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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "National ID Card" in den USA eingefuehrt?



Clawg
10. Dezember 2004, 19:54
Diesen Dienstag und Donnerstag fand die groesste Umstrukturierung der Geheimdienste und der Informationswirtschaft der USA seit dem zweiten Weltkrieg statt.
Den 15 zivilien und militaerischen Geheimdiensten wurde ein zentraler Geheimdienst zugeordnet bei dem alle Informationen zusammenlaufen. Desweiteren wurde beschlossen, dass Personen die als Terrorist angeklagt werden kein Recht mehr haben, auf Kaution freizukommen. Falls dagegen Einspruch erhoben wird liegt dann die Beweislast auf der Seite des Angeklagten. Terrorverdaechtige duerfen ausserdem ohne Einschraenkung abgehoert und ueberwacht werden.
Zusaetzlich wurde die Basis fuer die "National ID Card" geschaffen, die effektiv den einzelnen Staaten die Hoheit ueber Fuehrerschein und Geburtsurkunde entzieht und die Verwaltung von der "Homeland Security" Behoerde national uebernommen wird. Insbesondere ist auch der Aufbau von 'Checkpoints' im Gespraech.
In der "National ID Card" kann neben Name, Foto etc. auch alle wichtigen biometrischen Merkmale (Retina, Iris, Handgeometrie, Gesichtsstruktur, Fingerabdruck, DNA, Stimme und Unterschrift) enthalten. Diese Informationen werden dann ebenfalls in eine grosse Datenbank gesteckt und
mit den Geheimdienstinformationen zusammengeschaltet. Die Karte wird dann fuers Autofahren, fuer Fluege etc. verwendet und sicherlich frueher oder spaeter auch die Kreditkarte ersetzen.

In Grossbrittanien wird soweit ich weiss ein aehnliches System momentan eingefuehrt. Die Regel besteht hier, dass jemand der laenger als 3 Monate sich dort aufhaelt eine derartige Karte besitzen muss.

Links zu dem Thema gibt es haufenweise ("National ID Card"), eine kritische Stimme waere z.B. Ron Paul, republikanischer Kongressabgeordneter aus Texas, der das Gesetz mit der ehem. Sowjetunion verglich:
http://www.house.gov/paul/press/press2004/pr120704.htm

CNN betitelt das Gesetz mit "Lawmakers thank 9/11 families for intelligence bill support"
http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/12/09/congress.intelligence.ap/index.html

FoxNews schreibt im Artikel "Biometric IDs Tested Around the Country" welche Vorteile so eine Karte hat, vor allem im Bezug auf Zugang zu bestimmten Gebieten:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,141059,00.html

Ich denke mit einem derartigen System kann man sehr leicht ein Profil eines jeden Buergers in den USA bestimmen. Ausserdem denke ich, dass selbst wenn die Karte faelschungssicher ist es immer irgendwo korrupte Behoerden gibt und Papiere die zur Erstellung der ID Karte benoetigt werden ja immer noch gefaelscht werden koennen (beispielsweise bei der Einreise).

Aehnliches ist bei uns ja auch im Gange, wenn auch die Antraege u.a. von Schily zur Zentralisierung der Daten und Speicherung von derartig viel Biometrie auf dem Ausweis (bisher) gescheitert sind.

Es riecht braun :mad:

KoLa
11. Dezember 2004, 10:10
man kann sicherlich sagen: wer nichts anstellt, hat nichts zu befürchten, warum sollte ihn so eine 'kontrolle' (so und nicht anders wirkt es auf mich) also stören?

trotzdem wird mir bei dem gedanken an so ein system irgendwie unangenehm.

Clawg
11. Dezember 2004, 11:03
Original geschrieben von KoLa
man kann sicherlich sagen: wer nichts anstellt, hat nichts zu befürchten, warum sollte ihn so eine 'kontrolle' (so und nicht anders wirkt es auf mich) also stören?

trotzdem wird mir bei dem gedanken an so ein system irgendwie unangenehm.

Jo, aber wenn du schaust was schon alles kriminalisiert wird... In Singapur gibt es schon seit langem harte Strafen wenn man Papier fallen laesst, in Frankreich gibt es jetzt Gefaengnisstrafe fuer sexistische Auesserungen ( http://news.independent.co.uk/europe/story.jsp?story=591175 ).

Wenn man so einem System nicht Einhalt gebietet wird ein Gesetz nach dem anderen beschlossen und jegliche Freiheit Schritt fuer Schritt genommen. Jemand der sich offen gegen die Regierung ausspricht gilt sicherlich bald als Terrorist und wandert ebenfalls ins Gefaengnis, in China wird das ja schon praktiziert. Dass es frueher oder spaeter ein Gesetz in den USA geben wird, das das Implantieren von Chips zur Pflicht macht halte ich auch nicht mehr fuer unwahrscheinlich. Momentan wird das ja noch als 'cool' verkauft, letztens hat der erste Nachtklub geoeffnet bei dem man mit Chip ohne Warten hineinkommt. "Internet 2" ist momentan im Gespraech, was wesentlich staerkere "Sicherheits"massnahmen implementiert. Fuer die eigene Sicherheit wird dann der Datenverkehr ueberwacht, natuerlich um vor Terroristen zu schuetzen. Ueberall in den USA und v.a. in London werden und wurden Videokameras aufgestellt. Ich mein, das kennt keine Grenzen, irgendwann ist dann die Videokamera im Haus und in einigen Jahrzehnten ist der Chip im Kopf.

Man hat ja nichts zu verbergen! :(

[buendig]2
11. Dezember 2004, 11:11
die gefahren die du beschreibst sehe ich zwar auch, allerdings führen sie im augenblick lediglich eine art personalausweis ein, wie es ihn hier ja auch gibt ohne das der totale überwachungstaat realität geworden ist.

Clawg
11. Dezember 2004, 11:25
Original geschrieben von [buendig]
die gefahren die du beschreibst sehe ich zwar auch, allerdings führen sie im augenblick lediglich eine art personalausweis ein, wie es ihn hier ja auch gibt ohne das der totale überwachungstaat realität geworden ist.

Jo, ist klar. Derartiges gab es in Amerika vor allem in Form eines Fuehrerscheines auch. Aber das hat jeder Staat fuer sich geregelt. Wir bekommen die Personalausweise/Fuehrerscheine ja auch (noch) nicht aus Bruessel.

Was mich eben am meisten stoert ist die Moeglichkeit DNA und biometrische Eigenschaften etc. dort unterzubringen und die Daten zu zentralisieren. Damit kann jede mit der Datenbank verbundene Kamera dich mit hoher Wahrscheinlichkeit identifizieren (funktionierende Systeme in der Richtung gibt es ja schon seit ein paar Jahren) und so deine Bewegungen mitverfolgen. Wenn man dann noch bedenkt, dass die DNA Forschung immer schnellere Fortschritte macht und frueher oder spaeter vom DNA Code auf die Persoenlichkeitsmerkmale geschlossen werden kann, halte ich das schon fuer sehr erschreckend.

[buendig]2
11. Dezember 2004, 12:10
ja, die missbrauchsmöglichkeiten dieser technologien sind in der tat gewaltig. worüber willst du aber wirklich reden?
wie in fast allen deinen threads klingt nämlich mal wieder der versuch durch, sich durch das universelle erklärungsmuster (nämlich die grosse verschwörung) begreifbar zu machen was gerade passiert.
du hast mal wieder viele dinge, bei denen sich nur bei oberflächlicher betrachtung ein zusammenhang konstruieren lässt, vermischt (irgendwelche gesetze in singapur und frankreich, geheimdienstzentralisierung in usa, kameraüberwachung in england, chiptechnologie und erfassung biometrischer daten etc...) und implizierst diese informationsschnipsel würden die these für den dunklen, übergeordneten geheimplan stützen ("Jemand der sich offen gegen die Regierung ausspricht gilt sicherlich bald als Terrorist und wandert ebenfalls ins Gefaengnis, in China wird das ja schon praktiziert.")
wenn man ohnehin der überzeugung ist, dass alle ereignisse der letzten jahre einen anderen als den offiziellen hintergrung haben und dazu dienten dem ziel des 1984-weltstaates näher zu kommen, fügen sich solche meldungen natürlich schön in das weltbild ein, für andere ist die beweislage dafür nach wie vor alles andere als eindeutig.

Firefield
11. Dezember 2004, 12:11
die id karte ist wohl garnicht mal so schlecht, nervös werden eben nur alle wegen den biometrie daten, da das zweifelsfreier überprüft werden kann als mit einem simplen photo...
die checkpoints sind auch nicht so wild, oder eher wirds drauf ankommen wieviele es geben wird und wo. wenn man hier von einem polizisten oder grenzschützer angehalten wird, dann muß man auch auf verlangen den ausweis vorzeigen, behörden können nun mal jeden der auf der straße rumläuft auffordern sich auszuweisen.
allerdings ist klar, daß das etwas nervig werden würde wenn das an jeder ecke stattfindet.


viel schlimmer finde ich, daß man mit ner terroranschuldigung fast seine menschenrechte verliert und derjenige dann beweisen muß das er kein terrorist ist. das gibt den amis einen schönen freibrief.

2kewl4you
11. Dezember 2004, 12:58
Original geschrieben von Firefield
die id karte ist wohl garnicht mal so schlecht, nervös werden eben nur alle wegen den biometrie daten, da das zweifelsfreier überprüft werden kann als mit einem simplen photo...
die checkpoints sind auch nicht so wild, oder eher wirds drauf ankommen wieviele es geben wird und wo.


HL² ?!


MfG
2k4u

Clawg
11. Dezember 2004, 13:47
Es ist nun mal exakt das was hier in Deutschland vor 70 Jahren passiert ist. Checkpoints sind ja schliesslich dazu da, dass man auch mal Leute NICHT durch laesst. Ein einziger Terroranschlag irgendwo im Land, eine arabische Gruppe die sich dazu bekennt und schwupps kann der Staat allen Arabern oder Leuten mit Vorstrafen jegliches Reisen innerhalb der USA verbieten. Wo bitte ist da der Unterschied zu der Behandlung der Juden im 3. Reich? Da war es der Judenstern, heute ist es eine durch Scanner erfassbare ID Karte.

Es ist vollkommen egal wer denn nun die Terroranschlaege in den USA und im Irak durchgefuehrt hat. Patriot Act, Homeland Security Act etc. sind einfach nur falsch in jeglicher Hinsicht. Es gibt keine grosse organisierte Bewegung die die USA vernichten will (zumindest keine arabische) sondern womoeglich nur einige kleine Gruppen die sich Al Quaida nennen eber eben unabhaengig von irgendeiner von der US Regierung propagierten 'Verschwoerung' in Arabien arbeiten. Genau darueber hat letztens auch die BBC einen langen Dokumentarfilm gebracht ("The power of Nightmares", http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/3755686.stm http://www.informationclearinghouse.info/video1037.htm, viel Hintergrundinformationen ueber kalten Krieg und die Mannschaft der Bush Administration ).

Wem ausser dem Staat bringt denn eine National ID Card in dem Umfang etwas? Eine terroristische Vereinigung die simultan 4 Flugzeuge entfuehren kann wird es ja wohl noch schaffen ein paar Dokumente fuer die National ID Card zu faelschen oder eine Behoerde zu bestechen. Ob es nun ein simples Foto ist oder ein Chip, nichts ist faelschungssicher. Natuerlich haelt es den
"einfachen Araber von der Strasse der Unglueck ueber den Westen bringen will" ab, in die USA zu reisen und da Anschlaege zu verueben. Aber gerade der 11.9. hat doch gezeigt, wie organisiert die Leute dahinter sind.

Dass seit einigen Jahren auch bei uns Kontrollen in der Art durchgefuehrt werden koennen liegt natuerlich an den offenen Grenzen in Europa. Finde ich persoenlich auch nicht toll. Aber in Amerika wuerde es doch viel mehr bringen, wenn man mal die Grenzen absichert.

Ja, direkt gesehen wiegt natuerlich die zunehmende Rechtlosigkeit von Terrorverdaechtigen wesentlich schlimmer. Es widerspricht vor allem dem Prinzip "Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist". Man weiss ja erst, dass derjenige ein Terrorist ist, wenn er im Gericht ueberfuehrt ist.

@buendig: Die Sache kann man ganz neutral ohne Betrachtung von Verschwoerungen sehen. Ein einfacher Vergleich mit aehnlicher Gesetzgebung frueherer Staaten zeigt die Aehnlichkeiten.

Was meinen Satz "Jemand der sich offen gegen die Regierung ausspricht gilt sicherlich bald als Terrorist und wandert ebenfalls ins Gefaengnis, in China wird das ja schon praktiziert." betrifft kann ich dir nur raten mal nachzulesen, wer denn als "Terrorist" gilt.

Terrorism is defined in the Code of Federal Regulations as “...the unlawful use of force and violence against persons or property to intimidate or coerce a government, the civilian population, or any segment thereof, in furtherance of political or social objectives.” (28 C.F.R. Section 0.85)
http://www.fbi.gov/publications/terror/terror2000_2001.htm

Wo ist da die Grenze zur 'normalen' Kriminalitaet? Was ist mit Demonstrationen?
Es gab mehrere Faelle vor Gericht von "materieller Unterstuetzung von Terroristen". Wenn ich, mal salopp gesagt, dem Terroristen ein Eis verkaufe, bin ich dann mit verdaechtig? Was ist wenn ich ihm einen Wagen oder ein Sportflugzeug verkaufe? :8[:

Franzmann2
11. Dezember 2004, 14:04
Original geschrieben von [AMB]Claw
Es ist nun mal exakt das was hier in Deutschland vor 70 Jahren passiert ist. Checkpoints sind ja schliesslich dazu da, dass man auch mal Leute NICHT durch laesst. Ein einziger Terroranschlag irgendwo im Land, eine arabische Gruppe die sich dazu bekennt und schwupps kann der Staat allen Arabern oder Leuten mit Vorstrafen jegliches Reisen innerhalb der USA verbieten. Wo bitte ist da der Unterschied zu der Behandlung der Juden im 3. Reich? Da war es der Judenstern, heute ist es eine durch Scanner erfassbare ID Karte.


Interessante Sichtweise!

shaoling
11. Dezember 2004, 14:28
Ja, es ist erschreckend. Trotzdem verstehe ich die Intention des Threads nicht so ganz. Sollen wir nun darüber diskutieren, wo das hinführen wird, wann es in Deutschland so kommen wird, ob das so sein sollte oder was?

Was Deutschland betrifft, so wünsche ich mir vor allem endlich mal Klarheit. Das ist alles so sehr verschwommen, so dass es letztendlich niemand mehr überblicken kann und da liegt meiner Ansicht nach die größte Gefahr.

Arwing2
11. Dezember 2004, 17:37
und wo ist das problem für seine rechte als mensch zu kämpfen, wenn ein staat dir alle friheiten/demokratie nehmen will? wovor habt ihr angst? wenn es mal so weit kommt, das1984 weltordnungsein soll, gibts eh aufstände ohne ende. es glaubt doch wohl keiner, das ein industriestaat/staat mit normalaufgeklärter, nichtunterdrückter bevölkerung so ein system durchkriegt, ohne einen bürgerkrieg auszulösen. da müsste man ja eher seine komplette bevölkerung fast auslöschen, damit die wenigen die überleben, das system vor angst akzeptieren. kann mir nicht vorstellen, das usere normalen demokratiestaaten einen polizeistaat durchkriegen.

Scarab
11. Dezember 2004, 17:43
Original geschrieben von Arwing
und wo ist das problem für seine rechte als mensch zu kämpfen, wenn ein staat dir alle friheiten/demokratie nehmen will? wovor habt ihr angst? wenn es mal so weit kommt, das1984 weltordnungsein soll, gibts eh aufstände ohne ende. es glaubt doch wohl keiner, das ein industriestaat/staat mit normalaufgeklärter, nichtunterdrückter bevölkerung so ein system durchkriegt, ohne einen bürgerkrieg auszulösen. da müsste man ja eher seine komplette bevölkerung fast auslöschen, damit die wenigen die überleben, das system vor angst akzeptieren. kann mir nicht vorstellen, das usere normalen demokratiestaaten einen polizeistaat durchkriegen.

Wie oft hast du im speziellen hier schon davon gesprochen Amok zu laufen und gegen den Staat zu rebellieren? :rolleyes:
Hunde die bellen, beißen nicht - das Sprichwort trifft scheinbar desöfteren zu.

Clawg
11. Dezember 2004, 18:35
Original geschrieben von Arwing
und wo ist das problem für seine rechte als mensch zu kämpfen, wenn ein staat dir alle friheiten/demokratie nehmen will? wovor habt ihr angst? wenn es mal so weit kommt, das1984 weltordnungsein soll, gibts eh aufstände ohne ende. es glaubt doch wohl keiner, das ein industriestaat/staat mit normalaufgeklärter, nichtunterdrückter bevölkerung so ein system durchkriegt, ohne einen bürgerkrieg auszulösen. da müsste man ja eher seine komplette bevölkerung fast auslöschen, damit die wenigen die überleben, das system vor angst akzeptieren. kann mir nicht vorstellen, das usere normalen demokratiestaaten einen polizeistaat durchkriegen.

Der Trick ist ja, dass man das langsam, Schritt fuer Schritt durchfuehrt, vor allem mit Hilfe der Medien. Auch kann eine Rebellion nur mit Hilfe von Waffen und mit Hilfe des Militaers durchgefuehrt werden.
Warum laesst man Militaer und Polizei zusammen (!) trainieren um in Ortschaften Waffen zu konfeszieren (Operation "Urban Warrior", 1998 war das glaube ich)? Warum trainiert man mit auslaendischen Truppen und spielt ein Szenario nach, nachdem Flughaefen oder Ortschaften unter Kontrolle gebracht werden sollen?
Es werden Praemien vergeben, wenn man sein Recht aufgibt, Waffen zu besitzen (Kalifornien) und unter Clinton wurde ein Gesetz beschlossen, dass sich alle Waffenbesitzer registrieren muessen. Hollywood Stars treten auf und sagen, dass sie auf Waffen verzichten usw.
Im 3. Reich ist das aehnlich verlaufen.

http://www.saveourguns.com/nazirepression.htm
http://www.stephenhalbrook.com/registration_article/registration.html

Du hast voellig recht, eine durch Gewalt unterdrueckte Bevoelkerung wird frueher oder spaeter rebellieren.
Aber wenn man Schritt fuer Schritt jedes Jahr ein kleines Stueck Freiheit verliert denken sich wohl die meisten, dass es sich 'nicht lohnt' deshalb sich gegen irgendwen aufzulehnen. Wenn es soweit kommt wie 1984 (wobei man sich fragen muss, inwieweit dies schon passiert ist) sind in erster Linie die Mitmenschen selbst die Aufpasser, nicht die Polizisten.

Goebbels (Tja, man kann fast nur noch zu solchen Personen greifen :( ) hat es mal so ausgedrueckt, dass man in den Reden und Gesetzen immer eine Moeglichkeit fuer Hoffnung offen halten soll. (Nuernberger Gesetze)
http://count.primawebtools.de/dlcountx.php?encid=80393&id=38073 von http://www.susannealbers.de/12download-musik.html

Nach Pearl Harbor war in der Bevoelkerung grosser Hass gegen die Japaner, nicht nur die im Ausland sondern auch im Inland. Nach 911 gibt es in Teilen der Bevoelkerung grossen Hass gegen die arabische Welt. Und dieser Hass wurde eben kraeftig in den Medien geschuert, anstatt mal die Hintergruende wie z.B. die Geldgeber zu beleuchten. Und jetzt wird dieser Hass umgelenkt auf eine, man koennte schon sagen "Bevoelkerungsgruppe" von Terroristen, die aus Schlaefern besteht, jederzeit koennte der Nachbar zur Bombe greifen. Dieses ganzes Misstrauen fuehrt dazu, dass jeder auf den anderen genauer aufpasst, ohne dass je ein Polizist mehr aufgestellt wurde. Der Irakkrieg verursacht auch nicht mehr als Hass auf beiden Seiten und eben dieser Hass fuehrt zu einem Polizeistaat.

Was Rebellionen angeht bin ich mittlerweile zu der Ueberzeugung gekommen, dass viele derartiger "Revolutionen" von auslaendischen Interessen gefoerdert und initiiert werden um das Land zu schwaechen oder die Regierung zu stuerzen. Bestes Beispiel war die Revolution in Venezuela (wobei daraufhin wieder die Bevoelkerung und das Militaer eine Gegenrevolution gemacht haben :p, "Chavez - The revolution will not be televised" ) vor ein paar Jahren.

Arwing2
11. Dezember 2004, 18:48
Original geschrieben von Medion


Wie oft hast du im speziellen hier schon davon gesprochen Amok zu laufen und gegen den Staat zu rebellieren? :rolleyes:
Hunde die bellen, beißen nicht - das Sprichwort trifft scheinbar desöfteren zu.

probies doch aus und mach aus deutschland einen "diktatur/nazistaat", der mir jeden scheiß vorschreibt. um ne kugel für mich kommst dann nicht mehr rum. und da werden noch ein paar mehr leute mitmachen. schau dir mal china an, weviel leute da umkommen/wegkommen, weil sie was gegen das menschenunwürdige system sagen, oder auf menschenrechte/gerechtigkeit pochen. ich gehe mal davon aus, das du dich einer diktatur willenlos als speichellecker beugst.

@claw: das mit den kleinen schritten über medien ist die einzige methode find ich auch, nur kommen irendwann trotzdem genug menschen auf die idee zu sagen: "hey das ist alles scheisse". wollen wir uns durch solche entwicklungen zurückentwickeln als gesellschaft? und das auch noch mutwillig? nicht gerade sehr erstrebenswert. vor allem, weil einige nie genug kriegen können. vor allem kommt ja auch das gewissen bei den polizisten/soldaten mit durch, sofern sie niht zu wilenlosen trottel erzogen werden. da werden die sich auch denken, das die bevölkerung ihre freiheit haben will, und keine unterdrückung. da werden einige von denen schon freiwillig aus menschlichen gründen zu der bevölkerung überlaufen. selbst die dümmsten handy-jamba-klingelton-kiddies wüden es raffen, ihre freiheit nicht aufzugeben. auch nicht in kleinen schritten. man fällt irgendwann in den abgrund, wenn zu viele kleine schritte gemacht worden sind.

shaoling
11. Dezember 2004, 18:56
Schön und gut, nur stellt sich da eine Frage bei einem so schleichenden Prozess: Wo willst du die Grenze ziehen? Du hast einfach kein klares Ziel. Es gibt niemals nur eine Person, die es sich "umzubringen lohnte".

Um eben dieser Entwicklung den Garaus zu machen, halte ich es für wichtig, sich endlich mal hinzustellen, eine klar formulierte Erklärung zu dem Thema zu verfassen und den Menschen zu sagen: "So, das habt ihr zu erwarten, aber auf gar keinen Fall mehr." Wenn es zuviel ist, muss man seine Ansprüche senken, bis das Volk damit einverstanden ist. Dann rahmt man das ganze ein, verstaut es in einer Schublade und wann immer man davon spricht, einen Schritt weiterzugehen, ist es die Pflicht jedes aufrechten Bürgers, es wieder hervorzuholen und meinetwegen mit seinem Herzblut zu verteidigen.

Clawg
11. Dezember 2004, 19:19
Ja, wenn man einigen Umfragen in den USA glauben schenkt sind auch schon eine Menge in die Richtung 'aufgewacht'. Aber wichtig ist, dass sich die Leute auch informieren um nicht nur wieder ein Spielfigur in der Politik zu werden und auch 'den richtigen' zu erwischen. Der Film "Money masters" stellt z.B. einen ganz anderen Urheber als die Regierungen hin, die internationalen Banken (http://movies01.archive.org/opensource_movies/newsreal/indybay/uploads/moneymasters1.wmv und moneymasters2.wmv) die den Regierungen und Industrien das Kapital zur Verfuegung stellen.
Ein uninformierter, vielleicht noch zu Gewalt greifender Rebell ist so mit das beste was einem Polizeistaat passieren kann. Nur ein Grund mehr die Bevoelkerung zu 'schuetzen'. z.B. bei der WTO Demonstration vor einigen Jahren gab es eine Untersuchung inwieweit von der Stadt (!) angeheurte Anarchisten die friedliche Demonstration ins schlechte Licht gefuehrt haben.

Ich denke (wie im alten Rom) sind viele Leute schlicht und einfach dekadent geworden, ganz nach dem Motto "Hauptsache mir geht es gut". Das wird unterstuetzt von der zunehmenden Kinderlosigkeit in USA/Deutschland. Wen interessiert denn schon die naechste Generation wenn selbst keine Kinder da sind, fuer die es sich lohnen wuerde sich einzusetzen?

[buendig]2
11. Dezember 2004, 19:20
Original geschrieben von [AMB]Claw



.....
Es werden Praemien vergeben, wenn man sein Recht aufgibt, Waffen zu besitzen (Kalifornien) und unter Clinton wurde ein Gesetz beschlossen, dass sich alle Waffenbesitzer registrieren muessen. Hollywood Stars treten auf und sagen, dass sie auf Waffen verzichten usw.
Im 3. Reich ist das aehnlich verlaufen.

......


hör auf dich lächerlich zu machen. der vergleich von 3.reich und bemühungen zur einschränkung des rechts auf waffenbesitz in usa ist lachhaft.



Original geschrieben von [AMB]Claw



Was Rebellionen angeht bin ich mittlerweile zu der Ueberzeugung gekommen, dass viele derartiger "Revolutionen" von auslaendischen Interessen gefoerdert und initiiert werden um das Land zu schwaechen oder die Regierung zu stuerzen. Bestes Beispiel war die Revolution in Venezuela (wobei daraufhin wieder die Bevoelkerung und das Militaer eine Gegenrevolution gemacht haben :p, "Chavez - The revolution will not be televised" ) vor ein paar Jahren.

gratulation zu dieser neuen überzeugung. in südamerkia gibt und gab es nun ausnahmsweise mal zuhauf reale und handfest belegte beispiele für wirklich schmutzige operationen und eingriffe der usa, ebenso allerdings auch für soziale bewegungen und volksaufstände.
das ist alles unbestritten und bekannt, aber wie stützt es die theorie vom kommenden überwachungstaat?

Scarab
11. Dezember 2004, 19:22
Original geschrieben von Arwing

probies doch aus und mach aus deutschland einen "diktatur/nazistaat", der mir jeden scheiß vorschreibt. um ne kugel für mich kommst dann nicht mehr rum. und da werden noch ein paar mehr leute mitmachen. schau dir mal china an, weviel leute da umkommen/wegkommen, weil sie was gegen das menschenunwürdige system sagen, oder auf

Soll ich mal eine Zusammenfassung deiner Beiträge des letzten Jahres zusammenstellen? Fast pro Post ein Möchtegernbeitrag, daß du bald rebellierst und jedem Staatsdiener eine Kugel verpaßt (ein ganz harter Bursche :eek:).

Wie wärs mal mit Handeln bei solchen großspurigen Beiträgen?
Du bist halt nicht mehr als ein Maulheld - mehr wollte ich mit dem Sprichwort nicht zum besten geben.

Clawg
11. Dezember 2004, 19:53
Original geschrieben von [buendig]
hör auf dich lächerlich zu machen. der vergleich von 3.reich und bemühungen zur einschränkung des rechts auf waffenbesitz in usa ist lachhaft.


Auf welcher Basis bist du zu diesem Schluss gekommen? Meinst du aus heiterem Himmel wuerde in naechster Zeit die ganzen Waffengesetze wieder zurueckgenommen und alles ist wieder gut?
Seit Jahren wird hier Schritt fuer Schritt der Waffenbesitz eingeschraenkt und Uebungen zur Konfeszierung durchgefuehrt. Natuerlich ist das Waffengesetz noch weit von der absoluten Bannung aller Waffen entfernt aber auf dem besten Weg dorthin.



gratulation zu dieser neuen überzeugung. in südamerkia gibt und gab es nun ausnahmsweise mal zuhauf reale und handfest belegte beispiele für wirklich schmutzige operationen und eingriffe der usa, ebenso allerdings auch für soziale bewegungen und volksaufstände.
das ist alles unbestritten und bekannt, aber wie stützt es die theorie vom kommenden überwachungstaat?

Ich redete ueber eine ungezielte "Revolution", die einfach aus dem Gefuehl heraus getroffen wird und die Gefahr, dass eben gerade eine solche Revolution auch ausgenutzt werden kann, wenn man sich ueber die Zusammenhaenge nicht ganz im Klaren ist.

Arwing2
11. Dezember 2004, 20:13
Original geschrieben von Medion


Soll ich mal eine Zusammenfassung deiner Beiträge des letzten Jahres zusammenstellen? Fast pro Post ein Möchtegernbeitrag, daß du bald rebellierst und jedem Staatsdiener eine Kugel verpaßt (ein ganz harter Bursche :eek:).

Wie wärs mal mit Handeln bei solchen großspurigen Beiträgen?
Du bist halt nicht mehr als ein Maulheld - mehr wollte ich mit dem Sprichwort nicht zum besten geben.

und? musst du die beiträge lesen wenn sie dir nicht passen? kannst du was dagegen unternehmen, wenn ich mir zu gewissen themen ein wenig luft verschaffe?

NEIN!

tjo, und warum soll ich jetzt auf der strasse polizei und staatsdiener umkloppen? irgendwie nicht wirklich sinnig. aber such ruhig posts heraus, wenn du genug zeit hast, und bereit bist sie aufgrund deiner psychoanalyse zu opfern, und ein tolles "sofort-profil" von mir zu erstellen. leider wird das überhaupt keine aussagekraft über mich als person haben:p vor allem kennst du mich privat kein stück. aber fang ruhig schon mal an mit der 1984-überwachung von mitmensch zu mitmensch, und sicher schon mal alle posts von mir für ein regime, damit du sie sofort vorleg kannst: da...das isser...der da ist unglaublich pöööse.":D

viel spaß

p.s. lass uns unsere meinungen zueinander per pm diskutieren, und einen mod hier die posts zwischen uns, die nicht zum thread gehören, löschen.

Arwing2
11. Dezember 2004, 20:18
was die einschränkungen zum waffengesetz in den usa angeht: war da nicht mal was mit dem auslaufen eines gesetztes dieses jahr, das erlaubt, das man sich beim örtlichen waffenhändler mit sturmgewehren eindecken darf?

[buendig]2
11. Dezember 2004, 20:22
Original geschrieben von [AMB]Claw


Auf welcher Basis bist du zu diesem Schluss gekommen? Meinst du aus heiterem Himmel wuerde in naechster Zeit die ganzen Waffengesetze wieder zurueckgenommen und alles ist wieder gut?
Seit Jahren wird hier Schritt fuer Schritt der Waffenbesitz eingeschraenkt und Uebungen zur Konfeszierung durchgefuehrt. Natuerlich ist das Waffengesetz noch weit von der absoluten Bannung aller Waffen entfernt aber auf dem besten Weg dorthin.



äh nein. ich glaube nicht das alles wieder "gut wird", nicht zuletzt weil das recht waffen zu besitzen nicht mal für erstrebenswert halte und einschränkungen begrüsse.
nicht nur deshalb aber ist die gleichsetzung von waffenbann mit diktatur und völkermord doch so offensichtlich bescheuert, dass deine urteilskraft erneut ernsthaft in frage gestellt werden muss.

ETBrooD
11. Dezember 2004, 20:23
@ Arwing

in china herrscht nicht mehr die diktatur von früher, sie wird stück für stück auseinander genommen, auch wenn der prozess nur langsam voranschreitet
als beispiel wäre südkorea besser gewesen
nordkorea und japan sind ebenfalls nicht (mehr) diktatorisch

was mich viel mehr wundert is, dass vor 10 jahren kein schwein auf solche "maßnahmen" wie die ID-Card reingefallen wäre, der protest wäre unermesslich gewesen
jetzt seh hier mindestens 30% zustimmung
wenn ich mit freunden über das thema spreche ebenfalls

die wenigsten begreifen, dass ihre heutige freiheit durch blut erkauft wurde

Scarab
11. Dezember 2004, 20:28
Südkorea herrscht eine strengere Diktatur als in China/Nordkorea und Nordkorea ist demokratisch?
Ich hab wohl was verpasst.

[buendig]2
11. Dezember 2004, 20:30
Original geschrieben von rAnGeD
@ Arwing

in china herrscht nicht mehr die diktatur von früher, sie wird stück für stück auseinander genommen, auch wenn der prozess nur langsam voranschreitet
als beispiel wäre südkorea besser gewesen
nordkorea und japan sind ebenfalls nicht (mehr) diktatorisch
.........


abgesehen davon, dass das nicht stimmt frage ich mich welchen thread du geklesen hast? diesen scheinbar nicht.

Arwing2
11. Dezember 2004, 20:34
Original geschrieben von Medion
Südkorea herrscht eine strengere Diktatur als in China/Nordkorea und Nordkorea ist demokratisch?
Ich hab wohl was verpasst.

höh? also das mit südkorea stell ich jetzt mal in frage. es sei denn, es kann mich einer mit nachlesbaren, deutschsprachigen links zu dem thema eines besseren belehren.

@ranged: "die wenigsten begreifen, dass ihre heutige freiheit durch blut erkauft wurde"

wie wahr, wie wahr. die angesprochene dekadenz von claw weiter oben. es geht uns eben zu gut.

ETBrooD
11. Dezember 2004, 20:49
sry hab nord/süd verwechselt
abgesehn von dem irrtum hab ich absolut recht
prüft doch die momentane lage nach.. wenn eure kenntnis von vor 3 jahren is, is sie definitiv veraltet

Clawg
11. Dezember 2004, 21:07
Original geschrieben von rAnGeD

was mich viel mehr wundert is, dass vor 10 jahren kein schwein auf solche "maßnahmen" wie die ID-Card reingefallen wäre, der protest wäre unermesslich gewesen
jetzt seh hier mindestens 30% zustimmung
wenn ich mit freunden über das thema spreche ebenfalls
die wenigsten begreifen, dass ihre heutige freiheit durch blut erkauft wurde

Mindcontrol.
Damit meine ich jetzt z.B. Rhetorik die man nicht bewusst wahrnimmt. Oder in Kinofilmen/Fernsehsendungen, wenn man mal aktiv schaut (v.a. Kindersendungen) sieht man das (von Chipkarten bis Chip im Arm oder einer USB Schnittstelle im Nacken :p) doch seit einigen Jahren andauernd, als waere es das normalste auf der Welt.


Original geschrieben von buendig


äh nein. ich glaube nicht das alles wieder "gut wird", nicht zuletzt weil das recht waffen zu besitzen nicht mal für erstrebenswert halte und einschränkungen begrüsse.

Ich bin auch der Meinung, dass Waffen verboten gehoeren. Aber dann bitte fuer alle. Kein System ist so perfekt, dass es gerechtfertigt waere, dass es die alleinige Gewalt ausueben darf.



nicht nur deshalb aber ist die gleichsetzung von waffenbann mit diktatur und völkermord doch so offensichtlich bescheuert, dass deine urteilskraft erneut ernsthaft in frage gestellt werden muss.

Ist es das? Dann nenn mir mal ein Beispiel einer Diktatur aus der Geschichte bei der (Feuer)Waffenbesitz fuer die Bevoelkerung frei erlaubt war.

@Arwing: Ja, Bush haette das Gesetz erneuern sollen, hat es aber nicht getan, wahrscheinlich weil die Chancen es nochmals durchzubringen zu gering waren.

[buendig]2
11. Dezember 2004, 21:10
@ ranged: niemand ausser dir hat über china, nordkorea oder südkorea gesprochen. worauf willst du hinaus?
@ claw : das ist alberne scheinlogik: in diktaturen ist für gewöhnliches so manches verboten, was in einem rechtsstaat ebenfalls illegal ist.

ETBrooD
11. Dezember 2004, 21:23
Original geschrieben von [buendig]
@ ranged: niemand ausser dir hat über china, nordkorea oder südkorea gesprochen. worauf willst du hinaus?


Original geschrieben von Arwing
schau dir mal china an, weviel leute da umkommen/wegkommen, weil sie was gegen das menschenunwürdige system sagen, oder auf menschenrechte/gerechtigkeit pochen.

mhm..

du musst ja ein unheimlich guter diskussionspartner sein herr buendig
überliest du aus gewohnheit oder bist du einfach zu faul?
ich stelle deine argumentationskraft 100%ig in frage, du erscheinst mir sehr inkompetent
lass es bleiben

Clawg
11. Dezember 2004, 21:38
Original geschrieben von [buendig]
@ claw : das ist alberne scheinlogik: in diktaturen ist für gewöhnliches so manches verboten, was in einem rechtsstaat ebenfalls illegal ist.

Natuerlich ist es falsch, dass durch einen Waffenbann eine Diktatur hervorgerufen wird. Das habe ich auch nirgends behauptet. Ich sagte nur, dass es im 3. Reich aehnlich verlaufen ist. Zunehmende Waffenkontrolle, zentrale Registriermaschinen von IBM zur Lokalisation und Abzaehlung der Juden, zunehmender Geheimdienstapparat, Geheimpolizei und gegenseitige Ueberwachung usw.

Ich wollte aber eigentlich auf das Gegenteil hinaus: ohne Waffenbann keine (offene) Diktatur.
Selbiges gilt auch fuer die ID Karten. Ohne Zentralisierung der Personendaten und Sammlung von persoenlichen Daten kann eine Diktatur nur schwer einzelne Dissidenten/Dissidentengruppen ausfindig machen und den Widerstand 'unschaedlich' machen.
Auch Recht auf freie Meinungsaeusserung faellt darunter. Wenn zensiert wird oder die Medien nicht mehr unabhaengig arbeiten haben es Diktaturen auch sehr viel leichter an die Macht zu kommen bzw. zu bleiben.

[buendig]2
12. Dezember 2004, 10:22
nein das ist ein trugschluss.
sicher wird eine effektive diktatur solche zustände zumindest anstreben, aber es gibt genügend beispiele für diktaturen und undemokratische zustände in ländern in denen waffenbesitz weit verbreitet ist und die gegen bewaffneten widerstand durchgesetzt wurden, ebenso wie es zuhauf beispiele für erfolgreiche unbewaffntete volksbewegungen gegen solche regime gibt (man denke nur an die ereignisse, die sich erst vor wenigen jahren in unserem eigenen land abspielten).
das gewaltmonopol des staates ist andererseits sehr wohl mit pluralistisch/demokratischen prinzipien vereinbar, sogar grundlage vieler theorien in dieser richtung.
recht auf waffenbesitzt passt nicht in die reihe mit meinungsfreiheit und datenschutzt etc. die entscheidenden eingriffe im dritten reich und der übergang vom rechtsstaat zur diktatur setzen an fundamental anderen punkten an.
die cowboymentalität jedem immer die möglichkeit zum bewaffneten widerstand einzuräumen (warum eigentlich nicht gleich mit recht auf eigene atombomben um richtig druck machen zu können?), greift viel zu kurz.
wenn es erstmal soweit kommen sollte, das keine andere möglichkeit mehr besteht als bewaffnete revolution, haben
1. bereits allle anderen kontrollmechanismen versagt und ist es
2. ein unrealistisches szenario, dass es nur einen effektiven widerstand geben kann, wenn von vornherein alle bewaffnet sind: will sagen eine gruppe die bewaffnteten widerstand gegen eine diktatur leisten und die potenziell irgendwelche erfolgschancen haben wollte, bräuchte ohnehin eine organisationsstruktur im untergrund , die die verorgung mit waffen oder anderen illegalen dingen unter widrigsten umständen gewährleistet.
die ganze usa 2nd amendment bewegung baut ihre argumentation auf einem kolonialkrieg auf der sich im amerika des 18. jahrhunderts abspielte und für heutige theoretische konfliktszenarien in der westlichen welt keine relevanz mehr hat.
guck dir deine saveourguns.com seite bitte mal genauer an, auch die anderen rubriken^^ vollkommen hysterischer rechtskonservativer unfug und diese 3.reichs vergleiche sind unverschämte geschichtsverzerrung und vollkommen unangebracht.
natürlich versucht eine diktatur ihre gegner zu entwaffnen, aber deswegen in jedem rechtsstaat ungehinderten zugang zu schusswaffen zu fordern ist paranoid und uneffektiv sowie, in anbetracht der damit verbundenen nebenwirkungen, unverhälnismässig bis ins lächerliche.
(@ranged: sry, hab ich übersehen)

ETBrooD
12. Dezember 2004, 17:01
das problem, welches ich und vermutlich auch claw mit dieser entwicklung hat/haben is, dass nur das volk "ausspioniert" werden soll
wer kontrolliert die regierung?
es is unfair, eine anmaßung und verstößt gegen den grundgedanken der demokratie
da kommt (absolut berechtigtes) misstrauen auf
denn nur in einer diktatur gibt es einseitige kontrolle
demokratie bedeutet gegenseitige kontrolle

Tribe
12. Dezember 2004, 17:19
Wenn ihr euch so über die National ID Card aufregt könnt ihr genausogut die Abschaffung des Personalausweises in Deutschland verlangen...

Arwing2
12. Dezember 2004, 17:19
so siehts aus. es juckt die doch nicht, wenn die bevölkerung sagt: "so nicht". wer kontrolliert die regierung? keiner? so können die mit der zeit eben tun worauf sie bock haben. und wenn man eine demokratie nicht gegen einen evt. machtmissbrauch/kontrollmissbrauch sichern kann, hast du irgendwann wieder ne diktatur an der macht welche dich knüppeln wird. so sind menschen nun mal. menschen wollen macht über andere.

und bitte komm mir jetzt keiner mit dem spruch: " ja dann muss man die richtige partei wählen...." sorry, dann muss ich den/diejenigen erstmal bitter auslachen, und als in der hinsicht naiv betrachten:bored:

ioN2
12. Dezember 2004, 22:38
Ich habe zwar nur das erste Post gelesen und ein wenig überflogen, aber ich denke, dass hier stark übertrieben wird.

Wenn man nichts Illegales anstellt, muss man sich auch nicht fürchten. War doch abzusehen, dass das eines Tages kommen wird, bei den Möglichkeiten, die die heutige Technologie zu bieten hat. Es bringt bestimmt grosse Vorteile. Das eine solche radikale Neueinführung Zeit braucht, bis der Umgang damit ausgereift ist, versteht sich von selbst.

ETBrooD
12. Dezember 2004, 23:25
@ ioN
du hast nichts, aber rein gar nichts verstanden, richtig?
aber ich hab ohnehin nicht mehr erwartet, nachdem du zugegeben hast, nur den 1. beitrag gelesen zu haben..