PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fall Wolfgang Daschner (FOLTERANDROHUNG GEGEN METZLER-ENTFÜHRER)



DrOhnE7
18. November 2004, 19:35
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,327655,00.html


was meint ihr?

was erwartet den ex PolizeiVize FFM?

Dass er angeklagt wird okay, steht so im Gesetzesbuch.

Aber zu ner Bestrafung sollte es nicht kommen.

Magnus Gäfgen haette man ruhig n bissl quaelen koennen, so eine Drecksau wie der....

Llew Silverhand
18. November 2004, 19:37
Besonders ohne Gerichtsverhandlung. Und überhaupt, wo kämen wir dahin. Und wenn nacher wer ohne Folter nicht gesteht, dann hängen wir ihm eben die Alianz mit dem Teufel an....

SuicideSquad
18. November 2004, 19:45
hab vorhin sone rechtsverdreherin das erklären gehört.

es war quasi wie eingreifen in eine schlägerei: da der typ das leben des opfers bedrohte, indem er ihn festhielt, war der polizist zu weitergehenden maßnahmen befähigt, da er sozusagen damit das leben des opfers verteidigte.

polizist darf ja auch jemanden niederknüppeln, der gerade jemanden zusammentritt, der am boden liegt.

Cutthroat1
18. November 2004, 20:01
finde ich richtig.
folterandrohung war ok, auch wenn nur 1% chance bestanden hätte, dass der junge noch lebt.

HellAngel
18. November 2004, 20:03
genau dieses thema haben wir im ethikunterricht ausführlich behandelt
ich hätte an seiner stelle genauso gehandelt
allerdings MUSS eine bestrafung erfolgen, da sein beispiel schule machen könnte und dann nur noch schwer zu kontrollieren wäre

Llew Silverhand
18. November 2004, 20:15
Original geschrieben von SuicideSquad
hab vorhin sone rechtsverdreherin das erklären gehört.

es war quasi wie eingreifen in eine schlägerei: da der typ das leben des opfers bedrohte, indem er ihn festhielt, war der polizist zu weitergehenden maßnahmen befähigt, da er sozusagen damit das leben des opfers verteidigte.

polizist darf ja auch jemanden niederknüppeln, der gerade jemanden zusammentritt, der am boden liegt.
Oh ganz schlechter ansatz.


Das Wort "VERDÄCHTIGE" sagt schon alles. Es gibt in Dland einen kleine Rechtsgrundsatz : Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist. Und das ist sie erst vor Gericht nach der Verhandlung

Und davor wie danach greift eben auch das Grundgesetz, denn auch die Grundrechte gelten im Großen und Ganzen für Straftäter.

SuicideSquad
18. November 2004, 20:32
Original geschrieben von Llew Silverhand

Oh ganz schlechter ansatz.


Das Wort "VERDÄCHTIGE" sagt schon alles. Es gibt in Dland einen kleine Rechtsgrundsatz : Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist. Und das ist sie erst vor Gericht nach der Verhandlung

Und davor wie danach greift eben auch das Grundgesetz, denn auch die Grundrechte gelten im Großen und Ganzen für Straftäter. wie gesagt, dann dürften polizisten nie gewalt anwenden.

Llew Silverhand
18. November 2004, 20:34
Original geschrieben von SuicideSquad
wie gesagt, dann dürften polizisten nie gewalt anwenden. Kommt drauf an.
A Wenn ich jemanden zusammenschlage, dürften sie eingreifen.
b Aber sie dürften nicht, auf den Verdacht hin, ich könnte jemanden zusammenschlagen, Gewalt anwenden.

Und genau B war der Fall, nicht A. Sie konnten es nicht wissen, selbst wenn er es ihnen beteuert hätte er war es. Aber so war es die Erpressung einer Aussage.

Chnum
18. November 2004, 20:39
ich finde, der polizeichef-typ hat nix verwerfliches gemacht
es ist vielleicht gegen das gesetz, aber es gibt situationen, da muss man handeln und er hat es! er hat nur seinen job getan und alles versucht, das leben von dem bankier-sohn zu retten...wenn der arme arme mörder jetzt albträume dadurch hat, shit happens...

10110
18. November 2004, 20:42
Er hat doch gesagt, daß er nicht mit Folter sondern mit "unmittelbarem Zwang (http://www.rechtslexikon-online.de/Unmittelbarer_Zwang.html)" gedroht hat. Ich bin zwar kein Jurist, aber das erscheint doch rechtlich halbwegs gedeckt, also müßte es doch für ihn ganz gut aussehen. Mal ganz abgesehen davon, daß er moralisch sowieso im Recht war und das sollte auch berücksichtigt werden.

Swatch
18. November 2004, 20:58
verhöre sind keine verwaltungsvollstreckungsverfahren.

die staatsanwaltschaft hat übrigens nichts zum thema folter gesagt und es geht auch nicht um "foltervorwürfe". es geht nichtmal um aussageerpressung. es geht um nötigung in einem besonders schweren fall und um anstiftung zu einer solchen.

in diesem fall muss abgewägt werden, welches interesse rechtlich mehr wiegt. dürfte eine interessante entscheidung werden.

ArT
18. November 2004, 21:08
Auf gar keinen Fall darf Folter angedroht werden, denkt euch immer ihr kommt durhc einen blöden Zufall ind ie Lage udn seid unschuldig - da ist sicher schon ein normales verhör arg genug wenn die da noch ernsthaft Folter drohen müsstest ihr ev. Todesängst asusstehen. In ner Demokratie darfs sowas nicht geben, denn in Fällern absoluter nationaler Sicherheit befassts cih eh der Gehimdienst damit udn der wendet sicher auch Foltermethoden an wensn zum Ziel führt.

Llew Silverhand
18. November 2004, 21:18
Original geschrieben von 10110
Er hat doch gesagt, daß er nicht mit Folter sondern mit "unmittelbarem Zwang (http://www.rechtslexikon-online.de/Unmittelbarer_Zwang.html)" gedroht hat. Ich bin zwar kein Jurist, aber das erscheint doch rechtlich halbwegs gedeckt, also müßte es doch für ihn ganz gut aussehen. Mal ganz abgesehen davon, daß er moralisch sowieso im Recht war und das sollte auch berücksichtigt werden. selbst moralisch ist er nicht im recht, denn zu dem zeitpunkt wusste er noch nicht was passiert war und ob sein opfer wirklich der täter war.

10110
18. November 2004, 21:54
Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY
verhöre sind keine verwaltungsvollstreckungsverfahren.

Das ist doch nur ein Anwendungsbereich. Das gibt es auch im Strafrecht. Das war nur ein Beispiel(der erste Google-Link quasi), um zu zeigen, wie das gesetzlich definiert ist.
Ich denke, in Fällen wo die Indizien so eindeutig sind, daß man zumindest sicher sein kann, daß der Verdächtige etwas mit der Sache zutun hat, sind solche doch noch recht harmlosen Maßnahmen gerechtfertigt. Früher ging es noch ganz anders zur Sache.

Swatch
18. November 2004, 22:18
Den unmittelbaren Zwang gibt es im im PolG aber nicht im StrafR. Des Weiteren ist im PolG NRW ausdrücklich von Verwaltungsakten bzw von Verwaltungszwang die Rede. Das wird wohl kaum auf diesen Fall zutreffen.

mamamia
18. November 2004, 22:22
ja aber man sollte nicht so argumentieren, dass es früher noch schlimmer war. das kann folter oder deren androhung nicht rechtfertigen.

klar ist es emotional betrachtet vllt richtig in diesem fall gewesen, weil es zu 100% klar war, dass er der entführer war. aber wie sollte man das rechtlich alles absichern und wer legt die maßstäbe bei folterandrohung oder folter fest? ich bin einfach strikt dagegen. null toleranz bei folter.

und was würde ein gesetz zur _androhung_ von folter bringen? niemand würde das ernst nehmen, weil man danach sicher sein kann, dass nichts kommt.

erschreckendes aktuelles beispiel ist hier wohl guantanamo bay. die us vertreter sprechen von keiner folter, sondern härteren verhörmethoden. also ich wünsche es keinem menschen unter schlafentzug, nackt vor zig personen, unter grellem licht, stundenlanger extrem lauter musik "bearbeitet" zu werden.

es gibt nicht umsonst festgelegte menschenrechte und die sollten niemals, unter keinen umständen, in jeglicher hinsicht verändert werden.

10110
18. November 2004, 23:03
Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY
Das wird wohl kaum auf diesen Fall zutreffen.
Natürlich, ich frage mich auch, warum sich eigentlich noch ein Gericht damit befassen muß, wenn du das eigentlich auch so in 2 Minuten entscheiden kannst, kostet doch nur wieder unmengen an Steuergeldern, mit denen wir z.B. einen islamischen Feiertag finanzieren könnten. Man wird ja sehen, wie weit er mit dieser Verteidigungsstrategie kommt.

Original geschrieben von mamamia
ja aber man sollte nicht so argumentieren, dass es früher noch schlimmer war.
Das war kein Argument, sondern eine Feststellung ohne Bewertung. Ansonsten zeige mir mal die Stelle, an der das zur Unterstützung irgendeiner Aussage Verwendung fand. Ansonsten habe ich da eine klar andere Ansicht, mir erscheinen die Rechte und Interesse der Opfer in solchen Situationen deutlich höherwertig als die der Täter.

Swatch
19. November 2004, 00:00
Original geschrieben von 10110

Natürlich, ich frage mich auch, warum sich eigentlich noch ein Gericht damit befassen muß, wenn du das eigentlich auch so in 2 Minuten entscheiden kannst, kostet doch nur wieder unmengen an Steuergeldern, mit denen wir z.B. einen islamischen Feiertag finanzieren könnten. Man wird ja sehen, wie weit er mit dieser Verteidigungsstrategie kommt.


Ich habe gar nichts entschieden. Ein Verwaltungsakt ist definiert. Vielmehr ist anzunehmen, dass ein Irrtum deinerseits vorliegt.
Deine ströbelei ist weder sinnvoll noch lustig.

RRA^StArFiRe
19. November 2004, 00:36
er hat ihn doch nicht gefolter, und ne androhung kann man halt als psychologisches mittel abstempeln.

10110
19. November 2004, 00:45
Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY
Ein Verwaltungsakt ist definiert. Vielmehr ist anzunehmen, dass ein Irrtum deinerseits vorliegt.
Und wo sollte nochmal genau mein Irrtum liegen ?
War mein Irrtum, daß ich dargestellte, wie sich der Herr Daschner zu seiner Verteidigung geäußert hat ? Zitat SpOn: "Er habe den Beamten beauftragt, dem festgenommenen Magnus Gäfgen mit "unmittelbarem Zwang" oder einem Wahrheitsserum zu drohen, sagte Daschner." War mein Irrtum etwa, daß ich meine persönliche Meinung dazu äußerte ? Oder war mein Irrtum, daß ich bezweifelte, daß du zu entscheiden hast, wie das ganze beurteilt wird ? Klär mich mal auf.

Swatch
19. November 2004, 01:05
Ich habe nichts entschieden. Nur ein wenig im PolG NRW (Hessen habe ich nicht) gelesen und die Definition für einen Verwaltungsakt nachgeschlagen. Dann habe ich mich - von dir natürlich messerschaf bemerkt, meinen Glückwunsch dazu - zu einer leichten Bewertung verleiten lassen. Sind an dieser Stelle noch weitere sinnlose Fragen oder witzlose Kommentare zu erwarten?

shaoling
19. November 2004, 01:13
Um die Sache moralisch zu beurteilen bin ich mit den Fakten zu wenig vertraut, aber aus juristischer Sicht wird der Gerechtigkeit sicher genüge getan werden.

Busta_inaktiv
19. November 2004, 01:27
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Um die Sache moralisch zu beurteilen bin ich mit den Fakten zu wenig vertraut, aber aus juristischer Sicht wird der Gerechtigkeit sicher genüge getan werden.
wird deiner meinung nach der gerechtigkeit oder dem recht genüge getan werden oder beidem?

shaoling
19. November 2004, 01:29
Nur einem, aber das andere klingt besser.

Apfelbaeumchen
19. November 2004, 04:35
ich denke gerade in solchen situationen zeigt sich ob wir uns in einem wirklich rechtstaat befinden oder nicht ....
solange es angenehm und nett ist sich an die gesetze zu halten, wird die verpflichtung der exektuive sich auch an diese zu halten nicht wirklich geprüft, aber in extremfällen wie bei dieser entführung zeigt sich dann wirklich wo wir stehen ....

ich bin daher der meinung da sollte gegen den beamten hart durchgegriffen werden ...

wir leben in einem rechtstaat und der besitzt nunmal nicht die gleichen möglichkeiten wie terroristen oder sonstige verbrecher und daran sollten wir uns auch halten.

wutvolta
19. November 2004, 08:07
es ist richtig das gegen den beamten vorgegangen wird
menschlich gesehen wäre es aber eine schande wenn er deswegen eine harte strafe erwarten müsste.
das gericht muss zeigen : der polizist hat falsch gehandelt
es muss aber auch zeigen das dieses falsche handeln in dem interesse lag ein menschenleben evtl zu retten (zu diesem zeitpunkt waren die beweise schon da btw, faktisch war er als täter schon überführt(nur gesetzlich natürlich noch nicht))

wenn es um das leben eines jungen kindes geht und die beamten meist selber kinder haben, evtl auch in einem ähnlichem alter, dann ist der druck für die beamten ganz sicher besonders schlimm
ich möchte sehen wer in so einer situation komplett ruhig bleibt in dem gedanken das dieses kind genausogut ein freund des eigenen kindes hätte sein können.
ich kann den beamten daher gut verstehen.trotzdem hat er falsch gehandelt und es muss gegen ihn vorgegangen werden.

Malagant
19. November 2004, 08:59
Das hat aber gedauert, bis das hier geladet ist.

@Llew Silverhand: Falsch, nach "menschlichem Ermessen bestand an der Schuld des Verdächtigen kein Zweifel" (Hamburger Abendblatt).

Drey
19. November 2004, 10:33
Original geschrieben von Llew Silverhand

Und davor wie danach greift eben auch das Grundgesetz, denn auch die Grundrechte gelten im Großen und Ganzen für Straftäter.

Das GG ist aber für Menschen und nicht Tiere in Menschengestalt :mad:

Also für mich sind Mörder (nicht Totschläger) keine Menschen

Llew Silverhand
19. November 2004, 13:11
Original geschrieben von Drey


Das GG ist aber für Menschen und nicht Tiere in Menschengestalt :mad:

Also für mich sind Mörder (nicht Totschläger) keine Menschen Sowas hat man auch mal über Juden gesagt....

wutvolta
19. November 2004, 13:50
jo eben drey mit sowas sollte man vorsichtig sein
nur wegen unserer vergangenheit gibt es eben diese scharfen regeln und diese unmißverständlichen gesetzte im GG
und das ist auch richtig so
ein mörder ist genauso wie ein vergewaltiger oder kinderschänder ein mensch
auch wenn dir das vielleicht missfällt aber es ist so
wir sollten nicht wieder in die zeit zurückfallen in der menschen als tiere (oder noch schlechteres) gesehen wurden

SuicideSquad
19. November 2004, 17:05
versklavung von menschen war in amerika auch von anfang an verboten. ratet mal, wer nicht als mensch betrachtet wurde:elefant:

Llew Silverhand
19. November 2004, 21:06
Original geschrieben von SuicideSquad
versklavung von menschen war in amerika auch von anfang an verboten. ratet mal, wer nicht als mensch betrachtet wurde:elefant: Ich hab wen umgebracht, aber ist ja halb so wild, hat der da drüben auch gemacht....

Kindergarten.

SuicideSquad
19. November 2004, 21:08
Original geschrieben von Llew Silverhand
Ich hab wen umgebracht, aber ist ja halb so wild, hat der da drüben auch gemacht....

Kindergarten. wovon redest du überhaupt?

Llew Silverhand
19. November 2004, 21:17
Original geschrieben von SuicideSquad
wovon redest du überhaupt? versuchs nochmal.

SuicideSquad
19. November 2004, 21:20
mir scheint du hast meinen post nicht begriffen. am besten DU versuchst es noch mal.

Llew Silverhand
19. November 2004, 21:35
Zeitverschwendung ? Hab ich erwartet. Du weißt nämlich genau was Sache ist. Also markier mal nit.

wutvolta
20. November 2004, 02:29
sorry riot aber ich versteh auch jetzt grade nicht was du meinst
und ich habe mir mühe gegeben...

Llew Silverhand
20. November 2004, 04:40
die rangehensweise andere würden etwas auch tuen, und darum sei es legitim, wenn ich das selbe oder etwas vergleichbares tue, ist wohl.... bekloppt `?

Nennt sich in dem konkreten Fall Relativierung.
Ihr habt das getan,
aber die haben doch das getan....

Das eine wird mehr oder weniger versucht mit dem anderen zu entschuldigen oder abzuschwächen

SuicideSquad
20. November 2004, 05:15
Original geschrieben von Llew Silverhand
die rangehensweise andere würden etwas auch tuen, und darum sei es legitim, wenn ich das selbe oder etwas vergleichbares tue, ist wohl.... bekloppt `?

Nennt sich in dem konkreten Fall Relativierung.
Ihr habt das getan,
aber die haben doch das getan....

Das eine wird mehr oder weniger versucht mit dem anderen zu entschuldigen oder abzuschwächen danke für den beweis deiner begriffsstutzigkeit :8[:

Grumel
20. November 2004, 05:22
Was ihr vergesst ist, das die Gewaltandrohung oder tatsächliche Folter keinen Sinn macht.
Hat sich ja auch in dem Fall herausgestelt.

Die Jahre Hafftunterschied zwischen Entführung und Mord / fahrlässiger Tötung reiche völlig aus. Wen das nicht juckt und jemanden sterben lassen will lässt sich auch von Folter nicht davon abbringen. Zumal man ja immernoch ne Runde lügen kann bis der entführte sicher tot ist oder wasauchimmer anderes schlimmes passieren würde.

Das ein Beamter so frech und mit nem nur vorgeschobenen Grund versucht unseren Rechtsstaat auszuhölen gehört ordentlich bestraaft. Voralem gehört er aber auch mal in der Presse richtig kristisiert, so wie das Echo bisher ausfällt dürfte der bald noch als Held gefeiert werden.

Verständlich wäre so eine Drohung spontan. Aber ein Verwaltungsbeamter der sich bewusst über so elemtare Grundsätze unserers Rechts hinwegsetzt weil er glaubt es besser zu wissen ist unterste Schublade.

Mir geht es da auch garnicht darum das er glaubt es gäbe Werte die über dem Gesetz stehn. Das sollte jeder glauben.

Aber wenn sich ein Beamter ganz ofiziell und in seiner Amtsfunktion gegen elementare Grundrechte stellt können Werte die über dem Gesetz stehn nicht als Entschuldigung gelten. Denn der Schutz der Bürger vor staatlicher Wilkür Folter, sogar der Schutz der Bürger allein vor dem Glauben Folter könnte stattfinden ist ja gerade so ein Wert der über die reinen Rechtsvorschriften hinausgeht. Da kann es keine Ausnahmen geben.

Folter wird niemals ein Menschenleben retten. Und wenn sie es täte. Freiheit ist eben mehr wert als vereinzelte Menschenleben.
Wieso soll man zulassen das jährlich tausenden Menschen, sicher auch viele Unschuldige mit Folter drohen um vielleicht alle 10 Jahre mal irgendein Menschenleben zu retten.
Wer dem widerspricht, den möchte ich fragen wieso man dann hierzulande rauchen darf. Oder wieso nicht jeder Raser sofort für 10 Jahre ins Gefängnis kommt. Eben weil man sehr wohl auch Menschenleben gegen Freiheit tauschen kann und auch muss. Am Ende werden in einem Land mit Folter eh mehr Menschen sterben.

10110
20. November 2004, 12:33
Immer wieder schön zu sehen, was wir doch für ausgewiesene Experten unter uns haben, die durch ihre Erfahrung und ihre jahrzehntelangen Fallstudien immer wieder mit absolut sicheren Prognosen glänzen können. Ich frage mich nur, warum sie soviel Zeit in dem Forum verschwenden, mit diesen Talenten könnten sie ganz andere Dinge erreichen.
Grundsatz dieser Gesellschaftsform ist bekanntlich nicht die absolute Freiheit, sondern nur die größtmögliche Freiheit, die andere nicht einschränkt. Damit haben sich deine hochphilosophischen Ergüsse zu dem Thema eigentlich schon erledigt, denn was kann es für eine größere Einschränkung der persönlichen Freiheit geben, als den gewaltsamen Tod ? Meiner Ansicht nach verlieren Gesetze ihre Berechtigung, sobald sie das Leben eines Menschen in welcher Form auch immer unmittelbar gefährden, so einfach ist das. Falls dir das nicht bewußt ist, das ist ein kleiner qualitätiver Unterschied. Was tatsächlich erlaubt sein sollte, ist eine Frage die zu klären ist, denn wir reden hier eben nicht von Folter.
Übrigens: Ich will hier zwar nicht den Orthographie-Nazi machen, aber ein Dutzend Fehler pro Satz müssen doch nun auch nicht sein, oder ? Es sei denn, du kannst es nicht besser, was ich dir natürlich ohne Frage zutraue. Fehler passieren fast jedem, aber man könnte schon hin und wieder mal darauf achten. Das wirkt sich letztlich noch negativer auf das Erscheinungsbild aus, da es eben noch zu den schon sehr mangelhaften Inhalten zukommt.

Grumel
20. November 2004, 13:03
ich kanns nicht besser da hast du recht rechtschreibfehler müssen sein! dafür das ich meine Meinung ausführlich begründet habe möchte ich mich zutiefst entschuldigen.

In Zukunft werde ich das der Nummer überlassen, da sie mir geistig überlegen ist.
und Freiheit > paar leben ke

so hats schon immer funktioniert. Sonst müste gäbs nurmehr Lebenslänglich für Mörder kein Alk etc.........

Was ist bitte der Unterschied ob Folter nur Angedroht wird oder tatsächlich ausgeführt wird. Beides schränkt die Freiheit ein trifft unschuldige und schaft ein Klima der Angst.

Ich weis ja nicht was du für ne Einstellung hast, aber Folter ist sicher keine Einschränk der absoluten Freiheit was immer du darunter verstehst sondern das Ende jeglicher staatlich garantierter Freiheit.

Trollkoenig
20. November 2004, 15:36
pro Verurteilung Daschners (förmlich) + unehrenhafte Entlassung, kann ja nicht sein, dass hier Folter oder Androhung derselben als adäquates Mittel bei der Ermittlungsarbeit der Polizei sein darf.

egal, was die moralische Rechtfertigung sein darf, in einer Demokratie hat jeder dieselben Rechte: der Verdächtige genauso wie der Grosshändler oder der Polizeibeamte ...

wenn man nun Folter (oder Androhung selbiger) zulassen würde, würde das zu Willkür und Unrechtsmassnahmen führen


jemanden foltern bis er die Tat gesteht, war (und ist) ein Mittel, was sich über (Menschen-)Rechte hinweg setzt, doch gerade jene preisen wir als grosse Errungenschaft an ... es ist somit also wünschenswert, dass Daschner hart verurteilt wird und unehrenhaft entlassen - er ist kein Held sondern ein Verbrecher, das muss klar gesagt werden, leider versucht er sich durch kleine Wortlücken durchzumogeln und wird vermutlich leicht bestraft, doch es muss eine klare Absage an seine Tat erfolgen, sonst wird sich das wiederholen ...

10110
20. November 2004, 17:41
Original geschrieben von Grumel
Ich weis ja nicht was du für ne Einstellung hast, aber Folter ist sicher keine Einschränk der absoluten Freiheit was immer du darunter verstehst sondern das Ende jeglicher staatlich garantierter Freiheit.
Du merkst wirklich nicht mehr viel, oder ? Das Problem mit der Freiheit hast du in der Tat nicht korrekt verstanden, ich gebe dir mal die Gelegenheit es nochmal zu versuchen.
Es geht, wie ich bereits sagte, nicht um Folter und auch nicht um die Androhung von Folter. Es gibt da andere wirkungsvolle Zwangsmaßnahmen, die zum Ziel führen. Wie ich bereits sagte, bin ich ganz klar der Meinung, daß Täter nicht dieselben Rechte haben sollten, wie alle anderen Bürger. Deshalb ist der Willkür-Vorwurf ist sowieso völlig lächerlich, undurchdacht und wahrscheinlich nur aufgegriffen, weil es so schön polemisch anhört. Die Zwangsmaßnahmen wäre auch nur ein _Instrument_, daß innerhalb genau definierter Grenze verwendet würden. Entweder ist eine Anwendung zulässig oder sie ist es nicht, da besteht nicht mehr Spielraum für "Willkür", als bei allen anderen Maßnahmen auch.
Moralisches Recht war meiner Ansicht nach immer höherwertig als juristisches Recht, denn auch das ist nur von anderen Menschen aufgestellt wurden und sollte nun wirklich nicht als unfehlbare heilige Schrift hingenommen werden.

Apfelbaeumchen
20. November 2004, 17:44
btw: das ist auch ein gutes beispiel gegen direkte demokratie, sonst hätten wir nach so einem fall in deutschland die folte ganz schnell in sonderfällen legalisiert ....

im übrigen wurde in diesem fall ja die schuld von der exekutive festgestellt, und daraufhin auch von ihr die gewalt angedroht.

nach diesem prinzip könnte ja jedem ganz willkürlich die folter drohen ....

so ein vorgehen würde ich vielleicht in der türkei oder im irak erwarten, aber nicht in deutschland.

@zahl: der "täter" war ja noch nicht von einem gericht verurteil und damit noch unschuldig, deswegen würd ich den willkürvorwurf schon gelten lassen. klar in diesem fall war es eindeutig, aber wer legt sowas aus ? ich sehe hier ein verrat unserer grundlegenden prinzipien ...

SuicideSquad
20. November 2004, 18:20
Original geschrieben von 10110

Du merkst wirklich nicht mehr viel, oder ? Das Problem mit der Freiheit hast du in der Tat nicht korrekt verstanden, ich gebe dir mal die Gelegenheit es nochmal zu versuchen.
Es geht, wie ich bereits sagte, nicht um Folter und auch nicht um die Androhung von Folter. Es gibt da andere wirkungsvolle Zwangsmaßnahmen, die zum Ziel führen. Wie ich bereits sagte, bin ich ganz klar der Meinung, daß Täter nicht dieselben Rechte haben sollten, wie alle anderen Bürger. Deshalb ist der Willkür-Vorwurf ist sowieso völlig lächerlich, undurchdacht und wahrscheinlich nur aufgegriffen, weil es so schön polemisch anhört. Die Zwangsmaßnahmen wäre auch nur ein _Instrument_, daß innerhalb genau definierter Grenze verwendet würden. Entweder ist eine Anwendung zulässig oder sie ist es nicht, da besteht nicht mehr Spielraum für "Willkür", als bei allen anderen Maßnahmen auch.
Moralisches Recht war meiner Ansicht nach immer höherwertig als juristisches Recht, denn auch das ist nur von anderen Menschen aufgestellt wurden und sollte nun wirklich nicht als unfehlbare heilige Schrift hingenommen werden. du hattest noch nie in wirklichkeit mit polizisten zu tun oder? auf dem papier sehen solche gesetzt, die willkür verhindern sollen, immer sehr schön aus, in der realität können sich polizisten sowieso schon einiges rausnehmen, wenn sie sich gegenseitig decken.

und "täter" ist man, wenn man für schuldig befunden wurde, nicht, wenn man von der polizei verdächtigt wird.

10110
20. November 2004, 18:35
Tja, ein dummer Zufall will es nun gerade so, daß mein Vater ausgerechnet Polizeibeamter ist, aber das tut natürlich nichts zur Sache. Ich hab da die Realität eher andersrum kennengelernt, nämlich das es nicht gerade selten vorkommt, daß Täter durch die sinnlosesten Regelungen entgegen jeder Vernunft geschützt und eine Strafverfolgung behindert wurde. Ich vermute eher, daß diejenigen, die hier gleich Polizeiwillkür und überhaupt den Untergang des Abendlandes prophezeien, noch nicht viel mit der Polizei zutun bzw. noch nie eine Einblick in den realen Polizeialltag hatten.
Daß der Verdächtige schon nahezu eindeutig als Täter identifiziert wurde, ist ja schon erwähnt worden.

Original geschrieben von Force
Sorry da liegst du falsch.
Die Würde des Täter ist ein höheres RECHTS Gut als das LEben des Opfers.
Lesen ist nicht dein Stärke ? Ich denke, es ist eindeutig, daß das meine persönliche Meinung war und nicht geltendes Recht.

Force8
20. November 2004, 18:39
Original geschrieben von 10110
Immer wieder schön zu sehen, was wir doch für ausgewiesene Experten unter uns haben, die durch ihre Erfahrung und ihre jahrzehntelangen Fallstudien immer wieder mit absolut sicheren Prognosen glänzen können. Ich frage mich nur, warum sie soviel Zeit in dem Forum verschwenden, mit diesen Talenten könnten sie ganz andere Dinge erreichen.
Grundsatz dieser Gesellschaftsform ist bekanntlich nicht die absolute Freiheit, sondern nur die größtmögliche Freiheit, die andere nicht einschränkt. Damit haben sich deine hochphilosophischen Ergüsse zu dem Thema eigentlich schon erledigt, denn was kann es für eine größere Einschränkung der persönlichen Freiheit geben, als den gewaltsamen Tod ? Meiner Ansicht nach verlieren Gesetze ihre Berechtigung, sobald sie das Leben eines Menschen in welcher Form auch immer unmittelbar gefährden, so einfach ist das. Falls dir das nicht bewußt ist, das ist ein kleiner qualitätiver Unterschied. Was tatsächlich erlaubt sein sollte, ist eine Frage die zu klären ist, denn wir reden hier eben nicht von Folter.
Übrigens: Ich will hier zwar nicht den Orthographie-Nazi machen, aber ein Dutzend Fehler pro Satz müssen doch nun auch nicht sein, oder ? Es sei denn, du kannst es nicht besser, was ich dir natürlich ohne Frage zutraue. Fehler passieren fast jedem, aber man könnte schon hin und wieder mal darauf achten. Das wirkt sich letztlich noch negativer auf das Erscheinungsbild aus, da es eben noch zu den schon sehr mangelhaften Inhalten zukommt.

Sorry da liegst du falsch.

Die Würde des Täter ist ein höheres RECHTS Gut als das LEben des Opfers.

(Artikel 1 GG, während das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit in den Verschiedensten Fällen eingeschränkt werden darf.)

Meine Meinung:
1. Natürlich darf Folter oder die Androhung der selben nicht rechtens sein. Überlegt euch nur mal was wir damit für Kriminalstatistiken erreichen könnten, ich will nicht mit den USA anfangen wo sich immer irgendein Schwarzer findet der's dann war.

2. Nicht jeder Rechtsbruch muss zwingend bestraft werden.
In diesem Fall gilt es einfach zu sagen: schuldig im Sinne der Anklage, die Bestrafung wird angesichts der Motivation die zu dem Rechtbruch führte, und der Umstände die äußeren Druck auf den Angeklagten ausübten das Recht zu brechen ausgesetzt.
Zahlen sie 5 € in die Kaffekasse und gehen sie nach Hause in dem wissen das nichts unmoralisches getan haben.

Swatch
20. November 2004, 18:41
Ein verurteilter Täter hat in der Tat nicht die gleichen Rechte, wie sie der unbescholtene Bürger genießt. Nur muss zunächst einmal die Schuld eines Beschuldigten gerichtlich festgestellt werden, bevor man in seine Rechte von Staatsseite eingreifen darf. So funktioniert der Rechtsstaat.

Übrigens hat Gerechtigkeit teilweise wenig mit positivem Recht zu tun und das ist selbstverständlich auch völlig korrekt.
Positives Recht regelt das Zusammenleben der Menschen in einem Staat. Demnach muss sich jeder daran halten, so unerfreulich es auch sein mag.

shaoling
20. November 2004, 19:21
Force, du bist ne Schießbudenfigur. Das Grundgesetz ist eine Ansammlung politisch korrekter Phrasen und hat ebenso wenig Anspruch auf Unfehlbarkeit wie die Heilige Bibel oder die Bild-Zeitung.

Trotzdem hat Swatch natürlich recht.

Force8
20. November 2004, 19:38
"Für die meisten Menschenrechte gilt, dass sie unter bestimmten, eng definierten Umständen Einschränkungen erfahren können. Sie können darüber hinaus im Falle unmittelbarer Kollision gegen andere Menschenrechte konkret abgewogen und in der Situation
eines Staatsnotstands – unter streng geregelten Bedingungen – zeitweilig beschränkt werden. Für das Folterverbot bestehen diese Möglichkeiten nicht. Es entzieht sich jeder Abwägung mit anderen Rechtsgütern (auch mit anderen menschenrechtlichen Ansprüchen) und behält seine ausnahmslose Geltung selbst im Falle von Notstand oder Krieg. Sowohl inden Menschenrechtspakten der Vereinten Nationen als auch in der Europäischen Menschenrechtskonvention gilt das Folterverbot ohne jede Einschränkung; es ist ein absolutes Verbot. Exemplarisch zitiert sei aus der Anti-Folter-Konvention der Vereinten Nationen von 1984, die klarstellt: „Außergewöhnliche
Umstände gleich welcher Art, sei es Krieg oder Kriegsgefahr, innenpolitische Instabilität oder ein sonstiger öffentlicher Notstand, dürfen nicht als Rechtfertigung für Folter geltend gemacht werden."

http://files.institut-fuer-menschenrechte.de/488/d29_v1_file_40d1763bd7509_Bielefeldt_2004_Folterve rbot.pdf


ps.
Shao-Ling. Du bist in meinen Augen die Definition eines Internetidioten der noch nie Tageslicht gesehen hat. Du könntest zum beispiel in den Garten gehen und einen Schnemann bauen, würd dir echt mal gut tun.

shaoling
20. November 2004, 21:23
Was ich in deinen Augen bin, tangiert mich nicht mehr als diese hübschen Sätzchen, die sich Sekretäre und Moralapostel der Vereinten Nationen mal ausgedacht haben. Moral führt oft in die Sackgasse und in einem so offensichtlichen Fall tut sie es ganz sicher. Aber kümmer dich nicht darum: Das lernst du, wenn du älter bist oder vielleicht auch nie, aber selbst das wäre nicht schlimm. Es gibt wichtigere Dinge.

wutvolta
21. November 2004, 04:55
also shaoling du hast wie so oft mal die grösste scheisse gelabert die man auch labern kann
ganz ehrlich das ist schon hart
"Das Grundgesetz ist eine Ansammlung politisch korrekter Phrasen und hat ebenso wenig Anspruch auf Unfehlbarkeit wie die Heilige Bibel oder die Bild-Zeitung."

soll ich dir was sagen shaoling ?
das grundgesetz ist das klarste und direkteste gesetz das unser staat kennt, es ist das wichtigste und wohl für viele schwer zu begreifendste gesetz unserer regierung.
eine ansammlung politisch korrekter phrasen ???
mein lieber shaoling, ohne diese ansammlung dieser "politisch korrekter phrasen" hättest du diese "phrasen" niemals kennengelernt.
bevor du urteilst sollten überlegungen in richtung neutralität eingerichtet werden.

SuicideSquad
21. November 2004, 05:26
viele hier werden wohl erst begreifen, was sie am rechtsstaat hatten, wenn sie in einer diktatur/einem polizeistaat leben. wenn man nichts als freiheit kennt, ist man viel zu leichtfertig damit, sie aufzugeben oder einschränken zu lassen.

androhung von folter ist moralisch sicherlich nicht verwerflich, wenn ein leben auf dem spiel steht, darf offziell jedoch niemals gebilligt werden. schlimm genug, dass wenns nach schilly gehen würde, in jeder wohnung bald 10 wanzen installiert wären.

Apfelbaeumchen
21. November 2004, 23:07
schaut jmd gerad s. christiansen ? ...

also bitte mit der begründung der polizei könnts mir schnell passieren dass morgen 2 bullen bei mir vor der tür stehen, und mir klar machen dass wenn ich ihnen nicht den namen von meinem dealer geb, sie mir schmerzen zufügen werden, denn schließlich wollen sie so nur leben retten, sowas nennt man 'gefahrenabwehr' ...



omgomgomg

Aule2
22. November 2004, 13:58
Meine absolut ultra wichtige und alles entscheidende Meinung:

Unter der Vorrasusetzung, dass der Täter der Schuldige war, die dem BEamten einleuchtete,
hat der Polizist richtig gehandelt, weil er hat so gehandelt, wie viele moralisch denkende Menschen gehandelt hätten! (mich eingeschlossen)
Androhung ist eine Art von Folter wegen psychischem Druck!
Also hat er als Repräsentant (und Einwohner) unseres Rechtsstaates falsch gehandelt!
ALso muss er bestraft werden.

Ist meiner Ansicht nach eine Ähnliche Fragestellung wie das mit der Terrorbekämpfung: Darf ein Rechtsstaat mittel zum eigenen Schutz einsetzen, die er eigentlich verdammt?
Meiner Ansicht nach nicht!
Und sein ma mal ehrlich: Es ist zwar traurig dass ein kleiner Junge sterben musste, aber ich habe dass Gefühl, dass das im Verhältnis zu dem was im Ermittlungsverfahren geschehen ist absolut verblassen wird!

Ich finde es richtig, dass unerse Polizei ein wenig eingeschränkt ist, soltle vllt sogar stärker sein!
Und wenn ein Polizist seine Grenzen übertritt, muss er bestraft werden!

Was unser GG angeht, da gibt es sicher eine Punkte, die nicht sooo der Hit sind, aber als normal denkender Mensch sollte man auf alle Fälle $1 unterschreiben können, und auch die logischen Folgerungen, die daraus gezogen werden!

Revolutionär
22. November 2004, 14:46
1. alt
2. pro verurteilung, laut meinen informationen hat er ihm angedroht eine sterile nadel unter seinen fingernagel zu treiben.

allein die vorstellung tut schon weh.

SF7RaVeN
23. November 2004, 13:28
Schützt unsere Mörder vor der Willkür ihrer Opfer!
Und vor denen, die den Opfern helfen wollen!

Antrax4
26. November 2004, 00:06
Warum hat Magnus Gäfgen eigentlich Jakob ermordet?

Lutz
27. November 2004, 11:49
Bah, ein Thread voller Polemisierung.

Zum unmittelbaren Zwang: Wenn man den unmittelbaren Zwang so weit fasst, daß damit Aktionen erlaubt werden, die nach internationalen Verträgen als Folter gelten und vermutlich auch nach dem GG, dann entschuldigt der unmittelbare Zwang eben gar nichts, da GG > StGB.

Ausserdem sollten mal einige hier unterscheiden zwischen dem, was man intuitiv für richtig hält und auch selber so machen würde, und dem, was aus abstrakteren Gründen zum Schutz der Gesellschaft und des Einzelnen nicht rechtmässig sein darf.

Ich persönlich würde sicher nicht behaupten, daß ich mich groß anders als Daschner verhalten hätte. Vielleicht schlimmer, weil ich keine Polizeiausbildung habe. Doch trotzdem bin ich aus Überzeugung für das absolute Folterverbot, da man derart elementare Grenzen nicht aufweichen darf, auch wenn es im Einzelfall wünschenswert wäre, um eine ganz konkrete Situation zu retten.

Die Richter können sich immer am unteren Strafmaß aufhalten und mildernde Umstände geltend machen, wenn sie ebenfalls so denken. Hart bestraft wird jemand, der intuitiv das richtige gemacht hat, um Leben zu retten wohl nicht - doch verurteilt werden muss er!
Ihm muss in dieser Situation klar sein, daß er z.B. durchaus zu einer Haftstrafe verurteilt würde, wenn er diejenigen foltert, die im Hamburger Hauptbahnhof eine Atombombe versteckt haben. Doch das wäre es mir zumindest wert, wenn ich damit Tausende Leben retten kann. Zumal man wohl nicht bis ans Lebensende verarmen würde und von allen gehasst würde.

Der Gesetzgeber muss wesentlich härter sein als ein Richter, der auch nach Gewissen entscheidet, und der Richter muss wesentlich härter sein als ein Bürger, der Situationen fast rein über sein subjektives Gerechtigkeitsempfinden definiert.

Swatch
27. November 2004, 12:33
Ich hab was den unmittelbaren Zwang angeht nochmal mit meinem Prof gesprochen, der soweit klar gestellt hat, dass der unmittelbare Zwang in keinster Weise auf diese Situation passt und auch nicht dafür konstruiert worden ist.
Geht auch gar nicht, da Art. 1 I GG keine verfassungsrechtlichen Eingriffsrechtfertigungen vorsieht, wodurch ein Gesetz, das derartige Zwänge erlauben würde, verfassungswidrig wäre.

SF7RaVeN
27. November 2004, 18:18
Original geschrieben von ~XantoS~
Ausserdem sollten mal einige hier unterscheiden zwischen dem, was man intuitiv für richtig hält und auch selber so machen würde, und dem, was aus abstrakteren Gründen zum Schutz der Gesellschaft und des Einzelnen nicht rechtmässig sein darf.

Und weil das anders "rechtmäßig" Gesetz ist, hat man gefälligst auch so zu denken, oder wie jetzt?



Original geschrieben von ~XantoS~
Doch trotzdem bin ich aus Überzeugung für das absolute Folterverbot, da man derart elementare Grenzen nicht aufweichen darf, auch wenn es im Einzelfall wünschenswert wäre, um eine ganz konkrete Situation zu retten.

Hier wurde aber nicht versucht, eine scheiß Situation zu retten, sondern ein LEBEN. Und das ist für mich dann doch immer noch ein kleiner Unterschied.
Ich sag dir was: Für mich ist Daschner ein Held. Er hat seine Stellung riskiert, um ein Kind zu retten. Nach meiner Ansicht hat sich Daschner in einer absoluten Notsituation befunden, die sein Handeln rechtfertigt. Unmittelbarer Zwang hin oder her, es ist doch nicht einzusehen, dass z.B. das Nothilfegesetz den finalen Rettungsschuss erlaubt, aber ein Polizist, dem wenige Stunden bleiben um ein Kind zu retten, sich so gut wie hilflos einem blöd grinsenden Verdächtigen gegenüber sieht. Die anwendbaren Maßnahmen, die legal von den Beamten durchgeführt werden können, stehen doch in keinem Verhältnis zu dem, was auf dem Spiel steht.

Desweiteren geschah die Androhung NICHT, um ein Geständnis zu erpressen. Soweit mir bekannt ist, war den Ermittlern die Schuld Gäfgens längst klar.
Es steht also ganz klar das Recht des Opfers gegen das Recht des Täters, an dessen Schuld zu jenem Zeitpunkt keine Zweifel mehr sein konnten. "Mutmaßlich" stand ja nur für die Tatsache, dass Gäfgen zwar zu diesem Zeitpunkt als Täter feststand, aber noch nicht rechtskräftig verurteilt war.
Ich denke, wer in DIESEM Fall, so wie er sich darstellt, sich gegen die letzte Maßnahme Folter ausspricht, spricht sich gegen das Menschenleben als höchstwertigstes Gut aus. Und genauso wird ja von einigen auch argumentiert.

Niemand spricht davon, dass Verdächtige praktisch Freiwild sind, an denen jeder gestresste Beamte sein überhitztes Gemüt kühlen darf. Es geht vielmehr darum, dass es Situationen gibt, in denen Maßnahmen angewandt werden dürfen, oder zumindest straffrei bleiben, die außerhalb dieser Notsituation gegen das Gesetz verstoßen. Ähnlich der Notwehr-Regelung, in der ebenfalls auf die Verhältnismäßigkeit geachtet wird, gleichzeitig wird aber auch der Situation des Opfers Rechnung getragen.
Ich bin ganz bestimmt nicht der Meinung, dass ein Rechtsstaat Folter legalisieren darf. Trotzdem denke ich, dass ein Prinzip weniger wert ist als ein Leben.

aMrio
27. November 2004, 18:37
bei der notwehr bzw nothilfe geht es darum eine unmittelbare gefahr abzuwenden, d.h. so einem konkreten fall: unterläßt man die hilfe -> opfer _sofort_ tot.
in dem fall daschner war keine unmittelbare gefahr gegeben und außerdem standen noch andere möglichkeiten zur diskussion um den entführer zum reden zu bringen, die daschner aber ausgeschlagen hat (beispielsweise eine konfrontation mit der schwester oder so des kindes). ausgeschlagen obwohl diese schwester bereits im polizeirevier war und eh noch kein beamter da war um den entführer zu mißhandeln.

alleine dafür sollte man daschner schon fristlos entlassen und sämtliche rentenbezüge streichen.

Prof.Dr.Zwiebel
27. November 2004, 23:34
najo ist halt so in der verfassung geregelt, dass die würde des menschen unantastbar ist und auch über das rechtsgut leben gestellt wird. Kann man sich drum streiten, ob dsa nun gut oder schlecht ist, auf jedenfall klingt es etwas pervers, dass man in einem fall wie diesem eher den täter schützt als das opfer. Allerdings darf man als rechtsstaat auch in dieser situation keine kompromisse eingehen, was die würde angeht.

iv.Joka
28. November 2004, 03:10
Nur in einem Land wie diesem kann ein Kinderschänder so schnell zum Opfer werden und ein Polizeichef, der seinen Job macht, zum Täter.
Diesem Kerl sollte man die Beine amputieren, damit er redet, wenn auch nur die kleinste Chance besteht, dass der Junge gerettet werden könnte.
Sorry, aber jemand, der soetwas getan hat, hat für mich jegliche Rechte verloren und ich fand die Vorgehensweise (wenn es denn so war) mehr als in Ordnung.

Force8
28. November 2004, 04:01
Das ist echt naive Scheisse die ihr da Labert.

"Ein Prinzip ist weniger wert als ein Leben"

Überleg mal wieviel Leben dieses Prinzip schützt.


Ich geb euch mal ein Hypothetisches Szenario.
Islamisten haben eine Atombombe irgendwo in deutschland versteckt und die wird in 24 Stunden hochgehen. In einer Gruppe von 1000 arabisch aussehenden Moslems befinden sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch die Terroristen.

Sollen wir jetzt 1000 Menschen solange Foltern bis die 3 Terroristen mit dem Versteck der Bombe rausrücken?

Immerhin stehen Millionen Menschenleben auf dem Spiel...



ps.
Die Androhung von Folter ist imho nochmal was anderes als Folter durchzuziehen. Selbst wenn so Entstandene Aussagen nicht als Beweise / Geständniss zugelassen sind, wenn die Ermittler Erfolg gehabt hätten und Jakob noch lebte, die _Drohung_ mit Folter würde wohl anders bewertet.

Folter durchzuziehen kommt au gar keinen Fall in Frage, das ist einfach zu anfällig für ganz üblen Missbrauch.

aMrio
28. November 2004, 06:49
es geht aber eben nicht um angedrohte folter sondern um folter die wirklich durchgezogen werden sollte. wenn nicht alle polizisten außer dascher gesagt hätten "ich folter ihn nicht" dann wäre es zur folter gekommen.
-> ban

Lutz
28. November 2004, 14:06
Original geschrieben von SF)RaVeN
Und weil das anders "rechtmäßig" Gesetz ist, hat man gefälligst auch so zu denken, oder wie jetzt?

Habe ich das verlangt?
Ich habe sogar betont, dass ich selber wohl auch so gehandelt hätte. Doch trotzdem finde ich es richtig, dass es verboten ist.
Das ist doch kein Widerspruch. Mit Distanz kann man eben die Güter abwägen, während man in der Situation emotional reagiert.


Hier wurde aber nicht versucht, eine scheiß Situation zu retten, sondern ein LEBEN. Und das ist für mich dann doch immer noch ein kleiner Unterschied.
Ich sag dir was: Für mich ist Daschner ein Held. Er hat seine Stellung riskiert, um ein Kind zu retten. Nach meiner Ansicht hat sich Daschner in einer absoluten Notsituation befunden, die sein Handeln rechtfertigt. Unmittelbarer Zwang hin oder her, es ist doch nicht einzusehen, dass z.B. das Nothilfegesetz den finalen Rettungsschuss erlaubt, aber ein Polizist, dem wenige Stunden bleiben um ein Kind zu retten, sich so gut wie hilflos einem blöd grinsenden Verdächtigen gegenüber sieht. Die anwendbaren Maßnahmen, die legal von den Beamten durchgeführt werden können, stehen doch in keinem Verhältnis zu dem, was auf dem Spiel steht.
Auf dem Spiel steht eben nicht nur das eine Opfer, sondern unser Rechtsstaat. Mit gutem Grund ist Folter _prinzipiell_ verboten - gehts nicht in deinen Kopf, dass der Gesetzgeber zum Wohle der Gesellschaft handeln muss und nicht jeden Ausnahmefall einzeln betrachten kann?
Dafür ist der Ermessensspielraum der Gerichte da, sonst nichts.


Desweiteren geschah die Androhung NICHT, um ein Geständnis zu erpressen. Soweit mir bekannt ist, war den Ermittlern die Schuld Gäfgens längst klar.
Aha. Die Polizei ist jetzt also schon Judikative? Genau das ist es, wehret den Anfängen.
Die Polizisten haben einen dringenden Tatverdacht und ein Geständnis. Sie dürfen NICHT von der Schuld überzeugt sein. Schuld klären AUSSCHLIESSLICH Gerichte.


Es steht also ganz klar das Recht des Opfers gegen das Recht des Täters, an dessen Schuld zu jenem Zeitpunkt keine Zweifel mehr sein konnten. "Mutmaßlich" stand ja nur für die Tatsache, dass Gäfgen zwar zu diesem Zeitpunkt als Täter feststand, aber noch nicht rechtskräftig verurteilt war.
Ich denke, wer in DIESEM Fall, so wie er sich darstellt, sich gegen die letzte Maßnahme Folter ausspricht, spricht sich gegen das Menschenleben als höchstwertigstes Gut aus. Und genauso wird ja von einigen auch argumentiert.
Richtig, die Menschenwürde ist ein höherwertiges Gut.
Beispiel: Willst du lieber sterben oder bis zu deinem natürlichen Tod gefoltert und gedemütigt werden?


Niemand spricht davon, dass Verdächtige praktisch Freiwild sind, an denen jeder gestresste Beamte sein überhitztes Gemüt kühlen darf. Es geht vielmehr darum, dass es Situationen gibt, in denen Maßnahmen angewandt werden dürfen, oder zumindest straffrei bleiben, die außerhalb dieser Notsituation gegen das Gesetz verstoßen. Ähnlich der Notwehr-Regelung, in der ebenfalls auf die Verhältnismäßigkeit geachtet wird, gleichzeitig wird aber auch der Situation des Opfers Rechnung getragen.
Ich bin ganz bestimmt nicht der Meinung, dass ein Rechtsstaat Folter legalisieren darf. Trotzdem denke ich, dass ein Prinzip weniger wert ist als ein Leben.
Wenn ein Prinzip weniger wert wäre als ein Leben, wären Gesellschaften nicht lebensfähig.
Denn im Extrem gedacht müsste man nach deiner Logik bspw. einem Geiselnehmer ALLE Wünsche erfüllen, weil man sonst das Wohl der Geisel riskiert. Schwachsinn hoch drei.

Lutz
28. November 2004, 14:10
Original geschrieben von JoKa
Nur in einem Land wie diesem kann ein Kinderschänder so schnell zum Opfer werden und ein Polizeichef, der seinen Job macht, zum Täter.
Diesem Kerl sollte man die Beine amputieren, damit er redet, wenn auch nur die kleinste Chance besteht, dass der Junge gerettet werden könnte.
Sorry, aber jemand, der soetwas getan hat, hat für mich jegliche Rechte verloren und ich fand die Vorgehensweise (wenn es denn so war) mehr als in Ordnung.

Viel Spass mit deinem diktatorischen Polizeistaat.

shaoling
28. November 2004, 15:15
Original geschrieben von wut)volta
also shaoling du hast wie so oft mal die grösste scheisse gelabert die man auch labern kann
ganz ehrlich das ist schon hart
"Das Grundgesetz ist eine Ansammlung politisch korrekter Phrasen und hat ebenso wenig Anspruch auf Unfehlbarkeit wie die Heilige Bibel oder die Bild-Zeitung.Volta, in solchen Fragen sind wir beide schon immer aneinander geraten. Und wie immer bist du auch diesmal gewaltig über die Klinge gesprungen.
Du liest mal wieder nur, was du lesen willst und nicht, was da eigentlich steht.
Original geschrieben von wut)volta
soll ich dir was sagen shaoling ?
das grundgesetz ist das klarste und direkteste gesetz das unser staat kennt, es ist das wichtigste und wohl für viele schwer zu begreifendste gesetz unserer regierung.
eine ansammlung politisch korrekter phrasen ???
mein lieber shaoling, ohne diese ansammlung dieser "politisch korrekter phrasen" hättest du diese "phrasen" niemals kennengelernt.
bevor du urteilst sollten überlegungen in richtung neutralität eingerichtet werden.Habe ich auch nur in einem Worte die Nützlichkeit des Grundgesetzes, seine juristische Autorität oder seine hohen Verdienste um mein Leben oder das menschliche Leben im Allgemeinen in Frage gestellt?
Nein, aber die Diskussion, die wir hier führen, ist nicht juristisch, sondern moralisch. Und in einer moralischen Diskussion kann ich kein Schriftstück der Welt, ob nun das Grundgesetz oder sonst irgendein Statut oder eine offizielle Verlautbarung als Autoritätsbeweis anerkennen. So einfach ist das.
Dass ich unseren Rechtsstaat in diesem Fall und übrigens auch ganz allgemein befürworte, habe ich wohl durch die Zustimmung zu Swatchs Beitrag hinreichend zum Ausdruck gebracht.

Das Grundgesetz ist insgesamt sicher eine gute Sache und nützlich, unseren Rechtsstaat zu erhalten. Doch das verleitet mich nicht dazu, seine Worte als unantastbare Wahrheit zu begreifen und dazu sollte es auch weder dich noch sonst jemanden anhalten.

aMrio
28. November 2004, 16:35
shao: ist das prinzipielle ablehnen von folter aus deiner sicht denn auch unmoralisch? gerade dahinter steckt doch eine sehr hohe moral..

shaoling
28. November 2004, 22:11
Naja, ich sagte ja: Es ist schwierig mit der Moral. Es erscheint auf den ersten Blick natürlich edel und gut, sich gegen Folter jeder Form auszusprechen. Aber nehmen wir doch einfach mal den extremen Fall: Ein Wahnsinniger hat nachweislich in fünf europäischen Großstädten Atombomben plaziert, die allesamt mit einem Zeitzünder versehen sind. Leider weiß man weder, um welche Städte es sich handelt, noch wo die Bomben versteckt sind. Der Verdächtige ist geständig, lacht sich ins Fäustchen, verweigert jede Auskunft und bekommt dann dafür lebenslänglich, während ein paar Millionen Menschen ins Gras beißen.
Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber mir ist bei dem Gedanken nicht ganz wohl. Darum wäre ich vorsichtig damit, Moral voreilig absolut zu erklären. Es gibt immer Ausnahmen und immer Sonderfälle, seien sie noch so realitätsfern. Im vorliegenden Beispiel bin ich auf jeden Fall dafür, dass der Täter für das, was er getan hat, bestraft wird und ich bin überzeugt, dass es so geschehen wird.

Lutz
29. November 2004, 00:57
Jeder vernünftige Mensch würde in dieser Situation alles notwendige tun, um das Zünden der Atombomben zu verhindern.
Auch wenn es verboten wäre.
Und aus ANDEREN GRÜNDEN muss es verboten bleiben.
Sich für einen guten Zweck übers Gesetz hinwegzuheben oder es zu dehnen, das kann nicht nur der Bürger, sondern auch der Polizist. Das trotzdem nicht von vornherein gut zu heissen, ist GLEICHZEITIG möglich.

Wer diesen Unterschied nicht kapiert, ist geistig behindert.

shaoling
29. November 2004, 01:41
Xantos, die Diskussion ist immer noch moralisch, nicht juristisch. Es geht nicht um Gesetzgebung, sondern um Moral. Wer das nicht kapiert, kann nicht lesen.
Falls dein Beitrag lediglich ergänzend gemeint war, stimme ich dem vollends zu.

Antrax4
29. November 2004, 01:48
Original geschrieben von ~XantoS~
Jeder vernünftige Mensch würde in dieser Situation alles notwendige tun, um das Zünden der Atombomben zu verhindern.
Auch wenn es verboten wäre.
Und aus ANDEREN GRÜNDEN muss es verboten bleiben.
Sich für einen guten Zweck übers Gesetz hinwegzuheben oder es zu dehnen, das kann nicht nur der Bürger, sondern auch der Polizist. Das trotzdem nicht von vornherein gut zu heissen, ist GLEICHZEITIG möglich.

Wer diesen Unterschied nicht kapiert, ist geistig behindert.

Wenn du "Daschner" heißen würdest, und dich gerade ein Kindermörder verklagen würde, weil du sein Opfer(ein kleines Kind) retten wolltest... ich glaube, dann wärst du plötzlich auch geistig behindert ;)

Lutz
29. November 2004, 11:49
Original geschrieben von Antrax


Wenn du "Daschner" heißen würdest, und dich gerade ein Kindermörder verklagen würde, weil du sein Opfer(ein kleines Kind) retten wolltest... ich glaube, dann wärst du plötzlich auch geistig behindert ;)

Gott, du kannst nichtmal lesen.
Wer den UNTERSCHIED nicht kapiert!
Ich würde vermutlich sehr wohl genauso wie Daschner handeln.
Vorher und mit ausreichend Distanz nachher würde ich es aber als vernünftig erachten, daß es dennoch nicht im Rahmen des Gesetzes ist.

SF7RaVeN
29. November 2004, 14:12
Original geschrieben von Force
Ich geb euch mal ein Hypothetisches Szenario.
Islamisten haben eine Atombombe irgendwo in deutschland versteckt und die wird in 24 Stunden hochgehen. In einer Gruppe von 1000 arabisch aussehenden Moslems befinden sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch die Terroristen.
Sollen wir jetzt 1000 Menschen solange Foltern bis die 3 Terroristen mit dem Versteck der Bombe rausrücken?

Hm, auf welchem Gebiet haben die Deutschen noch mal besonders schlecht abgeschnitten bei Pisa - war das nicht Textverständnis? Jetzt weiß ich auch, warum.



Original geschrieben von Force
Die Androhung von Folter ist imho nochmal was anderes als Folter durchzuziehen. Selbst wenn so Entstandene Aussagen nicht als Beweise / Geständniss zugelassen sind, wenn die Ermittler Erfolg gehabt hätten und Jakob noch lebte, die _Drohung_ mit Folter würde wohl anders bewertet.
Folter durchzuziehen kommt au gar keinen Fall in Frage, das ist einfach zu anfällig für ganz üblen Missbrauch.
Genau, und am besten sagen wir das dem Verdächtigen auch gleich oder regeln das per Gesetz. Dann lässt er sich ganz bestimmt einschüchtern.



Original geschrieben von Trashpilot
ausgeschlagen obwohl diese schwester bereits im polizeirevier war und eh noch kein beamter da war um den entführer zu mißhandeln.

Diesen Schritt müsste man selbstverständlich auch noch gehen, bevor man die angesprochene Ultima Ratio anwendet. Obwohl ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass ein eiskalter Mörder durch das bloße Erscheinen der Schwester des Opfers plötzlich zu singen anfängt.



Original geschrieben von ~XantoS~
Ich habe sogar betont, dass ich selber wohl auch so gehandelt hätte. Doch trotzdem finde ich es richtig, dass es verboten ist.
Das ist doch kein Widerspruch.

Was für eine Logik versteckt sich denn da wieder? Brauchst du den Adrenalin-Kick des Verbotenen?
ICH hätte auch so gehandelt wie Daschner, nicht nur aus emotionalen Gründen, sondern auch nach Güterabwägung auf "Distanz". ICH finde es nicht richtig, dass es in JEDEM Fall, in JEDER Situation verboten ist. Denn wäre ich für ein Verbot in JEDER Lage, hätte ich so auch nicht gehandelt. Klingt jetzt saumäßig unlogisch, ich weiß.



Original geschrieben von ~XantoS~
gehts nicht in deinen Kopf, dass der Gesetzgeber zum Wohle der Gesellschaft handeln muss und nicht jeden Ausnahmefall einzeln betrachten kann?
Dafür ist der Ermessensspielraum der Gerichte da, sonst nichts.

Ach hör doch mit dem Scheiß auf, Mensch. Wie das Gesetz ist, weiß ich selber. Das Problem ist doch, dass das Recht des Opfers dem des Täters in solchen Situationen praktisch untergeordnet wird. Das ist für mich ein unhaltbarer Zustand, der geändert werden muss. Wie das im Detail aussehen soll, darüber kann man sich ja streiten. Typen wie du würden im konkreten Fall den Tod des Opfers in Kauf nehmen (wenn sie nicht selber Hand anlegen dürfen, denn dann würde man ja doch lieber foltern), nur um den Mörder, der ja noch nicht durch ein Gericht verurteilt ist, zu schützen. Einen Vorschlag, wie das Opfer in diesem Fall geschützt oder gerettet werden soll, ohne die Androhung von Folter, habe von dir noch nicht gehört.

Wer spricht denn eigentlich davon, dass der GESETZGEBER jeden Ausnahmefall einzeln betrachten soll? Wer das dann im Einzelfall betrachten und entscheiden soll, darüber müsste man sich Gedanken machen. Aber da gibt es Möglichkeiten!
Dass es in der Regel Gerichte sind, die in diesem Ermessensspielraum entscheiden, ist doch klar. Das soll und wird auch so bleiben. Es geht mir hier aber um absolute AUSNAHMESITUATIONEN, _ähnlich_ der Notwehr-Regelung, in denen Maßnahmen angewandt werden dürfen, oder zumindest straffrei bleiben, die außerhalb dieser Notsituation gegen das Gesetz verstoßen würden. Im vorliegenden Fall, wo zudem der Stand der Dinge so glasklar war, KANN man nicht das Urteil eines Gerichts abwarten, wenn man nur wenige Stunden hat, ein Kind zu retten. Leuchtet das denn nicht ein? Oder isses wurscht?



Original geschrieben von ~XantoS~
Beispiel: Willst du lieber sterben oder bis zu deinem natürlichen Tod gefoltert und gedemütigt werden?

Sagenhaft! Und auf diesen Vergleich bist du jetzt ganz alleine gekommen?



Original geschrieben von ~XantoS~
Wenn ein Prinzip weniger wert wäre als ein Leben, wären Gesellschaften nicht lebensfähig.
Denn im Extrem gedacht müsste man nach deiner Logik bspw. einem Geiselnehmer ALLE Wünsche erfüllen, weil man sonst das Wohl der Geisel riskiert. Schwachsinn hoch drei.
Was soll jetzt diese Gurke schon wieder? Dass DU ohne Prinzipien nicht lebensfähig bist, kann ich mir vorstellen (z.B. das 24-7-Online-Prinzip). Da ist dann auch das Leben anderer völlig wurscht, solange man sich im Rahmen des Gesetzes den Arsch breitsitzen darf.
Ich sprach übrigens von diesem einen Prinzip im vorliegenden Fall. Steht auch so da, du müsstest es nur ablesen.

Shihatsu
29. November 2004, 14:20
halt dich zurück oder ich tue es sf)raven
edit: hey lutz das gilt auch für dich :(

Lutz
29. November 2004, 14:22
Du bist echt ein grandioser Idiot.
Nicht nur, dass du nicht kapierst, um was es Force und mir geht, nein, du schaffst es auch noch, dich durch absurde Angriffe abseits einer vernünftigen Diskussion zu stellen.

Nochmal in Kurzform für dich:
1) Es ist nicht möglich, jeden Sonderfall im Gesetz zu behandeln.
2) Folglich müssten relativ allgemein gehaltene Sonderfälle beschrieben werden, in denen Folter gerechtfertigt ist.
3) Nach unserem GG steht die Würde des Menschen dem Leben von Menschen in bestimmten Situationen voran, jedoch nie umgekehrt.
4) Folglich widerspricht sich die Vorgehenswese von 2) grundlegend mit unserem GG.
5) Du redest davon, daß man Verdächtige nicht mehr einschüchtern könne - fein. In unserem Rechtstaat ist die potentielle Strafe DIE EINZIGE ERLAUBTE METHODE DER EINSCHÜCHTERUNG.
Wenn dir das nicht passt, setz dich doch nach Nordkorea o.ä. ab, da sind solche Polizeimethoden Usus.

Force8
29. November 2004, 17:51
Raven bist du schon 18?

Du argumentierst ausschließlich emotional.
Für dich bricht sich der Sachverhalt auf die einfache Frage runter "Wer ist wichtiger, der Mörder oder das Kind".

Versuch dich mal der Argumentation der gegenseite zu öffnen und sie erstmal zu verstehen. Dann kannst du sie gerne Ablehnen, wobei ich nicht glaube das du das dann noch tun wirst.

Du solltest auch respektieren, das jeder hier Verständniss für Daschners rechtsbruch zeigt, und die meisten behaupten sie hätten ebenso gehandelt.

Das dieses Handeln aber nicht rechtens sein darf, auch wenn es dieses eine mal moralisch und gerecht gewesen sein mag, ist unbestreitbar.

Ob Daschner dafür bestraft werden sollte ist eine ganz andere Frage, aber auf das Recht als Grundlage seines Handelns darf er sich auf gar keinen Fall berufen.

ps. Filmtip:
"Der Ausnahmezustand" mit Denzel Washington und Bruce Willis.

shaoling
29. November 2004, 20:06
Am Ende war der Film ja wohl auch pures amerikanisches "Am Ende gewinnt eben doch immer das Gute und der Gerechtigkeit wird Genüge getan"-Geschnulze...

[USJ]LuNaTiC'
29. November 2004, 21:11
mich regt es dermaßen auf, dass dieser penner jetzt oberwasser hat. der hat einen menschen entführt, gefoltert und sterben lassen, und jetzt spielt er die opferrolle so gut, dass paul spiegel neidisch werden könnte.

Lutz
29. November 2004, 21:33
Wer hat denn hier Mitleid mit dem Entführer?
Niemand!
Es geht hier NICHT um die Entführung, sondern LEDIGLICH um das rechtliche Fehlverhalten von Daschner.
Gott, wie wenig manche hier raffen..

Grumel
30. November 2004, 14:04
Also ich hab 0 verständnis für Daschner. Das war ja keine spontane Folterandrohung von irgennem kleinen Streifenbeamten. Das war nen ganz bewusster Rechtsbruch von nem hohen Verwaltungsbeamten, mit sicherheit nem ausgebildeten Juristen, der kein einziges Menschenleben gerettet hat. Und die Situation war wohl auch so das das absehbar war. Dem Täter wurde doch eh klargemacht das man ihn dingfest hatte. Ergo gab es für ihn keinerlei Grund das Versteck nicht zu verraten. Denn eine lebende Geisel hätte ihm ja viele Jahre haft erspart. Hier gehts eben nicht um ne versteckte Atombombe.....

Fände es durchaus richtig wenn Daschner über ein Jahr bekommen würde. Einfach damit er entlassen wird. Für seinen Job ist so jemand einfach untauglich.

Scarab
30. November 2004, 17:10
Original geschrieben von Grumel
Ergo gab es für ihn keinerlei Grund das Versteck nicht zu verraten.

Er hat es scheinbar trotzdem nicht getan, sonst wäre es doch wohl garnicht erst zu der Maßnahme von Daschner gekommen.

Und je nachdem wo er den Jungen "untergebracht" hat, kann Zeit schon eine Rolle spielen.

Grumel
30. November 2004, 20:41
öhm, wenn er noch gelebt hätte.....
Da er ja schon tot war wars egal.
Zum leichenfinden will hier hoff ich keiner foltern.
Toter = wesentlich höhere Haftstrafe

Scarab
30. November 2004, 21:02
Original geschrieben von Grumel
öhm, wenn er noch gelebt hätte.....
Da er ja schon tot war wars egal.
Zum leichenfinden will hier hoff ich keiner foltern.
Toter = wesentlich höhere Haftstrafe

Man wußte natürlich schon vorher, daß er bereits tot war ...

Force8
30. November 2004, 22:49
Die Logik is folgende:

hätte der Entführer gewusst das der Junge noch lebt (hätte er ihn nicht umgebracht sondern irgendwo versteckt) dann hätte er das Versteck mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit verraten um die Strafe zu mildern.

Die Tatsache das er das Versteck nicht verraten wollte lässt schon den Schluss zu das er den Jungen umgebracht hat, denn möglicherweise hat er zu dem Zeitpunkt gehofft das sie die LEiche nicht finden und er mit der Sache durchkommt.

10110
30. November 2004, 23:49
Tja, man konnte nun aber bei dem Entführer nicht davon ausgehen, daß er sich an logische Grundsätze hält, denn er hat schon mit der Entführung ansich dagegen verstoßen. Man entführt keinen Menschen, zu denen man eine persönliche Beziehung hat, da man dadurch automatisch in den engsten Kreis der Verdächtigen gerät.

Original geschrieben von ~XantoS~
3) Nach unserem GG steht die Würde des Menschen dem Leben von Menschen in bestimmten Situationen voran, jedoch nie umgekehrt.

Schön erkannt. Und weil es im Grundgesetz steht, ist man als vorbildlicher Staatsbürger natürlich dazu verpflichtet, jedes Wort darin für gut und richtig zu halten, danke für die Erinnerung. Leider muß ich aber zugeben, daß die Würde von solchen Straftätern im Gegensatz zum Leben des Opfers in meiner Prioritätenliste ziemlich weit unten steht. Wenn das nicht konform mit dem Grundgesetz ist, bedauere ich das natürlich unheimlich, aber das muß ich dann wohl in Kauf nehmen, denn das ist nunmal meine persönliche Meinung. Deshalb sehe ich auch keine Problem darin, eine Ausnahmeregelung mit sehr engen Bedingungen(richterlich angeordnet, realistische Chance Leben zu retten, ärztliche Aufsicht, keine dauerhaften körperlichen Schäden, anschließende obligatorische unabhängige Einzelfallprüfung) zu schaffen. So muß sich dann auch der halbwegs gesetzestreue Otto-Normalverbraucher keine Sorgen machen, jemals damit konfrontiert zu werden.

Scarab
30. November 2004, 23:52
Original geschrieben von Force
Die Logik is folgende:

hätte der Entführer gewusst das der Junge noch lebt (hätte er ihn nicht umgebracht sondern irgendwo versteckt) dann hätte er das Versteck mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit verraten um die Strafe zu mildern.


Also etwas abenteuerlich, eure Theorie über das Verhalten des Täters: "Eigentlich müsste er ja logisch und rational handeln, also würde er das Versteck sofort verraten um seine Strafe zu mildern, da er dies nicht tut, ist der Junge bereits tot und wir können Däumchen drehen und die Zeit für uns arbeiten lassen".

Vor allem da Menschen in solchen Situationen auch immer so rational handeln, unabhängig von ihrer Psyche, den Motiven und der Vorgeschichte. Darauf würde ich mich auch verlassen, wenn es um Leben und Tod geht, Sherlock.



Die Tatsache das er das Versteck nicht verraten wollte lässt schon den Schluss zu das er den Jungen umgebracht hat, denn möglicherweise hat er zu dem Zeitpunkt gehofft das sie die LEiche nicht finden und er mit der Sache durchkommt.

Klar, in der Situation davon auszugehen, daß sie ihn nicht finden und er da nochmal so rauskommt, wie rational ist z.B. dieser Gedankengang?

Vielleicht hat er auch gehofft, daß der Junge im Versteck krepiert, und sie seine Leiche nie finden, und er nochmal so davonkommt?

Oder er wollte, daß der Junge stirbt, hatte jedoch vor erst noch etwas Spaß mit ihm zu haben, und wurde dann leider von der Polizei geschnappt, bevor er sein Werk vollenden konnte. Jetzt hat er nur noch die Möglichkeit es "auszusitzen".


Ich finde Daschner hat richtig gehandelt, aber muß natürlich bestraft werden, da er gegen das Gesetz verstoßen hat. Allerdings sollte die Strafe der Situation gerecht werden, die Richter werden das schon hinbekommen.

Grumel
01. Dezember 2004, 19:27
Wenn dem verdächtigen jegliche Logik in seinem Handeln fehlt reagiert er auf Folter genausowenig.

PS: Verdächtiger # Täter
Und wer Täter ist kann und darf die Polizei eben nicht entscheiden.

Antrax4
01. Dezember 2004, 20:13
Original geschrieben von Grumel
Wenn dem verdächtigen jegliche Logik in seinem Handeln fehlt reagiert er auf Folter genausowenig.





:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :rofl:

Klar, er läßt die Folter ganz "cool" über sich ergehen. Tut ja auch nicht weh. Man muß einfach nur seine Zähne zusammenbeißen... falls man noch welche hat.

Zum Thema: Ich denke, viele hier machen sich das Ganze zu einfach.
Das Urteil muß vieles berücksichtigen: Einerseits will man den moralisch zweifellos im Recht stehenden Daschner nicht für seinen Mut, das Kind retten zu wollen, bestrafen. Andererseits will man nicht, dass soetwas(also Androhung von Folter/oder gar die Folter selbst) Schule macht. Wenn Daschner ohne Strafe davonkommt, sind weitere "Daschners" vorprogrammiert, und insbesondere auch Fälle, wo Unschuldige getroffen werden.


So leicht, wie Xantos die Situation hier darstellt, ist sie nämlich nicht. Seine Darstellung ist: Daschner konnte "die Folter androhen oder eben nicht". Xantos läßt dabei auf naivste Art und Weise den gesamten Hintergrund außer Acht. Daschner hatte wohl vielmehr die Wahl zwischen: "Wahrscheinlich den Tod des Kindes mitverantworten zu müßen" oder "Gäfgen Folter anzudrohen".
Das ganze erinnert schon ein bischen an Antigone:
Die Antinomie zweier gleichberechtigter Prinzipien macht das Wesen der Tragödie aus.




MfG
Antrax

Scarab
01. Dezember 2004, 20:38
Original geschrieben von Antrax

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :rofl:


Heute sogar mal #2

Denk mal bisschen nach, bevor du was postest, Grumel. ^^

Grumel
01. Dezember 2004, 21:49
Ihr habt behauptet er würde nicht rational handeln ich nicht ^^.

Was ist nun wahrscheinlicher bei einem Jura Studenten ?

Das ihn eine vorausichtlich um viele Jahre höhere Haftstrafe dazu bringt den Aufenthaltsort zu verraten, oder die Androhung oder auch Ausführung illegaler Folter. Da dürfte höchstens Hoffnung aufkommen nicht verurteilt zu werden.

Apfelbaeumchen
02. Dezember 2004, 08:39
Original geschrieben von Grumel
Ihr habt behauptet er würde nicht rational handeln ich nicht ^^.

Was ist nun wahrscheinlicher bei einem Jura Studenten ?

Das ihn eine vorausichtlich um viele Jahre höhere Haftstrafe dazu bringt den Aufenthaltsort zu verraten, oder die Androhung oder auch Ausführung illegaler Folter. Da dürfte höchstens Hoffnung aufkommen nicht verurteilt zu werden.

so ein schwachsinn, die wirkliche angst vor körperlichen schmerzen ist doch viel mächtiger als eine angst die aus einer 'zukunftsüberlegung' kommt.

aMrio
02. Dezember 2004, 08:50
Original geschrieben von Medion

Ich finde Daschner hat richtig gehandelt, aber muß natürlich bestraft werden, da er gegen das Gesetz verstoßen hat. Allerdings sollte die Strafe der Situation gerecht werden, die Richter werden das schon hinbekommen.
ihr habt alle immer noch nicht genau nachgelesen was alles damals passiert ist oder? daschner hat eindeutig _nicht_ richtig gehandelt, auch nicht moralisch richtig. denn er hat die anregungen und vorschläge seiner kollegen bzgl anderer lösungsmöglichkeiten ignoriert und sich stundenlang total auf die suche nach jemanden der foltert fixiert. es gab ja die möglichkeit den entführer mit irgendner angehörigen vom opfer zu konfrontieren, diese war sogar schon in dem polizeirevier wo der entführer festgehalten worde.

daschner hat das aber einfach nicht getan, obwohl es an ihm gelegen hätte dies zu versuchen. er hat es nichtmal parallel zu den folterplänen versucht. was wäre daran so schwer gewesen zu sagen "Ok, ich denke es bringt nichts, aber solange ich nach wem suche der ihn foltern würde konfrontiert ihr ihn mit der angehörigen"?
_nichts_, gar _nichts_ wäre daran schwer gewesen. daschner hat sich einfach total in dieser foltergeschichte verrannt wie ein bulle der rot sieht und nicht mehr klar denken kann.

und alleine dafür gehört er aus dem dienst entlassen. und ich raff einfach nicht warum man dieses von mir beschriebene verhalten als "richtig verhalten" bezeichnen kann. oder wie man daschner zugute halten will daß er ja "alles menschenmögliche" versucht hat um den jungen zu retten. warum hat er dann nicht diese konfrontation mit der angehörigen versucht? selbst eine minimale erfolgschance wäre immer noch größer als gar keine chance.

Lutz
02. Dezember 2004, 13:41
Original geschrieben von Antrax
So leicht, wie Xantos die Situation hier darstellt, ist sie nämlich nicht. Seine Darstellung ist: Daschner konnte "die Folter androhen oder eben nicht". Xantos läßt dabei auf naivste Art und Weise den gesamten Hintergrund außer Acht. Daschner hatte wohl vielmehr die Wahl zwischen: "Wahrscheinlich den Tod des Kindes mitverantworten zu müßen" oder "Gäfgen Folter anzudrohen"

mfg Antrax

Gott, du bist so behindert.
Ich habe X Mal gesagt, daß ICH SELBER genauso handeln würde wie Daschner (vermutlich).
Im Gegensatz zu euch kann ich trotzdem sagen, daß es rechtlich nicht gedulded werden darf.
Nach aktuellem Recht und Gesetz ist es Folter, wir haben X Anti-Folter-Konventionen unterschrieben, es steht in Artikel 1 GG etc.pp.

Ein kleines Beispiel für diejenigen, die es immer noch nicht kapieren:
Ich kann - ohne schizophren zu sein - gleichzeitig Steuerlücken ohne schlechtes Gewissen ausnutzen und dennoch für die Schliessung derselben sein.
Ich kann - mit voller Überzeugung - den Mörder meiner Frau töten, und dennoch nicht verlangen, daß ich de iure straffrei ausgehen müsste.

Grumel
02. Dezember 2004, 13:45
Mal nicht übertreiben. Die Angehörige war 15 Jahre alt. Vielleicht keine so prima Idee sie mit dem Entführer zu konfrontieren.....

Antrax4
02. Dezember 2004, 14:41
Original geschrieben von ~XantoS~


Gott, du bist so behindert.
Ich habe X Mal gesagt, daß ICH SELBER genauso handeln würde wie Daschner (vermutlich).
Im Gegensatz zu euch kann ich trotzdem sagen, daß es rechtlich nicht gedulded werden darf.
Nach aktuellem Recht und Gesetz ist es Folter, wir haben X Anti-Folter-Konventionen unterschrieben, es steht in Artikel 1 GG etc.pp.

Ein kleines Beispiel für diejenigen, die es immer noch nicht kapieren:
Ich kann - ohne schizophren zu sein - gleichzeitig Steuerlücken ohne schlechtes Gewissen ausnutzen und dennoch für die Schliessung derselben sein.
Ich kann - mit voller Überzeugung - den Mörder meiner Frau töten, und dennoch nicht verlangen, daß ich de iure straffrei ausgehen müsste.


"Artikel 1, GG" verbietet Polizisten auch nicht, sich gegen Verbrecher körperlich zu verteidigen.

Deine Beispiele finde ich nicht zutreffend! Das erste hat nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun.
Im zweiten würdest du aus Rache handeln, und machst dich damit eindeutig strafbar. Der Mord würde deine Frau auch nicht wieder lebendig machen.

Daschner ging es aber um das Leben des Kindes! Eben dieser Umstand muß berücksichtigt werden.

Du machst es dir genauso leicht wie die Leute, die meinen, Daschner dürfe nicht bestraft werden, weil er ja nur das Leben der Kindes retten wollte; du schretest einfach ins andere Extrem.


Original geschrieben von ~XantoS~

Nach aktuellem Recht und Gesetz ist es Folter, wir haben X Anti-Folter-Konventionen unterschrieben, es steht in Artikel 1 GG etc.pp.

Warum wird hier aus "Androhung von Folter" plötzlich "Folter"?


Original geschrieben von ~XantoS~

Ich habe X Mal gesagt, daß ICH SELBER genauso handeln würde wie Daschner (vermutlich).


Dein Edelmut mag ja sehr beeindruckend sein. Ich habe aber das Gefühl, dass du in dieser Situation über deinen geistigen Horizont hinauswachsen würdest und die Sache doch ein wenig anders sehen würdest.

Achja, bevor du weiter Falschbehauptungen aufstellst:
Rechtlich ist dieser Fall keineswegs eindeutig!!!



Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) hat diesen Sachverhalt umschrieben, als sie sich gegen die Erlaubnis von Folter oder deren Androhung durch Polizisten aus. „Wenigstens kann es sie nicht in dem Sinne geben, dass wir sie tatsächlich im Gesetz zulassen. Unsere Verfassung sagt ja ganz eindeutig, dass festgehaltene Personen weder seelisch noch körperlich misshandelt werden dürfen”, äußerte sie in einem Rundfunkinterview.

Dennoch könne im Einzelfall ein Beamter freigesprochen werden, der einem Verdächtigen mit Gewalt gedroht hat, „wenn ein deutlich überwiegendes Rechtsgut zu schützen ist” - beispielsweise das Leben eines Menschen. Ob dies im Fall Jakob von Metzler vorgelegen habe, müsse ein Richter prüfen. Die Tragödie nimmt ihren schicksalsmäßgen Lauf.

http://www.faz.net/s/RubCC21B04EE95145B3AC877C874FB1B611/Doc~E94F65A371A484497AB9282F8D67CF273~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

MfG
Antrax

Lutz
02. Dezember 2004, 16:03
Original geschrieben von Antrax
"Artikel 1, GG" verbietet Polizisten auch nicht, sich gegen Verbrecher körperlich zu verteidigen.
Und? Da geht es nicht um Folter, sondern um körperliche Mittel. Nicht um Qual. Nicht um Würde, sondern um die körperliche Unversehrtheit. Und genau die ist in vielen Fällen weniger schützenswert als die Würde.
Also: Wo verdammt ist dein Punkt hier? Du bestätigst meine Position eher.


Deine Beispiele finde ich nicht zutreffend! Das erste hat nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun.
Im zweiten würdest du aus Rache handeln, und machst dich damit eindeutig strafbar. Der Mord würde deine Frau auch nicht wieder lebendig machen.
Kennst du den Unterschied zwischen syntaktischen Beispielen und semantischer Ähnlichkeit?
Ich brachte syntaktische Beispiele, die lediglich verdeutlichen sollen, dass es GANZ NORMAL ist, wenn man gleichtzeitig eine gesetzliche Regelung gut findet/fände, sie aber jedoch im konkreten Fall nicht befolgt.


Daschner ging es aber um das Leben des Kindes! Eben dieser Umstand muß berücksichtigt werden.
Dieser Umstand muss bei der Urteilsfindung und dem Strafmaß berücksichtigt werden. Aber gewiss NICHT derart, dass für die Zukunft derartiges Verhalten bereits nach Gesetzestext akzeptabel ist.


Du machst es dir genauso leicht wie die Leute, die meinen, Daschner dürfe nicht bestraft werden, weil er ja nur das Leben der Kindes retten wollte; du schretest einfach ins andere Extrem.

Ich schreite nicht ins andere Extrem, denn da würde ich Höchststrafe für Daschner fordern und kein Verständnis für ihn äussern.
Ich verteidige lediglich eine der grundlegenden Errungenschaften moderner Rechtsstaatlichkeit: Das ABSOLUTE Folterverbot!


Warum wird hier aus "Androhung von Folter" plötzlich "Folter"?

Androhung von Folter IST Folter. Wie bei Körperverletzung kannst du gerne Skalen angeben, doch sowohl ein Piekser mit der Nadel als auch "Arm ab" sind Körperverletzungen.
Folter beschränkt sich nicht auf die Physis, sondern umfasst explizit auch psychische Folter. Wie oben: Auswirkung aufs Strafmaß, keine Auswirkung auf den eigentlichen Tatbestand.


Dein Edelmut mag ja sehr beeindruckend sein. Ich habe aber das Gefühl, dass du in dieser Situation über deinen geistigen Horizont hinauswachsen würdest und die Sache doch ein wenig anders sehen würdest.
Was soll denn dieses inhaltsleere Gebrabbel? Ich habe gesagt, daß ich VERMUTLICH ähnlich entscheiden würde wie Daschner, um auch ungesetzliche Mittel auszuschöpfen, um ein Leben zu retten. Doch abgesehen von der in diesem Fall auftretenden Selbstbetroffenheit, die mich dann natürlich lieber straffrei ausgehen sehen würde, wünsche ich mir nur aufgrund dessen keine Absolution des Rechtsstaates für diesen bewussten Schritt gegen das Gesetz im Fall der Fälle.

DrOhnE7
20. Dezember 2004, 15:13
So.

90 Tagessaetze à 120 € auf Bewaehrung.

das ist die Strafe fuer Daschner.

ViperDK
20. Dezember 2004, 16:04
ich bin mir nicht sicher wie man das werten kann. als schuldspruch oder doch eher als freispruch zweiter klasse mit wahrung des scheins.

Swatch
20. Dezember 2004, 16:38
Ich halte das Urteil für überaus vernünftig.

Das Gericht hat wohl deutlich gemacht, dass Folter gegen das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit verstößt und sich auch nicht durch eine windige Konstruktion über den unmittelbaren Zwang legitimieren lässt.

Des Weiteren trägt es der individuellen Situation an dem Abend im Polizeipräsidium und der Person Daschner an sich Rechnung.

wutvolta
20. Dezember 2004, 22:57
das ist wohl als guter kompromiss zu werten
1. daschner wurde verurteilt : er musste verurteilt werden um zu zeigen das folter auf alle fälle verboten ist und bleibt
genauso wie unmittelbarer zwang nicht direkt erlaubt ist
2. daschner wurde anerkannt das er unter sehr schwierigen bedingungen gehandelt hat und das leben des kindes retten wollte, das wurde ihm zugute gehalten. das gute hierbei ist das es nicht direkt übertragbar auf andere fälle ist, daher kein freibrief für soetwas zb.
3. für daschner wird das urteil nicht zu schlimm sein, das geld wird er garantiert als "spenden" von diversen politikern oder wirtschaftsleuten bekommen... und da er auf bewährung verurteilt wurde behält er auch seine pensionsansprüche und seinen job(glaube ich da unter 1 jahr haft), daher keine unmittelbare not für ihn.
denke mit dem urteil können beide seiten leben.

ViperDK
21. Dezember 2004, 00:16
Original geschrieben von wut)volta
das ist wohl als guter kompromiss zu werten
1. daschner wurde verurteilt : er musste verurteilt werden um zu zeigen das folter auf alle fälle verboten ist und bleibt
genauso wie unmittelbarer zwang nicht direkt erlaubt ist
2. daschner wurde anerkannt das er unter sehr schwierigen bedingungen gehandelt hat und das leben des kindes retten wollte, das wurde ihm zugute gehalten. das gute hierbei ist das es nicht direkt übertragbar auf andere fälle ist, daher kein freibrief für soetwas zb.
3. für daschner wird das urteil nicht zu schlimm sein, das geld wird er garantiert als "spenden" von diversen politikern oder wirtschaftsleuten bekommen... und da er auf bewährung verurteilt wurde behält er auch seine pensionsansprüche und seinen job(glaube ich da unter 1 jahr haft), daher keine unmittelbare not für ihn.
denke mit dem urteil können beide seiten leben.

das koennte man auch anders interpretieren: daschner kommt als der grosse held aus der sache raus, traegt nichtmal ne vorstrafe davon und die kohle bekommt er wahrscheinlich durch spenden/ opferfamilie sogar wieder rein, wenn nicht noch nen ganzes stueckchen mehr.
das er relativ schadlos davon kommt war abzusehen, aber mir erscheint das etwas zu billig.

Lord_era2
22. Dezember 2004, 13:44
Original geschrieben von DrOhnE
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,327655,00.html


was meint ihr?

was erwartet den ex PolizeiVize FFM?

Dass er angeklagt wird okay, steht so im Gesetzesbuch.

Aber zu ner Bestrafung sollte es nicht kommen.

Magnus Gäfgen haette man ruhig n bissl quaelen koennen, so eine Drecksau wie der....

falsch.

das gesetz ist eindeutig.
der mann muss genauso behandelt werden wie jeder hühnerdieb.

ich rechne es daschner hoch an dass er sich so entschieden hat, und haette es selbst wohl auch so getan, nur muss er dennoch bestraft werden, da er ungesetzlich gehandelt hat.

als richter würde ich keine milde walten lassen.

so ist das eben, durch gesetze und maßregeln werden märtyrer erschaffen, die obwohl sie richtiges tun, bestraft werden, da das gesetz es anders vorsieht.

ich hoffe er erhält die angemessene strafe.

Swatch
22. Dezember 2004, 16:05
Das Urteil ist bereits gefällt, Era ;)

Lord_era2
22. Dezember 2004, 20:38
Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY
Das Urteil ist bereits gefällt, Era ;)

spielte mir in die karten was ;)