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waah11
18. Januar 2005, 09:47
Von Beatrice Schlag
Schweizer haben kein Herz für Schweizerinnen, fast jeder dritte heiratet eine Ausländerin. Stichwort Ausländerin: Was haben sie, was einheimische Frauen nicht haben? Wenn Alleinsein der Preis der Emanzipation ist – dann gute Nacht.
Die Frauen haben sich emanzipiert, und alle applaudieren. Vor allem ihre einstigen Vorgesetzten, die Männer. Ihr seid, sagen sie, das kommende Geschlecht. Die Zukunft gehört euch. Ähnlich ungeteilten Beifall bekam in den letzten Jahrzehnten nur die Anti-Apartheid-Bewegung. Aber wer denkt heute an Südafrika, wenn er sagt, die Zukunft ist schwarz?

Nein, keine Parallelen. Die Frage ist: Wo genau haben Frauen gewonnen? Studie um Studie wird ihnen attestiert, sie seien das zukunftstauglichere Geschlecht: teamfähiger, innovativer, pragmatischer und konfliktfähiger als Männer. «Die Leitfigur des 21. Jahrhunderts», schrieb das Gottlieb-Duttweiler-Institut im letzten Jahr, «ist die starke, unabhängige Frau, die auf ihre eigenen Kräfte vertraut und ihre eigenen Ziele verfolgt.» Ein «Mega-trend Frau» wurde erspäht, Zukunftsforscher Matthias Horx rief das Jahrhundert der Frau aus.

Aber das neue Jahrtausend liess sich genau so an, wie das alte zu Ende gegangen war: mit einer beeindruckenden Sesshaftigkeit der Männer. 53 Prozent der Schweizer Wahlberechtigten sind Frauen, über 75 Prozent der Politiker sind Männer. Die Frauen stellen 45 Prozent der Erwerbstätigen, aber in den höheren Kadern sitzen mehr als 90 Prozent Männer. Die Hand voll Managerinnen, die es in die Spitzenetagen schaffen, werden von den Medien gefeiert wie Pandabären, denen die Fortpflanzung geglückt ist. Carly Fiorina! Miuccia Prada! Barbara Kux! Falls einem ausser dem von Fern-sehdirektorin Ingrid Deltenre kein Name einer einheimischen Spitzenmanagerin einfällt, dann deswegen, weil es sie kaum gibt. In den Geschäftsleitun-gen börsenkotierter Schweizer Firmen sitzen drei Prozent Frauen.

Was hilft es, dass inzwischen gleich viele Frauen wie Männer einen Universitätsabschluss haben? Die Löhne für weibliche Angestellte sind noch immer durchschnittlich zwanzig Prozent unter denen, die Männer für die gleiche Arbeit erhalten. Und die Rate der Väter, die Teilzeitarbeit leisten wollen und dank einsichtiger Arbeitgeber auch können, liegt seit Jahren unverändert unter zehn Prozent. Die Misere mit den Krippenplätzen hält an. «Der Stand der Gleichstellung in der Schweiz ist, verglichen mit den 15 EU-Staaten, nicht sehr weit fortgeschritten», konstatiert das Bundesamt für Statistik. Nicht sehr weit fortgeschritten? Nach dem Beginn der ziemlich lauten Frauenbewegung der sechziger Jahre scheint sich heute kaum noch etwas zu bewegen. Haben Zyniker Recht, die sagen, die beste Taktik, Frauen von der Macht fern zu halten, sei, ihnen ständig zu versichern, sie hätten den Geschlechterkampf gewonnen?

Es gibt eine Ebene, auf der die Frauen gewonnen haben. Es war nicht, was sie im Sinn hatten. Unerwartet tat sich ein Weg auf, der im Gegensatz zum langen Marsch Richtung öffentliche Gleichstellung ziemlich unmittelbar zum Erfolg führte: der Angriff auf die maskulinen Weichteile, die Demontage des männlichen Selbstbewusstseins im Privatleben. Das war am Anfang mehr Notwehr als Absicht. Inzwischen ist es ein Desaster.

Eine Kurze Rückblende: Der Slogan der Achtundsechziger «Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment» war für Frauen eine völlige Überforderung. Die wenigsten der Protestlerinnen waren promisk. Aber sie verrenkten sich die Herzen, um nicht als besitzergreifend zu gelten, wenn ihre Männer fremdgingen. Besitzergreifend war ein Schimpfwort, das exklusiv auf Frauen angewandt wurde. Die Frauen litten wie Hunde, weil sie einsahen, dass der Mensch teilen soll, was gut ist, also auch den Liebsten.

Ausserdem waren sie zu begierig, den Männern mit progressiver Unverklemmtheit zu imponieren, um den Satz als das zu erkennen, was er war: ein sexueller Bubentraum, verpackt in eine saloppe politische Provokation. Die Männer kamen denn auch mit der plötzlich angesagten Promiskuität sehr viel besser zurecht. Frauen hatten noch keine Übung, Sex und Gefühle zu trennen, als der sogenannte Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnden Partnern ein paar Jahre lang zur Verhaltensnorm wurde. Wenige hatten den Mut zu sagen, dass es ihnen keine Freude machte. Frauen wollten hören, warum ein Mann mit ihnen, genau mit ihnen und nur mit ihnen schlafen will.
Versuchsweise am Penis kritteln

Aber was Frauen wollten, war zweitrangig, im Bett wie auf den Barrikaden. Zwar widersprach kaum ein Achtundsechziger ernsthaft, wenn die Genos-sinnen sich über ihre wirtschaftliche und gesellschaftliche Benachteiligung beklagten. Aber sie hörten nur mit halbem Ohr hin, denn die Frauenfrage war nur ein Nebenwiderspruch in der grossen Auseinandersetzung zwischen Arbeit und Kapital. Klingt heute absurd, aber so redeten sie daher, nächtelang. Das Wort «Nebenwiderspruch» nagt an einem. Wenigstens einen Hauptwiderspruch sollte das eigene Geschlecht hergeben, wenn man kein Stimmrecht hat, neben der Arbeit den ganzen Haushalt macht und in der Zeit, die bleibt, die Welt zu verändern versucht.

Die frecheren Frauen begannen versuchsweise, am Penis zu kritteln. Denn Sex war ein sprödes, kurzes Verkehren, bei dem die Männer meist zum Orgasmus kamen und die Frauen selten. Männer wussten kaum etwas von Frauenkörpern. Umgekehrt auch nicht, nur lässt sich der männliche Körper durch unkundige Handhabung nicht so leicht irritieren wie der weibliche. Nicht die Schuld der Männer. Von der Existenz des Winzteils namens Klitoris hatten den meisten weder Eltern noch Biologielehrer erzählt. Den Frauen auch nicht, aber eine zu haben, verschaffte praktischen Wissensvorsprung. Es gab Möglichkeiten, satt zu werden, und die Männer liessen einen trotzdem verhungern.

In der Sexualität tat sich die Goldgrube der weiblichen Emanzipation auf. Die Frauen verbargen ihre Unbefriedigtheit zunehmend weniger und lernten: Indem man seine sexuelle Leistung anzweifelt, kann man den Mann abholen. Und wie man ihn abholen kann. Ein enttäuschter Blick nach dem Errei-chen des Gipfels, wo er allein einen Wimpel steckte, und man brach sein Kreuz. Nicht nur im Bett. Einmal angeknackst, schien er eine einzige Knick-fläche zu werden. Der angezweifelte Mann wurde bereit, im Sitzen zu pinkeln, Gebärkurse mit zu besuchen und ein schlechtes Gewissen zu bekom-men, wenn ihn unter T-Shirts schaukelnde Brüste mehr interessierten als innere Werte. Also immer.

Es war sehr erfreulich, das zu beobachten. Man brauchte nur «Macho» oder «Chauvi» zu sagen, und sie ergingen sich in Erklärungen. Es war so neu, die Frauen konnten nicht genug davon bekommen. Sie verkündeten, Penetration sei ein nicht länger hinzunehmender Gewaltakt der Unterwerfung, und hofften, die Männer würden sie auslachen. Denn was fängt man sonst im Bett miteinander an? So viel Erfahrung hatten Frauen nicht in Lust, dass sie mit frohen Alternativen hätten überraschen können. Der Anti-Penetrations-Fimmel war denn auch die kurzlebigste ideologische Verirrung der Feministinnen. Er scheiterte kläglich am beiderseitigen praktischen Begehren. Aber in den Köpfen der Männer richtete er bleibende Zweifel an.
Männer sind Mimosen

Dann kam die politische Korrektheit, die linguistische Tilgung der sozialen Diskriminierung von Frauen, Farbigen, Schwulen, Behinderten, Kleinwüchsi-gen und Übergewichtigen. Anfänglich als hysterischer Scherz aus den USA verspottet, schlich sie sich dauerhaft auch in europäische Sprachregelun-gen und verstärkte die männlichen Zweifel. Auf die politische folgte die sexuelle Korrektheit. 1993 verfasste das Antioch College in Ohio einen Code für sexuelle Umgangsformen, um die angeblich alarmierenden Vergewaltigungszahlen auf dem Campus zu senken. Der Code besagte im Wesentlichen, dass an keiner Bluse, an keinem Reissverschluss genestelt werden darf, ehe der Nestler nicht ausdrücklich verbale Erlaubnis eingefordert hat. Das europäische Gelächter war noch grösser und ungläubiger als bei der politischen Korrektheit. Inzwischen erlässt fast jede einheimische Firma Richtli-nien für sexuell korrekten Umgang am Arbeitsplatz, die nicht sehr weit von dem Campus-Knigge entfernt sind. Die sexuelle Korrektheit zementierte die Frau in ihrer ältesten und langweiligsten Rolle: der des Opfers. Natürlich galten und gelten die Verhaltensregeln für beide Geschlechter, aber wer der potenzielle Schweinehund ist und wem Gewalt angetan wird, war immer klar. Ein Vierteljahrhundert nach ihrem Beginn hatte sich die Frauenbewegung in eine Sackgasse manövriert, in der sie noch heute steckt. Nicht zuletzt, weil sich darin viele Frauen bequem eingerichtet haben. Opfer haben immer Recht.

Das ist keine auch nur annähernde Zusammenfassung des Feminismus, der Frauen Chancen gegeben hat, die sie nie zuvor hatten, und Männern auch. Es ist der Versuch zu verstehen, wie es im Lauf einer Bewegung, die das Selbstverständnis beider Geschlechter bis zur totalen Verwirrung umkrempelte, die Frauen im Privaten schafften, was ihnen bis heute weder in der Arbeitswelt noch in der Politik gelungen ist: sich den Männern ge-genüber zu behaupten. Und manche von ihnen bis zur Grimmigkeit zu verunsichern. «Die Denunziation», sagt der Zürcher Psychoanalytiker Markus Fäh, «fand nicht im öffentlichen, sondern im seelisch-sexuellen Bereich statt. Diese Verhöhnungsschiene ist tödlich. Männer sind Mimosen.»

Richtig. Nur waren sie ein paar Jahrtausende lang im Austeilen nicht zimperlich gewesen. Jetzt war Zahltag. Wenn Frauen untereinander über Männer redeten, schwankte der Ton zwischen Wut, Spott und Verachtung. Diese Wehleidigkeit! Diese Aufgeblasenheit! Diese Unfähigkeit, ein Emotiönchen zu zeigen! Zunehmend redeten sie nicht nur untereinander, sondern auch mit Männern so: Ihr Gefühls-krüppel. Ihr stupiden Macker. Ihr Vergewaltiger. Es traf die Männer ungleich härter, als sie sich anmerken liessen. Und es prägte die Kinder der Feministinnen. Die Mädchen wurden selbstbewusster, fordernder als die Mütter, Gott sei Dank, die Buben zögerlicher. Sie wurden mit einem diffusen Schuldgefühl gross, Buben zu sein.

Heute sind die Buben zwischen dreissig und vierzig und haben genug davon, sich schuldig zu fühlen, weil sie Männer sind. Sie sagen das selten so direkt. Man hört ihren Groll in Nebensätzen, bei Gesprächen im Tram, unter Freunden, am Nebentisch im Restaurant, was wenig repräsentativ sein mag. Aber er lässt sich auch in einer bundesamtlichen Statistik nachlesen, die unbestreitbar repräsentativ ist: Bald jeder dritte Schweizer heiratet eine Ausländerin, Tendenz steil ansteigend. Vor acht Jahren war es noch jeder vierte, vor zwölf jeder fünfte.

Die Neigung der Schweizerinnen zum ausländischen Ehemann ist ebenfalls gestiegen, aber deutlich weniger ausgeprägt. Nicht einmal jede vierte heiratet einen Mann aus einem andern Land, obwohl in der Schweiz mehr Ausländer leben als Ausländerinnen. Vor acht Jahren war es jede siebte, vor zwölf jede achte. Ihre Chance auf langes Glück mit einem Ausländer ist auch nicht besonders gut: Die Scheidungsrate bei Ehen zwischen Schwei-zerinnen und Ausländern beträgt über 45 Prozent, diejenige zwischen Schweizern und Ausländerinnen hingegen sensationell tiefe 30 Prozent. Der Durchschnitt aller in der Schweiz geschiedenen Ehen liegt bei 41 Prozent.

Das sind beachtliche Zahlen. Zum Vergleich: In Deutschland sind lediglich vier Prozent der Einheimischen mit Ausländern verheiratet, deutsche Frau-en etwas häufiger als deutsche Männer. In Frankreich ist immerhin jede fünfte Ehe binational; die Zahl der Französinnen mit ausländischen Partnern liegt fast ein Drittel höher als die der Franzosen. Aber so häufig wie in der Schweiz sind Mischehen nirgends in Europa. Das Beruhigende daran ist, dass wir trotz unseres Unwillens an der Urne, Ausländer einzubürgern, offenbar sehr ausländerfreundlich sind. Gleichzeitig besagt die eheliche Globa-lisierungsfreude etwas überhaupt nicht Beruhigendes : Schweizerinnen und Schweizer können immer weniger miteinander anfangen.

Zu diesem Schluss kommt unausweichlich, wer die Nationalitäten der ausländischen Ehepartner vergleicht. Schweizer heiraten vorwiegend Brasiliane-rinnen, Thailänderinnen, Afrikanerinnen und Kubanerinnen; wenn Europäerinnen, dann mit Vorliebe aus dem Osten – die besonders gefragten Rus-sinnen werden in der Statistik unter «Europa» aufgeführt. Der Schweizerinnen liebste ausländische Ehemänner hingegen sind die Italiener, gefolgt von anderen Westeuropäern. Ehepartner aus Lateinamerika, Asien und Afrika sind nicht halb so begehrt wie bei den Schweizern.

Das erzählt von Sehnsüchten, die nichts mehr miteinander zu tun haben. Warum bevorzugen die Frauen Europäer mit vergleichbaren Kulturen und die Männer Frauen aus fernen Ländern und Kontinenten? Keine Studie hilft weiter.
Wer putzt? Wer kauft ein?

Nachfragen bei Gleichstellungsbüro, Mannebüro, Fraueninformationsbüro, IG Binational und anderen Expertenstellen für zwischengeschlechtliche Begegnungsprobleme ergeben durchwegs die gleiche Antwort: «Hochinteressantes Thema, ja, wir kennen die Daten. Aber wir haben keine Untersu-chungen und können über Gründe nur spekulieren.» Also keine offiziellen Stellungnahmen. Inoffiziell sind die Gespräche lang und differenziert. Keine Vorurteile, keine «Männer-wollen-halt-Exotinnen»-Klischees. Ja, es gibt Schweizer, die junge Frauen aus Asien, Afrika oder Lateinamerika finanzieren und abhängig halten, weil sie daheim niemals eine junge bekommen würden. Und es gibt Scheinehen und Missbrauch.

Aber der zentrale Punkt, sagen alle, ist ein anderer: Schweizerinnen sind vielen Schweizern zu streng und zu anstrengend geworden. Was einmal Frauensache war, muss heute im Zusammenleben zäh ausgehandelt werden. Wer darf wie viel Karriere machen, wer den Abendkurs, wer putzt, wer kauft ein, wer bringt die Kinder in den Hort? Das Ringen um Gleichstellung in der Partnerschaft hat die Frauen nicht weicher und die Männer nicht glücklicher gemacht. «Man hat sich entfremdet», sagt eine der Befragten, «die Frauen sind nicht mehr wie die Mütter, mit deren Bild die Männer aufgewachsen sind. Der Zugang zu den Fremden ist heute nicht mehr fremder als der zu den einheimischen Frauen. Viele Männer möchten eine Frau gerne umsorgen. Aber das lassen Schweizerinnen nicht mehr zu.»

Aussereuropäische Ausländerinnen, sagen alle, hadern selten mit ihrem Frausein. Sie lassen den Mann nicht nur Mann sein, sie fördern seine Männ-lichkeit und streichen ihre Weiblichkeit heraus. Und, nicht zu vergessen, sie machen in den meisten Fällen den Haushalt, ohne sich deswegen min-derwertig zu fühlen. Einer der Befragten lacht. «Ihr habt das Patriarchat unterschätzt. Es lässt sich nicht kleinkriegen. Es bewegt sich einfach seit-wärts.»
Ungebrochene Weiblichkeit

Der 39-jährige Geologe Rolf, der seit fünf Jahren mit einer Ghanaerin verheiratet ist und mit ihr zwei Kinder hat, war mit zwei Schweizerinnen länger zusammen, bevor er aus Arbeitsgründen nach Afrika ging. «Die erste war eine enorme Nörglerin. Im Haushalt machte ich zu wenig oder alles falsch. Ich hatte das Gefühl, sie wolle lieber nörgeln, als mir Zeit zu lassen, bis ich es besser kann. Die zweite hatte ständig Angst, übervorteilt zu werden, selbst wenn es darum ging, in welches Kino man will. Wenn wir uns zweimal in der Woche sahen, fühlte sie sich bereits eingeengt. Sex war immer mit Problematisieren verbunden.»

Während seiner Arbeit in Afrika lernte er seine Frau kennen, eine ausgebildete Hotelfachfrau. «Florence war selbstbewusst und hatte ein absolut ungebrochenes Verhältnis zu ihrer Weiblichkeit. Der Sex ist nicht wild, ich lernte keine neuen Praktiken. Aber er war plötzlich einfach. Wenn man Hunger hat, sagt sie, muss man essen. Es ist keine Psychologie dahinter.»

Da Florence in Afrika keine Arbeit fand, kamen sie in die Schweiz. Sie heirateten der Papiere wegen, aber nicht nur. Sie wollten Kinder. «Die Ehe hat in Afrika den Wert einer Institution», sagt Rolf, «es gibt eine Ebene, die auch bei grössten Krächen nicht tangiert wird. Den Ausweg, notfalls kann man sich scheiden lassen, gibt es nicht. Da entwickelt man ganz neue Energien, Konflikte zu lösen. Das kam von ihr, und es berührt mich. Es gibt mir das Gefühl, es gebe in meinem Leben etwas Bedingungsloses, etwas, was nicht dem Leistungsprinzip unterworfen ist.»

Dass seine Frau, wie fast alle Frauen der für diese Geschichte befragten Männer, allein den Haushalt macht, wischt er als eher unwichtig vom Tisch. Es ist alles andere als unwichtig. In einer Umfrage vom letzten Jahr äusserten sich Schweizer Paare mit traditioneller Aufteilung von Haus- und Be-rufsarbeit sehr zufrieden über ihr Zusammenleben. Die unzufriedensten Paare hingegen waren jene mit der egalitärsten Aufteilung von Beruf, Haushalt und Kinderbetreuung. Die Ausmarchungen, wer was übernimmt, sind steter Anlass für Konflikte. Laut Statistik arbeiten Mann und Frau in der Schweiz, wenn man bezahlte und unbezahlte Arbeit zusammenrechnet, ziemlich genau gleich viel. Im Haushalt allerdings arbeiten Frauen durchschnittlich 31 Stunden und Männer nur 17, dafür haben Männer häufiger 100-Prozent-Jobs. Nicht faul oder fleissig ist die Frage, sondern wer was macht. Die meis-ten Schweizerinnen würden lieber länger ins Büro gehen und weniger Haushalt am Hals haben. Aber sobald Kinder da sind, haben sie darauf kaum noch Aussichten. Der Arbeitsmarkt bietet Teilzeitjobs für Frauen, aber kaum für Männer.

Jan, 33, hat vor einem Jahr eine Russin geheiratet. Er ist Event-Manager, sehr erfolgreich, sehr gestresst. Seine Beziehungen zu Schweizerinnen waren alle nicht dauerhaft. «Sie sind mir zu egoistisch», sagt er. Dann korrigiert er: «Sie sind so egoistisch wie ich auch. Wir waren zu gleich. Gleich ehrgeizig, gleich tough, gleich entschlossen, dem andern kein Terrain abzutreten. Das war das Fade. Man will doch abends nicht dasselbe zu Hause haben, was man selber ist.» Nachdem er Nina kennen gelernt hatte, pendelte sie zwei Jahre mit Touristenvisum zwischen Russland und der Schweiz. Die Einwände seiner Freunde gegen eine Heirat – Die schröpft dich! Das kannst du hier billiger haben! – waren so heftig wie seine eigenen Zweifel. Er hatte nie heiraten wollen. Nina war 27, unverschämt gutaussehend und machte sehr klar, dass sie einen Ehemann suchte, um aus Russland wegzu-kommen. Sie sagte auch, sie sei zu alt, um lange herumzutändeln. Entweder er heirate sie, oder sie sehe sich nach einem andern um.

«Das gefiel mir», sagt er, «es lag immer alles auf dem Tisch. Sie machte sich nie klein, sie spielte nicht die Verliebte. Ich wusste genau, woran ich war. Wir waren ein paarmal in den Ferien und langweilten uns nie. Ich mochte sie immer lieber.» Sie putzte seine Wohnung und wusch und bügelte seine Hemden, ohne ein Wort darüber zu verlieren, während er Karriere machte. Aber nie hätte sie einen Zeitungsstapel oder einen Abfallsack die Treppe hinuntergetragen, wenn er in Reichweite war. Nach zwei Jahren schien ihm die Zwangspendelei zwischen Russland und der Schweiz nicht länger zumutbar. Seit der Hochzeit, sagt er, sei bei ihr viel Druck weg, sie sei entspannter, es sei gut.
Immer diese Angst: Was will der?

Peter, 37 Jahre alt, ist Maler, wovon er nicht leben kann, und Webdesigner, womit er sich und seine senegalesische Frau Jeannette knapp über den Monat bringt. Peter hatte auch schon vor Jeannette nur ausländische Freundinnen. «Das Psychologisieren der Schweizerinnen interessierte mich nicht: Wenn ich wütend war, war ich nicht wütend, sondern ich verdrängte etwas oder konnte mit etwas nicht umgehen. Ausserdem flirten Schweize-rinnen nicht gern. Sie reagieren auf Blicke, als seien es sexuelle Übergriffe. Immer diese Angst: Was will der? Ich dachte lange, ich tue Frauen weh, wenn ich mit ihnen schlafen will. Ich hatte das so verinnerlicht, dass Frauen immer Opfer sind. Meine Generation ist wirklich am Arsch. Wir machen jetzt unsere private Revolution, indem wir Frauen nehmen, die von weit weg kommen.»

Peter klingt – es ist ein Telefoninterview – nicht halb so erbittert, wie seine Worte sich lesen. Eher erstaunt, wie sich alles fügte. «Meine Frau und ich schmettern uns die Köpfe ein. Es ist oft heavy und laut. Pünktlichkeit, Geld, sagen, wo es durchgeht. Sie zwingt mich zu Rollen, die ich früher nie einnehmen durfte. Aber sie ist so ungeheuer lebendig, sie hat keine Fassade, es ist wie ein Geschenk.» Manchmal, sagt Peter, nimmt sie das Handy und telefoniert drei Stunden mit ihrer Familie in Afrika. Weil Gespräche eben Zeit brauchen. Dann dreht er durch, sie haben das Geld nicht. Und sie bekommt Angst, die finanzielle Abhängigkeit setzt ihr zu. In solchen Momenten reden sie über Scheidung. «Aber ich hatte noch nie eine so gute Zeit wie mit ihr. Es geht etwas. Ich freu mich so, abends heim zu ihr zu kommen. Wir wollen etwas voneinander. Hier wollen alle nur in Ruhe gelassen werden.»

Fragt man Ausländerinnen, wie sie die Schweizerinnen wahrnehmen, wird das Bild nicht freundlicher. «Sie sind wie Männer», sagt Nina, die Frau von Jan. «Sie sitzen mit gespreizten Beinen auf dem kalten Boden und rauchen. Und wenn sie schnäuzen, klingt es wie ein Alphorn.» Sie findet Schweize-rinnen erschreckend ungepflegt. Und anmassend in ihren Forderungen an die Männer: «Wir Ostblock-Frauen halbieren den Haushalt nicht: Ich wa-sche, also musst du bügeln. Wir machen ihn und diskutieren nicht, so sind wir erzogen.»

Nina versteht die fordernde Haltung vor allem deswegen nicht, «weil die Schweizerinnen alle einen Märchenprinzen suchen. Aber ihre Ansprüche sind einfach zu hoch. Eine Ausländerin, die herkommt, um einen Mann zu finden, ist bedürftig und deswegen bescheidener und zugänglicher. Die Schwei-zer suchen ja auch Märchenprinzessinnen, da verlieren die Schweizerinnen gegen unsere Mentalität.» Schweizer Männer, sagt ihre russische Freun-din Natascha, liessen sehr viel mit sich machen. «Wir loten unsere Grenzen aus, wir sind laut und lärmig wie kleine Pinscher. Aber wenn der grosse Hund ‹flaff› macht, sind wir still. Wichtige Dinge entscheiden die Männer. Eine Schweizerin und ein Schweizer sind wie zwei grosse Hunde derselben Rasse. Das geht nicht zusammen.»
«Schweizerinnen haben harte Herzen»

Die Männerschuhe waren etwas vom Ersten, was Rolfs Frau Florence an den Schweizerinnen auffiel. «Ganz viele Frauen tragen Männerschuhe. Überhaupt kann man sie oft kaum von Männern unterscheiden. Und sie rennen ständig.» Wenn Florence ihre Familie in Ghana besucht, sagen alle, sie solle endlich ruhig gehen. «Wir lernen, dass eine Frau ihren Körper elastisch und langsam bewegen soll. Aber jetzt renne ich auch schon.» Schweizerinnen, sagt Florence, verwechselten Emanzipation mit Dominanz. «Manchmal», sagt sie, «habe ich den Eindruck, sie würden den Mann am liebsten in die alte Frauenrolle drängen. Sie sind so angespannt. Sie arbeiten nicht für sich selber, sondern für ihr Ansehen in der Gesellschaft, um zu beweisen, dass sie so gut sind wie die Männer. Warum wollen sie so hart sein? Eine Frau muss ein weiches Herz haben. Hier haben die Frauen harte Herzen. Mein Mann ist freundlich und warm. Also versuche ich ebenfalls, ihm mit Wärme zu begegnen.»

Wie Nina hält Florence die Schweizer Männer für wesentlich netter als die Frauen. «Sie sind misstrauisch, aber nicht verletzend. Ich denke, sie sind die sanftesten der Welt.» Obwohl Florence neben Haushalt und Kinderbetreuung stundenweise berufstätig ist, würde sie nie von ihrem Mann verlan-gen, dass er im Haushalt hilft. «Ich mache das gern. Ich bin emanzipiert, aber das bedeutet nicht Kräftemessen. Wir sind keine Konkurrenten, sondern ergänzen uns. Wenn der eine in der Sonne steht, bleibt die andere im Schatten und bereitet seine Rückkehr vor. Weil er Durst hat, wenn er heim-kommt. Und weil die Frau mehr Glück hat, denn sie kann im Schatten leben.»
Männer als Freizeitgestaltung

Noch Fragen, warum ein solches Selbstverständnis männliche Sehnsüchte weckt? Schweizerinnen deuten auf den Kühlschrank, wenn der Mann Durst hat. Ein Platz im Schatten ist nicht das, was sie vom Leben wollen. Sie treten ungeduldig an Ort, weil die Männer die Sonnenbänke besetzt halten und nur zögerlich ein paar Stehplätze frei machen. Sie verstehen nicht, warum es stundenlange Verhandlungen braucht, bevor er den Teppich saugt, der beiden gehört. Karin Frick, Autorin der eingangs erwähnten GDI-Studie über die Zukunft der Frau, schreibt: «Die Frau will Erfolg, sie will Einfluss, und sie will alles zu ihren Bedingungen. Ihr Leben wird durch Kompetenz, Karriere und Konsum bestimmt. Sie denkt und handelt immer mehr wie ein Mann. Die moderne Frau interessiert sich vor allem für sich selbst. Mann und Familie sind zwar noch ein Lebensziel, aber längst nicht mehr das einzige. Die Erwartungen an den Partner werden immer grösser und die Suche nach ‹dem Richtigen› immer schwieriger. Vor allem gut ausgebildete und beruflich erfolgreiche Frauen über dreissig tun sich zunehmend schwer damit, ‹gute Männer› zum Heiraten zu finden.»

Ob man bei solchen Voraussagen aufatmet oder friert: Sie denken nur konsequent weiter, was wir bereits leben. Die Kinder von Nina und Florence werden anders aufwachsen als ihre Mütter und irgendwann Männerschuhe tragen und laut schnäuzen. Die Zahl der Schweizer, die bei Ausländerinnen aus fernen Ländern Wärme, Direktheit und klare Rollenverteilungen suchen, wird weiter ansteigen. Die Schweizerinnen werden häufiger allein bleiben, was nicht bedeutet, dass es keine Männer in ihrem Leben gibt. Aber sie fallen eher unter Freizeitgestaltung als unter Partnerschaft. Mit Ideologie wird es nichts zu tun haben. Die Praxis allerdings wird von ferne an die 68er erinnern: Der Bubentraum von gestern als Realität der Frauen von morgen.

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macht mich irgendwie traurig...

Yussuf
18. Januar 2005, 10:33
Ich musste an meine Schwester denken.

Und die Quote derer, die den Text ganz lesen, wird wohl unter der der Deutschen liegen, die Auslaender heiraten :).

Yussuf

Herr Lator
18. Januar 2005, 10:49
boar sag mal von was der text handelt damit ich weiß ob ich ihn lesen soll :bored:

waah11
18. Januar 2005, 11:03
Emanzipation der Frauen und die Folgen davon.

SuicideSquad
18. Januar 2005, 11:48
jo, der text kann schon traurig machen. allerdings wird diese übertrieben emanzipation meines erachtens nach sowieso zurückgehen, da sie weder männer noch frauen glücklich macht. man siehts ja in den usa, da ist das traditionelle und konservative auch wieder groß im kommen. auf jede revolution folgt die sehnsucht nach guten, alten werten.

Aule2
18. Januar 2005, 11:51
Naja ich hab den Text gelsesen, sehe zwar keinen Zusammenhang mit Europa, weil es geht ja um die Schweiz...

Den Absatz 4. von unten fand ich eigentlich am interssantesten!

Ich hab im Allgemeinen viel bessere Erfahrungen mit nicht deutschen Mädels gemacht, aber das kann sich noch ändern, da ich eigentlich erst in den letzten Monaten aufgebrochen bin ...
Abder das hat völlig andere Gründe nehme ich an.
(Wenn man weniger gut kommunizieren kann, kann man auch nur weniger streiten und weniger richtigerweise falschverstehen ...)

Ich hatte mal ne Diskussion mit nem Schwulen, warum es so viele Schwule mittlerweile gibt, und der meinte nur mangelnde Vaterfiguren ...
Musste ich mich spontan dran erinnern...

Und ich war mal wieder überrascht, wie konsturktiv die Beiträge in diesem Forum sein können - btw, es ist ein netter Text, schön Verallgemeinert, pauschalisiert, und so weiter, aber er trifft einen doch an der Seele

fenixguy
18. Januar 2005, 12:15
Aule: "Naja ich hab den Text gelsesen, sehe zwar keinen Zusammenhang mit Europa, weil es geht ja um die Schweiz..."

hmm.. ich hab auch überlegt: ist es in europa schon vorbei oder wird das noch so "schlimm" wie in der schweiz?


@alle, die maybe zusammenfassung pls posten wollen: der text is lesenswert, tuts euch einfach an ^^

Smarty
18. Januar 2005, 12:17
Wirklich cool geschrieben - der Inhalt ist für mich nebensächlich, da natürlich absolut unwissenschaftlich.

fenixguy
18. Januar 2005, 12:19
btw was hat "Kein Salz auf unserer Haut" mit dem text zu tun? -.-

@smarty: es geht um zwischenmenschliche gefühle... wie willst du das denn wissenschaftlich darstellen?
ja gut, mit erhebungen über 10k peeps und riesengroßen umfragen... aber ich denke die beispiele sind sehr bezeichnend...

Clawg
18. Januar 2005, 13:04
Homosexualitaet und Feminismus sind intensiv von verschiedenen Organisationen ( = Leute die Geld haben) gefoerdert, man sehe nur mal ins Fernsehen.

Zu dem Thema kann ich nicht viel sagen, ausser einen meiner Meinung nach sehr aufschlussreichen Link:

http://www.savethemales.ca ("Feminism" und "How Heterosexuality Works")

Fakt ist, dass weder der Mann noch die Frau auf Gleichberechtigung in allen Dingen psychisch gebaut sind. Da hilft auch keine Erziehung, der Mann bzw. die Frau sind mit einer dominanten Frau bzw. einem nicht-dominanten Mann unzufrieden und es kann fast nur schiefgehen. So sind wir nun mal gebaut.
Die Verbindung von Mann - Frau in so langen Beziehungen ist ueber Millionen von Jahren gewachsen. Dass sich da eine klare (und bezueglich des Ueberlebens der Kinder positive) Rollenverteilung gebildet hat, ist logisch. Wenn beide Partner ihr Leben lang nach Gleichberechtigung kaempfen wird einfach Zeit verschwendet in der man sich um die Kinder kuemmern koennte.

Zum Titel: Ich empfehle Kristallsalz, da sind neben NaCl noch 80 weitere Mineralien drin, viel gesuender, auch fuer die Haut ;)

Scorn4
18. Januar 2005, 13:11
Ein interessanter und gut geschriebener Artikel. Ich fühle mich ziemlich betroffen, da ich seit 2 Monaten eine chinesische Freundin habe. Das hat andere Gründe als die, de im Artikel angesprochen werden, aber ich kann die angesprochenen Probleme gut nachvollziehen.

Lego4
18. Januar 2005, 13:18
leider ist der Frauenanteil in diesem Forum hier so gering, dass der Artikel eigentlich um sonst ist, denn wir Männer kennen das meißte, was da drinnen steht ohnehin.

OnkelHotte
18. Januar 2005, 13:20
zsfs plz :8[:

und meiste schreibt man nur mit "s" herr schachgosu lego!;)

Myxomat
18. Januar 2005, 13:29
Eine Emanze kann ich nur dann ernst nehmen wenn sie beim Bund / in der Armee war...

Lego4
18. Januar 2005, 13:31
Original geschrieben von OnkelHotte
zsfs plz :8[:

und meiste schreibt man nur mit "s" herr schachgosu lego!;)

fuck, stimmt

:doh:

und willst du mich battlen der was? :fu:

zusammenfassung is hart, wie oben schon jemand erwähnt hat, lies mal bis abschnitt 5 oder so, dann siehst du ja ob dich das thema interessiert

Lutz
18. Januar 2005, 15:13
Für mich zeigt der Artikel, wo es immer noch hapert in der Gleichstellung von Mann und Frau in den Köpfen vieler - auch hier im Forum, wenn man nach den Antworten geht.
Es ist Fakt, dass es immer noch erschreckend viel Gewalt von Mann an Frau gibt, und das liegt mit Sicherheit zu guten Teilen an der "gottgegebenen Überzeugung", dass die Frau doch auf den Mann zu hören und ihm zu dienen hat.

In heutiger Zeit, wo eben die Körperkraft und Jagdfähigkeit weniger wichtig wird, weil man sich durch sein Know-How und nicht durch seine Muskelkraft ernährt (zu weiten Teilen gerade ab Mittelschicht), sind Frauen imho sogar Männern überlegen, zumindest, wenn man eine Tendenz darin sieht, dass Frauen gewaltig auf dem Vormarsch sind, wenn es um Bildung geht - obwohl sie vor 100 Jahren praktisch nie studiert haben, sinds heute in Industrieländern >50%.
Mag sein, dass es auch in Zukunft manche Disziplinen gibt, wo Männer auch als Think-Tanks den Frauen im Schnitt überlegen sind, doch umgekehrt wird auch ein Schuh draus.
Wer sich - wie die modernen Frauen - zumindest vom Gesetz und von der Bildung her in den paar Jahrzehnten, seit es möglich ist, so durchgesetzt hat - ja, warum sollten genau diese Frauen den Trend nicht fortsetzen, und in weiteren 50 Jahren durchschnittlich mehr verdienen als Männer (um mal nur eine Variable zu nennen, die halt recht einfach erhebbar ist)?
Wenn nicht, dann, so bin ich überzeugt, dann liegt es höchstens daran, dass die erhöhte Ellbogenmentalität der Männer es geschafft hat, die eigentlich gerechtfertigte Hierarchie (noch) zu verhindern.

Was das Thema Beziehungen angeht:
Ich kenne deutlich mehr beziehungsunfähige Männer als ebensolche Frauen.
Dazu gibt es nochmal viele Männer, die mit komplizierteren Frauen nicht umgehen können - wie ihr es hier vielleicht seid. Ich habe viel weniger Spass an so einer einfach gestrickten Hausfrau/Arbeitsmann-Beziehung, die nichtmal ursprünglich auf Liebe aufgebaut ist (siehe die Beispielbeziehungen) als an einer gleichberechtigten und fordernden Beziehung.
Ich kann nur mit intelligenten Frauen Spass haben. Und zur Intelligenz gehört auch, sich nicht unterzuordnen oder stupide den Herd zu hüten. Wenn ich einst heirate, und Kinder ins Haus stehen, würde ich auch, so wir beide etwa gleich viel Spass an unserer Arbeit haben, selber den Hausmann mimen, so sie mehr verdient. Ist doch vollkommen logisch? Zumindest, wenn man nicht archaisch denkt...
Aber ne, Veränderungen sind ja immer schlecht und v.a. sind immer die Anderen (hier Frauen) schuld, und nie man selbst!

Doch für euch gibt der Artikel ja auch den Lösungsvorschlag: Geht nach Thailand, Russland, Schwarzafrika und holt euch eure Küchenheimchen. Da die es da unten (wo die Leute a) ärmer und b) noch mehr Macho sind als ihr) sicher nicht besser haben als mit euch (in den mehrheitlichen Fällen), tut ihr damit ja sogar noch ein gutes Werk.

BladeFist
18. Januar 2005, 15:32
schön, dass ich das gelesen habe um nun festzustellen, dass ich es bereits wusste.

Philosophaster
18. Januar 2005, 16:00
Die Emanzipation ist der Untergang der Menschheit...

shaoling
18. Januar 2005, 16:02
Xantos, da wäre ich mit einigen Aussagen sehr vorsichtig. Die weibliche Emanzipation ist keine Sache der letzten paar Jahrzehnte, sondern hat eine weitaus längere Geschichte. Zu ihren größten Wegbereitern zählten übrigens vor allem im 19. Jahrhundert intellektuelle Männer.
Mit Mutmaßungen über die Entwicklung des Einkommens zwischen Männern und Frauen und deinen äußerst gewagten Spekulationen über eine angebliche geistige Überlegenheit von Frauen wäre ich sehr vorsichtig.
Ich bin in das Thema jetzt auch nicht wirklich eingearbeitet, so dass ich nicht viel fundiertes dazu beitragen kann, das fern meiner persönlichen Erfahrung liegt, aber von der deinerseits dagebotenen Verklärung möchte ich lieber Abstand nehmen.

Vollends zustimmen kann ich dir jedoch beim zweiten Teil deines Beitrags: Ich kann mir auch nicht vorstellen, mit einer Frau glücklich zu werden, die voll darin aufgeht, den Haushalt zu schmeißen und Kinder großzuziehen.

Lutz
18. Januar 2005, 16:07
Dass ich das nicht sonderlich untermauern kann, hätte ich vielleicht stärker betonen müssen - doch eine gewisse Relevanz haben die neueren Bildungsdaten ja wohl schon, oder?
Es ist natürlich spekuklativ, aber die Tendenz, die _momentan_ sichtbar ist, relativ deutlich.

bracul
18. Januar 2005, 16:25
Aus welchem Land kommt denn die Autorin selber? ;) Und gibts noch mehr Veröffentlichungen von ihr?

Clawg
18. Januar 2005, 16:27
Original geschrieben von ~XantoS~
wenn man nicht archaisch denkt...


Zumindest war diese archaische Lebens/Denkweise recht gesund fuer alle Beteiligten :-)

Beli2
18. Januar 2005, 16:34
Ich muss schon sagen ihr Europäer seid harte Schlappschwänze,, nur weil ihr nicht in der Lage seid mit starken Frauen umzugehen, wird hier geheult, wie umgänglich doch die Ausländerinnen sind, ich für meinen Teil will keine Frau, die mir ein Bier aus dem Kühlschrank bringt, während ich fern sehe, ich finde dominante Frauen viel interessanter und fordernder als die, die einem jeden Wunsch von den Lippen ablesen wollen- das ist langweilig.

Eine Frau, die den ganzen Tag zu Hause sitzt, den Haushalt macht und sich 24/7 um die Kinder kümmert ist für mich der blanke Horror, ich denke das ist weder für den Mann, noch für die Kinder gut und schon garnicht für die Frau selbst.

Kann natürlich an meiner Erziehung gelegen haben, meine Mutter ist eine überzeugte Feministin :).

Lutz
18. Januar 2005, 16:39
Original geschrieben von [AMB]Claw


Zumindest war diese archaische Lebens/Denkweise recht gesund fuer alle Beteiligten :-)

In grauer Vorzeit war es vielleicht notwendig - wobei in der Eiszeit auch Frauen gejagt haben etc., weil das Klima viel härter war - da haben bspw. Großeltern auf Kinder aufgepasst, weil jede Hand benötigt wurde, um Kalorien heranzuschaffen.

In den letzten Jahrhunderten war es aber eher gesund für die Männer. Frag das mal die armen Heere von Frauen, die geknechtet wurden von ihren Männern..


@Beli: #2

Clawg
18. Januar 2005, 17:11
Original geschrieben von ~XantoS~


In grauer Vorzeit war es vielleicht notwendig - wobei in der Eiszeit auch Frauen gejagt haben etc., weil das Klima viel härter war - da haben bspw. Großeltern auf Kinder aufgepasst, weil jede Hand benötigt wurde, um Kalorien heranzuschaffen.

In den letzten Jahrhunderten war es aber eher gesund für die Männer. Frag das mal die armen Heere von Frauen, die geknechtet wurden von ihren Männern..



Mit Archaisch meinte ich mehr die Praeh-Neolithische Zeit in der der Mensch sehr gut in den Savannen und am Meer leben konnte.

Wenn du die Eiszeit vor ~10000-20000 Jahren ansprichst: Das ist ein Sonderfall. Die Gene des Menschen haben sich auf die Warmzeiten eingestellt und das natuerliche Lebensgebiet der urspruenglichen Menschen war sowieso Afrika.

Aber du hast natuerlich recht, die heutige Zeit ist mit den paradiesischen Zustaenden von damals nicht zu vergleichen, was primaer an der Menge der Menschen pro Quadratkilometer liegt. Es gibt keine einheitlichen Staemme mehr, man trifft fast nur auf 'fremde' Menschen und die Arbeitsteilung Jagd zu Fruechte sammeln/Kinder grossziehen passt nicht mehr ganz in die 'Zivilisation'.

Lutz
18. Januar 2005, 17:19
Wir haben schon seit Jahrtausenden in den Zivilisationen Arbeitsteilung nach "Skill".
Die abnehmende Wichtigkeit körperlicher Skills bei gleichzeitiger Zunahme gesellschaftlichen, gesetzlichen, polizeilichen Schutzes für jedermann (auch für die Frauen) bedingt nunmal eine Veränderung der Gesellschaft, so wie sie sich im Zuge des Sesshaft-Werdens o.ä. schon oft geändert hat.
Wer sich dagegen stemmen will, bitte, zu seinen Lebzeiten mag das noch funktionieren. Die Gesamtdynamik findet über größere Zeitrahmen statt und lässt sich global gesehen nicht aufhalten.

Myxomat
18. Januar 2005, 17:25
Original geschrieben von ~XantoS~
- wobei in der Eiszeit auch Frauen gejagt haben etc., weil das Klima viel härter war - da haben bspw. Großeltern auf Kinder aufgepasst, weil jede Hand benötigt wurde, um Kalorien heranzuschaffen.
Ich merke schon, Xantos ist dabei gewesen, damals in der Eiszeit, als das Klima noch härter war und so...

Lutz
18. Januar 2005, 17:30
Ne ist klar, es gibt NULL soziologische Erkenntnisse aus Epochen, in denen nichts schriftlich überliefert wurde.

Anhand von Jagdverletzungen bei Frauen bspw. ist Part 1 meiner Behauptung durch Skelettfunde nachweisbar.

waah11
18. Januar 2005, 17:33
Ich stimme mit der Autorin in einigen Dingen auch nicht überein, einiges dürfte übertrieben sein und Statistiken kann man immer so auslegen wie es einem passt.

Ich habe immer öfters das Gefühl dem Mann werden Dinge weggenommen ohne Ihn eigentlich je gefragt zu haben dafür soll er plötzlich eine Menge anderer Dinge tun. Wir befinden uns wohl gerade in einer „Wechselzeit“ die andauern wird bis von beiden Seiten ein gesundes Mass gefunden wurde.

Ich kann nur von meinen Eltern sprechen wo das ganze wunderbar Funktioniert, mein Vater hilft viel, sehr viel. Allerdings ist er ein Workaholic, wenn er nichts zu tun hat schläft er, wenn er wach ist muss er irgend etwas machen und wenn es „nur“ Abwaschen, Kochen, Putzen, das ganze Programm halt, ist. Nun gibt es aber sicher auch viele Menschen die in Ihrer Freizeit gerne Faulenzen oder Dinge machen die nichts mit Arbeit zu tun haben. Wenn dann die Frau auch noch viel in einem Beruf Arbeitet wird vom Mann logischerweise verlangt das er hilft wo er kann. Das Problem an der Sache dürfte sein das die Männer noch das Bild Ihrer Kindheit im Kopf (Vater bringt Geld, Mutter macht den Haushalt) haben wo die klassische Rollenverteilung noch gang und gäbe war und Sie sich wohl gefühlt haben, jetzt plötzlich wissen Sie nicht mehr so recht was eigentlich genau von Ihnen verlangt wird.

Ich verstehe zum Beispiel auch nicht warum die Frau (wenn Sie nicht den besseren oder ebenfalls einen guten Job hat) nicht zumindest bis das Kind in die Schule geht weiter Arbeitet (oder Ihr Pensum nicht DRASTISCH reduziert, nur wenn das Geld reicht natürlich), Kinder in diesem Alter dürften mehr als genug zu tun geben. Ich kenne relativ viele Sachbearbeiterinnen die ein Kind geboren haben und 2 Monate später wieder Arbeiteten (mit Pensen um die 60%) obwohl deren Männer eigentlich genug Verdienen würden. Will man denn heutzutage Kinder, aber diese nicht mehr selber erziehen?
Ich habe persönlich noch nie einen Mann sagen gehört das seine Frau den ganzen Tag nur daheim sitze und nichts tut (solang Kinder da sind, also wirklich viel Hausarbeit anfällt). Das reden sich die Frauen meiner Meinung nach zu grossen Teilen selbst ein, setzten sich gegenseitig damit unter Druck (und ein paar Jahre später werfen Sie sich womöglich vor Sie hätten die Kindheit ihrer Kinder verpasst ).


In diesem langen Text gefallen mir 2 Zitate wirklich gut:

„Wir loten unsere Grenzen aus, wir sind laut und lärmig wie kleine Pinscher. Aber wenn der grosse Hund ‹flaff› macht, sind wir still. Wichtige Dinge entscheiden die Männer. Eine Schweizerin und ein Schweizer sind wie zwei grosse Hunde derselben Rasse. Das geht nicht zusammen.»
Ich erwarte von keiner Frau der Welt sich unter zu ordnen und wichtige Entscheide sollte man sicher gemeinsam treffen. Aber was in diesem Zitat meiner Meinung nach eigentlich steht, ist, dass einfach keine klaren Verhältnisse herrschen. Wenn dann noch die Kommunikation nicht stimmt ist wohl jede Beziehung dem Untergang geweiht (ich stell mir das ganze gerade wie Seilziehen vor, beide ziehen bis irgendeiner genug hat oder umkippt, nachlassen würde nie eine Seite freiwillig).


"das patriarchat ist nicht klein zu kriegen, es weicht einfach seitwärts aus"
Der Mann sucht sich die Verhältnisse die er sich aus seiner Kindheit gewohnt ist, damals noch vermittelt bekommen hat. Und ich glaube nicht das dies geschieht weil er einfach nicht Abwaschen oder was weiss ich will sondern weil er sich so einfach „zuhause“ fühlt.



Irgendwie tönt mir mein eigenes Geschreibsel viel zu Parteiisch :/. Möchte nur noch Anmerken das ich für die Gleichberechtigung bin (selber muss ich zuhause auch Abwaschen, Staubsaugen... nur meine Wäsche wasch ich nicht). Ich könnt mir auch vorstellen den Haushalt zu führen wenn die Frau wirklich den besseren Job hat oder 0 Lust darauf. Auch wenn ich mir das in der momentanen Situation schwer vorstellen kann da kaum andere Männer so etwas tun ---> Kollegiales Umfeld würde einem ziemlich abgehn.
Allerdings bin ich der Meinung es werden sicher noch 1-2 Generationen vergehen bis das ganze für beide Seiten wirklich Stimmen kann.


:8[:

fenixguy
18. Januar 2005, 17:39
evolutionstechnisch bedingt sind die frauen ja die besseren kindererzieher... und wenn ich xantos richtig verstehe, in zukunft auch die besseren arbeiter...
wird der mann in zukunft nurnoch als befruchter gebraucht?:ugly:

Laertes
18. Januar 2005, 17:43
Es geht darum, daß man aufhört, anhand des Geschlechts zu entscheiden, ob ein Mensch in etwas besser oder schlechter ist, sondern anhand seiner Fähigkeiten...

Aule2
18. Januar 2005, 18:21
#2 @ Leartes finde ich eine gute Einstellung!

und wie zu erwarten, geht die Diskussion eigentlich sofort wieder in den Stellungskampf über, cih gab mal ein paar beispiele:

ich will kein Dummchen, die nur am herd ist
Also: intelligente Frauen machen keine Hausarbeit

Eine Dominante Frau macht keinen Haushalt

Gleichberechtigung bedeutet, dass Frauen nicht mehr den Haushalt alleine machen müssen.

Frauen sind evolutionär gesehen Nesthüterinnen (zum Glück wurde da schon mal angemerkt, dass das auf jeden Fall nicht mal halbwegs wissenschaftlich bewiesen ist)

Unter Tenor: Früher war es viel einfacher mit den zwischenmenschlichen Beziehungen.

Naja, das sich mit solchen Einstellungen gelegentlich immer Probleme ergeben wundert ja nun doch nicht so sehr.
Im Übrigen finde ich sehr nett, was im GG steht: Es ist uns Chancengleichheit garantiert, nicht Gleichheit! (wurde insb. in Bezug auf physische Aspekte bereits angemerkt (ich glaub von Claw). )

ETBrooD
18. Januar 2005, 19:57
männer die mit 50% beitrag im haushalt nicht klar kommen sind schlappschwänze

S-C-H-L-A-P-P-S-C-H-W-A-E-N-Z-E
LOL

ich helfe meiner mum seit bald 4 jahren jeden tag mindestens 40% bei wäsche, geschirr, einkaufen, ordnung und sauberkeit (jeder mann kann das) und hab kein problem damit
wenn sie im urlaub is muss ich sogar 100% machen, ebenfalls kein problem
und mit "kein problem" meine ich auch "kein problem"

an dieser stelle verweise ich nochmal auf meinen kraftausdruck für die naps die es nicht gebacken kriegen

SuicideSquad
18. Januar 2005, 20:07
Original geschrieben von rAnGeD
männer die mit 50% beitrag im haushalt nicht klar kommen sind schlappschwänze

S-C-H-L-A-P-P-S-C-H-W-A-E-N-Z-E
LOL

ich helfe meiner mum seit bald 4 jahren jeden tag mindestens 40% bei wäsche, geschirr, einkaufen, ordnung und sauberkeit (jeder mann kann das) und hab kein problem damit
wenn sie im urlaub is muss ich sogar 100% machen, ebenfalls kein problem
und mit "kein problem" meine ich auch "kein problem"

an dieser stelle verweise ich nochmal auf meinen kraftausdruck für die naps die es nicht gebacken kriegen wenn du jetzt noch acht stunden täglich arbeiten würdest und helfen müsstest, deine kleinen geschwister großzuziehen, könnte ich deinen beitrag ernst nehmen.

ETBrooD
18. Januar 2005, 20:17
Original geschrieben von SuicideSquad
wenn du jetzt noch acht stunden täglich arbeiten würdest und helfen müsstest, deine kleinen geschwister großzuziehen, könnte ich deinen beitrag ernst nehmen.

hä? was is das für ne bekloppte argumentation?
alter, von dir brauch ich nicht ernst genommen zu werden

SuicideSquad
18. Januar 2005, 20:23
war ja klar, dass du das nicht kapierst. seiner mutter zu helfen, während man zur schule geht, ist ja auch genau das gleiche wie einen richtigen arbeitsplatz zu haben, sich um rechnungen usw. zu kümmern und kinder großzuziehen, nicht?

und deine coolen flames kannste dir auch sparen. die kratzen eh keinen, alter.

ViperDK
18. Januar 2005, 20:24
Original geschrieben von rAnGeD
männer die mit 50% beitrag im haushalt nicht klar kommen sind schlappschwänze

aber sowas von #2

ETBrooD
18. Januar 2005, 20:46
Original geschrieben von SuicideSquad
war ja klar, dass du das nicht kapierst. seiner mutter zu helfen, während man zur schule geht, ist ja auch genau das gleiche wie einen richtigen arbeitsplatz zu haben, sich um rechnungen usw. zu kümmern und kinder großzuziehen, nicht?

und deine coolen flames kannste dir auch sparen. die kratzen eh keinen, alter.

oh, alter
lol

wäh, du willst mir erzählen, dass du weißt wovon du sprichst, mister ich-bin-18-jahre-alt-und-hab-end-viel-plan-von-elterlichen-pflichten-yo

lol
mach mal den mist weg den du fabrizierst, dann reden wir weiter

*kotz*

elsu
18. Januar 2005, 20:59
Original geschrieben von rAnGeD


oh, alter
lol

wäh, du willst mir erzählen, dass du weißt wovon du sprichst, mister ich-bin-18-jahre-alt-und-hab-end-viel-plan-von-elterlichen-pflichten-yo

lol
mach mal den mist weg den du fabrizierst, dann reden wir weiter

*kotz*

willkommen im club der 12jährigen

SuicideSquad
18. Januar 2005, 21:31
Original geschrieben von elsu


willkommen im club der 12jährigen

dem ist nichts mehr hinzuzufügen, außer:

"Geburtstag: 1. April 1986"

und glashaus

ETBrooD
18. Januar 2005, 21:36
Original geschrieben von SuicideSquad


dem ist nichts mehr hinzuzufügen, außer:

"Geburtstag: 1. April 1986"

und glashaus

oh gott, ich bin genauso alt wie du!!!!
das wusste ich schon bevor ich mit dem 18-jahre scheiss gekommen bin
war ne anspielung darauf, dass du mindestens ebenso wenig plan von erziehung hast wie ich
also 0

maul k? das glashaus trifft eher auf dich zu
nap

Lutz
18. Januar 2005, 21:39
Es geht hier gar nicht darum, ob im Fall "Frau Hausfrau, Mann berufstätig" der Mann Hausarbeit und wenn ja wieviel machen sollte - das hängt von der Arbeit des Mannes, von der Art der Hausarbeit (bspw. Handwerkliches und schweres Schleppen ist auch bei traditionalistischen Familien oft Männersache) oder den Kindern (die auch Arbeit machen) ab.

Es geht eher um die Möglichkeit, dass die Frau auch arbeitet/arbeiten will, so dass man evtl. gezwungen ist, sich die Arbeit zu teilen oder sogar als Mann Hausmann zu werden - und um die Akzeptanz solcher Modelle in der Gesellschaft, die in der Schweiz und hier im Forum bspw. teils nicht sehr hoch zu sein scheint.

shaoling
18. Januar 2005, 21:40
Original geschrieben von ~XantoS~
Dass ich das nicht sonderlich untermauern kann, hätte ich vielleicht stärker betonen müssen - doch eine gewisse Relevanz haben die neueren Bildungsdaten ja wohl schon, oder?
Es ist natürlich spekuklativ, aber die Tendenz, die _momentan_ sichtbar ist, relativ deutlich. Eben das stört mich: Von welcher Tendenz sprichst du, woher nimmst du diese Feststellung?

Lutz
18. Januar 2005, 21:43
Die offensichtliche Tendenz, dass vor 100 Jahren vielleicht 20% der Gymnasiasten/Studenten Frauen waren (sogar recht hoch gegriffen, hab grad keine Lust, Zahlen zu suchen), vor 40 Jahren vielleicht 40% und heute 60%?

Und das, obwohl in vielen westlichen Ländern die Frau erst seit ein paar Jahrzehnten Wahlrecht hat? Vielleicht ist die Schweiz da ja sogar besonders antiquiert, so dass die Männer damit nicht klarkommen - afaik gibts da erst seit '72 Frauenwahlrecht.

SuicideSquad
18. Januar 2005, 21:45
Original geschrieben von rAnGeD


oh gott, ich bin genauso alt wie du!!!!
das wusste ich schon bevor ich mit dem 18-jahre scheiss gekommen bin
war ne anspielung darauf, dass du mindestens ebenso wenig plan von erziehung hast wie ich
also 0

maul k? das glashaus trifft eher auf dich zu
nap wieso trifft bitte glashaus auf mich zu? du warst es doch, der sich angemaßt hat, deine pflichten mit denen eines ehemanns zu vergleichen. ich habe nur gesagt, dass du das nicht kannst. ich behaupte nicht, dass ich es besser wüsste.

ETBrooD
18. Januar 2005, 22:02
Original geschrieben von SuicideSquad
du warst es doch, der sich angemaßt hat, deine pflichten mit denen eines ehemanns zu vergleichen.

da du kein passendes zitat finden wirst: stfu
:mad:

SuicideSquad
18. Januar 2005, 22:16
Original geschrieben von rAnGeD
männer die mit 50% beitrag im haushalt nicht klar kommen sind schlappschwänze

S-C-H-L-A-P-P-S-C-H-W-A-E-N-Z-E
LOL

ich helfe meiner mum seit bald 4 jahren jeden tag mindestens 40% bei wäsche, geschirr, einkaufen, ordnung und sauberkeit (jeder mann kann das) und hab kein problem damit
wenn sie im urlaub is muss ich sogar 100% machen, ebenfalls kein problem
und mit "kein problem" meine ich auch "kein problem"

an dieser stelle verweise ich nochmal auf meinen kraftausdruck für die naps die es nicht gebacken kriegen

bitte komm wieder, wenn deine pubertären auswüchse nicht mehr in jedem deiner posts offensichtlich sind.

ETBrooD
18. Januar 2005, 22:32
das einzig offensichtliche hier is, dass du ohne gehirn zur welt gekommen bist

"deine pflichten mit denen eines ehemannes zu vergleichen"

mein erstes posting hat nichts damit zu tun
soll ich dir noch sagen was der rest der welt darüber denkt?
geh sterben bevor dein vakuumschädel alles einsaugt

shaoling
18. Januar 2005, 22:55
Original geschrieben von ~XantoS~
Die offensichtliche Tendenz, dass vor 100 Jahren vielleicht 20% der Gymnasiasten/Studenten Frauen waren (sogar recht hoch gegriffen, hab grad keine Lust, Zahlen zu suchen), vor 40 Jahren vielleicht 40% und heute 60%?

Und das, obwohl in vielen westlichen Ländern die Frau erst seit ein paar Jahrzehnten Wahlrecht hat? Vielleicht ist die Schweiz da ja sogar besonders antiquiert, so dass die Männer damit nicht klarkommen - afaik gibts da erst seit '72 Frauenwahlrecht. So manchem Deutschen würde wohl schaudern, wenn er wüsste, wie kurz es in einigen europäischen Ländern erst solche Dinge wie Frauenwahlrecht oder auch Strafe für Vergewaltigung innerhalb der Ehe gibt.

Natürlich studieren inzwischen mehr Mädchen als Jungen, aber das würde ich nicht überbewerten, zumal Jungen wohl wesentlich öfter handwerkliche Berufe ergreifen und Mädchen allgemein besser in der Schule sind, was wiederum kaum auf höhere Intelligenz zurückzuführen sein dürfte.
Statistiken und mir bekannte Meinungen aus dem Berufsleben zeigen nämlich deutlich, dass hier noch einiges an Nachholbedarf für die Frauen besteht. Da können Quoten teilweise kaum durch qualifizierte Kandidatinnen gedeckt werden und ich hörte auch mal, dass Frauen eine günstige Kombination von Ellenbogen und Gruppenfähigkeit seltener gegeben sei als Männern, aber ich will mich nicht auch noch in Spekulationen ergehen...

ETBrooD
18. Januar 2005, 22:58
konservatorien, musikschulen, etc. werden zu solchen studien nicht dazugezählt
glaub manchmal nicht mal die hauptschulen...
der wert der statistiken is erbärmlich flach

Aule2
18. Januar 2005, 23:15
Naja, kommt mal alle wieder runter !

Statistiken: vor 110 Jahren gab es nicht eine einzige Frau auf deutschem Boden, die an einer Hochschule eingeschrieben war.

Und das weil die guten Frauen einfach nicht durften.
Bsp: Emmy Nöther, hat als Französisch Erzieherin gearbeitet.

Das ist ja heute zum Glück ein wenig anders

@ Shao: Sei vorsichtig, ich mein das ich in den Archiven meiner Erinnerung habe, das in Dtl das Recht der Vergewaltigung in der Ehe abgeschafft wurde.
MaW: 1990 war das noch nicht der Fall, also kein zu hohes Ross was das angeht.

Anonsten war Dtl zwar recht weit vorne dabei, mit Wahlrecht in der Weimarer Republick, aber die meisten anderen Staaten haben recht schnell aufgehohlt, und hatten deutlich weniger konservative Nachkriegsjahre.

Die Qualität von Statistiken ist nur so schlecht, wie die Leute, die sie ohne genauere Angaben verwenden - Die Statistiker sind sehr genau und im Allgemeinen auch sehr genau, was Aussagekräftige zahlen ergibt, aber spätestens der normale Journalist kann nicht mehr Folgen, wenn er Multiplizieren muss (nix gegen Journalisten, aber erinnert ihr euch noch an das Problem mit den HarzZahlungen Anfang oder Ende des Monats?)

P.S. man erhählt interessante Lichtbrechungseffekte, wenn man das Bw.de Forum duch den Wasserstrahl beim Einschenken aus einer 1.5l Pet Flasche in ein Glas beobachtet!

shaoling
18. Januar 2005, 23:51
Original geschrieben von Aule
@ Shao: Sei vorsichtig, ich mein das ich in den Archiven meiner Erinnerung habe, das in Dtl das Recht der Vergewaltigung in der Ehe abgeschafft wurde.
MaW: 1990 war das noch nicht der Fall, also kein zu hohes Ross was das angeht.Ich habe mich, wie mir nun auffällt, allerdings etwas scharf ausgedrückt und ziehe die Aussage so, wie sie da steht, zurück. Was Deutschland betrifft, wollte ich im Grunde auf das von Xantos angesprochene Wahlrecht hinaus - der letzte Teil des Satzes ist also etwas unpassend.
Die Vergewaltigung in der Ehe als gesonderter Fall taucht erst seit kurzem im deutschen Strafgesetzbuch auf, stand aber auch vorher schon unter Strafe.
Man kann wohl insgesamt sagen, dass sich gerade auf dem Gebiet der Sexualität bzw. allem, was mit Sittlichkeit zu tun hat, die Modernisierung nicht gerade beeilt hat...

SuicideSquad
19. Januar 2005, 01:11
Original geschrieben von rAnGeD
das einzig offensichtliche hier is, dass du ohne gehirn zur welt gekommen bist

"deine pflichten mit denen eines ehemannes zu vergleichen"

mein erstes posting hat nichts damit zu tun
soll ich dir noch sagen was der rest der welt darüber denkt?
geh sterben bevor dein vakuumschädel alles einsaugt omg wie beschränkt bist du bitte? wenn du sagst, die ehemänner, die den haushalt nicht auf die reihe kriegen sind schlappschwänze, weil du das ja bei deiner mutter auch machst, vergleichst du dich also nicht mit ihnen?

und wenn du dich nicht mit ehemännern vergleichen würdest, was allerdings eindeutig der fall ist, wäre dein post völlig fehlplatziert in diesem thread.

ETBrooD
19. Januar 2005, 02:12
herr suicide
haushalt =| erziehung

Lutz
19. Januar 2005, 04:03
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich habe mich, wie mir nun auffällt, allerdings etwas scharf ausgedrückt und ziehe die Aussage so, wie sie da steht, zurück. Was Deutschland betrifft, wollte ich im Grunde auf das von Xantos angesprochene Wahlrecht hinaus - der letzte Teil des Satzes ist also etwas unpassend.
Die Vergewaltigung in der Ehe als gesonderter Fall taucht erst seit kurzem im deutschen Strafgesetzbuch auf, stand aber auch vorher schon unter Strafe.
Man kann wohl insgesamt sagen, dass sich gerade auf dem Gebiet der Sexualität bzw. allem, was mit Sittlichkeit zu tun hat, die Modernisierung nicht gerade beeilt hat...

Sorry, wenn ich mich gerade aufrege, aber diese einstellung hast soviel pesönlichkeit einiger meiner Freundinnen kaputt gemacht, ich hofffe, ich hab mit sowas nie nie wieder zu tun...

For[Roxanne]
19. Januar 2005, 09:00
ich glaube ranged meinte, dass wenn er jetzt schon 40% im Haushalt hilft, er ein leichtes darin sieht später als Ehemann auch 50% zu übernehmen, und wenn kinder da sind auch hier zu helfen.

Von daher findet er das Männer die nicht helfen in seinen augen Schlappschwänze sind.

Natürlich kann er sich nicht als ehemann und Vater vergleichen, da er keiner ist und auch nicht berufstätig ist.

Mir selber ist aufgefallen, jemand der als Kind/Schüler im Haushalt hilft (mehr als den müll raustragen^^) ist heute eher selten. Und ich finde das ausgesprochen gut, wenn es jemand macht.

In meiner eigenen Beziehung muss ich sagen, dass mein Mann ausgesprochen viel tut zuhause, sei es den Haushalt oder die Arbeit mit unserem sohn, obwohl mein Mann arbeitet und wir im moment leider eine wochenendbeziehung führen. Ich selber würde gerne 20h die Woche arbeiten gehen, allerdings gibt es in dieser Stadt 40.000 Einwohner genau 30 Plätze für Kinder unter 3 und diese sind für alleinerziehende berufstätige vorwiegend bestimmt. Also habe ich nicht die Wahlmöglichkeit.

Wir haben uns dazu entschieden dass ich die elternzeit mache, weil mein Mann in seinem job einfach mehr verdient. Aber falls die Situation sich nicht ändert, dass er nur am WE zu Hause ist (hier gibt es im moment keinen Job für ihn) wird er die Elternzeit beim 2. Kind übernehmen, nachdem die Stillzeit vorüber ist. (ca. in 1 Jahr, das 2. Kind kommt im august). Da wir es beide für sehr wichtig erachten, dass eine Familie zusammen ist.

Rox

HERR 2FICKENDEHUNDE
19. Januar 2005, 09:45
Original geschrieben von For[Roxanne]

Mir selber ist aufgefallen, jemand der als Kind/Schüler im Haushalt hilft (mehr als den müll raustragen^^) ist heute eher selten. Und ich finde das ausgesprochen gut, wenn es jemand macht.



weil, zumindest im westen, die mama halt meist zu hause ist und den kindern den arsch nachträgt. ich komm ursprünglich ausm osten, da wars normal, das die frau auch arbeiten geht, ich bin damit gross geworden, dass man im haushalt mit anpacken muss.

hab trotzdem nen talent alles und überall liegen zu lassen und so ordentlich wie meine süsse bin ich gewiss nicht aber ich drücke mich halt auch nicht, wenn es darum geht, die wohung aufzuräumen oder wäsche zu waschen ect.

ETBrooD
19. Januar 2005, 11:59
am besten isses immer noch, wenn mann seinen teil auf freiwilliger basis erledigt
ich hab das lernen müssen, weil meine mum aus heiterem himmel aufgehört hat mir alles recht zu machen
bis ich wirklich regelmäßig meine 50% gebracht hab sind monate vergangen
dann kam die belohnungsnummer :D 1-2€ pro hilfeleistung, nettes zusätzliches taschengeld

hat sich einiges verändert, also zB
- ich kaufe doppelt bis dreifach so schnell, umfassend und billig ein wie zuvor (apropos: die einkäufer sind zu ~80% frauen mit oder ohne kinder)
- training fürs allein leben (extrem wichtig, muss jeder irgendwann machen)
- vorausdenken
also auf anhieb fällt mir nix mehr ein, bin mir aber sicher da sind noch dutzende vorteile
ach ja, genau
- mehr bekanntschaften durchs einkaufen, kann nie schaden

ach ja, kochen hab ich vergessen zu erwähnen, da bin ich total mies
als kompromiss besorg ich meiner mum die zutaten
dsfa ich muss das bald lernen

HERR 2FICKENDEHUNDE
19. Januar 2005, 12:22
Original geschrieben von rAnGeD

ach ja, kochen hab ich vergessen zu erwähnen, da bin ich total mies
als kompromiss besorg ich meiner mum die zutaten
dsfa ich muss das bald lernen

kochen ist sowieso männersache!!!111 lern das, damit krichste (fast) jede rum :ugly:

ETBrooD
19. Januar 2005, 12:50
hmja, warum nicht? ich kenn genug frauen/mädels die nen kochenden mann lieber haben als nen aushelfenden

HERR 2FICKENDEHUNDE
19. Januar 2005, 13:12
das war nicht ironisch gemeint ;)

SuicideSquad
19. Januar 2005, 15:07
hat auch n grund, dass alle sterneköche männer sind.

shaoling
19. Januar 2005, 19:31
Original geschrieben von ~XantoS~
Sorry, wenn ich mich gerade aufrege, aber diese einstellung hast soviel pesönlichkeit einiger meiner Freundinnen kaputt gemacht, ich hofffe, ich hab mit sowas nie nie wieder zu tun... Das wirst du mir erläutern müssen, wenn ich verstehen soll, was genau du meinst. ;)

mikano
21. Januar 2005, 16:49
Quelle des Artikels?

MegaVolt
22. Januar 2005, 18:24
Original geschrieben von ~XantoS~


Sorry, wenn ich mich gerade aufrege, aber diese einstellung hast soviel pesönlichkeit einiger meiner Freundinnen kaputt gemacht, ich hofffe, ich hab mit sowas nie nie wieder zu tun...

würd auch gerne genauer wissen was damit gemeint is pls ;) gogo for lustige lsz story ^^

MegaVolt
29. Januar 2005, 12:57
xantos?

Brot1
01. Februar 2005, 19:30
aus diesem text leite ich ab:
männerrrrr an der macht!









is nich.