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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : USA droht Europa



DrunkenSheeP
02. März 2005, 20:36
Spiegel Artikel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,344434,00.html)

lol ich bin für ein Anit-Amerika Forum... omg was die sich alles leisten zurzeit. ich würd ma gern schaun was die amis machen würden wenn sie ein embargo gegen europa verhängen würden.
lustig ist auch die vorstellung das die usa sich gegen china stellen wollen würden wenn die in taiwain einmarschieren würden.

Teegetraenk
02. März 2005, 20:44
Mal ganz davon abgesehen, wie sinnvoll ein Aufheben des Waffenembargos gegen China wäre (also ich bin dagegen). Wirklich absolut dreist was sich die USA da erlauben. Dass solch ein Vorgehen (Erpressung unter Freunden?) von den Europäern dann nicht akzeptiert werden kann, ist eh klar. Vor allem wenn man die amerikanische Vorgehensweise beim Internationelen Gerichtshof oder dem Kyoto Abkommen sieht...

Albstein
02. März 2005, 20:48
Fakt ist, die USA können machen was sie wollen, daher die Bezeichnung Supermacht. Jeder der glaubt, daß es sowas wie Rechte und Gesetze gibt, ohne jemanden der sie ausführt ist naiv.

Teegetraenk
02. März 2005, 20:53
Fakt ist aber auch, dass die EU der stärkste vereinigte Wirtschaftsraum der Welt ist.

Entelechy
02. März 2005, 20:55
Muss den Amis in einem recht geben, eine Aufhebung des Waffenembargos gegen China, wäre für keinen außer China von Vorteil. Natürlich freuen sich Schröder und Chirac über "ganze 400 Millionen". Verglichen mit dem gesamten Bruttoinlandprodukt absolute Superpeanuts und für Superpeanuts würde ich nicht riskieren, dass China aufrüstet.
Die Erpressung ist natürlich lächerlich, denke aber, dass Spiegel das ganze etwas ausgeschmückt hat - vermutlich geht es hier um 1-2 Kongressabgeordnete.

shaoling
02. März 2005, 20:56
Naja, ich würde die Stimmen einiger Kongressabgeordneter nicht allzu ernst nehmen. Da gab es schon ganz anderes. Und man sollte auch die Lage der USA ein wenig berücksichtigen: Wenn die USA Hochtechnologie an Europa liefern und Europa Hochtechnologie an China liefert, während die USA ein strenges Embargo gegen China führen, kommt es nun mal zu einem gewissen Interessenkonflikt.
Dass die USA nicht wollen, dass China mit westlicher Technologie aufrüstet, ist wohl ebenfalls nachvollziehbar. Ich persönlich bin etwas skeptisch, wenn es darum geht, mit militärischer Technologie Exporterfolge zu erzielen. Man muss sich überlegen, ob es die Sache wert ist, aber dafür reicht momentan weder mein Hintergrundwissen noch mein Interesse aus.

Zwaps
02. März 2005, 21:16
Original geschrieben von LuZiFeR
Spiegel Artikel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,344434,00.html)

lol ich bin für ein Anit-Amerika Forum... omg was die sich alles leisten zurzeit. ich würd ma gern schaun was die amis machen würden wenn sie ein embargo gegen europa verhängen würden.
lustig ist auch die vorstellung das die usa sich gegen china stellen wollen würden wenn die in taiwain einmarschieren würden.

Okay zuerst einmal: Der Spiegel ist absolut antiamerikanisch.
Du bist antiamerikanisch.
Wenn du den Spiegel liest, dann ist das so als wenn ich eine Kanone mit neuer Munition lade.
Und in der Theorie bestehe ich bei einem Anti-Amerika Forum auch auf ein Anti-Juden Forum. Nicht um es zu nutzen, aber als Statement der Zusammenhänge die ich manchmal sehe.

Ich mein, bei aller Liebe, aber uns Europäern geht es doch nur um die Prinzipien. Aber wieviele Regeln und Prinzipien kann man für 3-4 Gebiete denn erstellen, die dann ihre Gemeingültigkeit behalten?
China ist ein kommunistisches Land das von ein paar wenigen regiert und besessen wird. Dort wird systematisch gemordet, wegesperrt und zensiert.
Da sind die Amis nunmal gegen Waffenhandel, und ich muss ihnen zustimmen. Ist Deutschland eine verdammte Hure, die sich an den Meistbietenden verkauft?
Seht mal die andere Seite: Europa will Freund der USA sein, aber verkauft Waffen an den größten potentiellen Feind der westlichen Welt?
Bitte?
Und dann sind es wieder die Amis, die als Aggressor beschrieben werden. Stark.

Sicher, die EU kann Waffen verkaufen (und die Amis werden uns nicht deswegen bomben), aber dann kann ich als Amerikaner auch sagen: "Fein, macht doch euer eigenes Ding!"

DrunkenSheeP
02. März 2005, 21:38
Original geschrieben von zwaps


Okay zuerst einmal: Der Spiegel ist absolut antiamerikanisch.
Du bist antiamerikanisch.
Wenn du den Spiegel liest, dann ist das so als wenn ich eine Kanone mit neuer Munition lade.
Und in der Theorie bestehe ich bei einem Anti-Amerika Forum auch auf ein Anti-Juden Forum. Nicht um es zu nutzen, aber als Statement der Zusammenhänge die ich manchmal sehe.

Ich mein, bei aller Liebe, aber uns Europäern geht es doch nur um die Prinzipien. Aber wieviele Regeln und Prinzipien kann man für 3-4 Gebiete denn erstellen, die dann ihre Gemeingültigkeit behalten?
China ist ein kommunistisches Land das von ein paar wenigen regiert und besessen wird. Dort wird systematisch gemordet, wegesperrt und zensiert.
Da sind die Amis nunmal gegen Waffenhandel, und ich muss ihnen zustimmen. Ist Deutschland eine verdammte Hure, die sich an den Meistbietenden verkauft?
Seht mal die andere Seite: Europa will Freund der USA sein, aber verkauft Waffen an den größten potentiellen Feind der westlichen Welt?
Bitte?
Und dann sind es wieder die Amis, die als Aggressor beschrieben werden. Stark.

Sicher, die EU kann Waffen verkaufen (und die Amis werden uns nicht deswegen bomben), aber dann kann ich als Amerikaner auch sagen: "Fein, macht doch euer eigenes Ding!"

lol das anti amerika forum war ja sowas von ernst gemeint. damit wollte ich zum ausdruck bringen, dass jede woche min 1-2 artikel über amerika kommen. lies ma sogar hier im forum rum, gibt da teils threads dazu.

das problem mit den usa ist, das sie immer im namen der welt handeln wollen, dabei sie jedoch die wahren interessen der welt überhaupt nicht interesieren. die amerikaner haben diesen "sense of mission", sie wollen die welt um jeden preis verbessern. doch je mehr sich die usa im namen der welt durchsetzen, desto mehr verlieren sie an unterstützung, bis sie letztendlich unilateral handeln. seht euch doch nur mal die verbündeten der usa während dem irakkrieg an. natürlich kann man die usa nicht so einfach als "bully of the world" sehen. aber die "world police" die sie darstellen wollen sind sie keinesfalls. stattdessen muss man tatsächlich die sache ein wenig kritischer sehen - etwas was bei spiegel (vor allem in der onlineversion) vielleicht manchmal zu kurz kommt.

Chnum
02. März 2005, 21:43
ich bin dafür, dass die amis in china einmarschieren und china demokratisieren...
dann wäre endlich aml wieder was los in der welt...

Benrath
02. März 2005, 21:47
wayne , shaoling hat da schon ganz recht , nicht immer so ernst nehmen was da manche senatoren // abgeordnete sagen...
die müssen doch auch ein bischen puplicity machen...


ist wie söder <---> schröder

Devotika
02. März 2005, 21:55
Der Zweck heiligt die Mittel, also bin ich diesmal pro Usa. :p Die Methode ist natürlich nicht fein. Aber ist ja auch wie schon gesagt, wahrscheinlich nur Geblubber.


Original geschrieben von PivoUser_R7
Fakt ist aber auch, dass die EU der stärkste vereinigte Wirtschaftsraum der Welt ist.
Die EU hat die größte Bevölkerungszahl und hat nur das zweitgrößte BIP der Welt. Nach den Vereinigten Staaten.

Antrax4
02. März 2005, 21:57
Original geschrieben von LuZiFeR


seht euch doch nur mal die verbündeten der usa während dem irakkrieg an. .

Du wirst dich an den Gedanken gewöhnen müßen, dass ein Krieg nicht dadurch völkerrechtlich oder moralisch legitimiert ist, weil Deutschland mitmacht.
Die Verbündeten der USA im Irak-Krieg waren u.a. die osteuropäischen Demokratien, Großbritannien, Italien, Spanien und Australien.
Moralische oder militärische Unterstützung erhielt die USA aus ca. 30 Ländern.

Picard
02. März 2005, 22:00
1.: Die Amis schneiden sich ins eigene fleisch, europe is ein wichtiger absatzmarkt für die den sie nicht verlieren sollten.
2.: Die USA haben imho angst vor einem starken europa, eine neue und bessere supermacht. der europäische einheitsprozess ist nichtmehr aufzuhalten, und sollte in ferner zukunft noch russland dazukommen (ka wie wahrscheinlich das is) und eine sehr tiefe, freundschaftliche china/asien beziehung zustande kommen - naja, dann sindse fast weg vom fenster...

DrunkenSheeP
02. März 2005, 22:05
ca 3o länder, ja aber ausser GB, evt ESP und ITA kein wirklich bedeutendes land, darauf will ich ja hinaus. eben weil sich die USA immer durchsetzen, sich völkerrechtlich nicht absicheren haben wir ja den ganzen antiamerikanismus auf der welt.
Europa ist afaik das größe exportland für die usa, und umgedreht ist es auch so. die usa brauchen europa um den kapitalismuskreislauf am laufen zu halten. ohne europa, aber auch ohne amerika hätten wir alle ein großes prob. einfach mal schaun was bei der weltwirtschaftskrise 1929 war...

€: lächerlich!

Antrax4
02. März 2005, 22:18
Original geschrieben von LuZiFeR
eben weil sich die USA immer durchsetzen, sich völkerrechtlich nicht absicheren haben wir ja den ganzen antiamerikanismus auf der welt

Es gab nach dem 2ten Weltkrieg ca. 200 Kriege auf unserem Planeten. Weißt du, wieviele davon völkerrechtlich legitimiert waren?

Entelechy
02. März 2005, 22:28
Original geschrieben von LuZiFeR
Europa ist afaik das größe exportland für die usa, und umgedreht ist es auch so.

€: lächerlich!

Nicht einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum stellen. Kanada und Mexico sind wichtiger für den Export der USA als die gesamte EU und Kanada und China sind wichtiger für den Import der USA als die gesamte EU.

Edit:
Was mich jetzt wundert. Wenn die USA so viel Angst vor China haben, wieso gehen dann Jährlich 150 Milliarden$ von den USA nach China?
Ermöglichen ihnen somit erst den Rüstungskauf.

10110
02. März 2005, 22:33
Original geschrieben von zwaps
Seht mal die andere Seite: Europa will Freund der USA sein, aber verkauft Waffen an den größten potentiellen Feind der westlichen Welt?
Ach wirklich ? Nenn mal bitte ein paar der unzählbaren Beispiele, wo China außenpolitisch aggressiv gegen den Westen aufgetreten ist. Ich muß wohl langsam alt werden, mir fällt da nicht viel ein. Meiner verklärten Erinnerung nach ist China eigentlich immer recht moderat aufgetreten, hat sogar den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet, was einige der angeblich dicksten und demokratischsten Freunde des Westens(z.B. Indien, Israel) merkwürdigerweise nicht für nötig halten.

DrunkenSheeP
02. März 2005, 22:42
jo seit wann ist bitte china der feind der westlichen welt? das einzige wo china "bedrohlich" ist ist lediglich das prob mit taiwan. nord-kora haben sie z.B. wegen den atomwaffen gerügt. und übrigens sind die USA das größte exportland für china (ok das vorhin mit europa war falsch, da war ich mir ja nicht sicher, bei china 1oo%). ausserdem stecken in china viel zu viele amerikanische investoren. ich denke nicht das man china als den größten potentiellen feind darstellen kann. ausserdem denke ich nicht das die usa angst vor china haben, chinas jährliches BIP wachstum ist zwar ca. 3x so hoch wie bei den westlichen ländern, trotzedem ist china noch lange kein konkurent für die usa. in china findet zurzeit der industrielle aufschwung statt. von einer wirtschaftlichen großmacht wie die usa ist china noch weit weg.

Antrax4
02. März 2005, 22:43
Original geschrieben von 10110

Ach wirklich ? Nenn mal bitte ein paar der unzählbaren Beispiele, wo China außenpolitisch aggressiv gegen den Westen aufgetreten ist. Ich muß wohl langsam alt werden, mir fällt da nicht viel ein. Meiner verklärten Erinnerung nach ist China eigentlich immer recht moderat aufgetreten, hat sogar den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet, was einge der angeblich dicksten demokratsichsten Freunde des Westens(z.B. Indien, Israel) merkwürdigerweise nicht für nötig halten.

Der Atomwaffensperrvertrag gestattet es China, als einer der 5 "Haves" Atomwaffen zu besitzen, im Gegensatz zu Indien und Israel.
Menschenrechte und Demokratie scheinen dir keine bekannten Begriffe zu sein, oder?

@Ronin: Leider falsch :8[:

DrunkenSheeP
02. März 2005, 22:57
ok was ich mit völkerrechtlich legitiert meine, eigentlichen von dem rest der welt (meinetwegen z.B. UN) zugestimmten eingreifen. also das was der iraq krieg nicht war.

FragmanXiC
02. März 2005, 23:02
Original geschrieben von Picard)STF


kein krieg der jemals stattfand _kann_ völkerrechtlich legitimiert sein

42 ist leider immer richtig

"Der ungerechteste Friede ist immer noch besser
als der gerechteste Krieg..."
Cicero wenn ich mich nicht täusche

10110
02. März 2005, 23:05
Original geschrieben von Antrax
Der Atomwaffensperrvertrag gestattet es China, als einer der 5 "Haves" Atomwaffen zu besitzen, im Gegensatz zu Indien und Israel.
Menschenrechte und Demokratie scheinen dir keine bekannten Begriffe zu sein, oder?
Und ? Was soll uns das sagen ? Die Erstunterzeichner des Vertrages waren auch nur die USA, die Sowjetunion und Großbritannien. Wolltest du irgendein Argument andeuten, welches das Nichtbeitreten begründen sollte ? Versuch es nochmal.

Natürlich sind mir die Begriffe entfernt bekannt. Aber sie sind für mich kein heiliger Gral, ich muß die Welt nicht mit Gewalt demokratisieren. Wenn in anderen Ländern andere Systeme herrschen, ist das zu akzeptieren. Der Wille zu einem Wechsel muß aus dem Inneren des Landes selber, von der Bevölkerung kommen und nicht vom Demokratie-Dschihad.

DrunkenSheeP
02. März 2005, 23:17
lol ja das sehen wir als europäer so. das ist unser problem, wir können die amis genauso wenig verstehen wie sie uns. amerikanische aussenpolitik ist geprägt von diesem "sense of mission". das hat was mit ihrem erbe als puritaner zu tun. die amis glauben einfach der einzig wahre weg, ist der amerikanische. sie wollen zum einen vorbild sein für die welt, und zum anderen auch amerikanische demokratie "exportieren" und andere länder "missionieren". für uns europäer ist das z.T. genauso unverständlich wie für die USA die tatsache das wir sie nicht unterstützen usw.

Picard
02. März 2005, 23:18
Original geschrieben von Ronin[XiC]


42 ist leider immer richtig

"Der ungerechteste Friede ist immer noch besser
als der gerechteste Krieg..."
Cicero wenn ich mich nicht täusche

"Inter Arma Silent Leges"
Cicero.
-> "Unter den Waffen schweigen die Gesetze"

Antrax4
02. März 2005, 23:19
Original geschrieben von Ronin[XiC]


42 ist leider immer richtig

"Der ungerechteste Friede ist immer noch besser
als der gerechteste Krieg..."

Das ist vollkommen falsch.

@10110: Andere Länder-andere Titten? Vielleicht sollte ich dich daran erinnern, dass die Nazi-Diktatur nicht von Innen beseitigt wurde- sondern von Außen--> mit Bomben, Granaten und Gewehren.
Damit möchte ich jetzt nicht sagen, dass man Demokratie überall herbeibomben soll, sondern lediglich andeuten, dass Demokratie eben nicht immer von der Bevölkerung kommt... Ich meine, wenn es schon die Deutschen nicht selbst geschafft haben...

Picard
02. März 2005, 23:23
ach und deswegen wurden keine kriegsverbrechen an der bevölkerung begangen? versteht mich net falsch, aber amoralisches handeln bleibt amoralisch, egal wie edel die motive auch seien.

10110
02. März 2005, 23:32
Original geschrieben von Antrax
Vielleicht sollte ich dich daran erinnern, dass die Nazi-Diktatur nicht von Innen beseitigt wurde- sondern von Außen--> mit Bomben, Granaten und Gewehren.
Leicht verfehltes Beispiel, oder ? Das 3. Reich ist ja nun wirklich außenpolitisch der totale Gegenentwurf zu China, nämlich aggressiv auf Expansion ausgelegt, feindlich gegenüber anderen Völkern und Kriege führend.
Und wenn der Wille zur Demokratie nicht von der Bevölkerung kommt, dann gibt es in dem Land eben keine Demokratie. Pech(oder Glück, je nach Auffassung) für sie. Solange das Land dabei extern so friedlich bleibt wie China, gibt es da kein Problem.

Greg
02. März 2005, 23:49
Antrax, auch wenn du es etwa genauso gern hörst wie meine Meinung über Sex vor der ehe, aber die USA sind nicht dre heilige Gral der demokratie und Freiheit.

und um dir das klarzumachen braucht man nur einige Stichwörter: Guantanamo, Abu Ghrahib, einschränkung der US Medien während des Irakkrieges, Verbot von Darwins entwicklungstheorie in den Schulbüchern... die liste könnte man gut und lange fortführen.


Dein Deutschland beispiel hängt auch, die Amis haben den deutschen keinesfalls die Demokratie beigebracht, wie sie es im moment im Irak versuchen. Hitler ist Demokratisch an die macht gekommen falls du es vergessen hast.... im übrigen im gegensatz zu bush im jahre 2000, der durch den obersten gerichtshof gewählt wurde.

Antrax4
03. März 2005, 00:44
Original geschrieben von 10110

Leicht verfehltes Beispiel, oder ? Das 3. Reich ist ja nun wirklich außenpolitisch der totale Gegenentwurf zu China, nämlich aggressiv auf Expansion ausgelegt, feindlich gegenüber anderen Völkern und Kriege führend.
Und wenn der Wille zur Demokratie nicht von der Bevölkerung kommt, dann gibt es in dem Land eben keine Demokratie. Pech(oder Glück, je nach Auffassung) für sie. Solange das Land dabei extern so friedlich bleibt wie China, gibt es da kein Problem.

Nicht ganz richtig! Hitler und seine Nazi-Konsorten hielten sich auch für die größten Friedensfreunde, die bloß "ihr Deutschland in Ruhe gelassen haben wollten."
Selbstverständlich gibt es klare Unterschiede "drittes Reich-China", aber die chinesischen Kommunisten als Gegenentwurf zu den Nazis im dritten Reich zu sehen ist ja mal lächerlich.
Eigentlich wollte ich auch keinen Vergleich aufstellen, sondern lediglich deine Aussage widerlegen, dass Demokratie nur durch die eigene Bevölkerung zu erreichen wäre. In deinem jetztigen Post wiederholst du den Schwachsinn auch noch, was zeigt, dass du nichts verstanden hast.
Aber mal zurück zu Chinas Außenpolitik:
Wie erklärst du dir z.B. Chinas Haltung zu Taiwan?

Und mal ganz davon abgesehen habe ich nicht mal die Außenpolitik Chinas angesprochen, sondern die Missachtung der Menschenrechte.

@Greg: Deine Meinung über Sex vor der Ehe ist mir schlichtweg egal. Meine Meinung über dich wird sie auch nicht ändern. Dein Irak Beispiel hängt übrigens ein wenig. Die Amis bringen den Irakis keineswegs die Demokratie bei, sondern haben diese durch die Beseitigung Husseins ermöglicht. 60% Irakis haben sich diese selbst beigebracht. Ich frag mich ernsthaft, warum du in deiner Anstalt Internet Zugang hast. :8[:

MfG
Antrax

Greg
03. März 2005, 01:06
och glaub mir in meiner anstalt gibts deutlich mehr zugang zu medien als in deinem beschränkten kopf... aber das is ein anderes thema.


btw glaubst du du wirst glaubwürdiger wenn du nur auf einen von 5 aspekten meines posts eingehst? würd gern ne stellungnahme von dir als verfechter der usa, dem land der größten Freiheiten, zu den anderen punkten haben... aber dann müsstest du anfangen nachzudenken und deine weltsicht ändern, und das willst du wohl nicht.


und ich hab ehrlich gesagt keine ahnung was du mir mit "60% der iraker haben sich die demokratie selbst beigebracht sagen willst" und doch, die amerikaner bringen und zwingen den menschen dort die Demokratie auf, wie du hoffentlich weißt ist demokratie in der arabischen welt nicht gerade die übliche herrschaftsform und keiner hat die Irakis gefragt ob sie diese wollen. Und wenn man sich Emirate wie Dubai anschaut sieht man, dass Demokratie doch nicht der einzige weg ist, Monarchi und freiheit und meinungsfreiheit schließen sich nicht zwingend aus, auch wenn sie es zugegebenermaßen oft tun.


Tatsache is aber dass es zumindest im moment vielen Irakern deutlich schlechter geht als vor Saddams sturz. Ich will damit nicht sagen dass saddam gutfür die menschen war, und ich denke und hoffe dass in 10-20 jahren wir auf den Irakkrieg als befreiungsschlag gegen Saddam sehen und sich Irak ähnlich gut macht wie Deutschland nach dem zweiten weltkrieg. Aber die Tatsache bleibt dass es den leuten schlechter geht, und das liegt an der Ignoranz der USA und ihren Modernisierungsvorstellungen à "Wenn wir saddam stürzen werden uns alle so dankbar sein dass wir nix mehr zu tun brauchen, also planen wir auch nicht weiter für die Zeit nach Saddam"

das resultat kann man im moment gut beobachten denn im moment ist irak wirklich ein zweites Vietnam geworden... nur mit dem unterschied dass sich durch die wachsende globalisierung und vernetzung der medien die USA nicht mehr leisten können so viele Menschenrechtsverletzungen zu begehen wie sie es in Vietnam getan haben.

10110
03. März 2005, 01:14
Original geschrieben von Antrax
Eigentlich wollte ich auch keinen Vergleich aufstellen, sondern lediglich deine Aussage widerlegen, dass Demokratie nur durch die eigene Bevölkerung zu erreichen wäre. In deinem jetztigen Post wiederholst du den Schwachsinn auch noch, was zeigt, dass du nichts verstanden hast.
Du scheinst irgendwie ein Problem mit dem Lesen zu haben. Deswegen wäre ich an deiner Stelle mit kraftvollen Sprüchen wie "nichts verstanden", "Schwachsinn", etc. vorsichtig. Ich habe nirgendwo behauptet, daß Demokratie nur durch die eigenen Bevölkerung zu erreichen wäre. Natürlich kann man Demokratie erzwingen. Meine Aussage war, daß ich das für falsch halte. Ein Systemwechsel sollte nicht von außen, sondern von innen angestoßen werden. Das ist eine moralische Frage, nicht eine Frage danach, was prinzipiell möglich ist. Halte dich bitte an meine wirklichen Aussagen und unterstelle mir nichts, was ich nicht ausdrücklich gesagt habe. Ansonsten spar dir Kommentare dazu, denn dann ist das für mich Zeitverschwendung.

Beim Thema Taiwan machst du schon den nächsten Fehler, das ist nämlich Innenpolitik. Taiwan ist Bestandteil Chinas. Das ist meine persönliche Meinung und das ist auch offiziell so, nur wenige Länder haben Taiwan als souveränen Staat anerkannt.

Teegetraenk
03. März 2005, 02:27
Original geschrieben von LuZiFeR
lol ja das sehen wir als europäer so. das ist unser problem, wir können die amis genauso wenig verstehen wie sie uns. amerikanische aussenpolitik ist geprägt von diesem "sense of mission".
"Mission and power" ist der richtige Fachbegriff, der auch in der Literatur auftaucht ;)

head_inaktiv
03. März 2005, 02:40
wirtschaftlich gesehen sind die usa um ein vielfaches abhängiger von uns als wir von ihnen. sollen sie nur drohen.

ETBrooD
03. März 2005, 02:59
in amerika zeigt jeder zweite film im kino eine mission und glaubensfanatische personen
schafft hollywood ab
!

@ topic:
1.) die usa sind nur durch europa eine weltmacht geworden, und bleiben nur so lange eine weltmacht wie sie von europa abhängig sind
2.) europa braucht asien, aber nicht die usa
3.) asien braucht niemanden
4.) also müssen die usa früher oder später mit asien kooperieren
5.) krieg zwischen asien und usa wäre selbstmord für die usa und würde europa 100 jahre zurückwerfen was die usa völlig zerrütten würde
6.) nach diesem 3. wk würden zig millionen amerikaner nach europa flüchten und keine anstellung finden
7.) kriminalität und ausländerhass in europa würden ungeahnte ausmaße annehmen
8.) asien bekäme die weltmacht, wo genau is unklar
9.) wer mich ernst nimmt is nicht zu retten und elvis lebt
10.) n8

Grumel
03. März 2005, 07:17
Eventuell brauch ja Niemand den anderen. Allerdings ist es für alle besser zusammenzuarbeiten. Ob nun usa asien usa Europa oder taga tugu und taga tubu. Die Frage könnte höchstens sein wem schadet es mehr. Diese x braucht y aba z y nicht Argumentation ist völlig sinfrei.

Wem ist bitte damit geholfen wenn es Amerika mehr wehtut nicht mit Europa zu kooperieren als umgekehrt ?

DrunkenSheeP
03. März 2005, 08:40
jo schon. allerdings ergibt sich dadurch halt ein grad der abhänigkeit. kann man ganz gut sehn, wenn man eben diese ganzen börsencrashes vergleicht. amerika -> europa. was mich mal interesieren würde, ist was passieren würde wenn wir in europa eine wirtschaftskrise hätten, ob sich das dann auch auf die usa so stark auswirken würde wie umgekehrt.

Sickboy[GsE]
03. März 2005, 08:55
Ich bin der Meinung, dass was wir oder die USA haben, kann man anderen nicht verbieten. Genau das ists auch mit den Atomwaffen vom Iran: Wie können die USA den Iran auffordern keine Abombe zu bauen, wenn sie daheim selber tausende im Schrank haben. Das kommt den Iranern und den anderen Muruks doch lächerlich vor und das zu recht; die Amerikaner sollen mal mit gutem Beispiel vorangehen und abrüsten, dann würde denen auch mal jemand was glauben

...es gab glaube ich mal einen Weisssager, der hat den dritten Weltkrieg vorrausgesehen, mit einem Krieg USA vs China so um 2050 glaub ich

DrunkenSheeP
03. März 2005, 14:02
lol mir ist grad was eingefallen: wahrscheinlich regen sich die usa nur grad selber auf, dass sie nicht den waffenhandel mit china betreiben können, und regen sich deshalb so drüber auf, das wir das machen wollen.

[anti-americanism]hat etwas von nem trotzigem kind oder?[/anti-americanism]

Picard
03. März 2005, 15:27
bleibt uns nur zu hoffen das sich amerika eines tages selbst besiegen wird. alle werden immer fetter und dümmer...

pro Europa-Russland-Asien Allianz 8)

bin halt nen optimist :angel:

DrunkenSheeP
03. März 2005, 16:50
eher illusionist...

shaoling
03. März 2005, 17:06
Original geschrieben von Grumel
Eventuell brauch ja Niemand den anderen. Allerdings ist es für alle besser zusammenzuarbeiten. Ob nun usa asien usa Europa oder taga tugu und taga tubu. Die Frage könnte höchstens sein wem schadet es mehr. Diese x braucht y aba z y nicht Argumentation ist völlig sinfrei.

Wem ist bitte damit geholfen wenn es Amerika mehr wehtut nicht mit Europa zu kooperieren als umgekehrt ? Achja, und wenn ihr nicht kooperiert, dann werdet ihr kooperiert oder wie darf ich das verstehen?

Antrax, guter Studen der Geschichte!
Darf ich freundlichst daran erinnern, wieviel demokratische Bomben, Granaten und Füllfederhalter dazu beigetragen haben, dass das Dritte Reich in seiner bewussten Form entstehen konnte?

Zwaps
03. März 2005, 17:06
Original geschrieben von LuZiFeR
lol ja das sehen wir als europäer so. das ist unser problem, wir können die amis genauso wenig verstehen wie sie uns. amerikanische aussenpolitik ist geprägt von diesem "sense of mission". das hat was mit ihrem erbe als puritaner zu tun. die amis glauben einfach der einzig wahre weg, ist der amerikanische. sie wollen zum einen vorbild sein für die welt, und zum anderen auch amerikanische demokratie "exportieren" und andere länder "missionieren". für uns europäer ist das z.T. genauso unverständlich wie für die USA die tatsache das wir sie nicht unterstützen usw.

Was für ein Haufen Schwachsinn!

@Zahl:
Ok ich will es so ausdrücken: Deiner Meinung nach sollte Innenpolitisches nicht von anderen Ländern bewertet werden.
Das System in China ist allerdings eindeutig menschenrechtsfeindlich, und das kann ich nicht gut heissen und der eine oder andere Amerikaner auch nicht.
Nun, offensichtlich sind die Chinesen nicht in der Lage, ein System zu führen welches ohne totale Meinungsbestimmung, Mord, Zensur und ständige Menschenrechtsverletzungen auskommt. Wieder: Kein Grund einzumarschieren, Gott bewahre, aber diesen Leute sollte man keine High-Tech Waffen in die Hand geben.


@Greg:

Der Vergleich zu Vietnam hängt doch ohne Ende.
In Vietnam sind tausende von Amis in Kampfhandlungen getötet worden. Jetzt werden fast ausschlieslich irakische Polizisten ermordet, was im Prinzip mit den Amis nichts zu tun hat. Glaub mir, den allermeisten Leuten geht es im Irak besser.
Ich mein, sicher, alle 2 Wochen gibts mal einen Anschlag (zumindest im Moment noch), aber das ist besser als wenn dich Saddams Genozidpolizei verschwinden lässt, weil du zu einer Bevölkerungsgruppe gehörst.
Die Amerikaner sind in der Lage, die Kosten in Geld und Menschenleben zu tragen. Besser noch: das Schlimmste ist meiner MEinung nach längst überstanden. Also wo liegt das Problem?
Über richtig und falsch lässt sich streiten, doch dass die Amis die Situation überwiegend gut gelöst haben, ist Fakt.
Deutschland und Frankreich wären grenzenlos gescheitert.

Picard
03. März 2005, 17:23
Original geschrieben von zwaps

Die Amerikaner sind in der Lage, die Kosten in Geld und Menschenleben zu tragen. Besser noch: das Schlimmste ist meiner MEinung nach längst überstanden. Also wo liegt das Problem?
Über richtig und falsch lässt sich streiten, doch dass die Amis die Situation überwiegend gut gelöst haben, ist Fakt.
Deutschland und Frankreich wären grenzenlos gescheitert.
heuchelei? amoral?
"Weapons of mass destruction" - "Jeder tote iraki ist ein guter"

:mad:

Zwaps
03. März 2005, 17:26
Zusammenhang?

DrunkenSheeP
03. März 2005, 17:30
Original geschrieben von zwaps

Was für ein Haufen Schwachsinn!


Quod erat demonstrandum, einstein

€: btw grad Spiegel Artikel (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,344545,00.html) dazu


Ausnahmezustand verlängert
[...]
Der Ausnahmezustand [...] gilt bereits seit dem 7. November 2004

Picard
03. März 2005, 18:29
Original geschrieben von zwaps
Zusammenhang?

du redest quasi von edlen zielen der amis. doch wo sind die? gab es die oft zitierten massenvernichtungswaffen? NEIN
wollen sie demokratie bringen? NEIN
ach und btw.: fundamentalistische (amerikanische) christen missionieren übrigens grade frohlockend im irak rum. soetwas ist widerwärtig, abscheulich und unethisch. pfui! und alles mit dem segen von george...

Greg
04. März 2005, 00:11
Original geschrieben von zwaps


Was für ein Haufen Schwachsinn!


@Greg:

Der Vergleich zu Vietnam hängt doch ohne Ende.
In Vietnam sind tausende von Amis in Kampfhandlungen getötet worden. Jetzt werden fast ausschlieslich irakische Polizisten ermordet, was im Prinzip mit den Amis nichts zu tun hat. Glaub mir, den allermeisten Leuten geht es im Irak besser.
Ich mein, sicher, alle 2 Wochen gibts mal einen Anschlag (zumindest im Moment noch), aber das ist besser als wenn dich Saddams Genozidpolizei verschwinden lässt, weil du zu einer Bevölkerungsgruppe gehörst.
Die Amerikaner sind in der Lage, die Kosten in Geld und Menschenleben zu tragen. Besser noch: das Schlimmste ist meiner MEinung nach längst überstanden. Also wo liegt das Problem?
Über richtig und falsch lässt sich streiten, doch dass die Amis die Situation überwiegend gut gelöst haben, ist Fakt.
Deutschland und Frankreich wären grenzenlos gescheitert.

der vergleich mit vietnam war auch auf das vorgehen der amis und nicht auf die todesrate unter den gi's bezogen. Ich mein solche tollen aktionen in Vietnam wie den einsatz von Agent Orange das heute noch zu behinderten kindern führt... ich erspar uns beiden jetzt bilder davon zu posten


und dass es den menschen im moment besser geht bezweifele ich... sie müssen jeden tag mit der angst lebenüberall bei einem anschlag sterben zu können, viele gebiete haben immernoch keine Strom und Wasserversorgung, die Infrastruktur ist zerstört... und du findest dass das schlimmste bereits vorbei ist und siehst keine Probleme mehr? Meinst du das wirklich ernst? sry aber täglich mindestens ein anschlag stell in meinen augen schon ein klitzeklitzekleines Problem da

und die aussage: "Die Amis haben die Situation gut gemeistert" ist einfach nur noch dreist. Schau dir die Briten an, bei denen könnte man wenigstens ansatzweise sagen dass sie in den von ihnen besetzten gebieten die situation einigermaßen gut gemeistert haben... und werden damit belohnt dass sich die anschlänge in diesen gebieten an einer hand abzählen lassen.

mein dad hat immer gesagt "Es gibt keinen blinderen menschen als der, der nicht sehen will" und auf dich trifft das in diesem Fall wirklich perfekt zu.

Picard
04. März 2005, 13:56
btw gerade gelesen das die chinesen die amis wegen ihren menschenrechtsverletzungen kritisieren

--
Die chinesische Regierung kritisiert die Menschenrechtssituation in den USA in einem schriftlichen Bericht. Kritisiert wird neben den Misshandlungen von irakischen Gefangenen durch amerikanische Soldaten die Rassendiskriminierung.
---

is zwar nur aus sternshortnews, aber egal D:

Clawg
04. März 2005, 15:16
Original geschrieben von zwaps

Ich mein, sicher, alle 2 Wochen gibts mal einen Anschlag (zumindest im Moment noch), aber das ist besser als wenn dich Saddams Genozidpolizei verschwinden lässt, weil du zu einer Bevölkerungsgruppe gehörst.


Warum laesst die USA dann genau die Leute, die unter Saddam dieser Polizei angehoert haben wieder in Stellungen in Regierung, Behoerden und Militaer zu?

http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/04/22/iraq.baathist/index.html

Klar, ich mein, das sind 'qualifizierte' Leute, die sicher Ruhe und Ordnung bringen koennen, aber einen grossen Fortschritt sehe ich in dem Punkt nicht gerade...

Picard
04. März 2005, 15:18
oder was gestern in den news kam.. TODESSTRAFE FÜR DESATEURE, die verweigert haben auf ein Auto zu schießen in dem Kinder waren.. "Das nächste mal schießt du trotzdem" hat dessen vorgesetzter gesagt; der gi is danach nach kanada geflohen... omfg °_°

Antrax4
04. März 2005, 16:57
Original geschrieben von rAnGeD


dein dad mag recht haben
aber es heißt "... keinen blinderen menschen als den, der nicht..."

ich dachte immer, "unter blinden ist der einäugige könig"


@Calw: Dein Verschwörungsblödsinn zieht hier nicht ok?

"Warum laesst die USA dann genau die Leute, die unter Saddam dieser Polizei angehoert haben wieder in Stellungen in Regierung, Behoerden und Militaer zu?"

--> Gegenfrage: Warum nicht?

Du hast offenbar den "Fortschritt" im Irak nicht verstanden! Es geht nicht daurm, komplett neue Leute einzustellen, sondern ein neues (demokratisches) System einzuführen.

MfG
Antrax

Butterbrot
04. März 2005, 17:24
Original geschrieben von Antrax


ich dachte immer, "unter blinden ist der einäugige könig"


@Calw: Dein Verschwörungsblödsinn zieht hier nicht ok?

"Warum laesst die USA dann genau die Leute, die unter Saddam dieser Polizei angehoert haben wieder in Stellungen in Regierung, Behoerden und Militaer zu?"

--> Gegenfrage: Warum nicht?

Du hast offenbar den "Fortschritt" im Irak nicht verstanden! Es geht nicht daurm, komplett neue Leute einzustellen, sondern ein neues (demokratisches) System einzuführen.

MfG
Antrax

da meldest du dich mal nen tag nicht und hoffst anscheinend das man gregs fragen vergisst. beantworte die lieber, das wäre deutlich interressanter als dich hier zu wiederholen.

Clawg
04. März 2005, 19:42
Original geschrieben von Antrax
@Calw: Dein Verschwörungsblödsinn zieht hier nicht ok?


Aha, es ist also eine Verschwoerung wenn sich die USA die Sache im Irak leicht macht und anstatt die Leute sorgfaeltig auszuwaehlen und zusaetzliche Zeit und Geld investiert lieber einfach die alten Leute neueinstellt?



--> Gegenfrage: Warum nicht?

Du hast offenbar den "Fortschritt" im Irak nicht verstanden! Es geht nicht daurm, komplett neue Leute einzustellen, sondern ein neues (demokratisches) System einzuführen.


Achso, dann koennte sich ja eigentlich Saddam wieder zur Wahl stellen lassen. Naja, mal abwarten wann die Demokratie Einzug haelt.

Anmerkung: Nein, Wahlen abzuhalten berechtigt noch lange nicht, dass sich ein Land demokratisch nennen darf, da fehlt noch einiges andere.

Antrax4
04. März 2005, 20:02
Original geschrieben von [AMB]Claw


Aha, es ist also eine Verschwoerung wenn sich die USA die Sache im Irak leicht macht und anstatt die Leute sorgfaeltig auszuwaehlen und zusaetzliche Zeit und Geld investiert lieber einfach die alten Leute neueinstellt?


Wenn du glaubst, dass jeder Forscher, Beamter oder Soldat, der für Saddam Hussein gearbeitet hat, ein Verbrecher ist, dann irrst du dich.
Die meisten hatten eine Familie, und wollten nicht "negativ" auffallen, daher haben sie "mitgemacht".




Original geschrieben von [AMB]Claw


Achso, dann koennte sich ja eigentlich Saddam wieder zur Wahl stellen lassen. Naja, mal abwarten wann die Demokratie Einzug haelt.

Anmerkung: Nein, Wahlen abzuhalten berechtigt noch lange nicht, dass sich ein Land demokratisch nennen darf, da fehlt noch einiges andere.

Saddam Hussein ist direkt für den Tod von über 300 000 Menschen vreantwortlich. Er ist ein Schwerverbrecher, der ins Gefängnis gehört.
Natürlich werden jetzt im Irak viele "Schuldige" durchkommen. Genauso auch die Nazis in Deutschland nach 1945. Die USA beschränken sich nun mal auf die "dicken Fische".



Original geschrieben von [AMB]Claw

Anmerkung: Nein, Wahlen abzuhalten berechtigt noch lange nicht, dass sich ein Land demokratisch nennen darf, da fehlt noch einiges andere. [/B]

Ja... Der Irak wartet noch auf den Claw'schen Segen.


@butterbrot: Wenn Greg Fragen an mich hat, kann er mir sie stellen. Sich informieren kann er aber auch über google.

MfG
Antrax

ETBrooD
04. März 2005, 20:37
erstmal
@ butterbrot:
greg hat keine fragen gestellt, sondern punkte aufgelistet


dann des weiteren
@ antrax:

Original geschrieben von Antrax

@butterbrot: Wenn Greg Fragen an mich hat, kann er mir sie stellen. Sich informieren kann er aber auch über google.

MfG
Antrax

hier sind die beiden quotes:
(das erste hast du laut greg nicht komplett kommentiert, das zweite bisher überhaupt nicht)


Original geschrieben von Greg
Antrax, auch wenn du es etwa genauso gern hörst wie meine Meinung über Sex vor der ehe, aber die USA sind nicht dre heilige Gral der demokratie und Freiheit.

und um dir das klarzumachen braucht man nur einige Stichwörter: Guantanamo, Abu Ghrahib, einschränkung der US Medien während des Irakkrieges, Verbot von Darwins entwicklungstheorie in den Schulbüchern... die liste könnte man gut und lange fortführen.


Dein Deutschland beispiel hängt auch, die Amis haben den deutschen keinesfalls die Demokratie beigebracht, wie sie es im moment im Irak versuchen. Hitler ist Demokratisch an die macht gekommen falls du es vergessen hast.... im übrigen im gegensatz zu bush im jahre 2000, der durch den obersten gerichtshof gewählt wurde.

Original geschrieben von Greg
och glaub mir in meiner anstalt gibts deutlich mehr zugang zu medien als in deinem beschränkten kopf... aber das is ein anderes thema.


btw glaubst du du wirst glaubwürdiger wenn du nur auf einen von 5 aspekten meines posts eingehst? würd gern ne stellungnahme von dir als verfechter der usa, dem land der größten Freiheiten, zu den anderen punkten haben... aber dann müsstest du anfangen nachzudenken und deine weltsicht ändern, und das willst du wohl nicht.


und ich hab ehrlich gesagt keine ahnung was du mir mit "60% der iraker haben sich die demokratie selbst beigebracht sagen willst" und doch, die amerikaner bringen und zwingen den menschen dort die Demokratie auf, wie du hoffentlich weißt ist demokratie in der arabischen welt nicht gerade die übliche herrschaftsform und keiner hat die Irakis gefragt ob sie diese wollen. Und wenn man sich Emirate wie Dubai anschaut sieht man, dass Demokratie doch nicht der einzige weg ist, Monarchi und freiheit und meinungsfreiheit schließen sich nicht zwingend aus, auch wenn sie es zugegebenermaßen oft tun.


Tatsache is aber dass es zumindest im moment vielen Irakern deutlich schlechter geht als vor Saddams sturz. Ich will damit nicht sagen dass saddam gutfür die menschen war, und ich denke und hoffe dass in 10-20 jahren wir auf den Irakkrieg als befreiungsschlag gegen Saddam sehen und sich Irak ähnlich gut macht wie Deutschland nach dem zweiten weltkrieg. Aber die Tatsache bleibt dass es den leuten schlechter geht, und das liegt an der Ignoranz der USA und ihren Modernisierungsvorstellungen à "Wenn wir saddam stürzen werden uns alle so dankbar sein dass wir nix mehr zu tun brauchen, also planen wir auch nicht weiter für die Zeit nach Saddam"

das resultat kann man im moment gut beobachten denn im moment ist irak wirklich ein zweites Vietnam geworden... nur mit dem unterschied dass sich durch die wachsende globalisierung und vernetzung der medien die USA nicht mehr leisten können so viele Menschenrechtsverletzungen zu begehen wie sie es in Vietnam getan haben.

Picard
04. März 2005, 20:46
Original geschrieben von Antrax

Saddam Hussein ist direkt für den Tod von über 300 000 Menschen vreantwortlich. Er ist ein Schwerverbrecher, der ins Gefängnis gehört.
Natürlich werden jetzt im Irak viele "Schuldige" durchkommen. Genauso auch die Nazis in Deutschland nach 1945. Die USA beschränken sich nun mal auf die "dicken Fische".


ja, er gehört ins gefängnis. doch er wird wohl hingerichtet...
btw für wieviele tote ist denn george bush eigentlich verantwortlich? "Wieviele Menschen sind nötig bevor aus Recht Unrecht wird?"

Greg
04. März 2005, 20:47
thx für die zusammenfassung ranged :)

reicht dir das, antrax oder soll ich einfach nochma das von ranged gequotete quoten damit du erkennst dass es fragen von mir an dich sind?

Antrax4
04. März 2005, 21:40
Muß ich hier jeden Scheiß kommentieren?

Was soll ich ihm bitteschön auf Fragen wie z.B. "Was sagst du zu Abu Ghrahib" sagen? In Abu Ghrahib haben sich einige US- Soldaten an Irakern vergangen und werden dafür verurteilt. Er kann sich auch, wie bereits gesagt, über google informieren.

Natürlich sind Menschen vor Manipulation, insbesondere die der Medien, nicht immun. Und um so dümmer der Mensch, um so leichter läßt er sich manipulieren. Greg's Wissen geht über Spiegel-Schlagzeilen nicht hinaus, weswegen ich eine Kommentierung meinerseit eigentlich unangebracht finde.
Er tut so, als sei "Stundenlanges in der Ecke stehen" "Schlafentzug" sowie die Vergehen einzelner schlimmer als Saddam Hussein's systematische Folter mit Daumenschrauben, Streckbanken etc., wenn ich seine Empörung über Hussein und der USA vergleiche.

Auch die Behauptung, die Iraker seien nicht reif für die Demokratie(was er etwas diplomatischer in Worte gekleidet hat), ist doch purer Rassismus. Die letzte Wahl, wo trotz Anschlagsgefahr ca. 60% Iraker zur Wahl gegangen sind zeigt, dass das Gegenteil der Fall ist. Jeder westliche Staat könnte unter entsprechenden Umständen von solchen Zahlen träumen.

Clawg
04. März 2005, 22:12
Original geschrieben von Antrax
Auch die Behauptung, die Iraker seien nicht reif für die Demokratie(was er etwas diplomatischer in Worte gekleidet hat), ist doch purer Rassismus. Die letzte Wahl, wo trotz Anschlagsgefahr ca. 60% Iraker zur Wahl gegangen sind zeigt, dass das Gegenteil der Fall ist. Jeder westliche Staat könnte unter entsprechenden Umständen von solchen Zahlen träumen.

Ohja, davon traeume ich auch. Das waere was in Deutschland, es gibt nur dann Gehalt, wenn man zur Bundestagswahl geht :D

Some Just Voted for Food (http://ipsnews.net/interna.asp?idnews=27256)

60%... das ist eine Traumzahl die so sicher nicht stattgefunden hat wenn ich mir die Berichte so durchlese.

Initial Breakdown of Iraq’s First Exercise in Democracy (http://www.debka.com/article.php?aid=974)

25% der Briefwaehler haben gewaehlt (http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4207121.stm)

Interessant ist auch wenn man mal 38 Jahre zurueckgeht - die erste Wahl in Vietnam.
http://pqasb.pqarchiver.com/nytimes/82602711.html?did=82602711&FMT=ABS&FMTS=AI&date=Sep+4%2C+1967&author=By+PETER+GROSE+Special+to+The+New+York+Time s&desc=U.S.+ENCOURAGED+BY+VIETNAM+VOTE bzw. http://www.iacboston.org/articles/1967_vietnam_elections.html

Greg
05. März 2005, 00:29
sry antrax aber jetzt machst du dich endgültig lächerlich... erst schreibst du dass du garkeine fragen an dich siehst und man sie doch bitte stellen soll, und wenn man das tut schreibst du "ich muss doch net alles kommentieren"

und dadurch dass du auf einen von nem halben dutzend punkten eingehst machst dus auch nicht besser... was ist denn jetzt mit Guatanamo und was mich noch viel mehr interessiert da du ja ein überzeugter christ bist, gehts in deinen augen in ordnung dass eine annerkante entwicklungstheorie wie die von darwin aus den schulbüchern verbannt wird?

glaub mir, mein wissen geht weit über spiegel schlagzeilen hinaus, deine antworten sinds jedoch, die nicht über bushs aussagen hinausgehen... die anzeigen antwort die du auf alle fragen hast ist:

"Die Amerikaner bringen Demokratie und Freiheit"

"Die anderen sind ja noch viel viel schlimmer"

"Wenn du nicht meiner meinung bist hast du kein plan von garnix"


davon abgesehen widersprichst du dir in dem einzigen punkt auf den du eingehst sogar noch selber. Erst sagst du die aktionen in Abu Ghrahib sind ein einzefall von ein paar verstörten soldaten, und im selben satz schreibst du, es sei doch garnet so schlimm die leute stundenlang in der ecke stehen zu lassen (davon abgesehen dass das wohl das mindeste is was die leute dort ertragen mussten)

ich hab nirgendwo geschrieben dass die iraker nicht reif für die demokratie sind, ich hab geschrieben dass sie möglicherweise garkeine wollen. Und warum die wahlbeteiligung so hoch war dürfte selbst deinem verblendeten hirn aufgehen: Jedem iraker war klar: Wenn ich nicht wählen gehe und die wahlbeteiligung niedrig bleibt, dann bleiben noch viel viel länger die amis in meinem land an der macht. Man kann wohl kaum von Freiwilliger wahl in diesem Fall sprechen.


aber in einem punkt muss ich dir wirklich recht geben: Kein mensch ist gegen die manipulation der medien gefeilt, und dumme menschen sind noch viel anfälliger dafür... nur scheinst du übersehen zu haben dass du dich selbst damit perfekt charakterisiert hast.

0Smacks0
05. März 2005, 13:55
Gibt es denn niemanden, den das neue Selbstbewusstsein Chinas nicht wenigstens etwas Sorgen bereitet? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die chinesische Führung nach Sun Tzu handelt, das wäre ein wenig zu einfach. Erklären ließe sich damit aber ihre Politik. Ein Waffenembargo gegen China ist eigentlich sinnvoll.

Die Exporte von den Westeuropäern sind doch, trotz des rasanten Wachstums der letzten zwei Jahre wie schon weiter vorne gesagt, Penauts.

Die Chinesen handeln ähnlich wie die Japaner(Japan ist ihr wirtschaftliches Vorbild, trotz des wahrlich nicht liebenswürdigen Verhältnisses auf politisches und geschichtlicher Ebene), sie wollen Technologie, aber sie kaufen nur wenn sie auch die Pläne bekommen(Transrapid). Die Japaner bauten damals später dann selbst diese Dinge(z.B. Schlachtschiffe nach deutschen Plänen zur Zeit des dt. Kaiserreiches u.s.w.). Der Nachteil der auf lange Sicht daraus entstehen könnte, ist doch nicht von der Hand abzuweisen. Schauen wir uns doch Asien an, die Verhältnisse sind trotz der scheinbaren Friedfertigkeit sehr angespannt. Ein Aufrüsten Chinas bedingt immer ein Aufrüsten anderer Staaten. Stadtstaaten wie Singapur z.B. machen sich ähnlich wie die Schweiz kaum angreifbar, indem sie ein im Verhältnis zur Größe beachtliches Militär haben. Sollten wir diese Aufrüstung, die ein wenig an das 19.Jhd. Europas erinnert, begünstigen und noch anfeuern? Haben wir nicht eine gewisse Verantwortung? SInd nicht amerikanische Unternehmen trotz der amerikanischen Außenpolitik mit CHina dennoch in China investiert?

Außerdem nervt mich langsam der Antiamerikanismus hier. Langsam wird hier von einer persönlichen Abneigung gegenüber Bush, Bushs Verhalten auf alle Amerikaner induziert, nur da er fast alles verkörpert was Europäer an Amerikanern nicht leiden. Und genauso nervt mich die zunehmend nationalere Attitüde der Deutschen, die wieder blind und Ideologie geschwängert ist(Freilich nicht so wie die der USA)...

Ich will eine Gleichung aufstellen... Immer wenn Deutschland seine enorme Wirtschaftskraft ausbaute und im gleichen Verhältnis dazu eine militärische Kraft aufbauen wollte, führte das zu zweifelhaften Dingen... Sein großes Vertrauen in der Welt hat Deutschland sich dadurch aufgebaut, dass es zeigte wie friedfertig es ist. Man stelle sich nur mal vor, dass die Japaner versuchten sich entsprechend ihrer Wirtschaftskraft militärisch aufzustellen... (Obwohl in Anbetracht der Nachbarländer Japan gründe zum Aufrüsten genug hat).

Picard
05. März 2005, 14:16
da sind wir eher peanuts - schau dir doch mal die nationale Attitüde der Amerikaner an, die immernoch blind und Religionsgeschwängert ist...
außerdem habe ich nie von _deutschland_ gesprochen, sondern von europa...

aMrio
05. März 2005, 14:26
du magst es nicht daß china stark national angehaucht denkt, daß viele gegen die ebenfalls stark national angehauchten usa sind und ebenfalls nicht daß in deutschland neuerdings das nationale denken beginnt?
mindestens eine dieser drei aussagen ist in diesem zusammenhang total inkonsequent, denk mal drüber nach ;->

daß china auf diesem heutigen weg ist ist schon seit mehr als einem jahrzehnt abzusehen, wenn nicht gar schon seit der kulturrevolution. das aufsaugen von technischem know how geschieht ja seit diese beendet war. nur: darf man ein so mächtiges und absehbar noch viel mächtiger werdendes land wirklich abkapseln?

und chinas anti-taiwan politik:
letzten endes waren es abtrünnige chinesen die vor nicht allzulanger zeit das zu china gehörige taiwan zu einem eigenständigen staat machten.

taiwan gehörte 250 jahre zu china, dann knapp 50 jahre japan, dann wieder china seit 1945. und vier jahre später wird von chinesen auf taiwan die "chinesische republik" ausgerufen und taiwan will seitdem unabhängiger staat sein, bzw ist es auch.

china verfolgt schon immer die politik, daß es nur ein china geben kann und seine drohgebärden (oder gar eine invasion) gegenüber taiwan würde es auch ohne westliche waffenimporte machen.

außerdem: ist china nicht recht stark vom westen abhängig? zig arbeiter dort arbeiten doch für westliche firmen die dort ihre billigfirmen aufgezogen haben.
zudem macht das chinesische volk eine ähnliche entwicklung durch wie das iranische. durch die vielen jungen menschen und das internet ist es absehbar, daß langfristig gesehen viele politische mißstände verschwinden werden.

0Smacks0
05. März 2005, 14:37
Original geschrieben von aMrio

taiwan gehörte 250 jahre zu china, dann knapp 50 jahre japan, dann wieder china seit 1945. und vier jahre später wird von chinesen auf taiwan die "chinesische republik" ausgerufen und taiwan will seitdem unabhängiger staat sein, bzw ist es auch.


Taiwan hat genauso das Recht sich als chinesischen Staat zu bezeichnen wie die Volksrepublik China. Schau dir mal die Geschichte etwas genauer an... Das sind nicht einfach ein paar Siedler die sich irgend wo selbstständig gemacht haben...


Original geschrieben von aMrio
außerdem: ist china nicht recht stark vom westen abhängig? zig arbeiter dort arbeiten doch für westliche firmen die dort ihre billigfirmen aufgezogen haben.
zudem macht das chinesische volk eine ähnliche entwicklung durch wie das iranische. durch die vielen jungen menschen und das internet ist es absehbar, daß langfristig gesehen viele politische mißstände verschwinden werden.

Da hört man doch die Untertöne westlicher Arroganz heraus. Natürlich sind die Chinesen zu Blöde jemals selbst eigene produkte herzustellen. Denn sie "bauen sie ja nur"... Glaubst du nicht, dass sie eines Tages über das bauen hinwegkommen? Natürlich weiß ich, dass es einige ernstzunehmende Ansichten gibt, die das Wirtschaftswachstum Chinas relativieren oder die die faulen kredite ansprechen.

Dennoch möchte ich dich mal bitten die Wirtschaftspresse mehr zu lesen. Nehmen wir den Handymarkt, der wird ausländischen Unternehmen in China zunehmend von chinesischen Herstellern abspenstig gemacht. Chinesische Investoren können sogar in kleinen Rahmen mittlerweile Investments in Deutschland durchsetzen. Es gibt enorm viele Auslandschinesen(die im Ausland genauso viel erwirtschaften wie China selbst) und die viel Know How nach China transferieren(Also nicht nur die Opposition versteckt sich im Ausland), im Ausland studieren oder Investitionen von dort aus in China tätigen. Oder nehmen wir die Chipherstellung. Thinkpads sind jetzt chinesisch. Oder nehmen wir Unternehmen wie Haier und Lenovo. Die kopieren nicht mehr nur noch...

Man hat hier gemeint, besonders die deutsche Wirtschaft, man köönte ähnlich wie im Kolonialismus verfahren und die sind sowieso zu dumm um ohne deutsche Anweisungen etwas zu fertigen. Dem ist leider nicht so. Hier zeigt sich doch das wahre Gesicht.




Original geschrieben von Picard)STF
da sind wir eher peanuts - schau dir doch mal die nationale Attitüde der Amerikaner an, die immernoch blind und Religionsgeschwängert ist...
außerdem habe ich nie von _deutschland_ gesprochen, sondern von europa...

hab keinen deiner Beiträge bis jetzt gelesen, daher erst mal No Comment.
Schon mal eine Anmerkung, man muss auch aufpassen ob man sich dieses Verhalten gemessen an der eigenen Größe überhaupt leisten kann. Die USA würden am ehesten in diesen Schuh passen, aber den den sie sich grade anziehen ist auch für sie ne Nummer zu groß. Ich hoffe Rice wird für etwas mehr Entspannung sorgen, die verfolgt jedenfalls eine Linie und hat Einfluss auf den Präsidenten.

aMrio
05. März 2005, 14:51
Original geschrieben von @Smacks@

Taiwan hat genauso das Recht sich als chinesischen Staat zu bezeichnen wie die Volksrepublik China. Schau dir mal die Geschichte etwas genauer an... Das sind nicht einfach ein paar Siedler die sich irgend wo selbstständig gemacht haben...

dann erklär mir doch woher dieses recht kommt, meinen letzten geschichtsunterricht hatte ich vor 7 jahren und kurztexte ala wikipedia erscheinen mir als nicht aussagefähig genug.

0Smacks0
05. März 2005, 15:00
Original geschrieben von aMrio

dann erklär mir doch woher dieses recht kommt, meinen letzten geschichtsunterricht hatte ich vor 7 jahren und kurztexte ala wikipedia erscheinen mir als nicht aussagefähig genug.

Kurz: Weil in China nach dem japanisch-chinesischen Krieg(In diesem Krieg kämpften die Nationalen und die Kommunisten vereint gegen die japanische Invasion) - und auch schon davor - ein Bürgerkrieg tobte. Beide Seiten Chinesen. Warum sollte eine dieser Seiten, wenn dieser Bürgerkrieg irgend wann quasi zum Stillstand kam, das Recht auf China eher als die andere Partei besitzen? Leuchtet mir in meinen Rechtsverständnis zumindest nicht ein...

Genauso schwer zu entscheiden wäre, welches Königshaus ursprünglich das Recht auf die Einigung des deutschen Fleckenteppichs zu einem Deutschen Reich hatte. Die Hohenzollern oder die Habsburger? Auch hier hat das Schwert entschieden und dennoch konnte sich Österreich mit Recht als eigenes Land behaupten. Jetzt werde ich gleich wieder jene herauf beschwören die der festen Überzeugung sind, Österreich gehört zu Deutschland(Also zur BRD, man muss jetzt aufpassen da man Deutschland unterschiedliche Bedeutungen zuweisen kann)... Doch darum geht es hier nicht. Es geht mir eher um die Analogie, das auch im deutschsprachigen Raum zwei Parteien die Herrschaft unter sich ausmachten. Welche hier die eigentlich rechtmäßig Deutsche ist, ist doch wohl nicht zu entscheiden, da beide irgend wo deutsch sind.

aMrio
05. März 2005, 15:01
Original geschrieben von @Smacks@

Kurz: Weil in China nach dem japanisch-chinesischen Krieg(In diesem Krieg kämpften die Nationalen und die Kommunisten vereint gegen die japanische Invasion) - und auch schon davor - ein Bürgerkrieg tobte. Beide Seiten Chinesen. Warum sollte eine dieser Seiten, wenn dieser Bürgerkrieg irgend wann quasi zum Stillstand kam, das Recht auf China eher als die andere Partei besitzen? Leuchtet mir in meinen Rechtsverständnis zumindest nicht ein...
wenn keine der seiten mehr recht als die andere haben sollte, warum gibst du dann der seite recht die pro unabhängigkeit war?

0Smacks0
05. März 2005, 15:13
Original geschrieben von aMrio

wenn keine der seiten mehr recht als die andere haben sollte, warum gibst du dann der seite recht die pro unabhängigkeit war?

Ach jetzt hör aber auf. Es ist doch verständlich das Taiwan nicht in China aufgehen will und seine Unabhängigkeit betont. Eine Zusammenlegung, so befürchtet vermutlich die Regierung Taiwans, würde nicht auf Augenhöhe stattfinden. Und warum sollte man auch zusammenlegen? Schließlich betonen beide Staaten ihre Unabhängigkeit. Das Taiwan hingen nicht anstrebt China in sich aufzunehmen sollte anhand der unterschiedlichen Größen beider Länder nicht verwundern...

Picard
05. März 2005, 15:19
Original geschrieben von aMrio
du magst es nicht daß china stark national angehaucht denkt, daß viele gegen die ebenfalls stark national angehauchten usa sind und ebenfalls nicht daß in deutschland neuerdings das nationale denken beginnt?
mindestens eine dieser drei aussagen ist in diesem zusammenhang total inkonsequent, denk mal drüber nach ;->


natürlich - jede nation ist derartig angehaucht... doch die usa übertreiben es. deutschland lassen wir mal außen vor. da ist es doch gut dass es eine großmacht gibt, die den usa die stirn bieten kann, weil nach china werden sich selbst die usa net vorwagen, es ist nicht so ein säbelschwingender staat wie es einst der irak war oder atm nordkorea ist... und betreibt zum glück auch keine exzessive expansionspolitik. k, taiwan. aber das könnte man theoretisch als interne chinesische angelegenheit ansehen die die usa nix angeht. is ja nix anneres als wie es im amerikanischen bürgerkrieg war - südstaaten haben sich abgespalten und wurden durch gewalt wieder eingegliedert. that's life...

weiterhin ist natürlich auch die zensur in china absolut nicht lobenswert. aber die usa verfälschen genauso informationen um die bevölkerung für sich zu gewinnen, das kommt aufs selbe raus.

conclusion: die usa kreiden auf der ganzen welt das an, was sie selbst immer getan haben und atm noch tun.

Zwaps
05. März 2005, 18:30
Claw, ich hab die Diskussion jetzt nicht weiter verfolgt, weil das Niveau der Lächerlichkeit von einigen hier "OMG G.W. ist Hitler !!!!1111" ins unermessliche steigt.

Trotzdem:
Warum postest du einfach immer Links zu allem was man so gegen die Amis finden kann?
Diese Links sind doch keine Beweise für uns, allerhöchstens können sie das Meinungsbild der geistig Schwachen verändern, denn diese Informationen sind nicht im geringsten verifiziert und auch nicht glaubwürdig.
Hinter jeder Seite im Internet steht jemand der seine Interessen vertritt, und die Antiamerika Opposition ist groß genug.
Du bist deren Marionette und überzeugst hier die, die sowieso nur neues Hassfutter suchen.
Find ich schwach.

Edit: Picard, "DIE" USA zensieren?
Sry aber was vielleicht im Iraq noch möglich ist (im Krieg kann man Reporter einschränken) ist doch völliger Blödsinn für das amerikanische Festland.
Die Medien bilden die Meinungen, aber das ist z.B. in Deutschland nicht anders: Guck dir deine Meinung an, sponsored by ZDF und Spiegel.de
Im China wird ein Untergrundsender z.B. einfach mal ausgeräumt und Verantwortliche erschossen.
In den USA kannst du drucken und schreiben wie du willst, kannst es senden etc. Guck dir mal das Kerry Movement an.
Sowas in der Größe und der Politikbegeisterung gab es in Deutschland nie! Die USA war total polarisiert, jeder interessierte sich für die Politik.
Fragst du die Gangster auf deutschen Straßen wozu denn die Merkel gehört, kommt da sowas wie "Weiß net, vielleicht SPD".

Aber hey, vergleichen wir lieber mit China: Du bist gegen die Regierung? Whooops, Pech für dich.
Die Chinesen sind keine Helden, die sich deiner Nemesis (USA) entgegenstellen. Und die "kleine" interne Angelegenheit mit Taiwan? Nun, Taiwan wurde von Anfang an von China übernommen. Chinas flüchtende Regierung setzte sich einfach mal auf der Insel fest. Aber wenn sie jetzt was zu melden haben, hagelt es Nukes.
Klasse.

ETBrooD
05. März 2005, 18:34
schlecht zwaps, schlecht
man sollte niemandem vorwerfen dass er ohne argumente diskutiert, wenn man selbst keine hat

Clawg
05. März 2005, 19:10
Original geschrieben von zwaps
Claw, ich hab die Diskussion jetzt nicht weiter verfolgt, weil das Niveau der Lächerlichkeit von einigen hier "OMG G.W. ist Hitler !!!!1111" ins unermessliche steigt.

Trotzdem:
Warum postest du einfach immer Links zu allem was man so gegen die Amis finden kann?
Diese Links sind doch keine Beweise für uns, allerhöchstens können sie das Meinungsbild der geistig Schwachen verändern, denn diese Informationen sind nicht im geringsten verifiziert und auch nicht glaubwürdig.
Hinter jeder Seite im Internet steht jemand der seine Interessen vertritt, und die Antiamerika Opposition ist groß genug.
Du bist deren Marionette und überzeugst hier die, die sowieso nur neues Hassfutter suchen.
Find ich schwach.


Wer aufgrund derartiger Artikel Antiamerikanismus entwickelt der ist kurzsichtig, sollte sich auch mit meinen anderen Beitraegen beschaeftigen und sich nicht nur einzelne Anti-Amerikanische Artikel herauspicken und den Rest verneinen.
Europa ist nicht besser als USA. Wenn momentan nicht der arge moralische und politische Niedergang in den USA waere, wuerde ich fast in die USA zu ziehen, weil die Gesellschaft wesentlich freier ist als in Europa.

Das einzige was ich kritisiere ist die Fuehrung in den USA die ueber die Bankensysteme (v.a. aus Europa) unterstuetzt wird. Es ist keine Frage ob pro-USA oder kontra-USA. Man sollte erkennen, dass die ganze Bande kriminell ist, nicht nur in den USA sondern auch hier.

Dass oberflaechlich gesehen natuerlich USA der 'boese' Weltpolizist (ueber Kriege) und Europa der 'gute' Weltpolizist (ueber Diplomatie und Wiederaufbau) ist sollte aus dem Material ersichtlich sein. Aber man darf nicht uebersehen, dass beide Hand in Hand auf gemeinsame Ziele hinarbeiten.

Antiamerikanismus, die Spaltung zwischen Asien und USA, diese ganze Polarisierung dient als Grundwerk fuer einen 3. Weltkrieg. Aus diesem ganzen Denken sollte man heraustreten und sich ansehen, dass durch dieses Hick-Hack der Bloecke allein die Zivilbevoelkerung immer weiter unterdrueckt wird waehrend es sich die Elite zu jeder Zeit gutgehen laesst.

Fakt ist, dass sich die USA momentan zu einem vierten Reich hinentwickelt und Europa NICHTS macht, es sogar noch unterstuetzt und somit sowohl die USA als auch Europa selbst schaedigt.

Wenn ich derartige Artikel poste, behalte stets im Hinterkopf, dass auch die europaeische Mainstreampresse und die Politiker darueber ihren Mund halten.

Picard
05. März 2005, 20:21
Original geschrieben von zwaps

Edit: Picard, "DIE" USA zensieren?
Sry aber was vielleicht im Iraq noch möglich ist (im Krieg kann man Reporter einschränken) ist doch völliger Blödsinn für das amerikanische Festland.
Die Medien bilden die Meinungen, aber das ist z.B. in Deutschland nicht anders: Guck dir deine Meinung an, sponsored by ZDF und Spiegel.de
Im China wird ein Untergrundsender z.B. einfach mal ausgeräumt und Verantwortliche erschossen.
In den USA kannst du drucken und schreiben wie du willst, kannst es senden etc. Guck dir mal das Kerry Movement an.
Sowas in der Größe und der Politikbegeisterung gab es in Deutschland nie! Die USA war total polarisiert, jeder interessierte sich für die Politik.
Fragst du die Gangster auf deutschen Straßen wozu denn die Merkel gehört, kommt da sowas wie "Weiß net, vielleicht SPD".


lesen du musst. "die zensur in china absolut nicht lobenswert. aber die usa verfälschen genauso informationen "

mit ner Austauschschülerin damals, warum usa irak angreifen.
"Saddam ist ein Diktator mit Massenvernichtungswaffen, die gefährlich für die ganze Welt sind."
hm.... überall wurde propagiert das da ne Waffenfabrik is und dort ne chemiefabrik... hm... und hat man bis heute was gefunden? nein... und es lag net an den medien, die ham die scheiße nur verbreitet, aber die _REGIERUNG_ hat erst diese Gerüchte in die Welt gesetzt.
sowas nennt man informationen verfälschen. sag ich extra nomma für dich. und zensur... man zensiert sachen um die meinungsbildung zu behindern/beeinflussen. kommt irgendwie aufs selbe raus....

ETBrooD
05. März 2005, 21:30
nur eben in die diskussion geworfen:
"anti amerikanismus"
und "anti amerika"
sind zwei total verschiedene paar schuhe
denkt drüber nach bevor ihr diese begriffe benutzt, das is jetzt in erster linie an claw gerichtet

Zwaps
05. März 2005, 22:20
Original geschrieben von Picard)STF


lesen du musst. "die zensur in china absolut nicht lobenswert. aber die usa verfälschen genauso informationen "

mit ner Austauschschülerin damals, warum usa irak angreifen.
"Saddam ist ein Diktator mit Massenvernichtungswaffen, die gefährlich für die ganze Welt sind."
hm.... überall wurde propagiert das da ne Waffenfabrik is und dort ne chemiefabrik... hm... und hat man bis heute was gefunden? nein... und es lag net an den medien, die ham die scheiße nur verbreitet, aber die _REGIERUNG_ hat erst diese Gerüchte in die Welt gesetzt.
sowas nennt man informationen verfälschen. sag ich extra nomma für dich. und zensur... man zensiert sachen um die meinungsbildung zu behindern/beeinflussen. kommt irgendwie aufs selbe raus....

Rein zufällig habe ich zu besagter Zeit auch in den USA gelebt und kann dir sagen, dass deine Informationen fehlerhaft sind.
Es gibt sehr viele unterschiedliche Menschen in den USA, und unter denen sind sicher auch welche die sagen "Ach die Regierung wird schon das richtige machen".
Allerdings gab es weder eine Zensur, noch eine Beeinflussung durch die Regierung.
Und dass G.W. sagt dass es Massenvernichtungswaffen gibt (zu dem Zeitpunkt glaube kein Amerikaner mehr ohne Vorbehalt was er sagte und haben sich eher über ihn lustig gemacht) läuft auf das selbe hinaus wie gewaltsame Zensur in China?
Deine Meinung

Picard
05. März 2005, 22:39
Original geschrieben von zwaps


Rein zufällig habe ich zu besagter Zeit auch in den USA gelebt und kann dir sagen, dass deine Informationen fehlerhaft sind.
Es gibt sehr viele unterschiedliche Menschen in den USA, und unter denen sind sicher auch welche die sagen "Ach die Regierung wird schon das richtige machen".
Allerdings gab es weder eine Zensur, noch eine Beeinflussung durch die Regierung.
Und dass G.W. sagt dass es Massenvernichtungswaffen gibt (zu dem Zeitpunkt glaube kein Amerikaner mehr ohne Vorbehalt was er sagte und haben sich eher über ihn lustig gemacht) läuft auf das selbe hinaus wie gewaltsame Zensur in China?
Deine Meinung

deine erfahrung. meine ist halt das was ich schrieb. jede rede vom präsidenten oder irgendwas ausm pentagon wurde als echt von den medien dargestellt und imho glaubt ein großteil der amis genau an das. -> beeinflussung von meinung durch lügen.
und eben dadurch wurde z.b. der irak-krieg gerechtfertigt, vorher war _NIE_ die rede von "Wir bringen ihnen Demokratie"

aMrio
05. März 2005, 23:19
Original geschrieben von zwaps


Rein zufällig habe ich zu besagter Zeit auch in den USA gelebt und kann dir sagen, dass deine Informationen fehlerhaft sind.
Es gibt sehr viele unterschiedliche Menschen in den USA, und unter denen sind sicher auch welche die sagen "Ach die Regierung wird schon das richtige machen".

gäbe es keine manipulation durch regierung und medien dort würde gar keiner denken (bzw hätte, also vorm krieg) daß der irak massenvernichtungswaffen hat und nicht gleich knapp die hälfte bis zwei drittel. nur weil es glücklicherweise noch etliche amis gibt die nicht auf die manipulationen reinfallen heißt das noch lange nicht, daß sie nicht existieren.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Fakt ist, dass sich die USA momentan zu einem vierten Reich hinentwickelt und Europa NICHTS macht, es sogar noch unterstuetzt und somit sowohl die USA als auch Europa selbst schaedigt.

ganz genau, auch wenn wir nicht viel dagegen tun könnten ;-).

europa schadet eher sich selbst, siehe kyoto protokoll und emissionshandel beispielsweise.

Picard
06. März 2005, 01:11
wenn sich der mensch nicht solche restriktionen setzen würde á kyoto usw gäbe es in ein paar hundert jahren keine menschen mehr. imho macht sowas überaus sinn

Clawg
06. März 2005, 09:12
Natuerlich kann Europa nicht viel tun was die inneren Entwicklungen in den USA betrifft. Aber es einfach ignorieren ist auch keine Loesung.
Es sind eben viele der Meinung, dass, wenn man sich in der Richtung gegen diese Entwicklungen ausspricht, dass das den wirtschaftlichen Beziehungen schadet, obwohl gerade diese wirtschaftlichen Vorteile mit Handel mit den USA zum Teil aus kriminellen Machenschaften stammt. Oder man denke an den Handel mit Saudi Arabien was vor kurzem in den Nachrichten stand. Gerade die Oelscheichs haben grosse Anteile an den Oelfirmen in den USA. Da macht man sich genauso schuldig.
Naja, schaut eben jeder auf seinen eigenen Gewinn, was in anderen Laendern abgeht wird solange ignoriert, bis es eigene kurzfristige Interessen betrifft.

Was Kyotoprotokoll betrifft ist das wieder eine ganz andere Geschichte. Da geht es zwar um einiges mehr als den CO2 Handel bzw. dessen Begrenzung, aber will man sich darueber eine Meinung bilden lese man sich doch bitte erstmal ueber dieses Thema etwas durch und ueberlege, inwieweit das Klima vom Menschen abhaengt:
http://www.dimagb.de/info/bauphys/umwelt/mbklima2.html

aMrio
06. März 2005, 11:27
Original geschrieben von Picard)STF
wenn sich der mensch nicht solche restriktionen setzen würde á kyoto usw gäbe es in ein paar hundert jahren keine menschen mehr. imho macht sowas überaus sinn
solange die restriktionen lediglich auf europa zutreffen und wir europäer ABERMILLIARDEN dafür zahlen müssen, die weltweit größten energieverbraucher usa (gar nicht unterzeichnet), china und russland (unterzeichnet aber müssen sich nicht dran halten, unterstützen quasi nur) aber ziemlich genau NULL euro dafür zahlen bringt das der welt oder der umwelt überhaupt NICHTS.
weil dann nämlich arbeitsplätze einfach von den ländern die für energie zuzahlen zu den ländern die es eben nicht tun ausgelagert werden, die gleiche arbeit (energie) wie vorher aber dennoch verrichtet wird.

die quelle von claw habe ich nicht gelesen, aber ich kann mir in etwa denken worum es geht und teile diesen "wir sind an allem schuld und müssen dafür zahlen" - bedenken.

neben der holocaust industrie gibt es nämlich auch eine sehr potente umweltschutzindustrie. beide sind stark darauf erpicht sich selbst am leben zu erhalten und dabei die sache die sie sich eigentlich auf die fahnen geschrieben haben schlichtweg zu mißbrauchen.

Clawg
06. März 2005, 11:41
Ein Blick auf die Seite der Bundesregierung zeigt eben, dass das ganze nur Psychologie ist
http://www.bundesregierung.de/Bild/einzelsicht_565636/.jpg
http://www.bundesregierung.de/dokumente/-,413.565634/Artikel/dokument.htm
Eine 'Klimaerwaermung' betrifft hauptsaechlich den Menschen (bzw. die Tiere), fuer die Pflanzenwelt waere sowas dagegen sehr fein, genauso wie ein Anstieg des CO2 Gehaltes der Luft.

edit: ja, sorry :( Viel mehr ist dazu eigentlich auch nicht zu sagen ;)

Teegetraenk
06. März 2005, 11:47
Können wir jetzt wieder zum eigentlichen Topic kommen Herr Moderator? 8[

aMrio
06. März 2005, 15:04
Original geschrieben von PivoUser_R7
Können wir jetzt wieder zum eigentlichen Topic kommen Herr Moderator? 8[
ok:
http://www.zeit.de/2005/10/schroeder_waffen

Clawg
06. März 2005, 15:15
Jo, Doppelmoral.
Auf der einen Seite kaum Kritik an die USA was Menschenrechtsverletzungen betrifft, auf der anderen Seite wird geschwoert, dass so etwas wie das 3. Reich nie wieder passieren darf und es mit allen Mitteln verhindert werden soll.
Auf der einen Seite schaerfere Gesetze aufgrund 'internationalem Terrorismus' auf der anderen Seite beliefern wir die Staaten wie Saudi Arabien mit Waffen die als Hauptsponsoren des Terrors gelten (man denke an die vom FBI genannten 19 Attentaeter (-> 11. September) wovon 15 aus Saudi Arabien stammen sollen).

Bei beiden Punkten verliert nur der normale Buerger waehrend an der Spitze kraeftige Gewinne eingefahren werden.

Picard
06. März 2005, 15:49
mal was anneres
---
Irakisches Gesundheitsministerium behauptet: USA haben Chemiewaffen eingesetzt

Die USA haben im Kampf um Falludscha verbotene Chemiewaffen, wie zum Beispiel Senfgas und anderes Nervengas, eingesetzt. Dies gab Dr. Chalid asch-Schaichli, ein Offizieller des irakischen Gesundheitsministeriums, bekannt.

Ein Team von Medizinern habe handfeste Beweise dafür gefunden, so asch-Schaichli. Er war vorher damit beauftragt worden, die Zustände in Falludscha zu untersuchen. Laut asch-Schaichli leiden die Bewohner der Stadt noch heute an den Folgen des Einsatzes.

Außerdem habe man dutzende Kadaver von Hunden, Katzen und Vögeln gefunden, die an den Folgen der verbotenen Gase gestorben seien. asch-Schaichli will die Beweise nun internationalen Organisationen übergeben.
---
Sternshortnews :8[:

shaoling
06. März 2005, 18:05
"Internationaler Kampf gegen den Terror", "Menschenrechte", "gebührende Rolle Deutschlands im UN-Sicherheitsrat"... dieser Begriffscocktail bekommt meinem empfindlichen Gemüt nicht.

0Smacks0
06. März 2005, 18:47
Original geschrieben von sHaO-LiNg
"Internationaler Kampf gegen den Terror", "Menschenrechte", "gebührende Rolle Deutschlands im UN-Sicherheitsrat"... dieser Begriffscocktail bekommt meinem empfindlichen Gemüt nicht.

#2

Vor allem dieser Satz:

"Wer zusagt, sich für eine „gebührende Rolle Deutschlands“ im UN-Sicherheitsrat einzusetzen, wie es die chinesische Regierung tat, kann auf ein Ende des Waffenembargos hoffen"

Das muss doch ein gepfefferter Affront auf lange Sicht für die USA sein. Dieser Sitz ist wertlos und gereicht Deutschland wie schon seitenlang dargelegt nur zum Nachteil und Deutschland hilft für diesen Unfug auch noch China bei der Aufhebung des Waffenembargos... Deutschland betreibt unter Schröder eine Politik die mich fassungslos macht. Vermutlich hat Fischer noch seine Hände im Spiel. Ich werde das Gefühl nicht los, das ganz Europa seine Identität in der Opposition zu den USA sucht. Das wäre fatal.

Genug der Spekulation! Zumindest steht fest, das Schröder oder vor allem Fischer um jeden Preis mehr in der großen Weltpolitik rumpfuschen möchte... Gerade eine eher linke Partei betreibt die radikalste Außenpolitik in der BRD, vermutlich verkauft sie auch noch die meisten Waffen und hat auch keine Hemmungen den Stabilitätspakt der EU mit aller Gewalt aufzuweichen. Unter dieser Regierung ist die Bundeswehr wie noch nie im Einsatz im Ausland.

shaoling
06. März 2005, 18:56
Tja, das mag ja alles sein, aber welche Alternative schlägst du vor? Die Auswahl ist recht kümmerlich, möchte ich meinen.

Clawg
06. März 2005, 19:13
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Tja, das mag ja alles sein, aber welche Alternative schlägst du vor? Die Auswahl ist recht kümmerlich, möchte ich meinen.

Das frage ich mich auch ...
In den USA wuerde ich 'Libertarian Party' (http://www.lp.org/ ) waehlen.

Hier? Sicher keine Partei die in der letzten Wahl >=5% bekommen hat...
Das Parteiprogramm der Bayernpartei (http://www.netzwelt.de/lexikon/Bayernpartei.html) finde ich ganz nett, aber muesste mich mal durch die dutzenden Parteien durchwuehlen...

0Smacks0
06. März 2005, 19:25
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Tja, das mag ja alles sein, aber welche Alternative schlägst du vor? Die Auswahl ist recht kümmerlich, möchte ich meinen.

1. In der BRD endlich mal handeln. Wir haben interne Probleme die löst man nicht mit Außenpolitik. Wir müssen einfach der Stabilität in der EU wegen unser Defizit senken. Eigentlich hätten wir schon ne Strafe bekommen müssen. Eigentlich sollte Deutschland der Wachstumsmotor der EU sein, weil wir kränkeln und schlecht wirtschaften ist das ganze Projekt in Gefahr und wir haben keinen Grund andere Länder zu vernünftiger Fiskalpolitik anzuhalten(bzw. die zuständigen EU-Institutionen)... Das sind einfach die Hausaufgaben die gemacht werden müssen.

2. Sowieso nicht der Versuchung nachgehen mit Außenpolitik Innenpolitik zu betreiben. Das ist sehr gefährlich. Im Moment leiden einige Länder(auch die USA muss hier stark aufpassen) darunter.

3. In der EU gibt es viel zu tun. Es sollte ein transatlantisches Bündnis favorisiert werden. Auf Augenhöhe, aber partnerschaftlich. Na ja, aber im Moment wird ja noch viel in der EU gemacht, noch drängt die Zeit nicht, aber wenn die EU reif ist, sollte sie nicht versuchen gegen die USA einfach nur Opposition der Opposition wegen zu machen. Ne TAFTA fände ich eigentlich ganz nett, aber die liegt noch weit weg.

4. Ansonsten eine Außenpolitik die nicht weltfremd ist... Fischers supranationaler Ansatz für die EU ist z.B. so ein Fall(Da macht doch z.B. England niemals mit). Auch sollte die EU nicht zu nahe an Russland heran expandieren... Gleichzeitig muss man natürlich auch aufpassen, das Russland nicht ständig seine Nachbarländer unter Druck setzt, besonders seine ehemaligen Satelitenstaaten,..

Um bei Fischer etwas genauer zu werden:


Quo vadis Europa? fragt uns daher ein weiteres Mal die Geschichte unseres Kontinents. Und
die Antwort der Europäer kann aus vielerlei Gründen, wenn sie es gut mit sich und ihren
Kindern meinen, nur lauten: Vorwärts bis zur Vollendung der europäischen Integration. Für
einen Rückschritt oder auch nur einen Stillstand und ein Verharren beim Erreichten würde
Europa, würden alle an der EU beteiligten Mitgliedstaaten und auch alle diejenigen, die Mitglied
werden wollen, würden vor allem also unsere Menschen, einen fatal hohen Preis zu entrichten
haben. Und dies gilt ganz besonders für Deutschland und die Deutschen.
Was vor uns liegt, wird alles andere als einfach werden und unsere ganze Kraft erfordern, denn
wir werden in der nächsten Dekade die Ost- und Südosterweiterung der EU zu wesentlichen
Teilen zuwege bringen müssen, die letztlich zu einer faktischen Verdoppelung der
Mitgliederzahl führen wird. Und gleichzeitig, um diese historische Herausforderung bewältigen
und die neuen Mitgliedstaaten integrieren zu können, ohne dabei die Handlungsfähigkeit der
EU substantiell infrage zu stellen, müssen wir den letzten Baustein in das Gebäude der
europäischen Integration einfügen, nämlich die politische Integration.

So weit so ok. Bloß der letzte Satz... Die politische Integration...

Weiter hinten wird es mit dem Zitat evtl. deutlicher:



Der Schritt von der verstärkten Zusammenarbeit hin
zu einem Verfassungsvertrag – und genau dies wird die Voraussetzung der vollen Integration
sein – bedarf dagegen eines bewussten politischen Neugründungsaktes Europas.
Er will die Nationalstaaten total in die EU integrieren. Ich finde das nicht all zu prickelnd. Und Länder wie England werden unter keinen Umständen mitmachen.

Fischers Rede gibt es hier:
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/ausgabe_archiv?archiv_id=97

shaoling
06. März 2005, 19:32
Was Außen- und Innenpolitik angeht, bin ich immernoch deiner Meinung. Für den Rest wirst du mich eher nicht gewinnen: Ich habe schon jetzt große Zweifel an der EU und die momentane Entwicklung mehrt sie, statt sie zu zerstreuen.

0Smacks0
06. März 2005, 19:51
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Was Außen- und Innenpolitik angeht, bin ich immernoch deiner Meinung. Für den Rest wirst du mich eher nicht gewinnen: Ich habe schon jetzt große Zweifel an der EU und die momentane Entwicklung mehrt sie, statt sie zu zerstreuen.
Evtl. wird das deine Vorbehalte der EU gegenüber evtl. zerstreuen:

1. Fördert die EU den Handel

2. Ist durch die EU Deutschland in ein Gefüge eingebunden, so dass ein Krieg von Deutschland aus gegen Nachbarländer sehr unwahrscheinlich wird. Generell kann man sagen, dass die EU das erste mal in Europa eine Lösung darstellt, die evtl. hilft, dass wir wieder in eine Zeit zurückfallen, in der europäische Kriege legitimes Mittel waren und auch ständig als Drohung am Horizont auftauchten. Obwohl Deutschland wieder eine ähnlich starke Stellung wie im ausgehenden 19. Jhd. in Europa hat, ist die hochkomplizierte Bündnislage endlich vom Tisch... Ich glaube ohne die EU würden wir auf lange Sicht wieder arg in die Zwickmühle geraten...

3. Können die europäischen Staaten so gemeinsam in der globalisierten Welt als stärkeres Gewicht auftreten. Evtl. könnte man so auch eher eine TAFTA organisieren. Also quasi eine Zusammenlegung von EU und NAFTA(zu einer Freihandelszone).

shaoling
06. März 2005, 23:03
1. Wenn sie ihre Wirkung auf die einer gesamteuropäischen Freihandelszone beschränkt ließe, könnte ich damit sehr gut leben.

2. Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass ein Angriffskrieg von deutscher Seite aus Thema dieses Jahrhunderts sein wird? Außerdem gibt es auch noch die Nato.

3. Bla, die Globalisierung bereitet mir schon so genug Kopfschmerzen. Ich wüsste gerne, wie dieses stärkere Auftreten deiner Meinung nach aussehen soll.

Ich sehe in der EU nur eine komplexe, bürokratische und undemokratische Körperschaft, die die einzelnen Staaten ihrer Selbstbestimmung beraubt und sich Rechte nimmt, die sie nicht haben sollte. Ich will mein Leben nicht nach der Erlaubnis einiger korrupter, dekandenter Sesselfurzer in Brüssel gestalten und dafür auch noch bezahlen müssen. Deutschen Politiker mögen weder an Tugend noch an Geist reicher sein, aber die kann ich wenigstens wählen.

Clawg
06. März 2005, 23:53
Das Problem an immer groesser werdenden 'Einheitsstaaten' ist, dass man selbst keine Wahl mehr hat wenn einem etwas nicht gefaellt. Der Vergleich mit Laendern fehlt, in denen dank anderer Struktur etwas besser laeuft und somit koennen die Laender in ihrer Wirtschafts- und Regierungsstruktur auch nicht mehr konkurrieren was insgesamt wieder schlecht fuer die Wirtschaft ist (Monopolstellung des Systems).

V.a. faellt aber wie schon angesprochen die Demokratie immer weiter weg. Je mehr andere Leute zum selben Thema mitstimmen, desto eher hat der 'Durchschnitt' das sagen. Interessengruppen die irgendetwas von der Basis aus aendern wollen haben es dadurch immer schwieriger die Leute ueber Miszstaende aufzuklaeren. Wenn man mal Entscheidungen anschaut, die direkt durch das Volk gemacht werden, sieht man ausschliesslich kleine Organisationen die ihre Energie eingesetzt haben um vor Gericht oder ueber die Medien die Oeffentlichkeit zu erreichen. >80% der Bevoelkerung ist nur die konsumierende Masze die sich auf andere Leute verlassen politisch aktiv zu werden.
Je groesser ein Land ist desto laenger brauchen Veraenderungen von der Basis aus, das ist das Problem. Da habe ich lieber einen kleinen flexiblen Staat, bei dem die einzelne Stimme mehr zaehlt, bei dem kleine Gruppen viel eher einen Einfluss erreichen koennen. Da nehme ich den zusaetzlichen Verwaltungsaufwand gerne in Kauf. Aber eben dieser Verwaltungsaufwand (unterschiedliche Maerkte durch inhomogene Zielgruppen, unterschiedliche Kulturen, Sprachbarrieren, Waehreungsunterschieden, Wirtschaftsstrukturen, Rechtsdifferenzen, ...) ist jeder Firma die international vertreibt ein Dorn im Auge. Wenn ich ohne groessere Anpassung des Produkts 6mrd Menschen in ganzer Welt erreichen kann klingelt die Kasse (Man denke z.B. an McDonalds, CocaCola, ...).

Das ist in meinen Augen das grosze Bild hinter der 'Globalisierung' und der 'Abbau der Souveraenitaet'.

0Smacks0
07. März 2005, 11:43
Original geschrieben von [AMB]Claw
Das Problem an immer groesser werdenden 'Einheitsstaaten' ist, dass man selbst keine Wahl mehr hat wenn einem etwas nicht gefaellt. Der Vergleich mit Laendern fehlt, in denen dank anderer Struktur etwas besser laeuft und somit koennen die Laender in ihrer Wirtschafts- und Regierungsstruktur auch nicht mehr konkurrieren was insgesamt wieder schlecht fuer die Wirtschaft ist (Monopolstellung des Systems).

V.a. faellt aber wie schon angesprochen die Demokratie immer weiter weg. Je mehr andere Leute zum selben Thema mitstimmen, desto eher hat der 'Durchschnitt' das sagen. Interessengruppen die irgendetwas von der Basis aus aendern wollen haben es dadurch immer schwieriger die Leute ueber Miszstaende aufzuklaeren. Wenn man mal Entscheidungen anschaut, die direkt durch das Volk gemacht werden, sieht man ausschliesslich kleine Organisationen die ihre Energie eingesetzt haben um vor Gericht oder ueber die Medien die Oeffentlichkeit zu erreichen. >80% der Bevoelkerung ist nur die konsumierende Masze die sich auf andere Leute verlassen politisch aktiv zu werden.
Je groesser ein Land ist desto laenger brauchen Veraenderungen von der Basis aus, das ist das Problem. Da habe ich lieber einen kleinen flexiblen Staat, bei dem die einzelne Stimme mehr zaehlt, bei dem kleine Gruppen viel eher einen Einfluss erreichen koennen. Da nehme ich den zusaetzlichen Verwaltungsaufwand gerne in Kauf. Aber eben dieser Verwaltungsaufwand (unterschiedliche Maerkte durch inhomogene Zielgruppen, unterschiedliche Kulturen, Sprachbarrieren, Waehreungsunterschieden, Wirtschaftsstrukturen, Rechtsdifferenzen, ...) ist jeder Firma die international vertreibt ein Dorn im Auge. Wenn ich ohne groessere Anpassung des Produkts 6mrd Menschen in ganzer Welt erreichen kann klingelt die Kasse (Man denke z.B. an McDonalds, CocaCola, ...).

Das ist in meinen Augen das grosze Bild hinter der 'Globalisierung' und der 'Abbau der Souveraenitaet'.

Deswegen sollte mal klar geklärt werden was auf europäischer und was besser auf nationalstaatlicher Ebene passiert. Generell bin ich auch dafür so viel wie möglich dezentralisiert entscheiden zu lassen... Weil eines hat ja wohl die Organisationslehre gezeigt... Die Menschen vor Ort wissen immer besser wie es geht(Die BRD gehört auch mehr dezentralisiert)...

Daher gilt die Gleichung "Je größer ein Land desto länger brauchen Entscheidungen" nicht. Es ist alles eine Frage der Organisation.

Clawg
07. März 2005, 16:13
Original geschrieben von @Smacks@


Deswegen sollte mal klar geklärt werden was auf europäischer und was besser auf nationalstaatlicher Ebene passiert. Generell bin ich auch dafür so viel wie möglich dezentralisiert entscheiden zu lassen... Weil eines hat ja wohl die Organisationslehre gezeigt... Die Menschen vor Ort wissen immer besser wie es geht(Die BRD gehört auch mehr dezentralisiert)...

Daher gilt die Gleichung "Je größer ein Land desto länger brauchen Entscheidungen" nicht. Es ist alles eine Frage der Organisation.

Naja, es ist ja eben nicht nur eine Frage z.B. Wahlen abzuhalten. Was bringt es jeden im Land abstimmen zu lassen, wenn die einzige Aufklaerung durch wenige grossen Medienfirmen geschieht?
Ich denke eine erfolgreiche Demokratie sollte vor allem kleinen Gruppen moeglichst grosse Einflussmoeglichkeiten ueber z.B. Radio, Fernsehen oder Zeitungen geben. Bei einer Bundestagswahl gibts ~90 Parteien die zur Wahl stehen, jede Partei hat die selben Chancen, aber nur immer die gleichen werden gewaehlt... weil immer nur die gleichen in den Medien auftauchen, mal abgesehen von ein paar seltsamen Werbespots vor der Wahl.

Also:
- Aufbau von lokalen Radio-, Fernsehsendern und Druckereien durch staatliche Gelder, bei denen die Buerger selbst senden koennen (Volkssendern, nicht Volksempfaenger) nach Vorbild der USA (gibts schon paar in Deutschland, aber halt nur sehr vereinzelt)
- Moeglichkeit von der Regierung gefuehrte Gesetze bestimmter Art lokal zu ueberstimmen nach Vorbild der USA
- Schaffung klarer und durchsichtiger Stellen bei der sich der Buerger z.B. den Finanzhaushalt im Detail erklaeren lassen kann ohne dass er den Daten hinterherrennen muss

Kostet ne Menge und diese Aenderungen waeren revolutionaer (im Vergleich zu bisherigen Zustaenden). Naja, wuerde die Geschwindigkeit von der Fehlererkennung bis zu einem 'Volksentscheid' wesentlich beschleunigen.

Interessant am ersten und teilweise auch zweiten Punkt ist, dass genau die Dinge durch das Internet bereitgestellt werden...
Der Staat muss fuer den Buerger arbeiten, er muss mir die Dinge, falls ich interessiert bin, alle klar darlegen ohne dass ich besonders viel Zeit oder Geld investieren muss.

Entelechy
07. März 2005, 16:20
Es geht um USA droht Europa und nicht um "bei jeder Wahl werden immer die gleichen gewählt und nicht die Partei Bibeltreuer Christen oder Partei der Tierfreunde".

shaoling
07. März 2005, 17:29
Original geschrieben von [AMB]Claw
Also:
- Aufbau von lokalen Radio-, Fernsehsendern und Druckereien durch staatliche Gelder, bei denen die Buerger selbst senden koennen (Volkssendern, nicht Volksempfaenger) nach Vorbild der USA (gibts schon paar in Deutschland, aber halt nur sehr vereinzelt)Es fragt sich nur, ob das praktisch so möglich wäre. Letztendlich muss irgendwo eine Auswahl erfolgen, wer sich denn nun über solche Stellen äußern darf und wer nicht, denn wenn jeder Beliebige da seinen Senf dazu gibt, führt es auch zu nichts, weil dann Chaos herrscht und früher oder später niemand mehr einschaltet.
Auf welchem Wege die Informationsvermittlung in einem demokratischen Staat geregelt sein sollte, ist eine schwierige Frage, für die es, glaube ich, keine so einfache Lösung gibt. Aber verbessern könnte man sicher einiges, da stimme ich dir zu.
Original geschrieben von [AMB]Claw
- Moeglichkeit von der Regierung gefuehrte Gesetze bestimmter Art lokal zu ueberstimmen nach Vorbild der USAAuch hier ist es wieder keine klare Sache. Natürlich wären solche Regelungen grundsätzlich demokratischer, aber es stellt sich die Frage, wo Demokratie anfängt und wo sie als Kleinstaaterei endet.
Ich habe für mich selbst noch keine feste Entscheidung getroffen, ob die Kleinstaaterei in Deutschland eingeschränkt oder ausgebaut werden sollte. Für mich gibt es da kein richtig oder falsch. Es kommt letztendlich darauf an, welche Idee besser umgesetzt wird, aber so ein Bastard von Kompetenzgerangel wie jetzt gefällt mir nun wieder gar nicht.
Original geschrieben von [AMB]Claw
- Schaffung klarer und durchsichtiger Stellen bei der sich der Buerger z.B. den Finanzhaushalt im Detail erklaeren lassen kann ohne dass er den Daten hinterherrennen mussDas wäre sicher ein großer und meines Erachtens richtiger Schritt. Es ist einfach noch viel zu schwierig, an zuverlässige Informationen zu gelangen. Das Internet ist hier teilweise eine große Hilfe, aber man sollte ihm nicht zuviel zumuten.
Original geschrieben von Da_DaVe
Es geht um USA droht Europa und nicht um "bei jeder Wahl werden immer die gleichen gewählt und nicht die Partei Bibeltreuer Christen oder Partei der Tierfreunde". Da bist du wohl nicht ganz auf dem neuesten Stand; dein Thema wurde auf Seite eins behandelt. Aber falls du noch Fragen oder Anmerkungen zu machen hast, bitte, wir dürfen gespannt sein.

[buendig]2
07. März 2005, 18:12
@claw:
irgendwie bleibt die kritik an der eu etwas hohl.
sicher einerseits wird entscheidungsgewalt zentralisiert, andererseits bietet die eu sehr vielen menschen mit ähnlichen lebensbedingen, kulturen und interessen eine gemeinsame plattform. es bedeuted ja nicht regionale unterschiede zu verleugnen, wenn man eingesteht, dass es europaweit sehr viele gemeinsame überzeugungen und interessen gibt. das zeigt sich ja auch an den zahllosen ngo`s die international aktiv sind.
tatsächlich bietet eine grössere organisierung einfach mehr einfluss.
das ist ja auch wünschenswert, solange man davon ausgeht, dass auch die eigenen überzeugungen und interessen dadurch mehr gewicht erhalten.
an diesem punkt setzt dann, glaube ich, die eigentliche kritik an, denn warum sollten sich die von dir vorgeschlagenen änderungen aber in einem grösseren zusammenschluss schlechter verwirklichen lassen?
es ist natürlich eine berechtigte kritik, dass das kapital, welches nicht demokratisch verteilt ist, einen sehr bedeutenden einfluss auf meinungsbildung und entscheidungen nimmt. dieses problem besteht doch aber in kleineren zusammenschlüssen nicht weniger, tatsächlich haben diese sogar weit schlechtere bedingungen sich zB gegen interessen von internationalen grosskonzernen (oder auch nur dem grössten lokalen arbeitgeber) durchzusetzen.
es liegt hier , so scheint mir, ein grundsetzlicheres problem mit mechanismen des systems und der entscheidungsbildung/machtausübung im kapitalistismus vor, deswegen läuft eine argumentation gegen den "zentralstaat" an sich ins leere.

shaoling
07. März 2005, 19:40
Das ist genau, was ich meine. Du redest von mehr Einfluss, durch den eigene Überzeugungen und Interessen mehr Gewicht erhalten. Klingt schön, aber was soll das bitte sein?
Wer braucht Einfluss, um welche Interessen und Überzeugungen zu vertreten? Ich sehe keineswegs, dass die EU sich auf die Fahnen schreiben könnte, irgendein allgemeines Interesse zu vertreten. Letztendlich brauen sich doch die da oben ihr eigenes Bierchen zusammen und verlassen sich darauf, das Volk irgendwie hinter sich her zu ziehen.
Mir persönlich geht es jedenfalls gewaltig über den Spaß, zusehen zu dürfen, wie man sich daran macht, immer mehr Freiheiten nach Brüssel abzugeben. Natürlich macht man dabei auch Gewinn, aber die Frage ist doch, zu welchem Preis?
Wenn ich dann so eine Rotzrübe wie Fischer sehe, die irgendetwas von vollständiger Integration faselt, wird mir ganz übel. Wir leben hier in Deutschland seit einem halben Jahrhundert unter einer fremden, unantastbaren Verfassung, haben alle paar Jahre die Wahl zwischen zwei großen Parteien, die sich gegenseitig auf den Füßen stehen und sind ansonsten auch nur Schaulustige mit der einzigen Macht, hier ein bisschen zu pfeifen und dort ein bisschen anzufeuern. Und nun sollen wir die Freiheit und Selbsbestimmung, die wir haben, auch noch aufgeben, um Teil einer "gemeinsamen Plattform" zu sein?
Das erinnert mich stellenweise ein wenig an 1933, nur dass das Volk jetzt nicht mehr gefragt wird. Aber sicher doch, wir sind ja alle gute Demokraten, wie könnten wir gegen irgendetwas sein?

Bevor ich so einer Sache zustimme, möchte ich erstmal ganz genau wissen, was ich davon habe. Und nein, Einfluss und politisches Gewicht interessieren mich offengestanden einen Dreck. Wie wäre es mal mit ein bisschen Einfluss, wenn es darum geht, meine Freiheit zu schützen? Das würde mir gefallen.

[buendig]2
07. März 2005, 20:31
der schlusssatz ist mal höchst unsinnig. einfluss interessiert dich angeblich "einen dreck", aberzuvor klagst du generell über mangelnde mitbestimmung und einfluss "deine freiheit zu schützen" darf es dann auch gern sein..ja was denn nun?
btw. welche freiheiten hast du denn jetzt persönlich aufgeben müssen? und vor allem welche hättest du nicht einegbüsst, wenn deutschland nicht in die eu eingebunden wäre?
und sind die probleme der parlamentarischen demkratie, die du da zurecht anmerkst deiner meinung nach wirklich mit der grösse einess staatsgebietes zu begünden? ich denke nämlich das hierbei andere mechanismen wirken, deshalb halte ich diese form der eu-kritik für ziemlich platt, die ursachen für für die benannten probleme sind anderer natur.

shaoling
08. März 2005, 01:22
Nein, nein, das Staatsgebiet hat damit (beinahe) nichts zu tun. Es geht mir letztendlich vor allem um die Art und Weise, in der alles geschieht. Die passt mir nicht, also passt mir das Ding an sich auch nicht.
Ich bin der Meinung, dass der deutsche Nationalstaat erst einmal aus sich heraus genesen muss, eher man weiteres mit ihm angehen kann. Sonst verlieren sich alle Mißstände nur und am Ende steht Chaos. Ja, das ist abstrakt.

Was den Einfluss anbelangt, so ist folgendes zu sagen. Ich sprach hier von einem ganz bescheidenen und grundsätzlichen Einfluss: der Selbstbestimmung. Wenn ich allerdings solche Wörter höre wie Globalisierung, politisches Gewicht, gemeinsame Plattform und diesen ganzen Schnickschnack, dann frage ich mich doch, welchem Zwecke das ganze dienen soll. Das will heißen: Ich will nur ein Land, in dem ich in Frieden und Freiheit leben kann. Der Nationalstaat ist, so marod der deutsche, in meinen Augen die bessere Wahl als die EU. Das gilt für den Moment. Vielleicht ändert sich das mal, aber selbst dann ist mir die EU jetzt gerade viel zu groß, um über so große Dinge wie politische Integration zu reden.
Ich würde hier jetzt natürlich recht gerne ein paar Beispiele für diese Einbußen geben. Aber dazu müsste ich mich erstmal ordentlich damit auseinandersetzen. Es gibt da schon so ein paar Kleinigkeiten, denen ich für meinen Geschmack zu oft begegne und über die ich den Kopf schüttle. Wenn ich dazu dann höre, wer sie gemacht hat, verdichtet sich das zu Abneigung. Da das Thema aber nicht vom Tisch ist, verspreche ich dir an dieser Stelle, dass ich diese Beispiele nachreichen werde, sobald es mir möglich ist.

Beli2
08. März 2005, 01:52
Das ganze errinert mich an den kalten Krieg, im Westen hatten alle Angst, dass irgendein ,,kranker Russ'' mal durchdreht und von seinem U-Boot die Welt in den nuklearen Winter schickt.

Im Gegensatz hatte man in der Sowjetunion eine nicht geringere Furcht vor der westlichen Nuklearbedrohung, zumal die Amis ja auch nur zu gut bewiesen haben, dass sie sie auch einzusetzen wissen.
Passiert ist nichts, denn das MAD- Prinzip ist der Garant für Frieden aber was sehen wir heute wieder?

Wieder reden irgenwelche Paranoiker von der Verteidung der eigenen ,,Freiheit'', dabei scheinen sie nicht mal zu rudimentärer Empathie fähig.
Welche Regierung, egal in welchem Staat würde Nuklearwaffen gegen einen anderen Staat einsetzen, wenn es im Gegenzug der totalen Vernichtung, nicht nur des eigenen Besitzes, Lebens und der eigenen Angehörigen, sondern auch von Millionen eigener Landsleute, gewiss sein kann?
Die Antwort auf diese Frage haben die lezten knapp 60 Jahre gegeben.

0Smacks0
08. März 2005, 16:22
Original geschrieben von Beli
Das ganze errinert mich an den kalten Krieg, im Westen hatten alle Angst, dass irgendein ,,kranker Russ'' mal durchdreht und von seinem U-Boot die Welt in den nuklearen Winter schickt.

Im Gegensatz hatte man in der Sowjetunion eine nicht geringere Furcht vor der westlichen Nuklearbedrohung, zumal die Amis ja auch nur zu gut bewiesen haben, dass sie sie auch einzusetzen wissen.
Passiert ist nichts, denn das MAD- Prinzip ist der Garant für Frieden aber was sehen wir heute wieder?

Wieder reden irgenwelche Paranoiker von der Verteidung der eigenen ,,Freiheit'', dabei scheinen sie nicht mal zu rudimentärer Empathie fähig.
Welche Regierung, egal in welchem Staat würde Nuklearwaffen gegen einen anderen Staat einsetzen, wenn es im Gegenzug der totalen Vernichtung, nicht nur des eigenen Besitzes, Lebens und der eigenen Angehörigen, sondern auch von Millionen eigener Landsleute, gewiss sein kann?
Die Antwort auf diese Frage haben die lezten knapp 60 Jahre gegeben.

In den letzten 60 jahren war die Situation aber eine andere! Mittlerweile haben fast im Jahrestakt immer neue Staaten Atomwaffen, so dass das MAD-Prinzip langsam mal eine Überdenkung wert sein sollte... Was wenn doch jemand mal eine Atombome abschießt? Was hilft es z.B. Menschen in Chicago wenn sie tot sind, dafür aber ein Schurkenstaat soeben eingeäschert wurde? Was könnten dann z.B. die Nordkoreaner dafür, dass ihre Führung Raketen abschoss und sie in binnen weniger Minuten auch hinüber sind? Was wenn jemand z.B. der Philosophie einer totalen Vernichtung anhängig ist wie sie die dt. Geschichtsschreibung im 19. Jhd. begünstigte und fördete und nach der Hitler voll und ganz logisch schließend folgerte? Was wenn Terroristen eine Abschussrampe in ihre Hände bekommen? Oder ein Schurkenstaat die westliche Welt erpressen kann? Es ist doch schließlich auch ein Erpressungsmittel.


Original geschrieben von [AMB]Claw


Naja, es ist ja eben nicht nur eine Frage z.B. Wahlen abzuhalten. Was bringt es jeden im Land abstimmen zu lassen, wenn die einzige Aufklaerung durch wenige grossen Medienfirmen geschieht?
Ich denke eine erfolgreiche Demokratie sollte vor allem kleinen Gruppen moeglichst grosse Einflussmoeglichkeiten ueber z.B. Radio, Fernsehen oder Zeitungen geben. Bei einer Bundestagswahl gibts ~90 Parteien die zur Wahl stehen, jede Partei hat die selben Chancen, aber nur immer die gleichen werden gewaehlt... weil immer nur die gleichen in den Medien auftauchen, mal abgesehen von ein paar seltsamen Werbespots vor der Wahl.

Also:
- Aufbau von lokalen Radio-, Fernsehsendern und Druckereien durch staatliche Gelder, bei denen die Buerger selbst senden koennen (Volkssendern, nicht Volksempfaenger) nach Vorbild der USA (gibts schon paar in Deutschland, aber halt nur sehr vereinzelt)
- Moeglichkeit von der Regierung gefuehrte Gesetze bestimmter Art lokal zu ueberstimmen nach Vorbild der USA
- Schaffung klarer und durchsichtiger Stellen bei der sich der Buerger z.B. den Finanzhaushalt im Detail erklaeren lassen kann ohne dass er den Daten hinterherrennen muss

Kostet ne Menge und diese Aenderungen waeren revolutionaer (im Vergleich zu bisherigen Zustaenden). Naja, wuerde die Geschwindigkeit von der Fehlererkennung bis zu einem 'Volksentscheid' wesentlich beschleunigen.

Interessant am ersten und teilweise auch zweiten Punkt ist, dass genau die Dinge durch das Internet bereitgestellt werden...
Der Staat muss fuer den Buerger arbeiten, er muss mir die Dinge, falls ich interessiert bin, alle klar darlegen ohne dass ich besonders viel Zeit oder Geld investieren muss.

Zu deinen drei Vorschlägen(die drei Bindestriche):

1. Ich denke, dass die Lösung die wir haben, also die Förderung über die GEZ ganz gut ist. Auch kommen genügend kritische Beiträge in den öffentlich Rechtlichen, auch wenn diese ausbaufähig sind. Ich könnte mir nicht vorstellen, dass das sich qualitativ bessern würde.

2. Hört sich irgend wo vernünftig an, es wäre auch klar ein Bekenntnis zur Dezentralisierung und zum Liberalismus, dem müsste ich eigentlich zustimmen, obwohl mir ein wenig mulmig dabei ist. Müsste aber in Ordnung sein.

3. Hm, ich weiß nicht ob das Angebot dann auch jeder nutzen würde. Genaugenommen haben wir ja eine hervorragende Informationsversorgung der Bürger, aber es ist immer schwierig diese Informationen auch zu finden und sich die Zeit zu nehmen sie zu lesen. Also ich würde behaupten: wer will, der kann sich auch informieren, ob solche öffentlichen Stellen, die teuer wären, da Abhilfe schaffen würden, weiß ich nicht. Das sollte eher anders organisiert werden(aus Kostengründen, gut wärs ja).

Ansonsten meine Vorschläge wie man schneller Reformen zustande bringt:

Das Wahlsystem sollte nur zwei Parteiern durchlassen, damit nie Koalitionen entstehen und somit auch nie Kompromisse. Über dies hinaus sollte die Organisationsstruktur so gestaltet sein, dass die regierende Partei durch nichts von außen abgehalten wird von dem was sie für richtig hält, was immer das auch sei(Abgesehen von den normalen Schranken die das GG zieht u.s.w.).

Gegen Bürgerentscheide bin ich grundsätzlich, da ich der Bevölkerung nicht zutraue, dass sie immer Gesetzesntwürfe durchschauen kann. Genauso verhindert ein Bürgerentscheid, dass unliebsame Gesetze, die aber nötig sein können, durchkommen.

Ich wäre auch für Tests die feststellen, ob jemand überhaupt ein Mindestmaß politischer Bildung mit sich bringt.