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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist PISA wert? / Sind die Medien total dumm?



Devotika
05. Dezember 2004, 17:35
Dieser Artikel regt mich auf.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,331033,00.html

Angeblich soll sich das Deutsche Bildungssystem in den letzten 4 Jahren irgendwie verbessert haben. Nun, ich wundere mich doch sehr darüber, wie das geschehen konnte! Etwa durch Zauberei?

Ich weiß nur, dass die Schulen immer noch kein Geld haben, dass die Politik überall nur irgendetwas ändert, was eigentlich nichts ändert und es dann als SUPERVORTEILHAFTE REFORM verkauft, wie z.B. die Profiloberstufe (weil kein Geld da ist, wird die Wahl der Fächer eingeschränkt), die Abschaffung der Orientierungsstufe und das 12jährige Abitur in Bremen (oke, das kostet die Schüler wenigstens weniger Nerven, aber in Wirklichkeit soll das auch nur Geld sparen). Die Lehrerschaft ist noch älter geworden, in den Grundschulen ist der Unterricht aufgrund von Horden von Ausländerkindern, die nicht einmal Deutsch sprechen noch unmöglicher geworden, die Klassen sind weiterhin gewachsen.
Und dann erinnere ich mich noch an die Ausführung der Pisa-Studie vor ~4 Jahren. Es wurden wahllos irgendwelche Schüler, die sich freiwillig meldeten getestet. Super, wenn sich jetzt nur die Streber melden, bekommt man ein wahnsinnig aussagekräftiges Ergebnis. Es gibt 10.000 Ecken wo man diese Studie hätte manipulieren können.

Und die Medien scheinen offenbar auch keinen Sinn mehr für die Realität zu besitzen, wenn sie es nicht bringen, die Zustände zu beschreiben und lieber Zahlen aus solchen Studien zitieren.

Und das Ergebnis wird sein, dass die Politik auch weiterhin nur alle an der Nase herumführt und unser Bildungssystem weiterhin versumpft. Naja, gut dass, wenn ich einmal Kinder habe, sie nie eine staatliche Schule besuchen müssen.

Aule2
05. Dezember 2004, 17:44
Du könntest dich natürlich kastieren lassen, damit wär dein problem aus aller welt ...

Weil mit einer solchen Einstellung ändert man immer so viel

Zu den Statistiken; Man kann gemeinhin erwarten, dass das Bedürfnis der Streber Kidis nicht wesentlich gestiegen ist, also das sich eine sooo krasse Verfälschung wohl kaum abgespielt hat!

Zunächst ist eine Pisa aussage eine relative Aussage und von daher nicht direkt absolut interpretierbar.

Es hat sich einiges geändert!
Leider zwar nicht in dem Bereich der polit. Förderung, mE aber wohl in der Einstellung weiter Teile zur Gesellschaft, wie etwa Effekte der Lehrerschaft, ala wir sind nicht die Deppen der Nation, also dass sie sich einfach auch mehr Mühe gegeben haben.
2. Ist die Verbesserung recht minimal, was auch in dem Artikel herauskommt, und daher auch nicht überbewertet wird!
Mir besonders Negativ aufgefallen ist allerdings die Feststellung der Zunehmenden sozialen Abhängigkeit in Bezug auf Bildungsaussichten, das ist ein Effekt der mE äusserst Bedenklich ist!
Aber dafür benötigen wir in DTL endlich ordentlicht Konzepte, und nicht Rednerei und wüsstes rumprobieren verschiedender Systeme ....

haschischtasche
05. Dezember 2004, 17:48
Original geschrieben von Devotika
wie z.B. die Profiloberstufe (weil kein Geld da ist, wird die Wahl der Fächer eingeschränkt), die Abschaffung der Orientierungsstufe und das 12jährige Abitur in Bremen (oke, das kostet die Schüler wenigstens weniger Nerven, aber in Wirklichkeit soll das auch nur Geld sparen).

du hast das zentral abi vergessen.

ich gehoer zum ersten jahrgang, der zentralabi machen darf in nrw (duerfen ist gut) -.-

Doomhammer_1
05. Dezember 2004, 17:54
wurde der test an hauptschulen gemacht?

Devotika
05. Dezember 2004, 18:05
Original geschrieben von Aule

Weil mit einer solchen Einstellung ändert man immer so viel
Ich habe nicht die Chance etwas zu ändern, es sei denn ich verschwende mein Leben darauf in die große Poitik zu gehen um vielleicht hier und da ein paar notwendige, kleine Änderungen vorzunehmen. Danke nein, der Aufwand ist mir entschieden zu groß.


Original geschrieben von Aule

Es hat sich einiges geändert!
Leider zwar nicht in dem Bereich der polit. Förderung, mE aber wohl in der Einstellung weiter Teile zur Gesellschaft, wie etwa Effekte der Lehrerschaft, ala wir sind nicht die Deppen der Nation, also dass sie sich einfach auch mehr Mühe gegeben haben.
Das glaubst du doch wohl selber nicht! Und zähle doch mal bitte die vielen wichtigen Reformen auf, die irgendeine Verbesserung brachten?


Original geschrieben von Aule

Mir besonders Negativ aufgefallen ist allerdings die Feststellung der Zunehmenden sozialen Abhängigkeit in Bezug auf Bildungsaussichten, das ist ein Effekt der mE äusserst Bedenklich ist!
Aber dafür benötigen wir in DTL endlich ordentlicht Konzepte, und nicht Rednerei und wüsstes rumprobieren verschiedender Systeme ....
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man das ändern sollte und ich weiß auch nicht warum das die Leute so sehr schockiert. Das ist einfach eine Tatsache die sich kaum beeinflussen lässt. Erstmal ist es doch logisch, dass wenn die Eltern Langzeitarbeitslose mit Minimalqualifikation sind, das Kind sicherlich auch keine Leuchte sein wird. Dazu unsere die türkische Unterschicht (lässt sich nicht integrieren usw., wurde ja schon oft angesprochen). Wenn da die Eltern kein Deutsch können, werden die Kinder die Sprache auch kaum sprechen etc.

Der Fehler liegt hier eigentlich kaum am System sondern immer an den Eltern. Hier hat wirklich jeder von Beginn an die Möglichkeit durch Lernen vorran zu kommen. Aber wenn die Kinder verprügelt werden, die Eltern sie nicht zum Lernen anregen und sie die ganze Zeit schwänzen und andere Dinge was soll die Schule dann schon machen?

Eeth
05. Dezember 2004, 18:51
pisa is nen dicken scheiss wert da die bedingungen unter denen der test geschrieben wird/wurde fürn arsch sind.
ich hab den test selbst mitgeschrieben.
uns wurde damals gesagt(ich war 15) man darf gehen wenn man fertig ist, is nix wichtiges.

wir haben so mehr oder weniger den test gemacht und sind gegangen.

unsere lieben finnen haben bei einer klassenstärke von 5-10 schülern pro klasse(is ja klar bei der bevölkdichte) monate auf den scheiss test und diese aufgabentypen trainiert.

also ?

Getraenkeautomat
05. Dezember 2004, 18:58
lol fürn arsch. Ich hab beim ersten Pisa Test mitmahcen müssen
Also : Warum sind wir so schlecht abgeschnitten :( :confused:


Sry für meine Dummheit oder so

Scarab
05. Dezember 2004, 19:00
Ich kann "Pisa" allmählich nicht mehr hören. Wieviel der Test wirklich aussagt, ist doch eher fragwürdig, und mittlerweile vergeht scheinbar keine Woche mehr, in der nicht ein neuer Artikel über "Pisa" erscheint, oder ein neuer Pisa-Vergleich durchgeführt wurde.

Die Medien scheinen sich eh nur noch auf Schlagworte zu verbeißen, die irgendwie Quote bringen.

Und egal worum es geht (Jugend, Staat, bla), das Schlagwort Pisa fällt fast immer ( ich gebs zu, ich habs auch schon benutzt, um über die Jugend zu flamen ).

Klar, unser Bildungssystem könnte sicher die eine oder andere Reform und etwas mehr Finanzen vertragen, nur bitte kein blinder Aktionismus aufgrund einer nichtssagenden Studie (und auch kein "hurra es wird besser" nur weil wir zwei Plätze im Ranking aufgestiegen sind, ohne das etwas geändert wurde).

Pro ban für die Pisa-Studie ... Unwort der ganzen letzten Jahre.

Getraenkeautomat
05. Dezember 2004, 19:13
Was ich erstaunlich finde: Nach 2 Pisa Tests schreiben diese Germanisten Haxors etwa über eine Entwicklung. "Die Deutschen konnen sich verbesseren bla bla bla. ":-/
Ich finde das gegebene Datenmaterial ist irgendwie unzureichend um Sachen daraus zu schliessen.

Pedder
05. Dezember 2004, 19:16
Original geschrieben von Devotika
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man das ändern sollte und ich weiß auch nicht warum das die Leute so sehr schockiert. Das ist einfach eine Tatsache die sich kaum beeinflussen lässt. Erstmal ist es doch logisch, dass wenn die Eltern Langzeitarbeitslose mit Minimalqualifikation sind, das Kind sicherlich auch keine Leuchte sein wird. Boah, bist du blöd.

Es geht nicht darum, dass solche Kinder evtl. weniger intelligent sind. Es geht darum, dass Kinder mit derselben Intelligenz aber unterschiedlicher sozialer Herkunft eben nicht die gleichen Chancen haben.

Stichworte: Studiengebühren, Privatschulen > staatl. Schulen usw.

Wobei imo Dtl. in der Beziehung eigentlich ganz gut dasteht im Vergleich, ich wollte dich nur über die Bedeutung von sozialer Abhängigkeit bei der Bildung aufklären.

Antrax4
05. Dezember 2004, 20:28
Original geschrieben von Pedder
Boah, bist du blöd.

Es geht nicht darum, dass solche Kinder evtl. weniger intelligent sind. Es geht darum, dass Kinder mit derselben Intelligenz aber unterschiedlicher sozialer Herkunft eben nicht die gleichen Chancen haben.


Wobei imo Dtl. in der Beziehung eigentlich ganz gut dasteht im Vergleich, ich wollte dich nur über die Bedeutung von sozialer Abhängigkeit bei der Bildung aufklären.







Chancengleichheit und Integration kommen im deutschen Bildungssystem weiterhin zu kurz: Nur in Ungarn, Belgien und Portugal haben Ausländerkinder und Kinder aus sozial schwachen Familien schlechtere Bildungsaussichten als in Deutschland.


http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,331033,00.html

:8[:

Devotika
05. Dezember 2004, 20:46
Original geschrieben von Pedder
Boah, bist du blöd.

Es geht nicht darum, dass solche Kinder evtl. weniger intelligent sind. Es geht darum, dass Kinder mit derselben Intelligenz aber unterschiedlicher sozialer Herkunft eben nicht die gleichen Chancen haben.

Stichworte: Studiengebühren, Privatschulen > staatl. Schulen usw.

Wobei imo Dtl. in der Beziehung eigentlich ganz gut dasteht im Vergleich, ich wollte dich nur über die Bedeutung von sozialer Abhängigkeit bei der Bildung aufklären.
Danke, dass wusste ich bereits. Aber die Studiengebühren kommen erst noch und Privatschulen werde noch minimal genutzt und vor allem auch fast nur von Leuten mit mächtig viel Geld. Die Privatschulen werden auch erst in den nächsten Jahren so richtig kommen.

Das Hauptproblem was ich sehe, ist die Konzentration von asozialen Schülern in bestimmten Stadtteilen, die sich teilweise stark in Richtung Ghetto entwickeln. Dort wo fast nur sozial schwache wohnen, geht's an der Schule dementsprechend zu und da werden viele es schwer haben, aus diesem Loch herauszukommen.

Ich denke da hilft auch nur Geld, schön kleine Klassenvon 15 Schülern, die die Lehrer einigermaßen unter Kontrolle halten können gepaart mit Lehrercourage (ständige Pausenaufsicht, es muss endlich verhindert werden, dass auf dem Pausenhof die Lutzi abgeht).

PS: Ich kann allen "Anti-Pisaniern" vor mir nur zustimmen. ;)

shaoling
06. Dezember 2004, 01:12
Also bei uns wurden die Testteilnehmer über Losverfahren ermittelt.

Dass unser Bildungssystem ein Berg voll Scheiße ist, brauche ich wohl nicht nochmal zu erwähnen. Nun ja...

Atron
06. Dezember 2004, 02:04
Solange Bildung Ländersache ist, wird sich auf ganz Deutschland bezogen niemals etwas tun. Erst, wenn auf Bundesebene alles vereinheitlicht und standardisiert wird, kann man eventuell damit anfangen, das System zu sanieren, aber vorher bringt das alles überhaupt nichts, da jedes Bundesland sein eigenes Süppchen köcheln darf, mal mehr, mal weniger erfolgreich - wenn überhaupt. Ich bin klar dafür, den Ländern diese Kompetenz abzusprechen.

Aule2
06. Dezember 2004, 03:38
#2

Ich fordere demnach: Schafft die Bildung als Teilbereich der Kultushoheit ab....

Ist sogar meine echte pol. Meinung, und nicht nur, weil ja die Länder bald Studiengebühren einführen wollen ...

Steep
06. Dezember 2004, 11:42
Weiss eigentlich jemand wieso Groß Britanien disqualifiziert wurde??

enOr
06. Dezember 2004, 12:06
wegen maphack!

General Mengsk
06. Dezember 2004, 12:46
Original geschrieben von Aule
#2

Ich fordere demnach: Schafft die Bildung als Teilbereich der Kultushoheit ab....

Ist sogar meine echte pol. Meinung, und nicht nur, weil ja die Länder bald Studiengebühren einführen wollen ...
Die Länder müßten diese Kompetenz allerdings auf den Bund übertragen, sie kann ihnen nicht "genommen" werden und da hätten wir schon das Problem. Wobei der Bund momentan wohl auch eher die Ganztags-Gesamtschule einführen würde, frei nach dem Prinzip alle gleich zu machen ... gleich schlecht.

@Ia[mG]odOfLag: Soweit ich gelesen hab, haben die zu wenig Datensätze abgegeben,

Koestritzer
06. Dezember 2004, 16:06
bin auch der meinung dass bildungspolitik eine sache des bundes sein müsste. es kann nicht sein dass man für die selbe schulische leistung in niedersachsen bessere noten kriegt als in bayern. es kann nicht sein dass man wenn man in thüringen durchs abi fällt nen unqualifizierten hauptschulabschluss hat, in sachsen nen realschulabschluss und in bayern die fachhochschulreife.

Leinad
06. Dezember 2004, 16:28
ich sags einfach mal so wie es ist und wie es keiner in den Medien aussprechen will:

Die Ausländerkinder und die aus den unteren sozialen Schichten, die einen wesentlich größeren Anteil als z.b. in Finnland ausmachen ziehen unser Ergebnis einfach runter.
Länder wie die USA, Frankreich, Italien, Spanien etc. sind alle auf fast einem ähnlichen Niveau.
Das liegt bei allen an ähnlichen Problem, so haben diese Staaten genauso wie wir mit dem sich vergrößerten Unterschied der sozialen Schichten zu kämpfen und der Ausländerintegration.
Es fällt doch zudem auf, dass Japan die einzige große Nation ist die wirklich ganz oben dabei ist, das dies vor allem an dem Schulsystem liegt bestreitet keiner, jedoch spielt dort die ganze Kultur und das soziale Umfeld eine wichtige Rolle.
Gerade bei den deutschen wo es eben keine Ganztagsschulen gibt hängen die Schulergebnisse noch viel mehr vom sozialen Umfeld sprich Elternhaus ab.
Ansonsten muss man sagen, dass bis auf die Asiaten/Finnland wirklich keiner besorgniserregend weit weg ist. Die Asiaten haben da einfach auch eine ganz andere Intensivität in der Schule, wobei ich mich frage ob der Test ganz fair ist, so sollte man nicht vergessen, dass in Deutschland der Unterricht weit gefächert ist, sprich viele Bereiche abgedeckt werden und ich mich persönlich frage, ob in Asien der Unterricht nicht schlechtweg mehr auf die Landessprache, Mathematik etc. wertgelegt wird, wogegen wir hier ja doch so ziemlich jedes mögliche Fach unterrichten.
Davon mal abgesehen beträgt der Abstand zu den Top10 im Schnitt ca 20 Punkt (wir liegen bei ~500 wobei Top10 bei ~520 beginnt) und das ist sicherlich jetzt nicht so schrecklich wie es gemacht wird, wenn man wirklich mal alle Umstände berücksichtigt.
Zudem bin ich mir sicher, hätte man diesen Test vor 10, 20 oder 30 Jahren gemacht wäre er wohl nicht besser ausgefallen, ich denke lediglich, dass die Erwartungshaltung falsch ist uns überall ganz vorne zu sehen.
Bei uns in Deutschland musste noch nie jeder Fabrikarbeit eine Intelligenzbestie sein und das sollte man dann auch mal ganz realistisch einsehen können.
Immerhin zeigt der Test ja, dass unsere "Spitze" sehr wohl gute Ergebnisse hat (die Schlechteren ausgeglichen hat) und damit Gymnasien/Realschulen eine ordentliche Arbeit machen (daher diese Änderung des Abiturs etwas komisch war) und es eher die Gesamtschulen und Hauptschulen sind die uns runterdrücken, womit wir wieder bei den sozialen Problemen sind...
Zusammenfassend:
Nicht die Schulen sind das Problem, sondern das soziale Umfeld.

nyron
06. Dezember 2004, 16:50
sofern cih richtig liege, soll das große PISA defizit von deutschland, hauptschulischen urpsprungs sein...

und das is genau der punkt an dem man feilen sollte.

bekämpfung von ursachen, nicht symptomen...

wir werden unter garantie noch schlechter in pisa werden, wenn uns der mittelstand in deutschland wegfällt... daher sollte man sein augenmerk lieber auf soziale reformen stellen als zu sehr im bildungswesen rumzuexperimentieren

AdMiRaL
06. Dezember 2004, 18:00
Pisa hin oder her

wenn ich so mit manchen mitmenschen unterhalte muss ich mich doch wirklich stark wundern wie schlecht gebildet manch einer ist

es ist einfach so das es zur zeit ziemlich viele deppen in deutschland gibt :8[:

0Smacks0
06. Dezember 2004, 20:48
Es ist einige Bewegung ins Schulwesen hinein gekommen... Das muss sich allerdings noch etwas entwickeln...

Nicht ganz nach meinen Vorstellungen, aber nicht das schlechteste wenn es so dezentral wie jetzt geschieht

Außerdem gibt es einige sehr positive Projektschulen und die Neurobiologen(z.B. Spitzer) drängen auch mit neuen Ansätzen hinzu. Bzw. sie untermauern empirisch Erkenntnisse die es schon im 18. Jhd. gab. Theoretisch sind die Chancen gewaltig...

shaoling
06. Dezember 2004, 22:04
Tut mir leid, Smacks, aber dein Optimismus ist hier einfach unangebracht. Was du als Bewegung und positive Impulse verkaufst, ist in Wirklichkeit oft konzeptloser Aktionismus, der niemandem weiterhilft außer denjenigen, die sich damit als Reformer brüsten.
So ein Schnickschnack führt zu nichts und bringt uns nicht weiter. Wenn man in Sachen Bildung irgendwas in den Griff bekommen will, reicht es nicht, hier ein bisschen zu feilen und dort etwas herumzudoktorn. Da bräuchte man schon ein wohl durchdachtes ganzheitliches Konzept, um etwas ins Rollen zu bringen. Ich weiß, das ist ziemlich ungerecht, weil so etwas selten innerhalb einer Wahlperiode greift und es sich oft nicht einmal medienwirksam verkaufen lässt, aber so ist die Welt nun mal. Bis das allerdings jemand da oben schnallt oder gar auszusprechen wagt, muss schon so einiges passieren; das dürfte jedem klar sein.
Es sind nicht nur die bekannten sozialen und wirtschaftlichen Probleme, die unser Bildungssystem unaufhörlich in einen Morast verwandelt, durch den sich jeder nur noch irgendwie durchwühlt, ob im Glauben etwas Gutes zu tun oder aus purer Pflichterfüllung. Was wirklich an der Substanz nagt geht weitaus tiefer und mir persönlich ist es egal, ob das überall anders auch so ist, denn so sollte es einfach nicht sein.

0Smacks0
06. Dezember 2004, 23:15
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Tut mir leid, Smacks, aber dein Optimismus ist hier einfach unangebracht. Was du als Bewegung und positive Impulse verkaufst, ist in Wirklichkeit oft konzeptloser Aktionismus, der niemandem weiterhilft außer denjenigen, die sich damit als Reformer brüsten.
So ein Schnickschnack führt zu nichts und bringt uns nicht weiter. Wenn man in Sachen Bildung irgendwas in den Griff bekommen will, reicht es nicht, hier ein bisschen zu feilen und dort etwas herumzudoktorn. Da bräuchte man schon ein wohl durchdachtes ganzheitliches Konzept, um etwas ins Rollen zu bringen. Ich weiß, das ist ziemlich ungerecht, weil so etwas selten innerhalb einer Wahlperiode greift und es sich oft nicht einmal medienwirksam verkaufen lässt, aber so ist die Welt nun mal. Bis das allerdings jemand da oben schnallt oder gar auszusprechen wagt, muss schon so einiges passieren; das dürfte jedem klar sein.
Es sind nicht nur die bekannten sozialen und wirtschaftlichen Probleme, die unser Bildungssystem unaufhörlich in einen Morast verwandelt, durch den sich jeder nur noch irgendwie durchwühlt, ob im Glauben etwas Gutes zu tun oder aus purer Pflichterfüllung. Was wirklich an der Substanz nagt geht weitaus tiefer und mir persönlich ist es egal, ob das überall anders auch so ist, denn so sollte es einfach nicht sein.

Wir sind kein zentralistisches Frankreich sondern Deutschland. Bei uns liegt die Hoheit für Bildung bei den Ländern. Ein Ganzheitliches System, durchgeführt mit einem Top-Down-Ansatz müsste zentralistisch durchgeführt werden, mit allen Nach-/Vorteilen die dabei rauskommen. Das ginge aber nicht, es wäre politsch undurchsetzbar. Also hat man sich in Deutschland etwas anderes überlegt, dass sich ganz vernünftig anhört. ALlerdings habe ich davon nur mal inner Phoenix Runde gehört, die Medien haben das komplett ignoriert aus Unwissenheit. Ach kotzt mich das an... Ich meinte zumindest was ganz bestimmtes, nicht irgend welchen Aktionismus aus Berlin, der gerade angesagt bei Sabine Christiansen ist...


Auf jeden Fall gibt es ausgearbeitete Programme in rauhen Mengen... Und ich meine nicht mal diesen Mist mit virtuellen Lernen...

Jesus0815
06. Dezember 2004, 23:33
auf PHOENIX läuft gerade ein interessantes programm zu dem thema

The_Company
08. Dezember 2004, 16:42
Mir hat gestern jemand erklärt, warum Deutschland in Sachen Bildung soweit hinterher ist: Gebildet sein ist mega-uncool.
Und als Beweis zum selbermachen: Fragt eine Person Eurer Wahl nach einem Erlebnis aus dessen Schulzeit. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass er erzählt, wie er erfolgreich abgeschrieben, geschwänzt oder anderweitig wissen umgangen hat? Und wie hoch ist sie, dass er erzählt, dass er für ne Arbeit richtig gelernt, irgendwas als einziger gewusst, oder anderweitig durch Bildung geglänzt hat?
Und nun fragt Euch selber: Wenn es die Leute besser finden, Bildung zu umgehen, als sie sich anzueignen, wieso um alles in der Welt, sollten diese Leute dann in einem Bildungstest vordere Plätze belegen?

Leinad
08. Dezember 2004, 17:16
Original geschrieben von The_Company
Mir hat gestern jemand erklärt, warum Deutschland in Sachen Bildung soweit hinterher ist: Gebildet sein ist mega-uncool.
Und als Beweis zum selbermachen: Fragt eine Person Eurer Wahl nach einem Erlebnis aus dessen Schulzeit. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass er erzählt, wie er erfolgreich abgeschrieben, geschwänzt oder anderweitig wissen umgangen hat? Und wie hoch ist sie, dass er erzählt, dass er für ne Arbeit richtig gelernt, irgendwas als einziger gewusst, oder anderweitig durch Bildung geglänzt hat?
Und nun fragt Euch selber: Wenn es die Leute besser finden, Bildung zu umgehen, als sie sich anzueignen, wieso um alles in der Welt, sollten diese Leute dann in einem Bildungstest vordere Plätze belegen?

gebildet sein ist nicht uncooler als vor 30 Jahren.
Ausserdem sprechen wir hier ja nicht von "gebildet", sondern von Grundvoraussetzungen, praktisch dem Gerüst.
Das Problem is ja nicht unsere "Elite" die gibt es nach wie vor, es hapert bei uns einfach beim Durchschnitt.
Btw ich würde auf deine Frage ebenfalls so antworten wie du es erwarten würdest, ich nenne mich aber einfach mal gebildet und die Antwort wird wohl eher durch die soziale Umgebung bestimmt.
Würde mich z.b. ein Lehrer oder mein Arbeitgeber fragen würde ich dann eher die "gebildete" Variante nehmen.

Devotika
08. Dezember 2004, 17:49
Damals hatte auch niemand Bock auf Schulbildung, aber die Klassen wurden noch durch eine harte Hand geführt. Heutzutage haben die Schüler null Respekt und Disziplin, die Schule ist wesentlich bequemer geworden. Ob das gut oder schlecht ist, da kann man sich drüber streiten. Für mich persönlich war es gut, dann habe ich nicht zu viel Zeit auf diesen Mist verschwendet. Für die Rabauken in Klasse 1-6 war es sicherlich schlecht, denn diese können jetzt kaum lesen & schreiben.

0Smacks0
08. Dezember 2004, 20:05
Original geschrieben von Leinad


gebildet sein ist nicht uncooler als vor 30 Jahren.
Ausserdem sprechen wir hier ja nicht von "gebildet", sondern von Grundvoraussetzungen, praktisch dem Gerüst.
Das Problem is ja nicht unsere "Elite" die gibt es nach wie vor, es hapert bei uns einfach beim Durchschnitt.
Btw ich würde auf deine Frage ebenfalls so antworten wie du es erwarten würdest, ich nenne mich aber einfach mal gebildet und die Antwort wird wohl eher durch die soziale Umgebung bestimmt.
Würde mich z.b. ein Lehrer oder mein Arbeitgeber fragen würde ich dann eher die "gebildete" Variante nehmen.

Darüberhinaus vergisst man, dass Inventionen in Deutschland selten in Innovationen umgewandelt werden. Viele Entwicklungen werden in Deutschland zuerst gemacht, dass Max Planck Institut ist weltweit Top und bringt tolle Sachen zustande, es ist eben rein forschungsorientiert. Das Fraunhofer Institut, dass den Link von der Forschung zur Wirtschaft machen soll, schafft es eben einfach nicht diese angewandte Forschung richtig an die Unternehmen weiterzugeben. Keine Ahnung woran es liegt, halte das Ganze für recht gut durchdacht und daran haben sich auch schon verdammt schlaue Köpfe versucht. Es gibt ja auch noch andere wie z.B. das Steinbeiss Transfezentrum(das mir noch etwas unsympathisch stellenweise ist). DIe Unternehmen sind auch viel zu scheu. Deutsche Unternehmer wollen immer sehen das etwas schon funktioniert, anstatt sie es mal wagen. Da liegt auch noch ein großes Problem. mp3 vom Fraunhofer ist halt eher die Ausnahme. Wenn Deutschland mehr wagen würde, bzw. die Sachen die es erforscht auch zu Geld machen würde, wäre auch schon viel getan, aber das gilt hierzulande ja oft als unfein: "das macht man nicht.".

Whcttyh
09. Dezember 2004, 21:54
computerspiele sind ein großes problem, insbesondere diese gewaltspiele.

grünerBeutel
10. Dezember 2004, 00:57
da ich jemanden kenne der dran teilgenommen hat und dieser mensch ziemlich dumm im kopf ist scheisse ich auf diesen schwulen nichtssagenden schwuchtel test

Biba
10. Dezember 2004, 04:48
pisa? interessiert mich wenig~

FragmanXiC
10. Dezember 2004, 13:48
Da ich ja grad mein Abi nachhole, habe ich das Glück mit vielen Leuten zusammenzu arbeiten, die oft nicht älter als 17 sind und damit doch ziemlich in das Alter der Pisabefragten reinragt.
Manchmal denkt man sich echt, wie sich diese Leute ihre Zukunft vorstellen.... sie labern, stören, pöbeln, meckern, schlafen, telefonieren und nerven durchgehend in jeder Stunde... dann ist natürlich klar, dass sie die schulischen Leistungen darin wiederspiegeln.

Ich muss übrigens mal n Ast für ausländische Mitschüler brechen. Viele in meiner Klasse, die erst seit 2-3 Jahren in Deutschland leben, arbeiten am härtesten von allen und haben allein nur desshalb probleme, da man in 2-3 Jahren nunmal keine Sprache wirklich perfekt beherschen kann... sonst würden sie mit sicherheit gute bis sehr gute Noten bekommen können...

BigBadWolf
10. Dezember 2004, 15:31
ich hab jetzt nicht den ganzen thread gelesen...nur soviel

ich war beim ersten pisa-test dabei. die leute wurden "zufällig" von der schulleitung bestimmt, es fanden sich aber doch die besseren leute im prüfungszimmer wieder. mir war es egal - wir haben die 2 tage als 2 tage schulfrei angesehen und haben uns einen gelacht. was wo hinkam interessierte uns nen scheiss. als nach den berufen der eltern gefragt wurde, hat mein kumpel ne heulmiene aufgesetzt und gemeint, er wäre vollwaise und ähnliches.

so ne scheisse nimmt doch hier keiner für voll, wenn es keinen anreiz gibt. schluss- und letztendlich ist das problem in deutschland eher die motivation als alles andere.

soviel zum ersten pisa-test und zu allen weiteren, die gefolgt sind und folgen werden, solange für die schüler bei einem besseren endergebnis nix rausspringt.

zu den sachen, die mich aber trotzdem in den ersten posts des threads angekotzt haben. seht ihr nicht die vorteile von zentralabis, von 12 schuljahren? ich komme aus sachsen und bei uns ist das standard, und ich frage mich, wie sich leute dagegen wehren können - ok, für die schüler wird es etwas schwieriger. allerdings befriedigt dann ein besseres zeugnis um einiges mehr und eine vergleichsbasis ist gegeben. ich habe jedenfalls bisher über die nicht-zentral-abitur-bundesländer nur müde gelächelt. allein, was ich da gehört habe, bringt mich zum stutzen. und was habt ihr bitte in der 11. gelernt? nix, nix, nix. nicht ohne grund kann man als austauschschüler die 11. klasse in ländern mit 13 schuljahren überspringen. also bleibt mal auf'm teppich...

den rest des threads lese ich mir vielleicht mal durch, wenn ich zeit hab.

Devotika
10. Dezember 2004, 16:32
Ich habe nichts gegen 12jähriges Abitur. Im Gegenteil, man sollte den ganzen Bildungsweg mal so richtig dick ausmisten, um Abi auf 10 oder 11 Jahre zu kürzen. Das wäre göttlich. Die Kinder ein Jahr früher einschulen, 11ten Orietierungsjahrgang auf ein Halbjahr kürzen, Orientierungsstufe abschaffen (ist hier bereits geschehen) und 5/6 auf ein Jahr schrumpfen. Das macht schon 2 1/2 Jahre die man eher fertig ist.

Was mich nur anekelt ist diese Verlogenheit. Die gleiche Sorte Politiker die immer für 13jähriges Abitur waren, sind jetzt dagegen, aus einem einzigen Grund: wegen der Finanzierbarkeit. Keiner von denen hat eine Ahnung wie bekackt die Orientierungsstufe und der elfte Jahrgang waren, deshalb fällt einfach nur irgendwie ein Jahr weg, ein positiver Effekt auf die Bildung bleibt aus.

FragmanXiC
10. Dezember 2004, 17:39
Und wann willst du den Schülern mal was beibringen wenn du 2 Jahre streichst?

Aule2
10. Dezember 2004, 21:30
Man kann selbstverständlich den Lehrplan straffen und damit Zeit einsparen ....

Was das Zentralabitur angeht, und die damit verbundene Vergleichbarkeit:

Naja, ich hab mein Abitur in Franken (Zentralabitur von Bayern) bestanden, und wehre mich aber entschiedenst dagegen wenn einer behauptet er habe den gleichen Schnitt, und kann daher seine Leistungen mit den meinigen Vergleichen, insb. wenn betreffende Person SkG Lk und Englisch Lk oder sowsa in der Richtung hatte - das wird nie vergleichbar sein!

qwertzasdf1234
11. Dezember 2004, 02:16
Original geschrieben von Schlippy


du hast das zentral abi vergessen.

ich gehoer zum ersten jahrgang, der zentralabi machen darf in nrw (duerfen ist gut) -.-

gehör zum letzten der standart-abi machen darf :elefant: bin so geil huldigt mir :8[:

n00dl
11. Dezember 2004, 02:52
Original geschrieben von sHoMa


gehör zum letzten der standart-abi machen darf :elefant: bin so geil huldigt mir :8[:

um dir das wort standard beizubringen scheint weder das eine noch das andere system in der lage zu sein

im ernst zum thema:

ich hab zwar bei der pisa studie nicht mitgemacht allerdings gabs bei uns (in bayern) so nen mathe test in der glaub 9. klasse. bei uns in der klasse war der test scheissegal. schnitt 4.3 oder so.
der gegensatz: parallelklasse mit schnitt unter 3.5! warum? weil es bei ihnen als note gezählt hat! dsa ist der unterschied.

generell muss ich mal sagen, dass ich auf pisa so richtig einen lassen kann - das problem ist aber, dass ich eben zu der angeblich getesteten "schicht" gehöre und dementsprechend auch mit durch den dreck gezogen werde. von leuten die wahrschienlich nichtmal selber nen abi haben und nur die 4 großen buchstaben lesen können. "die jugend von heute"...

das problem, dass streben nicht cool ist ist vllt nicht neu, aber wenns andersrum wär wär das nen ordentlicher boost für die bildung.

bla genug gelabert, hf :)

HeatoR
11. Dezember 2004, 12:51
ein einziger punkt entlarvt pisaals hirnrissigen schwachsinn.

die drei besten länder sind : finnald ( liberales schulsystem und aaach so tolle freiheiten) UND : japan und südkorea. beides die OBER leistungssysteme, wo du dein leben schon gleich in der grundschule versauen kannst,wenn du da keine 1a ergebnisse lieferst. nirgendswo sonst ist die selbstmord rate unter schülern so hoch wie in japan. nirgendso sonst haben schüler so wenig freizeit wie in japan. das leben eines japanischen teenagers besteht zu 80% aus lernen zu 10% aus sport 5% famlilie und vielleicht 5% freizeit.

also 2 TOTAL unterschiedliche systeme, die aber trotzdem gut zu funktionieren scheinen...ich sehe da einen widerspruch der mich zum schluß kommen lässt dass die pisa studie nen scheiss aussagt.

[buendig]2
11. Dezember 2004, 13:06
was ist denn so unglaubwürdig an der vorstellung man könnte auf unterschiedlichen wegen zu gleichen (oder ähnlichen) ergebnissen kommen ? ist doch nicht so als ob dieses phänomen ansonsten vollkommen unbekannt wäre^^

HeatoR
11. Dezember 2004, 13:09
weil alle jetzt in die tröte blasen "oooh unser schulsystem ist viel zu leistungsorientiert, wir brauchen mehr gleichberechtigung für die schüler, mehr kindergärten, mehr finnland-pädagogik."

in japan gibt es nichts davon. da gibts noten ab der ersten klasse, hausaufgaben bis in die nacht vom ersten schultag an und leistungsdruck ohne ende, ohne eigenbestimmung.

für mich ist es nicht logisch dass sowohl ein radikales diktatorisches schulsystem als auch ein vollkommen liberales zum erfolg führen. was ist dann an unserem bitte so schlecht?

2kewl4you
11. Dezember 2004, 13:55
Man lasst doch unser Schulsystem so. 3 Lk´s anstatt 2 und völlig freie Wahl in der Fächerkombination. Bringt das Risiko mit, dass die Schüler die "einfachsten" Kombinationen wählen aber das kann man probieren. Zudem gibts genug Leute, die ja jetzt schon Kombinationen wie Physik und Mathe LK genommen hatten.

Realschule bleibt genauso wie sie ist.

In der Hauptschule gibts ne stärkere Ausprägung zur Sprache hin. Schüler die Schwächen in Deutsch haben (selbstverständlich auch deutsche Schüler) bekommen zusätzlichen Sprachunterricht.

Wo sich viele Leute drüber beschweren ist ja die frühe Auslese in der Grundschule (4.Klasse). Da sollte der Übergang einfach fliesender sein. Die Kinder werden 1 Jahr früher eingeschult (haben somit 5 Klassen in der Grundschule) und man kann somit vllt besser beurteilen wo ein Schüler hin soll. Außerdem sollte nach der Grundschule ein Wechsel besser möglich sein. Wer in der 5. oder 6.Klasse die Schule wechselt (Realschule->Gymi) bekommt auch extra Nachhilfe unterricht um einen Ausgleich zu schaffen.

Mir ist bewusst, dass das alles mehr Lehrer erfordert, Geld kostet,... aber wenn wir genug Geld haben um Gesamtschulen einzurichten dann wäre es wohl auch möglich das was ich geschrieben hab zu verwirklichen.


mfg
2k4u

Bahamut
12. Dezember 2004, 14:28
Mal was grundsätzliches zum Zentralabitur:

Die Aussage, das Zentralabitur schwerer wäre als ein "normales" Abitur ist schlichtweg falsch, denn in diesen Bundesländern gibt es soetwas wie einen "Transferteil" nicht. Aktive Lehrer haben auch die Möglichlichkeit wesentlich mehr im Unterrricht zu behandeln und tiefgründiger, als dies der Lehrplan vorsieht, nur wenn der Lehrplan für jede Stunde des Jahres eben schon ein festes Ziel bzw. zu behandelnden Stoff hat, wo keine Änderungen möglich sind, ist dies eben auch nicht möglich.
Es ist einfach so, dass das Zentralabitur einen Mindeststandart an Bildung besser sichert. Je nach LK und Lehrer macht man eben manchmal um einiges mehr oder eben auch um einiges weniger wie eine Person, die Zentralabitur macht.
Ich lebe noch in Hessen, aber nur 5km von der Bayrischen Grenze entfernt. Es kommen immer wieder schlaue Leute aus Bayern, die meinen, sie bekämen in Hessen ein leichteres Abitur..... .
Fakt ist jedoch, dass die Personen, die in Hessen zur Spitze gehören auch in Bayern zu Spitze gehören würden und umgekehrt.
Die Hälfte der Schüler aus Bayern scheitert kläglich, auch wenns das leichte Hessen ist. ( ich erinnere mich nur an einen Schüler aus Bayern die im Physik-LK meines Bruders war und im Abi ganze 2 Punkte riss, weils hier so leicht ist; er gehörte in Bayern zu den besseren Schülern, wollte aber mit dem Wechsel seine Noten verbessern....)
Der rein kognitive Wissensbereich ist in Bayern ausgeprägter und vom reinen Wissen sind die Schüler aus Bayern besser, diesen Fakt besteite ich auch nicht. Aber bei der Verknüpfung von Wissen und Strategien zu Problemlösungen sind sie aber wohl schlechter als Schüler einer vergleichbaren Schulform in Hessen, was ebenfalls am Bildungssytem in Bayern liegt....

MegaVolt
12. Dezember 2004, 15:57
Das Problem bei weniger Selektion ist, dass damit zwar die Schwachen gefördert werden, aber dummerweise bleiben die Starken dabei auf der Strecke. Gesamtschulen haben immer weniger Niveau als Gymnasien. Ehrlich gesagt ist es mir scheißegal, wenn die ganzen Hauptschüler nicht rechnen können. Was interessiert mich der Bodensatz unserer Bevölkerung. Viel wichtiger ist es, die Elite vernünftig auszubilden, die schafft Innovation und bringt unser Land voran!
Unsere Politiker scheinen nicht zu verstehen dass man, wenn man erwartet, dass 40% eines Jahrgangs Abitur machen, das Niveau des Gymnasiums enorm senken muss, was die Eliten im internationalen Vergleich dumm darstehen lässt.

shaoling
12. Dezember 2004, 17:42
Original geschrieben von Bahamut Mindeststandart an BildungSoso... genau hier haben wir nämlich unser deutsches Problem: Es existiert kein einheitlicher oder überhaupt ein zu gebrauchener Bildungskanon. Es herrscht absolute Uneinigkeit darüber, was gelehrt werden muss. Die Folge daraus ist ganz einfach, dass quasi niemand in Deutschland in der Schule eine wirklich gründliche Allgemeinbildung vermittelt bekommt.
Ob das Niveau hier oder dort etwas höher oder etwas niedriger ist, muss eigentlich niemanden interessieren, weil es sich dabei zum Großteil um typisches Schulwissen handelt, das zwar gelehrt wird, aber das zu einer ausgewogenen, gründlichen Bildung herzlich wenig beitragen kann.
Wenn ich allein schon sehe, was sich in meiner elften Klasse für Abgründe auftun, beginnt mir einfach vor allem zu grauen, was sich Schulbildung nennt.

Es sollte einfach nicht sein, dass der Wahlspruch "nicht für die Schule, sondern fürs Leben lernen" im Jahre 2004 zwar immernoch in aller Munde ist, währenddessen aber die Schule weiterhin zu einem guten Teil Wissen vermittelt, das der gemeine Schüler nach der nächsten Klausur in die Tonne kloppen kann.

0Smacks0
12. Dezember 2004, 17:53
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Soso... genau hier haben wir nämlich unser deutsches Problem: Es existiert kein einheitlicher oder überhaupt ein zu gebrauchener Bildungskanon. Es herrscht absolute Uneinigkeit darüber, was gelehrt werden muss. Die Folge daraus ist ganz einfach, dass quasi niemand in Deutschland in der Schule eine wirklich gründliche Allgemeinbildung vermittelt bekommt.


Du trauerst dem humanistischen Bildungsideal nach... Leider ist dies heute nur noch schwer durchsetzbar, es gibt zwar noch gewisse Gymnasien... Aber lassen wir das. Dieses Bildungsideal des 19 Jhd. kollidiert leider zwangsweise mit anderen Vorstellungen.

Dazu gibt es glaube ich einige Literatur in die Richtung humanistische Bildung vs. Naturwissenschaften oder so ähnlich.

shaoling
12. Dezember 2004, 18:09
Es geht mir ja nicht - naja, sagen wir nicht nur ;) - um ein humanistisches Ideal. Ich bin mir durchaus der Tatsache bewusst, dass ein solches Ideal außer unter den Erzintellektuellen dieser Welt kaum mehr von Bedeutung ist und schon gar nicht in der gemeinen Arbeitswelt.
Trotzdem sollte man von einem wirklich modernen Bildungssystem eigentlich erwarten dürfen, dass es seinem Namen gerecht wird und wirklich so etwas wie ein System hervorbringt. Die Realität jedoch sieht ganz anders aus: Da wird das trivialste Wissen mit dem höchsten Bildungsgut vermischt, hier wird etwas abgeschnitten, dort etwas hinzugefügt, denn wir leben schließlich im Zeitalter der Globalisierung. Es gibt Schulen, an denen ich fatale Deutschschwächen mit Wissen über Reisanbau in Vietnam oder Bildbeschreibungen in achso bildender Kunst ausgleichen kann.
Es gibt einfach Wissen, das schwerer wiegt als anderes, aber davon will niemand etwas wissen. "Jeder hat seine Stärken und seine Schwächen." Ja, verdammt nochmal! Das mag ja alles sein. Dennoch können wir nicht so tun, als gäbe es keinen Unterschied mehr zwischen wichtigem und unwichtigem oder sagen wir mal diplomatisch: weniger wichtigem Wissen.
Man lehrt die Kinder einfach keine Zusammenhänge mehr, da ist es kein Wunder, dass sie sich dagegen streuben, Namen, Daten und Sachverhalte zu pauken, die ihnen so fern zu sein scheinen wie die kompliziertesten Vorgänge der Quantenmechanik. Unverstandener Stoff ist toter Stoff. Und toter Stoff will nicht nur niemand lernen, sondern jeder, der sich in der Pflicht fühlt, ihn zu lernen, ohne einen selbständigen, aus Erkenntnis folgenden Willen dazu, wird ihn schneller wieder vergessen, als der nächste Klausurtermin bekanntgegeben ist. Denn schließlich wartet neues totes Wissen, das erst mühsam in den Kopf gepresst werden muss, bis es in eine bewertungsgerechte Form passt, zu der einem der Lehrer gratulieren kann, denn man weiß schließlich was, nur damit er danach der nächsten Flut von Wissen, das keiner versteht, keiner verstehen will und im Grunde auch niemand so richtig mag, Platz macht.

Mir ist bewusst, dass eine Selektion Schwierigkeiten mit sich bringt, aber sie muss einfach erfolgen. Dazu ist man auch den Schülern verpflichtet, denn die sind größtenteils nicht in der Lage, zu entscheiden, was für sie wichtiger oder unwichtiger ist. Wie auch, wenn sie es nicht einmal verstehen?

HeatoR
12. Dezember 2004, 19:22
Unsere Politiker scheinen nicht zu verstehen dass man, wenn man erwartet, dass 40% eines Jahrgangs Abitur machen, das Niveau des Gymnasiums enorm senken muss, was die Eliten im internationalen Vergleich dumm darstehen lässt.
interessant

also wenn wir mal von harten fakten ausgehen die da lauten dass zB in finland 65% eines jahrgangs abitur machen, gibt es nur 2 möglichkeiten :
das abi ist dort viel einfacher, was ich aber nicht glaube da ich mir einige klausuren aus dem finischen abi angesehen habe und die den unseren in keinster weise nachstehen.

ooooder die finnen sind einfach viel klüger als wir deutschen. wird wohl an der guten nordluft liegen :elefant:

du merkst also dass du scheisse laberst. eliteförderung bringt uns nirgendswo hin.die elite muss weiter gefördert werden, das ist klar aber die schwachen müssen noch 10x mehr gefördert werden um dieses land wieder zu etwas zu machen.

übrigens glaube ich auch dass die absolut beschissene allgemeinbildung der deutrschen schüler auch an der aktuellen jugendkultur ihren ursprung hat.
die wichtigsten dinge sind (sogar für viele stufenkollegen)
saufen,party, schnitten klarmachen.

klar die dinge sind lustig und ich beschäftige mich auch ausgiebig damit :p aber wenn man nicht weiß wer unser aussenminister ist oder wer die udssr im zweiten weltkrieg geführt hat oder (wirklich passiert) n mädel nicht weiß WER überhaupt im zweiten weltkrieg gekämpft hat und was hiroshima ist....naja dann prost mahlzeit.

man muss den menschen beibringen dass es NICHT_COOL ist dumm zu sein. dumm ist vielleicht falsch, sagen wir ungebildet.

shaoling
12. Dezember 2004, 20:40
Ich weiß zwar nicht, wie der finnische Bildungskanon aussieht und will es, ehrlich gesagt, auch gar nicht wissen, aber bei solchen Vergleichen sollte man immer vorsichtig sein, weil sie viele immens wichtige Faktoren oft unbeachtet lassen, hingegen andere in den Vordergrund rücken, wo sie vielleicht gar nicht hingehören.
Was Mega-Volt ansprach ist schon nicht dumm: Wenn du die Bildungs-Elite bloß den oberen vierzig Prozent zuordnen willst, läuft da irgendetwas schief, denn zu den oberen vierzig Prozent zu gehören, zeugt nicht wirklich viel von elitärem Anspruch. Wir haben also eine handvoll Möglichkeiten, wie wir das Problem angehen können.
Wir könnten beispielsweise ähnlich, wie es meines Wissens auch in Finnland ist, und wie es vor allem grüne und andere linke Politiker seit langer Zeit fördern, ein variables Schulsystem mit viel Gesamtschule, viel individueller Förderung schaffen. In einem solchen System wäre es dann üblich, dass jeder seinen Abschluss mit einem vereinheitlichten Maß an Bildung schafft, während die Elite dem schon weit voraus sein müsste. Hier tritt natürlich das Problem auf, dass die Notwendigkeit besteht, diesen Unterschied kenntlich zu machen, obwohl einige Ideen, die den lieben Kultusherren da im Kopf herumspuken schon fast wieder die groteske Form einer Einheitsbildung im Endstadium annehmen, indem man sich die irrsinnige Idee in den Kopf setzt, die große Gleichheit einfach mal eben vom Anfang an das Ende des Bildungsweges zu verlegen. Dass solche Überlegungen, die sich, wie ich leider sagen muss, recht beachtlicher Popularität erfreuen, der blanke Irrsinn sind, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.
Die konservative Möglichkeit wäre beispielsweise, das alte, verstaubte und zusehendst verwahrloste Drei-Stufen-System gründlich auszumisten, einer Frischkur zu unterziehen und mit veränderter Konzeption wieder ins Rennen zu schicken. Von der steigenden Abiturientenquote müsste man sich dann sicherlich verabschieden und stattdessen die Hauptlast des Bildungsapparates wieder auf die Realschulen verlagern, was wiederum die Notwendigkeit zur Folge hätte, die Hauptschulen gründlich auszumüllen, von ihrem schlechten Ruf zu befreien und dem auch in der Praxis gerecht zu werden. Um in der akademischen Oberschicht für Differenzierung zu sorgen wäre es sicherlich nicht verkehrt, über alternative Konzeptionen zwischen den einzelnen Schulen nachzudenken. Diese Idee ist ja, obwohl das gerne übersehen wird, auch nicht mehr die jüngste, wenn ich nur mal an die alten Realgymnasien zurückdenke.
Wollte man es weniger aufwendig, aber auch weniger tiefschürfend machen, könnte man auch noch darüber nachdenken, zum üblichen Drei-Stufen-System eine Stufe hinzuzufügen, um ein bisschen mehr Ordnung in die durcheinander geschütteten Töpfe zu bringen.

Feststeht, wie, glaube ich, auch jemand anders schon angesprochen hatte, dass das Bildungswesen endlich einmal grundlegend neu auf die Gesellschaft bezogen werden muss. Wenn man sich mal umsieht, wird schnell klar, dass diese sich im Wandel befindliche Gesellschaft unserem Schulsystem einfach davongelaufen ist.
Man muss sich also hinsetzen und einmal grundlegend überdenken, wo man die Kompetenzbereiche der Schule des 21. Jahrhunderts abstecken und wie man die daraus resultierenden Erfordernisse bewältigen will. Vor allem muss Klarheit darüber herrschen, welche Aufgaben die Schule nicht nur als Bildungs-, sondern auch als Erziehungsanstalt in Zukunft übernehmen kann und sollte, denn so weit hergeholt und engstirnig Reden über eine zusehendst verkommende Jugendkultur und dergleichen scheinen mögen, so dürfen wir doch nicht unsere Augen davor verschließen, dass die erzieherischen Voraussetzungen, mit denen die Kinder in die Schule gehen - gerade in einer multikulturellen Gesellschaft - heute verschiedenere sind als jemals zuvor.

The_Company
13. Dezember 2004, 12:34
Original geschrieben von Leinad
gebildet sein ist nicht uncooler als vor 30 Jahren.
Ausserdem sprechen wir hier ja nicht von "gebildet", sondern von Grundvoraussetzungen, praktisch dem Gerüst.
Das Problem is ja nicht unsere "Elite" die gibt es nach wie vor, es hapert bei uns einfach beim Durchschnitt.
Btw ich würde auf deine Frage ebenfalls so antworten wie du es erwarten würdest, ich nenne mich aber einfach mal gebildet und die Antwort wird wohl eher durch die soziale Umgebung bestimmt.
Würde mich z.b. ein Lehrer oder mein Arbeitgeber fragen würde ich dann eher die "gebildete" Variante nehmen. 1. Vor 30 Jahren war Deutschland in PISA auch nicht besser.

2. Du hast meine Aussage nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass man als Einzelner Bildung cool finden muss, damit man gebildet ist. Es geht darum, dass eine grosse Gruppe (nämlich die Deutschen) etwas cool finden muss, damit sie gut darin ist. Wie hier schon oft festgestellt wurde, hat Bildung in Japan und Korea einen höheren Stellenwert als hier. Folglich sind sie auch besser. So einfach ist das.

3. schönes Ding ist btw hier:
Original erstellt von 2kewl4yOu
In der Hauptschule gibts ne stärkere Ausprägung zur Sprache hin. Schüler die Schwächen in Deutsch haben (selbstverständlich auch deutsche Schüler) bekommen zusätzlichen Sprachunterricht.

Wo sich viele Leute drüber beschweren ist ja die frühe Auslese in der Grundschule (4.Klasse). Legt einem fast nahe, Du hättest Hauptschule bitter nötig.

Laertes
13. Dezember 2004, 13:58
Original geschrieben von MegaVolt
Das Problem bei weniger Selektion ist, dass damit zwar die Schwachen gefördert werden, aber dummerweise bleiben die Starken dabei auf der Strecke. Gesamtschulen haben immer weniger Niveau als Gymnasien. Ehrlich gesagt ist es mir scheißegal, wenn die ganzen Hauptschüler nicht rechnen können. Was interessiert mich der Bodensatz unserer Bevölkerung. Viel wichtiger ist es, die Elite vernünftig auszubilden, die schafft Innovation und bringt unser Land voran!
Unsere Politiker scheinen nicht zu verstehen dass man, wenn man erwartet, dass 40% eines Jahrgangs Abitur machen, das Niveau des Gymnasiums enorm senken muss, was die Eliten im internationalen Vergleich dumm darstehen lässt.

Eliten sind schon was Feines, aber als weltmännischer Patrizier sollte dir doch eigentlich klar sein, daß es auch für die Eliten schlecht ist, wenn die Plebejer aufgrund mangelnder Bildung keinen Job finden und vom Staat versorgt werden müssen...

Zsasor
13. Dezember 2004, 14:19
pisa ist der letzte dreck.

ehrlich.

aussagekraft: 0

Antrax4
13. Dezember 2004, 14:30
Original geschrieben von Zsasor
pisa ist der letzte dreck.

ehrlich.

aussagekraft: 0

Was natürlich ganz anders wäre, wenn Deutschland Platz 1 belegt hätte :D

qwertzasdf1234
13. Dezember 2004, 19:09
Original geschrieben von n00dl


um dir das wort standard beizubringen scheint weder das eine noch das andere system in der lage zu sein


toller flame

go fuck yourself

thank you .. immer diese ganzen wannabes die sich profilieren müssen, mann mann mann :8[:

MegaVolt
14. Dezember 2004, 15:02
Original geschrieben von Laertes


Eliten sind schon was Feines, aber als weltmännischer Patrizier sollte dir doch eigentlich klar sein, daß es auch für die Eliten schlecht ist, wenn die Plebejer aufgrund mangelnder Bildung keinen Job finden und vom Staat versorgt werden müssen...

wenn der staat ihnen billiglohnjobs geben würde wären sie beschäftigt :angel:

The_Company
15. Dezember 2004, 05:10
Original geschrieben von Laertes
Eliten sind schon was Feines, aber als weltmännischer Patrizier sollte dir doch eigentlich klar sein, daß es auch für die Eliten schlecht ist, wenn die Plebejer aufgrund mangelnder Bildung keinen Job finden und vom Staat versorgt werden müssen... Schöne neue Welt lesen. Dann weisste wie man mit Dummen umgeht...
Ist übrigens ziemlich genau das, was die meisten hier vom Leben wollen bzw was sie die ganze Zeit machen.

0Smacks0
15. Dezember 2004, 10:54
Original geschrieben von MegaVolt
Das Problem bei weniger Selektion ist, dass damit zwar die Schwachen gefördert werden, aber dummerweise bleiben die Starken dabei auf der Strecke. Gesamtschulen haben immer weniger Niveau als Gymnasien. Ehrlich gesagt ist es mir scheißegal, wenn die ganzen Hauptschüler nicht rechnen können. Was interessiert mich der Bodensatz unserer Bevölkerung. Viel wichtiger ist es, die Elite vernünftig auszubilden, die schafft Innovation und bringt unser Land voran!
Unsere Politiker scheinen nicht zu verstehen dass man, wenn man erwartet, dass 40% eines Jahrgangs Abitur machen, das Niveau des Gymnasiums enorm senken muss, was die Eliten im internationalen Vergleich dumm darstehen lässt.

Erkläre mir dann bitte mal das Phänomen Helene Lange Gesamtschule...

Ich werde nicht müde in diesem Forum auf diese sensationelle deutsche Projektschule zu verweisen! Wohlgemerkt eine Gesamtschule die dennoch in Pisa glänzend abschnitt...

EDIT
Es ist eben ein Trugschluss, dass Intelligenz ausschließlich genetisch determiniert ist und damit auch die schulische Laufbahn feststeht. Gleichzeitig war es ein Trugschluss gute Schüler nicht weiter zu fördern. Das stimmt schon, aber man muss eben Maß halten und nicht von einem Extrem ins Nächste wieder hineinschlittern.

Außerdem möchte ich noch mal daran erinnern, dass noch soviele Inventionen nichts bringen wenn die Innovationen(Das erfolgreich am Markt platzierte Produkt) im Ausland stattfinden.
Übrigens, die TU München müsste dir gefallen. Schlecht finde ich die Organisation nicht.

MegaVolt
17. Dezember 2004, 21:23
Es ist vollkommen unmöglich, dass Kinder, die 15 Stunden am Tag lernen und in der Schule zu Leistung gezwungen werden, die so sehr unter Druck gesetzt werden dass sie Selbstmord begehen falls sie versagen, weniger wissen als Kinder auf einer Schule mit "Kuschelmentalität", auf der dann maximal 1/3 der Zeit für die Schule investiert wird. Die asiatischen Schulen schneiden so gut ab, weil ihre Schüler eben eine härtere, bessere Ausbildung haben. Ob das wirklich wünschenswert ist ist eine andere Frage ...
Nun, wieso können im Pisa-Test dann "Kuschelschulen" mit den harten Schulen mithalten? Das kann nur an der Art der Fragestellung liegen.
Pisa fragt gerade solchen Stoff, wie er in diesen "Kuschelschulen" dargeboten wird. Andere Schulen kommen mit der Fragestellung nicht klar, ihre Schüler sind es nicht gewohnt auf diese Art gefragt zu werden und versagen deshalb. Nur die asiatischen Schulen sind so gut, dass bei ihnen die Art der Fragestellung quasi egal ist, die Schüler können einfach alles.
Das wäre meine Erklärung für die beiden in Pisa erfolgreichen Bildungssysteme - ist aber nur mein rein subjektiver Eindruck.

shaoling
18. Dezember 2004, 21:11
Smacks, es tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber auf deine Gesamtschule da, mit der du jedesmal ankommst, ist einfach mal geschissen. Dass jede Schulform unter entsprechenden Umständen in Einzelfällen zum Erfolg führen kann, sollte niemanden verwundern, aber wir sollten uns doch wohl ein bisschen mehr an der Wirklichkeit halten, die, so leid es mir tut, in diesem Zusammenhang nur einen logischen Schluss zulässt: Das Konzept Gesamtschule ist in Deutschland gescheitert.

Laertes
18. Dezember 2004, 22:35
Original geschrieben von The_Company
Schöne neue Welt lesen. Dann weisste wie man mit Dummen umgeht...
Ist übrigens ziemlich genau das, was die meisten hier vom Leben wollen bzw was sie die ganze Zeit machen.

Wenn ihr gerade ein hohes Heulen hört und die Erde zittert, dann ist das Aldous Huxley, der in seinem Grab rotiert, wie eine Flugzeugturbine...