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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Horst Köhlers Rede vor dem israelischen Parlament



Maverick
02. Februar 2005, 18:45
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,339825,00.html

Wenn ich die Aussagen


"Deutsch ist die Sprache von Hitler, Goebbels und Eichmann, es ist aber auch die Sprache von Goethe, Schiller und Heine. Deswegen, Herr Bundespräsident, wenn wir Sie zu einer Rede vor der Knesset einladen, können wir Ihnen nicht das Recht verweigern, auf Deutsch zu sprechen", sagte der einzige Holocaust-Überlebende im Parlament, Oppositionsführer Josef Lapid. Er hörte der Rede dann auch ohne Übersetzung via Kopfhörer zu.

und


Im Vorfeld der Rede hatte es in Israel Kritik an der Absicht Köhlers gegeben, auf Deutsch zu den Knesset-Abgeordneten zu sprechen. Solange es noch Überlebende des Holocaust gebe, sei es unangemessen, im israelischen Parlament die Sprache der Täter zu hören, hatten Abgeordnete erklärt. Tatsächlich boykottierten mehrere Abgeordnete die Rede.

lese, bekomme ich eine unglaublichen Hass. Ich weiss, dass es das Thema hier schon öfters mal gab, aber ich habe es langsam satt, mir als Deutschen indirekt selbst nach 60 Jahren noch Vorwürfe für den Holocaust machen lassen zu müssen und mich sogar noch auf eine Stufe mit Hitler usw. stellen lassen zu müssen, nur weil ich die selbe Sprache spreche (um es mal überspitzt auszudrücken).

Natürlich hat Deutschland aufgrund der Vergangenheit eine besondere Verantwortung, aber dass man selbst nach 60 Jahren noch kollektiv als Nazi verdammt wird, stößt mir dann doch etwas sauer auf...

Kuma
02. Februar 2005, 18:52
Lächerlich, ich kann Leute nicht ernst nehmen, die Deutschland noch heute den Holocaust und ähnliches vorhalten. Gott, es war schlimm und für die Täter unverzeihlich, aber es ist auch lange vorbei.
Jedes Land dieser Erde hat unzählige Kriegsverbrechen begangen, aber von Deutschland erwartet man alle paar Monate einen erneuten Kniefall.
Nur bitte WARUM eigentlich?
Ich fühle mich null schuldig, null verantwortlich und null beteiligt an dieser ganzen Scheisse. Ich würde jedem ins Gesicht lachen der mir erzählt, ich solle für den zweiten Weltkrieg Buße tun, "Entschuldigung" sagen oder mich in irgendeiner Form sündig fühlen.
Sorry, aber was irgendwelche Menschen mal gemacht haben die zufälligerweise in diesem Land gehaust haben juckt mich einen Dreck. Mir tun die Opfer von damals leid, weil es menschlich ein Unding war, aber ich für meinen Teil habe nichts damit zu tun.
Das ist meine Meinung, Politik ist immer was anderes, juckt mich aber net. Wenn aus irgendwelchen spastischen Gründen halt nach wie vor die heutige Gesellschaft zahlen muss, dann beteilige ich mich halt daran indem ich meine Steuern zahle, da murre ich auch nicht rum, aber Reue oder Schuldbewusstsein für damals wird man mir niemals einreden können.

Teegetraenk
02. Februar 2005, 18:52
Sei froh, dass er die Rede auf Deutsch gehalten hat. Ich fand sie gut.
Ihr als Bürger habt natürlich nichts mit dem Holocaust zu tun. Deutschland als Staat jedoch schon. Wenn ein Staat aus irgend einem Grund zerfällt (Krieg, Revolution o.ä.) übernimmt der neu entstandene eben sein "Erbe". Das ist das selbe Prinzip wie mit Staatsschulden. Russland zahlt auch die sowjetischen Schulden an die BRD. Damit müsst ihr euch abfinden, obs euch passt oder nicht.
Das wird so gemacht um den neu entstandenen Staat in der Völkergemeinschaft zu legitimieren.

ddv
02. Februar 2005, 19:05
Man kann nicht auf der einen Seite "stolz" darauf sein, deutscher zu sein, weil "Made in Germany" noch immer für Qualität steht etc und auf der anderen Seite leugnen, dass man als deutscher eben doch auch mit dem Nazireich in Verbindung gebracht wird.

Ich kann weder für das positive in Deutschland etwas noch für das negative, ich hab es mir auch nicht ausgesucht, in Deutschland aufgewachsen zu sein, aber ich lebe damit, und zwar mit ALLEM was dazugehört.

Ich beschwer mich doch auch nicht, dass ich braune Augen habe anstatt von blauen, ich kanns nicht ändern, nur versuchen das beste draus zu machen. Aber es gehört halt zu mir, genau wie das Nazireich zu uns Deutschen gehört.

Akzeptiert es und hört auf rumzuheulen. Ihr seid NICHT das Opfer der Nazis.

Kuma
02. Februar 2005, 19:06
Original geschrieben von PivoUser_R7

Das wird so gemacht um den neu entstandenen Staat in der Völkergemeinschaft zu legitimieren.
Ich hatte ja gesagt, dass ich die "Staatsschuld" (auch wenn ich es persönlich nicht vertrete) ohne zu meckern mittrage, da beuge ich mich halt der Gesellschaft, in der ich lebe und auch leben möchte.
Aber die Schuld selber ist zu absolut null Prozent Teil meines Empfindens, wer von mir Reue o.ä. deswegen verlangt landet in meiner persönlichen Schublade "Vollidiot" und Ende.

JusTAfANaTiC
02. Februar 2005, 19:08
MaV was du beschreibst kenne ich genau - allerdings kommt mir das immer nur beim Zentralrat der Juden hoch..

Bezogen auf die Rede fand ich, dass Köhler Außenpolitisch eine Meinsterleistung vollbracht hat. Wer den Holocaust überlebt hat kann nicht vergessen - da wirst du mir zustimmen - und in Israel leben noch viele die damals überlebt haben und einen dementsprechenden 'Hass' auf Deutschland haben - und zwar zu Recht.
Allerdings muss man das ganze einschränken, denn sie hassen Deutschland als das Land das ihnen / ihrem Volk dieses schreckliche Leid angetan hat - was sie noch lernen müssen ist, dass Deutschland ein anderes Land geworden ist und sich verändert hat, insbesondere mit der friedlichen Revolution 1989.
Unter diesem Aspekt ist die Reise Köhlers in einem ganz anderen Licht zu sehen und ich hätte in Köhlers Situation nicht anders gehandelt. Beide Seiten müssen noch lernen - wir Deutschen, dass wir mit dieser Schande leben müssen und die Israelis, dass sie Deutschland nicht immer auf selbige reduzieren dürfen. Ein Zitat das die Situation deutlich macht war in diesem Fall z.B.: Die Israelis sehen Deutschlands freundschaftliche bemühungen mit wohlwollen - aber Deutschland (noch) nicht als Freund. Und diese Entwicklung wird u.a. durch Horst Köhlers Rede vor der Knesset unterstützt und wird vielleicht langfristig zu einem deutlich besseren Verhältnis zwischen Deutschland und Israel führen (und das nicht nur Politisch).

Greg
02. Februar 2005, 19:38
ich hab ein topic wie dieses schon seit2-3 tagen erwartet, ehrlich.

ich kann dich gut verstehen mav, aber dein problem ist dass du es pauschalisierst und es ma wieder generell die bösen juden / israelis sind die nicht einsehen wollen das deutschland sich geändert hat etc.

die tatsache is, nur eine kleine radikale minderheit denkt so... und die gibts immer und wirds auch immer geben. Etwa vergleichbar mit der NPD hier die auch nicht aus der vergangenheit zu lernen scheint... aber deswegen willst du doch nicht dass die ganze welt pauschalisiert dass alle deutschen nazis sind weil es durchaus ein paar Nazis in Deutschland gibt... genau das tust du aber selber. Die mehrzahl der juden und israelis hat Köhlers rede positiv aufgenommen, dass kann ich dir aus meinem Freundeskreis hier und verwandten in Israel bestättigen



Wobei man aber für manche dieser Leute auch verständniss zeigen muss. Überleg dir einfach mal: Wenn ein mensch das KZ überlebt hat, ist es für mich durchaus verständlich dass er bis an sein lebensende deutsche allgemein und damit auch die deutsche sprache hasst... und man kann ihm das wirklich nicht verübeln.

Maverick
02. Februar 2005, 19:45
Original geschrieben von [For]Neo


ich kann dich gut verstehen mav, aber dein problem ist dass du es pauschalisierst und es ma wieder generell die bösen juden / israelis sind die nicht einsehen wollen das deutschland sich geändert hat etc.




Ich sehe lediglich, dass der Oppositionsführer des israelischen Parlamentes so denkt. Und ich glaube doch mal, dass, auch wenn es die Opposition ist, du sie nicht mit einer Randgruppenpartei wie der NPD gleichsetzen kannst.

Von daher denke ich nicht unbedingt, dass die Aussagen nur von einer "Minderheit" so betrachtet werden, sondern, dass das ganze doch noch in ziemlich vielen Köpfen so drinsteckt. Kann natürlich auch sein, dass ich mich irre...

Im Großen und Ganzen steht es mir doch vielleicht auch zu, diese Aussagen zu pauschalisieren, schließlich sind ja auch alle Deutschen immer noch Nazis.

:8[:

Franzmann2
02. Februar 2005, 19:54
omg...wenn ich das lese
diese arroganz
kein wunder wieso die niemand leiden kann

Rachi
02. Februar 2005, 19:58
Da hast du Recht, aber die wir ( die deutschen ) sind auch so leichtgläubig. Dafür kann man uns sauer sein, mehr nicht. Es ist zulange her und vergessen ist manchmal einfach das beste, weil es wohl zu länge her ist.

Teegetraenk
02. Februar 2005, 20:00
Vergessen? Sicher nicht, das würde ja bedeuten, dass es sich wiederholen könnte. Im Gegenteil: alle Schüler sollten umfassend aufgeklärt werden, am besten mit einem Besuch eines KZ oder Vernichtungslagers bis zur 7. Klasse oder ähnlichem.

Swatch
02. Februar 2005, 20:08
Vergessen ist in diesem Kontext die mit Abstand dämlichste Idee, die man überhaupt nur haben kann.

AdMiRaL
02. Februar 2005, 20:23
250 Millonen tote
5 mill. juden

60 jahre her ^^

vergessen?

das war praktisch gestern

Franzmann2
02. Februar 2005, 20:26
wie 250millionen tote?
es waren zwar viele, aber soviele nicht.


@unter mir: mein gedächtnis sagt mir 60+

Hans333
02. Februar 2005, 20:29
wie kommst du auf die zahl 250 millionen?

Laut wikipedia
Zweiten Weltkrieg schätzungsweise 55 Millionen, darunter über 20 Millionen Zivilisten

http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg

Kuma
02. Februar 2005, 20:33
Ich glaube, die GESAMTZAHL der Opfer des zweiten WK (also alle Soldaten aller Länder plus Zivilisten) lag bei rund 55 Millionen.

Edit: Ok, das nächste mal klicke ich auf abschicken BEVOR ich kacken gehe ~

Franzmann2
02. Februar 2005, 20:33
aber darum gehts ja jetzt eigentlich nicht -_O

10110
02. Februar 2005, 20:34
Wegen dem "Vergessen" muß man sich sicherlich auch weniger Sorgen machen, es gibt genug Interessen, seien es ehrliche als auch eher unehrliche, die das zu verhindern wissen. Es gibt keinen einzigen Tag, an dem man den Fernseher anschalten kann und keine Nazis auf irgendeinem Sender sieht. Außerdem gibt es jedes Jahr irgendwelche runden Jahrestage, die in irgendeinem Zusammenhang mit dem 3. Reich stehen, so daß die konstante Demutskultur auf absehbare Zeit kein Ende finden wird. Darin sehe ich sogar eher eine Gefahr. Denn wie ich bei mir selbst feststelle, neigt man doch eher dazu, irgendwann durch diese ständige Überflutung genervt zu sein. Und damit wird dann natürlich nicht der gewünschte Effekt erzielt. Ein vernünftig dosierte und im entsprechenden Rahmen gehaltene Erinnerungskultur wäre meiner Meinung nach nützlicher.

Butterbrot
02. Februar 2005, 20:37
Original geschrieben von PivoUser_R7
Vergessen? Sicher nicht, das würde ja bedeuten, dass es sich wiederholen könnte. Im Gegenteil: alle Schüler sollten umfassend aufgeklärt werden, am besten mit einem Besuch eines KZ oder Vernichtungslagers bis zur 7. Klasse oder ähnlichem.

die aufklärung zu dem thema wird auch wirklich gut behandelt aber nen besuch in nem vernichtungslager bis zur 7. klasse wäre nicht so toll.

gegen ausschwitz sind doom3 und co nen witz :8[:

wutvolta
02. Februar 2005, 20:39
wir deutschen als bürger haben keine schuld mehr
aber wir haben mehr als alle anderen die verantwortung das diese verbrechen nie vergessen oder geleugnet werden.
keine schuld
aber verantwortung
was viele denken ist bestimmt das "die israelies" von "uns deutschen" immernoch denken das wir böse verbrecher sind.
nun schaut euch mal an welche personen das sagen.
ältere, die das "feindbild" noch live mitbekommen haben, und verblendete deutsche.
ich glaube nicht das die israelischen jugendlichen noch an böse nazis denken wenn sie etwas von deutschland hören.
und wenn ein noch lebender kz-häftling deutsch nicht nur als sprache von verbrechern sondern auch als sprache großer dichter und denker sieht dann zeigt das doch eine positive entwicklung.
eben das nicht nur negatives gesehen wird.
ausserdem waren doch stimmen aus israel:
"wir sehen deutschland 2005 als echten freund israels"
das hört sich nicht negativ an oder ?

mamamia
02. Februar 2005, 20:41
also wär ich so ein alter jude und hätte vor 60 jahren 40 kilo im kz verloren und kriegsdienst geschoben, hätte ich auch einen lebenslangen hass auf alles deutsche, von daher kann ich die schon verstehen.

was wiederum nicht heißt, dass ich mich nun als deutscher schuldig fühle, oder mich bei jedem juden für meine vergangenheit entschuldige.
naja 2 verschiedene parteien, die keine andere wahl haben als den weg, den sie gehen.

Clawg
02. Februar 2005, 20:46
Moechte mal sehen wie Firmenchefs und Bankeninhaber, die die Nazis waehrend des gesamten Wahlkampfes und danach unterstuetzt haben nach Israel fahren und sich da entschuldigen (das waren nicht nur Nichtjuden). Oder man denke an die direkte Unterstuetzung von IBM bei der Katalogisierung aller Juden Deutschlands mit entsprechenden automatischen Maschinen. Man denke an die Bombenziele der Alliierten, Zuege brauchen schliesslich Schienen...

Auf der anderen Seite muss man sich auch fragen, was es bringt immer in die Vergangenheit zu schauen OHNE Vergleiche mit der Gegenwart zu untersuchen. Einerseits verurteilt man das dritte Reich, auf der anderen Seite baut man genau das auf was Hitler sich gewuenscht hat. (man denke an die Gesetze zur Abhoerung oder die Plaene zur 'engeren Zusammenarbeit' von Polizei und Geheimdienst, man lese sich mal die 'demokratische' EU Verfassung durch oder man betrachte den Mord an den Palaestinensern).

Einen grossen Fehler den viele begehen ist: Israel ist kein juedischer Staat sondern Israel ist ein Staat. 'Die Juden' sind weder weiss noch schwarz, weder Europaer noch Araber. 'Jude sein' ist eine religioese Zugehoerigkeit, nichts weiter. Da mutet es einem seltsam an, wenn z.B. Leute wie der israelische Professor David Bukay der Ueberzeugung ist, dass alle Araber 'Untermenschen' sind.

Das Bild des 'weissen Juden' das viele Leute im Westen im Hinterkopf haben stimmt einfach nicht mit der Realitaet ueberein. Deshalb kann man Israel auch nicht unbedingt als 'westliche Kolonialmacht' das die 'Einheimischen' unterdrueckt sehen.

Zumindest ist Israel ein 'schoenes' Beispiel was mit einem Land passiert, das uneingeschraenkte Unterstuetzung und vor allem Zustimmung fuer alle eigene Taten bekommt.
Dass unter dem Mantel der juedischen Unterdrueckung und Vernichtung waehrend des 2. Weltkrieges kriminelle Elemente (die es in jedem Staat gibt) ungehindert handel koennen und dementsprechend einflussreich werden, dafuer sieht man genug Beispiele die jetzt aber etwas zu weit fuehren wuerden :)

HellAngel
02. Februar 2005, 20:58
es ist etwas komisch, ich kann zwar den hass teilweise verstehen der uns entgegenschlägt
ich finde es allerdings unverzeihlich, daß es seit jahren kein anderes thema in der beziehung zwischen den beiden ländern gibt
es besteht einfach nicht die chance auf eine normalisierung der beziehungen, wenn abgeordnete die rede boykotieren
sie stellen sich auf eine stufe mit den NPD-Abgeordneten, die die gedenkminute boykotierten
es werden einfach falsche signale gesendet

Brot1
02. Februar 2005, 21:04
bei uns in der alpenrepublik ist es nicht ganz so, aber doch ähnlich. das heißt: selbstverständlich bin ich mit meinen noch nicht mal 20 lenzen am holocaust vollkommen schuld und sollte mich jeden tag 3 mal bei israel entschuldigen. und nazi bin ich (wie jeder andere) selbstverständlich auch. klar, ne?

bei gericht brüllen die illegalen asylwerber immer noch dass hier eh alles faschistisch zugeht.

wenisgtens die amis halten uns für "Australia".

wayne?

Kupferstecher
02. Februar 2005, 21:32
Original geschrieben von [AMB]Claw
Einen grossen Fehler den viele begehen ist: Israel ist kein juedischer Staat sondern Israel ist ein Staat.

In einer offiziellen Stellungnahme zu Fragen des Nahostkonflikts auf der Seite der israelischen Botschaft wird u.a. erklärt, warum israel ein jüdischer Staat ist.
http://berlin.mfa.gov.il/mfm/Data/61499.pdf

enOr
02. Februar 2005, 22:02
Original geschrieben von MaV
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,339825,00.html
mich sogar noch auf eine Stufe mit Hitler usw. stellen lassen zu müssen, nur weil ich die selbe Sprache spreche (um es mal überspitzt auszudrücken).


josef lapid sagte in der gleichen rede aber sinngemäß auch, das nicht die sprache die verbrechen beging, sondern die täter, die sie benutzten. wo stellt er DICH da bitte mit hitler auf eine stufe? damit hat er eher das gegenteil zum ausdruck gebracht, dass man eben differenzieren muss und nicht pauschalisieren darf.
mFg
[LoT]eNiAC

AdMiRaL
02. Februar 2005, 22:04
sorry, hab mich da wohl grad vertan, hatte irgendwie den abspann von schindlers liste vor meinen augen und meinte das da was von 250mill. stand

aber stimmt, waren _nur_ 50-60 MILLONEN

DrunkenSheeP
02. Februar 2005, 22:06
Original geschrieben von PivoUser_R7
Vergessen? Sicher nicht, das würde ja bedeuten, dass es sich wiederholen könnte. Im Gegenteil: alle Schüler sollten umfassend aufgeklärt werden, am besten mit einem Besuch eines KZ oder Vernichtungslagers bis zur 7. Klasse oder ähnlichem.

also vernichtungslager in der 7. klasse ist etwas hart...bei uns an der schule waren die 1o. klässer in einem kz.
ich persöhnlich finde das das thema 3. reich in der schule teilweise zu arg behandelt wird. nach nun 12 jahren schule, hab ichs langsam satt immer wieder die selben sachen durchzunehmen. kA wie oft wir schon das thema 3. reich und so im geschichtsunterricht hatten...klingt nun etwas hart, aber ist halt so. vergessen darf/kann man sowas nicht, aber man muss es nicht so stark übertreiben..

Teegetraenk
02. Februar 2005, 22:10
Hauptschulen haben aber z.B. nur 9 Klassen..
Und ich finde diese Art "Schock" gar nicht so schlecht. Siebtklässler sind 13 - 14 Jahre alt, die meisten in dem Alter rauchen, gucken Pornos und spielen Doom3. Aber vor allem, fangen die Jugendlichen in dem Alter an empfänglich für rechtes Gedankengut zu werden. Zumindest bei mir in Ostthüringen sind die Leute in der 7.-8. Klasse zu Neonazis mutiert. Genau da muss man dazwischenfahren. Vernichtungslager würde eh logistisch etwas kompliziert werden, da es in Deutschland fast ausschließlich KZs gab. Aber sicher ein Thema worüber man diskutieren kann.


Original geschrieben von AdMiRaL]A[-ScT-
ich sehe grade bei dieser auflistung der opfer und gefallenen das

20 mill. russen drauf gegangen sind ^^

Wie witzig :rolleyes:

Beli2
02. Februar 2005, 22:52
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht wieso man in Deutschland den Holocaust als das einzig große Verbrechen des zweiten WK exponiert, ja es war ein Massenmord mit perfiden Mitteln, die in jeglicher Hinsicht pervers waren, allerdings ist es so, dass andere Völker nicht weniger (Polen) beziehungsweise ein Vielfaches an Opfern (UDSSR) zu beklagen hatten, von diesen Opfern hört man so gut wie garnichts, wenn überhaupt dann werden sie gebraucht, um sich ein Alibi zu verschaffen in den ganzen Sendungen, in welchen die Vergawaltigungen der Roten Armee bis zum geht nicht mehr ausgeschlachtet werden, um nicht in den Verdacht zu kommen, dass man hier unverhältnismäßig viel Geschrei um eine relative Bagatelle macht und negative Gefühle (Hass) gegenüber den Russen streut, wird mal kurz eine Einblendung über die russischen Opfer gezeigt. Die 1,5 deutschen zivilen Opfer und die paar tausend Vergewaltigte Frauen sind ein Witz gegenüber den 15 Millionen zivielen Opfern auf russicher Seite und auch die 5 Millionen Juden erscheinen dagegen in einem ganz anderen Licht.
Wo aber bleiben die nicht enden wollenden Demutsgesten Russland gegenüber, wo ist das Hektargroße Mahnmal den russischen Opfern gewidimet im Zentrum von Berlin? Tja, gibts nicht, insofern erscheint mir dieses ganze ofiziöse Getue als scheinheilig, als ein Knicks vor den USA , wo der Holocaust inzwischen zur Pop-Kultur gehört und ihrer jüdischen Lobby.
Aber naja die Deutschen wurden genauso wie die Japaner nach dem 2 Weltkrieg, zurecht, ihrer Identitätet beraubt, jetzt kriechen sie seit Jahrzehnten vor dem neuen Meister und das wird sich auf lange Sicht nicht ändern.

Greg
02. Februar 2005, 22:57
Original geschrieben von MaV



Ich sehe lediglich, dass der Oppositionsführer des israelischen Parlamentes so denkt. Und ich glaube doch mal, dass, auch wenn es die Opposition ist, du sie nicht mit einer Randgruppenpartei wie der NPD gleichsetzen kannst.

Von daher denke ich nicht unbedingt, dass die Aussagen nur von einer "Minderheit" so betrachtet werden, sondern, dass das ganze doch noch in ziemlich vielen Köpfen so drinsteckt. Kann natürlich auch sein, dass ich mich irre...

Im Großen und Ganzen steht es mir doch vielleicht auch zu, diese Aussagen zu pauschalisieren, schließlich sind ja auch alle Deutschen immer noch Nazis.

:8[:

naja alle deutschen sind auch nur für selten dumme menschen nazis... und ähnlich verhälts sich umgekehrt.

Der opositionsführer in Israel gehören übrigens zu den radikalen Parteien die auch die meinung vertreten dass man alle araber ausrotten sollte und auch gegen sharons abzugspolitik... zugegeben bissel gößere ausmaße als die NPD hat es schon aber die mehrzahl ist es bei weitem nicht.

Clawg
02. Februar 2005, 23:04
Original geschrieben von Kupferstecher


In einer offiziellen Stellungnahme zu Fragen des Nahostkonflikts auf der Seite der israelischen Botschaft wird u.a. erklärt, warum israel ein jüdischer Staat ist.
http://berlin.mfa.gov.il/mfm/Data/61499.pdf

Stimmt, mein Fehler. Steht anscheinend auch in der Unabhaengigkeitserklaerung. Dann ziehe ich meine Aussage zurueck und sage stattdessen:

"Ein Fehler ist es meiner Meinung nach, dass Israel als juedischer Staat und nicht als Staat gegruendet wurde." Genauso ist es ein Fehler, dass Deutschland quasi als pro-Israel Staat gegruendet wurde. Ein demokratischer Staat sollte nach aussen hin das praesentieren, was die Bevoelkerung sagt und nicht was die Medien oder die Elite sagt. Etwas weniger pro-Israel und etwas mehr pro-Deutschland wuerde Deutschland recht gut tun. Erst letztens ist Deutschland nach Meinung irgendwelcher Leute wieder ganz weit vorne in der Pessimismustabelle gelandet :o

[buendig]2
02. Februar 2005, 23:36
was willst du damit sagen claw?
die gründungen dieser beiden staaten sind doch historisch nunmal unmittelbar mit dem dritten reich verbunden und quasi aus diesen geschehnissen hervorgegangen.
gerade deutschland und die europäer sehen ausserdem aktuell die isrealische politik ausserdem sehr wohl kritisch, sind keinesfalls immer auf einer linie mit der israelischen regierung und setzen sich zB für eine friedliche lösung des konfliktes ein. was hat das alles mit mavs fehleinschätzung der isrealischen öffentlichkeit und seinem "unglaublichen hass"zu tun und vor allem was haben "irgendwelche leute" und eine obskure "pessimismusmustabelle" damit zu tun?

Clawg
03. Februar 2005, 00:33
Original geschrieben von [buendig]
was willst du damit sagen claw?
die gründungen dieser beiden staaten sind doch historisch nunmal unmittelbar mit dem dritten reich verbunden und quasi aus diesen geschehnissen hervorgegangen.
gerade deutschland und die europäer sehen ausserdem aktuell die isrealische politik ausserdem sehr wohl kritisch, sind keinesfalls immer auf einer linie mit der israelischen regierung

Da klang die Rede von Koehler aber etwas anders ;)

Natuerlich sind die Europaer/die Deutschen kritisch. Aber das spiegelt sich nicht in der Politik wieder. Schau nur mal an wie schnell mit dem Totschlagargument 'Antisemit' geschossen wird, sobald irgendein Politiker kritisch gegenueber dem Staat Israel redet. So ist doch keine offene Diskussion moeglich wenn eine Meinung unterdrueckt wird. Ein demokratischer Staat der auf irgendwelchen Idealen gegruendet wurde hat ein Problem, weil er dadurch die gegenteilige Meinung unterdrueckt.
Wem ist denn dadurch geholfen? Man koennte meinen durch Erinnern an die Konzentrationslager wuerde irgendetwas sich aendern. Aber wer protestiert denn gegen RFID? Gegen Ausweitung der DNS Datenbanken? Gegen Biometrie im Ausweis? Wer interessiert sich fuer den EU Haftbefehl?
Niemand. Anstatt Anstrengungen durchzufuehren das Ergebnis zu zeigen, sollte man intensiv Aufklaerung betreiben um eine Entstehung eines 4. Reichs zu verhindern! Es ist sehr naiv anzunehmen, dass quasi die Welt nach dem 2. Weltkrieg demokratisch ist und nie wieder in Zukunft ein (verstecktes) totalitaeres Regime an die Macht kommt. Ich habe das Gefuehl als wuerde jeder annehmen, dass wir in einer freien Welt leben, hier und da noch ein paar Diktatoren weggebombt werden muessen und die Freiheit sich aus sich selbst heraus erhaelt.



und setzen sich zB für eine friedliche lösung des konfliktes ein. was hat das alles mit mavs fehleinschätzung der isrealischen öffentlichkeit und seinem "unglaublichen hass"zu tun

Ich habe Mavs Aussage nirgends direkt angesprochen.



und vor allem was haben "irgendwelche leute" und eine obskure "pessimismusmustabelle" damit zu tun?

Dass Deutschland ein Land der Pessimisten ist wird doch immer wieder 'von irgendwelchen Leuten' gesagt. Und irgendwann glaubens die Leute auch :p

Komi[D'S]
03. Februar 2005, 01:05
dass jemand der selbst im KZ war und es überlebt hat und heute einen sitz in der knesset hat, die deutsche sprache nicht hören will, kann ich verstehen.
naja ist ja dann doch so über die bühne gegangen.

Sacknase
03. Februar 2005, 01:45
Israel? ist das nicht dieses Kleine land im mittleren Osten, das die UNmenschenrechte nicht anerkennt?

hab damit kein problem jemanden zu Ignorieren, der meine sprache nicht leiden kann und sich als schuldigen sieht ohne eine Grundlage zu haben um zu wissen was Schuld eigentlich bedeutet.

Ich glaub wir sollten aufhören den Staaten in den arsch zu kriechen. Dann würd es uns allen einfach nen bisschen besser gehen.

Achja: ich kann unseren Bundespräsidenten nicht leiden genau aus dem grund. Der mann is Aussen und innenpolitisch nen weichei. Ohne jetzt partei für eine Rechtsextreme gruppe zu nehmen, aber andere könnten das wesentlich besser.





Achja: deutsch ist die Sprache der Nazis... ähm... ich hasse nazis wie die pest.... wieso ist der text nicht auf neuhebräisch?

Apfelbaeumchen
03. Februar 2005, 01:53
ihr solltet nicht zu hart zu den jungs sein die kein deutsch hören wollten, schließlich ist ein alltag ohne brot , bier und wurst auch schon hart genug ^^

10110
03. Februar 2005, 03:47
Original geschrieben von Beli
allerdings ist es so, dass andere Völker nicht weniger (Polen) beziehungsweise ein Vielfaches an Opfern (UDSSR) zu beklagen hatten, von diesen Opfern hört man so gut wie garnichts
Nach dem 2. WK begann der kalte Krieg, also war es doch wohl klar, daß im Westen die Trauer über die Opfer der Kommunisten aus dem Ostblock ziemlich begrenzt war. Dazu kommt natürlich noch die grundsätzliche russische Charakteristik, daß die eigenen Bevölkerung nie einen besonders großen Stellenwert gehabt hat. Im Übrigen gibt es in Ostdeutschland bedingt durch die DDR-Vergangenheit wirklich noch zuviele sowjetische Mahnmale, die sind da nun wirklich keineswegs unterrepräsentiert. Wo nimmst du eigentlich die 15 Millionen russischer ziviler Opfer her, scheitn doch in Betracht offizieller Schätzungen ein bisschen sehr übertreiben verfehlt ?

Aber naja die Deutschen wurden genauso wie die Japaner nach dem 2 Weltkrieg, zurecht, ihrer Identitätet beraubt, jetzt kriechen sie seit Jahrzehnten vor dem neuen Meister und das wird sich auf lange Sicht nicht ändern.
Schön, daß dich das so erfreut. Trotzdem sind die Japaner wohl deutlich günstiger weggekommen, da sie eben nicht diese schöne Frontlage im kalten krieg hatten.

The_Company
03. Februar 2005, 05:26
Original geschrieben von ~HellAngel~
ich finde es allerdings unverzeihlich, daß es seit jahren kein anderes thema in der beziehung zwischen den beiden ländern gibtDass man sich immer nur über ein Thema unterhält ist also unverzeihlich, aber das Ermorden von 5 Millionen Menschen soll man mal eben verzeihen?

Entweder Du benutzt zuviele Superlative oder Du solltest nochmal intensiv nachdenken...

Grumel
03. Februar 2005, 05:50
Was ist daran bitte so unverständlich. In Israel gibt es halt genauso wie in Deutschland rechtsradikale, die leute die sich darüber aufregen das man Deutsch spricht sind halt quasi das isrealische Gegenstück zu dir mav. Paar rechte Spinner gibts überall. In Israel aufgrund der angespannten Lage halt mehr. Und die verlogene Inszenierung Israel = Staat und Religion zugleich gehört halt auch dazu. Die ist im übrigen durchaus in der Tradition des 3. Reiches die Juden als Volk statt als Religion sahen. Find ich relativ amüsant^^

HERR 2FICKENDEHUNDE
03. Februar 2005, 07:08
irgendwie ist das schon komisch, wenn ich das hier lese. "das ist alles 60 Jahre her, was hab ich damit zu tun" und dann kommentare wie "omg...wenn ich das lese
diese arroganz
kein wunder wieso die niemand leiden kann"

nicht nur wir sondern im grunde alle menschen aller staaten, sollten an das, was vor 60 jahren passiert ist denken, weil es ein einzigartiges beispiel in der geschichte der menschheit ist, wie sich fussvolk durch gezielte manipulation und propaganda beinflussen lässt. im grunde sollte sich jeder gewarnt dadurch fühlen. das nächste mal bist es vielleicht DU der in der gaskammer steht.

wutvolta
03. Februar 2005, 07:55
und dazu darf es nie wieder kommen
weder hier noch sonstwo
gäbe es weniger politik und mehr menschliche vernunft in der Uno zb dann könnten grade in afrika noch sehr viel mehr menschen leben.

Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit

Franzmann2
03. Februar 2005, 08:46
ich bezeichne es in der tat als arrogant einem menschen eine seiner intimsten sachen, die muttersprache, zu verbieten.
weiter machen israels ansprüche, forderungen und positionen dieses land für mich arrogant und unsympathisch.

du weisst genau das die juden nicht wollen, dass wir daran denken, sie wollen dass wir jeden tag buße tuen und unser bundespräsident vor ihnen auf die knie fällt.

wie schon jemand vorher gesagt hat, es wird immer so weitergehn und nie auffhören, daher habe ich für mich einen schlussstrich gezogen.

vergeben, das wäre ein wahrer akt von stolz&größe, aber diese ewigen anspielungen und aufforderungen sind einfach nur erbärmlich.

HERR 2FICKENDEHUNDE
03. Februar 2005, 09:16
Original geschrieben von Franzmann

vergeben, das wäre ein wahrer akt von stolz&größe, aber diese ewigen anspielungen und aufforderungen sind einfach nur erbärmlich.


weil es noch genug überlebende gibt, die sich diese scheisse antuen mussten. würdest du sowas erlebt haben, würdest du warscheinlich genauso handeln. nur weil du dich nicht verantwortlich fühlst, heisst das nicht, das israel so eine haltung gegenüber deutschland ändern muss, sie kann letzlich auch nicht, da viele angehörige wie überlebende, wie bereits gesagt, am leben sind.

LoNiC
03. Februar 2005, 09:32
Original geschrieben von MaV
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,339825,00.html

Wenn ich die Aussagen



und



lese, bekomme ich eine unglaublichen Hass. Ich weiss, dass es das Thema hier schon öfters mal gab, aber ich habe es langsam satt, mir als Deutschen indirekt selbst nach 60 Jahren noch Vorwürfe für den Holocaust machen lassen zu müssen und mich sogar noch auf eine Stufe mit Hitler usw. stellen lassen zu müssen, nur weil ich die selbe Sprache spreche (um es mal überspitzt auszudrücken).

Natürlich hat Deutschland aufgrund der Vergangenheit eine besondere Verantwortung, aber dass man selbst nach 60 Jahren noch kollektiv als Nazi verdammt wird, stößt mir dann doch etwas sauer auf...

werd mal ein bischen älter, vielleicht verstehst du es dann ...

edit:
wenn ich weiterlese kommt noch mehr schwachsinn.
keiner hat köhler verboten in seiner muttersprache zu sprechen, wenn das vorgefallen wäre hätte diese rede nicht stattfinden können. Also bleibt mal bei der realität. Das was ihr macht ist nichts anderes als das was die extremen israelis machen, nämlich zu verallgemeinern und undifferenziert zu denken.

KINDER!

Swatch
03. Februar 2005, 09:55
Könntest Du mir in deiner unglaublichen Reife kurz darstellen, wer genau den Standpunkt vertritt, dass es Köhler verboten wurde, in seiner Muttersprache zu sprechen?

Franzmann2
03. Februar 2005, 10:07
ich habe das kurz so dargestellt, da ich keinen unterschied in der intention erkenne, die muttersprache in frage zu stellen oder sie zu verbieten.

im übrigen ist es natürlich wahr, dass überlebende ein sonderstellung in bezug auf kritik einnnehmen. aber wird das tatsächlich aufhören, wenn der krieg 100jahre her ist und alle überlebenden tot? säen die überlebenden nicht jetzt schon einen hass auf die deutschen unter ihr volk?

Tribe
03. Februar 2005, 10:23
Tja, Leute, meiner Meinung nach ist in diesem Forum genau die Gruppe anzutreffen, die sich selber immer die schönsten Kapitel der Geschichte raussucht, um "sich" überlegen darzustellen, gleichzeitig aber jede Verantwortung für die negativen Kapitel ablehnt. Wie kann man denn gleichzeitig stolz auf Deutschland sein und sich dann darüber aufregen, dass man immer noch für den 2. Weltkrieg verantwortlich gemacht wird?

Im Übrigen ist es Deutschland als Auslöser eines Weltkrieges und als Staat, der systematisch Menschen ausgerottet hat, nach dem Krieg sehr, sehr gut ergangen. Und da können wir alle hauptsächlich den Amerikanern dankbar sein und ihrer damaligen Furcht vor dem Kommunismus. Gleichzeitig können wir aber auch den Franzosen und Engländern dankbar sein, denn die hätten sich auch einfach quer stellen können. Aber auch hier kommt es wieder darauf zurück, dass man das positive gerne mitnimmt, wenn es dann aber darum geht, Dankbarkeit für seinen eigenen Wohlstand zu zeigen und die deutsche Verantwortung für die Verteidigung der alliierten Staaten einzunehmen, dann vergisst man mal eben wieder, was gewesen ist. Insofern sind hier viele nicht konsequent. Entweder man akzeptiert seine "Rolle" in der Welt und der Geschichte, zu der nun einmal auch negative Kapitel gehören oder man lehnt es ab, Verantwortung für die Geschichte zu übernehmen. Dann kann man aber auch nicht so etwas wie Stolz für sein Land empfinden.

Im Übrigen wurde nur ein verschwindend geringer Teil der Kriegsverbrecher des zweiten Weltkrieges verfolgt, weshalb auch jetzt noch Leute, die an der Ausrottung ganzer Völker beteiligt waren, hier in Wohlstand leben und nie irgendwelche Konsequenzen zu spüren bekommen haben. Wie kann man da den Opfern verdenken, nicht so gut auf Deutschland zu sprechen zu sein?

HERR 2FICKENDEHUNDE
03. Februar 2005, 10:25
deutschland war auch für den 1. weltkrieg verantwortlich, nur mal so nebenbei...

Antrax4
03. Februar 2005, 11:26
Was sich hier mal wieder unsere Nachwuchs-Nazis erdreisten, ist unvorstellbar!
Dass Knesset-Abgeordnete ihr Recht wahrnehmen, (vll. auf Grund schlechter Erinnerungen) zu Hause zu bleiben, ist genauso provokant wie die Tatsache, dass Köhler die Rede auf deutsch gehalten hat(nähmlich garnicht).

Kritik wäre gerechtfertigt, wenn die Abgeordneten die Rede absichtlich gestört hätte, oder gar mit Beleidigungen in Form von Plakaten erschienen wären.

Aber ist euch eigentlich klar, was die Gefangenen im KZ-Lager durchmachten? Schon die Berichte lassen einem die Haare zu Berge stehen. Vor ca. einem Jahr las ich in einem Spiegel-Artikel, wie ein ehemaliger, polnischer KZ-Häftling zusammenzuckte, als er von einem Deutschen nach dem Weg gefragt wurde. Seine Tochter, die mit ihm unterwegs war, berichtete, dass er ganz Bleich im Gesicht wurde, sich aber nichts anmerken lassen wollte.

Statt soviel zu "hassen" wäre einige hier besser bedient, zu "verstehen". Warum gibt es wohl Menschen, die bei der deutschen Sprache erstmal an Arroganz, Bevormundung und Fußtritte denken?

Leute, die das Fernbleiben der Abgeodneten kritisieren(jedenfall in dem Maße, wie es einige hier tun) sind der Abschaum dieser Gesellschaft. Statt ihr "Deutschland" vermeintlich zu lieben, sollten sie mehr Nächstenliebe zeigen. Dann würden sie sehr schnell Verständnis für das Verhalten der Knessetabgeordenten zeigen.

Ketama)Djin(
03. Februar 2005, 11:31
Hey, hier wird ja mal ganz vernünftig und ernsthaft argumentiert (bis auf Lonic). Weiter so.

Clawg
03. Februar 2005, 13:13
Natuerlich war am Ausbruch des zweiten Weltkriegs Deutschland beteiligt. Aber man darf dabei nicht vergessen, welche (Un)Summen an Geld vom Ausland nach Deutschland floss um das Regime zu unterstuetzen! Waere Hitler nicht finanziell unterstuetzt worden, haette er seine Reden noch bis zu seinem Tod vor kleinen Gruppen halten muessen. So aber konnte er auf das volle Spektrum der Medienlandschaft zurueckgreifen. Und in dem Punkt ist es leider heute genau wie frueher - die Medien sind in immer weniger Haenden und ein Grossteil der Leute glaubt, was die Konzerne/der Staat in den Zeitungen drucken laesst.

AdMiRaL
03. Februar 2005, 13:25
Original geschrieben von PivoUser_R7
Hauptschulen haben aber z.B. nur 9 Klassen..
Und ich finde diese Art "Schock" gar nicht so schlecht. Siebtklässler sind 13 - 14 Jahre alt, die meisten in dem Alter rauchen, gucken Pornos und spielen Doom3. Aber vor allem, fangen die Jugendlichen in dem Alter an empfänglich für rechtes Gedankengut zu werden. Zumindest bei mir in Ostthüringen sind die Leute in der 7.-8. Klasse zu Neonazis mutiert. Genau da muss man dazwischenfahren. Vernichtungslager würde eh logistisch etwas kompliziert werden, da es in Deutschland fast ausschließlich KZs gab. Aber sicher ein Thema worüber man diskutieren kann.



Wie witzig :rolleyes:

das sollte nicht witzig sein - zumindest wars nicht meine absicht, ich meinte damit nur, das die russen (aufgrund der opferzahlen) ja eigentlich noch mehr hass empfinden müssten als die juden

aber die russen sind ja nicht verfolgt worden, sie sind im kampf gefallen .

Franzmann2
03. Februar 2005, 13:57
Glaubt ihr wirklich die Israelis wachen jeden Tag mit dem schlechten Gedanken auf ala "blöder holocaust, die deutschen müssen büßen"? Ich finde das grösstenteils nur geheuchelt.
Und dass Knessetangeordnete einer Bußrede fernbleiben ist pure Respektlosigkeit.
Ansonsten wiederhole ich erneut, dass es i.O. ist, wenn einige Juden Deutschland verfluchen und zum Büßen auffordern, aber soll das immerso bleiben? Glaubt ihr ernsthaft, das hört irgendwann auf, wenn wir "genug Buße getan haben"?


@Claw: Wir diskutieren jetzt aber nicht wirklich über eine Schuldfrage, oder?

Gruß :)


Achja und Admiral, hör bitte auf Scheisse zu verzapfen und informier dich mal bevor du hier weiter dummschwätzt. Sagt dir "verbrannte Erde" und Hitlers Offiziersbefehl etwas? Glaub mir, die Russen hätten genauso viel Grund wie die Juden...

Teegetraenk
03. Februar 2005, 14:04
Schonmal daran gedacht, dass es russische Juden gibt/gab? Die Juden sind eben _kein_ Volk, sondern auch nur Anhänger einer Religion.

Antrax4
03. Februar 2005, 14:18
Original geschrieben von PivoUser_R7
Schonmal daran gedacht, dass es russische Juden gibt/gab? Die Juden sind eben _kein_ Volk, sondern auch nur Anhänger einer Religion.

Es würde jetzt hier zu weit gehen, darüber zu diskuttieren, ob die Juden nur eine Religion oder auch ein Volk sind. Sie sehen sich jedenfalls selber als "auserwähltes Volk".

Dass es auch russische Juden gibt, ist kein Widerspruch dazu, dass man russische und jüdische Opfer im 2ten Weltkrieg getrennt betrachten kann.

Clawg
03. Februar 2005, 14:24
Original geschrieben von Franzmann
Glaubt ihr wirklich die Israelis wachen jeden Tag mit dem schlechten Gedanken auf ala "blöder holocaust, die deutschen müssen büßen"? Ich finde das grösstenteils nur geheuchelt.


Nein, natuerlich nicht. Aber es gibt einige israelische Organisationen die den Holocaust als Grundlage ihrer Taetigkeit und Basis fuer die Ansprueche hernehmen.



Und dass Knessetangeordnete einer Bußrede fernbleiben ist pure Respektlosigkeit.
Ansonsten wiederhole ich erneut, dass es i.O. ist, wenn einige Juden Deutschland verfluchen und zum Büßen auffordern, aber soll das immerso bleiben? Glaubt ihr ernsthaft, das hört irgendwann auf, wenn wir "genug Buße getan haben"?


Das hoert erst auf, wenn WIR SELBER damit abschliessen und uns mal mit den Vorgaengen der Gegenwart beschaeftigen.



@Claw: Wir diskutieren jetzt aber nicht wirklich über eine Schuldfrage, oder?


Mei, es ist doch immer eine Kette von Dingen noetig, damit es zu so etwas kommt. Der der wissentlich einen Diktator mit Geld und Waffen unterstuetzt ist meiner Meinung genauso schuld wie der Diktator selbst. Waere Deutschland ~1930 eine perfekte Demokratie gewesen, waere jeder einzelne in der Zeit lebende Deutsche Schuld gewesen. Aber Menschen lassen sich nun mal viel zu leicht manipulieren wenn man die entsprechenden Geldmittel hat. Von einer 'perfekten Demokratie' waren und sind wir sehr weit entfernt.

Was Russland betrifft:
Unter Stalins Herrschaft sollen ueber 60 Millionen Menschen umgekommen sein (wobei das wie die Zahl der Holocausttoten auch Schaetzungen sind).

0Smacks0
03. Februar 2005, 14:38
Original geschrieben von MaV

lese, bekomme ich eine unglaublichen Hass. Ich weiss, dass es das Thema hier schon öfters mal gab, aber ich habe es langsam satt, mir als Deutschen indirekt selbst nach 60 Jahren noch Vorwürfe für den Holocaust machen lassen zu müssen und mich sogar noch auf eine Stufe mit Hitler usw. stellen lassen zu müssen, nur weil ich die selbe Sprache spreche (um es mal überspitzt auszudrücken).

Natürlich hat Deutschland aufgrund der Vergangenheit eine besondere Verantwortung, aber dass man selbst nach 60 Jahren noch kollektiv als Nazi verdammt wird, stößt mir dann doch etwas sauer auf...

HEUL DOCH!

Meine Fresse, diese Threads kotzen mich an, immer die selbe Leier... Bloß weil du kleine Pissnelke dich in deiner nicht vorhandenen Ehre gekränkt fühlst...

Dazu kommt es natürlich besonders gut wenn man auch noch den Artikel so provozierend kürzt, dass er das Gegenteil der eigentlich gewollten Aussage suggeriert, sodass man jedes Entgegenkommen ins Gegenteil verkehrt.

Außerdem artet in diesem scheiß Thread mal wieder Induktion zur Perversion aus... Da redet ein Israeli etwas und schon fühlt man sich wieder von der gesamten jüdischen Glaubensgemeinschaft provoziert! Um Jesus etwas umzudichten: du hast nen ganzen Lattenzaun in der Augenhöhle und der versperrt die Sicht auf sämtliche Projekte und zaghafte Annäherungen zwischen der Kirche und dem Judentum, zwischen Deutschland und ISrael u.s.w. u.s.f..


Original geschrieben von Grumel
Was ist daran bitte so unverständlich. In Israel gibt es halt genauso wie in Deutschland rechtsradikale, die leute die sich darüber aufregen das man Deutsch spricht sind halt quasi das isrealische Gegenstück zu dir mav. Paar rechte Spinner gibts überall. In Israel aufgrund der angespannten Lage halt mehr. Und die verlogene Inszenierung Israel = Staat und Religion zugleich gehört halt auch dazu. Die ist im übrigen durchaus in der Tradition des 3. Reiches die Juden als Volk statt als Religion sahen. Find ich relativ amüsant^^
Danke, dass noch so ein relativierendes Posti kam...

10110
03. Februar 2005, 15:12
Original geschrieben von IncidentWaveSwitchin
Im Übrigen ist es Deutschland als Auslöser eines Weltkrieges und als Staat, der systematisch Menschen ausgerottet hat, nach dem Krieg sehr, sehr gut ergangen. Und da können wir alle hauptsächlich den Amerikanern dankbar sein und ihrer damaligen Furcht vor dem Kommunismus. Gleichzeitig können wir aber auch den Franzosen und Engländern dankbar sein, denn die hätten sich auch einfach quer stellen können.
Unter "sehr, sehr gut ergangen" verstehe ich ehrlich gesagt was anderes. Ist das mangelnde Geschichtskenntnis(was du natürlich nicht zugeben würdest) oder deine wirkliche Überzeugung ? Mal ganz abgesehen davon, daß Deutschland selbst zu den größten Opfern des Krieges zählt, sowohl vom "Blutzoll" als auch von den Zerstörungen aus betrachtet, war der Krieg für Deutschland ja auch nicht ganz ohne Konsequenzen(1/3 Gebietsverlust, Vertreibungen, 40 Jahre Teilung, Frontstaat im "kalten Krieg", Reparationen aus der sowjetischen Besatzungszone - Demontage von Industrie/Infrastruktur, etc.). Ich sehe auch eher wenig, wofür man den Amis dankbar sein sollte. Was sie in Westdeutschland veranstaltet haben, geschah aus reinem Eigeninteressen. Hätte es diese Interessen nicht gegeben, wäre Deutschland vielleicht wirklich komplett deindustrialisiert und in einen Bauernstaat verwandelt worden. Die Franzosen haben den Krieg verloren und mit Deutschland "kollaboriert", du glaubst wohl nicht wirklich, daß es denkbar gewesen wäre, daß sie sich gegen die Amis gestellt hätten. Außerdem wollten sie das Saarland annektieren und wenn es nach ihnen gegangen wäre, hätte es auch keine Wiedervereinigung gegeben. Auch kein Grund für übertriebene Dankbarkeit.

Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
deutschland war auch für den 1. weltkrieg verantwortlich, nur mal so nebenbei...
Nur mal so nebenbei war es einer von vielen, die für den 1. WK verantwortlich waren und nichtmal Auslöser.

Tribe
03. Februar 2005, 15:47
Original geschrieben von 10110

Unter "sehr, sehr gut ergangen" verstehe ich ehrlich gesagt was anderes.

Unter der drittgrößten Volkswirtschaft der Welt verstehe ich durchaus "sehr, sehr gut". Wenn du das anders siehst, bitteschön, dann haben wir da halt unterschiedliche Ansichten. Wir können froh sein, dass es einen Marshall-Plan und keinen Morgenthau-Plan gab, aus welchen Motiven das geschah, ist dabei wohl relativ egal.

10110
03. Februar 2005, 16:01
Diese Entwicklung ist aber hauptsächlich der Eigenleistung zu verdanken. Es geht mir darum, daß es eben kaum Gründe gibt, den sogenannten Siegermächten besonders dankbar zu sein, wie du es meintest. Irgendwie scheinst du auch einen falschen Eindruck vom Marschall-Plan zu haben. Dabei ging es nicht darum, explizit Deutschland wieder aufzubauen, sondern ganz Westeuropa. Großbritannien hat beispielsweise mehr Mittel erhalten als Deutschland und das obwohl sich die Kriegszerstörungen dort sicherlich in Grenzen gehalten haben. Außerdem hatte der Marshall-Plan für Deutschland nur ein Volumen von wenigen Milliarden Dollar. Sicherlich war das damals noch ein bisschen mehr wert als heute, aber trotzdem machst du mit paar Milliarden Dollar aus einem zerstörten Land nicht die "drittgrößte Volkswirtschaft". Im übrigen ist das Geld größtenteils in die USA zurückgeflossen, da bei denen dann mit dem Geld eingekauft wurde. Das war sozusagen noch ein Konjunkturprogramm für die US-Wirtschaft.

Teegetraenk
03. Februar 2005, 16:21
Der Marshallplan war sogar an ganz Europa und nicht nur an Westeuropa gerichtet.

0Smacks0
03. Februar 2005, 16:33
Darf ich daran erinnern, dass die USA nicht im Ersten und auch nicht im Zweiten Weltkrieg eingreifen wollten?

Im Ersten griffen sie erst 1917 ein als Deutschland mit den unbeschränkte U-Boot-Krieg ein amerikanisches Passagierschiff versenkte... Im Zweiten Weltkrieg schritten die Amerikaner erst ein als ihnen Hitler den Krieg erklärte. Ich finde beides mal hat sich Deutschland äußerst dämlich verhalten. Dass die USA anschließend als dominierende Macht die Nachkriegswelt bestimmten ist für mich logische Konsequenz. Das war meistens so in der Geschichte. Und das hätte ich genauso gemacht.

Ich denke man hatte auch beim Marshall Plan aus dem Versailler Vertrag dazu gelernt. Zumindest gab es Positionen die dazugelernt hatten(Abgesehen von der Bauernstaatfraktion) und genau diese Politik war sogar erfolgreich und Deutschland glücklicherweise sogar Nutznießer. Die Rahmenbedingungen in Deutschland waren einfach glänzend, es hat fast alles zusammen gepasst. Und Schuldige oder Verdächtige kann ich hier schwer ausmachen, es ist nun mal wie es ist.

Teegetraenk
03. Februar 2005, 16:39
Original geschrieben von @Smacks@
Darf ich daran erinnern, dass die USA nicht im Ersten und auch nicht im Zweiten Weltkrieg eingreifen wollten?

Im Ersten haben sie erst 1917 eingegriffen als Deutschland mit den uneingeschränkten U-Boot-Krieg ein amerikanisches Passagierschiff abschoss... Im Zweiten Weltkrieg schritten die Amerikaner erst ein als ihnen Hitler den Krieg erklärte. Ich finde beides mal hat sich Deutschland sogar äußerst dämlich verhalten. Dass die USA anschließend als dominierende Macht dann die Nachkriegswelt bestimmten ist für mich logische Konsequenz. Und das hätte ich genauso gemacht.

Ich denke man hatte auch beim Marshall Plan aus dem Versailler Vertrag dazu gelernt. Zumindest gab es Positionen die dazugelernt hatten(Abgesehen von der Bauernstaatfraktion) und genau diese Politik war sogar erfolgreich und Deutschland glücklicherweise sogar Nutznießer. Die Rahmenbedingungen in Deutschland waren einfach glänzend, es hat fast alles zusammen gepasst. Und Schuldige oder Verdächtige kann ich hier schwer ausmachen, es ist nun mal wie es ist.

Der Marshallplan hat rein gar nichts mit dem Versailler Vertrag zu tun. Der Friedensschluss nach dem zweiten Weltkrieg war für Deutschland um einiges härter als der Versailler Vertrag. Auch wurde dieser nicht ausgearbeitet um den Deutschen wieder ein schönes Leben zu ermöglichen, sondern um das Kriegspotential Deutschlands gegen den Kommunismus mobilisieren zu können und den Einfluss der UDSSR in Mittel- und Osteuropa aufzubrechen.
Kaum einer z.B. weiß, dass nach dem zweiten Weltkrieg die Gefahr, dass Frankreich ein kommunistisches System einführt um ein vielfaches höher war als in Polen usw.
Aber darum gehts ja in dem Thread auch gar nicht :x

Der Versailler Vertrag wurde eh nur durch Frankreich zu diesem "Zwangfrieden", was direkt damit zu tun hat, dass die Amerikaner sich nach dem I. WK wieder aus Europa zurückzogen und die Briten an keinem schwachen Deutschland interessiert waren (kontinentales Gegengewicht zu Frankreich). Die Franzosen wiederum waren sich durchaus klar darüber, dass sie allein nie in einem Krieg gegen Deutschland bestehen könnten und versuchten ihre Sicherheitsinteressen über Kontrolle auszuüben. Naja, wie gesagt ist ein anderes Thema.

0Smacks0
03. Februar 2005, 16:50
Original geschrieben von PivoUser_R7

Der Marshallplan hat rein gar nichts mit dem Versailler Vertrag zu tun. Der Friedensschluss nach dem zweiten Weltkrieg war für Deutschland um einiges härter als der Versailler Vertrag.
Erster Satz: Habe ich nicht behauptet.
Beim Zweiten Satz kann ich absolut nicht zustimmen... Die Reparationen und die Schulden im Deutschen Reich waren doch das schlimmste Gift überhaupt... In der jungfräulichen Bundesrepublik war die Last dagegen Milde. Erst mit einer radikalen Deflations- und Inflationspolitik hat man diese zwei Klötze in der Weimarer Republik abschütteln können. Bloß da war es schon 33 und die Menschen waren fast am Ende...


Original geschrieben von PivoUser_R7
Auch wurde dieser nicht ausgearbeitet um den Deutschen wieder ein schönes Leben zu ermöglichen, sondern um das Kriegspotential Deutschlands gegen den Kommunismus mobilisieren zu können und den Einfluss der UDSSR in Mittel- und Osteuropa aufzubrechen.
Das brauchst du mir nicht zu erzählen, ich habe auch nichts Gegenteiliges gesagt, oder? Die Wiederbewaffnung sehr viel später unter Adenauer ist mir bekannt und dass ein Gegengewicht her musste ebenso... Es ging mir mehr um das Licht in dem Amerika dargestellt wurde. Ich kann die Positionen von den USA im Ersten und Zweiten Weltkrieg absolut nachvollziehen, im Gegenteil sie sind sogar fast vorbildlich. Das Amerika von damals wurde ja zumindest im Moment zu Grabe getragen...

Teegetraenk
03. Februar 2005, 17:14
Original geschrieben von @Smacks@

Erster Satz: Habe ich nicht behauptet.
Beim Zweiten Satz kann ich absolut nicht zustimmen... Die Reparationen und die Schulden im Deutschen Reich waren doch das schlimmste Gift überhaupt... In der jungfräulichen Bundesrepublik war die Last dagegen Milde. Erst mit einer radikalen Deflations- und Inflationspolitik hat man diese zwei Klötze in der Weimarer Republik abschütteln können. Bloß da war es schon 33 und die Menschen waren fast am Ende...

Na dann lies mal Literatur auf dem aktuellen Erkenntnisstand.

Maverick
03. Februar 2005, 18:13
Original geschrieben von LoNiC


werd mal ein bischen älter, vielleicht verstehst du es dann ...

edit:
wenn ich weiterlese kommt noch mehr schwachsinn.
keiner hat köhler verboten in seiner muttersprache zu sprechen, wenn das vorgefallen wäre hätte diese rede nicht stattfinden können. Also bleibt mal bei der realität. Das was ihr macht ist nichts anderes als das was die extremen israelis machen, nämlich zu verallgemeinern und undifferenziert zu denken.

KINDER!

rofl

Sollte man dich wirklich ernst nehmen?

Beli2
03. Februar 2005, 19:13
Original geschrieben von 10110

Nach dem 2. WK begann der kalte Krieg, also war es doch wohl klar, daß im Westen die Trauer über die Opfer der Kommunisten aus dem Ostblock ziemlich begrenzt war. Dazu kommt natürlich noch die grundsätzliche russische Charakteristik, daß die eigenen Bevölkerung nie einen besonders großen Stellenwert gehabt hat. Im Übrigen gibt es in Ostdeutschland bedingt durch die DDR-Vergangenheit wirklich noch zuviele sowjetische Mahnmale, die sind da nun wirklich keineswegs unterrepräsentiert. Wo nimmst du eigentlich die 15 Millionen russischer ziviler Opfer her, scheitn doch in Betracht offizieller Schätzungen ein bisschen sehr übertreiben verfehlt ?

Schön, daß dich das so erfreut. Trotzdem sind die Japaner wohl deutlich günstiger weggekommen, da sie eben nicht diese schöne Frontlage im kalten krieg hatten.

Die Daten habe ich aus dem aktuellen Spiegel, den gibts noch zu kaufen und ich habe sie oft genug in Schulbüchern gelesen, wobei sie auch höher angegeben werden, als die im Spielgel angegebenen 25 Mio (15 Mio Zivilisten) werden, ich denke die Zahlen im Spiegel sind noch die Mindestschätzung.
Das mit der ,,grundsätzlichen Chrakteristik'' ist ein Produkt westlicher Propaganda, welche die russischen Machthaber seit jeher als unmenschlich dargestellt hat und überhaupt was ist das für eine perverse Logik, wenn das Leben der Bevölkerung bei den eigenen Machthabern angeblich keinen großen Stellenwert hat, dann kann man sie als Fremdmacht bedenkenlos abschlachten?
Überhaupt, die Deutschen sind mehr als gut weggekommen, nachdem was sie veranstaltet haben könne, es hätte auch viel schlimmer kommen können, dann gäbe es solche Arschlöcher wie dich nicht mehr.

@claw 60 Millionen sind eine absolut hirnrissige Zahl, das haben nicht mal die Deutschen, mit ihrer ausgeklügelten Logistik, geschafft. Die realistischen Schätzungen liegen bei 5-10 und überhaupt frage ich mich was Stalins Terror mit den deutschen Kriegsverechen zu tun hat?

Clawg
03. Februar 2005, 19:30
Original geschrieben von Beli

@claw 60 Millionen sind eine absolut hirnrissige Zahl, das haben nicht mal die Deutschen, mit ihrer ausgeklügelten Logistik, geschafft. Die realistischen Schätzungen liegen bei 5-10 und überhaupt frage ich mich was Stalins Terror mit den deutschen Kriegsverechen zu tun hat?

Die Zahlen beziehen sich auf die gesamte Herrschaft von Stalin, nicht nur auf die Zeit des 2. Weltkrieges.

Greg
03. Februar 2005, 19:36
wenn man sich net zu rechtfertigen braucht // will, wie soviele hier beteuern, warum bringen die selben leute dann dauernd den vergleich mit anderen dikatoren wie schlimm die doch auch waren? Davon abgesehen dass "die anderen habens auch gemacht" nicht wirklich als entschuldigung gelten kann...

Beli2
03. Februar 2005, 19:44
Die Zahlen beziehen sich auf die gesamte Herrschaft von Stalin, nicht nur auf die Zeit des 2. Weltkrieges.

Das widerspricht auf ganzer Linie den bekannten Erkenntnissen und lässt sich mit einem einfachen Blick auf die Bevölkerungsentwicklung der UDSSR ausschliessen.
Auch wenn du dank deiner exklusiven Informationen glaubst zu jedem Thema Stellung beziehen zu können, solltest du lieber öfters deine Klappe, alleine schon aus Respekt vor den Opfern, denn es ist Pervers, wie du mit Millionen um sich wirfst.

Clawg
03. Februar 2005, 20:18
Original geschrieben von Beli


Das widerspricht auf ganzer Linie den bekannten Erkenntnissen und lässt sich mit einem einfachen Blick auf die Bevölkerungsentwicklung der UDSSR ausschliessen.
Auch wenn du dank deiner exklusiven Informationen glaubst zu jedem Thema Stellung beziehen zu können, solltest du lieber öfters deine Klappe, alleine schon aus Respekt vor den Opfern, denn es ist Pervers, wie du mit Millionen um sich wirfst.

Dass die ganze Sache pervers ist, da stimme ich dir voll zu.

Meine "Klappe" werde ich sicher nicht halten, auch nicht aus Respekt vor anderen. Wo kommen wir denn hin wenn man nicht mehr seine Meinung 'aus Respekt vor anderen' sagen kann? Das Unterdruecken von Meinung fuehrt doch gerade zu totalitaeren Regimen.
Wo du gerade die Opfer ansprichst. Zaehlen die in Deutschland getoeten Menschen in irgendeiner Weise mehr als die die in Russland getoetet wurden? Zaehlen Opfer unter der deutschen Bevoelkerung anders? Sicher nicht. Aber noch viel wichtiger als der Opfer der Vergangenheit zu gedenken ist doch der aktive Kampf um Opfer in der Gegenwart und Zukunft zu vermeiden. Jeder in diesen anti-humanen Systemen getoete Mensch ist eine Katastrophe, wer aber glaubt, dass durch Daemonisierung eines Ereignis alles gut wird und nie wieder etwas derartiges passieren kann soll mal einen Blick in die Zeitung werfen. Voelkermord, Unterdrueckung, staatlicher Terror, Vergiftung breiter Bevoelkerungsschichten und forcierte Geburtenkontrolle ist doch gang und gebe, unterstuetzt von internationalen Konzernen und Banken. Sich da eine heile Welt vorstellen zu wollen ist verstaendlich, fuehrt aber nicht zum Ziel, naemlich ein weiteres derartiges System wie das dritte Reich zu verhindern.
Aber das Gegenteil ist der Fall. Unsere Politiker halten mit Blair, Putin, Zemin und Bush Haendchen und bitten in Israel um Vergebung.
Sorry, dieser Zynismus ist mir zu verrueckt. Ich habe es satt.

Achja, meine 'exklusive Informationsquelle':

Die Zahlen habe ich von Wikipedia, das, gebe ich dir recht, natuerlich auch nicht das Masz aller Dinge ist. Es sind Schaetzungen, es existiert keine exakte Datenbank aller Opfer. Bitte zitiere deine Quelle fuer andere Zahlen dann werde ich Wikipedia das mitteilen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen

Teegetraenk
03. Februar 2005, 20:19
Original geschrieben von Beli


Das widerspricht auf ganzer Linie den bekannten Erkenntnissen und lässt sich mit einem einfachen Blick auf die Bevölkerungsentwicklung der UDSSR ausschliessen.
Auch wenn du dank deiner exklusiven Informationen glaubst zu jedem Thema Stellung beziehen zu können, solltest du lieber öfters deine Klappe, alleine schon aus Respekt vor den Opfern, denn es ist Pervers, wie du mit Millionen um sich wirfst.
Das kann man von dir genauso sagen..

0Smacks0
03. Februar 2005, 20:21
Original geschrieben von PivoUser_R7

Na dann lies mal Literatur auf dem aktuellen Erkenntnisstand.
Könntest du mich aufklären? Ich kanns mir echt nicht zusammenreimen. Es ist mir klar, dass eine Besatzung, eine Deindustrialisierung u.s.w. auf den ersten Blick härter scheint. Schlimmer ist aber wohl so ein dahinsiechender Zustand wie in der Weimarer Republik, wenn ein Land solche Lasten hat, dass die aktuelle Regierungsreform zerbrechen muss und die Lage immer instabiler zu werden droht(trotz goldenen Zwanziger Jahren).

Teegetraenk
03. Februar 2005, 20:23
Es geht einfach um den reinen Fakt der geleisteten Reparationen (die iin der Weimarer Republik quasi nie gezahlt worden sind und Frankreich hatte nie die milit. Möglichkeiten diese zu erzwingen [Ruhrbesetzung]).
Dagegen wurde die SBZ jahrelang geschröpft. Dann die territorialen Verluste Deutschlands, der vollständige Verlust der polit. Souveränität usw. usf.

Beli2
03. Februar 2005, 20:41
Original geschrieben von [AMB]Claw


blabla Putin...blabla... Juden....USA...Verschwörung...multinationale Konzerne....blalba..1984...


Sorry, dieser Zynismus ist mir zu verrueckt. Ich habe es satt.



Ziehe endlich die Konsequnzen und verlasse diese grausame Welt


Bezüglich der Quellen: da gibts eine Zusammenfassung http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

0Smacks0
03. Februar 2005, 21:38
Original geschrieben von PivoUser_R7
Es geht einfach um den reinen Fakt der geleisteten Reparationen (die iin der Weimarer Republik quasi nie gezahlt worden sind und Frankreich hatte nie die milit. Möglichkeiten diese zu erzwingen [Ruhrbesetzung]).
Dagegen wurde die SBZ jahrelang geschröpft. Dann die territorialen Verluste Deutschlands, der vollständige Verlust der polit. Souveränität usw. usf.

Warum wurden die Reparationen nie in der Weimarer Republik vollständig gezahlt? Warum? Weil man eine Inflationspoltik gefahren hat! Man warf die Druckmaschinen an und das Volk war sein Geld los. Da gab es keine Milde von außen... Und die Schuldenberge haben dann Brüning später dazu veranlasst eine Deflationspolitik zu fahren. Paradiesische Zustände für Radikale also... Und mit genau solchen "fiskalischen Altlasten" hatte die BRD nicht zu kämpfen.

Durch den Versailler Vertrag war die Weimarer Republik von Anfang an dem Tode geweiht. Ohne Wirtschaft geht halt nichts. Daher meine Argumentation, dass die BRD von Anfang an geradezu eine himmlische Startposition aus wirtschaftlicher Sicht hatte, zusammen mit der Poitik Erhardts. Bei der Weimarer Republik kann man davon nicht sprechen und das hat der Demokratie auch von Anfang an das Genick gebrochen. Deswegen meinte ich auch das man beim Marshall Plan dazugelernt hatte, man ging eindeutig klüger vor, aus welchen Gründen auch immer...

Die DDR lasse ich außen vor, mir gehts nur um die BRD. Die Gebietsverluste haben auch nichts mit der politischen sowie der wirtschaftlichen Stabilität zu tun.

Allerdings kommt es hier auf den Blickwinkel an... Alles zusammengenommen wiegen die Verluste nach dem Zweiten Weltkrieg natürlich um vieles schwerer als nach dem Ersten Weltkrieg. Dafür sah es mit der Demokratie, der wirtschaftlichen und politischen Stabilität aber ganz anders aus...

Antrax4
03. Februar 2005, 21:46
@Beli: I love U !!! :top2:

Greg
03. Februar 2005, 22:01
#2 selten dass ne zusammenfassung so viel mehr inhalt hat als das original :D

10110
03. Februar 2005, 22:07
Original geschrieben von Beli
Die Daten habe ich aus dem aktuellen Spiegel [...] Das mit der ,,grundsätzlichen Chrakteristik'' ist ein Produkt westlicher Propaganda, welche die russischen Machthaber seit jeher als unmenschlich dargestellt hat und überhaupt was ist das für eine perverse Logik, wenn das Leben der Bevölkerung bei den eigenen Machthabern angeblich keinen großen Stellenwert hat, dann kann man sie als Fremdmacht bedenkenlos abschlachten?
Überhaupt, die Deutschen sind mehr als gut weggekommen, nachdem was sie veranstaltet haben könne, es hätte auch viel schlimmer kommen können, dann gäbe es solche Arschlöcher wie dich nicht mehr.
Naja, ich hatte das eher mit insgesamt 20 Millionen Opfer(13 militärisch/7 zivil) in Erinnerung, aber ich habe kein gesteigertes Bedürfnis über Zahlen zu diskutieren, die sowieso in jeder Quelle anders sind. Westliche Propaganda ? Die Millionen Menschen zum Beispiel, die Stalin im Winter '32/'33 in der Ukraine verhungern hat lassen oder die Soldaten, die im 2. WK ziemlich sinnlos ohne große militärische Strategie einfach als Kanonenfutter verheizt wurden, werden dir da sicher gerne zustimmen. Selbst das heutige "demokratische" Rußland hinterläßt mit Aktionen wie im Moskauer Theater und in Beslan einen gewissen Eindruck. Deine Folgerung ist übrigens falsch, das habe ich nicht gesagt und habe es auch nicht gemeint. Was genau qualifiziert mich denn deiner Meinung nach als "Arschloch" ? Daß ich Meinugen habe, die mit deinen nicht übereinstimmen ? Das wäre natürlich eine Erklärung.

Clawg
03. Februar 2005, 22:26
Original geschrieben von Beli

Bezüglich der Quellen: da gibts eine Zusammenfassung http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

Und in welchem Punkt widerspricht das nun meiner Aussage, dass nach Schaetzungen 60 Millionen Menschen unter Stalin umgekommen sind?

Antrax4
03. Februar 2005, 22:49
Da besteht wohl jemand auf der längst bekannten Tatsache, dass Stalin ein Massenmörder war.

Aber warum uns deswegen jetzt die Banken und Pharmakonzerne ausbeuten, hab ich noch nicht ganz gerafft. :8[:

pericolum
03. Februar 2005, 23:15
wisst ihr was den meißten hier im thread fehlt? die, ich nenn es einfach mal "gabe", sich in andere menschen/situationen zu versetzen.

euch "kotzt" es an das ihr immer daran erinnert werdet, was deutschland 1933 - 1945 (grob umrissen) getan hat?

euch "kotzt" es an, dass man euch "mitschuldig" macht?

und das zieht ihr daraus, dass diese isrealischen abgeordneten der rede ferngeblieben sind?


ersteinmal glaube ich nicht, dass irgendwer heutzutage uns deutsche dazu auffordert "buße" zu tun, und uns unserer schuld erinnert.
gewissermaßen haben wir (heute) nämlich keine schuld an dem was damals passiert ist.

unumstößlich ist es, dass man diese ereignisse auf keinen fall vergessen darf. (ich glaube warum das so ist muss ich nicht erläutern)
und so ist es auch nicht verwunderlich, dass viele leute dieses thema, gott sei dank, immer wieder hervorbringen, und uns ins bewusstsein rufen. damit so etwas in dieser art, bzw in ähnlicher art, nicht nocheinmal passieren kann. dazu ist die auseinandersetzung, unsere auseinandersetzung, mit unserer vergangenheit da.

wir sollen uns nicht schuldig dafür fühlen was passiert ist, wir sollen wissen was, und vor allem wie, es zu so etwas kommen konnte, damit man es hoffentlich verhindern kann.



viele menschen verbinden mit den jahren 1933 - 1945 unendliches leid, verlusst, horror, qualen, etc.
wer kann es ihnen verdenken, wenn einige juden dann nicht immer dem volk. dass dieses leid verursacht hat, freundlich gegenüber steht? diese jahre wahren prägend für sie, und deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass sie das benutzen der "deutschen" sprache, in ihren "heiligen" hallen (metapher für ihre obersten regierungsversammlungen), als eine provokation ansehen.

dabei ist dieses missgefallen nicht gegenüber einem deutschen poltiker, menschen, gerichtet (ich habe nichts von protesten gegen köhler gehört) sondern halt gegen den gebrauch einer sprache, die schon die nationalsozialisten gebraucht haben.

ich glaube diese isrealischen politiker sehen das ungefähr so, wie ein pastor/priester in dessen kirche das wort des "teufels" verkündet wird. (zugespitzt)


naja soviel dazu ...

was ich überhaupt nicht verstehen kann, sind die leute hier, die anfangen aufzurechnen, welches land wann, unterwem, wieviele leute getötet hat, um herauszustellen, dass der holocaust "nicht soo schlimm gewesen sein soll"

sowas zeugt von absoluter ignoranz und intolleranz gegenüber der eigenen geschichte und gegenüber allen opfern unter der nazi herrschaft.
dieses denken find ich außerdem äußerst gefährlich muss ich sagen ... aber was solls, jedem das seine, solange ich ihn nicht irgendwo treffe.


ps ich find es gut das köhler die rede auf deutsch gehalten hat, das symbolisiert, dass wir deutschen uns weiterentwickelt haben und die deutsche sprache keine "böse" sprache (des teufels) ist. trotzdem kann ich die isr. politiker verstehen, und wenn ich erlebt hätte was sie vieleicht erlebt haben oder deren eltern, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu hause geblieben :)

shaoling
04. Februar 2005, 02:02
Smacks,
bei dieser geschichtlichen Debatte muss ich mich eher Pivo anschließen.
Deine Ausführungen über die amerikanische Beteiligung an den Weltkriegen ist ebenfalls unvollständig und fehlerbehaftet.
Aber das nur am Rande...

Die Diskussion über ein jüdisches Volk, die hier mal wieder entflammt ist, führt ohnehin zu nichts. Mir persönlich ist es völlig egal, ob irgendjemand die Juden als Volk oder Religion ansieht. Ich akzeptiere jeden Juden, der sich als Deutschen betrachtet, als solchen und jeden Juden, der sich als Israeli betrachtet, als eben diesen.


"Deutsch ist die Sprache von Hitler, Goebbels und Eichmann, es ist aber auch die Sprache von Goethe, Schiller und Heine. Deswegen, Herr Bundespräsident, wenn wir Sie zu einer Rede vor der Knesset einladen, können wir Ihnen nicht das Recht verweigern, auf Deutsch zu sprechen", sagte der einzige Holocaust-Überlebende im Parlament, Oppositionsführer Josef Lapid. Er hörte der Rede dann auch ohne Übersetzung via Kopfhörer zu.So heißt es in dem Artikel und ich sehe nicht, wie man jemandem daraus einen Strick drehen sollte.
Wie hier auch über Horst Köhler hergezogen wird, der seine Sache meiner Meinung nach mal wieder sehr gut gemacht hat, finde ich beschämend. Was bilden einige sich hier eigentlich ein? Dass man mit scharfen Worten und einer Portion feurigen deutschen Post-Auschwitz-Patriotismus' nach Jerusalem fährt und dort Lobgesänge einheimst?
Natürlich ist die Rede auch schmeichelhaft, aber daraus nun wieder eine Untergrabung des deutschen Selbstverständnisses zu konstruieren, ist vollkommen lächerlich.
Ich sehe nicht, dass Köhler sich selbst oder Deutschland zum Narren gehalten hat, wohl aber das Lob und den Zuspruch, den er dort in Israel ernten konnte.
Nun sage man mir bitte, woran ich Anstoß nehmen sollte.

Mich jetzt noch in die allgemeine Holocaust-Gedenk-Debatte einzumischen, habe ich eigentlich keine Lust, also lasse ich es an dieser Stelle.

wutvolta
04. Februar 2005, 07:38
ich gebe dir ab dem 1. absatz vollkommen recht shao-ling ^^
was smacks ausführungen angehen so sehe ich das ähnlich wie er.
politisch hatten wir wohl glück das sich amerikanische interessen mit den unsrigen deckten.
für eine bedingungslose kapitulation sind wir aber auf jeden fall doch recht gut weggekommen.
sonst würden wir jetzt nicht hier stehen wo wir sind. nämlich eine führende industrienation in europa.

was ich vor allem nicht verstehe ist folgendes: alle regen sich drüber auf was der mann im israelischen parlament gesagt hat, deutsch sprache der mörder von damals usw usw.
dabei sagt er doch auch klar das es die sprache großer dichter und denker ist
und er hat sich die rede doch angehört!
nicht er ist abgehauen sondern jmd. anders im parlament, durchaus wohl als äußerer rechter zu bezeichnen.
und bei uns haut die NPD während einer schweigeminute für ALLE opfer des 2. weltkrieges ab.
wie man sieht: spinner gibt es hüben wie drüben, aber ganz sicher nicht nur dort und nicht hier, das sollte man nicht vergessen.
wie schao es schon gesagt hat, Horst Köhler hat einen guten job gemacht
das nicht alles immer gradeaus rauskommt sollte man eigentlich in der politik schon erwarten oder ?

Teegetraenk
04. Februar 2005, 19:19
Deutschland war natürlich Schuld am I. WK - genau wie alle anderen Teilnehmer. Deutschland war nur nicht allein schuldig. Und ja, die Reichswehr ist nicht Feld besiegt worden, wobei das aber nur eine Frage von Wochen gewesen wäre. Auf der anderen Seite probten die französischen Soldaten den Aufstand (noch vor den Deutschen) und es ist spekulativ welche Armee zuerst zusammengebrochen wäre. Die Amis hätten dann aber spätestens die Deutschen besiegt.

10110
04. Februar 2005, 19:37
Original geschrieben von PivoUser_R7
Und ja, die Reichswehr ist nicht Feld besiegt worden
Kein Wunder, die Reichswehr gabs ja auch nur in der Weimarer Republik.

[buendig]2
04. Februar 2005, 19:39
komische spekulation in diesem zusammenhang, welche relevanz hat das? der krieg war verloren und in jahrelangem sinnlosen gemetzel versackt. dann waren zuerst die matrosen es leid sich weiter verheizen zu lassen und endlich gab es genug courage dem ganzen ein ende zu setzen. welche ehre wäre denn bitte verteidigt worden, wäre man ein paar hunderttausend oder millionen tote später ordnungsgemäss "im felde" besiegt worden.

HeatoR
05. Februar 2005, 13:09
Was sich hier mal wieder unsere Nachwuchs-Nazis erdreisten, ist unvorstellbar!
Dass Knesset-Abgeordnete ihr Recht wahrnehmen, (vll. auf Grund schlechter Erinnerungen) zu Hause zu bleiben, ist genauso provokant wie die Tatsache, dass Köhler die Rede auf deutsch gehalten hat(nähmlich garnicht).

Kritik wäre gerechtfertigt, wenn die Abgeordneten die Rede absichtlich gestört hätte, oder gar mit Beleidigungen in Form von Plakaten erschienen wären.

Aber ist euch eigentlich klar, was die Gefangenen im KZ-Lager durchmachten? Schon die Berichte lassen einem die Haare zu Berge stehen. Vor ca. einem Jahr las ich in einem Spiegel-Artikel, wie ein ehemaliger, polnischer KZ-Häftling zusammenzuckte, als er von einem Deutschen nach dem Weg gefragt wurde. Seine Tochter, die mit ihm unterwegs war, berichtete, dass er ganz Bleich im Gesicht wurde, sich aber nichts anmerken lassen wollte.

Statt soviel zu "hassen" wäre einige hier besser bedient, zu "verstehen". Warum gibt es wohl Menschen, die bei der deutschen Sprache erstmal an Arroganz, Bevormundung und Fußtritte denken?

Leute, die das Fernbleiben der Abgeodneten kritisieren(jedenfall in dem Maße, wie es einige hier tun) sind der Abschaum dieser Gesellschaft. Statt ihr "Deutschland" vermeintlich zu lieben, sollten sie mehr Nächstenliebe zeigen. Dann würden sie sehr schnell Verständnis für das Verhalten der Knessetabgeordenten zeigen.



muss ich rautieren.
wobei es schon auffällig ist dass sich juden immer sehr gerne in die opferrolle stellen. sie sind opfer des islamischen terrors und opfer des antisimitismus und überhaupt hat sie keiner lieb. es sind weit mehr russen als juden im zweiten weltkrieg gestorben, trotzdem hat der großteil der russischen bevölkerung deutschland längst verziehen ( kan ich aus eigener erfahrung sagen)
andererseits ist die einstellung der juden verständlich, wenn man seit tausenden von jahren verfolgt wird baut man irgendwann eine "die sind alle gegen uns" haltung auf.

HellAngel
05. Februar 2005, 13:42
Original geschrieben von The_Company
Dass man sich immer nur über ein Thema unterhält ist also unverzeihlich, aber das Ermorden von 5 Millionen Menschen soll man mal eben verzeihen?

Entweder Du benutzt zuviele Superlative oder Du solltest nochmal intensiv nachdenken...
genau das mein ich
wenn wir an frankreich denken, denken wir dann daran dass wir jahrhundertelang erzfeinde waren?
wenn wir an england denken, denken wir an die brutale unterdrückung der kolonialländer?
wenn wir an die usa denken, denken wir an die ausrottung der indianer?
über all diese themen könnte man jahrhundertelang diskutieren und jeder kann einfach auf seiner position stehenbleiben ohne davon abzurücken, aber das bringt uns nicht voran

Teegetraenk
05. Februar 2005, 14:25
Original geschrieben von 10110

Kein Wunder, die Reichswehr gabs ja auch nur in der Weimarer Republik.
Nein, das war die Wehrmacht. :rolleyes:


Original geschrieben von HeatoR

muss ich rautieren.
wobei es schon auffällig ist dass sich juden immer sehr gerne in die opferrolle stellen. sie sind opfer des islamischen terrors und opfer des antisimitismus und überhaupt hat sie keiner lieb. es sind weit mehr russen als juden im zweiten weltkrieg gestorben, trotzdem hat der großteil der russischen bevölkerung deutschland längst verziehen ( kan ich aus eigener erfahrung sagen)
andererseits ist die einstellung der juden verständlich, wenn man seit tausenden von jahren verfolgt wird baut man irgendwann eine "die sind alle gegen uns" haltung auf.
Die Russen sind aber nicht systematisch in extra dafür konstruierten Lagern, staatlich organisiert vernichtet worden. Du siehst denUnterschied?

Llew Silverhand
05. Februar 2005, 14:30
Original geschrieben von PivoUser_R7

Nein, das war die Wehrmacht. :rolleyes:


Hitler hat die Reichswehr umgewandelt in Wehrmacht, nur als inffo.


zum anderen, naja gut, gab zwar einige anordnungen, aber sonst :cool:

Clawg
05. Februar 2005, 14:36
Original geschrieben von PivoUser_R7

Die Russen sind aber nicht systematisch in extra dafür konstruierten Lagern, staatlich organisiert vernichtet worden. Du siehst denUnterschied?

Was sind fuer dich dann Gulags?
Freizeitparks? :o

HeatoR
05. Februar 2005, 14:50
Die Russen sind aber nicht systematisch in extra dafür konstruierten Lagern, staatlich organisiert vernichtet worden. Du siehst denUnterschied?

tut mir leid aber ob nun ganze dörfer per kopfschuss hingerichtet werden, kinder ihre mütter und väter verlieren, oder hunderte von menschen in kirchen verbrannt werden wie tiere, oder ob sie vom zug ab in die gaskammer gehen. beides ist schreckliches leid und ich maße mir nicht an zu urteilen welches leid schrecklicher ist.

ich sehe nur dass sogar meine oma deren kleine schwester von den nazis hingerichtet wurde keinen hass auf die deutschen pflegt.
übrigens sind in den KZs nicht nur juden gewesen sondern auch russische kriegsgefangene, politische feinde der nazis, sinti, roma uvm,.

keine dieser gruppen hegt bis heute diese vorurteile gegen die deutschen, nur die juden können nicht verzeihen. ich sage nicht dass es falsch wäre, ich weiss nich ob ich es könnte, aber ich sehe dass viele andere menschen es offenbar können.

( natürlich gibt es immer gegenbeispiele, neulich war bei christiansen so ein älterer mann der seine ganze familie im KZ verloren hat, und selbst auschwitz nur knapp überlebte. dieser lachte darüber und machte ironie aus seiner schrecklichen vergangenheit. DAS nenne ich wahre größe.)

Clawg
05. Februar 2005, 15:11
Zum Thema Arbeits-/Konzentrationslager, besonders was China betrifft:

http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager

Aber Schroeder/die EU schuettelt kraeftig Haende und liefern Waffen nach China. Naja, wie gesagt, Zynismus pur, es geht nur darum gut in der Oeffentlichkeit dazustehen und nicht um aktiv gegen sowas vorzugehen. Sobald irgendwo politische/wirtschaftliche Vorteile entstehen werden sie genutzt anstatt fuer Ideale einzutreten die man auf der politischen Buehne selbst predigt. Derartige Ideale sind nur fuer das Volk gedacht, nicht fuer die Politik.

HeatoR
05. Februar 2005, 15:15
Aber Schroeder/die EU schuettelt kraeftig Haende und liefern Waffen nach China. Naja, wie gesagt, Zynismus pur, es geht nur darum gut in der Oeffentlichkeit dazustehen und nicht um aktiv gegen sowas vorzugehen. Sobald irgendwo politische/wirtschaftliche Vorteile entstehen werden sie genutzt anstatt fuer Ideale einzutreten die man auf der politischen Buehne selbst predigt. Derartige Ideale sind nur fuer das Volk gedacht, nicht fuer die Politik.
ja und? war das jemals anders, oder hast du das gerade erst festgestellt? :eek3:

Llew Silverhand
05. Februar 2005, 15:17
Die Führer von Völkern und Staaten waren schon immer korrupte Hunde die nur an ihr eigenes Wohl dachten und jene die ihnen trauten verrieten.

Beli2
05. Februar 2005, 15:44
Original geschrieben von 10110

Naja, ich hatte das eher mit insgesamt 20 Millionen Opfer(13 militärisch/7 zivil) in Erinnerung, aber ich habe kein gesteigertes Bedürfnis über Zahlen zu diskutieren, die sowieso in jeder Quelle anders sind. Westliche Propaganda ? Die Millionen Menschen zum Beispiel, die Stalin im Winter '32/'33 in der Ukraine verhungern hat lassen oder die Soldaten, die im 2. WK ziemlich sinnlos ohne große militärische Strategie einfach als Kanonenfutter verheizt wurden, werden dir da sicher gerne zustimmen. Selbst das heutige "demokratische" Rußland hinterläßt mit Aktionen wie im Moskauer Theater und in Beslan einen gewissen Eindruck. Deine Folgerung ist übrigens falsch, das habe ich nicht gesagt und habe es auch nicht gemeint. Was genau qualifiziert mich denn deiner Meinung nach als "Arschloch" ? Daß ich Meinugen habe, die mit deinen nicht übereinstimmen ? Das wäre natürlich eine Erklärung.

Aussagen wie zuviele Mahnmale und die Verharmlosung der Opferzahlen, weil die ja angeblich eh nicht so viel Wert waren, implizieren eine ganz bestimmt Einstellung, dass russische Opfer offenbar weniger bis garnichts Wer sind.

@claw wenn sogar Brzezinski(außenpolitischer Berater von Reagan, maßgeblich für die Finanzierung der Taliban verantwortlich) von 20 Millionen ausgeht, kann man sicher sagen, dass Zahlen darüber, ohne jegliche reele Grundlage aufgestellt wurden. Zbig ist wahrscheinlich der größte Russlandhasser, der auf Erden wandelt, also kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass schon seine Zahlen vielfach übertrieben sind.

Mackiavelli
05. Februar 2005, 16:11
Original geschrieben von HeatoR


tut mir leid aber ob nun ganze dörfer per kopfschuss hingerichtet werden, kinder ihre mütter und väter verlieren, oder hunderte von menschen in kirchen verbrannt werden wie tiere, oder ob sie vom zug ab in die gaskammer gehen. beides ist schreckliches leid und ich maße mir nicht an zu urteilen welches leid schrecklicher ist.


Es gab in Russland keine systematische Ausrottung der Russen, wie es mit den Juden geschehen ist.
Die meisten toten russischen zivilisten sind schlicht verhungert oder erfroren (woran Stalin auch alles andere als unschuldig war), das ist eine ganz andere Qualität als eine systematische Ausrottung.

HeatoR
05. Februar 2005, 17:03
Es gab in Russland keine systematische Ausrottung der Russen, wie es mit den Juden geschehen ist.
du willst mir erzählen dass es keine SS verbände gab die mordernd durch russische dörfer gezogen sind?
gut meine großeltern müssen wohl geträumt haben :P

zum thema der böse stalin hat seine eigenen bürger verhungern lassen, die familie meiner oma hatte jedenfalls genug nahrungsmittel um 2 verwundete deutsche gesund zu pflegen.

Mackiavelli
05. Februar 2005, 17:10
Original geschrieben von HeatoR

du willst mir erzählen dass es keine SS verbände gab die mordernd durch russische dörfer gezogen sind?
gut meine großeltern müssen wohl geträumt haben :P


Es gab keine Einheiten, die einfach so durch das Land gezogen sind, um Russen zu ermorden.
Wenn teilweise ganze Landstriche endvölkert wurden, dann entweder im Zuge der Taktik der "verbrannten Erde", die von beiden Seiten genutzt wurde, oder im Rahmen der Partisanenbekämpfung.
Die Einsatzgruppen der SS sind zwar mordend duch Russland gezogen, haben aber gezielt Juden, Kommunisten und andere "unerwünschte" umgebracht.



Original geschrieben von HeatoR

zum thema der böse stalin hat seine eigenen bürger verhungern lassen, die familie meiner oma hatte jedenfalls genug nahrungsmittel um 2 verwundete deutsche gesund zu pflegen.

Zum Thema Stalin und als Gegenbeispiel, alleine im belagerten Leningrad sind mehrere Hunderttausend Russen verhungert, weil Stalin lieber Kriegsmaterial in die Stadt geliefert hat und die Leute nicht gehen durften bzw konnten.

0Smacks0
05. Februar 2005, 17:13
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Smacks,
bei dieser geschichtlichen Debatte muss ich mich eher Pivo anschließen.
Deine Ausführungen über die amerikanische Beteiligung an den Weltkriegen ist ebenfalls unvollständig und fehlerbehaftet.
Aber das nur am Rande...

Shao, dem zweiten Teil deines Posts kann ich voll zustimmen. Den ersten verstehe ich nicht ganz. Meine Darstellung ist unter Garantie unvollständig, etwas anderes kann sie gar nicht sein, aber fehlerhaft? Mehr oder weniger stimme ich Pivo größtenteils zu. Aber ich will doch einen anderen Blick auf die USA und ihr Engagement werfen(Siehe das was ich über die Kriegseintritte der USA schrieb).

Vor dem ersten Weltkrieg war z.B. die Deutsche Bank sehr in Nordamerika investiert... Nach dem ersten Weltkrieg wandelte sich alles ins Gegenteil und Deutschland bekam viele kurzfristige Kredite aus den USA. Das Verhältnis zwischen Deutschem Reich und den USA war jetzt bestimmt kein paradiesisches... Aber immerhin gab es doch wechselseitige Investitionen(Oder Siemens aufpäppeln der Northern Pacific oder die Anschubsfinanzierung von General Electric durch die Deutsche Bank).

Wie dem auch sei(Gebe zu, oben genanntes ist jetzt weit vom Thema abgedriftet), zumindest wurden die USA in beide Weltkriege eher ungewollt hineingezogen. Alles was danach kam, kann man ihnen schwer vorwerfen. Erst recht nicht beim Zweiten Weltkrieg, wenn ein Idiot wie Hitler den USA während des Russlandfeldzuges den Krieg erklärt...

Clawg
05. Februar 2005, 17:16
Original geschrieben von Beli

@claw wenn sogar Brzezinski(außenpolitischer Berater von Reagan, maßgeblich für die Finanzierung der Taliban verantwortlich) von 20 Millionen ausgeht, kann man sicher sagen, dass Zahlen darüber, ohne jegliche reele Grundlage aufgestellt wurden. Zbig ist wahrscheinlich der größte Russlandhasser, der auf Erden wandelt, also kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass schon seine Zahlen vielfach übertrieben sind.

Tolle Logik!

Mit dieser Logik koenntest du aber auch die Zahlen der in Deutschland umgebrachten Leute runtersetzen. Juden/Alliierte hassen Nazis -> Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass die Zahlen vielfach uebertrieben sind?!

Der letzten Person der ich vertrauen wuerde waere jemand aus dem CFR/Bilderberg die nach "World Government" rufen, intensive Beziehungen zu Rockefeller und Co haben die wiederum das ganze letzte Jahrhundert kraeftig in die Sowjetunion investiert haben :x

Wie auch immer, ob 20 oder 60 (genaue Zahlen wird es wohl nie geben), davon spricht heute leider niemand mehr, genauso wie die Konzentrationslager in den USA und China im Zusammenhang mit dem Holocaust in Deutschland kaum erwaehnt werden...

Beli2
05. Februar 2005, 17:24
Original geschrieben von Mackiavelli


Es gab keine Einheiten, die einfach so durch das Land gezogen sind, um Russen zu ermorden.
Wenn teilweise ganze Landstriche endvölkert wurden, dann entweder im Zuge der Taktik der "verbrannten Erde", die von beiden Seiten genutzt wurde, oder im Rahmen der Partisanenbekämpfung.
Die Einsatzgruppen der SS sind zwar mordend duch Russland gezogen, haben aber gezielt Juden, Kommunisten und andere "unerwünschte" umgebracht.




Zum Thema Stalin und als Gegenbeispiel, alleine im belagerten Leningrad sind mehrere Hunderttausend Russen verhungert, weil Stalin lieber Kriegsmaterial in die Stadt geliefert hat und die Leute nicht gehen durften bzw konnten.

Es ist natürlich völlig gerechtfertig ein ganzes Dorf abzuschlachten, weil die Partisanen Sabotageaktionen starten und dabei gegen das Kriegsrecht verstoßen, der Logik nach hätte man ganz Tschetschenien inzwischen massakrieren müssen.

Ja natürlich, Stalin ist an der Million Tote von Petersburg Schuld, er hat die Stadt von Deutschen belagern lassen und wollte sie vom Angesicht der Erde tilgen!
Wie naheliegend wäre es doch Petersburg zu verlassen und es vom Antlitz der Erde,von den Deutschen, tilgen zu lassen- keine Toten, weder auf deutscher noch auf russischer Seite- nur die 2. wichtigste Stadt Russlands verschwunden und die wichtigsten Kulturgüter des Landes geklaut, die Stadt wars echt nicht wert.

Die Deutschen sind ja auch selbst Schuld an den ganzen Toten in Berlin, Breslau und Königsberg, hätten ja einfach die Städte der Roten Armee überlassen können- stattdessen haben sie sich erdreistet Widerstand zu leisten und Militärtechnik in diesen Städten zu konzentrieren, echt verrückt diese Deutschen.

Antrax4
05. Februar 2005, 17:32
Original geschrieben von [AMB]Claw



Wie auch immer, ob 20 oder 60 (genaue Zahlen wird es wohl nie geben), davon spricht heute leider niemand mehr, genauso wie die Konzentrationslager in den USA und China im Zusammenhang mit dem Holocaust in Deutschland kaum erwaehnt werden...

Oben warst du noch felsenfest davon überzeugt, dass unter Stalin 60 Mill. Menschen umgekommen sind. Ausnahmsweise hast du sogar eine Quelle angegeben, die zum Thema passt(Hat ja bei dir Seltenheitswert).
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen

Aber kein Grund zur Freude. Von 60 Mill. Opfern Stalins steht da nix.

wutvolta
05. Februar 2005, 17:39
also dieser thread entwickelt sich in eine sehr schlechte richtung

es wird diskutiert und mit millionen toten menschen rumgeworfen (sprachlich gesehen) ohne das man sich klarmacht wieviele menschen das wirklich sind.
und sind 20 millionen tote russen mehr oder weniger schlimm als 5 millionen tote juden ?
und wenn es "nur" 19 millionen tote russen wären ?
ist das weniger schlimm ?
NEIN
man kann die zahl der toten evtl miteinander vergleichen aber man sollte die bedeutung sehen.
Die jüdischen gemeinden sind in europa nahezu ausgerottet worden.
ohne etwas zu verharmlosen , und auch wenn es sich sehr makaber anhört, es gab nach dem krieg noch mehr russen als juden.
und vielleicht können uns "die russen" besser verzeihen weil sie den krieg gewonnen haben.
für "die juden" gab es keine gewinner in diesm krieg, wie schon gesagt sind fast alle ausgerottet worden.
und es IST ein unterschied ob SS staffeln durch dörfer gezogen sind und russen getötet haben oder man auf der anderen seite die leiden der juden sieht, die systematische und fast vollständige zerstörung dieser religion.
bitte macht nicht weiter mit "es waren mehr als 20 millionen" ---" nein es waren weniger als 20 millionen", denn das fürht zu nichts

0Smacks0
05. Februar 2005, 17:52
Original geschrieben von [AMB]Claw

Wie auch immer, ob 20 oder 60 (genaue Zahlen wird es wohl nie geben), davon spricht heute leider niemand mehr, genauso wie die Konzentrationslager in den USA und China im Zusammenhang mit dem Holocaust in Deutschland kaum erwaehnt werden...

60 Millionen? Müsste das nicht fast über die Hälfte der damaligen russischen Bevölkerung sein? Hat jemand Bevölkerungszahlen aus Russland von damals?

Mackiavelli
05. Februar 2005, 17:53
Original geschrieben von Beli


Es ist natürlich völlig gerechtfertig ein ganzes Dorf abzuschlachten, weil die Partisanen Sabotageaktionen starten und dabei gegen das Kriegsrecht verstoßen,


Ganz tolle Erkenntniss, und wo habe ich das Gegenteil geschrieben?

shaoling
05. Februar 2005, 18:21
Smacks,
ich habe mich da nur auf ein paar Äußerungen deinerseits bezogen. Wenn man behauptet, die USA seien in den Ersten Weltkrieg eingetreten, weil die deutsche Marine eine amerikanisches Passagierschiff versenkt hat, macht man es sich doch ein bisschen sehr einfach.

Clawg
05. Februar 2005, 19:01
Original geschrieben von Antrax


Oben warst du noch felsenfest davon überzeugt, dass unter Stalin 60 Mill. Menschen umgekommen sind. Ausnahmsweise hast du sogar eine Quelle angegeben, die zum Thema passt(Hat ja bei dir Seltenheitswert).
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen

Aber kein Grund zur Freude. Von 60 Mill. Opfern Stalins steht da nix.

1. Ich habe EXTRA betont, dass die Zahl eine Schaetzung ist.
2. "Heute geht man davon aus, dass seit Beginn der Revolution unter Lenin 1917 bis zum Tode Stalins 1953 rund 66 Millionen Menschen dem sowjetischen Regime zum Opfer fielen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen

@Smacks@: Von 1917 bis 1953.

10110
05. Februar 2005, 19:11
Original geschrieben von Beli
Aussagen wie zuviele Mahnmale und die Verharmlosung der Opferzahlen, weil die ja angeblich eh nicht so viel Wert waren, implizieren eine ganz bestimmt Einstellung, dass russische Opfer offenbar weniger bis garnichts Wer sind.
Ich bin schon der Meinung, daß die Menge der Mahnmale da keinen qualitativen Vorteil bringt. Das gilt nicht nur für sowjetische Gedenkstätten, sondern grundsätzlich für alle. Ich denke, das Thema Gedenken und Erinnerung sollte sich nicht gerade anbieten, um dabei im Gigantismus schwelgen zu müssen. Weniger ist mehr, um mal eine Phrase zu vermeiden. Eine Konzentration von Gedenkstätten an den wirklich bedeutenden Ort erscheint mir persönlich dabei vernüftiger. Aber andere sind offenbar erst zufriedengestellt, wenn in jedem 50-Einwohner Dorf ein Mahnmal steht.
Ansonsten habe ich nirgendwo etwas zum Wert von Opfern gesagt. Ich habe lediglich Gründe dargestellt, weshalb es bezüglich der sowjetischen Opfer keine mit den Juden vergleichbare Erinnerungskultur gibt. Du solltest dich bei deinen Unterstellungen schon etwas stärker an den tatsächlichen Aussagen orientieren. Und wenn dein sensibles Gemüt sich durch meine Wortwahl angegriffen fühlt, solltest du dich mit gewissen geringschätzenden Sprüchen vielleicht auch zurückhalten.

Original geschrieben von PivoUser_R7
Nein, das war die Wehrmacht. :rolleyes:
Und als nächstes erzählst du mir, daß die NVA im 2. Weltkrieg aktiv war, oder was ? Wenn du mir schon nicht glaubst(wofür eigentlich kein Grund besteht), wieso prüfst du es nicht einfach nach, bevor du dich in weitere falsche Aussagen verstrickst ?

Original geschrieben von @Smacks@
Hat jemand Bevölkerungszahlen aus Russland von damals?
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Soviet_Union

Antrax4
05. Februar 2005, 19:55
Original geschrieben von [AMB]Claw


1. Ich habe EXTRA betont, dass die Zahl einen Schaetzung ist.


Die aber nicht deiner Quelle, sondern deinen Hirngespinsten entsprungen ist.



Original geschrieben von [AMB]Claw

2. "Heute geht man davon aus, dass seit Beginn der Revolution unter Lenin 1917 bis zum Tode Stalins 1953 rund 66 Millionen Menschen dem sowjetischen Regime zum Opfer fielen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen

@Smacks@: Von 1917 bis 1953.

Und deswegen sollen jetzt unter Stalins Herschaft 60 Mill. Menschen umgekommen sein. Ich verstehe deine Logik nicht ganz :8[:

Teegetraenk
05. Februar 2005, 20:10
Original geschrieben von 10110

Und als nächstes erzählst du mir, daß die NVA im 2. Weltkrieg aktiv war, oder was ? Wenn du mir schon nicht glaubst(wofür eigentlich kein Grund besteht), wieso prüfst du es nicht einfach nach, bevor du dich in weitere falsche Aussagen verstrickst ?

mal ganz davon abgesehen, dass es scheiß egal ist wie die Truppe hieß. Oo

Clawg
05. Februar 2005, 21:01
Original geschrieben von Antrax

Und deswegen sollen jetzt unter Stalins Herschaft 60 Mill. Menschen umgekommen sein. Ich verstehe deine Logik nicht ganz :8[:

Ja, du hast Recht, man kann streiten inwieweit die Zahl der Opfer ueber die ganzen 36 Jahre verteilt sind und man kann streiten wann denn die 'Herrschaft Stalin' begonnen hat. Ueber die Untaten von Lenin (der auch von Rockefeller & co finanziert wurde) habe ich mich bisher noch nicht eingelesen.

HeatoR
05. Februar 2005, 21:24
Ja, du hast Recht, man kann streiten inwieweit die Zahl der Opfer ueber die ganzen 36 Jahre verteilt sind und man kann streiten wann denn die 'Herrschaft Stalin' begonnen hat. Ueber die Untaten von Lenin (der auch von Rockefeller & co finanziert wurde) habe ich mich bisher noch nicht eingelesen.
was redest du denn für nen scheiss? unter der herrschaft der zarenschaft sind weitaus mehr menschen erforen/verhungert. nach der machtübernahme der kommunisten haben die menschen zwar einen teil ihrer sogenannten ( imho absolut überbewerteten) "freiheit" eingebüßt, dafür aber auf lange sicht eine ganze menge lebensqualität gewonnen.
ich weiss nicht woher deine vorstellungen von der sovjet union kommen ( ok ich weiss es schon, westliche propaganda) aber ich hab immer den eindruck wenn ich mit menschen die nie in diesem land gelebt haben rede, dass sie denken dass es echt war wie bei der gestapo, dass man immer aufpassen musste was man sagt weil sonst gleich ne halbe armee draussen steht und dich mittnimmt.

ich und keiner meiner verwandet kennt auch nur EINEN menschen der jemals stress mit dem staat bekommen hat, und ALLE haben sie hie rund da auf die politiker geschimpft.
stalin mag kein netter mensch gewesen sein, aber das sprichwort sagt "stalin hat russland mit einem hammer bekommen und hat es mit einer atombombe hinterlassen"

klar, man muss natürlich differenzieren, es wäre nicht sehr klug gewesen öffentlich gegen das system zu lästern. aber als einfacher mann hat man im grunde relativ viele freiheiten genossen.und als normaler mensch der politisch nicht unbedingt aktiv ist hat man auch nichts von dieser "schreckensdiktatur" gespürt.

Antrax4
05. Februar 2005, 21:34
lol Heator... Stalin war, genauso wie Hitler, ein grausamer Diktator und Massenmörder.
Dass der eine Autobahnen gebaut und Arbeitplätze geschaffen hat, der andere eine Atombombe und militärische Macht, ändert nichts an Tatsachen.

Clawg
05. Februar 2005, 22:16
Original geschrieben von HeatoR

was redest du denn für nen scheiss? unter der herrschaft der zarenschaft sind weitaus mehr menschen erforen/verhungert. nach der machtübernahme der kommunisten haben die menschen zwar einen teil ihrer sogenannten ( imho absolut überbewerteten) "freiheit" eingebüßt, dafür aber auf lange sicht eine ganze menge lebensqualität gewonnen.
ich weiss nicht woher deine vorstellungen von der sovjet union kommen ( ok ich weiss es schon, westliche propaganda) aber ich hab immer den eindruck wenn ich mit menschen die nie in diesem land gelebt haben rede, dass sie denken dass es echt war wie bei der gestapo, dass man immer aufpassen musste was man sagt weil sonst gleich ne halbe armee draussen steht und dich mittnimmt.

ich und keiner meiner verwandet kennt auch nur EINEN menschen der jemals stress mit dem staat bekommen hat, und ALLE haben sie hie rund da auf die politiker geschimpft.
stalin mag kein netter mensch gewesen sein, aber das sprichwort sagt "stalin hat russland mit einem hammer bekommen und hat es mit einer atombombe hinterlassen"

klar, man muss natürlich differenzieren, es wäre nicht sehr klug gewesen öffentlich gegen das system zu lästern. aber als einfacher mann hat man im grunde relativ viele freiheiten genossen.und als normaler mensch der politisch nicht unbedingt aktiv ist hat man auch nichts von dieser "schreckensdiktatur" gespürt.

Ich gebe dir recht. Man kann KEINE der Zahlen, egal ob es jetzt der deutsche Holocaust, der Holocaust der Indianer, Kriegsopferzahlen, abgeschossene Flieger, Geiseln usw. sind.

Deshalb habe ich (wohl bei weitem nicht genug) betont, dass die Zahl eine SCHAETZUNG ist, selbst wenn 'wikipedia' das schreibt. Genauso sind 20mio Tote eine Schaetzung.

Propaganda ist ueberall, von jeder Seite, jede Seite versucht die Zahlen so zu beschoenigen, dass sie gut dastehen.

Vor 20 Jahren wurde der Film "Russia Inside Out" von der 'John Birch Society' gedreht bei dem juedische Fluechtlinge ueber die anti-juedische Situation in der Sowjetunion reden. Im Film ist auch die Rede von Tausenden Konzentrationslagern und Vernichtungslagern ( = Uranminen) zu der Zeit (1985!).
Habs mal hier schnell upgeloaded: Russia Inside Out 1985 (http://s113655098.alturo-host.de/JohnBirchSociety-SovietRussiaInsideOut1985.avi) (avi, ~300mb)
Das kann ich weder bestaetigen noch widerlegen, da (mir) die objektiven Quellen dazu fehlen und ich mich mit der Sowjetunion auch nur am Rande wegen der Beziehungen zu den Banken beschaeftigt habe.

Ich stelle aber mal als Fakt hin, dass in jedem absolutistischen System frueher oder spaeter Konzentrationslager entstehen.

HeatoR
05. Februar 2005, 22:20
ich bestreite auch nicht dass es konzentrationslager gab, wogegen ich mich wäre ist das bild von der sovjetunion was im westen vorherrscht. dass es ein land war in dem sich jeder vor dem staat fürchtete und man auf jedes wort dass man sagte aufpassen muss.

man musste schon extrem viel stress schieben um mit dem staat ärger zu kriegen.

Clawg
05. Februar 2005, 22:22
Original geschrieben von HeatoR
ich bestreite auch nicht dass es konzentrationslager gab, wogegen ich mich wäre ist das bild von der sovjetunion was im westen vorherrscht. dass es ein land war in dem sich jeder vor dem staat fürchtete und man auf jedes wort dass man sagte aufpassen muss.

man musste schon extrem viel stress schieben um mit dem staat ärger zu kriegen.

Ich wuerde sicher schnell abgefuehrt werden :hammer:

Naja, wenn man macht, was der Staat verlangt, passiert natuerlich recht wenig, der moechte ja die Arbeitskraft.

HeatoR
05. Februar 2005, 22:30
ch wuerde sicher schnell abgefuehrt werden
wenn du nicht grade die "verschwörungs-anti-stalin" partei finden würdest, eher nicht. solang du halt übers sytem mit deinem nachbarn meckerst oder mit deinen kumpels wäre dir rein gar nichts passiert.

MegaVolt
05. Februar 2005, 22:47
Original geschrieben von HeatoR

was redest du denn für nen scheiss? unter der herrschaft der zarenschaft sind weitaus mehr menschen erforen/verhungert. nach der machtübernahme der kommunisten haben die menschen zwar einen teil ihrer sogenannten ( imho absolut überbewerteten) "freiheit" eingebüßt, dafür aber auf lange sicht eine ganze menge lebensqualität gewonnen.
ich weiss nicht woher deine vorstellungen von der sovjet union kommen ( ok ich weiss es schon, westliche propaganda) aber ich hab immer den eindruck wenn ich mit menschen die nie in diesem land gelebt haben rede, dass sie denken dass es echt war wie bei der gestapo, dass man immer aufpassen musste was man sagt weil sonst gleich ne halbe armee draussen steht und dich mittnimmt.

ich und keiner meiner verwandet kennt auch nur EINEN menschen der jemals stress mit dem staat bekommen hat, und ALLE haben sie hie rund da auf die politiker geschimpft.
stalin mag kein netter mensch gewesen sein, aber das sprichwort sagt "stalin hat russland mit einem hammer bekommen und hat es mit einer atombombe hinterlassen"

klar, man muss natürlich differenzieren, es wäre nicht sehr klug gewesen öffentlich gegen das system zu lästern. aber als einfacher mann hat man im grunde relativ viele freiheiten genossen.und als normaler mensch der politisch nicht unbedingt aktiv ist hat man auch nichts von dieser "schreckensdiktatur" gespürt.

was redest du denn für nen scheiss? unter der herrschaft der monarchen sind weitaus mehr menschen erforen/verhungert. nach der machtübernahme hitlers haben die menschen zwar einen teil ihrer sogenannten ( imho absolut überbewerteten) "freiheit" eingebüßt, dafür aber auf lange sicht eine ganze menge lebensqualität gewonnen.
ich weiss nicht woher deine vorstellungen von nazi-deutschland kommen ( ok ich weiss es schon, östliche propaganda) aber ich hab immer den eindruck wenn ich mit menschen die nie in diesem land gelebt haben rede, dass sie denken dass es echt war wie bei der gestapo, dass man immer aufpassen musste was man sagt weil sonst gleich ne halbe armee draussen steht und dich mittnimmt.

ich und keiner meiner verwandet kennt auch nur EINEN menschen der jemals stress mit dem staat bekommen hat, und ALLE haben sie hie rund da auf die politiker geschimpft.
hitler mag kein netter mensch gewesen sein, aber das sprichwort sagt "hitler hat deutschland als sklavenstaat bekommen und es als weltmacht hinterlassen"

klar, man muss natürlich differenzieren, es wäre nicht sehr klug gewesen öffentlich gegen das system zu lästern. aber als einfacher mann hat man im grunde relativ viele freiheiten genossen.und als normaler mensch der politisch nicht unbedingt aktiv ist hat man auch nichts von dieser "schreckensdiktatur" gespürt.



du bist nen idiot

klar hat man als unpolitischer dummer bauer der alles mitmacht nix zu fürchten

Doomhammer_1
05. Februar 2005, 22:53
Original geschrieben von PivoUser_R7
Die Russen sind aber nicht systematisch in extra dafür konstruierten Lagern, staatlich organisiert vernichtet worden. Du siehst denUnterschied?

die kommunisten waren den nazis etwa genauso ein dorn im auge wie die juden.
die kommunisten waren zum. staatsfeind nr.2.

zum thema kz's in der schule besuchen. wir haben mit 14 mauthausen besucht(von der schule aus organisiert) und es war schon ziemlich schlimm das ganze zu sehen. das is einem wirklich ein kalter schauer den rücken runtergelaufen.

Beli2
05. Februar 2005, 22:56
Als Deutscher hatte man es ja wirklich nicht schlecht unter Hitler, also was soll diese Heuchelei?

War wohl ein klassisches Eigentor MV, geh weiter den Eisbrecher lesen, damit es auch dir warm ums Herz wird.

HeatoR
05. Februar 2005, 23:14
Als Deutscher hatte man es ja wirklich nicht schlecht unter Hitler, also was soll diese Heuchelei?

War wohl ein klassisches Eigentor MV, geh weiter den Eisbrecher lesen, damit es auch dir warm ums Herz wird.
hehe das gleiche wollt ich auch grad schreiben ^^

Majorsnake
06. Februar 2005, 02:15
Original geschrieben von 10110

Unter "sehr, sehr gut ergangen" verstehe ich ehrlich gesagt was anderes. Ist das mangelnde Geschichtskenntnis(was du natürlich nicht zugeben würdest) oder deine wirkliche Überzeugung ? Mal ganz abgesehen davon, daß Deutschland selbst zu den größten Opfern des Krieges zählt, sowohl vom "Blutzoll" als auch von den Zerstörungen aus betrachtet, war der Krieg für Deutschland ja auch nicht ganz ohne Konsequenzen(1/3 Gebietsverlust, Vertreibungen, 40 Jahre Teilung, Frontstaat im "kalten Krieg", Reparationen aus der sowjetischen Besatzungszone - Demontage von Industrie/Infrastruktur, etc.). Ich sehe auch eher wenig, wofür man den Amis dankbar sein sollte. Was sie in Westdeutschland veranstaltet haben, geschah aus reinem Eigeninteressen. Hätte es diese Interessen nicht gegeben, wäre Deutschland vielleicht wirklich komplett deindustrialisiert und in einen Bauernstaat verwandelt worden. Die Franzosen haben den Krieg verloren und mit Deutschland "kollaboriert", du glaubst wohl nicht wirklich, daß es denkbar gewesen wäre, daß sie sich gegen die Amis gestellt hätten. Außerdem wollten sie das Saarland annektieren und wenn es nach ihnen gegangen wäre, hätte es auch keine Wiedervereinigung gegeben. Auch kein Grund für übertriebene Dankbarkeit.

Nur mal so nebenbei war es einer von vielen, die für den 1. WK verantwortlich waren und nichtmal Auslöser.

Stell dir mal vor, Amerika hätte uns nich geholfen, sondern gesagt
"Ihr zahlt jez"
Wir würden NIE frei sein, wären nichmal nen richtiges Land. Mein Geschichtslehrer hat mal gesagt, dass wir bis heute Geld von den Amerikanern kriegen und ohne dieses Geld würde hier nichts funktionieren. Ich bin mir nich sicher, ob das stimmt, der Mann war schon etwas älter und hat viel geredet, aber ohne das Geld der Ammis wären wir inmitten von Europa nen Mitglied der 3. Welt. Und selbst wenn es Eigeninteresse war, das is mir doch schnuppe. Es geht uns dadurch besser.

@Topic:
Ich will mir gar nich alles durchlesen, aber ich habe Verständnis, dass der Mann diese Sprache nicht hören will. Wofür ich kein Verständnis habe, ist unser Schuldgefühl. Wir sollten gar keins haben, denn wir waren nicht dafür verantwortlich. Vergessen sollte man es aber auch nicht, denn es war grausam.

Grumel
06. Februar 2005, 02:56
Öh sorry aba Deutschland kriegt von Amerika sicher seit xxx Jahrzehnten kein geld. Es ist genau umgekehrt aufpassen bitte.......

Allerdings standen die deutschen Zahlungen an Amerika wohl eher im Zusammenhang mit der Finanzierung der amerikanischen Rüstung im kalten Krieg als mit Reparationszahlungen.

Wir haben zumindest jahrzehntelang, ob das immernoch der Fall ist is mir unklar die amerikanischen Truppen in dtld selbst finanziert. Die Japaner blechen jedenfalls immernoch 50% von 8 Mlrd.
Auf indirektem wege haben übrigens auch die Engländer Franzosen etc geblecht. Und zwar durch die erst von den Europäern teuer aufrecht gekauften festen Wechselkurs der dann letztendlich aufgehoben wurde.

[buendig]2
06. Februar 2005, 03:00
Original geschrieben von [AMB]Claw


.....

Propaganda ist ueberall, von jeder Seite, jede Seite versucht die Zahlen so zu beschoenigen, dass sie gut dastehen.

Vor 20 Jahren wurde der Film "Russia Inside Out" von der 'John Birch Society' gedreht bei dem juedische Fluechtlinge ueber die anti-juedische Situation in der Sowjetunion reden. Im Film ist auch die Rede von Tausenden Konzentrationslagern und Vernichtungslagern ( = Uranminen) zu der Zeit (1985!).
Habs mal hier schnell upgeloaded: Russia Inside Out 1985 (http://s113655098.alturo-host.de/JohnBirchSociety-SovietRussiaInsideOut1985.avi) (avi, ~300mb)
Das kann ich weder bestaetigen noch widerlegen, da (mir) die objektiven Quellen dazu fehlen und ich mich mit der Sowjetunion auch nur am Rande wegen der Beziehungen zu den Banken beschaeftigt habe.
ch stelle aber mal als Fakt hin, dass in jedem absolutistischen System frueher oder spaeter Konzentrationslager entstehen.
claw hör auf mit dieser peinlichen scheisse. dauerd dein gerede vom einlesen und das gepose mit angeblichem detailwissen und dann iimmer wieder dieses vollkommene versagen was die quellenanalyse betrifft. die john birch society ist eine rechte propagandatruppe aus der zeit des kalten krieges. was erwartest du also von denen in diesem zusammenhang? es liegt auf der hand, dass du von dieser seite keine objektive betrachtung geliefert bekommst, sondern hysterie und übertreibung.
dann dein ständiges relativieren und die andeutungen faschismus und kommunistische diktatur wären irgendwie sowieso nur mit hilfe fremdländischen (jüdischen?) kapitals möglich gewesen....es nervt. die meisten deiner ansichten und einschätzungen sind faktisch falsch, das lässt sich dann auch nicht mehr mit "subversivem geheimwissen" rechtfertigen, sondern beruht einfach auf grotesk schlechter recherche.wenn dir "die objektiven quellen fehlen", geh einfach mal in eine bibliothek.
du ignorierst vollkommmen, das es neben boulevardpresse und internetweirdos auch eine seriöse geschichtswissenschaft gibt, die sich mit gerade solchen themen beschäftigt. da gibt es zwar auch unterschiedliche ansichten aber die diskussion ist offen und möglichst objektiv. um sich da "einzulesen" reicht es dann allerdings nicht sich mal nen avi oder ein paar behinderte webseiten reinzuziehen, sondern man muss wirklich bücher lesen und ausführlich die debatten nachvollziehen.
solange du nicht bereit bist das zu tun solltest du nicht nicht soweit aus dem fenster lehnen.
deine wirren theorien verlassen nämlich allmählich den bereich wo man sie belustigend finden kann und werden immer mehr zu unappetitlicher und reaktionärer hetzte.

shaoling
06. Februar 2005, 05:12
Da hat er gar nicht mal so unrecht...

Heator, ich weiß nicht genau, was hier deine Absicht ist, aber bessere Quellen als deine Verwandten und die Menschen in ihrem Dorf wären anzuraten, wenn du hier so eine Diskussion führen willst.

wutvolta
06. Februar 2005, 10:00
Megavolt
freiheit ist niemals überbewertet
und unter hitler haben manche deutsche sicherlich an lebensqualität gewonnen
als es noch gut lief im krieg und das geld der umgebrachten juden unter der bevölkerung verteilt wurde
auf so einen wohlstand kann ich verzichten
und wenn du meinst es ist ein gewinn an lebensqualität wenn millionen väter im krieg fallen und die städte daheim zerbombt sind, stadtbewohner hunger und in häuserkämpfen zugrunde gehen, DANN hast du natürlich recht mit deinen ansichten.
achja ich kenne schon eine person die im kz gelandet wäre wenn seine frau nicht den verantwortlichen geschmiert hätte mit lebensmitteln und alkohol.
also nur weil du keinen kennst heißt es nicht das es nicht so schlimm war.

MegaVolt
06. Februar 2005, 10:21
Original geschrieben von wut)volta
Megavolt
freiheit ist niemals überbewertet
und unter hitler haben manche deutsche sicherlich an lebensqualität gewonnen
als es noch gut lief im krieg und das geld der umgebrachten juden unter der bevölkerung verteilt wurde
auf so einen wohlstand kann ich verzichten
und wenn du meinst es ist ein gewinn an lebensqualität wenn millionen väter im krieg fallen und die städte daheim zerbombt sind, stadtbewohner hunger und in häuserkämpfen zugrunde gehen, DANN hast du natürlich recht mit deinen ansichten.
achja ich kenne schon eine person die im kz gelandet wäre wenn seine frau nicht den verantwortlichen geschmiert hätte mit lebensmitteln und alkohol.
also nur weil du keinen kennst heißt es nicht das es nicht so schlimm war.

ARGH laufen denn hier nur vollidioten rum ?!
ich habe heators vollkommen SCHWACHSINNIGES post, in dem er stalin verharmlost hat, gequotet und dann seine bezüge zum kommunismus durch nazis ersetzt, damit jeder geistige dünnpfiff hier rafft, dass heators post eine riesige kommunistische verblendung und verharmlosung eines diktators ist
ich dachte, wenn ich es auf hitler umdeute, würde jeder raffen, dass es eine UNANGEMESSENE verharmlosung ist
aber weder heator selbst, noch du, noch beli scheinen das geblickt zu haben

armes forum

Clawg
06. Februar 2005, 10:47
Original geschrieben von [buendig]
die john birch society ist eine rechte propagandatruppe aus der zeit des kalten krieges. was erwartest du also von denen in diesem zusammenhang? es liegt auf der hand, dass du von dieser seite keine objektive betrachtung geliefert bekommst, sondern hysterie und übertreibung.

Ehm, du hast gelesen, was ich als Kommentar zu dem Film geschrieben habe?



dann dein ständiges relativieren und die andeutungen faschismus und kommunistische diktatur wären irgendwie sowieso nur mit hilfe fremdländischen (jüdischen?) kapitals möglich gewesen....es nervt.


Das sage ich nicht.
Ich sagte, dass Organisationen wie Rockefeller intensiv in die Sowjetunion investiert haben. Genauso wurde von vielen amerikanischen Banken in Nazi-Deutschland investiert, auch noch waehrend dem Krieg (v.a. Thyssen).

Barring, Hameros, Lazard, Erlanger, Warburg, Schroder, Selingman, The Speyers, Mirabald, Mallet, Fould, Rothschild, Morgan sind die internationalen Baenker die primaer dahinter stehen, Staaten/grosse Industrien finanzieren und Zinsen einstreichen.

Rockefeller, Warburg und Morgan wurden spaeter zusammengeschlossen und Anfang des 20. Jahrhunderts die Federal Reserve System in den USA eingefuehrt (=> Federal Reserve Bank, private Organisation).

Ebenfalls Anfang des Jahrhunderts wurde der Kommunismus intensiv durch die internationalen Baenker finanziert, was dann bis weit in den kalten Krieg gefuehrt wurde.

Naja, beschaeftige dich mal mit der Bankengeschichte.



die meisten deiner ansichten und einschätzungen sind faktisch falsch

Aha!
Jetzt wird es interessant.
Dann widerlege sie bitte.



, das lässt sich dann auch nicht mehr mit "subversivem geheimwissen" rechtfertigen, sondern beruht einfach auf grotesk schlechter recherche.wenn dir "die objektiven quellen fehlen", geh einfach mal in eine bibliothek.

Ach jetzt geht es wieder um diese Quellensache?



du ignorierst vollkommmen, das es neben boulevardpresse und internetweirdos

Aha, jetzt machst du wieder Annahmen woher ich meine Informationen beziehe. Naja, ich moechte nicht schon wieder ueber die Quellenfrage reden.

wutvolta
06. Februar 2005, 11:03
ok megavolt ich war noch müde, grade erst wach
ausserdem würde mich sone einstellung in diesem forum auch nicht wirklich überraschen.
armes forum
dann halt bei meiner antwort deutsche mit russen, umgebrachte juden mit ausgenutzten und deportierten arbeitern austauschen und schon stimmt der post wieder auch in bezug auf stalin
mfg ^^

MegaVolt
06. Februar 2005, 11:48
Original geschrieben von wut)volta
ok megavolt ich war noch müde, grade erst wach
ausserdem würde mich sone einstellung in diesem forum auch nicht wirklich überraschen.
armes forum
dann halt bei meiner antwort deutsche mit russen, umgebrachte juden mit ausgenutzten und deportierten arbeitern austauschen und schon stimmt der post wieder auch in bezug auf stalin
mfg ^^

akzeptiert, aber dann musst du aber auch "megavolt" mit "heator" tauschen, dieser geistige dünnpfiff ist nämlich auf seinem mist gewachsen

HeatoR
06. Februar 2005, 12:35
Heator, ich weiß nicht genau, was hier deine Absicht ist, aber bessere Quellen als deine Verwandten und die Menschen in ihrem Dorf wären anzuraten, wenn du hier so eine Diskussion führen willst.
ich wüsste nicht was eine noch authentischere und glaubwürdigere quelle sein könnte als erlebnissberichte von menschen die das ganze selbst gesehen haben.

und megavolt sorry aber gegen dummheit anzukämpfen ist mir zu öde. ich hab nirgendswo geschrieben dass stalin harmlos war. ich habe nur gesagt russland ging es dank ihm besser als ohne ihn.
ganz egal was für ein grausamer diktator er war, er hat das land nach vorne gebracht und nicht wie hitler vor die wand gefahren.
deswegen hinkt dein vergleich mit hitler auch ein wenig. hitler hat seine anfänglich positiven entwicklungen mit seinem größenwahn in schutt und asche gelegt. stalin hat aus einem eher rückständigen russland innehalb weniger jahrzehnte eine weltmacht gemacht ( und das ohne hilfe von ausse, so wie deutschland nach dem zweiten weltkrieg)

ich weiss nicht ob du das verstehen kannst, aber ich sehe die dinge objektiv. bestimmt sind mehrere millionen menschen umgekommen, aber dafür haben hunderte millionen menschen ein besseres leben gefunden. ( imho)

Antrax4
06. Februar 2005, 13:08
Original geschrieben von HeatoR


ganz egal was für ein grausamer diktator er war, er hat das land nach vorne gebracht und nicht wie hitler vor die wand gefahren.
deswegen hinkt dein vergleich mit hitler auch ein wenig. hitler hat seine anfänglich positiven entwicklungen mit seinem größenwahn in schutt und asche gelegt.


1) Es ist nicht egal, was Stalin für ein grausamer Diktator war.
2) Er hat das Land nicht weiterentwickelt. Er hat dafür gesorgt, dass sein Land und der gesamte Osten Europas von jeder Entwicklung abgeschnitten waren.

Ich kann deine Schwärmerei für einen brutalen Massenmörder nicht nachvollziehen.
Wenn du glaubst, Stalin sei "besser" als Hitler gewesen, unterliegst du einem großen Irrtum.

MfG
Antrax

wutvolta
06. Februar 2005, 13:21
heator du sagst russland ging es besser mit stalin als ohne.
ich behaupte mal ganz forsch Russland wäre es mit einer demokratie besser ergangen als mit einem kommunistischen diktator.
millionen tote mit einem besseren leben für den rest zu vergleichen ist nicht objektiv
das ist krank
und deine aussage:
"hitler hat seine anfänglich positiven entwicklungen"
zeigt das du nicht sehr viel ahnung von der geschichte hast.
die positiven entwicklungen waren das viele arbeit hatten und der staat sich mehr und mehr verschuldetet, weil alle vom staat beschäftigt wurden.
also sollte jeder mal für den "volkswagen" sparen und das geld wurde wieder in die rüstung und infrastruktur gesteckt.
irgendwann sollten dann die ersten sparguthaben voll sein und die autos sollten rollen, da begann der krieg.
denkt wirklich jemand der zeitpunkt dafür wäre zufall gewesen oder nur aus militärischen gründen ?

das war ein wirtschaftliches gebilde das zum untergang verurteilt war weil es sich immer mehr aufblähte.
also besorgte man sich andere geldquellen.
enteignungen, ausraubung und ermordung von juden.
natürlich waren nicht nur wirtschaftliche gründe für den kriegsbeginn verantwortlich
die aber auch
und es gab nunmal nie eine positive entwicklung durch und unter hitler.

HeatoR
06. Februar 2005, 13:21
2) Er hat das Land nicht weiterentwickelt. Er hat dafür gesorgt, dass sein Land und der gesamte Osten Europas von jeder Entwicklung abgeschnitten waren.
natürlich, vor der machtübernahme der kommunisten war russland weit zurück hinter jeglicher entwicklung in westeuropa. nach dem zweiten weltkrieg war es die zweitgrößte weltmacht dieser erde. der erste mensch im weltraum war wer? das erste land dass einen sateliten in die erdumlaufbahn geschossen hat war welches? ach ja, sie waren ja so zurückgeblieben. sie hatten keine bannanen...

ich schwärme kein stück für stalin, genauso wenig wie für hitler. ich beurteile das ganze nur objektiv. ich sehe dass es den menschen unter der hochzeit der kommunisten wesentlich besser ging als unter der zarenherrschaft und ebenso viel besser als jetzt.
du musst verstehen dass dem menschen ein dach über dem kopf, essen und eine arbeit wichtiger ist als jede "freiheit". deswegen ist die kommunistische partei auch die zweitstärkste russlands und deswegen sehnt sich der großteil der menschen die udssr zurück.

wohl nicht weil es ihnen es so schrecklich schlecht ging.
damit will ich stalins morde NICHT verharmlosen, sondern sie lediglich in relation setzen. was erwartet ihr denn, es war eine gewaltsame revolution? natürlich hat er poliische feinde ausgelöscht , das bestreitet doch auch niemand.


ich behaupte mal ganz forsch Russland wäre es mit einer demokratie besser ergangen als mit einem kommunistischen diktator.
ich behaupte da liegst du falsch. russland geht es jetzt mit der ach so tollen "demokratie" schlechter als vor 30 jahren.

zum thema hitler : ich rede nicht von volkswirtschaftlichen aspekten. ich rede davon dass die lebensumstände der menschen wesentlich besser wurden. klar war das ganze nur tragbar mithilfe des weltkrieges der bevorstand. aber wäre hitler nicht dermaßen größenwahnsinnig gewesen hätte er den krieg auch noch in einem stadium stoppen können in dem deutschland vorteile davon getragen hätte.

Mackiavelli
06. Februar 2005, 15:24
Ich geh mal nur auf einen Teil deines postings ein, darüber daß jemand der mehrere Millionen Menschen wegen seiner Ideologie umbringt das Land voranbringt brauchst du mit mir erst gar nicht diskutieren.



Original geschrieben von HeatoR
( und das ohne hilfe von ausse, so wie deutschland nach dem zweiten weltkrieg)


lol, informier dich bitte mal was für unglaubliche Massen an Rohstoffen, Kriegsgeräten, Maschinen, Lokomotiven, Sprengstoffen usw aus den USA nach Russland geflossen sind.
Ohne den Krempel hätte Russland nichtmal den Krieg gewonnen.

Antrax4
06. Februar 2005, 15:58
Kann mal einer die Ergebnisse dieses Topics zusammenfassen?

0Smacks0
06. Februar 2005, 16:05
Original geschrieben von HeatoR

natürlich, vor der machtübernahme der kommunisten war russland weit zurück hinter jeglicher entwicklung in westeuropa. nach dem zweiten weltkrieg war es die zweitgrößte weltmacht dieser erde. der erste mensch im weltraum war wer? das erste land dass einen sateliten in die erdumlaufbahn geschossen hat war welches? ach ja, sie waren ja so zurückgeblieben. sie hatten keine bannanen...

ich schwärme kein stück für stalin, genauso wenig wie für hitler. ich beurteile das ganze nur objektiv. ich sehe dass es den menschen unter der hochzeit der kommunisten wesentlich besser ging als unter der zarenherrschaft und ebenso viel besser als jetzt.


Ähm, wenn ich mich recht entsinne hat man die Konsumgüterindustrie erst nach Stalins Tod gefördert. Er hat die Industrialisierung mit brutalen Mitteln erzwungen. Das Volk hatte unter Stalin bestimmt nicht dieses angenehme Leben(Siehe Verfolgung, Zwangsarbeit, Hunger durch fehgeschlagene Zwangskollektivierung u.s.w.), das kam erst später. Und ob man es angenehm nennt, na ja. Aber verglichen mit früher ging es ihnen bestimmt besser, bloß das war ab Mitte der 50er... Und selbst dann hat man noch eher auf die Rüstung gesetzt... Stalin in diesem Zusammenhang zu nennen halte ich daher für ziemlich dumm.

Und ob sich der Großteil der Bevölkerung die UdSSR zurücksehnt, bezweifle ich. Es ist ein großer Anteil, aber ganz bestimmt nicht die Mehrheit... So denken die meisten Menschen auch, das es unter der kurzen NS-Wirtschaftsblüte den Menschen besser ging. De facto hatten sie aber nicht mehr oder weniger im Mund als vorher.




Original geschrieben von HeatoR
zum thema hitler : ich rede nicht von volkswirtschaftlichen aspekten. ich rede davon dass die lebensumstände der menschen wesentlich besser wurden. klar war das ganze nur tragbar mithilfe des weltkrieges der bevorstand. aber wäre hitler nicht dermaßen größenwahnsinnig gewesen hätte er den krieg auch noch in einem stadium stoppen können in dem deutschland vorteile davon getragen hätte.
Glaubst du man kann einfach mal so nen Krieg beenden den man angefangen hat? Das geht dann nicht mehr. Siehe Napoleon, der hat seinen Krieg nicht mehr beendet bekommen, weil niemand zu einem Friedensabschluss mit einem republikanischen Land willig war. Einem wie Hitler wäre das erst recht nicht gelungen... Und ich sehe auch keinen Zeitpunkt, an dem Hitler den Krieg mit einem Friedensvertrag hätte beenden können(Ganz zu schweigen davon, dass die Zeit immer gegen ihn spielte).

shaoling
06. Februar 2005, 16:16
Heator,
wenn das Dritte Reich den Krieg gewonnen hätte, wären jetzt wohl auch 95% aller Deutschen der Ansicht, dass Hitler das beste war, was ihnen passieren konnte. Irgendeine objektive Aussagekraft erhält es dadurch aber nicht.
Dass die kommunistische Revolution ein Fortschritt im Vergleich zum zaristischen Russland war, kann man vielleicht behaupten. Ebenso könnte man behaupten, dass es für Deutschland nach dem Krieg besser gewesen wäre, vollständig kommunistisch zu werden - zumindest besser als Hitler. Das kannst du ewig weiterspinnen, aber nicht zu einem vernünftigen Ergebnis gelangen.

Laertes
06. Februar 2005, 16:53
Original geschrieben von Beli
Als Deutscher hatte man es ja wirklich nicht schlecht unter Hitler, also was soll diese Heuchelei?


Genau, außer man war Kommunist, Sozialist, Sozialdemokrat, homosexuell, behindert, Jude oder einfach nur im Weg...

HeatoR
06. Februar 2005, 17:19
Heator,
wenn das Dritte Reich den Krieg gewonnen hätte, wären jetzt wohl auch 95% aller Deutschen der Ansicht, dass Hitler das beste war, was ihnen passieren konnte. Irgendeine objektive Aussagekraft erhält es dadurch aber nicht.
Dass die kommunistische Revolution ein Fortschritt im Vergleich zum zaristischen Russland war, kann man vielleicht behaupten. Ebenso könnte man behaupten, dass es für Deutschland nach dem Krieg besser gewesen wäre, vollständig kommunistisch zu werden - zumindest besser als Hitler. Das kannst du ewig weiterspinnen, aber nicht zu einem vernünftigen Ergebnis gelangen.
eben, deswegen bringt in dem sinne eine diskusion auch nichts.
nur ein satz zum thema "krieg beenden" : ich bin mir sicher dass hitler noch einige zugeständnisse von den zukünftigen allieirten erstanden hätte, wenn er nicht der meinung gewesen wäre den krieg nun starten lassen zu müssen. sie haben ihm so viel durchgehen lassen, das allein hätte deutschland eigentlich schon gereicht.

0Smacks0
06. Februar 2005, 17:25
Original geschrieben von Laertes


Genau, außer man war Kommunist, Sozialist, Sozialdemokrat, homosexuell, behindert, Jude oder einfach nur im Weg...
Oder in der SA in leitender Funktion...

Laertes
07. Februar 2005, 01:02
Original geschrieben von @Smacks@

Oder in der SA in leitender Funktion...

Hm, stimmt, wobei man den ollen Böhm unter "im Weg" verbuchen kann...

0Smacks0
08. Februar 2005, 00:00
Original geschrieben von Laertes


Hm, stimmt, wobei man den ollen Böhm unter "im Weg" verbuchen kann...
Ja... Er wollte halt keine SA als ne Art Wehrmacht haben,... Hm die Art der Auslöschung der SA-Führungsriege hatte schon fast was sizilianisches...

Laertes
08. Februar 2005, 00:21
Na ja, sowas ist in totalitären Systemen ja relativ normal: Wenn man Schwäche zeigt oder sich irgendwie die Blöße gibt (was Röhm ja zweifelsohne getan hat), gerät man schnell auf die Abschussliste. Sehr schön kann man das auch bei Stalin sehen, der ja sozusagen der Großmeister in dieser Disziplin war...

0Smacks0
08. Februar 2005, 00:28
Original geschrieben von Laertes
Na ja, sowas ist in totalitären Systemen ja relativ normal: Wenn man Schwäche zeigt oder sich irgendwie die Blöße gibt (was Röhm ja zweifelsohne getan hat), gerät man schnell auf die Abschussliste. Sehr schön kann man das auch bei Stalin sehen, der ja sozusagen der Großmeister in dieser Disziplin war...

Na ja wenn nur noch 10% der Abgeordneten übrig bleiben, ist man schon sehr willkürlich ^^. Bei Hitler sehe ich noch mehr Sytematik als bei Stalin. Ich frage mich wie viel Paranoia die hatten, besonders Stalin... Wem hat der überhaupt vertraut?

[buendig]2
08. Februar 2005, 10:42
angeblich sagte stalin " ich traue niemandem, nicht einmal mir selbst".

Llew Silverhand
08. Februar 2005, 15:41
Original geschrieben von [buendig]
angeblich sagte stalin " ich traue niemandem, nicht einmal mir selbst". Das kann ich weder beweisen noch kann ichs leugnen, aber dass Stalin paranoid gewesen sein soll hab ich auch schon gehört-

[buendig]2
10. Februar 2005, 09:12
Original geschrieben von [AMB]Claw


........

Das sage ich nicht.
Ich sagte, dass Organisationen wie Rockefeller intensiv in die Sowjetunion investiert haben. Genauso wurde von vielen amerikanischen Banken in Nazi-Deutschland investiert, auch noch waehrend dem Krieg (v.a. Thyssen).

Barring, Hameros, Lazard, Erlanger, Warburg, Schroder, Selingman, The Speyers, Mirabald, Mallet, Fould, Rothschild, Morgan sind die internationalen Baenker die primaer dahinter stehen, Staaten/grosse Industrien finanzieren und Zinsen einstreichen.

Rockefeller, Warburg und Morgan wurden spaeter zusammengeschlossen und Anfang des 20. Jahrhunderts die Federal Reserve System in den USA eingefuehrt (=> Federal Reserve Bank, private Organisation).

Ebenfalls Anfang des Jahrhunderts wurde der Kommunismus intensiv durch die internationalen Baenker finanziert, was dann bis weit in den kalten Krieg gefuehrt wurde.

Naja, beschaeftige dich mal mit der Bankengeschichte.

ich habe mich tatsächlich (nebenbei, sonderlich viel zeit kann ichzur zeit nicht für sowas entbehren) auf die suche nach hintergründen gemacht.
dabei stellte ich erneut fest, dass einen die von dir vorgegebenen schlagworte schnell zu den üblichn verdächtigen führen. es gibt eine unüberschaubare anzahl webseiten, meist mit stark verschwörungstheoretischen und antisemitisch/rechtsradikalem hintergrund, die diese meinungen verttreten. versucht man allerdings einen schritt weiter zu gehen und zu verstehen woher denn diese leute ihre informationen beziehen wird die lage schon übersichtlicher, denn man findet immer wieder die gleichen zitate und literaturhinweise.
es gibt eine recht übersichtliche menge von publikationen von leuten wie griffins, eustace mullins jan von helsing, gary allen, antony sutton,caroll quigley und konsorten auf die immer wieder bezug genommen wird. gemeinsam haben diese machwerke, nach erster übersicht, dass die autoren es mit der recherche nicht so genau nahmen und entweder wissentlich und politisch motiviert fälschungen, verzerrungen und unwahrheiten verbreiten, oder zumindest keine anstalten machen solcherart material einer kritischen überprüfung zu unterziehen und brereitwillig fälschungen zitieren.
das thema isz komplex, daher nur ein kurzes zitat
zur hitlerfinanzierung aus dem Lexikon des rechtsextremismus:
http://lexikon.idgr.de/h/h_i/hitler-finanzierung/hitler-finanzierung.php
„Zu den Geldgebern zählten Fritz Thyssen und Hugo Stinnes. Finanzielle Unterstützung gab es auch aus dem Ausland, vor allem durch Sir Henry Deterding vom Royal Shell-Konzern als Unterstützung des "antibolschewistischen Kampfes" der Nationalsozialisten. Dagegen erwiesen sich die Belege für die angebliche Finanzierung des Aufstiegs der Nationalsozialisten durch jüdische Bankierskreise, namentlich das Bankhaus Warburg und Kompagnons, durchweg als antisemitische Falsifikationen aus dem Umfeld der Ludendorffer und sonstiger Anhänger antisemitischer Konspirationsthesen.“


Original geschrieben von [AMB]Claw


Aha!
Jetzt wird es interessant.
Dann widerlege sie bitte.

[B]
Ach jetzt geht es wieder um diese Quellensache?

[B]
Aha, jetzt machst du wieder Annahmen woher ich meine Informationen beziehe. Naja, ich moechte nicht schon wieder ueber die Quellenfrage reden.

die forderung nach diskussion und widerlegeung deiner ansichten bei gleichzeitiger ablehnung einer quellendiskusssion ist natürlich höchst lächerlich.
deine ansichten stützn sich, wie dargelegt, allem anschein nach mal wieder auf nunmal zumindest fragwürdige grundlagen.
ich kann ja verstehen, dass du gerade diesen aspekt nicht weiter diskutieren möchtest, denn genau dieser punkt, nämlich der überprüfung der fakten, ist die schwachstelle deiner verschwörungstherorien.
um sie zu widerlegen oder zu beweisen, reicht es leider nicht sich dutzende webseiten oder googlesuchworte um die ohren zu schlagen. ich würde vorschlagen, du beziehst dich mal auf eine konkrete publikation, ein nachprüfbares zitat oder ähnliches was beipsiels deine ansicht, es " wurde der Kommunismus intensiv durch die internationalen Baenker finanziert" stützt.