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Cutthroat1
25. Januar 2005, 14:34
irgendwie kam mal der gedanke in mir hoch, wieso eigentlich bessere regierungs bzw gesellschaftkonzepte wie der kommunismus scheitern.

es liegt an der menschheit, sie ist zu dumm/desinteressiert/egoistisch für so eine idealistische regierungsform, bei der jeder sein bestes geben müsste.
meint ihr, dass die menschheit jemals reif für eine "höhere" regierungsfom sein wird? wird sie jemals ihren egosimus ablegen um einer gemeintschaftlichen sache dienen zu können?

Prof.Dr med.Dipl.-Ing.g0p
25. Januar 2005, 14:47
nö.. wir sind gesteuert von geld... und werden es auch immer sein.. so eine fiktive Vision wie in Star Trek wird immer nur eine Vision bleiben..

Sacknase
25. Januar 2005, 14:53
Ich denke ja... irgendwann werden wir dazu bereit sein.

Ich weiss auch schon wann, wenn der vorletzte mensch im sterben liegt und der letze mensch im die Hand halten wird...

Starfury
25. Januar 2005, 15:02
Wir bomben uns alle eh irgendwann über den Jordan und dann kann es das nächste Evolutionsprodukt mal besser machen...

Clawg
25. Januar 2005, 15:22
Original geschrieben von Cut_throat
irgendwie kam mal der gedanke in mir hoch, wieso eigentlich bessere regierungs bzw gesellschaftkonzepte wie der kommunismus scheitern.

es liegt an der menschheit, sie ist zu dumm/desinteressiert/egoistisch für so eine idealistische regierungsform, bei der jeder sein bestes geben müsste.
meint ihr, dass die menschheit jemals reif für eine "höhere" regierungsfom sein wird? wird sie jemals ihren egosimus ablegen um einer gemeintschaftlichen sache dienen zu können?

Fuer jedes Regierungssystem braucht man ein mehrfach gesichertes System fuer den freien Fluss an Information. Dazu gehoert neben den Grundrechten auch umfangreiche (und vor allem einfache) Moeglichkeiten zur Ueberpruefung der Regierenden und deren Leistungen. Dahin sollten aber alle Anstrengungen eines Regierungssystems laufen, weil dies der Grundstein fuer das Funktionieren ist. Da ist es egal wie das System aufgebaut ist. Wenn jeder um die Taetigkeiten der Regierenden weiss, kann er sich immer noch entscheiden nicht mitzumachen oder nicht fuer denjenigen zu arbeiten. Dies gibt es jedoch kaum, wird vereinzelt nur ueber private Institutionen vollbracht.

Wenn du die wirtschaftliche Seite meinst, (also 'jeder ist gleich') ist die Menschheit nun mal zu grossen Teilen egoistisch. Schlussendlich wird die Produktivitaet dann stark sinken weil einfach die Motivation fehlt.
Wie es dennoch funktionieren kann sieht man z.B. an der 'OpenSource' Bewegung, wenn jeder etwas dazusteuert hat jeder etwas davon und die 'Bezahlung' erfolgt in 'Ansehen' (eben als ein Hobby). Seine Wohnung kann man aber deshalb trotzdem nicht bezahlen :)

Ein derartig funktionierendes System kann sich meiner Meinung erst einstellen wenn die Menschheit sich von den bisherigen Vorstellungen ueber die Welt loesen und das Ganze sehen und vor allem die Banken wieder unter ihre Kontrolle bringen. Schlussendlich kann man sich eine Welt vorstellen, bei der die meiste Arbeit automatisch erledigt wird, jeder ein gesundes Grundeinkommen von den Ertraegen besitzt und sich so seinen 'Hobbies' hingeben kann. Sicher ist, dass sich durch solch ein System die Entwicklung verlangsamen, dafuer aber ein stabileres Sozialsystem entstehen wuerde.

Antrax4
25. Januar 2005, 15:56
Original geschrieben von Cut_throat
irgendwie kam mal der gedanke in mir hoch, wieso eigentlich bessere regierungs bzw gesellschaftkonzepte wie der kommunismus scheitern.


Der Kommunismus ist keine bessere Regierungs-bzw. Staats- oder Gesellschaftsform. Das liegt nicht nur daran, dass er praktisch scheitert. Auch theoretisch ist es eine sehr unmenschliche Ideologie.

HERR 2FICKENDEHUNDE
25. Januar 2005, 16:01
es wird immer leute geben die ihre macht missbrauchen, dafür brauch man nicht weit weg zu gehen, sei es die politiker die extra zahlungen von firmen kassieren oder zB Präsident Putin in Russland, der wohl das paradebeispiel dafür ist, wichtige posten des staates mit getreuem gefolge zu besetzten. solange das bestreben im menschen, nach mehr luxus, nach mehr macht und eigenschaften wie neid vorhanden ist, wird sich nichts ändern. wir können froh sein, das wir in einer demokratie leben, die wohl im moment die gesellschaftsform ist, bei der die menschen frei entscheiden können, was sie letzlich mit ihrem leben anfangen. in wievielen ländern der erde ist das schon so? solange oben genannte eigentschaften des menschen nicht durch die evolution verworfen werden, werden wir uns damit wohl abfinden müssen.

Zsasor
25. Januar 2005, 16:22
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
es wird immer leute geben die ihre macht missbrauchen, dafür brauch man nicht weit weg zu gehen, sei es die politiker die extra zahlungen von firmen kassieren oder zB Präsident Putin in Russland, der wohl das paradebeispiel dafür ist, wichtige posten des staates mit getreuem gefolge zu besetzten. solange das bestreben im menschen, nach mehr luxus, nach mehr macht und eigenschaften wie neid vorhanden ist, wird sich nichts ändern. wir können froh sein, das wir in einer demokratie leben, die wohl im moment die gesellschaftsform ist, bei der die menschen frei entscheiden können, was sie letzlich mit ihrem leben anfangen. in wievielen ländern der erde ist das schon so? solange oben genannte eigentschaften des menschen nicht durch die evolution verworfen werden, werden wir uns damit wohl abfinden müssen.
du sagst es!
genau das waren meine gedanken zu diesem thema!

Leinad
25. Januar 2005, 16:26
eine praktishc kommunistische Gesellschaftsform wird möglich sein, wenn die Technik es ermöglicht.
Sobald Grundbedürfnisse wie Energie, Nahrung, Wohnung etc. ohne grosse Anstrengungen der gesamten Menschheit zur Verfügung gestellt werden können, also jedem theoretisch ein "ordentliches" Leben ohne Gegenleistung gewährt werden könnte, wird eine solche Gesellschaft möglich.
Der Anreiz etwas zu tun wird dann eben wieder das Streben nach mehr sein (wobei man das auch limitieren kann) bzw. eben um seinen Interessen nachzugehen sich selbst zu "verbessern".
Das ganze müsste schon sehr idealistisch sein um ganz ohne materiellen Anreiz zu funktionieren.
Die Frage ist halt wie produktiv wir in Zukunft sein müssen, je unproduktiver man sein darf, desto mehr Spielraum hat man für Idealismus, wenn jedoch auch in Zukunft jeder 100% Produktiv sein sollte, dann wer es keine Änderungen am grundsätzlichen System geben, dass überall auf der Welt so funktioniert.
Erst, wenn ein Großteil der Leute keinen "Sinn" mehr daran sehen wird immer mehr und mehr zu erwerben ist eine Änderung im Bereich des möglichen.
Die Frage ist wohl, ob wir technologisch jemals soweit kommen werden.

Getraenkeautomat
25. Januar 2005, 17:30
Original geschrieben von Cut_throat
irgendwie kam mal der gedanke in mir hoch, wieso eigentlich bessere regierungs bzw gesellschaftkonzepte wie der kommunismus scheitern.

es liegt an der menschheit, sie ist zu dumm/desinteressiert/egoistisch für so eine idealistische regierungsform, bei der jeder sein bestes geben müsste.
meint ihr, dass die menschheit jemals reif für eine "höhere" regierungsfom sein wird? wird sie jemals ihren egosimus ablegen um einer gemeintschaftlichen sache dienen zu können?
Ist doch gerade andersrum.
Ein System funktoniert solange sich jeder um seinen eigenen scheiss kümmert.
Brüderlichkeit und nächstenliebe gibt es nur wenn der eigene Status dadurch verbessert wird.

Wer was anderes behauptet der hat sein Leben verschlafen O_o

HeatoR
25. Januar 2005, 17:34
Der Kommunismus ist keine bessere Regierungs-bzw. Staats- oder Gesellschaftsform. Das liegt nicht nur daran, dass er praktisch scheitert. Auch theoretisch ist es eine sehr unmenschliche Ideologie.
beweis es. mach es an irgendetwas fest, ich sehe nichts menschenverachtendes daran und ich habe mich lange und ausgibig mit dem thema beschäftigt.

Getraenkeautomat
25. Januar 2005, 17:44
Beweis es. Das ist so wie "sag mir wie das leben ist".
Warum? Jeder kümmert sich um seinen Scheiss. Das ist so und wird auch immer so sein.
Mich interessiert es nicht was mein Nachbar für Probleme hat. Ihn interessiert es auch nciht was ich für Probleme habe. Er geht auch nicht für mich zu arbeit wenn ich keine Lust habe....und andersrum...Jeder ist für sich selber verantworlich und jeder versucht seine Ding zu finden.
Von daher fällt auch schonmal der liebe Solidaritätsschwachsinndsdreck weg.
Du wirst dein nachbar nur lieben wenn er dir die Lösung auf ein problem geben kann und umgekehrt. Sowas nennt man glaub auch dominate Strategie:
Obwohl durch "Zusammenhalt" das gesamtergebnis verbessert werden könnte wird es nciht, da man aus der Sicht des einzelnen die grössten Vorteile zieht egoistisch zu sein.
=> Beide sind egoistisch
gg no re thx

Zers4ever
25. Januar 2005, 17:46
Nein, die Diktatur ist nach wie vor die effektivste Staatsform :)

HeatoR
25. Januar 2005, 17:56
Warum? Jeder kümmert sich um seinen Scheiss. Das ist so und wird auch immer so sein.
ja deswegen sind wir menschen auch dumme arschlöcher und werden nie eine harmonische und ideale gesellschaft zustande bringen.

wäre wir gute wesen würden wir nicht so denken.

SuicideSquad
25. Januar 2005, 18:02
Original geschrieben von Zergs4ever
Nein, die Diktatur ist nach wie vor die effektivste Staatsform :) wie gesagt, der freundliche diktator > all ^^

HeatoR
25. Januar 2005, 18:08
aber eben auch nur weil der mensch zu dümmlich ist um eigenverantwortung zu pbernehmen, er findet es bequemer diktiert zu werden.

würde ein gesellschaftlicher grundkonsenz bestehen über die art und weise wie die welt auszusehen hätte, würde sich die menschheit endlich mal nach einem gemeinsamen willen richtien, so bräuchten wir keine herrscher, denn alle würden dasselbe wollen und keiner würde dagegen stimmen, denn jeder wäre intelligent genug zu wissen und zu erkennen was das objektiv richtige für die welt ist.

Getraenkeautomat
25. Januar 2005, 18:29
Original geschrieben von HeatoR

ja deswegen sind wir menschen auch dumme arschlöcher und werden nie eine harmonische und ideale gesellschaft zustande bringen.

wäre wir gute wesen würden wir nicht so denken.
Dieser egoismus ist doch der einzige Grund warum die Menscheit bis jetzt immer noch existiert...

Antrax4
25. Januar 2005, 18:49
Original geschrieben von HeatoR

beweis es. mach es an irgendetwas fest, ich sehe nichts menschenverachtendes daran und ich habe mich lange und ausgibig mit dem thema beschäftigt.

Überleg dir mal, was den Menschen auszeichnet, und was der Kommunismus fordert. Der Kommunismus verlangt (um zu funktionieren) eine grundlegende Änderung des Menschen. Nicht nur negative Eigenschaften wie Neid, Hass etc. sollen verschwinden, auch das selbsständige Denken und der freie Wille wären Störfaktoren in der "neuen" Gesellschaft.
Der Kommunismus ist ein Irrtum, der schon auf falschen Grundanahmen aufgebaut ist: Das Glück des Menschen hänge nur vom Wohlstand ab.
Natürlich können auch aus falschen Annahmen richtige Schlußfolgerungen gezogen werden: So waren z.B. der ursprüngliche Kampf um "Chancengleichheit für alle Menschen" oder "bessere Lebensverhältnisse für Arbeiter" lohnende Ziele.
Aber wie stellst du dir nun den Kommunismus vor? Eine utopische Welt, wie in Huxley's "Brave New World"? Sicherlich kein lohnendes Ziel.

Leider spukt in vielen Köpfen der Glaube an den "perfekten Kommunismus", welcher in der Praxis schon längst widerlegt ist, und auch theoretisch nur mit dem Hinweis haltbar ist, dass sich "der Mensch erstmal soweit entwickeln muß". Letzteres kommt aber einer Tautologie gleich, und ist somit vollkommen sinnlos.

HeatoR
25. Januar 2005, 19:00
Überleg dir mal, was den Menschen auszeichnet, und was der Kommunismus fordert. Der Kommunismus verlangt (um zu funktionieren) eine grundlegende Änderung des Menschen. Nicht nur negative Eigenschaften wie Neid, Hass etc. sollen verschwinden, auch das selbsständige Denken und der freie Wille wären Störfaktoren in der "neuen" Gesellschaft.
das siehst du falsch.

jeder mensch denkt im kommunismus selbstständig. jeder hat seine individuellen gedanken der unterschied ist jedoch dass ALLE das objektiv richtige denken und tun, und das ist was der kommunismus aussagt.
der freie wille besteht , nur will jeder dasselbe weil es das beste für die gesellschaft ist und jeder erkennt dass die gesellschaft als ganzes wichtiger ist als man selbst und dass man selbst gleichzeitig glücklicher ist als einzelnder in einer glücklichen gesellschaft.

Entwirker
25. Januar 2005, 19:06
Original geschrieben von HeatoR
würde ein gesellschaftlicher grundkonsenz bestehen über die art und weise wie die welt auszusehen hätte, würde sich die menschheit endlich mal nach einem gemeinsamen willen richtien, so bräuchten wir keine herrscher, denn alle würden dasselbe wollen und keiner würde dagegen stimmen, denn jeder wäre intelligent genug zu wissen und zu erkennen was das objektiv richtige für die welt ist.
selten son schwachsinn gelesen. damit bestätigt sich mir mal wieder, dass der kommunismus nicht funktionieren kann, weil die denker desselben schlicht nur totalen schwachsinn im hirn haben.
nicht für ungut, aber die einzige möglichkeit wie du dein ziel erreichen könntest, wäre, wenn du alle menschen bis auf einen tötest und selbst dann ist es noch fraglich obs funktioniert, weil es ja sein könnte, dass der eine kein total verblendeter fanatiker ist und erkennt, dass es verschiedene lösungsmöglichkeiten für ein problem gibt über die man eben diskutieren muss.

TheDid
25. Januar 2005, 19:07
Original geschrieben von SuicideSquad
wie gesagt, der freundliche diktator > all ^^ da hat einer ne WiPo-Vorlesung besucht~~

General Mengsk
25. Januar 2005, 19:24
Original geschrieben von HeatoR
der unterschied ist jedoch dass ALLE das objektiv richtige denken und tun, und das ist was der kommunismus aussagt.
Und genau in diesem Punkt liegt ein zentraler Denkfehler: Es gibt keine absolute, objektive Wahrheit. Und schon allein weil es diese nicht gibt, bricht der ganze Ansatz in sich zusammen. Wir schaffen es in unserer heutigen Gesellschaft ja nicht einmal uns darauf zu einigen, welche Basisaufgaben die Gemeinschaft tragen muß und welche individuell verantwortet werden müssen.
Wenn jemand oder eine Gruppe diese "absolute Wahrheit" verkaufen will, so sind es in Wahrheit ihre Vorstellungen, die sie durchsetzen wollen. Diese müssen zwar nicht schlecht sein, aber man sollte sich dieser Tatsache bewußt sein, daß es eben nicht diese ultimative Wahrheit ist, sondern nur ein "willkürlicher" Kanon.
Effektiver im Sinne von schneller zu einem Ziel zu kommen ist eine konsequente Diktatur sicher, aber ihre "Stärke" ist zugleich ihr Risiko, je nachdem was das Ziel nämlich ist.

Antrax4
25. Januar 2005, 19:42
Original geschrieben von HeatoR


jeder mensch denkt im kommunismus selbstständig. jeder hat seine individuellen gedanken ...


Original geschrieben von HeatoR

der unterschied ist jedoch dass ALLE das objektiv richtige denken und tun, und das ist was der kommunismus aussagt.


Du kannst deine kommunistische Ideologie gerne dadurch beschönigen, dass jeder selbstständig die "objektiv richtige Meinung" findet. Das ändert aber nichts an meiner Aussage über den Kommunismus. Außer du behauptest, dass die Meinungsverschiedenheit unmenschlich ist.
Sieh ein, dass aus selbsständigen Denken automatisch verschiedene Meinungen folgen.

Du solltest dir vielleicht nochmal den letzten Abschnitt meines vorherigen Posts durchlesen!!

Du kannst nämlich ebendso behaupten:
"Aus 1=2 folgt 1=2"

1) 1=2 ist (unser Axiomensystem betreffend) volkommen falsch

2) Die Aussage selber ist eine sinnlose Tautologie

HeatoR
25. Januar 2005, 21:27
Sieh ein, dass aus selbsständigen Denken automatisch verschiedene Meinungen folgen.

ja aber nur weil der mensch ein unvollkommenes wesen ist. wäre er perfekt, so würde jeder mensch die objektive wahrheit erkennen und dannach handeln.


übrigens schneidet ihr euch ins eigene fleisch wenn ihr sagt dass diese aussage nur was mit kommunismus zu tun hat.
dies ist die zentrale aussage der identitätstheorie der DEMOKRATIE, die ebenfalls davon ausgeht dass alle menschen einen gemeinsamen willen haben.
dies ist der einzige weg zu einer perfekten gesellschaft, die menschen müssen ALLE zum selben objektiv richtigen denken kommen.

Picard
25. Januar 2005, 21:49
bisher gab es auf der welt keinen kommunismus im richtigen sinne, sondern nur irgendwelche schein-kommunistischen systeme. der richtige kommunismus ist in jeder beziehung wohl überlegen.

das woran es mangelt/scheitert, ist die idealogie in den köpfen der menschen und die technologie. ich meine so ne art replikator wie in st wäre doch nen großer schritt in richtung kommunismus. und freiwillig arbeiten - freilich doch. man kriegt ja alles durch die technologie umsonst. solche berufe wie müllfahrer etc würden flachfallen, das sin jobs die sonst keiner wirklich gerne macht. es entstünden vielmehr die berufe, die man gerne macht, falls jemand fan von wissenschaft ist wird er wohl wissenschaftler, falls jemand gartenarbeit interessiert wird er wohl gärtner, allein um den genuß zu arbeiten, und nicht um reichtum zu erwerben.
yo bin zu schreibfaul geworden ~~

ViperDK
25. Januar 2005, 22:15
ok ich glaube langsam ich hab es verstanden. der kommunismus ist also die perfekte gesellschaftsform fuer roboter oder sonstwie gleichgeschaltete und das einzige problem mit ihm ist, dass er nicht fuer selbst denkende menschen zu gebrauchen ist.

vielleicht sollte man es zur realen umsetzung mal mit naechstenliebe, weisheit, gleichheit... und *vielen*, *sehr vielen* drogen probieren, dann funktionierts auch mit dem friedlichen kommunismus.

Antrax4
25. Januar 2005, 22:20
Original geschrieben von HeatoR


ja aber nur weil der mensch ein unvollkommenes wesen ist. wäre er perfekt, so würde jeder mensch die objektive wahrheit erkennen und dannach handeln.


übrigens schneidet ihr euch ins eigene fleisch wenn ihr sagt dass diese aussage nur was mit kommunismus zu tun hat.
dies ist die zentrale aussage der identitätstheorie der DEMOKRATIE, die ebenfalls davon ausgeht dass alle menschen einen gemeinsamen willen haben.
dies ist der einzige weg zu einer perfekten gesellschaft, die menschen müssen ALLE zum selben objektiv richtigen denken kommen.

Tut mir leid, aber soetwas wie eine "perfekte Gesellschaft" gibt es nicht. Du kannst gerne dein Hirngespinnst eines "perfekten Kommunismus" träumen, es ändert aber nichts an den Tatsachen.

Vielleicht überdenkst du das ganze nochmal.

Mfg
Antrax

Swatch
25. Januar 2005, 22:44
Kommunismus? Der Bourgeoisisozialismus hat längst gesiegt. Ein herzliches Dankeschön geht an die Abschaffer der Tierquälerei und an die Winkelreformer. Aber im Prinzip egal.

SuicideSquad
25. Januar 2005, 22:53
Original geschrieben von HeatoR


ja aber nur weil der mensch ein unvollkommenes wesen ist. wäre er perfekt, so würde jeder mensch die objektive wahrheit erkennen und dannach handeln.


übrigens schneidet ihr euch ins eigene fleisch wenn ihr sagt dass diese aussage nur was mit kommunismus zu tun hat.
dies ist die zentrale aussage der identitätstheorie der DEMOKRATIE, die ebenfalls davon ausgeht dass alle menschen einen gemeinsamen willen haben.
dies ist der einzige weg zu einer perfekten gesellschaft, die menschen müssen ALLE zum selben objektiv richtigen denken kommen. mit andern worten: du forderst den overmind? die auslöschung individuellen denkens.

und hör auf mit dem blödsinn vom "perfekten wesen" und von objektiv richtigen meinungen. es gibt kein perfektes wesen, ein tier das hier sofort sterben würde, würde vielleicht in der wüste alles dominieren und doch bleibt es das gleiche wesen. das universum kennt weder objektivität noch perfektion.

HeatoR
25. Januar 2005, 23:26
gott stellt euch doch nicht so dumm.
natürlich gibt es kein perfektes wesen. jedoch geht der kommunismus von diesem wesen aus, versteht ihr?

und es hat nichts mit individualität zu tun, jeder denkt individuel und zwar DAS RICHTIGE. das ist die theorie und sie bleibt so lange eine theorie bis es den perfekten menschen gibt.
dass es ihn im moment nicht gibt weiss ich auch du leuchte :stupid:

Swatch
25. Januar 2005, 23:26
Suicide, du kennst das Universum?

Und Heator, wovon geht der Kommunismus bitte aus? Vielleicht vom Materialismus, aber das war es dann auch schon.

SuicideSquad
26. Januar 2005, 00:16
Original geschrieben von HeatoR

und es hat nichts mit individualität zu tun, jeder denkt individuel und zwar DAS RICHTIGE. das ist die theorie und sie bleibt so lange eine theorie bis es den perfekten menschen gibt.
es gibt nicht das richtige. was du als richtig empfindest empfinden andere vielleicht als grauenvoll. und es gibt auch keine perfekten menschen und es wird auch nie welche geben, weil es eine objektive perfektion nicht gibt. da kannst du noch so viel von deiner kommunistischen utopie träumen, wo die perfekten menschen alle die gleiche meinung haben.

Cutthroat1
26. Januar 2005, 01:37
Original geschrieben von Getraenkeautomat
Mich interessiert es nicht was mein Nachbar für Probleme hat. Ihn interessiert es auch nciht was ich für Probleme habe. Er geht auch nicht für mich zu arbeit wenn ich keine Lust habe....und andersrum...Jeder ist für sich selber verantworlich und jeder versucht seine Ding zu finden.


das ist doch das grundprobblem. die mehrheit besteht aus egoistischen arschlöchern. wenn ich meinem nachbar selbstlos helfen würde, würde er das auch tun (in der theorie halt)

anscheinend wollen die meisten egoistische arschlöcher sein. daher funktioniert der kommunismus aber auch nicht. trotzdem ist er nicht so schlecht, wie die meisten ihn hier darstellen, sondern in der theorie unserer demokratie überlegen. denn theoretisch hat er doch keinen nachteil, alles ist objektiv und niemand wird z.b. auf grund seiner herkunft benachteiligt.

es klappt halt nicht. freundliche diktatur ist genauso schwachsinnig.

meine frage war: wird die menschheit jemals für eine bessere regierungsform bereit sein? dazu würde ich auch die freundliche diktatur zählen, da sie extrem effizient ist. doch dazu müsste der diktator ebenfalls die eigenschaften wie egoismus und machtgier aufgeben. er müsste, wie der rest der menschheit, sozusagen bereit dafür sein.

[buendig]2
26. Januar 2005, 02:02
kommunismus will alle klassenunterschiede beseitigen und auch politische gleichheit durch herrschaftsfreiheit erreichen.
die zahlreichen strömungen haben gemeinsam, dass sie den weg darrin sehen die produktionsmittel zu "vergemeinschaften". darüber wie dies im detail ablaufen soll und welche organisationsstruktur die gleichheit gewährleisten soll, gibt es höchst unterschiedliche ansichten innerhalb der kommunistischen ideologien.
den totalitären 1984stalinismus, den hier viele beschreiben halte ich nicht für das zwangsläufige endprodukt solcher ansätze.
wie im kapitalistischen system auch besteht natürlich die notwendigkeit macht zu delegieren und dabei auch kontrollieren zu können. in diesem punkt haben die realsozialistischen staaten, auch in hinblick auf ihre eigene ideologie, vollkommen versagt, sind dafür aber auch innerhalb der kommmunistischen bewegung von anfang an stark kritisiert worden.
die frage der kontrolle der macht, gerade was kapital und wirtschaftliche macht angeht, ist auch in unserer gesellschaft alles andere als zufriedenstellend gelöst ist, denke ich nicht, dass man alle kommunistischen ansätze von vornehrein als totalitäre teufelei abtun sollte.

Antrax4
26. Januar 2005, 02:19
Original geschrieben von HeatoR

natürlich gibt es kein perfektes wesen. jedoch geht der kommunismus von diesem wesen aus, versteht ihr?


Naja, heator. Wenn alle Menschen gläubige Muslime wären, wäre dann nicht der islamische Gottesstaat die perfekte Staatsform?

Du solltest einsehen, dass man bei der Diskussion um die beste Staats- und Gesellschaftsform nicht willkürliche oder gar lächerliche Annahmen machen kann.

Wir sollten einen wichtigen Grundsatz nicht vergessen: Der Staat soll für den Menschen da sein, und nicht der Mensch für den Staat!
Wenn wir also über die theoretisch beste Staatsform reden, müssen wir diese dem Menschen anpassen, nicht umgekehrt.

Cutthroat1
26. Januar 2005, 11:39
Original geschrieben von Antrax


Naja, heator. Wenn alle Menschen gläubige Muslime wären, wäre dann nicht der islamische Gottesstaat die perfekte Staatsform?


omg. wenn du mit gläubig das meinst, was die leute, die sich gläubig nennen, tun, kann ich nur sagen: nirgendwo wird mehr unterdrückt.

aber theoretisch kann man den islam auch anders auslegen, wobei er dem christentum dann garnicht so unähnlich ist. natürlich kann man danach eine gesellschaft formen, doch trotzdem ist da noch platz für eine regierungsform. religion alleine regiert nicht.

ViperDK
26. Januar 2005, 20:57
du scheinst nicht zu verstehen was antrax dir da verstaendlich machen will:

Wenn alle Menschen 100%ig hinter der Ideologie stehen, sich vorbildlich verhalten und keinerlei Individualitaet mehr kennen, dann laeuft nicht nur der Kommunismus perfekt sondern genauso Faschismus, Demokratie, Theokratie, Anachrie oder whatever.

Du willst den Menschen darauf abrichten, dem System zu dienen und beabsichtigst damit genau das gegenteil von dem was die Demokratie will, naemlich ein System, dass dem Menschen bestmoeglichst dient.

Cutthroat1
27. Januar 2005, 12:12
doch, das verstehe ich schon.

ich wollte nur sagen: wenn dieses system, hinter dem alle stehen würden, der kommunismus wäre, wäre das besser, als wenn es der islam wäre, weil im islam z.b. die frauen unterdrückt werden.

Tazz
27. Januar 2005, 13:42
Ich bin ja doch nicht allein mit der Meinung das Kommunissmus die beste Staatsform ist 8[

Was ich mal von einem Professor gehört habe:
Der Gehirnbereich des Menschen der fürs Denken im nützlichn etc Sinne zuständig ist hat sich _leider_ viel schneller entwickelt als der soziale Teil - meint das in ein paar Jahr/zehnten/hunderten die Menschen vllt. bereit sind für solch eine _Jeder für Jeden_ Gesellschaft sind

FASaFraN
28. Januar 2005, 04:22
Wer mit 14 kein Kommunist ist hat kein Herz
Wer mit 40 immernoch Kommunist ist hat keinen Verstand

FASaFraN
28. Januar 2005, 04:27
Original geschrieben von Cut_throat
wäre das besser, als wenn es der islam wäre, weil im islam z.b. die frauen unterdrückt werden.

Das ist das was du denkst
Soll ich dir sagen was die Leute im Orient denken?

Das deine Mutter, deine Grossmutter, deine Schwester, deine Tanten, deine Freundin, deine Lehrerin, deine Kindergärtnerin, deine Professorin, deine Vorgesetzte, die Frau an der Kasse im Supermarkt und alle anderen Frauen die du den ganzen Tag siehst Nutten sind und nichts anderes.

Wer hat jetzt recht?
Keiner oder beide?
Warst du schonmal im Orient? Und ich meine nicht tourismussightseeing in Ägypten.

Man kann auch sagen: Im Christentum werden junge Meßdiener den ganzen Tag in den Arsch gefickt und die anderen leute in Deutschland sind alles Nazis und Hitler ist an der Macht.

Bitte keine schlechten Klischees

HeatoR
28. Januar 2005, 11:36
was auch immer die beste staatsform ist, ein kapitalistischen system mit freier marktwirtschaft ohne jegliche soziale aspekte ist es mit sicherheit nicht.

ich möchte nicht in einer gesellschaft leben in der menschen nicht studieren können nur weil ihr daddy kein bankier ist, und in der menschen auf der strasse leben müssen weil sie leider keinen job haben.
und diese verhältnisse WERDEn kommen, denn wir nähren uns immer weiter den usa an und dort geht es so ab.

SuicideSquad
28. Januar 2005, 16:28
Original geschrieben von FA_SaFraN
Wer mit 14 kein Kommunist ist hat kein Herz
Wer mit 40 immernoch Kommunist ist hat keinen Verstand ich hab kein herz :elefant:

Leinad
28. Januar 2005, 16:40
der Kommunismus braucht nicht die perfekten Menschen, genauso wie die Demokratie "gute" Menschen braucht.
Es hängt alles von den Rahmenbedingungen ab.
Es gab auch Zeiten in denen eine Demokratie zu Recht keinen Platz gehabt hätte, man stelle sich nur einen demokratischen Staat zu Zeiten der Antike oder des Mittelalters vor, es wäre wohl eine Frage von wenigen Jahren bis dieser in sich zusammenfällt, eine Demokratie hätte schon alleine durch das fehlen von Medien keine Chance.
Ähnlich ist es mit dem Kommunismus, ich gehe einfach so weit und behaupte uns fehlen bisher die Rahmenbedinungen und den Kommunismus zu realisieren.
Denn man braucht nicht eine 100% perfekte Bevölkerung, man muss lediglich in der Lage sein auch den Anteil der Bevölkerung mitzutragen, der eben nicht den definierten Idealen folgt.
Es wird immer einige geben die ein System ausnutzen, aber dies muss man akzeptieren zum Wohle des Gesamten.
Soladirität ist hier das Stichwort, mit den Studiengebühren hat man z.Z. doch das perfekte Beispiel. Hier wurde bisher zum Wohle der Gesellschaft auch akzeptiert das einige dieses vielleicht "ausnutzen" und nun gehen wir wieder mehr in eine "unmenschliche" Richtung wo alles nur auf Effektivität ausgelegt wird.
Wir sind einfach weder technologisch noch kulturell weit genug, denn genauso wie die Demokratie ein gewisses Mindestmass an kultureller Intelligenz voraussetzt um zu funktionieren, so braucht auch der Kommunismus einen neuen Level dieser Intelligenz.
Allerdings die Frage bleibt, ob sich sowas weltweit durchsetzen kann, denn damit der Kommunismus lokal funktioniert muss er weltweit funktionieren, denn klar ist er kann nicht mit anderen Staatsformen konkurieren.
Und sogar wenn wir global dazu in der Lage wären fehlen uns immer noch die technologischen Mittel das nötige Mindestmass an Lebensqualität jedem zu sichern.
Eine Form des Kommunismus ist einfach der nächste logische Schritt, denn eines sollte klar sein, langfristig gesehen werden unsere politischen Systeme immer "humaner" und da ist nach der Demokratie der Kommunismus einfach an der Reihe.
Übrigens so wie einige hier gegen den Kommunisms argumentieren haben viele Dikatoren bzw. Gelehrte in der Antike bis zur Renaissance auch gegen die Demokratie argumentiert, teilweise sogar mit den gleichen Argumenten und sie haben auch bis heute in einigen Punkten recht, denn auch unsere Demokratie arbeitet nicht perfekt, aber sie funktioniert gut genug um im Vorteil gegenüber jeder anderen Regierungsform zu sein.
Ähnlich wird es sich irgendwann mit dem Kommunismus verhalten.,
Im Übrigen die bisherigen kommunistischen Staaten als Argument zu nehmen Kommunismus würde nicht funktionieren ist so als würde man den römischen Senat als Argument gegen die Demokratie benutzen.

SuicideSquad
28. Januar 2005, 16:47
Original geschrieben von Leinad

Es gab auch Zeiten in denen eine Demokratie zu Recht keinen Platz gehabt hätte, man stelle sich nur einen demokratischen Staat zu Zeiten der Antike oder des Mittelalters vor, es wäre wohl eine Frage von wenigen Jahren bis dieser in sich zusammenfällt, eine Demokratie hätte schon alleine durch das fehlen von Medien keine Chance.hm...griechenland?

Leinad
28. Januar 2005, 16:57
Original geschrieben von SuicideSquad
hm...griechenland?

auf dieses Beispiel habe ich nur gewartet, dir sollte klar sein, dass es sich dort nicht um eine Demokratie handelte.
Es war eine Herrschaft einer gewissen Schicht, eine Oligarchie, in vielerlei hinsicht zwar eine Verbesserung und trotzdem keine Demokratie.
Zudem handelt es sich um einen Stadtstaat der sein Überleben vielen Diktatoren zu verdanken hatte.

Um das ganze noch mehr auszuführem, was in Griechenland zumindest im Ideal gewollt war ist eine "Politie".
Laut Aristoteles sollte dies eine Gemeinschaft sein in der die "Vernünftigen" regieren.
Übrigens die Demokratie wurde von Aristoteles als schlechte Herrschaftsform angesehen (Politie als gute).
Wobei man fairerweise sagen muss, dass man heute die Politie mit der Demokratie gleichsetzt (auch wenn sie nicht die gleiche Definition besitzen), und die Demokratie von Aristoteles als Ochlokratie bezeichnet (Herrschaft der Masse/des Pöbels).
Ich persönlich weiss nicht wieso dies so gehandhabt wird, aber es soll wohl unsere Staatsform besser klingen lassen oder man muss schlicht den Schluss ziehen, dass wir keine Demokratie sind.

Cutthroat1
28. Januar 2005, 21:42
Original geschrieben von FA_SaFraN


Bitte keine schlechten Klischees

lächerlich. es gilt z.b. als schön, wenn eine frau dick ist. was tun? sie als mädchen zwingen, zu fressen. keine unübliche praxis.

und sone bräuche wie beschneidung würde es im kommunismus auch nicht geben.

Entelechy
28. Januar 2005, 21:44
vergleichen wir hier eine Staatsform mit einer Religion? :8[:

ViperDK
28. Januar 2005, 21:50
nein wir definieren kommunismus als implizit "gut", und alles andere als rueckstaendig.

MegaVolt
28. Januar 2005, 22:37
Original geschrieben von HeatoR
was auch immer die beste staatsform ist, ein kapitalistischen system mit freier marktwirtschaft ohne jegliche soziale aspekte ist es mit sicherheit nicht.

ich möchte nicht in einer gesellschaft leben in der menschen nicht studieren können nur weil ihr daddy kein bankier ist, und in der menschen auf der strasse leben müssen weil sie leider keinen job haben.
und diese verhältnisse WERDEn kommen, denn wir nähren uns immer weiter den usa an und dort geht es so ab.

geh in die usa und guck sie dir an bevor du so ne kacke schreibst

btw wer keinen job hat soll sich halt einen suchen, so schwer ist das nun wirklich nicht ... natürlich kann man sich das sparen, wenn man als familie 1200€ sozialhilfe in den arsch geschoben bekommt ;)

SuicideSquad
29. Januar 2005, 00:43
Original geschrieben von MegaVolt


geh in die usa und guck sie dir an bevor du so ne kacke schreibst

btw wer keinen job hat soll sich halt einen suchen, so schwer ist das nun wirklich nicht ... natürlich kann man sich das sparen, wenn man als familie 1200€ sozialhilfe in den arsch geschoben bekommt ;) ich war da und es stimmt

MegaVolt
29. Januar 2005, 00:54
Original geschrieben von SuicideSquad
ich war da und es stimmt

natürlich gibt es da recht hohe studiengebühren aber dafür auch jede menge stipendien etc
dass die sozialstaat-verhältnisse für faule leute hier angenehmer sind kann wohl keiner bestreiten
aber so schlimm wie heator die usa darstellt ist sie nun wirklich nicht

Butterbrot
29. Januar 2005, 01:16
Original geschrieben von SuicideSquad
hm...griechenland?

hm... Rom?

zumindest in der mitte :8[:

Entelechy
29. Januar 2005, 12:28
Original geschrieben von MegaVolt


natürlich gibt es da recht hohe studiengebühren aber dafür auch jede menge stipendien etc
dass die sozialstaat-verhältnisse für faule leute hier angenehmer sind kann wohl keiner bestreiten
aber so schlimm wie heator die usa darstellt ist sie nun wirklich nicht

Jeden Cent den sie für die Studiengebühren bezahlen haben sie vorher an Steuern gespart und noch mehr - ein System, dass Wohlhabende bevorzugt, aber wenn jemand aus armen Verhältnissen dort gut studieren will muss er entweder ein verdammt guter Sportler sein, oder verdammt schlau.
Amerika ist ein Land der Extreme, wenns einem in Deutschland gut gehen würde, gehts einem dort besser. Wenns einem hier schlecht geht, gehts einem dort verdammt schlecht.

Ich war auch dort und weis, dass es ihnen dort peinlich ist als alleinerziehende Mütter Sozialhilfe zu bekommen - außerdem weiß dann jeder im Supermarkt dass man es bekommt. In Deutschland empfindet man das als Recht und kümmert sich um keinen Job, weil wieso für 200€ im Monat mehr eine Arbeit suchen?