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Korn2
04. Januar 2005, 17:24
Wie einige ja schon wissen, bin ich seit einiger Zeit vom TFT / BW etc auf Poker umgestiegen und es läuft wirklich super. Bin jetzt seit 5 Monaten dabei und habe ingesamt einen Gewinn von ca 3000 Dollar, und das alles bei einem einmaligen Einsatz von 50 Euro. Nur plane ich eine deutsche Poker-Strategie Seite, die noch diesen Monat Online geht. Das Konzept hinter der Seite ist recht simpel: alle Spieler die sich von mir werben lassen (dafür bekomme ich dann eine Prämie vom Online-Casino) habe Zugriff auf jede Menge Strategie-Artikel, Tipps, Datenbänke und können mir auch jederzeit persönlich Fragen zum Thema Poker stellen. Voraussetzung ist allerdings ein gewisses strategisches Denkvermögen und eine Portion Motivation.

Wer direkt für Spielgeld loslegen möchte kann sich bei www.partypoker.com einmal natürlich kostenlos anmelden. Wenn ihr den von mir erstellen Bonus Code "KORN25" verwendet, hätte ich euch offiziell geworben und würde mich damit bedanken, dass ich euch - falls ihr euch mal entscheidet, um echtes Geld zu spielen - für eure erste Einzahlung in Höhe von 50 Euro volle 100 Dollar bei Partypoker gutschreiben würde.



Wer ein paar genauere Infos zu dem Thema haben möchte kann sich folgenden Text einmal durchlesen oder sich unter Dominik.Kofert (at) gmx.de bzw. ICQ 54330855 direkt an mich wenden.

Internet Texas Hold'em ist ein anspruchsvolles und potentiell lukratives Strategiespiel. Ein guter Spieler erreicht schon bei einem 3/6 Dollar Limit einen durschnittlichen Stundenlohn von etwa 36 Dollar. Ausserdem macht es natürlich jede Menge Spaß :)

Und dabei geht man quasi kein Risiko ein. Man kann sehr gut mit einer Einmaligen Einzahlung von 5 Dollar mit 2 Cent / 4 Cent Einsätzen anfangen, und sich langsam aber sicher zu den höheren Limits hocharbeiten. Hier eine kleine Beispielrechnung:

Einzahlung 5 Dollar bei www.pokerstars.com
ca. 5000 Hände 2 / 4 Cent Hold'em bis 10 Dollar
ca. 15000 Hände 5 / 10 Cent Hold'em bis 50 Dollar
ca. 2500 Hände 25 / 50 Cent Hold'em bis 75 Dollar
Einzahlung 75 Dollar bei www.partypoker.com mit Bonus Code KORN25 für 25 Dollar Bonus
dann 0.5 / 1 Dollar Hold'em bei Partypoker. Bis dahin muss man also ca 22 500 Hände gespielt haben, was in etwa 90 Stunden dauert. 0.5 / 1 Dollar Holdem bei Partypoker ist zum Glück voll von Anfängern und deshalb lassen sich dort im Durchschnitt schon bis zu 10 Dollar pro Stunde verdienen. Entweder lässt man sich dieses Geld dann auszahlen oder arbeitet sich weiter zu lukrativeren Limits hoch.

Um ein guter Spieler zu werden und dorthin und höher zu kommen bedarf es aber viel Disziplin, Motivation, Strategie und Zeit. Auch wenn einige dies behaupten mögen, ein in fünf Minuten erlernbares System dass dauerhaft zum sicheren Gewinn führt gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Schließlich spielt man gegen menschliche Gegner und ob man am Ende als Verlierer oder Gewinner dasteht hängt einzig und allein davon ab ob man besser als seine Gegner ist oder nicht.

Glücklicherweise findet man auf den großen Onlinepokerseiten sehr viele schlechte Spieler, von denen man im Endeffekt seinen Gewinn bezieht.
Die typischen Eigenschaften von schlechten und guten Hold'em-Spielern lassen sich grob auflisten und haben wenig bis gar nichts mit den typischen Pokerclichés zu tun, die man unter anderem aus Filmen kennt.

Schlechte Spieler spielen meist auf Glück, riskieren zu viel, spielen zu viele Hände und gehen zu weit mit ihnen, lassen sich leicht aus der Fassung bringen und sind undiszipliniert. Gute Spieler hingegen versuchen in jeder Situation die strategisch und mathematisch beste Entscheidung zu finden, lassen sich von Dingen wie Glück und Pech nicht aus der Fassung bringen und sind diszipliniert.

Der größte Fehler den Hold'em-Anfänger begehen ist zu viele ihrer Starthände zu spielen. An einem vollen zehn-Spieler-Tisch sind z.b. nur ca die besten 18% aller Starthände profitabel: Alle anderen müssen direkt gefoldet werden. Spielt man an nur einem Tisch (z.B. in einem richtigen Casino) kann das durchaus bedeuten, dass man zwei Stunden oder mehr nur dasitzt und die meisten Hände direkt foldet.

Aber damit ist es noch nicht zu Ende. Von diesen 18% der Hände ist es in der Regel nur in etwa 30% der Fälle profitabel bis zum Ende mitzugehen. Dass heisst, dass man von allen gespielten Händen nur in ca. 5% der Fälle bis zum Ende - also bis zum sogenannten Showdown - mit dabei ist. Und um sich daran zu halten, muss man äußert diszipliniert sein - der Geldbeutel wird es einem danken. Spielt man zu viele Starthände oder geht mit seinem gespielten Starthänden regelmäßig zu weit, verschenkt man nur unnötig sein Geld.
Natürlich kann man durchaus auch mit schlechten Starthänden hin und wieder einen Pot gewinnen. Trotzdem ist es auf lange Sicht unprofitabel. Das dahinterstehende matematische Konzept nennt sich Erwartungswert (englisch: EV). Wenn ich zum Beispiel eine Lotterie ausrichte, wo jedes zehnte Los 8 Euro gewinnt und ein Los genau 1 Euro kostet, wäre es unlogisch ein Los zu kaufen, da der durchschnittliche Gewinn pro Los nur 8 geteilt durch 10 Euro, also 80 Cent beträgt, ein Los aber 1 Euro kostet. Somit wäre der Erwartungswert pro gekauften Los minus 20 Cent. Natürlich kann man bei einem Los durchaus mal Glück haben. Aber auf lange Sicht, sagen wir jemand kauft 1000 Lose, tendiert der tätsächliche Gewinn bzw. Verlust pro Los genau gegen diesen Erwartungswert von - 20 Cent. Sprich: Kaufe ich 1000 Lose werd ich ziemlich sicher mit einem Verlust um die 200 Euro rechnen können.

Genauso verhält es sich beim Pokern. Treffe ich dort eine Entscheidung von der ich mir relativ sicher bin dass sie eine negativen Erwartungswert hat dann KANN ich durchaus Glück haben und trotzdem gewinnen. Treffe ich diese Entscheidung aber wieder und wieder werde ich auf lange Sicht Geld verlieren.

Deshalb muss man sich bei jeder Pokerentscheidung folgende Frage stellen: Welche Strategie hat den höchsten Erwartungswert? Sprich: was muss ich tun um auf lange Sicht soviel Gewinn wie möglich zu haben? Genau aus solchen Überlegungen ergeben sich dann zum Beispiel auch dass man im Schnitt nur 18% seiner Starthände spielt. Und eben aus diesem Grund ist Poker ein Strategie und kein Glücksspiel.

Seid ihr motiviert und diszipliniert, werde ich euch mit dem Projekt www.pokerstrategy.de in eurem Werdegang als Pokerspieler unterstützen. Dazu stelle ich Euch zum einen jede Menge Texte und Lernmaterialen und zum anderen persönliche Coaching zur Verfügung. Voraussetzung dafür ist nur, dass ihr euch unter www.partypoker.com mit dem Bonus Code „KORN25“ einen Account erstellt. Auf lange Sicht hoffe ich, dass pokerstrategy.de zu einer regen Community von guten Spielern wird, wo jeder jedem hilft, sich weiter zu verbessern.

head_inaktiv
05. Januar 2005, 03:42
korns "bw-oldskool-gott" guthaben ist locker immernoch gross genug für jeglche selbstbereicherungsposts, ok ?

IPSZeRo
05. Januar 2005, 04:42
ich bin betrunken.
Ich hab nix bessres zu tun da mein normaler pc atm. nich richtig funktioniert.
Ich habs gelesen.
Allerdings hab ich absolut garkeine ahnung von poker und werde das woh lassen :D

NocturntehSex
05. Januar 2005, 09:45
die idee is cool :) auch für mich als poker laien :ugly: aso btw war das infinity oder wer der ma hier nen pokerguide gemacht hat? was isn draus geworden?

Franzmann2
05. Januar 2005, 10:57
3000/5 = 600 Dollar/Monat = 460 €/Monat

Und du willst damit deinen Lebensunterhalt bestreiten? Klar, dass du jetzt ein paar Knechte anheuern willst, die für dich die Kohlen nach Hause tragen.

Myxomat
05. Januar 2005, 11:10
Wer direkt für Spielgeld loslegen möchte kann sich bei www.partypoker.com einmal natürlich kostenlos anmelden. Wenn ihr den von mir erstellen Bonus Code "OXFORD" verwendet, hätte ich euch offiziell geworben und würde mich damit bedanken, dass ich euch - falls ihr euch mal entscheidet, um echtes Geld zu spielen - für eure erste Einzahlung in Höhe von 50 Euro volle 100 Dollar bei Partypoker gutschreiben würde.
Was genau bringt dir das denn, wenn du mich anwirbst? Einmalprämie? Anteil an meinem "Umsatz"? oder was ist dir 100 Dollar wert?

Und kann ich mich da einfach anmelden, einzahlen, deine 100 Dollar abkassieren, das Geld auszahlen lassen und das Konto wieder löschen? :)

Revolutionär
05. Januar 2005, 12:46
3000$ ist nicht schlecht, aber ich halte mich wenn ich das mache eher an NrT.Moo, der Macht 2000$ im monat damit :-)

aber poker ist mir trotzdem zu riskant ;-p

[pG]havok
05. Januar 2005, 12:47
Nein Du Gehirnelfmeter. Lese nochmal Korns post, denke drüber nach und schäme dich.

mamamia
05. Januar 2005, 13:59
Original geschrieben von [pG]Korn
Und dabei geht man quasi kein Risiko ein.
geld wird auf diesen pokerseiten auch nicht gedruckt, sondern nur umverteilt.

im übrigen 3000 euro in 5 monaten?
3000 durch 5 = 600 ....600 euro monatlich. wieviele stunden beschäftigst du dich monatlich damit? kommt im endeffekt überhaupt ein profitabler stundenlohn raus? ich kann mir das kaum vorstellen.

Korn2
05. Januar 2005, 14:07
Original geschrieben von Franzmann
3000/5 = 600 Dollar/Monat = 460 €/Monat

Und du willst damit deinen Lebensunterhalt bestreiten? Klar, dass du jetzt ein paar Knechte anheuern willst, die für dich die Kohlen nach Hause tragen.

Das ist beim niedrigstem Limit überhaupt sprich bei 0.5 / 1 Dollar Games.
Ich bin zur Zeit bei 2 / 4 Dollar und werde bald auf 3 / 6 Dollar umsteigen und verdiene im Schnitt 30 Dollar pro Stunde.

Und auch nur neben dem Studium. Für nen neuen Laptop hat es jedenfalls schon locker gereicht ;)

Korn2
05. Januar 2005, 14:09
Original geschrieben von Myxomat

Was genau bringt dir das denn, wenn du mich anwirbst? Einmalprämie? Anteil an meinem "Umsatz"? oder was ist dir 100 Dollar wert?

Und kann ich mich da einfach anmelden, einzahlen, deine 100 Dollar abkassieren, das Geld auszahlen lassen und das Konto wieder löschen? :)

Zur ersten Frage: Ich bekomme vom Casino eime Prämie in Höhe von 1% des von euch erspielten Gewinns. Dafür gibt es von mir als Gegenleistung kostenloses Coaching und Strats , und das ist auch logisch: je mehr ihr gewinnt, desto besser für euch. Und je mehr ihr gewinnt desto höher die Prämie. Typische Win - Win Situation.

Zur zweiten Frage: Wenn du es schaffst mich soweit zu verarschen, dass ich mich darauf einlasse und dir für 50 Euro 100 Dollar einzahle: Ja, kannst du :)

Korn2
05. Januar 2005, 14:15
Original geschrieben von mamamia

im übrigen 3000 euro in 5 monaten?
3000 durch 5 = 600 ....600 euro monatlich. wieviele stunden beschäftigst du dich monatlich damit? kommt im endeffekt überhaupt ein profitabler stundenlohn raus? ich kann mir das kaum vorstellen.

Also, wie viel man im Schnitt pro Stunde verdient hängt immer vom gesepielten Limit und vom Skill ab.

Ich habe am Anfang dieser 5 Monate kaum gespielt, höchstens um Spielgeld, und mich Pokerstrategisch schlau gemacht. Dann hab ich mich langsam bei den penny games hochgearbeitet und gelernt.
Von den 3000 Dollar sind 2000 Dollar aus den letzten zwei Wochen weil ich seitdem Limits von 2 / 4 und höher spiele.

Als Einsteiger kann man unter Anleitung sehr gut schon direkt bei Party 0.5/1 Dollar Games einsteigen und mir nem durchschnittlichen Studenlon von 10 Dollar rechnen.
Warum? Weil die Gegner grottenschlecht sind. In den USA spielen so viele Leute Poker ohne jemals irgendwie strategisch darüber nachgedacht geschweige denn ein Buch darüber gelesen zu haben.

aMrio
05. Januar 2005, 14:17
kommerzielle werbung -> ban pls.

Shihatsu
05. Januar 2005, 14:19
korn kennst du den hier:
http://forum.ingame.de/broodwar/images/edit.gif
:mad:

Tribe
05. Januar 2005, 14:47
Was bedeutet denn das hier bspw?

ca. 5000 Hände 2 / 4 Cent Hold'em bis 10 Dollar
ca. 15000 Hände 5 / 10 Cent Hold'em bis 50 Dollar
ca. 2500 Hände 25 / 50 Cent Hold'em bis 75 Dollar

Oben 2 Cent Mindesteinsatz und dann jeweils in 4 Cent-Schritten erhöhen? Und Hold'em ist also eine spezielle Pokerart..... Naja, wenn du deine Seite mal aufgemacht hast gucke ich mir das vielleicht mal was genauer an...

Antrax4
05. Januar 2005, 15:04
Original geschrieben von [pG]Korn


Warum? Weil die Gegner grottenschlecht sind. In den USA spielen so viele Leute Poker ohne jemals irgendwie strategisch darüber nachgedacht geschweige denn ein Buch darüber gelesen zu haben.

Wenn du hier wirklich ein paar dumme gefunden hast, dann informier uns bitte. lol, wer ist so blöd und fällt auf diesen scheiß rein?????

Korn2
05. Januar 2005, 15:18
Original geschrieben von Antrax


Wenn du hier wirklich ein paar dumme gefunden hast, dann informier uns bitte. lol, wer ist so blöd und fällt auf diesen scheiß rein?????

Wieso denn nen paar Dumme? Ob man sich nun selbst anmeldet oder sich werben lässt macht keinen Unterschied bis auf die Tatsache dass man ca 30 Dollar geschenkt bekommt wenn man sich werben lässt.
Und hast du noch nicht von Tiller und Co. gehört? Dumm sind die nicht :)

cidos
05. Januar 2005, 15:46
was sind denn gute bücher um ins pokern einzusteigen?

Korn2
05. Januar 2005, 16:15
Original geschrieben von lpb.hansi
was sind denn gute bücher um ins pokern einzusteigen?

Die hier angegebene Reihenfolge wird allgemein als die bestmögliche Reihenfolge betrachtet, seine
Pokerfähigkeiten auszubauen. Dabei kann Punkt 0) auch gut übersprungen werden.

Den Stoff aus diesen Bücher wird es in zusammengefasster und optimierter Form auf meiner Webpage geben.

0) Lee Jones: Winning Low Limit Hold'em
1) Mathew Hilger: Internet Texas Hold'em
2) David Slansky: The Theory of Poker
3) Bob Ciaffone, Jim Brier: Middle Limit Holdem Poker
4) Ed Miller: Small Stakes Hold'em


Internet
www.twoplustwo.com – Micro Limit Forum, Small Stakes Forum
www.pokerroom.com/main/page/games/evstats/expValue – EV Stats

Franzmann2
05. Januar 2005, 17:31
Original geschrieben von [pG]Korn


Und auch nur neben dem Studium. Für nen neuen Laptop hat es jedenfalls schon locker gereicht ;)

Achso, das hörte sich für mich so an als würdest du den lieben langen Tag nur vorm PC hocken und versuchen, Geld zu verdienen. Wenn du das Studium nicht schleifen lässt und immer noch so ein Geld machst, Respekt.

Korn2
05. Januar 2005, 19:01
Original geschrieben von Franzmann


Achso, das hörte sich für mich so an als würdest du den lieben langen Tag nur vorm PC hocken und versuchen, Geld zu verdienen. Wenn du das Studium nicht schleifen lässt und immer noch so ein Geld machst, Respekt.

Naja ich studiere bestimmt nicht 4 Jahre in Oxford um dann nur noch Poker zu spielen ;) Ist halt nen guter Starcraft Ersatz mit dem sich Geld verdienen lässt

Xax2
05. Januar 2005, 19:57
ich beobachtete TillerMaN beim Poker spielen. Er spielte auf 4 Tischen gleichzeitig, jede ~20ste Hand eventuell ist er mitgegangen. NTT und er verdienen in Monat so an die 4000 Dollar. Ganz gut.

Fazit: man sitzt sowas 4-8 Stunden am Tag vor 4 Fenstern und macht immer das selbe. Spaß? Wenn man nur jede 20ste Hand mitspielt? hmmm. da geh ich lieber für 10 Euro die Stunde arbeiten, lerne Menschen kennen, führe interessante Gespräche und tue was für meine Fitness.

und außerdem verdiene ich den Rest einfach mit Werbung auf meiner Website und die Sache hat sich :P

Geht lieber arbeiten statt den Pokertraum zu träumen, da muss man echt nur dort sitzen und auf den Monitor starren, um eventuell jede halbe Stunde einen kurzen Nervenkitzel zu erhalten, und eventuell mal am Tag paar zig Dollar zu gewinnen (die dann per Scheck ausgezahlt werden, 10 Euro Scheckgebühr und niedriger Eurokurs, GG) - übrigens bekommt Korn wahrscheinlich für sein Deposit so um die 25% Bonus, eventuell mehr, sprich wenn ihr ihn wirbt, gebt ihr ihm 66 dollar, er bekommt von 600$ 150$ zusätzlich, verdient den Rest durch euch. WOW! ihr sponsort [pG]Korn! toll!

geht arbeiten.

Korn2
05. Januar 2005, 22:32
Original geschrieben von Xax
bla bla

Halbwissen Deluxe? Nichts von dem was du gesagt hast stimmt auch nur annähernd.


- Tillerman verdient ca 20 000 Dollar im Monat, NTT 6000 - 8000 Dollar. Man geht mit ca 18% der Starthände mit, mit ca 5% bis zum Ende.

- Tillerman spielt in der Tat jeden Tag 8 Stunden, NTT eher nur 2, da er es langweilig findet und es nur zum Geld verdienen macht.

- Für das werben von Spielern bekomme ich genau 1% Provision vom Casino. Als Gegenleistung gebe ich allen Spielern Zugriff zu meiner Strategieseite und privates Coaching.

- Auszahlen lässt man sich das Geld per Neteller Debit Card an jedem Bankautomaten. Hab mir letztens noch vorm Aldi 500 Euro in kleinen Scheinen abgeholt.

- Den Bonus von ca 33 Dollar bekomme nicht ich sondern die Spieler die sich von mir werben lassen.

Myxomat
05. Januar 2005, 22:42
Original geschrieben von [pG]Korn
Zur ersten Frage: Ich bekomme vom Casino eime Prämie in Höhe von 1% des von euch erspielten Gewinns. Dafür gibt es von mir als Gegenleistung kostenloses Coaching und Strats , und das ist auch logisch: je mehr ihr gewinnt, desto besser für euch. Und je mehr ihr gewinnt desto höher die Prämie. Typische Win - Win Situation.

Zur zweiten Frage: Wenn du es schaffst mich soweit zu verarschen, dass ich mich darauf einlasse und dir für 50 Euro 100 Dollar einzahle: Ja, kannst du :)

1% von meinem Gewinn... das heisst ich müsste $10'000 Gewinn erzielen bis sich die $100 für dich gelohnt haben. Ziemlich optimistisch von dir.

Und wieso verarschen? Du sagst du schenkst mir $100 wenn ich mir einen Acc erstelle und €50 einzahle. Wo soll ich dich da verarschen müssen? Ich könnte ja sogar mehrere Accounts erstellen und die $100 von dir mehrfach absahnen ohne dass du was merkst... oder nicht?

Clawg
05. Januar 2005, 23:18
Mmmh... Also Poker bei dem man seinem Kontrahenten in die Augen schauen kann finde ich ja ganz interessant, vor allem die psychologischen Elemente dabei (z.B. Bluffen).

Onlinepoker reduziert sich meiner Meinung nach auf simple Zahlenspielerei. Da Poker im Gegensatz zu z.B. Schach kaum Zugtiefe besitzt (Anzahl der getauschten Karten + Einsatz/Erhoeungen in einigen wenigen Runden) laesst es sich relativ leicht optimal loesen.
Da weiss ich nicht recht was es da an besonderen Strategien geben soll die einem ein Computer nicht auch ausspucken koennte. Man legt sich eine Tabelle an, laesst die entsprechenden Kartenkombinationen + zugehoerige Aktionen und Setzlimit berechnen und lernt die auswendig bzw. macht sich ein e Oberflaeche ueber das man das dann abliest.
Wenn der Gegner nicht sehr viel 'Glueck' hat und nicht nach der optimalen Tabelle spielt, verliert er insgesamt. Waer ganz interessant so ein Prograemmchen zu schreiben, vom spielerischen reduziert sich das ganze aber auf recht wenig :p (extremes Beispiel in der Richtung ist ja Black Jack bei der eine solche Tabelle recht ueberschaubar ist)

Vom Spass her sehe ich keinen Grund Onlinepoker zu spielen, wenn es wegen Geld ist Gluecksspiel wohl eines der unproduktivsten Dinge die es gibt (was Geld fuer Arbeit betrifft), moralisch gesehen kann ich nur den Kopf schuetteln, es reduziert sich wohl auf den Ausraub der Spielsuechtigen und Dummen (wie leider sehr oft auf dieser Welt). Hier Leute (u.a. auch Minderjaehrige) zum Gluecksspiel zu verfuehren und mit angeblichen Gewinnaussichten zu locken halte ich auch fuer sehr bedenklich.

:fein:

sdgj123
05. Januar 2005, 23:48
ob man am Ende als Verlierer oder Gewinner dasteht hängt einzig und allein davon ab ob man besser als seine Gegner ist oder nicht.

Naja, und einer großen Portion Glück...

NocturntehSex
06. Januar 2005, 01:46
Original geschrieben von (BHC)Avatar


Naja, und einer großen Portion Glück...


eine partie zu gewinnen ist glück, keine frage, aber nach ka 100 partien mehr geld als der andere zu haben ist eben kein glück, und genau das versucht korn euch hier zu erklären, mit schlechten karten so wenig wie möglich verlieren, mit gutem dafür umso mehr gewinnen

ETBrooD
06. Januar 2005, 05:15
Original geschrieben von [pG]Korn

Ist halt nen guter Starcraft Ersatz mit dem sich Geld verdienen lässt

mit der aussage hast du verschissen
von einer sucht in die andere, rofl :lol:
will nicht wissen wie kaputt du von deiner spielsucht geworden bist
ich dachte mal du hättest grips in der birne
so kann man sich irren
ich bemitleide die penner die auf deinen scheiss reinfallen...


der smiley passt so unbelievable :error:

Apfelbaeumchen
06. Januar 2005, 05:30
korn kannst für das pokern nicht ein kleines skript machen dass die wahrscheinlichkeit auchrechnet und demensprechend selbst spielt ? das wäre eine angenehme art von geldverdienen....

Malagant
06. Januar 2005, 06:46
Original geschrieben von [AMB]Claw
Mmmh... Also Poker bei dem man seinem Kontrahenten in die Augen schauen kann finde ich ja ganz interessant, vor allem die psychologischen Elemente dabei (z.B. Bluffen).

Onlinepoker reduziert sich meiner Meinung nach auf simple Zahlenspielerei. Da Poker im Gegensatz zu z.B. Schach kaum Zugtiefe besitzt (Anzahl der getauschten Karten + Einsatz/Erhoeungen in einigen wenigen Runden) laesst es sich relativ leicht optimal loesen.
Da weiss ich nicht recht was es da an besonderen Strategien geben soll die einem ein Computer nicht auch ausspucken koennte. Man legt sich eine Tabelle an, laesst die entsprechenden Kartenkombinationen + zugehoerige Aktionen und Setzlimit berechnen und lernt die auswendig bzw. macht sich ein e Oberflaeche ueber das man das dann abliest.
Wenn der Gegner nicht sehr viel 'Glueck' hat und nicht nach der optimalen Tabelle spielt, verliert er insgesamt. Waer ganz interessant so ein Prograemmchen zu schreiben, vom spielerischen reduziert sich das ganze aber auf recht wenig :p (extremes Beispiel in der Richtung ist ja Black Jack bei der eine solche Tabelle recht ueberschaubar ist)

Vom Spass her sehe ich keinen Grund Onlinepoker zu spielen, wenn es wegen Geld ist Gluecksspiel wohl eines der unproduktivsten Dinge die es gibt (was Geld fuer Arbeit betrifft), moralisch gesehen kann ich nur den Kopf schuetteln, es reduziert sich wohl auf den Ausraub der Spielsuechtigen und Dummen (wie leider sehr oft auf dieser Welt). Hier Leute (u.a. auch Minderjaehrige) zum Gluecksspiel zu verfuehren und mit angeblichen Gewinnaussichten zu locken halte ich auch fuer sehr bedenklich.

:fein:

Beim Texas Hold'em tauscht man keine Karten, dein Halbwissen ist das eigentlich gefährliche hier.

NaegraGHQ
06. Januar 2005, 08:59
Original geschrieben von [pG]Korn

...NTT eher nur 2, da er es langweilig findet und es nur zum Geld verdienen macht.


Jo, kenn ich. Nachdem ich meine Tennis-, Fussball- und Eishockeykarriere auf internationalem Parkett beendet habe, habe ich flux mal Harvard, MIT und Sorbonne durchgezogen, aber das Prob ist: alles so derbe langweilig :8[:

Einzig der schnöde Mammon motiviert mich noch -.-

Danke für Nichts

KruePpel

Antrax4
06. Januar 2005, 09:51
sry, aber wer fällt auf so einen scheiß rein?

Korn scheint ja hier geschickt mit "den dummen Amis" zu ködern, die ihm das Geld so hinterherschmeißen, dass er es nicht mehr ausgeben kann. Nun will er die bwar.de-Gemeinde an seinem Reichtum teilhaben lassen. :cry: :cry:

Das lustige: Es werden sich wohl auch hier einige Dummköpfe finden lassen!!

:doh: :doh: :doh:

Naja, eigentlich ist hier sogar die ideale Fundgrube für Vollidioten, die sich für besonders schlau halten, und erstmal ein paar andere Vollidioten :cry: im Poker(über Inet) abziehen wollen.

MfG
Antrax

OnkelHotte
06. Januar 2005, 10:55
hmm also ich finde diesen ganzen onlinekack nicht so reizvoll beim pokern.
obwohl ich die frage nach dem stundenlohn auch widerum dumm finde.
denn wenn man spass daran hat, dann ist das bezahltes hobby und dann ist jeder € ein gewinn.

ich meine, wenn ich für jede stunde BW in meinem leben 3€ bekommen hätte...wäre net schlecht!

aber in sachen poker bevorzuge ich es doch, die karten in der hand zu haben.

habe früher gerne und viel gepokert und auch um nicht unerhebliche beträge. (aber fast immer nur 32er blatt, 5 karten verdeckt, vorm austauschen setzen, austauschen, dann setzen bis der arzt kommt etc mit blind setzen und einigen anderen interessanten features).

aber den kick macht für mich aus, den gegner anzuschauen, wenn der gas gibt, das setzverhalten seiner 4 gegner im laufe des abends zu studieren etc...


naja euch hf beim onlinepokern!

Korn2
06. Januar 2005, 11:30
Original geschrieben von rAnGeD



will nicht wissen wie kaputt du von deiner spielsucht geworden bist
ich dachte mal du hättest grips in der birne
so kann man sich irren
ich bemitleide die penner die auf deinen scheiss reinfallen...


Uhm, weisst du überhaupt irgendetwas über mich? :)

Xax2
06. Januar 2005, 12:25
du hast uns doch eh andauernd auf dem laufenden gehalten, oder etwa nicht? :)

Clawg
06. Januar 2005, 14:47
Original geschrieben von (nSK)MalagaNt


Beim Texas Hold'em tauscht man keine Karten, dein Halbwissen ist das eigentlich gefährliche hier.

Ob man jetzt Karten 'tauscht' oder Karten aus einem Pool 'aussucht', kommt doch aufs gleiche raus. Es aendert sich nur die Sicherheit der Berechnung, da man die Karten der Mitspieler besser abschaetzen kann und eine Stufe der Unsicherheit wegfaellt.

ETBrooD
06. Januar 2005, 15:41
Original geschrieben von [pG]Korn

Uhm, weisst du überhaupt irgendetwas über mich? :)

mein bnet acc Coma.ETBrooD-
du erinnerst dich garantiert

wir haben uns bisher sehr gut miteinander verstanden, aber das hat sich mit diesem thread schlagartig geändert
meine fresse bist du erbärmlich

Korn2
06. Januar 2005, 15:48
Ranged, ich hab keine Ahnung wer Du bist und dein Bnet Account sagt mir auch nichts. Korn[pG] auf Europe hab ich btw schon lange nicht mehr.

Xax, es haben aber anscheinend nicht alle immer aufgepasst :)

Und Mods: Seit wann gibt es hier so viele Aggro Kiddies? :(

mamamia
06. Januar 2005, 15:57
Original geschrieben von [AMB]Claw
Vom Spass her sehe ich keinen Grund Onlinepoker zu spielen, wenn es wegen Geld ist Gluecksspiel wohl eines der unproduktivsten Dinge die es gibt (was Geld fuer Arbeit betrifft), moralisch gesehen kann ich nur den Kopf schuetteln, es reduziert sich wohl auf den Ausraub der Spielsuechtigen und Dummen (wie leider sehr oft auf dieser Welt). Hier Leute (u.a. auch Minderjaehrige) zum Gluecksspiel zu verfuehren und mit angeblichen Gewinnaussichten zu locken halte ich auch fuer sehr bedenklich.
besser kann man es nicht sagen.
#2

bami
06. Januar 2005, 16:09
das ist nicht korn... oder wird man in oxford so?

ETBrooD
06. Januar 2005, 16:59
Original geschrieben von [pG]Korn
Ranged, ich hab keine Ahnung wer Du bist und dein Bnet Account sagt mir auch nichts. Korn[pG] auf Europe hab ich btw schon lange nicht mehr.

du kennst auch keinen E-T.rAnGeD ?
rAnGeDTuRRet ? sed.bloodlust- ?

Korn2
07. Januar 2005, 12:51
ah, sec.bloodlust- kenne ich.

Hm hab dich aber eigentlich ganz sympathisch in Erinnerung.


Naja, Poker scheint wohl ein sehr sensibles Thema zu sein, ich will hier wirklich niemanden verarschen oder übers Ohr hauen, das hab ich auch definitiv nicht nötig.

ah, @ Claw: Hold'em ist um einiges komplexer als du denkst, ich dachte allerdings anfangs auch es sei verdammt simpel. Ist auch gut, dass es sehr tiefgründig und strategisch ist, denn sonst hätte man kaum eine Chance besser zu sein als seine Gegner.

Malagant
07. Januar 2005, 19:34
Korn, wie schauts mit Steuern aus? Und wie genau funktioniert das mit dem Auszahlen? Neteller Debit Card sagt mir irgendwie nichts.

VeenoX
07. Januar 2005, 22:26
Wo kriegt man eine Einführung ins Pokerspiel?

aMrio
07. Januar 2005, 23:38
für steuern ist korn sicherlich zu gosu.

Eeth
07. Januar 2005, 23:46
was meckert ihn denn alle so rum ?
diejenigen denens gefällts sollens machen, der rest wird doch zu nichts gezwungen ?

ich finds auch nicht so prickelnd, aber reg michnet so derb drüber auf...

Korn2
08. Januar 2005, 10:18
Original geschrieben von VeenoX
Wo kriegt man eine Einführung ins Pokerspiel?

Am besten ist es du meldest dich einfach bei www.pokerstars.com an und spielst ein paar Runden Hold'em um Spielgeld.

Für erste Tipps und Tricks kannst du mich am besten im ICQ adden (54330855) Ausserdem geht meine Strategie-Page bald online, nachlesen kannst du dazu was in meinem ersten Posting.

Ein gutes Buch für Anfänger ist "Winning Low Limit Hold'em" von Lee Jones.

Hans333
08. Januar 2005, 10:40
warum jetzt aufeinmal pokerstars.com ... ich dachte partypoker.... was ist denn jetzt besser? :bored:

Korn2
08. Januar 2005, 13:17
Original geschrieben von Der_Fister
warum jetzt aufeinmal pokerstars.com ... ich dachte partypoker.... was ist denn jetzt besser? :bored:

Pokerstars ist besser zum üben, PartyPoker ist besser zum spielen um richtiges Geld.

gim~li
08. Januar 2005, 13:56
lol, hab diese poker variante auch letztens mal gespielt.
aber derjenige, der uns die regeln erklärt hat, schien die selber nit so ganz zu kennen.
gibts irgendwo im netz ne seite, wo die vernünftig erklärt sind?

und was daran strategisch sein soll, peil ich nit.
is genauso sehr glücksspiel, wie "normales poker" imho ...

Hans333
08. Januar 2005, 14:01
Original geschrieben von [pG]Korn


Pokerstars ist besser zum üben, PartyPoker ist besser zum spielen um richtiges Geld.

man kann auch auf partypoker mit Spielgeld üben....also ich tu das zumindest so ^^ Oder bekomm ich bald ne rechnung :elefant:

ahja
08. Januar 2005, 14:10
Ich spiel immer Bunnypoker (http://www.bunnypoker.com) :)

Clawg
08. Januar 2005, 14:27
Original geschrieben von [pG]Korn
ah, @ Claw: Hold'em ist um einiges komplexer als du denkst, ich dachte allerdings anfangs auch es sei verdammt simpel. Ist auch gut, dass es sehr tiefgründig und strategisch ist, denn sonst hätte man kaum eine Chance besser zu sein als seine Gegner.

Das tiefgruendigste am Spiel ist das Setzverhalten der Gegner. Wenn man dann auch noch mehrere Spiele mit den selben Mitspielern spielt ergeben sich dann natuerlich recht komplexe Zusammenhaenge weil man das Wissen wie bestimmte andere Spieler spielen ja auch ausnutzen kann.

Soweit ich das hier ausgerechnet habe, laesst sich wohl ein 1vs1 (Limit 4) Spiel recht schnell ziemlich optimal loesen (~2^50 Spielsituationen --> ~2^20 Aktionen, also neurales Netz mit 50bit input, 20bit output), bei 10 Spielern sollte man zugegebenermaszen Heuristiken einsetzen, den Algorithmus verfeinern und noch mehr 'Expertenwissen' in das Programm einweben :)

Myxomat
08. Januar 2005, 15:12
Das einzig strategische daran ist die Entscheidung, ob du mit deinen Karten mitgehst oder nicht. Und auch das ist nichts anderes als simple Wahrscheinlichkeitsrechnung / Statistik.

Clawg
08. Januar 2005, 16:52
Original geschrieben von Myxomat
Das einzig strategische daran ist die Entscheidung, ob du mit deinen Karten mitgehst oder nicht. Und auch das ist nichts anderes als simple Wahrscheinlichkeitsrechnung / Statistik.

Jein, man gewinnt ja nicht durch den absoluten Wert der Karten sondern auch durch a) wieviel im "Pott" ist und b) wie gut die Karten der Mitspieler sind. Aber natuerlich laesst sich auch das runterrechnen.

Korn2
08. Januar 2005, 20:27
Bis jetzt hat noch niemand es geschafft ein Programm zu schreiben was auch nur annäherend an einen guten Pokerspieler rankommt

Viel spaß dabei claw :)

mariods
08. Januar 2005, 20:32
kann man das eigentlich überprüfen ob man im hintergrund zb texas calculatem laufen hat? bzw das is doch verboten oder?

Myxomat
08. Januar 2005, 21:16
Wie soll man das überprüfen können? Und wenn dann lässt es eben auf einem PC nebenan laufen...

ViperDK
08. Januar 2005, 21:43
Also wenn die pokersites selbst schon funktionen in ihre programme einbauen um bot-user zu erkennen & zu sperren dann kann es so unproblematisch denn doch nicht sein:
http://www.prweb.com/releases/2004/12/prweb190464.htm
Das klingt zumindest so als koennte man mit den bots durchaus kohle machen, wenn auch nicht gegen top-spieler, die die strat des bots erkennen.

ps: warum eigentlich texas hold'em? wenn man der beschreibung der software von pokerstars glauben darf ist Stud doch die verbreitetere Pokerart und hold'em lediglich in kasinos verbreiteter.

AbandonAllHope
09. Januar 2005, 00:32
Korn, ist das Üben bei den Spielgeldräumen zu nutzlos, weil das Spielverhalten zu den z.B. 2 / 4 Cent Hold'em zu unterschiedlich ist. Hast du damals gerade mit 2 / 4 angefangen?

Clawg
09. Januar 2005, 01:53
Original geschrieben von ViperDK
Also wenn die pokersites selbst schon funktionen in ihre programme einbauen um bot-user zu erkennen & zu sperren dann kann es so unproblematisch denn doch nicht sein:
http://www.prweb.com/releases/2004/12/prweb190464.htm
Das klingt zumindest so als koennte man mit den bots durchaus kohle machen, wenn auch nicht gegen top-spieler, die die strat des bots erkennen.


Es besteht ein Unterschied zwischen einem "Bot" der selbst spielt und einem "Rechner" der dir nur den aktuell optimalen Zug anzeigt. Wenn du die Zahlen selbst eintippst (bzw klickst) kann die Seite nichts machen. Auf der Serverseite kann es natuerlich auffallen wenn man auf 200 Tischen gleichzeitig spielt und kraeftig absahnt :elefant:

@Korn: Mit konventioneller Technik (handprogrammierte 'Verhaltens'weisen) kommt man natuerlich nicht sehr weit. Aber das Problem (wie gesagt, mal abgesehen von der Erfahrung aus frueheren Spielen mit den entsprechenden Gegnern und deren Verhaltensweisen) ist nahezu optimal berechenbar mit entsprechenden Algorithmen. Vielleicht habe ich mal Zeit und prog was :o

Korn2
09. Januar 2005, 12:58
Original geschrieben von [AMB]Claw


Es besteht ein Unterschied zwischen einem "Bot" der selbst spielt und einem "Rechner" der dir nur den aktuell optimalen Zug anzeigt. Wenn du die Zahlen selbst eintippst (bzw klickst) kann die Seite nichts machen. Auf der Serverseite kann es natuerlich auffallen wenn man auf 200 Tischen gleichzeitig spielt und kraeftig absahnt :elefant:

@Korn: Mit konventioneller Technik (handprogrammierte 'Verhaltens'weisen) kommt man natuerlich nicht sehr weit. Aber das Problem (wie gesagt, mal abgesehen von der Erfahrung aus frueheren Spielen mit den entsprechenden Gegnern und deren Verhaltensweisen) ist nahezu optimal berechenbar mit entsprechenden Algorithmen. Vielleicht habe ich mal Zeit und prog was :o

An der University of Alberta gibt es unter Prof. Schaeffer eine Research Group die sich genau mit diesem super einfachen Problem befasst. Vielleicht kannst du ja mal kurz was proggen und denen zur Erleuchtung verhelfen?

http://www.cs.ualberta.ca/~games/

gim~li
09. Januar 2005, 14:07
Original geschrieben von gImLi
[B]gibts irgendwo im netz ne seite, wo die vernünftig erklärt sind?

gogo, sag ma einer
googeln ergibt bei mir nix, wo ich schlau draus werd.

wie wir das gespielt ham durfte man angeblich auch keine karten tauschen - aber das kam mir irgendwie bisschen seltsam vor ... :/

Clawg
09. Januar 2005, 15:24
Original geschrieben von [pG]Korn


An der University of Alberta gibt es unter Prof. Schaeffer eine Research Group die sich genau mit diesem super einfachen Problem befasst. Vielleicht kannst du ja mal kurz was proggen und denen zur Erleuchtung verhelfen?

http://www.cs.ualberta.ca/~games/

Soweit ich das sehe benutzen die dort konventionelle Programmierung und mathematische Modelle um mehrere Strategien zu implementieren. Das ist ein moeglicher, wenn auch sehr aufwendiger Ansatz. Es gibt aber noch einen zweiten Weg, naemlich in dem man eine Tabelle bzw. neurales Netz darauf trainiert entsprechende Ausgaben zu liefern. Worueber ich mir bisher nur noch nicht im Klaren bin, ist, wie hoch der Speicher- und Prozessorbedarf sein wird, da man im Extremfall (Tabelle ohne Optimierungen) mit einer Tabelle von ~500 GB Groesse zu tun hat. Die Hauptarbeit im Programm liegt im Verkleinern des Suchraums und im Aufstellen eines Turniersystems in der die einzelnen Programme gegeneinander antreten. Im Prinzip nicht viel anders als StarCraftCalculator / EvolutionForge :)

Aber wie gesagt, das gegnerische Verhalten frueherer Spiele geht nicht mit in die Rechnung ein.

Ich werde mich da mal im April damit naeher beschaeftigen.

@Der_Fister: Nein, aber ich habe mich selbst und an der Uni intensiv mit evolutionaeren Algorithmen beschaeftigt und mehrere Vorlesungen von einem Professor gehoert, der bei SAP arbeitet die das intensiv zur Optimierung von Geschaeftsablaeufen einsetzen. Poker ist in dem Fall zwar nicht der optimale Anwendungsfall, aber sollte trotz hohem Speicheraufwand trotzdem moeglich sein.

aMrio
09. Januar 2005, 15:56
wie kommst du auf die 500 gb?

Clawg
09. Januar 2005, 16:17
Original geschrieben von aMrio
wie kommst du auf die 500 gb?

1vs1:

Situation:

Position 1? - 1 bit
Runde - 4 bit
Karten Hand - 8 bit
Gegner Erhoehungen - 16 bit (moeglicherweise verkleinerbar)
Eigene Erhoehungen - 4 bit (moeglicherweise ignorierbar)
Karten 1-3 Tisch - 12 bit
Karte 4 Tisch - 4 bit
Karte 5 Tisch - 4 bit

Macht 2^42 moegliche Situationen.

moegliche Aktionen:

1 bit
Erhoehe - 1
Ziehe nach - 0

[Aussteigen kann man wahrscheinlich mit anderen Mitteln noch mit einbeziehen (nachfolgende Aktionen fallen ja weg)]

2^42 / 8 Byte = 4 TB / 8 = 512 GB

Wie gesagt, ueberschlagen. Man kanns sicher nicht genau so implementieren und es muessen zusaetzliche Informationen gespeichert werden, andererseits laesst sich da sicher auch noch viel optimieren. Aber insgesamt sollte es von der Groessenordnung wohl passen.

Korn2
09. Januar 2005, 16:53
Naja, aber Poker ist 1. sehr situativ und 2. ein sogenanntes incomplete information game.

Bei evolutionärer Optimierung hast du zudem das Problem dass du strategische Umfelder bekommen kannst die unrealistisch sind.

Clawg
09. Januar 2005, 17:25
Original geschrieben von [pG]Korn
Naja, aber Poker ist 1. sehr situativ und

Was meinst du damit?



2. ein sogenanntes incomplete information game.

Das halte ich eher fuer nebensaechlich. Ob ich jetzt absolute Werte ueber gegnerische Karten angeben kann oder ob ich Wahrscheinlichkeiten angeben kann macht ueber den Verlauf mehrer hundert Spiele kaum einen Unterschied.



Bei evolutionärer Optimierung hast du zudem das Problem dass du strategische Umfelder bekommen kannst die unrealistisch sind.


Ja, um das genau zu beantworten muesste man es echt mal programmieren. Ich habe mich mit derartigen Problemen noch nicht so weit beschaeftigt. Die Frage ist, mal angenommen man hat sich so eine 'optimale' Tabelle erstellt, inwieweit die z.B. ueber bluffen getaeuscht werden kann. Ich wuerde fast sagen, dass wenn sich das Programm versucht selbst zu knacken nur noch zu einem kleinen Anteil auf das Setzverhalten des Gegners eingeht. Auch ist die Frage inwieweit ein zum Teil zufaelliges Setzen in bestimmten Situationen sinnvoll ist um die eigene Strategie zu verschleiern.
Evtl muesste man anstatt absoluter Setz-Entscheidungen eine Wahrscheinlichkeit fuer Erhoehen einfuehren. (so bischen Fuzzy Logic maessig :) ) Kann mir zumindest gut vorstellen, dass zu einem Zeitpunkt ein z.B. 75% Erhoehen ueber mehrere Spiele besser abschneidet als 0% oder 100%. Da koennte man oszillieren zwischen zwei Werten im Laufe der Co-Evolution vermeiden.
Desweiteren stimmt es natuerlich, manche Situationen werden im Lauf einer solchen Berechnung einfach ausgeschlossen, da keine der beiden Parteien die Setzfolge spielt. Wenn man dann selbst gegen das Programm spielt und in jeder Runde erhoehen versucht egal welche Karten offenliegen wird man sicher einige Kombinationen erwischen die das Programm so nie berechnet hat. Zum Training des Programms waere es also interessant ein konventionell programmiertes Programm dagegen antreten zu lassen :)

Korn2
10. Januar 2005, 13:58
Also ich hatte auch schon überlegt nen Programm zu machen das für mich pokert, allerdings detecten dass die Pokerseiten ziemlich gut und das ist sehr sehr riskant

OgerGolg
11. Januar 2005, 15:33
da wünscht man sich doch den pokertisch aus dem guten alten wilden westen herbei.

um solche leute einfach abzuknallen.

FragmanXiC
11. Januar 2005, 16:31
Betrügereien gab es auch damals schon... aber da wurde das nicht mit einem Ban behaftet sondern mit standgerechtem erschießen!

Retiquette
11. Januar 2005, 21:42
Original geschrieben von [pG]Korn
Also ich hatte auch schon überlegt nen Programm zu machen das für mich pokert, allerdings detecten dass die Pokerseiten ziemlich gut und das ist sehr sehr riskant

Korn, ich habe mein Postbank-Konto bei EC/ELV angegeben. Ist das nachteilig? Welche zahlungsmethode ist die beste?

Sholvar
12. Januar 2005, 16:21
also der thread hat zumindest soweit gereicht, dass ich mir das pokern an sich doch mal etwas genauer ansehe... ob ich allerdings geld reinstecke, hängt davon ab, ob man da wirklich ausdauernd geld damit verdienen kann, oder ob das wie immer nur einigen wenigen talentierten vorbehalten bleibt...

Retiquette
13. Januar 2005, 16:48
ich bin ein professional-folder. That's, what it's all about!

Adem[xdT]
13. Januar 2005, 21:17
grml ich verstehe hier irgendwie garnichts. hört sich für mich alles an wie chinesich o.O

gibt es denn keine seite wo alles ausführlich erklärt wird ect. also für poker interessier ich mich schon lange da es von vielen gespielt wird und man dort auch was absahnen kann.
Leider spielt es in meinem umfeld keiner. ich bin Kurde und spiele sehr oft Karten --> Batak heist das spiel bei uns und es spielen hauptsächlich türken araber kurden ect. am anfang etwas kompliziert da reinzukommen doch mittlerweile ohne probleme. Wenn man draufhat auszurechnen usw. hier in Berlin wird es immer in diesen Türkischen/arabichen/kurdischen cafes gespielt und der cafe besitzer bekommt immer 10 % vom gewinn ab. Leider ist das illegal .... von daher ist poker im internet schon eine allternative.

jedoch müsste mir jmd alles erklären ^_-

ISsToRm
13. Januar 2005, 23:40
egtl erstaunlich das mit den programmen

schach ist ein sehr komplexes spiel, trotzdem gibt es computer die in der lage sind die weltbesten spieler zu schlagen

allerdings "sieht" der pc alles bei schach, beim pokern kann man nur mutmaßen was die anderen spieler für karten haben

Myxomat
14. Januar 2005, 00:21
Ach was. Wenn derart viel Aufwand in Pokerprogramme fliessen würde wie in den letzten 20 Jahren in Schachprogramme geflossen ist, würden die sowas von perfekt spielen dass alle online-Casinos schliessen müssten.

Laertes
14. Januar 2005, 00:24
Beim Poker kommt es auch auf Dinge wie bluffen und Instinkt an und sowas kann man nicht programmieren, ihr Nerds...

Myxomat
14. Januar 2005, 00:43
Instinkt braucht man bei online Poker genau null. Und bluffen ist lediglich eine weitere Variable.
Schachprogramme rechnen das Spiel auch nicht zu Ende durch, sondern bewerten eine durchaus ungewisse Situation anhand von ausgeklügelten Algorithmen. Poker ist im Vergleich dazu mehr als simpel.

Clawg
14. Januar 2005, 03:08
Original geschrieben von Laertes
Beim Poker kommt es auch auf Dinge wie bluffen und Instinkt an und sowas kann man nicht programmieren, ihr Nerds...

:D

Sorry, aber da musst du uns 'Nerds' schon glauben. Vor allem neurale Netze zusammen mit genetischen Algorithmen koennen schon ne ganze Menge und sind in ihrer Leistung eigentlich nur durch CPU und RAM begrenzt. Das schoene an derartigen Konstrukten ist, dass sie sich von selbst programmieren und man im Grunde nur die exakte Problemstellung formulieren muss.


@Myxomat:
Instinkt ist doch nur eine andere Bezeichnung fuer eine Entscheidung basierend auf unzureichender Information. Ein 10-Spieler Poker Spiel mit 4x4 Runden komplett durchzurechnen und die Ergebnisse in einer Datenbank abzulegen ist mit momentanen Rechnern unmoeglich weil die Datenmenge einfach zu riesig ist. Die primaere Komplexitaet ruehrt einfach davon, dass man jeden Gegner im 'Blick' behalten muesste und die entsprechenden Setzungen genauestens protokollieren. Da helfen dann nur noch ausgefeilte (handprogrammierte) Algorithmen die die Komplexitaet verringern. Ist beim Schach ja aehnlich. Gegen Ende wo nur noch wenige Figuren auf dem Brett sind nimmt die Komplexitaet stark ab, selbiges wuerde fuer ein Pokerspiel gelten bei dem einige Leute aussteigen. Ein 1on1 Spiel denke ich aber ist mit heutigen Mitteln 'perfekt loesbar'.

Sholvar
14. Januar 2005, 10:38
wenn das program selber lernt ist es eine fertigkeit. instinkt instinkt ist allerdings eine fähigkeit. Diese hast du von geburt an oder garnicht.
Aber es ist doch total wurscht, ob man so ein Prog machen könnte. Mit genügend Rechner aufwand könnte man sicher auch eine KI entwickeln, die nen Gosu-BW-Skill hat, aber ich glaube nicht, dass es in nächst-kürzerer Zeit solche Computer für den Markt geben wird.
Es kommt noch eine zweite Sache dazu: wenn du ein Programm spielen lässt, musst du ihm Persönlichkeit geben. Einen eigenen Spilstil, den nur dieses Programm hat. Und immer wenn du mit dem Account spielst musst du dann dieses Prog nehmen. Sonst erkennt man schon an deinem Stil, dass du mindestens smurfst.
Dass das garnicht so schwierig ist, einen Smurf zu entlarven, sieht man in der BWCL und du kannst dir sicher sein, dass man ganz genau auf sowas achtet, wenn es um geld geht!


aber auch wenns um Geld geht, ist Poker immernoch ein Spiel. Ich würde so ein Prog nicht nutzen und auch nicht proggen, dass finde ich richtig kacke, weil solche Sachen immer den entsprechenden Sport kaputt machen.

Franzmann2
14. Januar 2005, 10:45
Löl Claw, kannst du eigentlich auch einen Post verfassen, in dem nicht Worte wie "neurales Netz", "Algorithmus" oder "Bit" vorkommen?
Dich würd ich gern mal im RL kennenlernen, echt jetzt. :|

Scarab
14. Januar 2005, 11:36
Heißt das nicht Neuronales Netz?
Neurales Netz klingt nach einer falschen Übersetzung von Neural Network. :hammer:

Malagant
14. Januar 2005, 11:47
Natürlich heißt es neuronales Netz.

Clawg
14. Januar 2005, 14:31
Heißt das nicht Neuronales Netz?
Neurales Netz klingt nach einer falschen Übersetzung von Neural Network.


Um ehrlich zu sein besitze ich kein einziges deutschsprachiges Buch ueber das Thema :hammer:



aber auch wenns um Geld geht, ist Poker immernoch ein Spiel. Ich würde so ein Prog nicht nutzen und auch nicht proggen, dass finde ich richtig kacke, weil solche Sachen immer den entsprechenden Sport kaputt machen.


Wenn man ein Spiel soweit abstrahiert, dass man es im Internet spielen kann, laeuft es natuerlich in die Gefahr geknackt zu werden, da jeglicher menschlicher Kontakt fehlt. Ich finde Poker am Tisch mit anderen Leuten viel interessanter, da man selbst noch seine Karten schauspielerisch gut- bzw. schlecht'spielen' kann. Wenn man diese ganze Psychologie dahinter auf reine Zahlen reduziert (z.B. auf die Information der Einsatzhoehe) wird das Spiel natuerlich wesentlich leichter vom Computer berechenbar. Jegliche (RL-) Reaktion des Gegenspielers, jegliche fruehere Verhaltensweisen der Gegner usw. kann der Computer nicht mitberechnen, da diese einfach viel zu komplex sind, auf hohem Level (v.a. bei Poker) aber wesentlich in das Spiel mit einfliessen. Aehnliches beim Schach, ich sehe den Gegner, wo er hinschaut, wie lange er zum Ueberlegen benoetigt, welche Reaktionen er zeigt auf einen Zug. Natuerlich ist es eine Kunst die eigenen Reaktionen gleichzeitig zu verbergen. Der Computer hat solche Probleme nicht kann aber auch die gegnerischen Emotionen nicht mitberuecksichtigen.

@Franzmann:
Je laenger ich mich damit beschaeftige umso schwerer faellt mir das :8[:

@Sholvar:
Diese 'Berechenbarkeit' ist bei Spielen wie StarCraft durchaus ein Problem. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit am Groessten ist, dass ein bestimmter Drop an einer bestimmten Stelle Erfolg hat: Wenn der Gegner schonmal gegen dich gespielt hat, wird er ahnen, dass du dort droppst. Es muss also bei solchen komplexen Spielen ein gewisses Zufallselement in die Berechnung rein, wie z.B. In Situation xyz droppe zu 80% das gegnerische Cliff und zu 20% expandiere.
Das groesste Problem bei sc ist aber weniger die build order oder die generellen Strategien sondern das Micro. Wenn 400 Einheiten auf der Karte herumwuseln hat man mit einer "optimalen Berechnung" die auch noch in Echtzeit gefaellt werden muss sehr grosse Probleme. Da ist dann nichts mehr mit einem mathematischen Modell, da muss man dann wieder auf handprogrammierte Verhaltensweisen zurueckgreifen :-)

Sholvar
14. Januar 2005, 15:18
was ist mit hierarchiemodellen?
wenn du quasi jeden goon überwachen lässt, braucht es "nur" 100 boolsche Variablen (vorrausgesetzt, die ai nimmt toss und baut keine probes sondern bis zum max nur goons, was ja nicht geht, aber probes kann man in massen bearbeiten und benötigt für sie nur in seltenen fällen (rushabwehr zB) eine individuelle ki) und 2 Prozeduren. 1. Prozedur checkt ob der goon gerade das ziel von mehr als 2 schüssen is und 2. Prozedur, lässt ihn dann zurücktreten bis genau zu dem moment zu dem er das ziel von null schüssen ist. für den angriff (der auch nach erfolgtem rückzug wieder folgt) ist eine höhere KI-Ebene zuständig, denn da müssen im prinzip mehrere goons zusammengefasst auf ein sinnvolles ziel in der nähe schiessen, die Wegfindung nehme ich jetzt dabei mal als gegeben hin.

wenn man die ebenen so anlegt, wie sie bei den offizieren in der schlacht angelegt sind, denke ich geht das ganz gut.
jeder Soldat entscheidet für sich, wie er auf bestimmte sachen reagiert -> eine ebene auf jede kampfeinheit, die sich überlegt, wie sie auf das reagiert, was sie an Einflüssen unterliegt. Primärziele: überleben, den gegnerischen "soldaten" ausschalten, auf den gegner Konzentrieren, den die Searge-KI vorgibt
der Gruppenführer gibt vor, ob die gruppe sich als ganzes zurückzieht, ob sie vorrückt oder gezielt auf eine stelle feuern soll -> für vielleicht 8 bis 12 einheiten gibt es eine KI, die genau diese aufgabe übernimmt. der resultierende befehl geht nicht direkt an die units, sondern an die individuelle KI-Ebene, für die es ein weiterer, hochprioriäter Einfluss ist.
Primärziele: Einheit zusammenhalten, Befehle der General-KI erfüllen
der General ist dafür zuständig, die einzelnen Gruppen der Schlacht zu einem einheitlichen Sieg zu führen -> eine general-KI-Eben gibt den Searge-KIs befehle, wie sie sich mit anderen Searge-KIs zu koordinieren haben und gibt die befehle an genau diese KI weiter.
ein oberbefehlshaber sorgt dafür, dass nur dort gekämpft wird, wo es auch was bringt. er koordiniert nachschub, Armee und Scouting -> Macro-KI, koordiniert genauso die Individiuellen KIs von Scoutunits, wertet gesichtetes aus, und gibt entsprechende Befehle an die General-KIs. Ausserdem sorgt er dafür, dass Peons sich von angegriffenen Peonlines zurückziehen und darum, dass die BO an den Gegner angepasst wird.


nur um mal nen paar allgemeine ideen zu nennen :cool:

ViperDK
14. Januar 2005, 20:25
Original geschrieben von Franzmann
Löl Claw, kannst du eigentlich auch einen Post verfassen, in dem nicht Worte wie "neurales Netz", "Algorithmus" oder "Bit" vorkommen?
Dich würd ich gern mal im RL kennenlernen, echt jetzt. :|

Das nennt man buzzword-bingo. Hat wahrscheinlich vor nem viertel jahr die Programmiersprache BASIC gelernt und wirft nun mit lauter dingen um sich von denen er mal gehoert aber nicht wirklich irgendnen plan hat. Wobei dafuer macht er es garnicht mal so schlecht :)

gim~li
14. Januar 2005, 22:20
Original geschrieben von ViperDK


Das nennt man buzzword-bingo. Hat wahrscheinlich vor nem viertel jahr die Programmiersprache BASIC gelernt und wirft nun mit lauter dingen um sich von denen er mal gehoert aber nicht wirklich irgendnen plan hat. Wobei dafuer macht er es garnicht mal so schlecht :)
schau dir einfach mal seine hp an!
zB diesen bo calculator gibts schon was länger als "ein paar monate" ...

Clawg
15. Januar 2005, 16:15
Original geschrieben von ViperDK


Das nennt man buzzword-bingo. Hat wahrscheinlich vor nem viertel jahr die Programmiersprache BASIC gelernt und wirft nun mit lauter dingen um sich von denen er mal gehoert aber nicht wirklich irgendnen plan hat. Wobei dafuer macht er es garnicht mal so schlecht :)

:fein:


@Sholvar:
Ja, schoen und gut, aber die Komplexitaet bei SC ruehrt primaer von der Zahl der Positionen. Wenn du die Karte in 3x3 Felder unterteilst und nur Befehle wie "Greife Feld 7 an" als 'Programm' benutzt ist das Problem natuerlich fassbar.
Wenn man die KI von Hand programmiert muss man auch derartig (Hierarchieebenen, Einteilung der Karte etc.) vorgehen. Aber was ich mit Mikro z.B. meine: Wo stelle ich den Bunker hin? Wo kommt das Versorgungsdepot hin? Erreichen die 4 Mutas die auf Position x1/y1 stehen noch mein shuttle das gerade nach x2/y2 fliegt? Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass da Terrors patroullieren? An welchem exakten Punkt setze ich meine 2 Raeuber hin? Sind die 4 shuttles Illusionen? Wieviel Einheiten koennten da drin sein? Und als ob das noch nicht genug ist kommen noch Kartenbegebenheiten hinzu, die in die Berechnung der Zielpunkte ja mit einfliessen muessen.
SC als rundenbasiertes Hexfeld-Strategiespiel waere um Welten einfacher zu berechnen :) Rundenbasierte Brett- oder Kartenspiele sind da relativ einfach handzuhaben, weil eben das Problem exakt formulierbar ist.

Deine vorgeschlagene Strategie mit der Hierarchie wird sicher auch in der KI in SC in aehnlicher Weise verwendet. Aber da fallen eben einige strategische Elemente weg. Manchmal ist es besser am Gegner vorbeizulaufen, ein paar Treffer einzustecken und dann in der Basis hinten seine Einheiten (die Arbeiter, nen Panzer etc.) zu toeten. Da muss man aber auch abschaetzen was fuer Verteidigung im Hintergrund ist oder ob die Einheiten das vorbeilaufen ueberhaupt schaffen. Soweit ich mich erinnern kann heizt der Computer seine Einheiten einfach mit 'A' auf die gegnerische Basis und hat fuer einige Spezialeinheiten besondere KI (Panzer, Templer etc.) aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er den Gegner gross analysiert um dann besondere militaerische Ziele auswaehlt. Ist im Grunde wie im Schach, wenn man 2 Figuren schlagen kann :)

Es ist wahnsinnig komplex :stock:

Sholvar
18. Januar 2005, 13:23
klar, RTS-AIs sind noch lange nicht in dem Verhältnis zu RL-Spielern wie Schach-AIs, aber trotzdem sind aktuelle computergenerierte Gegner doch zumindest in der Lage einen Noob problemlos zu bashen und Hasus eine starke Herausforderung zu sein. Da mein Rechner relativ alt ist, bin ich zwar bei aktuellen Spielen nicht so bewandert, aber ich kann mir schon vorstellen, dass nichtmehr so ein simples Raster unter der Map liegt wie bei BW. Da wird es nochmal ein stückchen komplexer. Aber halt nur komplexer und nicht unbedingt komplizierter. Man muss sich nur entsprechend gute wiederverwendbare Algorithmen suchen und dafür sorgen, dass sich die Rechenoperationen nicht zu nahe unendlich bewegen.
... imo ^^

Yussuf
19. Januar 2005, 09:47
Mir kam heute die Idee dass man seinen Kindern ziemlich einfach Onlinepoker beibringen koennte. Oder den Nachbarskinder, wenn man selbst keine hat, als Gegenleistung fuer ihre Gewinne duerfen sie dann im Internet surfen, Suessigkeiten essen und Playstation spielen.

Was haltet ihr von dieser grandiosen Idee?

Yussuf

Artherion
19. Januar 2005, 10:24
Original geschrieben von Yussuf
Mir kam heute die Idee dass man seinen Kindern ziemlich einfach Onlinepoker beibringen koennte. Oder den Nachbarskinder, wenn man selbst keine hat, als Gegenleistung fuer ihre Gewinne duerfen sie dann im Internet surfen, Suessigkeiten essen und Playstation spielen.

Was haltet ihr von dieser grandiosen Idee?

Yussuf

Super Idee. Kannst ja auch Informatiklehrer werden und das dann deine Schüler für dich machen lassen. Wenn du genug Klassen unterrichtest, hast du dann ein schönes Leben. :ugly:

OnkelHotte
19. Januar 2005, 11:31
Original geschrieben von Yussuf
Mir kam heute die Idee dass man seinen Kindern ziemlich einfach Onlinepoker beibringen koennte. Oder den Nachbarskinder, wenn man selbst keine hat, als Gegenleistung fuer ihre Gewinne duerfen sie dann im Internet surfen, Suessigkeiten essen und Playstation spielen.

Was haltet ihr von dieser grandiosen Idee?

Yussuf

die idee ist eigentlich ideal.

die kinder lernen, komplex zu denken, verdienen geld zum haushalt dazu und lungern nicht auf der strasse rum und kommen auf dumme gedanken!

eigentlich perfekt das ganze!!!

Teegetraenk
19. Januar 2005, 11:37
Bin ich der einzige der Poker zum Sterben langweilig findet? Mich mehrere STunden damit täglich zu befassen.. O_o

ViperDK
19. Januar 2005, 18:43
Also ich spiel jetzt oefters die spielgeldvariante^^
waerend filmeanschaun, kochen etc.
maybe mach ichs mal um geld wenn ich denke die wahrscheinlichkeiten und so gut raus zu haben aber eher unwahrscheinlich ~

ILANA(R7)
19. Januar 2005, 20:37
ob es wohl auch eine seite für "online-mau-mau" gibt? :elefant:

CraZyYoDa
19. Januar 2005, 21:03
Spielt lieber GO

BroCkie
19. Januar 2005, 22:36
leute, die noch nie online gepokert haben:
einfach mal die fresse halten !!!
mir macht es spaß und mit der zeit wird es wirklich sehr lukrativ. aber keiner wird dazu gezwungen...

Sholvar
20. Januar 2005, 11:48
go finde ich auch toll, aber nur solange bis ich mich mal mit nem Pro unterhalten hatte... danach habe ich mir gedacht, dass ich auch bei BW bleiben kann, wenn ich sowas will
:fu:

ich find poker inzwischen auch geil. is wunderbar, wenn man eh grade foren checkt und nen bissl icq labert ^^

OnkelHotte
20. Januar 2005, 12:36
Original geschrieben von PivoUser_R7
Bin ich der einzige der Poker zum Sterben langweilig findet? Mich mehrere STunden damit täglich zu befassen.. O_o

also ich finde pokern endgeil. hab aber nur richtige erfahrungen mit 5card stud oder wie das heisst.

aber das bringt dich ganz schnell in seinen bann.

du triffst dich um 18 uhr. zockst, schwitzt, freust dich oder lamerntierst mit deinem schicksal, welches dich um so viel geld bringt udn merkst nicht, dass es plötzlich schon 3 uhr ist!

grummelfan
09. Februar 2005, 11:50
yoa habs jetzt auch ausprobiert trau mich aber noch nicht mit richtigem geld zu spielen *g*
macht soweit erstmal fun

ETBrooD
09. Februar 2005, 12:47
Original geschrieben von OnkelHotte

also ich finde pokern endgeil. hab aber nur richtige erfahrungen mit 5card stud oder wie das heisst.

aber das bringt dich ganz schnell in seinen bann.

du triffst dich um 18 uhr. zockst, schwitzt, freust dich oder lamerntierst mit deinem schicksal, welches dich um so viel geld bringt udn merkst nicht, dass es plötzlich schon 3 uhr ist!

wie aufregend, die ein-mann-spielhölle ohne sound- und grafikeffekte

IPSZeRo
09. Februar 2005, 13:09
wieso ein mann spielhölle?
da er was von treffen schreibt gehe ich ja mal davon aus das er damit nicht i.net poker meint.

OnkelHotte
09. Februar 2005, 13:49
Original geschrieben von rAnGeD


wie aufregend, die ein-mann-spielhölle ohne sound- und grafikeffekte

ok...ich drücke mich für dich deutlicher aus, auch wenn zero gezeigt hat, dass es auch ohne weitere erläuterungen offenbar verständlich war:

wir trafen uns in einem billardcafe, meist mehr als 10 leute an 2 tischen und ner warteschlange von leuten, die einsteigen wollten, wenn einer ausgestiegen ist.

also so mit verraucht und gegnerindieaugenguggn und original karten in der hand und so!

ok?;)

Sholvar
10. Februar 2005, 20:41
also es geht jetzt auf jeden fall richtig ab, in der trainingsrunde. jedem der nix anderes vorhat, kann ich zumindest empfehlen sich das mal anzusehen :cool:

shol

OnkelHotte
11. Februar 2005, 12:56
Original geschrieben von Sholvar
also es geht jetzt auf jeden fall richtig ab, in der trainingsrunde. jedem der nix anderes vorhat, kann ich zumindest empfehlen sich das mal anzusehen :cool:

shol

ich bin momentan ULTRAbusy aber ab spätestens sonntag werde ich dazustossen!

greetz

hotte

Maderix
11. Februar 2005, 19:16
Indem Korn von einen Stundenlohn spricht disqualifiert er sich imo selber

Dude2
12. Februar 2005, 00:58
Du musst das ganze nur langfristig, also über einen längeren Zeitraum sehen. Das Mittel daraus ist dann der Stundenlohn.

OnkelHotte
12. Februar 2005, 14:28
Original geschrieben von Maderix
Indem Korn von einen Stundenlohn spricht disqualifiert er sich imo selber

des is quatsch...im inet spielt man ja mit festen limits.

da gibt es nicht DEN wunderpott ect. da macht man die mark durch kumulatives sammeln kleiner gewinne und das ganze kann man dann, wie mein vorredner schon sagte, mitteln!

Arvor
12. Februar 2005, 16:22
Original geschrieben von CraZyYoDa
Spielt lieber GO

#2

Ein wirklich faszinierendes Spiel.

Zum online spielen sollte Kiseido eine der besten Möglichkeiten sein: http://kgs.kiseido.com/

Korn2
13. Februar 2005, 05:56
GO ist wirklich klasse. Wir spielen an der Uni ab und zu mal 4-dimensionales GO, das rockt ;)


Original geschrieben von FANG


#2

Ein wirklich faszinierendes Spiel.

Zum online spielen sollte Kiseido eine der besten Möglichkeiten sein: http://kgs.kiseido.com/

ahja
13. Februar 2005, 11:10
Welches ist denn die 4. Dimension? Die Zeit? x_x

Korn2
14. Februar 2005, 19:28
Original geschrieben von ahja
Welches ist denn die 4. Dimension? Die Zeit? x_x

nee, 4 räumliche Dimensionen ;) das ist ja das lustige.

ahja
14. Februar 2005, 19:30
Original geschrieben von [pG]Korn


nee, 4 räumliche Dimensionen ;) das ist ja das lustige.

Kannst du das einem Schüler mit Mathe Gk verständlich erklären?

Korn2
15. Februar 2005, 02:28
Original geschrieben von ahja


Kannst du das einem Schüler mit Mathe Gk verständlich erklären?

Hm, denke schon

MoooN
15. Februar 2005, 02:40
dann lass deinen fingern freien lauf und tippe ein wunderschönes essay oder gib wenigstens nen link zu arbeiten/infos :D

OnkelHotte
15. Februar 2005, 08:28
Original geschrieben von ahja


Kannst du das einem Schüler mit Mathe Gk verständlich erklären?

ich hatte LK und kann mir auch nicht vorstellen, wie eine 4. räumliches dimension aussehen soll!;)

NaegraGHQ
15. Februar 2005, 10:30
Original geschrieben von OnkelHotte
...kann mir auch nicht vorstellen, wie eine 4. räumliches dimension aussehen soll!;)

Jo, dachte ich mir auch gerade. Ausser der Zeitachse oder höchstens noch der Krümmung des Weltalls (obwohl ich net so der Physiker bin ;) ), fällt mir jetzt auch nur noch das "Jenseits" ein, das überlasse ich aber dann den Esoterikern -.-

Würd mich auch brennend interessieren, was neben Breite, Höhe und Länge (bzw. Tiefe) noch real existent ist.

MfG

KruePpel

Clawg
15. Februar 2005, 12:38
4D Go ist nichts anderes als Simultan-GO auf 19 Brettern, wobei sich jeder Zug auf die anderen 18 Bretter auswirken kann. Gibt dann eine schoene Stellungszahl von 3^130321

aMrio
15. Februar 2005, 12:41
GO auf einem brett = 2D
GO auf mehr als einem brett = 3D

k?

Lutz
15. Februar 2005, 12:42
Go an sich ist doch 2-dimensional.
Ein 3-dimensionales Go sollte doch erstmal komplex genug sein, kann mir nicht vorstellen, dass der Sprung auf 4D direkt lustiger sein soll, da 3D wohl absolut fordernd genug wäre (2D go ist schon komplex..)

Clawg
15. Februar 2005, 12:45
Original geschrieben von aMrio
GO auf einem brett = 2D
GO auf mehr als einem brett = 3D

k?

lol wie dumm. :sofa:

PS: also damit meine ich mich ;) Naja, ist halt noch frueh :(

Lutz
15. Februar 2005, 12:58
Go mit mehr als einem Brett könnte per se auch einfach Simultan-Go sein - analog zu Simultan-Schach, welches auch kein 3D-Schach ist.

Hier zu 3D-/4D-Go mal eine Veranschaulichung, schnell dahingesaut:
http://www.kullen.rwth-aachen.de/~lenke/4D.gif

Grumel
15. Februar 2005, 15:08
Bin ich eigentlich der Einzige der es relativ blöde findet bei nem Nullsummenspiel zu versuchen Geld zu verdienen weil man überzeugt davon ist schlauer als die Andern zu sein ? Korn hat da sicher den richtigen Weg gewählt wirklich mit Online Poker geld zu verdienen sag ich etz mal.......

Wenn euch Glücksspiel gefällt, nix dagegen. Aba wenn man schon in der Einleitung schreibt ich hab xy Geld verdient und damit wirbt finde ich das um es vorsichtig auszudrücken unseriös.

HERR 2FICKENDEHUNDE
15. Februar 2005, 15:13
Original geschrieben von Grumel
um es vorsichtig auszudrücken unseriös.


#2

mit der dummheit anderer geldverdienen


wers brauch...

NaegraGHQ
15. Februar 2005, 15:21
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
mit der dummheit anderer geldverdienen


Wieso? Haben Holger und Jose doch auch gemacht j/k

MfG

Velo #65

HERR 2FICKENDEHUNDE
15. Februar 2005, 15:50
:rofl2:

naja aber halt nicht ganz so offensichtlich

BroCkie
15. Februar 2005, 21:48
einfach mal selbst testen und dann dumm labern...:fu:

Kerri
16. Februar 2005, 13:53
ich habs getestet, korn gab mir viele ratschläge aber ich hab nich die geduld dazu / Zeit :)

Grumel
16. Februar 2005, 15:39
K, in Zukunft wenn ich jemanden Treffe der es cool findet aus dem 3. Stock zu springen, teste ich es auch erstma aus bevor ich anfange dumm zu labern das er das lassen sollte.

HERR 2FICKENDEHUNDE
16. Februar 2005, 16:16
Original geschrieben von Grumel
K, in Zukunft wenn ich jemanden Treffe der es cool findet aus dem 3. Stock zu springen, teste ich es auch erstma aus bevor ich anfange dumm zu labern das er das lassen sollte.


mach das, der erste sprung is umsonst :)

Dude2
16. Februar 2005, 16:22
Original geschrieben von Grumel
K, in Zukunft wenn ich jemanden Treffe der es cool findet aus dem 3. Stock zu springen, teste ich es auch erstma aus bevor ich anfange dumm zu labern das er das lassen sollte.

Den Vergleich hat schon meine Mutter gebracht und sie hat ihn von ihrer, nur ging das damals mit ner Brücke und so. Und ich muss sagen der Vergleich hinkt ziemlich hinterher...

HERR 2FICKENDEHUNDE
16. Februar 2005, 16:30
Original geschrieben von Dude


Den Vergleich hat schon meine Mutter gebracht und sie hat ihn von ihrer, nur ging das damals mit ner Brücke und so. Und ich muss sagen der Vergleich hinkt ziemlich hinterher...

der fakt ist, das spielen um geld süchtig macht. hier wird der eindruck vermittelt schnell ohne anstrengung geld zu verdienen.
mag sein das einige tatsächlich clever genug sind geld damit zu verdienen, andere wiederum sind das nicht. und wer sagt das dies kein glückspiel sei, dann frag ich mich doch ernsthaft, nach was für nem prinzip die kartenverteilung funktionert... was danach kommt mag von den "skills" des spielers abhängen, was er auf die hand bekommt, ist pures schicksal und damit für mich keine ernstzunehmende möglichkeit geld zu verdienen, davon ab, das spielen um geld, ein spiel mit dem feuer ist.

Grumel
16. Februar 2005, 17:12
Oh ich hab eigentlich garnix dagegen um Geld zu Spielen.
Das Kernproblem ist die Darstellung, das dieses Glücksspiel etwas anderes wäre, nämlich eine Möglichkeit Geld zu verdienen, ein normaler "Job". Tatsache ist aber, das man nicht mehr Gewinnen kann als andere verlieren. Wenn die Betreiber nicht ausschließlich durch Werbung geld verdienen, sogar weniger. Glücksspiel, und Poker ist nichts anderes, sind Unterhaltung, keine Arbeit. Wer erstmal soweit ist ein Glücksspiel als Job mit dem er Geld verdient zu begreifen, der hat im Grundegenommen etz schon die Gewissheit am Ende zu verlieren weil er immer weitermacht......

Der Kernfehler ist, sich darauf zu verlassen besser zu sein als die Andern. Woher nehmt ihr diese Arroganz ? Erinnert mich an den Daytrading hype, als Tausende glaubten sie seien schlauer als die Bankangestellten, die nicht nur allesamt besser ausgebildet sondern auch mit weit überlegener Technik ner Prise Insiderwissen etc arbeiten.

gim~li
16. Februar 2005, 20:01
holdem poker ist natürlich ein glücksspiel - aber eins in dem du die wahrscheinlichkeit auflangfristigen gewinn zu deinen gunsten verändern kannst.
bei normalem roulette kann man langfristig nicht gewinnen (wegen der "0"), bzw kommt mit plusminus 0 raus (wenn die "0" nicht wäre).
für jemanden der poker besser drauf hat als die andern, ist poker dann zwar immer noch ne glückssache, aber dann eben so wie roulette, bei dem man bei schwarz gewinnt das 3-fache rausbekommt.

OnkelHotte
17. Februar 2005, 10:07
Original geschrieben von Grumel
Bin ich eigentlich der Einzige der es relativ blöde findet bei nem Nullsummenspiel zu versuchen Geld zu verdienen weil man überzeugt davon ist schlauer als die Andern zu sein ? [...]

was soll denn daran bitte doof sein, wenn man damit erfolg hat!

es GIBT nunmal genug freier auf der welt ohne plan, die ihr geld verspielen wollen. was spricht dagegen, sich das zu schnappen?

Lutz
17. Februar 2005, 11:53
Es gibt auch genug Leute die auf Schneeball-Systeme hereinfallen - Grund genug, sich deren Geld zu schnappen?

Klar, hier gibts noch die Grenze der Legalität - die aber nicht ausschliesslich für die pers. moralische Bewertung sein sollte.

OnkelHotte
17. Februar 2005, 15:25
hallo? was seid ihr alle für moralpostel? die leute, die da spielen sind sich wohl der tatsache bewusst, dass es da um geld geht und dass man das auch verlieren kann.

und ich persönlich finde an spiel um geld prinziepiell nix besonderes. und wenn man das macht, dann isses ja wohl klar, dass man lieber das geld des anderen in seiner tasche hat als umgekehrt, gell? egal, ob nun poker, billard, backgammon oder schach.

jeder hat die gleichen chancen.

und mal ein anderes beispiel:

es gibt ein BW turnier. jeder bezahlt 20 € startgeld, die ersten plätze teilen sich das geld auf aka 45%, 35%, 20%. und wenn nun da nun mitmacht und fleissig trainiert, weil man ja schliesslich besser sein will als die anderen, weil man ja gewinnen will dann is das was unmoralisches bei, weil mans ja índirekt auf die startgelder der anderen abgesehen hat?

sorry, aber diese logik verursacht bei mir nur :stupid:

Lutz
17. Februar 2005, 16:35
Hey Hotte, ich hätte es vielleicht betonen sollen: Ich habe nichts gegen das Ganze.
Doch du sprichst doch selber gerne über Argumentationslogik ;)

Deshalb habe ich nur angemerkt, dass die Existenz von blöden Leuten nicht allein als Rechtfertigungsgrund für das Ausbeuten derselben gelten darf - erstmal unabhängig von der Situation gesehen.
Dass es unterschiedliche Arten von Blödheit oder "Schlimmheit" der Situation gibt, ist mir durchaus klar, bspw. hat sicher auch kein Moralapostel was dagegen, die Blödheit der Gegner bei BW auszunutzen^^

OnkelHotte
17. Februar 2005, 16:51
Original geschrieben von ~XantoS~
Hey Hotte, ich hätte es vielleicht betonen sollen: Ich habe nichts gegen das Ganze.
Doch du sprichst doch selber gerne über Argumentationslogik ;)

Deshalb habe ich nur angemerkt, dass die Existenz von blöden Leuten nicht allein als Rechtfertigungsgrund für das Ausbeuten derselben gelten darf - erstmal unabhängig von der Situation gesehen.
Dass es unterschiedliche Arten von Blödheit oder "Schlimmheit" der Situation gibt, ist mir durchaus klar, bspw. hat sicher auch kein Moralapostel was dagegen, die Blödheit der Gegner bei BW auszunutzen^^

ok..das kann ich so akzeptieren!

aber auch betonend zum thema poker muss ich sagen, dass es hierbei wie in jedem andern spiel darum geht, zu versuchen, besser als der gegner zu sein. das is imho ok, auch wenn es beim pokern um geld geht!

aber ich habs in dem them vllt wirklich nicht so mit der moral, denn ich mit der zockermentalität groß geworden und kann diese auch nimmer ablegen!:)

Korn2
20. Februar 2005, 14:00
Xantos, mit der Argumentation bist du aber in jeden kapitalistischem System falsch.
Natürlich ist es legal und legitim, die Schwächen anderer auszunutzen, was meinst du was sämtliche Unternehmen tagtäglich versuchen? Sich Schuhe oder Jeans für 50 Euro zu kaufen, die für sagen wir 2 Euro hergestellt werden, ist das nicht dann auch eine Form von Blödheit?

Das ganze nennt sich "Wettbewerb".

Bei Poker kommt nur noch hinzu, dass jeder ja absolut freiwillig teilnimmt.

Grumel
20. Februar 2005, 14:05
Ist noch lange kein Grund extrem realitätsverfremdende bis schlichtweg falsche Werbeaussagen zu machen. Kapitalismus # Anarchie

Korn2
20. Februar 2005, 22:58
Original geschrieben von Grumel
Ist noch lange kein Grund extrem realitätsverfremdende bis schlichtweg falsche Werbeaussagen zu machen. Kapitalismus # Anarchie

Worauf begründest du denn deine Aussage hier? Ich denke mal du kennst dich überhaupt kein Stück mit Online Poker aus, liege ich da richtig?

Vorurteile Deluxe?

Lutz
21. Februar 2005, 10:33
Bitte was Korn?
Ich habe nicht gesagt, dass es IMMER falsch ist, andere "auszunutzen", sondern dass die Legitimation AUSSCHLIESSLICH über die Dummheit anderer falsch ist.

Bsp:
Jemand - offensichtlich unter Drogend stehend - bietet dir 1000€ für einen Kieselstein an. Es ist moralisch nicht richtig, diesen Handel abzuschliessen.

Korn2
21. Februar 2005, 14:13
Original geschrieben von ~XantoS~
Bitte was Korn?
Ich habe nicht gesagt, dass es IMMER falsch ist, andere "auszunutzen", sondern dass die Legitimation AUSSCHLIESSLICH über die Dummheit anderer falsch ist.

Bsp:
Jemand - offensichtlich unter Drogend stehend - bietet dir 1000€ für einen Kieselstein an. Es ist moralisch nicht richtig, diesen Handel abzuschliessen.


Nun verwechselts du aber Dummheit mit Unzurechnungsfähigkeit. Ausserdem ist dein Beispiel zu extrem, um als Vergleich zu dienen.

Nehmen wir mal ein Broodwar Turnier mit Startgeld und Preisgeld. Broodwar hat natürlich einen hohen Skillfaktor, aber durchaus auch einen Glücksfaktor - schließlich kommt es oft vor, dass der schechtere Spieler hin und wieder ein Game gewinnt.
Wäre es nun für Mondy moralisch verwerflich, dort mitzuspielen? Streng genommen ist ein Durchschnittsgamer dumm, wenn der dort teilnimmt - die Chance, sein Startgeld wiederzubekommen, ist zu gering.

Nun zu Poker: Hier gilt erstmal das gleiche Prinzip. Es gibt gute und schlechte Spieler, aber im Verlauf von ein paar Händen kann es natürlich - da der Glücksfaktor bei Poker hoch ist, dazu kommen, dass die schlechten Spieler hier Geld verdienen. Somit wird Poker für die schlechten Spieler zu einer Art Roulette: auf lange Sicht können sie nur verlieren, auf kurze Sicht aber auch Erfolgerlebnisse haben. Rein mathematisch gesehen machen diese Spieler mit jeder Pokerrunde die sie spielen aber einen Fehler - genauso wie der Broodwar-Spieler der an einem Turnier mit Startgeld teilnimmt.
Wenn du nun behauptest, gegen solche Leute zu spielen, sei verwerflich, dann dürften gute Spieler wie Mondy auch nicht an Turnieren mit Startgeld teilnehmen. Schließlich finanziert sich dort das Preisgeld durch die Leute, die ihren eigenen Skill überschätzen und auf ihr Glück vertrauen.

Das Problem was ich hier im Forum sehe, ist dass alle Leute hier direkt auf Mamas Vorurteile zurückgreifen, die da wären:

- Glückspiel
- Spielsüchtig
- Schnellballsystem
- Abzocke

Macht euch doch einfach ausnahmsweise erstmal selbst ein Bild. Oder fragt halt Infinity, Brockie oder Kalaschni oder andere die bei meiner Page mit dabei sind.

Lutz
21. Februar 2005, 16:33
Korn, ich will doch gar nicht euer Pokern schlechtreden.
Es geht mir nur darum, dass es nicht mit "Dummheit" und "Unzurechnungsfähigkeit" getan ist, sondern es eine rechtliche wie moralische Grauzone gibt (die sich btw voneinander unterscheiden).
Oder kannst du bei einer Omi, die an der Haustür kauft, zwischen Dummheit und Unzurechnungsfähigkeit immer unterscheiden?

Nochmal: Ich finde nichts anstössiges an Pokerspielen um Geld. Es ging mir ausschliesslich um die vereinfachten Argumente, mit denen manche hier herangingen.

Lutz
21. Februar 2005, 16:36
Ach ja - von irgendwas muss das Online-Casino doch auch leben.
Gibts da ne Art Provision?
Von daher wäre es ja doch kein Gelderhaltendes Wettbewerbsspiel ;)

Rafale
21. Februar 2005, 17:29
Ich muss Xantos mal Recht geben. Habe auch nichts gegen das Pokern, so wie gegen den kapitalistischen (ich sage nicht marktwirtschaftlichen) Wettbewerb, aber es scheint mir irgendwie, dass zu viele Menschen auf der Welt gewisse moralische und ethisch-normative Grundsätze über Bord werfen und sich ihrer subjektiven Rationalität verschreiben.
Du (Korn) kannst auf die irrationalen Verhaltensweisen anderer Menschen anspielen (BW-Turnier mit Startgeld als schlechter Spieler im Vergleich mit schlechten Pokerspielern) und durch deine rational-mathematische Denkweise einen Gewinn erzielen und sagen, dass die dummen/schlechten Menschen WUSSTEN auf was sie sich eingelassen haben. Aber es enstspricht ja dem ökonimischen Prinzip, dass Gewinne nur auf Kosten anderer erzielt werden können. Was fehlt ist doch mal eine andere Sicht auf die Dinge, weg vom Egoismus, von Rationalität, hin zu moralischen und ethischen Grundsätzen...
Ich möchte das Pokern dann direkt mit der Wirtschaft in Bezug auf Globalisierung (Pokern <=> Internet) vergleichen. Global Player produzieren dort, wo die Lohnkosten am geringsten sind und verkaufen dort, wo sie den höchsten Absatz finden. Sie erzielen einen Gewinn auf ihrer Seite und führen quasi zur Verarmung von Menschen, die nicht die Macht haben den Markt in der Weise zu beeinflussen etc.
Auf LANGE Sicht (Jahre oder Jahrzehnte) wird sich das Poker-Geschäft nicht lohnen, wenn die schlechten Spieler kein Geld mehr haben und sich quasi nur noch die Besten gegenüberstehen.

Aber trotzdem denke ich, dass es halt menschlich ist rational zu denken und versucht möglichst seinen eigenen Gewinn zu maximieren, es ist eine kapitalistische Denkweise.

OnkelHotte
21. Februar 2005, 17:47
Original geschrieben von Rafale

Auf LANGE Sicht (Jahre oder Jahrzehnte) wird sich das Poker-Geschäft nicht lohnen, wenn die schlechten Spieler kein Geld mehr haben und sich quasi nur noch die Besten gegenüberstehen.


ich will jetzt nicht alles kommentieren, weil es sich nun langsam einfach um grundlegende einstellungssachen handelt, dabei respektiere ich deine und xantos' zweifelsohne moralisch gesehen lobenswerte denkweise.

aber zu dem was ich zitiert habe: das is ja nun wohl NACHGEWIESENER MASSEN VÖLLIG DANEBENGEDACHT!

werf doch einfach mal einen blick in deutsche casinos. dort gehts richtig zur sache. wer gewinnt? die bank! und zwar IMMER! dafür reicht allein beim roulette die 1/37 chance mti der null bei zahlensetzern aus. jedes jahr verspielen X leute haus und hof und ihre existenz? is das casonigeschäft (was zweifelsohne leute ausbeutet, die offenbar von stochastik keine ahnung haben, und die ihrer sucht verfallen sind) nun in den letzten jahrzehnten rückläufig geworden?

wohl kaum gell!;) im gegenteil.

das gleiche gilt fürs pokern...es wird _IMMER_ noobs geben, die bei kleinen einsätzen durch hohle spielweise ihr geld zum fenster rauswerfen werden. IMMER! gehts an die grossen limits, gibts halt keine chobos (vielleicht auch ein paar reiche chobos, die auf die kohle scheissen) mehr aber auch hier gut, besser, noch besser, noch besser, noch besser...wie bei BW. dann gibts eben gute spieler, die gegen besser spieler haus und hof verspielen.

kann gut sein, dass vielleicht die gewinnspannen durch eine steigend anzahl an guten spielern irgendwann sinken mag aber wie gesagt...die masse, die den ganzen umsatz für die profis bereitstellt...planlose gelegenheitsspieler, die ihr geld verpulvern...die wird es immer geben!

Rafale
21. Februar 2005, 17:57
Jo ich hätte Jahrhunderte schreiben müssen, wenn die ganze Weltwirtschaft eh im Arsch ist. Das Problem ist halt, dass immer Leute nachrücken, die sich solchen Glücksspielen hingeben und zur Not werden Kredite aufgenommen usw....
wie gesagt mir geht es nur um die Grundeinstelung im Menschen, aber die lässt sich nunmal nicht ändern, weil fast jeder so rational denkt (was ja auch vernünftig übersetzt heisst).
Naja aber durch rationale Denkweisen geht halt auch unsere Umwelt kaputt die wir langfristig zum Überleben brauchen, das ist nunmal schlichtweg dumm, egoistisch (einzelne Menschen haben ja begrenzte Lebensdauer) und unfair den nächsten Generationen gegenüber.... naja nun schweife ich wirklich zu sehr ab.

btw: hab mich bei Korns Seite auch angemeldet um zu sehen, wer da alles dort sein Unwesen treibt. Du bist natürlich einer der aktivsten Hotte, genauso Sholvar, unser BW-Genie.

Lutz
21. Februar 2005, 18:14
Das nun wieder ist golbalisierungsfeindlicher Humbug.
Durch Technisierung, Mechanisierung, neue Produktionsmethoden etc. wachsen sowohl Nachfrage als auch Produktionskapazität. Auch ohne das Ausbeuten von irgendwem.
Dass - solange es möglich ist - natürlich trotzdem ausgebeutet wird, liegt in der Natur der Gewinnmaximierung. Doch das heisst nicht, dass es keinen Gewinn/kein Wachstum ohne ebendiese Ausbeutung gäbe.
Grenzen hat dieses Wachstum nur in den materiellen Gegebenheiten der Erde. Sprich, Rohstoffmangel, Bevölkerungsexplosion oder -rückgang können, müssen aber nicht von der wiss. Entwicklung kompensiert werden. Das wird die Zeit zeigen.

Und beim Glücksspiel muss ich Hotte, mit dem ich ja eigentlich schon übereingekommen war, wieder Recht geben. Es wird immer diese Newbies geben ;)

Rafale
21. Februar 2005, 18:22
Dass Globalisierung ambivalent ist, weiss ich selber. Nur behaupte ich (ist ja auch teilweise fundiert), dass Globalisierung in der ökonomischen Dimension den armen Ländern, die nicht über know how und die allg. Bildung verfügen, wie die Wirtschaftsmächte,keinen Vorteil bringt.
Der Vorteil der Globalisierung liegt vielleicht eher in der Möglichkeit des gemeinsamen Handelns in Bezug auf Umwelt usw... Wie du ja richtig sagtest bringt Globalisierung technischen Fortschritt, erweitert Produktionsmöglichkeiten usw, aber inwiefern kommt das den Ländern zu Gute, die nur mit ihren günstigen Arbeitskräften einen Teil in dieser Kette einnehmen? Und wie schon richtig gesagt erhöht Globalisierung Nachfrage wie Angebot, was zu einer schnelleren Ressourcenverknappung führt, ich weiss nicht was man dem positives abgewinnen kann in einer Welt, die in den Industrieländern sowieso nur das Problem des Überflusses kennt.

Korn2
21. Februar 2005, 18:46
Original geschrieben von Rafale
Auf LANGE Sicht (Jahre oder Jahrzehnte) wird sich das Poker-Geschäft nicht lohnen, wenn die schlechten Spieler kein Geld mehr haben und sich quasi nur noch die Besten gegenüberstehen.


Erstmal vorweg muss ich sagen, dass ich diese Diskussion hier ziemlich cool finde ;)

Nun zum Quote: Rafale, dein Argument ist genau das, was Marx als Hauptargument für den Untergang des Kapitalismus verwendet hat. Es klingt plausibel, aber ich denke einfach das es auf Internet Poker nicht zutrifft:
a) Poker boomt zur Zeit ungemein, vor allen in den USA und
b) die meisten Pokerspieler machen es ja als eine Art Hobby nach dem Job - was in den USA nicht ungewöhnlich ist - und finanzieren ihr Hobby durch einen ganz normalen Job.

Falls es aber mal so sein sollte, dass wirklich nur noch Topspieler auf den Pokerseiten sind, dann hast du recht, macht es wenig Sinn zu spielen, es sei denn man ist nach wie vor besser als der Durchschnitt.

Aber zur Zeit ist das allgemeine Spielniveau einfach nur lächerlich.

Rafale
21. Februar 2005, 18:50
Ja, ich kritisier ja auch nicht direkt deine Verhaltensweisen bzw macherischen Ansätze. Du springst halt auf ein gesundes Pferd auf, wärst ja blöd wenn du in eine Branche investieren würdest, die noch weniger Zukunft hat. Und wie gesagt Moral und Ethik funktionieren nur im Verbund, von Subjektivität kann man sich schwer lösen.

Rafale
21. Februar 2005, 19:20
Nochmal zu Korns Innovation namens Pokerstrategy.de:
Der Motivationsansatz ist meiner Meinung nach der Falsche. Er will potentielle "Kunden" damit werben, indem er _sofort_ auf den _möglichen_ Gewinn aufmerksam macht, rechnet es in Stundenlohn um usw. Ich find die Motivation sollte es sein, aus einem *Glücksspiel* strategisch (langfristig) ein Können-Spiel zu machen. Der Spaß am ausnutzen stochastischer Gegebenheiten usw... in zweiter Linie vielleicht dann noch der finanzielle Effekt in Form von Erfolgserlebnissen (die kann es an 2/4 cent Tischen auch geben).
Ich beschreibe den Gang auf Korns Seite einfach mal aus meiner Sicht:
Hmm man soll mit einem vermeindlichen Glücksspiel langfristig Gewinne einfahren? Haken?
Man bekommt 5 Dollar Startkapital? Das klingt doch irgendwie nach Gewinnspielen ausm Briefkasten, Lockangeboten. Verleiht dem ganzen einen unseriösen Unterton.
Dann hab ich gedacht wodrin liegt Korns Motivation für sowas? Man kommt natürlich relativ schnell darauf, dass Korn eine Verzinsung der Gewinne seiner Poker-Community anstrebt und Pokern lässt anstatt selber noch groß zu pokern.
Ich finde er sollte mehr mit offenen Karten spielen (^^), damit der pot. Kunde nicht den Eindruck kriegt, dass das System undurchschaubar ist und man vielleicht nur abgezockt wird.

Ich selber finde, wenn man wirklich Spaß am pokern hat und gut in diesem Kartenspiel werden will, ist Korns COmmunity sicher der ideale Ort sich zu verbessern. Dass Korn dabei in der Zukunft Gewinne mit einfährt fällt bei den Überlegungen an die eigenen möglichen Gewinne dann unter den Tisch.

OnkelHotte
21. Februar 2005, 20:50
hey cooler thread! vom thema onlinepoker zu einer globaliserungsdebatte...keine schlechte wandlung!:D

und@rafaele: nee ich bin nicht sehr aktiv in sachen poker, leider habe ich nicht die zeit dazu. aber ich muss zugeben.....hätte ich noch die selbe zeit wie während des studiums, dann könne ich mir vorstellen, onlinepoker genauso viel zu spielen wie damals BW...wobei ich mir beim pokern mehr zutrauen würde als bei BW!:) aber übung macht nunmal den meister und das braucht zeit, die ich leider wohl kaum noch haben werde!:-/

Rafale
21. Februar 2005, 21:14
ich versteh nicht wieso so viele Leute mich Rafaele nennen. Gibt 3 Möglichkeiten.
1. Entweder ihr seid so naiv und denkt, dass ich mich bei meinem Nick verschrieben hab.
2. Ihr könnt nicht lesen.
3. Ihr wollt mich diskriminieren.

Korn2
22. Februar 2005, 02:08
Rafale, also dein Beitrag erweckt hier den Eindruck als sie ich ein eiskalter Geschäftsmann ;) Schließlich hab ich immer noch lange Haare :P

Bei meiner Seite steht hauptsächlich im Vorderung, eine coole deutsche Pokercommunity zu haben. Einen Großteil der Gewinne gebe ich auch in Form von Boni oder Sponsoring - siehe BW Turnier - wieder an die Community zurück.

Mit offenen Karten spiele ich auch, in jeder Infomail die ich verschicke steht immer genau drin wodurch sich PokerStrategy.de finanziert. Ich hab auch nichts zu verbergen gerade weil ich niemanden in irgendeiner Weise abzocke.

Beli2
22. Februar 2005, 02:21
Zwefelsohne clever aufgezogen, man hätte allerdings noch eine Stufe hinzugefügen sollen.
Die Angeworbenen sollten selber die Möglichkeit haben neue Mitglieder zu werben und an ihren ,,Gewinnen'' zu partizipieren, würde die Mitgliederwerbung erleichtern und auch so manch unnötige Marketing- Schlacht (,,bw4ver- Sponsoring'') ersparen.

Hinzukommt, dass man den Begriff Sponsoring hätte auslassen sollen, ist ein Marketingbegriff und der passt überhaupt nicht in die altruistische Masche vom lieben Onkel, der nur eine ,,community'' aufbauen will.

Ich will nicht falsch verstanden werden, ich habe Respekt vor der Leistung, eine Unternehmung aufzuziehen, nur sollte man es Konsequent durchziehen und nicht die oben erwähnten Fehler begehen.

OnkelHotte
22. Februar 2005, 08:42
Original geschrieben von Beli
Zwefelsohne clever aufgezogen, man hätte allerdings noch eine Stufe hinzugefügen sollen.
Die Angeworbenen sollten selber die Möglichkeit haben neue Mitglieder zu werben und an ihren ,,Gewinnen'' zu partizipieren, würde die Mitgliederwerbung erleichtern und auch so manch unnötige Marketing- Schlacht (,,bw4ver- Sponsoring'') ersparen.



ROFL?

genau das löst doch erst diese schneeballschlacht aus, bei der dann wieder der neue nen noch neueren wirbt, wobei daran dann wieder der ältere verdient und daran wieder der noch ältere.

nee sorry...aber GENAU sowas hätte mir mich dieses ganze vorhaben als unseriös dargestellt!

und rafale: der name rafale ist dem normalbürger im ggsatz zu raf(f)ael kein begriff. daraus resultiert dann der unterlaufene fehler, dass man beim flüchtigen lesen automatisch zu einem geläufigen namen extrapoliert, ok?;)

Korn2
22. Februar 2005, 11:08
Original geschrieben von Beli
Zwefelsohne clever aufgezogen, man hätte allerdings noch eine Stufe hinzugefügen sollen.
Die Angeworbenen sollten selber die Möglichkeit haben neue Mitglieder zu werben und an ihren ,,Gewinnen'' zu partizipieren, würde die Mitgliederwerbung erleichtern und auch so manch unnötige Marketing- Schlacht (,,bw4ver- Sponsoring'') ersparen.

Hinzukommt, dass man den Begriff Sponsoring hätte auslassen sollen, ist ein Marketingbegriff und der passt überhaupt nicht in die altruistische Masche vom lieben Onkel, der nur eine ,,community'' aufbauen will.

Ich will nicht falsch verstanden werden, ich habe Respekt vor der Leistung, eine Unternehmung aufzuziehen, nur sollte man es Konsequent durchziehen und nicht die oben erwähnten Fehler begehen.

Genau, und dann mache ich noch Telefonrätsel auf 9Live!

ddv
22. Februar 2005, 18:02
Oh man, was man hier alles lesen muss...

Das Problem am Pokern ist doch nicht Korn! Korn selbst ist selbst schon dabei, dem Pokern zu weit zu verfallen.

Das Problem am Pokern ist doch nicht, dass man anfangs vielleicht mal 10 Euro verliert, das interessiert nun wirklich keinen.

Das Problem ist, dass man am Anfang tatsächlich zu schnell Geld verdienen kann.

Pokern macht wie andere Spiele um Geld SÜCHTIG! Wann ist der Punkt gekommen, um auszusteigen?

Man fängt an, mit kleinen Beträgen. Anfangs gewinnt man noch nicht oft, verliert eher. Dann kommt der große Korn und mit all seinen Büchern und Tricks, die er einem zeigt schafft man es schnell, gegen Newbies zu gewinnen. Ok. Was nun? Natürlich den Einsatz erhöhen! Warum in einer Stunde 5 Euro verdienen, wenns auch 10 sein können?
Auch hier stellt sich mit genügend Training schnell der Erfolg ein, und die Sucht beginnt...

Das Prinzip ist doch klar: Desto besser du wirst, desto höher geht dein Einsatz, denn desto höher der Einsatz, desto schneller lässt sich mehr Geld verdienen.

Doch wann ist der Punkt erreicht, an dem man GENUG verdient hat? NIE! Mann kann den Einsatz ja bis ins unendliche Hochschrauben, es gibt Millionäre die um Millionen Pokern.

Wenn es also positiv läuft, wirst du NIEMALS aufhören, Poker zu spielen, denn wie bereits erwähnt kannst du immer schneller noch mehr Geld verdienen.

Doch wer das begriffen hat, der weiß auch, dass Pokern leider keine Hollywood Geschichte ist, welche immer mit dem Happy End endet. Eigentlich endet sie fast nie mit einem.

Denn während man in den unteren Schichten noch gewinnt und immer höhere Einsätze spielt, erhöt sich auch ganz unbemerkt das Risiko. Wenn man mal n paar Euro verliert, wayne? Wenns n paar hundert sind, ok, ist nicht so geil, aber seien wir ehrlich: Wayne? Mann holts ja doch wieder raus und n paar hunderter kann man auch immer irgendwo auftreiben.

Doch irgendwann kommt man in den Tausenderbereich, es werden zweistellige Tausende usw usf. Was passiert, wenn man dann erstmal in die miesen rutscht? Mal eben 100.000 Euro irgendwo auftreiben? Viel Spaß...

Auf lange sicht MUSS Man verlieren, es sei denn du bist der beste Pokerspieler der Welt, der ausserdem das Glück gepachtet hat. Diesen einen von Milliarden gibt es aber nicht.

Man rückt unweigerlich immer eine Stufe höher, und desto höher die Einsätze, desto besser werden die Gegner. Denn die Gegner sind den selben Weg gegangen, klein Angefangen, öfter gewonnen, höherer Einsatz usw.

Irgendwann triftt man einfach zwangsweise auf einen der besser ist, oder einfach nur auf einen, der gottverdammtes Glück hat mit seinen Karten. Was willst du tun, wenn du das zweitbeste Blatt hast, die so gottverdammt sicher bist, dass du den Arsch gegenüber im Sack hast und er aufeinmal das beste Blatt hat? Nichts...

Man kann beim Pokern nur verlieren, auch wenn man anfangs vielleicht durch newbie abziehen tatsächlich kleine Gewinne erzielt, jedoch kommt man unweigerlich in höhere Regionen und die Disziplin sich dem zu entziehen hat KEIN MENSCH DER WELT. Der ruf des schnellen Geldes zieht JEDEN in seinen Bann, wenn man sich erstmal auf das Spiel eingelassen hat...

Tribe
22. Februar 2005, 19:09
Aha von allen Pokerspielern weltweit gewinnt also nur genau EINER etwas und alle anderen verlieren ihr Geld.

ddv
22. Februar 2005, 19:32
Wenn du das Prinzip nicht kapieren willst, spiel poker. Bitte.

Nur beschwer dich in 10 Jahren einfach nicht, es hätte dich niemand gewarnt.

Tribe
22. Februar 2005, 19:41
Ich spiele überhaupt nicht Poker, ich finde nur deine Argumentation unsinnig.

Korn2
23. Februar 2005, 08:06
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
...

Das was du schreibt liest sich sehr gut und klingt sogar plausibel, es hat nur leider rein gar nichts mit der Realität zu tun.

Ich würde sagen du informiert dich einfach erst einmal und bildest dir dann eine Meinung.

Oh, und wenn alle nur verlieren, wo geht dann das Geld hin ?:stupid:

aMrio
23. Februar 2005, 08:46
an die bank -.-

OnkelHotte
23. Februar 2005, 09:53
Original geschrieben von aMrio
an die bank -.-

tjo..die is aber hier nicht vorhanden.

@konig_raven: deine art, dich hier darzustellen, als hättest du die weisheit mit löffeln gefressen ist -mit verlaub gesagt-

PEINLICH
:no:

mandOZer
23. Februar 2005, 12:21
Original geschrieben von [pG]Korn


Das was du schreibt liest sich sehr gut und klingt sogar plausibel, es hat nur leider rein gar nichts mit der Realität zu tun.

Ich würde sagen du informiert dich einfach erst einmal und bildest dir dann eine Meinung.

Oh, und wenn alle nur verlieren, wo geht dann das Geld hin ?:stupid:

in den kühlschrank!! da geht das licht ja auch hin ...

Clawg
23. Februar 2005, 12:54
Original geschrieben von OnkelHotte




an die bank


tjo..die is aber hier nicht vorhanden.


Doch, natuerlich. Zwar gewinnt sie nicht deinen Einsatz so wie beim Roullete, dafuer muss sie dir auch keinen Gewinn auszahlen. Unterm Strich isses fuer die Bank egal wer wieviel gewinnt, hauptsache es wird oft gespielt. Ob man jetzt eine geringere Gewinnchance hat oder ein paar Prozent des Gewinns an die Bank abfuehren muss ist die gleiche Sache.

ddv
23. Februar 2005, 13:24
Original geschrieben von [pG]Korn


Das was du schreibt liest sich sehr gut und klingt sogar plausibel, es hat nur leider rein gar nichts mit der Realität zu tun.

Ich würde sagen du informiert dich einfach erst einmal und bildest dir dann eine Meinung.

Oh, und wenn alle nur verlieren, wo geht dann das Geld hin ?:stupid:

Wo das Geld hingeht? Es bleibt da, wo er es hergekommen ist! Wenn du gewinnst, spielst du mit dem selben Geld, dass du vorher einem Pokerspieler abgenommen hast weiter und verlierst es an den nächsten, der damit wiederum weiterspielt.

Beim Pokern kommt nur neues Kapital rein, wenn neue Spieler spielen, ansonsten verteilen es die Spieler untereinander.

Im übrigen, wie lange spielst du nun Poker Korn? Glaubst du, du bist der erste, der nach 1 Jahr glaubt, er wüsste wie der Hase läuft? Glaubst du tatsächlich, du bist der einzige intelligente Pokerspieler da draussen?

Eins muss man dir lassen, du machst es geschickter als die anderen. Du hast dir das ganze Wissen angeeignet, aber willst es nicht selbst im großen Stile anwenden.

Ich glaube sogar, du hast die Gefahr des Pokern bereits erkannt. Deswegen suchst du dir nun neue Leute, die für dich Pokern. Du bekommst nur dann Provision, wenn sie viel und gut Pokern. D.h. du spielst mit keinem großen Risiko, aber holst dir die Gewinne derer, die das Risiko fahren.

@Hotte

Ich persönlich finde looser gegen 30 mit halbglatze, die sich mit Teenie problemen im LSZ beschäftigen und dort mit ihren "lustigen" Kommentaren glänzen wollen bedeutend peinlicher, aber so ist das eben mit der Subjektivität...

OnkelHotte
23. Februar 2005, 15:19
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.



@Hotte

Ich persönlich finde looser gegen 30 mit halbglatze, die sich mit Teenie problemen im LSZ beschäftigen und dort mit ihren "lustigen" Kommentaren glänzen wollen bedeutend peinlicher, aber so ist das eben mit der Subjektivität...

ich lass dir deine putzige meinung...da ich weder "gegen 30" bin (unverschämtheit btw:p ) noch ein loser (mit einem "o" btw2) bin ich eh nicht angesprochen und das @me ist demnach völlig unangebracht

und nochmal zum thema: du hast ja prinzipiell nicht unrecht, dass viele leute beim spielen geld verdienen, von dem sie nix haben, weil sie es ausschliesslich zum weiterspielen verwenden keine frage. desweiteren wird mit sicherheit NICHT jeder ne grosse mark machen, nur weil ich vllt mal ein paar tipps auf eine strategieseite abgeschaut hat.
aber deine pauschalisierung ist eben völlig hirnrissig dabei.
willst du nun bestreiten, dass es leute gibt, die mit glücks-oder semiglücksspielen ihren lebensunterhalt verdienen?

aber trotzdem gibt es immer leute, die auch langfristig gesehen verdienen und diese, die langfristig verlieren. und die verlierer verlieren immer weiter immer und immer und werden es nicht einsehen, dass sie den gewinnern das geld weiter in die taschen stecken.
und was ich da anspreche, denke ich mir nicht aus, sondern weiss ich aus erfahrung. ich habe früher selbst gepokert (nicht im inet) dabei ging es um weit mehr als 2/4 cent. und da wars auch immer dasselbe...langfristig haben einige leute IMMER verloren und andere FETT abgesahnt...hatte einer zuviel verloren hat er sich ne weile nicht blicken lassen..dann kam eben ein anderer..der hat vllt einen abend phett abgesahnt und das geld dann aber in den nächsten sessions doppelt und dreifach wieder verspielt und dann kam der wieder, der zuvir wegen zu hoher verluste ne pause machen musste. und JA, ich gehörte damals zu den lachenden gewinnern. allerdings zu dein kleineren, denn andere haben VIEL mehr gewonnen. ich habe das ganze über ca 12-14 monate mal festgehalten und kam auf einen reingewinn von ca. 1800 DM. bei demjenigen, den ich für den stärksten spieler von allen halte tippe ich auf den 7-10 fachen gewinn.
natürlich war der suchtfaktor gross damals aber _es ist möglich_ sich da im zaum zu halten. irgendwann hab ich dann einfach keine lust mehr gehabt, da es langfristig ja nicht so prall ist, viele freitag abende von 18 uhr bis 4 uhr morgens mit pokern zu verbringen, da die freizeit einfach immer knapper wurde und so hab ichs dann sein lassen und zocke seit dem nur noch kleinklein zum zeitvertreib.

ich sage: heb das geld auf, solange es auf der strasse liegt. das einzige, was man wissen muss ist, wann man nen gang zurückschalten sollte. das weiss korn, ich weiss es und jeder, der halbwegs was in der birne hat, sollte das wissen. die, die es eben nicht tun, sind dann diejenigen, deren geld im geldbeutel andere landet!

Grumel
23. Februar 2005, 15:49
Das leute mit reinen Glücksspielen ihren Lebensunterhalt verdienen bestreite ich mal aufs heftigste^^

ddv
23. Februar 2005, 16:27
Original geschrieben von OnkelHotte


ich lass dir deine putzige meinung...da ich weder "gegen 30" bin (unverschämtheit btw:p ) noch ein loser (mit einem "o" btw2) bin ich eh nicht angesprochen und das @me ist demnach völlig unangebracht

und nochmal zum thema: du hast ja prinzipiell nicht unrecht, dass viele leute beim spielen geld verdienen, von dem sie nix haben, weil sie es ausschliesslich zum weiterspielen verwenden keine frage. desweiteren wird mit sicherheit NICHT jeder ne grosse mark machen, nur weil ich vllt mal ein paar tipps auf eine strategieseite abgeschaut hat.
aber deine pauschalisierung ist eben völlig hirnrissig dabei.
willst du nun bestreiten, dass es leute gibt, die mit glücks-oder semiglücksspielen ihren lebensunterhalt verdienen?

aber trotzdem gibt es immer leute, die auch langfristig gesehen verdienen und diese, die langfristig verlieren. und die verlierer verlieren immer weiter immer und immer und werden es nicht einsehen, dass sie den gewinnern das geld weiter in die taschen stecken.
und was ich da anspreche, denke ich mir nicht aus, sondern weiss ich aus erfahrung. ich habe früher selbst gepokert (nicht im inet) dabei ging es um weit mehr als 2/4 cent. und da wars auch immer dasselbe...langfristig haben einige leute IMMER verloren und andere FETT abgesahnt...hatte einer zuviel verloren hat er sich ne weile nicht blicken lassen..dann kam eben ein anderer..der hat vllt einen abend phett abgesahnt und das geld dann aber in den nächsten sessions doppelt und dreifach wieder verspielt und dann kam der wieder, der zuvir wegen zu hoher verluste ne pause machen musste. und JA, ich gehörte damals zu den lachenden gewinnern. allerdings zu dein kleineren, denn andere haben VIEL mehr gewonnen. ich habe das ganze über ca 12-14 monate mal festgehalten und kam auf einen reingewinn von ca. 1800 DM. bei demjenigen, den ich für den stärksten spieler von allen halte tippe ich auf den 7-10 fachen gewinn.
natürlich war der suchtfaktor gross damals aber _es ist möglich_ sich da im zaum zu halten. irgendwann hab ich dann einfach keine lust mehr gehabt, da es langfristig ja nicht so prall ist, viele freitag abende von 18 uhr bis 4 uhr morgens mit pokern zu verbringen, da die freizeit einfach immer knapper wurde und so hab ichs dann sein lassen und zocke seit dem nur noch kleinklein zum zeitvertreib.

ich sage: heb das geld auf, solange es auf der strasse liegt. das einzige, was man wissen muss ist, wann man nen gang zurückschalten sollte. das weiss korn, ich weiss es und jeder, der halbwegs was in der birne hat, sollte das wissen. die, die es eben nicht tun, sind dann diejenigen, deren geld im geldbeutel andere landet!

Du kannst deinen Unterhalt tatsächlich mit 900 Euro für 12-14 Monate bestreiten? Wohl kaum.

Das wars du gemacht ist doch kein Pokern, das ist Kindergartenkartenspielen mit n bisschen Einsatz.

Du hast mit Freunden, bekannten gepokert und nicht mit dem Ziel, Geld zu verdienen. Das ist was ganz anderes.

Die Leute, die Korn hier anwerben will sollen aus einzig und allein EINEM Ziel pokern: GEWINN! Und davon SOVIEL WIE MÖGLICH. Das Prinzip, wie man in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Gewinnen kann habe ich oben beschrieben, die folgen ebenso.

Denken schadet eben manchmal nicht.

Korn2
23. Februar 2005, 18:40
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.


Denken schadet eben manchmal nicht.

War das jetzt ironisch von dir gemeint?

ddv
23. Februar 2005, 20:01
Entkräfte lieber meine Argumente.

Ich bin mir zu 100% sicher, du kannst es nicht, weil du es selbst so ähnlich siehst. Anders macht deine Seite auch keinen Sinn.

Korn2
23. Februar 2005, 21:05
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Entkräfte lieber meine Argumente.

Ich bin mir zu 100% sicher, du kannst es nicht, weil du es selbst so ähnlich siehst. Anders macht deine Seite auch keinen Sinn.

Deine Argumente zu entkräften ist verdammt einfach, hättest du oben aufmerksamer gelesen wüsstest du das auch.

Deine Argumente basieren nämlich nicht auf recherchierten Fakten, sondern auf Dingen die du dir selbst ausgedacht und zusammengebastelt hast - größtenteils basierend auf den allgemeinen Vorurteilen und Taschenbuch-Psychologie. Da kann dein Text noch so lang sein und noch so tolle Schlussfolgerungen haben.

ddv
23. Februar 2005, 23:34
Wenn es so einfach ist, dann TU ES! (starsky & hutch > me t.t)

Lutz
24. Februar 2005, 01:32
Korn hat doch recht.
Es ist sinnlos, auf deine Argumente einzugehen, weil sie null Grundlage haben.
Klar kann man einfach behaupten, dass Menschen soundsoschnell spielsüchtig werden mit demunddem Grund etc. pp.
Das Gegenteil zu behaupten ist aber genauso einfach und daher nichtmal aufschreibenswert.

mandOZer
24. Februar 2005, 07:38
hmmm also ich sags mal so ... mein cousin ist spielsüchtig macht grad ne therapie ... angefangen hats mit den scheiss geldautomaten und am schluss wars dann poker und 17+4(blackjack) in der kroatenbar nebenan :(

nunja ... das problem er ist pleite seine frau auch kinder auch und das haus ist im arsch schulden sagen wir mal so ca. 75000 euro ...

er sagte mir, dass in seiner therapie alle diesen weg gegangen sind also hat raven schon zum teil recht ...

Grumel
24. Februar 2005, 08:18
Man mus zwar nicht alles dramatisieren. Aber bei leuten die mit dem Pokern anfangen um Geld zu verdienen ist die Gefahr doch relativ groß.
Das ist ja die Problematik. Das ist ja das unseriöse. Die gezielte Ansprache "hey mit Pokern könnt ihr leichtes Geld machen, ist kaum ein Risiko, und ich hab damit schon viel verdient" ist eben besonders gut dazu geignet Jemand in die Spielsucht zu treiben. Das ist so ähnlich mal überspitz formuliert wie wenn du jemanden der sich grade umbringen wollte mit nem Joint beruhigen willst. Auch wenn wahrscheinlich 95% Prozent oder mehr der leute die mal gekifft haben dadurch nicht Süchtig werden, bei dieser Person sieht das wohl anders aus. Allerdings mus man garnicht so weit gehn. Es reicht eigentlich schon wenn man 100 Stunden hart arbeitet quasi und dabei nix rauskommt.

Klar kann man in der Theorie mit Pokern Geld verdienen. Bei Leuten die sich von solchen Werbetexten angespruchen fühlen und bei denen nicht sofort nen innerer "Finger Weg" Alarm angeht ist das aber verdammt unwahrscheinlich.

Wenn Korn sich über nen Gewinnanteil finanziert, kann es ihm übrigens rein geschäftlich scheis egal sein ob die Hälfte oder oder auch 90% seiner Kunden Miese machen. Auch 1% von den Gewinnen der 10% sind gute sache. Für nen Gewinnbeteiligungsmodell ist es in erster Linie wünschenswert, das seine Kunden besonders hohe Risiken eingehn.

Ich geb ja zu das der Werbetext wirklich toll geschrieben ist. Das macht ihn ihnnhaltlich aber nicht besser. Aber da korn offensichtlich davon überzeugt ist, alles wegen dem er nicht ins Gefängnis kommt ( ob für so nen Text nicht zumindest ne Geldstrafe drin is wäre ich mir übrigens garnicht so sicher, spielt aber keine Rolle ) und sich Geld mit verdienen Läst sei in einer Marktwirtschaft moralisch vertretbar oder gar zum Wohle der Geselllschaft ...........

Dampfnudel81
24. Februar 2005, 09:17
letztlich können wir alle selber entscheiden was wir tun und wenn man es eingeht hat man das erstmal selbst zu verantworten.
wie oft werde ich von den schwulen D2 Menschen angerufen "ach ja , wir hätten da ja einen sooo guten neuen vertrag für sie,wollen sie nicht ihren schönen alten,(für uns unwirtschaftlichen), vertrag gegen den neuen tauschen???"
und was sag ich da? NEIN!! genauso wie ich zu dem pokerkram hier NEIN sage.und genauso können die leute hier denen ein ei aus der hose fällt auch NEIN sagen und hier nicht so rumheulen. ob die sache hier rein moralisch ok is is ne andere sache,aber wisst ihr was?? es juckt mich auch nich! weil ich mich wegen so ner hühnerscheisse (ach nee,der korn ist ja so böse und sein handeln ist ja so unmoralisch) nich aufrege. :stupid:

OnkelHotte
24. Februar 2005, 11:28
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.


Du kannst deinen Unterhalt tatsächlich mit 900 Euro für 12-14 Monate bestreiten? Wohl kaum.

Das wars du gemacht ist doch kein Pokern, das ist Kindergartenkartenspielen mit n bisschen Einsatz.

Du hast mit Freunden, bekannten gepokert und nicht mit dem Ziel, Geld zu verdienen. Das ist was ganz anderes.

Die Leute, die Korn hier anwerben will sollen aus einzig und allein EINEM Ziel pokern: GEWINN! Und davon SOVIEL WIE MÖGLICH. Das Prinzip, wie man in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Gewinnen kann habe ich oben beschrieben, die folgen ebenso.

Denken schadet eben manchmal nicht.

och kindchen...wo hab ich denn behauptet, dass ich damit meinen lebensunterhalt verdient habe?

wenn du ne gewinn/verlust-spanne von ca 500 DM am abend (in ca 8-9 h) in beiden richtungen (und das war nicht die rekordgrenze sondern durchaus realistisch bei einige leuten) als kindergarten bezeichnest..ok dann bin ich vllt nicht so ein krösus wie du, für mich war und ist das immer noch viel geld. und genau darum mach ichs ja nicht mehr, weil ich dir ja gar nicht widersprechen will, dass es ein risiko gibt. denn auch wenn ich mich vom erwartungswert vorne sah, kann man nicht ausschliessen, dass man schicksals- und pechtechnisch auf die schnauze fliege kann zumal unser pokerspiel auch nicht so krass mathematisch wie hold'em war, sondern psychologie enthielt und wo einzelne pötte im vergleich zum grundeinsatz sehr hoch werden konnten. darum bin ich lieber auf nummer sicher gegangen, wenn man sich ne derbe klatsche vllt nicht leisten kann.

naja ansonsten kann ich mich einigen vorrednern nur anschliessen. du versuchst dich hier auf eine derart lächerliche art zu profilieren nach dem motto :kinder...ich habs doch in den letzten 30 jahren alles erlebt, ich weiss, wie der hase läuft aufgrund meiner SO UNENDLICH GROßEN erfahrung :stupid:

alles was du hier von dir gibst, sind die bilder deiner eigenen vorstellungskraft, deiner behauptungen OHNE jegliche grundlage von erfahrungen und wissen. und dabei versuchst du hier mit deinen dämlichen sprüchen und persönlichen angriffen jeden, der andere meinung ist als dämlichen nerd darzustellen.

geh nochmal zurück in die 9. klasse und schau dir an, wie man eine diskussion führen sollte. und achte besonders auf den punkt, dass dinge, die ausschliessliche deiner persönlichen meinung entsprechen _NOCH LANGE KEINE FAKTEN SIND_

Myxomat
24. Februar 2005, 11:39
Was ist euer Problem? Korn bietet eine Dienstleistung auf Provisionsbasis an. Wenn ihr sie nicht in Anspruch nehmen wollt, dann lasst es eben.

OnkelHotte
24. Februar 2005, 11:42
Original geschrieben von Myxomat
Was ist euer Problem? Korn bietet eine Dienstleistung auf Provisionsbasis an. Wenn ihr sie nicht in Anspruch nehmen wollt, dann lasst es eben.

letztlich is das wohl das weiseste post von den bisherigen 183!

ddv
24. Februar 2005, 11:45
Der einzige den ich angemacht habe bist du, Korn habe ich ledliglich dazu aufgefordert, meine Theorie auseinander zu nehmen. Nachdem er es auch beim 2ten mal nicht tat, gehe ich nun davon aus, dass er es nicht kann.

Das einzige, was kommt, ist, dass ich mir das ja alles nur ausgedacht habe. Ja ne ist klar. Wie sonst? Gott kam herunter und teilte mir seine Sicht der Dinge mit?

Ich habe mehr Erfahrungen mit Glückspielen gemacht, als die meisten hier, nicht persönlich aber indirekt. Interessanterweise geben mir auch die Leute recht, die tatsächlich mal was mit einer GlücksspielSUCHT zu tun hatten. Das liegt einzig und allein daran, dass eine Sucht eben GENAU so funktioniert.

Believe it or not.

Natürlich wird nicht jeder gleich Süchtig, aber die Gefahr ist eben da, und sie wird EXTREMST gesteigert, wenn man Poker wirklich nur deshalb spielt, wann man viel Geld verdienen will. Das ist schon der Ansatz, der einen in die Sucht treibt. Wenn ich in ner gemütlichen Runde Poker spiele, laufe ich nicht so schnell Gefahr, süchtig zu werden, weil es Primär um den Spaß mit den Leuten geht.

Hier im Internet, und vor allem so wie es Korn verkauft (Total Leichtverdientes Geld, ich habs auch geschafft, bla bla bla) geht es eben Primär darum, möglichst viel Geld zu verdienen. Nach ein paar mal kann man locker raus, aber desto länger man es spielt, desto schwieriger wird es. Selbst Korn spielt noch nicht lange Poker.

Spiel das Spiel mal 10 Jahre und du wirst dich leidvoll daran erinnern, dass es mal jemanden gab, der dich auf die Risiken hingewiesen hat, den du jedoch einfach ignoriert hast.

Dampfnudel81
24. Februar 2005, 12:31
regt euch nicht so auf... bleibt mal locker :cool: ich verdiene mir auch 50cent indem ich andere leute "abzocke" , nur halt beim Rentnerbingo :fu:

TeKnoiD
24. Februar 2005, 13:48
Original geschrieben von [pG]Korn


Deine Argumente zu entkräften ist verdammt einfach, hättest du oben aufmerksamer gelesen wüsstest du das auch.

Deine Argumente basieren nämlich nicht auf recherchierten Fakten, sondern auf Dingen die du dir selbst ausgedacht und zusammengebastelt hast - größtenteils basierend auf den allgemeinen Vorurteilen und Taschenbuch-Psychologie. Da kann dein Text noch so lang sein und noch so tolle Schlussfolgerungen haben.

gg


Believe it or not.

OnkelHotte
24. Februar 2005, 15:00
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.

Der einzige den ich angemacht habe bist du, Korn habe ich ledliglich dazu aufgefordert, meine Theorie auseinander zu nehmen

tja...jetzt schreibst du das wort "theorie". dieses wort verbirgt aber eher was hypothetisches, ein modell, was einer person entstammt, was aber keinesfalls bewiesen ist.
aber anhand deiner vorherigen posts kann man schlecht ersehen, dass es sich dabei um DEINE theorien handelt. du stellst all deine weisheiten als unumstössliche fakten dar, was es einfach hinfällig macht, mit dir darüber zu diskutieren




Natürlich wird nicht jeder gleich Süchtig, aber die Gefahr ist eben da, und sie wird EXTREMST gesteigert, wenn man Poker wirklich nur deshalb spielt, wann man viel Geld verdienen will. Das ist schon der Ansatz, der einen in die Sucht treibt. Wenn ich in ner gemütlichen Runde Poker spiele, laufe ich nicht so schnell Gefahr, süchtig zu werden, weil es Primär um den Spaß mit den Leuten geht.



also erstmal: hier ist in meinen augen ein denkfehler. den anhand allem, was ich durch zeitschriften, bücher oder die medien erfahren habe, geht es spielsüchtigen eben NICHT um geld, sondern ums spielen und das geld ist nur der anreiz.

will sagen: der spielsüchtige spielt (und gewinnt) nicht, um zu gewinnen (in form von geld verdienen zum leben), sonder nur, um weiterspielen zu können.

und eben korns propagierte knallharte kosten-und gewinnanalyse ist genau das, was dich vor der sucht schützt. eben weil es nicht ums spielen an sich geht (wie gesagt, die eigenschaft, die den süchtigen auszeichnet), hier gehts nur ums gewinnen.

und zum 100. mal: ich glaube nicht, dass hier irgendwer bestreiten will, dass JEDE form von glücksspiel die gefahr birgt, eine sucht zu verursachen. aber darum gehts doch gar nicht.

alles andere ist reine charaktersache. und mit sicherheit kann man die charakterstärke aufbringen, um zu wissen, wann es genug ist, und wann man nen gang zurück schalten sollte.
und ich kann da mich als beispiel nennen. denn ich habe (das war mehr als ne runde unter freunden damals) um -für mich- hohe beträge gespielt und bin daran auch nicht kaputtgegangen sondern konnte mir zwischendurch das ein oder andere durch meine gewinne leisten. und viele andere werden das mit sicherheit auch können.
und für die, dies nicht können ist in meinen augen korn nicht verantwortlich. is ja wohl jeder über 18 der das macht und sich der risiken bewusst denke ich mal. wir leben ja nicht hinterm mond.

und noch ein abschliessendes wort zum thema: das heft aus der hand geben und durch provision verdienen.

Mit sicherheit der hauptgedanke von korn. aber ich will hier auch mal anmerken, dass man sich lediglich einen account machen muss, was zunächst NIX kostet und das man damit schon unbegrenzten zugang zur strategiesektion hat, in der man OHNE jegliches gegenleistung erbringen zu müssen alle grundtaktiken erlernen kann.

Shihatsu
25. Februar 2005, 13:44
hier waren mal mehr posts. hoffe das reicht als warnung...

Sholvar
03. Mai 2005, 14:10
Wir hatten uns hier gaaanz am Anfang mal darüber unterhalten gehabt, dass keiner so richtig glauben konnte, wie Korn ausdauernd mit uns Geld macht. Nun ja, ich sehs jetzt.

Ab bestimmten Potgrößen nimmt sich das Spielcasino etwas von dem Pot. Diesen Anteil nennt man rake.
Dadurch, dass Korn uns angeworben hat, bekommt er davon nen Stück ab.
(nur so nochmal als erklärung wo die "Bezahlung" für Korns Training versteckt ist)

Schon auf einem recht geringen Limit kommt, wie wir Pokerer unternander festgestellt haben, fast soviel Rake zusammen, wie man auch gewinn macht in der Zeit. Was pro Monat auf 50cent/1Dollar (das unterste Limit auf dem Spielserver den wir nutzen) so ca 250 Dollar macht. Davon bekommt Korn 75 Dollar ab.
Wenn man das mal 20 Spieler zählt kommt man auf 1500 Dollar pro Monat. Das ist doch schonmal was. Dafür braucht korn im Moment eigentlcih garnix mehr tun, ausser sein Pokerforum am Leben zu erhalten.

Hat sich also entgegen den Erwartungen von vielen hier (mich eingeschlossen) doch als profitabel erwiesen.

Das ist aber noch nicht alles. Der Vorteil, bei Korn zu spielen, liegt nicht nur darin, dass man von sehr vielen deutschen Pokerspielern hilfe bekommt und das Spiel dadurch besser lernt, sondern man bekommt von dem Rake, was man ja sowieso zahlt (da spielts auch keine große Rolle, auf welchem Internetcasino man spielt, man zahlt immer ungefähr gleich viel rake), bekommt man von Korn nach einem von Korn erdachten Bonussystem am Ende eines jeden Monats ~20% zurück.
Er behält also nur 10% von den 30% die eigentlich ihm gehören.

Ich weiß nicht, aber wer jetzt noch das Gefühl hat, dass er von korn beschissen werden würde, oder das es sich nicht für ihn lohnt, der möge mir mal erklären warum...

fenixguy
03. Mai 2005, 14:25
Original geschrieben von Sholvar
... du spielst also aktiv?
wie sieht das aus mit verdienst / h usw?
will mal wissen was dran ist an dem, was auf der startseite von pokerstrategy.de steht :D

Honk2000
03. Mai 2005, 15:33
es gibt schon einen der auf 5/10 tischen spielt und ein bankroll von >3100$ hat :elefant:

OnkelHotte
03. Mai 2005, 15:39
also die leute, die mich hier kennen, wissen, dass ich eigentlich keine scheisse labere:

ich bin einer der pokerjünger korns ja.

fakt ist, dass korn sich an uns eine goldene nase verdient.

FAKT IST ABER AUCH, dass UNS das ganze NICHTS kostet, dass wir NICHTS von unsererm gewinn abgeben müssen und das wir an seinem gewinn sogar noch beteiligt werden.

ich habe durch seine seite mein spiel sehr schnell verbessern können, so dass manche dinge in büchern nur noch bekannter stuff sind, wenn ich drauf stosse.

ich selbst habe NULL KOMMA NULL cent selbst an irgendjemanden bezahlt, habe zum start von korn 5$ geschenkt bekommen und beim wechsel auf den anderen server nocheinmal 50$. das einzige, was ich bis jez selbst bezahlt habe sind die 25€ für ein pokerbuch bei amazone.

wo stehe ich jetzt?

meine aktuelle bankroll liegt zwischen 510$ und 520$, wie gesagt mit NULL einsatz. selbst wenn ich ALLES verlieren sollte habe ich keinen verlust gemacht. daran glaube ich aber nicht. mit den 510$ liege ich aber nur im mittelfeld, einige andere leute, die aktiver pokern haben schon weit üebr 1000$.

aber letztlich wäre ich euch dankbar, wenn ihr euch der sache nicht anschliesst, warum soll man sich schliesslich noch weitere haie in den schwarm voll sardinen holen?!;)

j/k^^

und p.s.: JA man kann sich das geld auch reibungslos auszahlen lassen. ich habe das noch nicht gemacht, weil ich höher hinaus will, aber andere hingegen haben auch schon das pokergeld in ihren fingern gehalten!

Aule2
03. Mai 2005, 17:36
natürlich geht das eine Zeitlang gut, wenn nun allerdings im Laufe der Zeit immer mehr "gute" Spieler mitmachen, werden schlechte immer mehr verlieren und irgendwann keine Möglichkeit haben mehr zu zahlen, und dann spielen gute eben nur noch gegen gute Spieler - und vorbei ist ads schöne Glück!
Und p.s. gratz!
(Kannst ja mal die Comm auf ne Party einladen, wenn es soviel wird *g*
eigentlich sollte das wohl Korn machen *gg*)

OnkelHotte
03. Mai 2005, 22:01
mim jung...in meiner pokerdatenbank sind jetzt ca 4000 spieler...das sind schätzungsweise weniger als 5% aller spieler? hinzukommt, dass immer neue fische dazukommen...

dieser kuchen ist SOOO gross, da laufen immer genug patienten rum...

Franzmann2
03. Mai 2005, 23:05
Hotte... :cry:

drogenkotzbart
04. Mai 2005, 02:42
pg korns idee war und ist genial. nicht nur, dass er für mich die vaterfigur in meinem leben angenommen hat, nein, in zwei wochen ist es soweit: wir fahren in die flitterwochen - mit all dem geld, das ihr uns erspielt habt.

und was glaubt ihr, was wir da so spielen? RICHTIG! MAU-MAU :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))

Korn2
04. Mai 2005, 04:40
Original geschrieben von Drogenkotzbart
pg korns idee war und ist genial. nicht nur, dass er für mich die vaterfigur in meinem leben angenommen hat,

Du musst noch viel lernen, junger Padawan :D

Sholvar
04. Mai 2005, 11:55
wenn du in irgendeiner Sache genial bist, würdest du dich dann mit einem gehalt von 50$/h zufrieden geben? nö, dann willste 1500$/h oder mehr... es wird also IMMER so sein, dass auf den unteren niveaus nur noobs abhängen. alles andere wäre für Gosus einfach Geldverschwendung...

über Stundenlohn kann man erst ab nem gewissen skill reden. Dazu braucht man allerdings übung. Wenn man studiert kriegt man auch kein Geld solang man lernt. So ähnlich ist das beim Poker auch. Solange man nicht ne gewisse Sockelerfahrung hat, hat man noch nix wovon man leben könnte...

Aber es ist für jeden möglich, auch wenn er Schule oder Arbeit oder Ausbildung oder sonstwas nebenbei hat, innerhalb von nem halben jahr mit nem Skill und nem Geldpolster antreten zu können, welches ihm ermöglicht 40$/h zu machen. Sind rund 30Eus (je nach Umrechnungsfaktor)... is doch okay, oder?

btw. Maumau rhox!

*edit*
wenn ihr jetzt überzeugt sein solltet und poker doch mal probieren wollt. Erwähnt korn gegenüber den namen sholvar... so oft ihr wollt...
sholvar is kacke... sholvar is ein noob... der sholvar soll seine klappe halten... nein also auf keinen fall bin ich durch sholvar auf die idee gekommen, poker zu spielen... usw...
macht mich richtig fertig!!!!!
haben wir alle was davon...

Sholvar
05. Mai 2005, 10:47
Mich würde wirklich mal interessieren, warum es so viele BW-Spieler gibt, die immernoch nicht pokern. Ich meine, wenn man eh gerne am Computer sitzt und dann ne Möglichkeit hat, damit Geld zu verdienen, dann is das doch ne absolut feine Sache. Der einzige Grund, den ich vielleicht verstehen könnte, wäre, dass man Kartenspiele allgemein langweilig findet und dann lieber noch Pommes und Hamburger macht um sein Geld zu kriegen als Poker zu spielen. Das dürfte doch aber auf die wenigsten zutreffen...

@mods: sry für doppelpost, aber das liest ja sonst keiner mehr...

Lutz
05. Mai 2005, 12:07
So ein absoluter Schwachsinn, Sholvar.
Mich langweilt Poker, und es ist kein Wahnsinnsverdienst.
Eher ein erbärmlicher Stundenlohn für etwas, was MIR keinen Spass macht.
Zumal sich dieser "Stundenlohn" auch erst nach ner Ewigkeit Üben einstellen würde und es ausserdem nicht meiner Ethik entspricht, mein Geld mit Glücksspiel zu verdienen.
Also lass doch solche Andeutungen, dass wir nicht-Pokerspieler bei McD landen würden, nur weil wir euer achsotolles Hobby nicht teilen.

Sholvar
05. Mai 2005, 12:46
Es besteht keine Kausalität zwischen Macdoof und nicht pokern in meinem Post. Ich meinte nur, dass ich glaube, dass es Leute gibt, denen Pokern so wenig spass macht, dass sie bei einer Wahl zwischen Poker und McD lieber letzteres wählen würden um Geld zu verdienen. Wenn ich das irgendwie doof ausgedrückt habe, tuts mir leid! Wollte niemanden beleidigen.

Im allgemeinen stimmt dann aber meine These doch irgendwie, dass diejenigen, die nicht Pokern, dies nur tun, weil sie Pokern als saulangweilig empfinden, nich? Ich hätte nich gedacht, dass es davon sooo viele gibt ... 8[

Bei "mikriges Gehalt" frag ich mich jetzt, was du als mikrig empfindest. Wenn unser Platin-Poker-Gott seri sich in seinem limit eingewöhnt hat, macht er 150/h und er spielt noch kein halbes jahr (zeig mir mal einen der nach nem halben jahr BW ne akzeptable Bo zustande bringt). Korn verdient monatlich allein durch Poker sicher seine 1500 bis 5000 Dollar, wobei da schon abgezogen ist, dass er verschiedene Boni und sonderaktionen, die Miete für den Server auf dem pokerstrategy.de+Forum liegt und solche Scherzereien wie 100 Dollar für jeden neuen Pokerspieler bezahlt...
Über das Gehalt von Elky, Tillerman und Co brauchen wir, denke ich, garnicht erst zu diskutieren.

Tribe
05. Mai 2005, 15:19
Aha, wenn er 150$/h "verdient", dann können ja ab jetzt alle aufhören, zu arbeiten / studieren / zur Schule zu gehen und einfach Pokern. Dass es so einfach geht ist wohl etwas übertrieben.

Trotzdem würde ich mal gerne 10 $ oder so investieren und einfach mal etwas spielen. Wenn die 10 $ dann weg sind, ist auch nicht schlimm. Das Problem ist nur, dass ich genau gar keine Ahnung von Poker habe und auch nicht wirklich viel Zeit nebenher habe, um es zu lernen. Wie kann man denn da am leichtesten einsteigen?

SeN5
05. Mai 2005, 15:53
aber sholvar, du musst auch zugeben, dass broodwar einfach spaßiger ist als pokern, weil da wohl etwas mehr action drin steckt (mal angenommen, du pokerst nicht an 8 tables auf einmal, was am anfang ohnehin vollkommen utopisch ist ;))
zudem finde ich persönlich es geistig ansprechender, nietzsche zu lesen (...oder bw zu zoggen, auch wenns an dieser stelle wohl sehr scheisse aussieht vom vergleich her...), als in irgendwelchen fenstern herumzuklicken und auf gute karten zu warten
jemand mit eher mathematischen talenten wird dies jedoch auch wieder ganz anders sehen...

und wenn jemand so sauviel bw spielen würde wie seri pokert, dann is der nach nem halben jahr bei bw nicht nur in der lage, gute BOs durchzuziehen, der dürfte mit ein wenig talent sogar schon für die besseren deutschen clans in frage kommen ^^

zudem braucht man wirklich disziplin & nerven, um profitables spielen lernen zu können, und muss die downswings verkraften können, ohne total durchzudrehen :/
ist ja nicht so, dass jemand, der im schnitt seine 150$/h macht, nicht auch mal tage hat, an denen er mit 1000$ minus ins bett geht
nur, um mal ein wenig die negativen seiten zu beleuchten ^^

aber ich kann nur jedem ans herz legen, es mal auszuprobieren, wenn möglich ohne sich korns team anzuschließen und immer genau dann auf den 2/4cent tischen auf pokerstars zu spielen, wenn ich da bin :cool:

fenixguy
05. Mai 2005, 16:07
Original geschrieben von SeN
serimuss man den eigentlich kennen?
ist der hier ausm forum?

SeN5
05. Mai 2005, 16:38
ips.seri halt

TriloByte
06. Mai 2005, 01:47
König_Raven ist derjenige, mit dem ich hier noch am meisten übereinstimme. Ich hätte bei sowas das Gefühl schmutziges Geld in den Fingern zu haben, sollte ich gewinnen. Mal davon abgesehen, dass ich die Thematik und das Spiel ohnehin dermaßen uninteressant finde, dass es reine Zeitverschwendung wäre, so viel davon da hinein zu investieren. Was die Tücken des Glücksspiels an sich und die verherrlichenden Aussagen betrifft, die hier teilweise gemacht werden, kann ich die kritischen Äußerungen von einigen Leuten nur rautieren.

Lutz
06. Mai 2005, 07:59
agreed.
Macht ja auch schon misstrauisch, wenn jemand so penetrant wirbt wie es sholvar tut.
Was willst du?
Mehr Pokernewbs, deren Geld du abziehen kannst?
Mehr Leute in #pokerstrategy, damit du dir einbilden kannst, es wäre eine vernünftige Massenerscheinung, derer du dich hingibst?
Wenn du dann auch noch so unseriöse Zahlen wie "Korn investiert 100$ in jeden neuen Pokerspieler" nennst, würd ich dich am liebsten gleich auf ignore setzen.

OnkelHotte
06. Mai 2005, 11:01
najot lutz!

letztlich hast du recht. die jenigen, die es machen wollen (mich eingeschlossen) sollen es machen. andere, die davon nichts halten, sollte man auch nicht versuchen zu "bekehren". is ja jedermanns eigene sache. und über moralische wertvorstellungen sollte wir hier nicht diskutieren. und ich kann ja auch verstehen, wenn leute sagen, dass denen das zu langweilig ist. mir machts eben spass. ich würde das nicht machen, wenn ich es hassen würde, und nur an einen evt stundelohn denken würde. mir macht das ganze ja spass, insofern sehe ich das nicht als arbeit an, sondern als vergnügen, bei dem ich noch gewinnen kann. ich wiederhole: verlieren kann ich NICHTS, weil ich NULL KOMMA NULL cent an eigenem geld inverstiert habe!

ist ja letztlich auch anständig zu sagen, ich möchte kein geld, was ich beim spiel anderen leute quasi wegnehme. ich persönlich habe da zwar keine hemmungen, aber wenn andere diese haben, is das ja eine lobenswerte einstellung.

jetzt mal nur eine sache und weg von pokerstrategy.de.

kein wort zu boni, werbung und sonstwas sondern nur eine sache zu texas hold'em allgemein:

auch wenn es eben viele leute nicht glauben wollen: texas hold'em ist KEIN reines glücksspiel. das ist nicht das herkömmliche poker, das leute kennen mit 5 karten und austauschen und so. die leute hören nur das wort kartenspiel und klassifizieren alles als glücksspiel damit (du vllt jetzt gar nicht mal lutz aber andere).

aber mal zu spielen, die ihre kennt. wer kennt skat? fast jeder oder?

gib einem noobi eine stunde lang gute karten und er wird gegen den weltmeister gewinnen. ist skat darum ein reines glücksspiel?
backgammon. da kann auch JEDER gegen den weltbesten mal ein spiel gewinnen. auch ein reines glückspiel?
im poker gibt es weltmeisterschaften. bei diesen wirst du leute finden, die über jahre hinweg immer wieder oben dabei sind. alles glück? seit wann werden überhaupt weltmeisterschaften in glücksspielen ausgetragen?
seit wann werden strategiebücher über reine glücksspiele geschrieben? (najot. letzteres is vllt nicht ganz der fall, gibt bestimmt freaks, die meinen, roulettesystem entdeckt zu haben, wobei roulette REINES glücksspiel ist)

naja, das soll jetzt KEINE werbung für poker sein, ich möchte nur klarstellen, dass das kein reines glücksspiel ist.

warum möchte ich das? weil ich es nicht auf mir sitzen lassen kann, wenn meine fähigkeiten, die mich ggüber anderen hervorheben als glück dargestellt werden!;)

wäre ja auch noch schöner, wenn ich 10 jahre im pool-billard verein billard spiele und dann plötzlich leute sagen wollten, dass das glück sei, wenn ich denen die kugeln um die ohren schiesse!;)

NeDfLaNdErS
06. Mai 2005, 11:08
Mag jetzt sehr allgemein sein aber:

Es gibt und wird niemals ein System/Spiel/Sonstwas geben an dem JEDER verdient. Irgendwo her muss das Geld ja kommen (es sei denn es hat was mit einer Gelddruckmaschine zu tun :D )
Irgendjemand verliert immer... Also würde ich nicht so blauäugig an diese Pokersache rangehen.

In einem gewissen Alter mag die Menge an Geld die man damit verdienen _kann_ zwar sehr verlockend sein aber auf Dauer ist man mit einer BW Karriere in Korea doch besser beraten :ugly:

SeN5
06. Mai 2005, 16:40
das wiederum wage ich doch stark zu bezweifeln

ddv
06. Mai 2005, 17:16
Was Bansh bzw. Neddy damit wohl eher ausdrücken wollte ist:

Nehmt die Zeit, die ihr in Pokern investiert, investiert diese liebe in ein gutes Studium und ihr werdet auf lange Sicht deutlich mehr Geld durch euren Beruf machen als durch Pokern!

NeDfLaNdErS
06. Mai 2005, 17:50
RaveN versteht mich...

Nun hab ich Angst :8[:












:wave:

Sholvar
06. Mai 2005, 19:05
Genau das wiederrum mag ich nicht bezweifeln... jeder der das 3-5 Jahre macht (wie nen studium ja auch dauert) und es 8-10h der macht danach ganz akzeptable gewinne... und arbeitslos wird man beim Poker bestimmt nich ^^

Inzwischen haben viele von uns Pokerern solche Miniturniere entdeckt, damit kann man zwar wenig aber dafür relativ sicher Geld machen. Deshalb glaube ich nichtmal mehr daran, dass man durch poker pleite gehen kann, wenn man sich entsprechend seiner Geldmenge verhält und nicht einen auf "jo ich spiel poker nur aus fun und dann mach ich mal dies hier und mal das da, was eigentlich völlig meine Bankroll übersteigt"... ich gugg da keinen scharf an... mhmh... :top2:

Lutz
06. Mai 2005, 22:14
Bilds dir nur ein... Bei der Qualität, die deine ersten Postings vor vielleicht einem Jahr hier hatten, bezweifle ich, dass du ein Top-Pokerspieler werden kannst^^

@Hotte: Ich werde auch niemanden angreifen, weil er es spielt. Wems Spass macht, bitte - wie bei jedem Hobby. Aber wer es als Nebenjob macht und dabei penetrant das System bewirbt, hat für mich einen an der Waffel.

SeN5
06. Mai 2005, 22:19
die leute, die es als job oder geldquelle oder ähnliches betrachten, sind in der tat ein wenig gefährdet
wer allerdings diszipliniert ist und es schafft, objektiv zu bleiben, der kann zumindest mit seinem hobby noch bisschen was verdienen, und das ist ja nichts schlechtes

zudem ist es einfach sowas von verdammt männlich...

Sholvar
06. Mai 2005, 22:30
Original geschrieben von ~XantoS~
Bilds dir nur ein... Bei der Qualität, die deine ersten Postings vor vielleicht einem Jahr hier hatten, bezweifle ich, dass du ein Top-Pokerspieler werden kannst^^

also vor einem Jahr wusste ich nochnichmal dass es Leute gibt die Poker über internet spielen... wenn du damit meine ersten postings allgemein meinst, kann ich dir auch nich mehr helfen.
IMO ist es beknackt jemanden für ungebildet/-intelligent zu halten NUR weil er häufig anderer Meinung ist als ich. Wenn ich also ab sofort nichtmehr auf deine Posts eingehe, liegt das einfach daran, dass ich anderer Meinung bin, dass wissen wir auch so denk ich... reg dich ruhig nochn bissl darüber auf... manchmal braucht man solche Selbstbewusstseinsschübe...

@SeN: righta! Allerdings sieht man ja, wenns mit dem geld bergab geht, es ist ja nicht so, dass man gleich alles was man hat auf eine karte setzt... man kann also schneller wieder auf kleinere Limits gehen wo man weniger verliert und die Gegner im Durchschnitt schlechter sind... man also gegen pech und gegen Gegnerstärke etwas besser geschützt ist... ich halte das Risiko für total pleite gehen als sehr gering... allerdings stimmt es ja, dass man durchaus nen ganzen Monat lang NUR pech haben kann und deshalb nix zu futtern hat, aber im allgemeinen verdient man mit Poker sogar als durchschnittsspieler genug, dass man als sparsamer Mensch auch mal ne Weile ohne weitere Einnahmen überlebt... wenn auch nich im Luxus...

OnkelHotte
07. Mai 2005, 01:17
Original geschrieben von ~XantoS~


@Hotte: Ich werde auch niemanden angreifen, weil er es spielt. Wems Spass macht, bitte - wie bei jedem Hobby. Aber wer es als Nebenjob macht und dabei penetrant das System bewirbt, hat für mich einen an der Waffel.

auf eine art hast du recht lutz! letztlich macht es keinen sinn, das ganze zu bewerben aus meiner sich her mir kann es VÖLLIG latte sein, ob andere meine begeisterung teilen und genauso kann anderen mein hobby latte sein, die sich dafür nicht interessieren!

ich möchte auch nochmal völlig klarstellen, dass aus auch aus meiner sicht aus sinnlos ist, das ganze als "job" darzustellen, den man nur aus profitgier betreibt!

aber für die leute, die sich dafür interessieren- und eben nur für diese- bietet es eben eine möglichkeit, etwas zu betreiben, was ihnen spass macht und wo sie obendrein noch geld gewinnen können! und der vorteil an dem kornschen system ist eben - und sorry, wenn das wieder wie werbung klingt-, dass man das ganze eben betreiben kann, OHNE selber investieren zu können. also selbst wenn all meine 600$, die ich bis jez gewonnen habe, irgendwann vor die hunde gehen, habe ich für nüsse gespielt und mir hats spass gemacht.

für mich stellt es einfach eine möglichkeit dar, ein hobby zu betreiben, mit dem sogar noch was gewinnen kann. wenns klappt...schön! wenn nicht, dann habe ich -wie schon sooft gesagt- meinen spass gehabt und habe NICHTS von meinem geld verloren, weil ich nichts reingesteckt habe!

mamamia
07. Mai 2005, 01:31
man welcher arschgefickte.... hat den threat hochgeholt? ich dachte ich sei ihn ein für alle mal los :8[:

Korn2
07. Mai 2005, 04:52
Original geschrieben von ~XantoS~

@Hotte: Ich werde auch niemanden angreifen, weil er es spielt. Wems Spass macht, bitte - wie bei jedem Hobby. Aber wer es als Nebenjob macht und dabei penetrant das System bewirbt, hat für mich einen an der Waffel.

Also,

1. hab ich sicherlich keinen an der Waffel
2. bin ich kein Glückspieler, ich würde mir nicht einmal nen Lottoschein kaufen, ich spiele nur Spiele um Geld wo man einen positiven Erwartungswert hat
3. weiss ich als Mathestudent dass man beim Poker einen positiven Erwartungswert von mindestens 2 Big Bets pro 100 Hände erzielen kann
4. kommt ein talentierter kluger ambitionierter Spieler nach 2 Monaten von 5 Dollar (die es von mir geschenkt gibt) auf 1000 Dollar und kann 2/4 Dollar Limits an 4 Tischen gleichzeitig spielen - und nein, dieser Spieler muss und sollte keinen Cent selbst einzahlen
Wer die 5 Dollar von mir verliert kann ja aufhören und das Pokern sein lassen.
5. an 4 vollen Tischen gleichzeitig spielt man ca 300 Hände pro Stunde, das macht 6 Big Bets pro Stunde, das macht also 24 Dollar pro Stunde im Durschnitt. Hat man genug APM :) für 6 Tische wären das 36 Dollar, ist man gut genug für ein höheres Limit als 2/4 - wobei ich zugeben muss dass es bei höheren Limits als 2/4 nen gutes Stück schwieriger wird - entsprechend mehr.

-> Falls jemand diese von mir sehr genau recherierten Fakten anzweifeln möchte, so möge er mir diese bitte fundiert widerlegen. Mamas Vorurteile gelten nicht.


Nun weg von den Fakten hin zu meiner Meinung:
- Pokern macht Spaß
- wenn ihr eh gerne am PC zockt (egal was, ob nun BW oder WoW oder sonstwas) ist Pokern im Vergleich dazu einfach nur die absolute Goldgrube und ist dabei sicherlich anspruchsvoller als WoW und für meinen Geschmack nach all der Zeit interessanter als Broodwar.

Wer hat nicht Tage gehabt wo er 8 Stunden Broodwar gezockt hat? Was passiert wenn man in der Zeit lieber pokert sieht man sehr gut wenn man sich ein wenig in der BW Szene umhört und guck was Tillerman, Elky, Rekrul, Naz, Saft, Willet, NTT und co so treiben.

Korn2
07. Mai 2005, 04:57
Original geschrieben von KöniG_RaVeN_I.
Was Bansh bzw. Neddy damit wohl eher ausdrücken wollte ist:

Nehmt die Zeit, die ihr in Pokern investiert, investiert diese liebe in ein gutes Studium und ihr werdet auf lange Sicht deutlich mehr Geld durch euren Beruf machen als durch Pokern!

Das wage ich zu bezweifeln. Und ein gutes Studium habe ich. Der Trick ist beides zu machen :)

fenixguy
07. Mai 2005, 05:58
wollt ihr wissen wieso korn soviel zeit zum pokern hat?

er hängt mit kaputten knochen zu hause vorm comp ab (http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,354386,00.html)

NeDfLaNdErS
07. Mai 2005, 06:44
Original geschrieben von [pG]Korn


Das wage ich zu bezweifeln. Und ein gutes Studium habe ich. Der Trick ist beides zu machen :)

Es gibt Leute (wie du) die das koennen (scheinst ja ein ziemlich helles Koepfchen zu sein, trotzdem Du Mathe studierst ;) ) aber der Grossteil kann das nicht.

Naja, ich waere ganz vorsichtig. Es gibt bestimmt Menschen die haben eine Menge Geld an Poker gewonnen aber ich wage mal zu vermuten das es mehr gibt die eine Menge an Poker verloren haben.

Lutz
07. Mai 2005, 10:20
Original geschrieben von [pG]Korn
Also,

1. hab ich sicherlich keinen an der Waffel

Ich weiss.
Vielleicht hätte ich es betonen sollen, es ging mir in erster Linie um die konkrete Art der Werbung, die Sholvar betreibt.
Penetrant, ohne Hintergrundwissen, Fehlinformationen ("Korn investiert 100€ für jeden Spieler!!").
Du hast dir mit viel Mühe eine eigene Seite zum Thema aufgemacht und steckst nicht nur für dich, sondern auch für Andere viel Zeit in das Thema - wie bei jedem anderen Hobby (auch wenn ich es selbst nicht ausübe) hast du dafür meinen Respekt.

Doch auch du solltest nicht vergessen, dass zum Spielen an 4 Tischen mit jenem Erwartungswert schon eine gewisse Menge Disziplin, Schnelldenken und mathematisches Verständnis dazugehört, sowohl um dahin zu kommen als auch disziplinsmässig da zu bleiben.
Mit der Menge an Informationen, die du gibst, kann man sich da wohl entscheiden - schlecht formulierende und penetrante Leute wie sholvar helfen dir aber sicher nicht bei der Werbung, sondern sind kontraproduktiv.

ddv
07. Mai 2005, 10:52
Original geschrieben von [pG]Korn


Das wage ich zu bezweifeln. Und ein gutes Studium habe ich. Der Trick ist beides zu machen :)

Um dich mach ich mir auch wenig Sorgen, eher um ein paar verblendete aller Sholvar die nicht so helle sind...

Klar kann man Disziplin bewahren, auch beim Pokern. Aber es gibt eben viele, die das nicht schaffen.

Und wenn ich mich recht entsinne studierst du in Oxford oder? Dann weißt du sicherlich, wie Zeitintensiv ein gutes Studium sein kann. Wenn man dazu noch 8 Stunden am Tag online pokert frage ich mich, zu welcher Stunde man dann noch Leben will?

BigBadWolf
07. Mai 2005, 11:04
ach, ein stündchen wird man schon noch finden, um sein gewonnenes geld bei irgendner nutte zu verpulvern...

Sholvar
07. Mai 2005, 11:25
LOL, also:

a) ihr zeigt ihr ein gutes Herdenverhalten, was man schon bei Hunden und teilweise sogar von Viren und Bakterien kennt, mit Diskusion hat das allerdings nix zutun. Deshalb frage ich mich: was wollt ihr bezwecken? Ist euer Ziel, meine Argumentationsfähigkeiten zu kritisieren? Dann habt ihr es verfehlt. Ist es, euch toll zu fühlen und eine Illusion eines Gruppenzusammenhaltes zu schaffen und euch daran zu ergötzen? Dieses könntet ihr geschafft haben.
b) wieviel Jahre hab ich Mathe studiert? Wieviel Jahre hat Korny Mathe studiert? Na, warum ist Korny derjenige, der für die faktisch argumentative Diskusion zuständig ist?
c) Korn investiert 100 $ IN jeden Spieler... sry, wenn ich das falsch ausgedrückt habe... Das ist ein Fakt... ich habe in der Zeit in der ich Poker gespielt habe, Korny noch nicht allzuviel Geld eingespielt, habe aber von Korny und den Pokerservern zusammen >150$ geschenkt bekommen...
d) zum Überleben braucht man pro Monat rund 350 Euro, dass macht bei aktuellem Umrechnungsfakter den ich mal auf 1,3 aufrunde 455 Dollar.Studium zu kommen. Wie Korny schon sagte kommt man recht leicht auf 2/4, womit man 24$/h macht was einem nur fürs Überleben doch sauschwere 19 Stunden Pokern pro Monat(!) auferlegt.

0Smacks0
07. Mai 2005, 11:27
Lustiger Thread, kannte ich noch gar nicht. Was ist aus Korn geworden, was ist aus der Site geworden? Was ist aus den Spielern geworden die sich dort angemeldet haben? Und müsste die Situation jetzt nicht, wenn man Korn glaubt, noch besser sein, da es geradezu ne Online-Pokerepidemie gibt?

Wobei ich glaube, dass da recht viele highskilled sind...

@ Korn
Auf deiner Site mache ich mir die Augen kaputt, viel zu dunkel, kann kaum was lesen.

fun_zodiac
07. Mai 2005, 12:40
zum topic kann ich leider nicht direkt beitragen, aber das poker gestern abend auf eurosport, das war durchaus lustig und interessant.

Die ganzen typen da mit der Sonnenbrille, :elefant:

Clawg
07. Mai 2005, 13:00
Original geschrieben von Zodiac
zum topic kann ich leider nicht direkt beitragen, aber das poker gestern abend auf eurosport, das war durchaus lustig und interessant.

Die ganzen typen da mit der Sonnenbrille, :elefant:

Das ist durchaus lustig. Aber das hat nichts mit Onlinepoker zu tun.

fun_zodiac
07. Mai 2005, 13:56
Original geschrieben von [AMB]Claw


Das ist durchaus lustig. Aber das hat nichts mit Onlinepoker zu tun.

naja eigentlich schon, weil ein haufen der spieler sich über das internet qualifiziert haben. Und die erzählen dann auch immer wie toll das ist und das sie da an 6 tischen gleichzeitig spielen können und sich deshalb nicht langweilen.

[buendig]2
07. Mai 2005, 15:57
es würde alles nicht ganz so windig klingen, wenn man nicht scholles lobpreisungen dazu lesen müsste. errinnert mich fast an ihn: http://thecheapseats.blogs.com/thecheapseats/images/gil_the_simpsons-thumb.jpg

ETBrooD
07. Mai 2005, 16:32
sholvar, ich würd gern mal tatsachen hören
wieviele stunden/minuten investierst du pro tag und wieviel erspielst du dir dabei im schnitt? (natürlich nicht mit einbezogen was andere dir geschenkt haben)

Lutz
07. Mai 2005, 16:47
Ich vermute mal, relativ wenig.
Ob das daran liegt, dass er noch am Anfang steht - naja.
Ich will nicht bezweifeln, dass Korn und andere schlaue Köpfe da gut Geld machen können.
Das ändert aber nichts daran, dass dies nicht jedem gelingen wird, v.a. eher weniger denjenigen, die da direkt vom Geld angelockt werden als von der Tatsache, dass dieses Spiel mit ihren geistigen Begabungen gut zusammenpasst.

Cheggar
07. Mai 2005, 17:10
wenn ich das kann, könnt ihr das auch ;d

thandor32
08. Mai 2005, 03:47
sobald geld im spiel ist ist doch der entspannungswert wieder fürn arsch. ich spiel ja nicht wow um reich zu werden sondern um mal n paar stunden abzuschalten, aber wenn man das wieder so semiprofessionell betreiben will dann hat man wieder den ends stress wenn man kohle verliert

Sholvar
08. Mai 2005, 13:42
Also ich rege mich über ein Spiel auf, obs nun um Geld geht oder nicht. Nach nem PvT muss ich auch immer erstmal ne Pause machen weil ich mit den Nerven am Ende bin... kann ich also auch pokern xD

Ja, ich verdiene recht wenig mit Pokern. Das hat allerdings garnix mit Intelligenz zutun (wie man auch auf Eurosport sehen konnte sind nicht nur unbedingt intelligente Menschen gosu in Poker) denn die Mathematik dahinter begreift man vielleicht langsamer, wenn man weniger intelligent ist, aber man schafft es IRGENDWANN trotzdem. Übung >> Intelligenz.
Ich übe viel zu wenig. Gerade in der Anfangszeit muss man SEHR viel üben (egal was, das is auch bei BW so) wenn man schnell zumindest durchschnittlich werden will. Da gehört schonmal dazu, dass man mal ein paar Tage 6-10h investiert. Oder man is halt geduldiger und braucht im großen mehr Zeit, kommt aber auch zu den gleichen Ergebnissen...
Deshalb glaube ich aber noch nicht, dass ich irgendwann mal auf der EPT oder Word Series zu sehen sein werde, auch wenn ich noch so viel übe. Dass liegt einfach daran, dass ich anderen Menschen nur schwer soviel Hinterhältigkeit zutraue, dass sie mit 73 ungleicher Farbe all-in gehen und traue ihnen genug intelligenz zu, solche bluffs meinerseits zu durchschauen.
Aber auf nen Durchschnittliches Spielerniveau werde ich scho recht problemlos kommen, weil da noch mehr der mathematische Faktor zählt, den man wie gesagt durch Übung sehr gut meistern kann.

Im Durchschnitt investiere ich ca 2h pro Tag. Das würde voll ausreichen, wenns mir genügen würde, in 2 Jahren gut Poker spielen zu können. So werde ich aber nach meinem Abitur, soweit nichts dazwischen kommt, deutlich aktiver werden und auf 10h/d erhöhen will. Dabei lernt man einfach mehr. Hab das am Freitag auch schon so gemacht und sowohl skillmäßig, als auch vom Unterhaltungswert wars schon angenehmer. Wenn man "nur" 2h/d spielt, macht halt nen kleinerer Downswing schon von der Motivation her was aus. Wenn man aber mehr spielt, gleicht man solche kleinen swings schonmal aus, weshalb man abgesehen von großen Downswingphasen eigentlich recht glücklicher abends ins Bett geht ^^

shol

Franzmann2
08. Mai 2005, 14:07
Ok, magst du uns jetzt noch sagen wieviel Geld du machst, oder wird dein nächster Post wieder nur blabla?

Myxomat
08. Mai 2005, 14:09
OnlinePoker ist ein stupides und repetatives Anwenden auswendig gelernter Muster auf Basis von Zufallswahrscheinlichkeiten. Jeder gut trainierte Affe könnte das. Das was am Pokern normalerweise Spass macht, wie Geselligkeit und Reaktionen der Mitspieler, fallen bei der Onlinevariante ebenfalls gänzlich weg. Die einzige Motivation bleibt also der Gewinn von Geld.

Wer Poker spielt, um damit sein Taschengeld etwas aufzubessern, der soll damit glücklich werden. Im Endeffekt ist es aber eine gänzlich unproduktive Tätigkeit, die alleine auf der Umverteilung von Vermögen basiert (ihr zieht halt irgendwelchen Leuten das Geld aus der Tasche).
Wer sowas dann anfängt semi-professionell zu betreiben, ist nicht besser als die kleinen Gauner mit ihren Taschenspielertricks auf Jahrmärkten etc. Und reich wird man damit bestimmt nicht. Die einzigen die dabei ein echtes Vermögen machen sind die Online-Casinos und deren Betreiber, die ihr so fleissig 10h/Tag unterstützt. Viel Spass dabei.

ETBrooD
08. Mai 2005, 14:28
Original geschrieben von Franzmann
Ok, magst du uns jetzt noch sagen wieviel Geld du machst, oder wird dein nächster Post wieder nur blabla?

er wird es nicht sagen, weil er sich schämt
er weiß genau, dass er mit poker nie genug geld verdienen wird, und dass es den zeitaufwand nicht lohnt, aber das will er nicht wahrhaben

Aule2
08. Mai 2005, 14:41
Wenn ich mir überlege auf Blackjack einzusteigen °¯°

Cutthroat1
08. Mai 2005, 15:04
Original geschrieben von Sholvar
LOL, also:
d) zum Überleben braucht man pro Monat rund 350 Euro, dass macht bei aktuellem Umrechnungsfakter den ich mal auf 1,3 aufrunde 455 Dollar.Studium zu kommen. Wie Korny schon sagte kommt man recht leicht auf 2/4, womit man 24$/h macht was einem nur fürs Überleben doch sauschwere 19 Stunden Pokern pro Monat(!) auferlegt.

LOL, also das ist wohl das dümmste, was ich je gelesen habe.

CraZyYoDa
08. Mai 2005, 16:21
Jo lol mit 350 EUro Überleben hf,dann sag aber bitte dazu,dass das nur in Ostdeutschland möglich ist und selbst dann nur in extremen ausnahmefällen mit einhergehenden krankheiten,wegen einseitiger ernährung

Sholvar
08. Mai 2005, 16:58
Original geschrieben von Myxomat
OnlinePoker ist ein stupides und repetatives Anwenden auswendig gelernter Muster auf Basis von Zufallswahrscheinlichkeiten.
Richtig, genau wie alles andere was mit Mathe zutun hat, Starcraft, Schach und Skat gehören auch dazu. Der Klou ist bei jedem dieser Spiele, die richtigen WENN-Variablen zu finden und andere mit falschen Indikatoren zu versorgen.

Jeder gut trainierte Affe könnte das.
Darüber streiten sich die Geister. Poker basiert allerdings mehr als jedes andere mir bekannte Taktikspiel auf abstrakten Möglichkeiten und weniger Fakten. Ein Affe ist nicht in der Lage in diesen Dimensionen abstrakt zu denken. Ein Indikator für abstraktes Denken in dieser Tiefe, wie es beim Poker auch nötig ist, ist die Sprache. Affen verfügen zwar über die Grundrisse einer solchen, aber mehr auch nicht.


Das was am Pokern normalerweise Spass macht, wie Geselligkeit und Reaktionen der Mitspieler, fallen bei der Onlinevariante ebenfalls gänzlich weg. Die einzige Motivation bleibt also der Gewinn von Geld.
Die Mitspieler reagieren genauso am digitalen, wie auch am realen Tisch. Der einzige Unterschied ist, dass am realen Tisch noch Mimik und Co. dazu kommt. Zum einen bezweifle ich allerdings, dass auch nur 20% aller Pokerspieler wirklich in der Lage sind, aus der Mimik genug herauszulesen und zum anderen halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass fast jeder in der Lage ist, bestimmte Mimik nur vorzutäuschen. Diese Informationen nutzen einem also recht wenig. Geselligkeit fällt teilweise weg, das ist richtig. Es ist genauso gesellig, wie jedes andere Onlinespiel auch.



Im Endeffekt ist es aber eine gänzlich unproduktive Tätigkeit, die alleine auf der Umverteilung von Vermögen basiert (ihr zieht halt irgendwelchen Leuten das Geld aus der Tasche).
gut. Aber ein Kino macht auch nichts anderes. Genauso wie ein Herrsteller von Zeitschriften, Romanen, Rollenspielen etc. In einer Informationsgesellschaft zählt Material leider nicht mehr ganz so viel.


Wer sowas dann anfängt semi-professionell zu betreiben, ist nicht besser als die kleinen Gauner mit ihren Taschenspielertricks auf Jahrmärkten etc. Und reich wird man damit bestimmt nicht. Die einzigen die dabei ein echtes Vermögen machen sind die Online-Casinos und deren Betreiber, die ihr so fleissig 10h/Tag unterstützt. Viel Spass dabei.
Eine akzeptable Meinung, die ohne diese negativkonotierte Wortwahl sogar mit meiner Übereinstimmt. Jeder Pokerspieler weiß, dass das wirkliche Geld nur die Casinos machen.
Fußballspieler, Radfahrer, Skispringer. Alles Leute die genau das gleiche machen. Sie unterhalten andere und auch sich selbst. Sie investieren Geld um in Konkurenz zueinander zu treten und derjenige, der sich durch Glück und Können als der Erfolgreichste herausstellt nimmt das Geld dann mit nach Hause.

@350€: es ist wirklich einfach nur überleben. Essen und Schlafen. Mehr ist da nicht drin. Dem Argument, dass man von Poker nicht leben könnte, wenn man nicht genug Zeit in Poker investiert ist damit aber schon widersprochen. Einfache Dreisätze, mit denen man in der Grundschule lernt, verhelfen einem nun zu einer Näherung der Zeitmenge zu kommen, die man monatlich in Poker investieren müsste um seine Vorstellung von "leben" zu finanzieren.

Myxomat
08. Mai 2005, 17:46
Schach auf Grossmeister-Niveau ist tatsächlich ähnlich doof wie strategisches Pokern, bloss dass es eine um ein vielfaches höhere Anforderung an die Spieler stellt.

Bei Broodwar mag das teilweise auch in die Richtung gehen, sobald man es als Progamer spielt. Ich persönlich und vermutlich 99% aller Spieler spielen es allerdings zum Spass und legen nur minimalen Wert auf BO's etc. Somit ist der Vergleich unbrauchbar, da du, wenn du um Geld spielst, nicht einfach so zum Spass "ins Blaue hinein" Pokern kannst, wie das bei Broodwar möglich ist.

Der Affe war als eine Metapher zu verstehen, du Affe.

Beim OnlinePoker sind die Mitspieler irrelevant. Sie sind reines Mittel (oder Übel) zum Zweck, nämlich potentielle Verlierer und damit Geldlieferanten. Es ist dir scheissegal gegen wen du spielst, solange er nicht besser spielt als du. Das ist kein Vergleich zu einem geselligen Pokerspiel am runden Tisch.
Und nein, das gilt nicht für alle Onlinespiele. Sowas kann niemand ernsthaft behaupten, der die Starcraft-Szene länger als eine Woche kennt.

Ein Kino bietet eine Dienstleistung an, Autoren und Verlage produzieren Bücher und Hersteller von Rollenspielen stellen eben Rollenspiele her. Ein OnlinePoker-Spieler dagegen ist die Unproduktivität in Person. Er produziert noch nicht einmal ein virtuelles Gut. Die Gesellschaft würde seinen Tod nicht bemerken (ausser die Online-Casinos, die weniger Einnahmen haben).

Die einzigen Konnotanten hier sind Korn und seine Anhänger, die OnlinePoker mit Erfolg und dem schnellen Geld assozieren wollen.

CraZyYoDa
08. Mai 2005, 17:47
Essen,Wohung,Internet,trinken für 350 euro..zieh mal bei mami aus bitte und
verzapf hier nicht weltfremden müll

cidos
08. Mai 2005, 18:11
ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, da ich eh schon kopfschmerzen habe, aber ich erzähl euch trotzdem kurz wie es bisher bei mir läuft-
ich spiele jetzt etwas über 2monate poker online und habe 2000$ verdient. je nach dem wieviel ich spiele, ist mittlerweile auch ein nettes monatsgehalt drin.
dass viele hier so giftig reagieren, schiebe ich einfach mal auf die deutsche mentalität.
mir jedenfalls, macht poker viel spass. es ist anspruchsvoll, interessant und kann sehr profitabel sein.

heil poker.

ETBrooD
08. Mai 2005, 22:33
wir reagieren so, weil du ein einzelfall bist (falls die zahlen stimmen die du uns da auftischst und du nicht unter realitätsverlust leidest oder promotion für korn betreibst, beides wäre gut möglich... klar soweit?)

was korn da betreibt ist irreführung und ausnutzung von willensschwachen und leichtgläubigen
nur sehr wenige können auf seinem niveau pokern, die meisten versagen jämmerlich

Korn2
08. Mai 2005, 23:08
Original geschrieben von Myxomat

Ein OnlinePoker-Spieler dagegen ist die Unproduktivität in Person. Er produziert noch nicht einmal ein virtuelles Gut.


Mal von Mamis Vorurteilen (du kannst dir sicherlich kein Urteil über das Skillniveau eines Pokerspieler bilden, da du schlichtweg keine Ahnung von Poker hast) abgesehen, was glaubst du macht ein Investment-Banker?

Und warum ist es wichtig, für die Gesellschaft produktiv zu sein? Hat nicht jeder das Recht über persönliche Selbstbestimmung?