehr viel stärker differenzieren, über welche gruppe von menschen du sprichst.
jemanden der nur seiner arbeit nachgeht und abends mit der familie glücklich ist, wirste kaum vorwerfen können, dass er nach mehr macht strebt.
du schiebst einfach alle menschen über die selbe kante, obwohl die zielsetztungen der einzelnen menschen sich zum teil fundamental unterscheiden.

in der physik wurde auch noch keine weltformel gefunden, aber du versuchst uns hier eine zu präsentieren, die ganz offensichtlich sogar an den einfachsten beispielen scheitert :/


(kann mal bitte wer den wohlh bannen? der spamt das forum hier mit müll zu :( )

shaoling
29. Oktober 2004, 19:20
Original geschrieben von MegaVolt
Die gesamte Natur ist kompliziert. Trotzdem hält keiner die Physiker für verrückt, wenn sie sie mit Modellen erklären wollen. Das Modell des Triebes zur Macht erklärt fast alle Verhaltensweisen ausreichend, ist somit ein sehr gutes Modell und somit dem der Selbsterhaltung überlegen.
Ich sehe dein Problem nicht. Biete ein besseres Modell oder arbeite mit dem besten das es zur Zeit gibt ;) Nun vermischst du aber wieder. In der Natur ist es keine Frage der Macht, sondern eine Frage des Lebens.
Und auch das gilt nur, sobald wirklich Leben ins Spiel kommt. Willst du es noch allgemeiner haben, taugt auch das nicht mehr wirklich.

TiCaL[LoT]
29. Oktober 2004, 22:56
Lasst uns einfach einen neuen Thread aufmachen:

Welche Gesetze gelten in der Natur?

Noch ein paar Sätze zur Diskussion von mir:
Wir haben zwei Positionen: Einerseits die Fraktion der sprechenden Tiere, andererseits die der Menschen.

Wo liegen nun also die Unterschiede?
Ich sehe ein Tier als ein mir untergeordnetes Lebewesen, das mir als Nahrungsquelle dient und das ich nicht quäle oder foltere, da dies böse wäre, wie ich es objektiv mittels der Vernunft bestimmt habe.
Unsere 'Tiere' sehen es als ein schwächeres Tier, welches als Nahrungsmittel dient und nicht sinnlos getötet oder gefoltert wird, da dies ihrem eigenen Wohl widersprechen würde.
In den Handlungsweisen werden sich diese beiden Standpunkte (zumindest bei diesem Thema) nicht viel unterscheiden.

Also: wenn ihr wollt, dann erniedrigt euch selbst, aber zwingt mir diesen devoten Trieb nicht auch auf. Ihr könnt sagen ihr seid nur Tiere - mir ists egal; ich zumindest bin der Überzeugung, dass ich etwas Besseres bin.

[buendig]2
30. Oktober 2004, 14:10
leider so unglücklich formuliert, dass es keine wirkliche aussage hat.
("...dies böse wäre, wie ich es objektiv mittels der Vernunft bestimmt habe", und "...dies ihrem eigenen Wohl widersprechen würde." sind ziemlich inhaltslose phrasen.) das der mensch die am höchsten entwickelte speizies ist, bestreitet btw. ja niemand. der absolute unterschied zu tieren, den du feststelltst, ist aber noch nicht klar geworden. vor allem aber die schlussfolgerung, dass dies auch zwingend eine qualitative höherstellung bedeuted, bzw warum unversehrtheit und emotionen anderer spezies automatisch vollkommen irrelevant werden sollen, bleibt sehr undeutlich. ich finde es unsinnig in diesem zusammenhang zu versuchen so eine strikte trennung aufrechtzuerhalten, die grenzen sind imho sehr fliessend und keinesfalls eindeutig, vokabeln wie
"devot "oder "erniedrigen" sind wenig hilfreich.
(singer-debattte etc. kann da vielleicht noch mal denkanstösse geben).

Retiquette
30. Oktober 2004, 14:59
Die Frage ist auch: Wie definiert man quälen, denn ich halte es für einen Unterschied, ob ich meine Katze ärger oder quäle, obwohl ich auch sagen muss, dass die Grenzen fließend sein müssen.

Ich habe meine Tür mal zugehauen, während meine Katze gerade dieselbe am Betreten war. Als sie schrie, habe ich ein sehr schlechtes Gewissen gehabt. Ich sagte zu ihr am nächsten Tag (weil sie danach erstmal weggelaufen ist): "Liebes Schnausel, warum tust du das?" Sie antworte mir in Katzensprache:"Das war keine Absicht!" Naja, wie auch immer, wenn ich zu faul bin meiner Katze, was zu essen zu geben, wenn sie Hunger hat, ist das noch lange keine Quälerei, höchstens für mich!

MegaVolt
31. Oktober 2004, 20:36
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Nun vermischst du aber wieder. In der Natur ist es keine Frage der Macht, sondern eine Frage des Lebens.
Und auch das gilt nur, sobald wirklich Leben ins Spiel kommt. Willst du es noch allgemeiner haben, taugt auch das nicht mehr wirklich.

Auch ein Baum wächst nach diesem Prinzip.

Entwirker
31. Oktober 2004, 21:00
ich fühl mich aber irgendwie nicht als wär ich nen baum :/

pericolum
31. Oktober 2004, 21:48
Original geschrieben von wohlh
Ich habe meine Tür mal zugehauen, während meine Katze gerade dieselbe am Betreten war. Als sie schrie, habe ich ein sehr schlechtes Gewissen gehabt. Ich sagte zu ihr am nächsten Tag (weil sie danach erstmal weggelaufen ist): "Liebes Schnausel, warum tust du das?" Sie antworte mir in Katzensprache:"Das war keine Absicht!" Naja, wie auch immer, wenn ich zu faul bin meiner Katze, was zu essen zu geben, wenn sie Hunger hat, ist das noch lange keine Quälerei, höchstens für mich!

liebe kinder, hier an diesem beispiel könnt ihr sehr gut erkennen, welche schlimme folgen der drogenkomsum mitsichtbringen kann ...
:D

Leinad
01. November 2004, 02:14
Original geschrieben von LaCiT
Lasst uns einfach einen neuen Thread aufmachen:

Welche Gesetze gelten in der Natur?

Noch ein paar Sätze zur Diskussion von mir:
Wir haben zwei Positionen: Einerseits die Fraktion der sprechenden Tiere, andererseits die der Menschen.

Wo liegen nun also die Unterschiede?
Ich sehe ein Tier als ein mir untergeordnetes Lebewesen, das mir als Nahrungsquelle dient und das ich nicht quäle oder foltere, da dies böse wäre, wie ich es objektiv mittels der Vernunft bestimmt habe.
Unsere 'Tiere' sehen es als ein schwächeres Tier, welches als Nahrungsmittel dient und nicht sinnlos getötet oder gefoltert wird, da dies ihrem eigenen Wohl widersprechen würde.
In den Handlungsweisen werden sich diese beiden Standpunkte (zumindest bei diesem Thema) nicht viel unterscheiden.

Also: wenn ihr wollt, dann erniedrigt euch selbst, aber zwingt mir diesen devoten Trieb nicht auch auf. Ihr könnt sagen ihr seid nur Tiere - mir ists egal; ich zumindest bin der Überzeugung, dass ich etwas Besseres bin.

Es gibt hier gar keine Diskussion.
Hier gibts lediglich Leute die glauben es gibt sowas wie gut oder böse, wie schlechter oder besser.
Ich führe einfach alles auf einen Punkt zurück und der besteht darin, dass wir in unserem eigenen Denken gefangen sind.
Man handelt grundsätzlich egoistisch, weil man immer das macht was man machen will oder denkt es ist das "Richtige" zu machen.
Sogar wenn man für jemand den man hasst sein Leben opfert ist das Egoismus. Man macht dies weil man denkt es wäre das "Richtige".
Deswegen sagte ich man kann dem eigenen Egoismus nicht entkommen. Sicherlich ist das nicht die allgemeine gesellschaftliche Interpration, sondern die aufs Extrem geführte.
Auch ich unterliege meinem eigenen Egoismus, habe eine "Moral" und eine Definition von Gut und Böse, aber das sind doch nur Wörter für bestimmte Taten oder Gedanken oder was auch immer, jedoch ohne realle Grundlage.
Würde ich wirklich so nach diesem nihilistischen Ideal leben wäre ich wohl nicht in der Lage hier zu posten, aber das zeigt doch nur das ich mich bestimmten "Regeln" unterwerfe um besser existieren zu können, dass es soziale und biologische Gründe gibt wieso ich so handel wie ich es tuhe.
Es wird hier argumentiert, dass wir besser sind als Tiere und sowas wie den "Verstand" besitzen, aber auch der Verstand ist eine Schaffung der Natur, genauso wie das Verhalten jedes Tieres.
Nur weil wir mehr begreifen als andere Lebewesen heißt es doch nicht, dass wir ausserhalb der Konventionen unserer Umwelt leben.
Wir sind genauso manipuliert wie jedes andere Lebewesen, genauso limitiert, denken wir wären etwas besonderes, weil wir uns Regeln unterordnen, Regeln die unser Gehirn und unsere Gene schaffen, die Teil der Natur sind.
Zu denken man sei was besseres wäre auch nur ein "Trieb", der Trieb danach etwas besseres zu sein als alles was ihn umgibt.
Ihr wollt den Leuten einreden, dass das Huhn auf jeden Fall vor dem Ei da war.
Eure ganze Argumentationsbasis ist so voller Fehler, Ausnahmen und Falschaussagen.
Der Mensch widerspricht sich doch in jeder Minute mit dem Gedanken, dass der Verstand der durch unsere Umwelt, durch die Natur kontrolliert wird sich über diese hinwegsetzen kann.
Es gibt nur einen Weg in dem eure Theorie die Richtige wäre und das ist der Fall indem es soetwas wie eine Seele gibt die sich außerhalb des "Systems" befindet und egal was passiert immer eine Konstante in unserem Handeln darstellt, die über allem anderen steht.
Leider ist es wohl nur so, dass es sowas nicht gibt, wir sind wohl "nur" ein Produkt der Natur, nicht mehr.
Sicherlich sind wir äusserst kompliziert (in unseren Augen), jedoch machen wir alles aus einem bestimmten Grund, aufgrund einer bestimmten Überzeugung, aufgrund unserer Umwelt.
Nur weil ihr manchmal dem Drang widersteht etwas "falsches" zu machen wie jemanden zu töten heißt das nicht ihr wärt nicht Teil des Systems oder das ihr gar über ihm steht.
Nur weil ihr ein in bestimmten Bereichen anderes Verhaltensmuster zeigt macht euch das nicht zu etwas Besserem, HÖCHSTENS zu etwas Einzigartigem, aber ist nicht alles Einzigartig?
Wollt ihr am Ende nur "einzigartiger" sein?
Kommt ihr vielleicht nicht mit dem Gedanken klar das alles was ihr macht und seid sich eurer Kontrolle völlig entzieht, dass ihr über das was ihr seid nicht mehr Kontrolle habt als eine Ameise?
Ein Hund hat mehr "Verstand" als eine Ameise doch nur um eine gewisse Rolle zu erfüllen, genauso ist es mit uns, wir haben zwar einen ausgeprägten Verstand (nach unserer Meinung) doch auch dieser erfüllt nur den Zweck den er soll.
Wer sich einreden will er wäre der Herr seines eigenen Ichs kann das gerne machen, jedoch werde ich immer klarstellen das wir nur das sind was wir sein sollen. Lletztendlich sind wir nur ein zusammengesetztes Puzzle aus unendlich vielen Puzzlestücken das jemand anderes zusammengesetzt hat.
Wir schaffen zwar das Bild auf dem Puzzle, aber zusammengesetzt wird es nicht von uns.
Um das ganze abzuschließen, ich bräuchte wohl mind. ein ganzes Buch um meine Gedanken einigermassen nachvollziehbar zu formulieren und wer sich gar nicht darum bemüht diesen Gedankenweg zu gehen der wird nie wirklich argumentieren können.