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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Unterschicht



TerrorPinky
23. Dezember 2004, 07:26
stern artikel zum thema (http://www.stern.de/politik/deutschland/index.html?id=533666&nv=hp_rt)
sehr schonungslos und ausnahmsweise mal ohne es am dummen türken festzumachen
lang lebe der sozialstaat :/

Kuma
23. Dezember 2004, 07:54
In der Tat ein sehr guter Artikel, hat mich bis zum Ende regelrecht gefesselt. Traurig nur, wenn man das "Fazit" bedenkt: Demnach kommt (überzogen formuliert) in Zukunft ja nur noch aus der Unterschicht Nachwuchs heran, der wiederum in der Unterschicht gefangen ist.
Aber was tun? Den Eltern die Kinder quasi abnehmen, ihnen jede Form der Erziehung nachtragen? Dürfte kaum möglich sein.

ViperDK
23. Dezember 2004, 09:48
wirklich ein sehr guter artikel, lange nichts so gutes mehr vom stern gelesen.

@kuma: Was das angeht, sollte man sich imho an Frankreich halten. Dort ist es dank Ganztagsangeboten etc. fuer Frauen normal, auch mit Kindern noch zu arbeiten und nicht ihr Berufsleben dafuer opfern zu muessen. ich kann jedenfalls gut verstehen das eine Frau keine Kinder will, wenn dies fuer ihre Karriere das Todesurteil bedeutet.

Ich weiss das klingt - und ist auch - ziemlich zynisch, aber mir kam bei dem Bericht durchaus der Gedanke "nehmt denen die Haelfte der Sozialhilfe und steckt die kohle in Ganztagsbetreuung, dann haben die hoffentlich weniger Kohle fuer elektronik, mehr anreiz aus den verhaeltnissen rauszukommen und die noetigen einrichtungen, die sie dabei unterstuetzten".

Firefield
23. Dezember 2004, 10:15
Original geschrieben von ViperDK
"nehmt denen die Haelfte der Sozialhilfe und steckt die kohle in Ganztagsbetreuung, dann haben die hoffentlich weniger Kohle fuer elektronik, mehr anreiz aus den verhaeltnissen rauszukommen und die noetigen einrichtungen, die sie dabei unterstuetzten".

jupp, so ist es.

irgendwie hat der artikel den unterton, daß die kinder von dummen automatisch auch dumm sind, und die leute die da leben ohnehin alle blöde sind und sich den ganzen tag lang stumpfsinnig berieseln lassen.

Kuma
23. Dezember 2004, 10:18
Original geschrieben von ViperDK

@kuma: Was das angeht, sollte man sich imho an Frankreich halten. Dort ist es dank Ganztagsangeboten etc. fuer Frauen normal, auch mit Kindern noch zu arbeiten und nicht ihr Berufsleben dafuer opfern zu muessen. ich kann jedenfalls gut verstehen das eine Frau keine Kinder will, wenn dies fuer ihre Karriere das Todesurteil bedeutet.
Jo, könnte ich auch verstehen, aber solche Angebote gibts in Deutschland doch auch, nur für die nicht arbeitende Unterschicht besteht da natürlich kein Bedarf - sind ja eh immer daheim und haben keine Karriere die vor die Hunde gehen kann...

Original geschrieben von ViperDK

Ich weiss das klingt - und ist auch - ziemlich zynisch, aber mir kam bei dem Bericht durchaus der Gedanke "nehmt denen die Haelfte der Sozialhilfe und steckt die kohle in Ganztagsbetreuung, dann haben die hoffentlich weniger Kohle fuer elektronik, mehr anreiz aus den verhaeltnissen rauszukommen und die noetigen einrichtungen, die sie dabei unterstuetzten".
Find ich eigentlich net zynisch, sondern viel eher realistisch, son ähnlicher Gedanke kam mir auch eben in der Stadt. Fragt sich nur, ob solche Massnahmen den gewünschten Effekt hätten, die Praxis sieht ja leider oft ganz anders aus als es die schönste Theorie verspricht.

Lutz
23. Dezember 2004, 10:59
Bezeichnendes Zitat aus dem Artikel:

"Ich war noch in keiner Familie, in der es nicht das volle Sortiment der Unterhaltungselektronik gab: Fernseher, DVD, Video, PC, Playstation, einfach alles. Aber ich war schon oft in Familien, in denen es keine Uhr gibt"

Danke für den Link!

Swatch
23. Dezember 2004, 11:03
Ich kenne mich bei den Geldern solcher Familien nicht aus, aber ich schätze mal, dass sich ein großer Teil der genannten Summen aus dem Kindergeld rekrutiert.
Wäre dem so, müsste man genau dort die Stange ansetzen. Fixe Beträge abführen und damit die individuellen Chancen der Kinder durch Bildung verbessern.
Es ist einfach unerträglich diese Generationen zu sehen, die durch die laissez-faire Haltung der Eltern ihrer Zukunft beraubt werden.

Lector
23. Dezember 2004, 11:21
Original geschrieben von Firefield


jupp, so ist es.

irgendwie hat der artikel den unterton, daß die kinder von dummen automatisch auch dumm sind, und die leute die da leben ohnehin alle blöde sind und sich den ganzen tag lang stumpfsinnig berieseln lassen.

Kinder werden nicht dumm geboren, aber sie werden durch ihre Erziehung und Umgebung "verdummt". Wie könnten sie auch aus der kleinen Welt von Meerkamp ausbrechen, einer Welt, die sie ihr Leben lang nicht verlassen haben und in der ihre eigenen Gesetze gelten. Wenn sie mit 2 Jahren vor dem Fernseher abgestellt wurden, dank Schulpflicht zwar die Schule besuchen (wenn überhaupt), in der Grundschule aber nicht unterrichtsfähig sind und am Schluß auf der Sonderschule landen, ohne Chance auf Ausbildung, Bildung, Wissen, dann genau dann hat der Sozialstaat versagt und PISA wieder zugeschlagen.

Und dann am Ende einer langen Kette sind die Kinder tatsächlich dumm.

shaoling
23. Dezember 2004, 11:35
Der Artikel ist nicht schlecht, wenn auch nicht die Offenbarung, aber vor allem stört mich, mich welcher Beschränktheit da an die Situation der gesamten Gesellschaft herangegangen wird. Natürlich, der Artikel handelt schließlich von der Unterschicht, also wozu eine Brücke schlagen?
Die Wahrheit ist nämlich viel schlimmer: Die zunehmende Verdummung, die der Artikel so lehrreich für alles Übel zur Verantwortung zieht, ist nämlich kein Problem der Unterschicht, sondern ein Problem der gesamten Gesellschaft, das sich überall wiederfindet. Dass es in der Unterschicht am ehesten und auffälligsten zutage tritt, sollte niemanden wundern, doch ein großer Fehler wäre es auf jeden Fall, sich einzubilden, dass die Lösung des Problems gefunden sei, indem man die Unterschicht einer sich ähnlich rasant hinunterentwickelnden Mittelschicht einverleibt. So täte man nämlich nichts anderes, als noch ein paar Menschen mehr in das untergehende Boot zu holen, das sich Gesellschaft nennt.
Der Artikel mag einige richtige Ansätze enthalten, jedoch ist er, wie das so oft der Fall ist, nur ein Bruchstück von dem, was man engstirnig Wahrheit nennen könnte.

Swatch
23. Dezember 2004, 11:44
Naja, sollten solche Schichten tatsächlich die Wiege neuer Generationen sein, dann setzt der Autor doch richtig an. Thesen zur Mittelschicht gibt es nun wahrlich nicht zu knapp ;)

ViperDK
23. Dezember 2004, 11:46
Hm das erste bezog sich vor allem auf die "Kinderlosen Akademikerinnen" und richtige Ganztagsangebote gibt es AFAIK auch nicht im ueberangebot. Das soll sich zwar verbessern aber es ist bezeichnend wenn Bundeslaender damit anfangen pseudo-ganztagsschulen aufzubauen, um die dafuer vorgesehenen bundeszuschuesse einzusacken aber ansonsten gegen das Prinzip dieser opponieren. Wobei das natuerlich immer noch wesentlich besser als nichts ist.

Das mit dem Effekt zum zweiten Punkt ist denke ich mal eine Frage der bequemlichkeit. Wenn der Staat Angebote anbietet, die nichts kosten und man sich nicht erst erkaempfen muss, dann koennte auch der faule tv-geschaedigte unterschichtler um den es in dem artikel ging auf die idee kommen, seine Kinder da hinzuschicken.

Was aus Kindern wird, das haengt bei der normalen Halbtagsschule irgendwie auch wirklich zu 90% davon ab, wie die Eltern (gerade)drauf sind. Kenne eine Familie(4 Kinder, 1. Hauptschulabschluss, Kindergaertnerin; 2. Realschule, sehr gute Arbeitsstelle als Mechatronikerin, 3. Realschule Kosmetikerin) die nach niedergang ihres Geschaeftes in eine christliche Gemeinde (extrem konservative Bibelauslegung) gegangen ist, mittlerweile geschieden (mutter zu nem anderen glaubensverein, neuer typ wohl noch nie gearbeitet) und was aus ihrem Sohn geworden ist. Playstation + XBox, permanent 1-2 Spiele aus der Videothek ausgeliehen, vater sagt "glaube ist das einzig wichtige, nicht schule" (von der haelt er eh nicht viel, weil dort die Evolutionstheorie anstatt biblischem Kreationismus unterrichtet wird) => von der realschule zurueck auf die hauptschule, 2mal sitzen geblieben(2. mal hauptschule) und chancen jemals nen akzeptablen job zu finden am 0-punkt. Mit dem kann man echt nur Mitleid haben. Hat ADS, lebt beim Vater, der lehnt Ritalin (Man braucht nur Gott, keine Psychopharmaka) ab und auf Psychologen ist er schon gleich garnicht gut zu sprechen, wie es in andern Sekten wie Scientology halt auch so ist.
Gut, der Fall ist jetzt eh ziemlich aussichtslos aber ein bisschen Frag ich mich schon, ob die Chancen fuer solche Kinder nicht besser stehen wuerden, gaebe es wenigstens ausserhalb der Familie eine Institution die daran interessiert ist, dass aus Kindern was wird.

rooki
23. Dezember 2004, 12:20
Original geschrieben von ViperDK
Hm das erste bezog sich vor allem auf die "Kinderlosen Akademikerinnen" und richtige Ganztagsangebote gibt es AFAIK auch nicht im ueberangebot. Das soll sich zwar verbessern aber es ist bezeichnend wenn Bundeslaender damit anfangen pseudo-ganztagsschulen aufzubauen, um die dafuer vorgesehenen bundeszuschuesse einzusacken aber ansonsten gegen das Prinzip dieser opponieren. Wobei das natuerlich immer noch wesentlich besser als nichts ist.

Das mit dem Effekt zum zweiten Punkt ist denke ich mal eine Frage der bequemlichkeit. Wenn der Staat Angebote anbietet, die nichts kosten und man sich nicht erst erkaempfen muss, dann koennte auch der faule tv-geschaedigte unterschichtler um den es in dem artikel ging auf die idee kommen, seine Kinder da hinzuschicken.

Was aus Kindern wird, das haengt bei der normalen Halbtagsschule irgendwie auch wirklich zu 90% davon ab, wie die Eltern (gerade)drauf sind. Kenne eine Familie(4 Kinder, 1. Hauptschulabschluss, Kindergaertnerin; 2. Realschule, sehr gute Arbeitsstelle als Mechatronikerin, 3. Realschule Kosmetikerin) die nach niedergang ihres Geschaeftes in eine christliche Gemeinde (extrem konservative Bibelauslegung) gegangen ist, mittlerweile geschieden (mutter zu nem anderen glaubensverein, neuer typ wohl noch nie gearbeitet) und was aus ihrem Sohn geworden ist. Playstation + XBox, permanent 1-2 Spiele aus der Videothek ausgeliehen, vater sagt "glaube ist das einzig wichtige, nicht schule" (von der haelt er eh nicht viel, weil dort die Evolutionstheorie anstatt biblischem Kreationismus unterrichtet wird) => von der realschule zurueck auf die hauptschule, 2mal sitzen geblieben(2. mal hauptschule) und chancen jemals nen akzeptablen job zu finden am 0-punkt. Mit dem kann man echt nur Mitleid haben. Hat ADS, lebt beim Vater, der lehnt Ritalin (Man braucht nur Gott, keine Psychopharmaka) ab und auf Psychologen ist er schon gleich garnicht gut zu sprechen, wie es in andern Sekten wie Scientology halt auch so ist.
Gut, der Fall ist jetzt eh ziemlich aussichtslos aber ein bisschen Frag ich mich schon, ob die Chancen fuer solche Kinder nicht besser stehen wuerden, gaebe es wenigstens ausserhalb der Familie eine Institution die daran interessiert ist, dass aus Kindern was wird.

ich hasse deutschland, man denkt immernoch man hätte superdenker und die unsere technik wäre die beste --> siehe mautsystem, man hätte schon mind. 1 mrd € einnehmen können, aber nein wir sind arro und spackig.
@ topic : man sollte lieber mal auf die anderen , v.a. skandinavischen länder gucken und da den besten mittelweg finden, aber allein die umsetzung würde bei uns jahre dauern.
die politik ist einfach viel zu verkommen und egoistisch. da denken doch im grunde nur ein bruchteil an ein deutschland, die meissten denken in farben und an ihren gehaltsschenk.
spasten echt :X

Pedder
23. Dezember 2004, 12:28
Original geschrieben von braves][kind


Kinder werden nicht dumm geboren, aber sie werden durch ihre Erziehung und Umgebung "verdummt". Jein. Natürlich hat jedes Kind schon bei der Geburt ein bestimmtes Potenzial, das sich aus dem Genmaterial herleitet. Aber klar, mit falscher Erziehung kann so ziemlich alles kaputtgemacht werden.

Der Artikel ist schön geschrieben und trägt m.M.n. auch viel Wahrheit in sich. Eins stört mich allerdings: Es steht zwar direkt nicht drin, aber man könnte die Forderung nach weiteren Kürzungen der Sozialleistungen rauslesen.

Dass versucht werden muss, diese Bildungslücke zu schließen - klar. Aber zeitgleich den Armutsgraben wieder buddeln? Dass sich selbst die Unterschicht heutzutage ein vernünftiges Leben leisten kann ist m.M.n. eine große Errungenschaft der letzten Jahrzehnte. Es muss versucht werden, die Bildungslücke zu schließen und gleichzeitig den Lebensstandard dieser Leute oben zu halten.

Achja, und fragt euch mal selbst, wieviele Bücher ihr im letzten Monat gelesen habt und wieviele Filme ihr geschaut habt. Wie Shao schon sagte: Das ist nicht nur ein Problem der Unterschicht, nur ist es da am auffälligsten.

HERR 2FICKENDEHUNDE
23. Dezember 2004, 12:39
uns gehts einfach zu gut. von sozialhilfe kan man doch prima leben, warum also lernen und arbeiten...

Entelechy
23. Dezember 2004, 13:38
Super Artikel. Richtig gut geschrieben, bin ich von Stern eigentlich nicht gewohnt.

shaoling
23. Dezember 2004, 13:44
Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY
Naja, sollten solche Schichten tatsächlich die Wiege neuer Generationen sein, dann setzt der Autor doch richtig an. Thesen zur Mittelschicht gibt es nun wahrlich nicht zu knapp ;) Darüber weiß ich nichts und es ist mir auch egal. Ich wollte lediglich bemängeln, dass es wenig Sinn hat, sich an einer Mittelschicht zu orientieren, die nicht weniger den Bach heruntergeht als die Unterschicht. Dann hat man irgendwann statt einer Unterschicht eine breitere Mittelschicht auf dem Niveau der heutigen Unterschicht.
Man sollte sich nicht immer Angelpunkte in der vorhandenen Gesellschaft suchen und bei der Behandlung jedes einzelnen Problems so tun, als wäre der Rest schon irgendwie in Ordnung. Da muss man einfach übergeordnete Maßstäbe finden, die die Gesellschaft im ganzen ins Auge fassen, anstatt Scheibchenpolitik in Reinform zu betreiben.
Dass das in Anbetracht der politischen Verfassung dieses Landes gegen völlige Weltfremdheit geht, ist mir auch klar, aber damit wird man sich wohl abfinden müssen.

Zu den verwirrten Beiträgen von Viper und ReF sage ich nun einfach mal nichts...

Revolutionär
23. Dezember 2004, 14:03
Original geschrieben von Pedder

Der Artikel ist schön geschrieben und trägt m.M.n. auch viel Wahrheit in sich. Eins stört mich allerdings: Es steht zwar direkt nicht drin, aber man könnte die Forderung nach weiteren Kürzungen der Sozialleistungen rauslesen.

Dass versucht werden muss, diese Bildungslücke zu schließen - klar. Aber zeitgleich den Armutsgraben wieder buddeln? Dass sich selbst die Unterschicht heutzutage ein vernünftiges Leben leisten kann ist m.M.n. eine große Errungenschaft der letzten Jahrzehnte. Es muss versucht werden, die Bildungslücke zu schließen und gleichzeitig den Lebensstandard dieser Leute oben zu halten.



Ich lese dieser Botschaft auch ziemlich eindeutig heraus und muss sagen, ich stimme damit überein.
Du bezeichnest McDonalds und Unterhaltungselektronik als vernünftiges Leben und Lebensstandard?
Genau da liegt ja das Problem, das Leben ist auch ohne PC, Fernseher und Stereoanlage lebenswert.

Ich bin pro massive Kürzung, sodass man sich nur lebenswichtige Sachen leisten kann und alles andere wird von Sozialarbeitern mit Anträgen auf alles Mögliche (Fernseher, Kleidung, Möbel... etc.) geregelt.

Das klingt zwar scheisse, ist aber die einzige Möglichkeit zu verhindern, dass das Geld für sinnlosen Müll ausgegeben wird.
Das was durch Kürzungen gespart wird kann in die dadurch nötigen Arbeitsplätze als Sozialarbeiter oder so gesteckt werden.

0Smacks0
23. Dezember 2004, 14:04
Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY
Ich kenne mich bei den Geldern solcher Familien nicht aus, aber ich schätze mal, dass sich ein großer Teil der genannten Summen aus dem Kindergeld rekrutiert.
Wäre dem so, müsste man genau dort die Stange ansetzen. Fixe Beträge abführen und damit die individuellen Chancen der Kinder durch Bildung verbessern.
Es ist einfach unerträglich diese Generationen zu sehen, die durch die laissez-faire Haltung der Eltern ihrer Zukunft beraubt werden.

Exakt. Das Kindergeld etwas zusammenstreichen und direkt in Kindergärten und Schulen stecken. Obwohl das wäre schwer durchzusetzen. Ich würde eher das Kindergeld noch ein wenig erhöhen, allerdings alle öffentlichen Schulen gebührenpflichtig machen. Das wäre besser.

Das wäre eine etwas komische Rumschieberei hätte aber den Vorteil, dass man die Schule mehr schätzt(Denn was nichts kostet ist ja heute nichts wert!). Das müsste halt ein Fixbetrag sein, damit es gerecht ist. Außerdem umgeht man so die etwas blöde Situation das man sonst den Leuten das Kindergeld zusammenstreichen müsste, was für eine ungeheuerliche AUfruhr sorgen würde. Also das Kindergeld ein wenig erhöhen, aber festlegen, dass man ~30 - 40% davon den Schulen monatlich entrichten muss. Gleichzeitig sollten die Gelder abernicht für die Schulen gestrichen werden.


Original geschrieben von Zealo][


Ich lese dieser Botschaft auch ziemlich eindeutig heraus und muss sagen, ich stimme damit überein.
Du bezeichnest McDonalds und Unterhaltungselektronik als vernünftiges Leben und Lebensstandard?
Genau da liegt ja das Problem, das Leben ist auch ohne PC, Fernseher und Stereoanlage lebenswert.

Ich bin pro massive Kürzung, sodass man sich nur lebenswichtige Sachen leisten kann und alles andere wird von Sozialarbeitern mit Anträgen auf alles Mögliche (Fernseher, Kleidung, Möbel... etc.) geregelt.

Das klingt zwar scheisse, ist aber die einzige Möglichkeit zu verhindern, dass das Geld für sinnlosen Müll ausgegeben wird.
Das was durch Kürzungen gespart wird kann in die dadurch nötigen Arbeitsplätze als Sozialarbeiter oder so gesteckt werden.
Das gäbe einen gewaltigen Bürokratischen Apparat. Sparen würdest du da kaum. Es würde nur mehr in der Bürokratie versickern und den Menschen auch de facto weniger in der Summe zukommen. Außerdem würde es die Sozialhilfeempfänger noch viel mehr schikanieren und sie geradezu gegen die Sozialämter aufbringen.

shaoling
23. Dezember 2004, 14:12
Toll Smacks, indem du die Schule für Geld verkaufst, machst du sie aber noch lange nicht ihr Geld wert.

Yussuf
23. Dezember 2004, 14:15
Uebel. Daran was zu veraendern hiesse halt, dass man den status quo verliert.

Ich habe Visionen von "Oberschichtskindern", die zum 18. keinen Benz sondern nur einen Golf bekommen! Oh mein Gott, mir wird ganz schwindelig...

Lesen tut in der Mittelschicht auch keiner. In meiner Heimatstadt wurde vor einigen Jahren Gebuehren eingefuehrt, um die oeffentlichen Buechereien zu benutzen, ein weiterer Schritt in die richtige Richtung.

Btw, in Australien herrscht WahlPFLICHT, wer nicht geht, kriegt ne Geldstrafe aufgebrummt.

Yussuf

wutvolta
23. Dezember 2004, 14:16
sehr guter artikel, danke für den link.

0Smacks0
23. Dezember 2004, 14:16
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Toll Smacks, indem du die Schule für Geld verkaufst, machst du sie aber noch lange nicht ihr Geld wert.

Das ist blanker Irrsinn...
Das ist nicht blanker Irrsinn.

1. Es ändert die Einstellung zur Schule(Wenn ich für etwas zahlen muss, dann will ich dafür auch etwas bekommen, es ist nicht mehr eine leidige Pflichtveranstaltung).
2. Es hilft der Unterschicht
3. Es ändert die finanzielle Situation der Schule, macht evtl. mehr Ganztagskindergärten/-schulen möglich.

Es ändert nicht unbedingt die Qualität des Unterrichtes, das ist mir auch klar. Es wäre halt ein Fundament auf das man aufsetzen könnte. Es ändert auch nichts daran eine Gelderverschwenung in Schulen zu unterbinden.



Original geschrieben von Yussuf

Lesen tut in der Mittelschicht auch keiner. In meiner Heimatstadt wurde vor einigen Jahren Gebuehren eingefuehrt, um die oeffentlichen Buechereien zu benutzen, ein weiterer Schritt in die richtige Richtung.
Yussuf
Aber nur wenn die Gebühren pauschal auf alle Einwohner erhoben werden, ansonsten bestraft man diejenigen die sich bilden wollen. Das ist ja genau das was man nicht will. Außerdem habe ich dieses Jahr bestimmt 20€ in Büchereien gezahlt, von den Mahngebühren, über die Ausweise bis zu den Bestätigungen per Postkarte die man zahlen muss. Noch Gebühren zusätzlich, dann würde ich nur noch in die Bibliothek gehen wenn ich müsste...

shaoling
23. Dezember 2004, 14:20
Du bist also der Meinung, dass verpflichtendes Schulgeld der Einstellung zur Schule zum Vorteil gereicht wird? Nun, das könnte sein, aber sicher wäre ich mir da nicht.
Welchen Vorteil das ganze der Unterschicht bringen sollte, kann ich mir ebenfalls nicht so recht ausmalen. Die Kinder gehen ja auch jetzt zur Schule, aber das ist überhaupt nicht das Problem.
Natürlich würde es die finanzielle Situation der Schule ändern, aber die Probleme unseres Bildungssystems sind nicht allein, vielleicht nicht einmal hauptsächlich finanzieller Natur. Außerdem hast du außen vorgelassen, wer dieses Geld denn nun einsacken soll: Die Schulen selbst, die es dann gleich behalten dürfen, der Staat, der es einsteckt oder wieder an sie zurückzahlt - "gerecht" verteilt, versteht sich?

0Smacks0
23. Dezember 2004, 14:23
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Du bist also der Meinung, dass verpflichtendes Schulgeld der Einstellung zur Schule zum Vorteil gereicht wird? Nun, das könnte sein, aber sicher wäre ich mir da nicht.
Welchen Vorteil das ganze der Unterschicht bringen sollte, kann ich mir ebenfalls nicht so recht ausmalen. Die Kinder gehen ja auch jetzt zur Schule, aber das ist überhaupt nicht das Problem.
Natürlich würde es die finanzielle Situation der Schule ändern, aber die Probleme unseres Bildungssystems sind nicht allein, vielleicht nicht einmal hauptsächlich finanzieller Natur. Außerdem hast du außen vorgelassen, wer dieses Geld denn nun einsacken soll: Die Schulen selbst, die es dann gleich behalten dürfen, der Staat, der es einsteckt oder wieder an sie zurückzahlt - "gerecht" verteilt, versteht sich?

1. Die Schulen sollen das Geld selbst bekommen.

2. Es löst nicht die grundlegenden Probleme des Bildungssystems, es wäre aber ein Teil im Puzzle. Und manchmal kann man mit solchen Organisationsumstrukturierungen auf lange Sicht mehr erreichen als man denkt.

shaoling
23. Dezember 2004, 14:25
Von den beiden Punkten halte ich nichts. Die Schulen vermüllen mit ihren Scheiß-Ideen jetzt schon genug Kapazitäten, die eigentlich dringend für etwas gebraucht würden, das im Schulalltag von heute mitunter zur Ausnahmeerscheinung gerät: nämlich Bildung.

0Smacks0
23. Dezember 2004, 14:29
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Von den beiden Punkten halte ich nichts. Die Schulen vermüllen mit ihren Scheiß-Ideen jetzt schon genug Kapazitäten, die eigentlich dringend für etwas gebraucht würden, das im Schulalltag von heute mitunter zur Ausnahmeerscheinung gerät: nämlich Bildung.

Herrgott, das ist eine einzige verwaltungstechnische Änderung fernab von der Unterrichtsgestaltung. Die gibt sowieso das Land vor. Das ist wieder eine ganz andere Baustelle. Das man darauf achten sollte, dass das Geld nicht gleich für einen tollen neuen PC-Pool ausgegeben wird(SOn Schwachsinn welchen Schüler bringen die was?) oder durch unnütze Bauten u.s.w. verschwendet wird, ist klar. Es sollte mehr in die Qualität des Unterrichtes fließen, die Klassen sollten kleiner werden u.s.w.. Wie gesagt, der Unterricht ist eine andere Baustelle.

Pedder
23. Dezember 2004, 14:57
Original geschrieben von Zealo][


Ich lese dieser Botschaft auch ziemlich eindeutig heraus und muss sagen, ich stimme damit überein.
Du bezeichnest McDonalds und Unterhaltungselektronik als vernünftiges Leben und Lebensstandard?
Genau da liegt ja das Problem, das Leben ist auch ohne PC, Fernseher und Stereoanlage lebenswert.

Ich bin pro massive Kürzung, sodass man sich nur lebenswichtige Sachen leisten kann und alles andere wird von Sozialarbeitern mit Anträgen auf alles Mögliche (Fernseher, Kleidung, Möbel... etc.) geregelt.

Das klingt zwar scheisse, ist aber die einzige Möglichkeit zu verhindern, dass das Geld für sinnlosen Müll ausgegeben wird.
Das was durch Kürzungen gespart wird kann in die dadurch nötigen Arbeitsplätze als Sozialarbeiter oder so gesteckt werden. Hast mich misverstanden. Es ist zwar oft so, dass das Geld in jede Menge Müll gesteck wird (wobei Unterhaltungselektronik sich auch zum Lebensstandard gehören soll - in begrenztem Umfang eben) aber das soll sich ja eben mit verbesserter Bildung ändern, was der Artikel mit den Hauptschul-Gymnasium Vergleichen ja auch belegt.

Dein (sicher vertretbarer aber m.M.n. falscher) Denkansatz ist: Weniger Geld bedeutet mehr Druck auf die Menschen, sich einen Job zu suchen und ihr Leben anders zu gestalten. Das ist imo nur die halbe Wahrheit.

Viel wichtiger ist es, die Erziehung und Bildung so zu gestalten, dass die Leute sich von alleine engagieren und nicht nur wegen finanziellem Druck. Denn sonst geben wir wiegesagt eine wichtige Errungenschaft auf und bewegen uns wieder in Richtung 2-Klassen-Gesellschaft.

Und glaube bitte nicht, nur weil die Sozialausgaben gekürzt werden herrscht plötzlich Vollbeschäftigung. Was soll denn die Wirtschaft mit den Leuten anfangen, die kaum oder garnicht ausgebildet sind und jetzt Geld brauchen?

Was die Leute brauchen, ist einfach mehr Bildung, Erziehung und Integration. Und das wird bestimmt nicht mit Kürzung der Sozialausgaben erreicht, vor allem nicht, wenn gleichzeitig über Privatschulen und Studiengebühren geredet wird.

Laertes
23. Dezember 2004, 15:03
Original geschrieben von Zealo][


Ich lese dieser Botschaft auch ziemlich eindeutig heraus und muss sagen, ich stimme damit überein.
Du bezeichnest McDonalds und Unterhaltungselektronik als vernünftiges Leben und Lebensstandard?
Genau da liegt ja das Problem, das Leben ist auch ohne PC, Fernseher und Stereoanlage lebenswert.

Ich bin pro massive Kürzung, sodass man sich nur lebenswichtige Sachen leisten kann und alles andere wird von Sozialarbeitern mit Anträgen auf alles Mögliche (Fernseher, Kleidung, Möbel... etc.) geregelt.

Das klingt zwar scheisse, ist aber die einzige Möglichkeit zu verhindern, dass das Geld für sinnlosen Müll ausgegeben wird.
Das was durch Kürzungen gespart wird kann in die dadurch nötigen Arbeitsplätze als Sozialarbeiter oder so gesteckt werden.

Ironischerweise lebt ein nicht geringer Teil unserer Wirtschaft davon, daß die Leute Geld für sinnlosen Müll ausgeben...

Mackiavelli
23. Dezember 2004, 15:31
Original geschrieben von Pedder
Der Artikel ist schön geschrieben und trägt m.M.n. auch viel Wahrheit in sich. Eins stört mich allerdings: Es steht zwar direkt nicht drin, aber man könnte die Forderung nach weiteren Kürzungen der Sozialleistungen rauslesen.


War ja klar, daß du altlinker Weltverbesserer dich immer noch keinen Deut gebessert hast.
Natürlich müssen die Sozialleistungen drastisch gekürzt werden.

General Mengsk
23. Dezember 2004, 15:59
Der Artikel macht eine gute Bestandsaufnahme, ich sehe jedoch die Schlußfolgerungen als etwas zu monokausal motiviert. Bildung ist nur ein Teil eines Fundamentes, das in den letzten 30 Jahren zunehmend zerbröselt ist. Es muß darum gehen wieder einen gesamtgesellschaftlichen Wertekanon zu haben, der über jede Schichtenzugehörigkeit hinaus geht. Bildung ist sicher einer der wichtigsten Werte, aber eben nur ein Punkt. Ein weiterer klang im Text bereits an: Disziplin, insbesondere Selbstdisziplin! Wenn ein Mensch in der Lage ist, sich selbst am Riemen zu reißen und etwas z.B. zuende zu führen oder - mit umgekehrtem Vorzeichen - es schafft mit etwas aufzuhören bzw. zu beginnen bevor es zu spät ist, dann hat er eine ganz wesentliche Grundvoraussetzung für ein selbständiges Leben. Das ist alles andere als leicht - und ich erlebe es auch hier auf bw.de hautnah ;) - aber wer merkt, daß er in der Lage ist diesen "inneren Schweinehund" zu überwinden, der wird auch zufriedener mit sich selbst, der entdeckt, wie es ist seine Ziele zu erreichen und Dinge verwirklicht zu sehen.

Wenn dieser Wertekanon verankert ist, dann ist die Grundlage geschaffen, um viele der heutigen Probleme zu lösen, einfach, weil mehr Bereitschaft da ist, weil Ziele klar definiert werden können, weil feste Strukturen Halt geben können. Dann müssen die Schulen nicht erst die Fehler der Eltern ausbügeln und die Versäumnisse aufholen. Für Kinder aus Elternhäusern ist daher auch eine Ganztagsschule gar nicht unbedingt sinnvoll, denn die nutzen ihre freie Zeit, z.B. um kreativ zu werden, sich zu informieren oder um sich zu beteiligen, sei es im lokalen Verein oder hier auf broodwar.de ;) Das Ziel muß daher doch sein, daß eine Ganztagsschule gar nicht erst nötig ist, weil das Elternhaus die Kinder unterstützt und das kann es nunmal individueller als jede öffentliche Einrichtung.

Doch so einhellig der Grundton hier scheint, wir haben bedauerlicherweise nicht nur ein Umsetzungsproblem - das haben wir auch und nicht zu knapp - sondern auch ein Erkenntnisproblem in noch viel zu großen Teilen der Bevölkerung. Deswegen darf man seine Forderungen da nicht nur direkt an die Politik richten, sie solle da mal das, was nötig ist, tun, sondern diese Einsicht muß auch zunehmend aus dem Volk kommen. Und der Teil erscheint fast noch schwerer. Das Gegenstück zu der politisch notwendigen Verfassungsreform oder gar Neuentwicklung einer Verfassung, wovon skeptische Experten schon sprechen, ist eine Erkenntnisreform mitten in unserer Gesellschaft. Das sind 2 verdammt schwere Brocken, aber ohne die wird es nicht gehen. Aber wenn man mal einen Blick auf die Chancen wirft, die dahinter liegen, dann lohnt sich x-fach diese Brocken anzugehen.

Pedder
23. Dezember 2004, 16:14
Original geschrieben von Mackiavelli


War ja klar, daß du altlinker Weltverbesserer dich immer noch keinen Deut gebessert hast.
Natürlich müssen die Sozialleistungen drastisch gekürzt werden. :wave2:

Yussuf
24. Dezember 2004, 01:41
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Original geschrieben von Yussuf

Lesen tut in der Mittelschicht auch keiner. In meiner Heimatstadt wurde vor einigen Jahren Gebuehren eingefuehrt, um die oeffentlichen Buechereien zu benutzen, ein weiterer Schritt in die richtige Richtung.
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Original geschrieben von @Smacks@


Aber nur wenn die Gebühren pauschal auf alle Einwohner erhoben werden, ansonsten bestraft man diejenigen die sich bilden wollen. Das ist ja genau das was man nicht will. Außerdem habe ich dieses Jahr bestimmt 20€ in Büchereien gezahlt, von den Mahngebühren, über die Ausweise bis zu den Bestätigungen per Postkarte die man zahlen muss. Noch Gebühren zusätzlich, dann würde ich nur noch in die Bibliothek gehen wenn ich müsste...

Ehm, eigentlich dachte ich, dass meine Bemerkung eindeutig als Sarkasmus zu erkennen waere. Nevermind...

Yussuf

ETBrooD
24. Dezember 2004, 06:03
dank dem artikel bin ich endlich draufkommen was mich am zitat "Geld ist Macht" immer gestört hat
es sollte heißen "Macht ist Geld"
nicht schlecht, wieder was dazugelernt

Baaldur
24. Dezember 2004, 09:03
Ein sehr guter Artikel, wirklich interessant.

0Smacks0
24. Dezember 2004, 09:13
Original geschrieben von Yussuf
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Original geschrieben von Yussuf

Lesen tut in der Mittelschicht auch keiner. In meiner Heimatstadt wurde vor einigen Jahren Gebuehren eingefuehrt, um die oeffentlichen Buechereien zu benutzen, ein weiterer Schritt in die richtige Richtung.
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Ehm, eigentlich dachte ich, dass meine Bemerkung eindeutig als Sarkasmus zu erkennen waere. Nevermind...

Yussuf

Mir ist das Gefühl für Sarkasmus in solchen Fällen abhandengekommen. Es gibt leider einige Leute die sowas wirklich meinen.

Uhrenknecht
24. Dezember 2004, 16:32
Original geschrieben von Firefield


jupp, so ist es.

irgendwie hat der artikel den unterton, daß die kinder von dummen automatisch auch dumm sind, und die leute die da leben ohnehin alle blöde sind und sich den ganzen tag lang stumpfsinnig berieseln lassen. Ich will hier mal nicht das Wort Vererbung ansprechen sondern Vorbilder..

DrunkenSheeP
24. Dezember 2004, 21:41
wow, so einen guten artikel habe ich weder von stern jemals gelesen noch erwartet :top2:
ich hasse den deutschen sozialstaat...

Arwing2
24. Dezember 2004, 22:05
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Der Artikel ist nicht schlecht, wenn auch nicht die Offenbarung, aber vor allem stört mich, mich welcher Beschränktheit da an die Situation der gesamten Gesellschaft herangegangen wird. Natürlich, der Artikel handelt schließlich von der Unterschicht, also wozu eine Brücke schlagen?
Die Wahrheit ist nämlich viel schlimmer: Die zunehmende Verdummung, die der Artikel so lehrreich für alles Übel zur Verantwortung zieht, ist nämlich kein Problem der Unterschicht, sondern ein Problem der gesamten Gesellschaft, das sich überall wiederfindet. Dass es in der Unterschicht am ehesten und auffälligsten zutage tritt, sollte niemanden wundern, doch ein großer Fehler wäre es auf jeden Fall, sich einzubilden, dass die Lösung des Problems gefunden sei, indem man die Unterschicht einer sich ähnlich rasant hinunterentwickelnden Mittelschicht einverleibt. So täte man nämlich nichts anderes, als noch ein paar Menschen mehr in das untergehende Boot zu holen, das sich Gesellschaft nennt.
Der Artikel mag einige richtige Ansätze enthalten, jedoch ist er, wie das so oft der Fall ist, nur ein Bruchstück von dem, was man engstirnig Wahrheit nennen könnte.

wie bei vielen Beiträgen von dir, kann ich dir auch hier wieder zustimmen :)

das die menschen dort verdummen, wenn sie nix zu tun haben, und nur durch dume sendungen/werbung im fernsehen weiter verblöden , kann überall passieren, wo man seinen geist/körper hängenlässt, und sich der bequemlichkeit/nichtstun hingibt. wenn man länger ohne arbeit ist, oder nach der schule nicht durch eine lehre, oder ähnlichem rangeführt wird, hat man nur diesen tristen alltag mit elektronik usw... zum verdummen. und durch eine wahrscheinlich schlechte motivation zu versuchen etwas dagegen zu unternehmen, hilft auch die schule nicht, wenn kein wille da ist :/

Entelechy
24. Dezember 2004, 22:34
Selbiges gilt für BW.de.
Scheiße, da bin ich ja auch grad...

0Smacks0
25. Dezember 2004, 12:55
Original geschrieben von Arwing


wie bei vielen Beiträgen von dir, kann ich dir auch hier wieder zustimmen :)

das die menschen dort verdummen, wenn sie nix zu tun haben, und nur durch dume sendungen/werbung im fernsehen weiter verblöden , kann überall passieren, wo man seinen geist/körper hängenlässt, und sich der bequemlichkeit/nichtstun hingibt. wenn man länger ohne arbeit ist, oder nach der schule nicht durch eine lehre, oder ähnlichem rangeführt wird, hat man nur diesen tristen alltag mit elektronik usw... zum verdummen. und durch eine wahrscheinlich schlechte motivation zu versuchen etwas dagegen zu unternehmen, hilft auch die schule nicht, wenn kein wille da ist :/
Boah, soviel Resignation ist zum Kotzen...

DocSnugglez[FS]
03. Januar 2005, 02:14
Naja wenn man die Sozialleistungen weiter kürzt, meint ihr dann die Kinder werden besser erzogen? Ich kann mir auch gut vorstellen das die dann nicht mehr Playstation spieln oder Fernsehen gucken, sondern versuchen sich woanders das Geld zu" beschaffen" oder sich die Rübe zudröhnen. dann kann man das Geld das man in die Bildung stecken will gleich für Polizei und Drogenprävention ausgeben.
Ich denke das man die Bildung auf jeden Fall fördern muss und das eine vernünftige Ganztagsbetreuung sehr wichtig ist. so wie sie z.b. die Gesamtschulen leisten könnten, die aber leider nur stiefmütterlich behandelt werden und chronisch unterfinanziert sind.
Nur sollte man das Geld nicht aus Bereichen streichen bei denen man nicht weiß wie sich das auswirkt. Ich denke das wäre ein Spiel mit dem Feuer.

Uhrenknecht
03. Januar 2005, 02:54
Eh, aber wir würden wenigstens Geld sparen.

Niemand, der nicht arbeitet, braucht einen DVD-Player und ein 3-stelliges Preis-Handy

Sodom&Gomorrha
03. Januar 2005, 20:09
Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen (haut mich doch), aber heute scheint das so zu wirken a la
"Zeig mir dein Handy und ich weiß, wer du bist" :dead:

Den Stern-Artikel finde ich recht interessant, auch wenn einiges schon vorher bekannt war: Nach außenhin möglichst mittelschichtig wirken, während z. B. man nichts zu essen hat, aber dafür das neueste Handy hat oder unter dem Existenzminimum lebend sich das neue Auto leisten kann. Die Werbeindustrie tut ihr übriges dazu; wenn ich so bedenke, daß das Auto im TV doch "nur 9990 Euro" kostet - hey, das ist ne fette Stange Geld für mich, das sind selbst heute 1k Euros noch ne Menge für mich, selbst wenn man das bei normalem Job in ein paar Monaten zusammenhaben kann.

Die Sache im Artikel scheint wohl fast komplett zu stimmen, wie auch z. B. statistisch gebildetere Bürger bessere Zähne haben als weniger gut gebildete Leute, da erstere darauf achten, was sie essen und wie sie ihren Körper pflegen.
Süssigkeiten etwa sind hier recht billig, wenn sich jemand aus der Unterschicht keine gute Wohnzimmereinrichtung leisten kann, "belohnt" er/sie sich eben mit der Tafel Milkaschokolade, die man im Plus nebenan für 1-2 Euro (hab da kA von den Preisen) bekommt - und das in rauhen Mengen.

Naja, me hat Abitur, halte mich allerdings nur für mittelmäßig intelligent (eh ? Diesen IQ-Tests zufolge wäre es nicht schlecht, aber daran glaube ich nicht wirklich :hammer:), Kohle hatte meine Familie nie; ein Auto immerhin, und das war ein Ford Fiesta, der seinerzeit schon 15 Jahre auf dem Buckel hatte, aber bis zum bitteren Ende noch fuhr.

Naja, aber für Vieles gibt es eine Lösung. Bücher sind sehr teuer, sicherlich kann sich nicht jeder 4-5 Taschenbücher für je 10-20 Euro monatlich Durschnittspreis leisten, aber die gibt es auch gebraucht; also wenn die Eltern nun viel lesen oder Sport treiben und ihre Kinder motivieren können, machen diese auch mit, wodurch die Leute von übermäßigem Konsum in Schokolade, Fernsehen usw. abgelenkt werden können, auf diese Weise neue Freunde kennenlernen und sozial erfolgreicher werden -> Bringt gesteigertes Selbstvertrauen ins Leben und ist nicht deprimiert, schottet sich nochmehr ab im Kämmerlein vor PC, Süßigkeitenteller usw.

Das hängt alles zusammen, ich denke schon, daß jemand, der ein zufriedeneres Leben hat, auch mit "weniger" auskommt.

Es ist auch eine Frage des Geldes und der Einteilung. Ich hab gerne ne kleine Reserve am Ende des Monats übrig, atm nur einen kleinen Nenebjob, muß aber im Moment keine Lebenskosten zahlen und gucke trotz Möglichkeit lieber zweimal auf jeden Euro, da auch schlechtere Zeiten kommen könnten. Dafür gönne ich mir ab und an doch mal den Kinobesuch, wenn ich ein kleines Polster habe und schränke mich eben ein, wenn ich das Gefühl habe, daß es zuwenig ist. Das lustige an der Sache ist, daß Bekannte längere Zeit keinen Job hatten und die seit zwei Jahren einen DVD-Player und neueren Rechner hatte, wo ich trotz nem Job (200 Euro blieben nach allen Abzügen wie Telefon usw.) erst viel später von meinem alten PII Abschied nahm und mir vorher lieber ein neues Bett gönnte :8[: