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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "We have some planes..." - 11.9.2001



Clawg
24. März 2005, 15:18
Aufgrund Serverumstellung haben sich die Links geaendert
=> Aktuelle Version ist deshalb unter http://www.alciada.net/kb.php?mode=article&k=15 zu finden.

Doomhammer_1
24. März 2005, 15:22
ne ordentliche menge informationen was du da zusmamengetragen hast, wenn ich demnächst zeit habe werd ichs lesen.

ETBrooD
24. März 2005, 15:40
ich kanns nur wiederholen: angewandte physik ist bis heute sehr umstritten, daher kann man nicht jedes unglück erklären
deswegen liegen sich die mathematiker und physiker schon seit jeher in den haaren

aus diesem grund, claw, ist ein großteil deiner zusammenfassung sehr umstritten, und beweist nichts

mal sehen wann ich zeit habe, die übrigen informationen durchzulesen

svp-buurezmorge
24. März 2005, 15:41
Get a life.:bored:
http://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia
So, lies dir das mal durch.

svp-buurezmorge
24. März 2005, 15:44
"Oft kann er dafür auch "Beweise" präsentieren, die für ihn völlig überzeugend scheinen, für Außenstehende dagegen überhaupt nichts besagen. Diese Überzeugungen sind wahnhaft. Der Patient ist durch nichts von ihnen abzubringen, rationale Argumente und Überzeugungsversuche von Außenstehenden haben keinen Erfolg."
Mehr musst du zu beidem nicht wissen.

Arwing2
24. März 2005, 15:48
Respekt. Gute Arbeit:top: Da muss ich mich mal hinterklemmen.

ETBrooD
24. März 2005, 15:51
@ svp-buurezmorge

du wirst dich höchstwahrscheinlich rauszureden versuchen, aber mit diesem beitrag erklärst du claw für wahnsinnig/gestört/nicht zurechnungsfähig
das ist nicht nur anmaßend, sondern auch völlig ungerechtfertigt, da du keinerlei grundlage dafür hast

editiere deinen beitrag bitte

Clawg
24. März 2005, 15:52
Original geschrieben von svp-buurezmorge
"Oft kann er dafür auch "Beweise" präsentieren, die für ihn völlig überzeugend scheinen, für Außenstehende dagegen überhaupt nichts besagen. Diese Überzeugungen sind wahnhaft. Der Patient ist durch nichts von ihnen abzubringen, rationale Argumente und Überzeugungsversuche von Außenstehenden haben keinen Erfolg."
Mehr musst du zu beidem nicht wissen.

Lies es dir durch, bilde dir eine Meinung und bring dann die rationalen Argumente. Ich bin fuer alles offen. Die im letzten Punkt erwaehnte Theorie basiert auf den Fakten die ich gesammelt habe und eigenen Ueberlegungen, wenn du Punkte 1-11 irgendwo widerlegen kannst, werde ich ueber die Sache neu nachdenken.

rAnGeD:
Nunja, z.B. die Fallgeschwindigkeit ist jetzt schon einige Jahrhunderte unter die Lupe genommen ;) Dass man von den Bildern keine absoluten Schluesse ziehen kann, ist klar. Aber auch FEMA und NIST schreiben ja selbst, dass sie sich bestimmte Sachen nicht erklaeren koennen.
Am heikelsten ist wohl die Energiebetrachtung (hier geht man ja auch wieder von Bildern aus). Schlussendlich kann so eine Ueberlegung wohl nur beweisen, dass die Moeglichkeit der Sprengung besteht.

Fuer sich alleine haben die Punkte relativ wenig Aussagekraft, weshalb ich hier alles kompakt nochmal zusammengestellt habe.

haschischtasche
24. März 2005, 15:52
Original geschrieben von svp-buurezmorge
Get a life.:bored:
http://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia
So, lies dir das mal durch.
///
Oft kann er dafür auch "Beweise" präsentieren, die für ihn völlig überzeugend scheinen, für Außenstehende dagegen überhaupt nichts besagen. Diese Überzeugungen sind wahnhaft. Der Patient ist durch nichts von ihnen abzubringen, rationale Argumente und Überzeugungsversuche von Außenstehenden haben keinen Erfolg."
Mehr musst du zu beidem nicht wissen.

wenn du claws beitrag nicht lesen willst und zusaetzlich meinst hier weiterhin "off-topic +1 muell" reinposten zu muessen, pass lieber auf wenn es bestimmte leute hier lesen. (keine androhung, sondern n tipp).
soll heissen: poste was zu claws beitrag, und nicht zu deiner meinung ueber claw selber, oder alternativ garnicht. einen antwort posts musst du auch nicht machen, weil ich mir nicht die muehe machen werde zurueckzuantworten, zumal ich keine lust auf den close des threads habe


@topic: sehr gut. die informationen kompakt zusammengefasst, fast ausschliesslich glaubwuerdige quellen benutzt. gab es in dieser form auf deutsch noch nicht. zudem objektiv und wenig subjektiv.
:top:

kingcools
24. März 2005, 16:02
Ich werds lesen, wenn auch net heute, am wochenende denke ich , oder in einer nacht, mal schaun, aber btw. wolltest du das nicht eigentlich erst morgen rausbringen ? o.O

Picard
24. März 2005, 16:06
k, die einzigsten bilder die mich nun verwundert haben sind die von den menschen in den einschlagspunkten...

aber bush ist einfach nur dämlich und ne marionette, und kein finsterer superschurke der sich sowas ausdenken könnte.
claw, deine neue aufgabe: suche die hintermänner dieser verschwörung! :hammer:

Clawg
24. März 2005, 16:30
@Picard)STF: Die Bilder sind auch mehr zur 'Auflockerung' gedacht.

@kingcools: Jo, habs gestern noch bis um halb fuenf Uhr durchgetippt :o

Was mich positiv stimmt, ist, dass die Leute dahinter einen derart schlampigen Job gemacht haben, dass man es auf diese Art zusammenfassen kann (hab bisher auch immer nur Bruchfetzen auf einzelnen Seiten lesen koennen, die kaum Quellen zu offiziellen Seiten besaszen (oder wie z.B. cooperativeresearch die Dinge auf hunderte von Seiten verteilt haben).

(etwas Pathos)
Die einzige Macht, die 'die' besitzen, ist, dass wir (die Menschen) uns die Abartigkeit jener Leute nicht vorstellen koennen und uns von einem Anzug, Titeln und bischen Getue beeindrucken lassen.

gameSportsQ
24. März 2005, 16:31
Zur Energiefrage kann ich glaub ich noch eine Antwort geben die zugegebenermassen recht simpel ist. Aber ein nicht unerheblicher Faktor den du nicht einberechnet hast.

Es bleibt nicht bei der Energie die aufgewendet wird um ein Gebäude zu errichten. Mehrere Faktoren kommen im Nachhinein hinzu. Zum einen Verändert sich das Gewicht des Betons (und damit auch seine physikalischen Eigenschaften) aufgrund von Verwitterung bzw Luftfeuchtigkeit. Desweiteren hatten wir es hier nicht mit einem leeren Rohbau zu tun. Jedes Objekt das sich in einer beliebigen Etage dieses Gebäudes befand ist mit Energie belastet. Die Mengen an Gegenständen und somit auch Energie die in den vielen Jahren in dieses Gebäude bewegt worden sind sind absolut immens. Desweiteren kommt das Feuerlöschsystems des WTC hinzu. Wenn es wie das des Empire State Buildings funktioniert hat gab es in Regelmässigen abständen auf den Etagen riesige Tanks welche mit Tonnenschweren Wassermassen gefüllt waren. Dieses Gewicht stellt also auch einen enormen EnergieFaktor dar.

Die Berechnungen kannst du fast alle vergessen das diese für geschlossene Systeme unter perfekten Bedingungen gelten. Fallgeschwindigkeit hin und her.. es gibt auch so etwas wie eine Sogwirkung die duauch an den Staubwolken erkennen kannst.

So far..
Dominik ;)

Firefield
24. März 2005, 16:41
mit der idealgasgleichung wäre ich bei der wolke arg vorsichtig.

erstmal heißt es p*V=m*R*T nicht n sondern m und m ist dabei die Masse. wenn der turm zusammenstürzt wird die masse der wolke größer und die des turmes kleiner. daher sollte man vorsichtig sein, das in die temperatur zustecken, die auf derselben seite wie die masse steht.
der satz davor ist n bissel scheißdreck, sagen wirs eher so: nicht der ganze turm wird zur wolke, deswegen ist da nicht dieselbe masse drinne


mit den potentiellen energien wäre ich auch vorsichtig, wenn so ne überschlägige rechnung einen fall ergibt der fast so schnell wie im vakuum ist, dann merkt jeder der damit zu tunhat eigentlich gleich das da ne falsche überlegung drinnesteckt. man sieht ja in allen aufnahmen, daß es nicht *buff* macht und der ganze turm untendrunter ist weg damit die antenne im freien fall runtersegeln kann.
bauenergien festzustellen war schon immer eine heikel sache und orientieren sich eher daran wieviel geld ausgegeben wurde. als das BSP noch etwa gleich mit dem energieverbrauch stieg hatten sich schlaue leute einfach einen umrechnungsfaktor dazwischen ausgedacht. ok, das wtc wurde in so ner zeit erbaut, allerdings glaube ich nicht, daß danach keine energie mehr ins gebäude gesteckt wurde.


mit so tollen rechnungen die sich an die der physik orientieren kann man leute schnell von irgendwas überzuegen oder aufs glatteis führen, auch wenns der größte humbug ist, so wie heir geschehen.

EatNoFish
24. März 2005, 16:44
ban ban ban!


das video Villa Panamericanas (5mb, mpg)) geht nicht, claw!

Busta_inaktiv
24. März 2005, 16:48
so viele behauptungen, dass keiner lust hat sie alle zu widerlegen

gameSportsQ
24. März 2005, 16:48
Original geschrieben von Firefield
lol, hallo q (:
hatte so lange getippt
:wave: :wave: :wave:

Ich liebe es Verschwörungstheorien auseinander zu nehmen.. leider bin ich grad auf der Arbeit.

Btw. jeder weiß das Pressesprecher keine Ahnung von dem haben was sie labern. Also kann man auf kurz darauf gefolgte Presseerklärungen kaum bauen!

MfG Dominik :)

Kommentierer
24. März 2005, 16:54
Original geschrieben von Busta
so viele behauptungen, dass keiner lust hat sie alle zu widerlegen

genau das ist der springende punkt

Clawg
24. März 2005, 17:05
Zur Energie:
Mmmh... Ja, das habe ich in der Rechnung 'vernachlaessigt' ("fallen nicht ins Gewicht"). Andererseits muesste aber auch eben dieses Wasser bei der Erhitzung miteinberechnet werden, also zusaetzlich Energie aufgewendet werden.
Was das Gewicht betrifft: Da hast du recht. Da sehe ich auch, dass das aus dem Untersuchungsbericht nicht hervorgeht, die schreiben nur "Construction of WTC1 resulted in the storage of more than 4 * 10^11 joules...", ohne auf weitere Dinge einzugehen. Problem ist hier, dass es keine offizielle andere Quelle ueber die Inhalte des WTC gibt.

Was die erhoehte Masse betrifft: Stimmt, da wird die Sache sehr unsicher.

So gesehen kann man zumindest den Punkt nicht als >Gegenbeweis< hernehmen, dass es >keine Sprengung< gegeben hat.


Zur Fallgeschwindigkeit:
Dass es einen Sog gegeben hat, sieht man an den Bildern, ja. (Und wenn die 10 Sekunden, was die Kommission angibt, stimmen MUSS es ja eine Sogwirkung gegeben haben).
Die grosse Frage ist, woher kommt die Sogwirkung. Die auf einigen Bildern zu sehenden herausschiessenden Rauchsaeulen (unter den gerade einstuerzenden Stockwerken) deuten daraufhin, dass an der Stelle im Gebaeude ein Unterdruck herrscht (bzw. ein Ueberdruck ausgeglichen wird).



mit den potentiellen energien wäre ich auch vorsichtig, wenn so ne überschlägige rechnung einen fall ergibt der fast so schnell wie im vakuum ist, dann merkt jeder der damit zu tunhat eigentlich gleich das da ne falsche überlegung drinnesteckt.

eben ;)
Entweder sind die 10 Sekunden falsch oder es gab einen Sog von unten.


Mir faellt zumindest keine Moeglichkeit ein, wie ein fallender Koerper einen Unterdruck im darunterliegenden Gebiet erzeugen kann (eher einen Ueberdruck aufgrund zusammengedrueckter Luft).




so viele behauptungen, dass keiner lust hat sie alle zu widerlegen


Es sind ein paar drin, der Grossteil ist aber zitiert.



Btw. jeder weiß das Pressesprecher keine Ahnung von dem haben was sie labern. Also kann man auf kurz darauf gefolgte Presseerklärungen kaum bauen!

Diese Art der Quellenkritik hatten wir hier noch nicht :D

PS: Villa Panamericanas ist jetzt vollstaendig oben

gameSportsQ
24. März 2005, 17:19
Schau dir eine Sprengung .. eine kontrollierte einmal genauer an.
Eine Sprengung selbst erzeugt keinen Sog sondern Druck.

Eine kontrollierte Sprengung bewirkt das stützende Elemente durch eine vergleichsweise kleine Sprengung entfernt werden - dies ist damit auch die Fallrichtung(Vergleiche: Fallkerbe beim Baumfällen).

Nun zum Sog. Ein Sog entsteht durch einen Unterdruck. Und ja da hast du recht.. das Gebäude muss unten eingebrochen sein und nicht oben um diesen Effekt hervorzurufen.

Nun muss man aber mal kurz auf das Prinzip eines solchen Gebäudes eingehen. Eine sollche Masse aufgetürmt zu solch einem Gebäude kann nur danngetragen werden wenn die Energien nach unten und zur Seite Abgeleitet werden können. Einen beeindruckend offensichtlichen Weg wurde bei den gothischen Kathetralen eingesetzt.. dort werden die Energien aussen abgeleitet. Bei Hochhäusern findet dies im Inneren und im Fundament statt.

Wichtig ist hierbei die GLEICHMÄSSIGKEIT!

Und jetzt die Quizfrage: Was passiert wenn auf einer Seite ein Flugzeug in ein Hochhaus fliegt?

Antwort: Das Gleichgewicht wird gestört und die Statik des Gebäudes ändert sich erheblich.. die höchste Last hat ein Gebäude in seinem Fundament aufzufangen - kommt es zu einer Störung der Statik wird diese über die tragenden Säulen bis ins Fundament weitergeleitet. Wird durch diese geänderte Belastung eine Tragende Säule im Fundament zerstört passiert das gleiche was mit einem Kartenhaus passiert dem man eine der untersten Karten wegzieht. Es kann sein das Teile stehen bleiben.. aber um so Höher das Verhältnis Höhe:Basisfläche ausfällt um so unwahrscheinlicher wird dies....

MfG Dominik :D

Btw: diese art der Quellenkritik ist absolut gängig... jeder kann etwas behaupten.. und nur wer Fakten liefern kann hat sicher Recht... Subjektive Wahrnehmung spielt bei Augenzeugen (z.b. Unfall) immer eine große Rolle und wird von Richtern nie ausser acht gelassen :)

gameSportsQ
24. März 2005, 17:23
Ach ja.. noch eine Frage:

Wieso benötigt das Wasser deiner Meinung nach Energie?
Durch die Masse besitzt Wasser ein gehöriges eigenes Potential an Energie und wird sicher keine weitere mehr aufnehmen!

MfG Dominik

Greg
24. März 2005, 17:35
Original geschrieben von Benrath[BN]
Zusammenfassung plz ???

us regierung böse, hat das WTC selber in die luft gesprengt und bin laden is bushs marionette

schätze ich jetzt ma ganz spontan ohne es gelesen zu haben.


sorry ich kann solche theorien nicht ab... es gibt immer irgendwelche ungereimtheiten bei allen möglichen anschlägen und unfällen aber nen richtig plausiblen grund warum es bush hätte machen sollen gibts nicht... paar kleine lustige gründe, klar aber nen richtigen, nein immer noch nicht. Ansonsten ists nicht mehr als ne ansammlung von fakten die alle so zusammengewürfelt wurden dass sie irgendwo bissel sinn machen in der kombination, mehr auch nicht...


also nimms mir net übel claw aber get a life

Zwaps
24. März 2005, 17:36
Ich hab jetzt ein wenig gelesen, aber du verwendest viele Videos, die von bekannten Verschwörungskonstrukteuren (siehe New World Order) gemacht wurden, also ist es nicht wirklich 100% glaubwürdig oder objektiv.
Aber ausreichend.

Zu der Geschwindigkeit der F15: In den meisten Fällen können die Teile keine absolut gerade Linie fliegen (Luftverkehr) denn die Lufträume in den USA sind fast immer auch für Zivilverkehrt zugänglich (auch die Militärischen). Desweiteren werden die Jets sicher nicht mit Höchstgeschwindigkeit (Nachbrenner) dahersausen. Die Maximalegeschwindigkeit ist unter Idealbedingungen, ohne Zuladung oder Gegenwind etc erstellt worden. Wie gesagt, selbst wenn sie nur 2 Raketen und keine Tanks dran hatten, ja in dem Fall, hätten sie nicht genug Spritt um auch nur annähernd mit Überschall dahinfliegen zu können.
Desweiteren liegt die ideale Gefechtsgeschwindigkeit, also für den Luftkampf, in etwa bei dem, was die Piloten geflogen sind... ich würde mir auch noch die Regulierungen für Geschwindkeiten in diesem Luftraum angucken.


Bezüglich deiner Rechnung: Das müsste man unter selben Bedienung experimentell beweisen.
Ich bin kein Physiker, doch ich weiß das wenn man die Gesetzmäßigkeiten mit so vielen unbekannten Faktoren verwendet, es im Endeffekt IMMER anders aussieht.

Zu dem New World Order Video: Verbrennen die da ein Kind? Ich habs nicht genau verstanden, aber es geht hier doch nur um vorgespielte Zeremonien, oder?
Und da ist auch sehr viel Bullshit drunter (vorallem das mit den Nazis). Ich hoffe du glaubst das Video nicht ernsthaft, oder?
Am stärksten fand ich noch die Werbung am Ende: Kauft meine neue DVD!
lach.

Diese Veschwörungsphantasien können auch zur Sucht werden, Claw...

Clawg
24. März 2005, 17:54
Original geschrieben von (thc)Q
Schau dir eine Sprengung .. eine kontrollierte einmal genauer an.
Eine Sprengung selbst erzeugt keinen Sog sondern Druck.


Naja, es sind Implosionen, wobei ich kein Sprengmeister bin :)
http://www.implosionworld.com/



Eine kontrollierte Sprengung bewirkt das stützende Elemente durch eine vergleichsweise kleine Sprengung entfernt werden - dies ist damit auch die Fallrichtung(Vergleiche: Fallkerbe beim Baumfällen).

Senkrechte Sprengungen ist das gewuenschte Resultat, damit die Ueberreste auf moeglichst kleinem Gebiet fallen (um umfallende Gebaeude moeglichst nicht zu beschaedigen)



Nun zum Sog. Ein Sog entsteht durch einen Unterdruck. Und ja da hast du recht.. das Gebäude muss unten eingebrochen sein und nicht oben um diesen Effekt hervorzurufen.

Yepp.



Nun muss man aber mal kurz auf das Prinzip eines solchen Gebäudes eingehen. Eine sollche Masse aufgetürmt zu solch einem Gebäude kann nur danngetragen werden wenn die Energien nach unten und zur Seite Abgeleitet werden können. Einen beeindruckend offensichtlichen Weg wurde bei den gothischen Kathetralen eingesetzt.. dort werden die Energien aussen abgeleitet. Bei Hochhäusern findet dies im Inneren und im Fundament statt.

Wichtig ist hierbei die GLEICHMÄSSIGKEIT!

Und jetzt die Quizfrage: Was passiert wenn auf einer Seite ein Flugzeug in ein Hochhaus fliegt?

Antwort: Das Gleichgewicht wird gestört und die Statik des Gebäudes ändert sich erheblich.. die höchste Last hat ein Gebäude in seinem Fundament aufzufangen - kommt es zu einer Störung der Statik wird diese über die tragenden Säulen bis ins Fundament weitergeleitet. Wird durch diese geänderte Belastung eine Tragende Säule im Fundament zerstört passiert das gleiche was mit einem Kartenhaus passiert dem man eine der untersten Karten wegzieht. Es kann sein das Teile stehen bleiben.. aber um so Höher das Verhältnis Höhe:Basisfläche ausfällt um so unwahrscheinlicher wird dies....


Ja, aber ohne ein mathematisches Modell ist das nur eine Behauptung.

Entscheidend ist, wie schnell das Flugzeug hineinfliegt. Laut Konstrukteur wurde das WTC ja gerade so konstruiert, dass ein Unfall (= keine Maximalgeschwindigkeit, z.B. aufgrund von Nebel) von ein oder mehreren 707 ueberstanden werden kann und dein beschriebenes Szenario gerade nicht passiert. (=> Frank DeMartini)
Am 11.9. ist die 767 (ungefaehr gleiches Gewicht wie eine vollbesetzte 707, das Flugzeug, das ins WTC geflogen ist, war ja weniger als halb besetzt) natuerlich in voller Geschwindigkeit (doppelt so hoch?) ins WTC geflogen, aber man kann nicht sagen, dass man mittels Verwendung des Flugzeugs eine Schwachstelle in der Struktur erwischt.

edit: Soweit ich die Argumentation verstehe, ist das Hauptargument das Feuer, dass dann spaeter den Einsturz verursacht haben soll (da das Gebaeude schon geschwaecht war). Beide Einschlaege selbst haben die Tuerme ja ohne Probleme ueberstanden.




Btw: diese art der Quellenkritik ist absolut gängig... jeder kann etwas behaupten.. und nur wer Fakten liefern kann hat sicher Recht... Subjektive Wahrnehmung spielt bei Augenzeugen (z.b. Unfall) immer eine große Rolle und wird von Richtern nie ausser acht gelassen :)

Das gilt aber dann auch fuer alle anderen Aussagen, die die Regierung gemacht hat. Wenn du anzweifelst, dass Bush dies und das gesagt hat, zweifle ich an, was General von Norad gesagt hat :p
Letztendlich kommt man da zu nichts. Dass im Kreuzverhoer (falls es jemals dazu kommen sollte) Bush sicher sagen wird, dass er z.B. das erste Flugzeug nicht gesehen hat, darauf wette ich :) Der Verdacht liegt halt Nahe.



Wieso benötigt das Wasser deiner Meinung nach Energie?
Durch die Masse besitzt Wasser ein gehöriges eigenes Potential an Energie und wird sicher keine weitere mehr aufnehmen!

Durch die Erhitzung der Wolke (sofern man dies als gegeben hinnimmt, wobei das Argument mit der Masse natuerlich dem entgegenspricht) muesste das Wasser auch erhitzt werden.
Dass das Gewicht des Wassers die Energie die im Turm gespeichert ist, erhoeht, ist klar, da widerspreche ich dir nicht.

@zwaps:
1. David Griffin (WTC Kommentar) - nicht als Quelle benutzt
2. Alex Jones (WTC Kommentar) - nicht als Quelle benutzt
3. Alex Jones (Norad Kommentar) - nicht als Quelle benutzt
4. Alex Jones (Martial Law) - nicht als Quelle benutzt
Ich habe die zum zusaetzlichen Verstaendnis aufgefuehrt, greife aber nirgends auf Ergebnisse der Videos zurueck.

Zu den Videos: *glauben* tu ich das, was ich selbst nachpruefen kann. Wenn man aufgrund moeglicher Absurditaet den Gedanken schon im Ansatz verwirft, dreht man sich im Kreis.

edit: zu den F-15:
Moeglich, aber dann waere es eine Ausnahme. Bei anderen Abfangprozeduren aus frueheren Jahren (-> werde versuchen da Quellen zu finden) wurde wesentlich schneller geflogen. Was bringt es F-15 loszuschicken, wenn sie nur mit der Geschwindigkeit wie das abzufangende Flugzeug aufgrund Luftverkehr fliegen koennen?




Diese Veschwörungsphantasien können auch zur Sucht werden, Claw...

Ich nenne es Realitaet, du nennst es Phantasie. Ich nenne deine Vorstellung Phantasie, du nennst sie Realitaet. Sind wir quit? :) (erinnert mich an Matrix :hammer: )



also nimms mir net übel claw aber get a life

Sich fuer das, meiner Meinung nach, richtige einzusetzen, ist fuer mich 'life'.

Greg
24. März 2005, 18:06
kennst du die leute die immer auf den großen einkaufsstraßen lauern und rumschreien "JESUS HAT SICH FÜR UNS GEOPFERT" etc und wollen dass du dich zu deinen sünden bekennst etc? die sind auch absolut davon überzeugt dass sie sich fürs richtige einsetzen... aber was denkst du wenn du an ihnen vorbeiläufst? und etwa genau dasselbe denke ich über dich.

ich mein du schadest niemandem mit dem was du machst deswegen ists ja auch irgendwo ok, und du bist auch nicht so penetrant wie diese leute, aber ich mag generell keinen verblendeten extremismus, egal zu welchem thema.

solange du dich auch auf deine eigenen topics beschränkst hab ich aber auch damit kein problem, mich nervt es nur wenn du in jedes topic deinen verschwörungssenf dazugibst.

kingcools
24. März 2005, 18:09
wie kommste eigentlich auf den Luft anteil im TUrm ? o.O
und das ist ja auch kein reines Gas mehr, das ist eher ne suspension, und die Teilchen haben sicherlich net die selbe wärmekapazität wie luft^^ also naja IMO n bissl zu einfach gedacht aber ich überfliege gerade ja erst

Clawg
24. März 2005, 18:43
Original geschrieben von Greg
kennst du die leute die immer auf den großen einkaufsstraßen lauern und rumschreien "JESUS HAT SICH FÜR UNS GEOPFERT" etc und wollen dass du dich zu deinen sünden bekennst etc? die sind auch absolut davon überzeugt dass sie sich fürs richtige einsetzen... aber was denkst du wenn du an ihnen vorbeiläufst? und etwa genau dasselbe denke ich über dich.

Ja, frueher habe ich darueber so gedacht, ich habe mich ueberlegen gefuehlt, weil ich die Meinung vertrat, die jeder andere vertrat. Mittlerweile denke ich ueber alternative Lebenseinstellungen anders.
In deinem speziellen Beispiel sehe ich den 'Rumschreier' etwa auf dem Niveau wie ein Nachrichtensprecher im Fernsehen. Ok, der Anzug ist anders. :hammer:



solange du dich auch auf deine eigenen topics beschränkst hab ich aber auch damit kein problem, mich nervt es nur wenn du in jedes topic deinen verschwörungssenf dazugibst.

Mich nervt dein 'Verschwoerungssenf' genauso den du bringst :) Du vergisst, dass du ebenfalls von einer (anderen) Verschwoerungstheorie ueberzeugt bist: dass 19 Araber mit 4 Flugzeugen das WTC zum Einsturz gebracht haben. Nur weil du eine Mainstreammeinung vertrittst, heisst es nicht, dass diese dadurch automatisch besser begruendet ist.

Ich habe die Befuerchtung, dass deine Meinungsbildung so aussieht:
Du weisst schon vorher, was drin steht ohne selbst ueber die Argumente nachgedacht zu haben und argumentierst anschliessend mit dem, dass ein Grossteil anderer Meinung sei und ich als Aussenseiter somit falsch liegen muss.


Was die Gleichung betrifft: die habe ich von Wikipedia, man kann sowohl mit m als auch mit n rechnen. Aber wie gesagt, dass sich die Masse ja erhoeht, wurde da nicht einberechnet, da werde ich nochmal nachforschen.

Die unterschiedliche Waermekapazitaet (0.24 und 0.15) wurde einbezogen.

@kingcools: Im Turm selbst ueber das Volumen, das Wolkenvolumen ueber das Bild abzueglich der Volumina der Gebaeude (siehe link).

PS: squibview.gif korrigiert

kingcools
24. März 2005, 18:45
wie hast du die denn einbezogen ?
und hmm irgendwie ist mir net klar, wie du auf das Gewicht der Luft kommst, nur durch das Volumen des Gebäudes

btw: ich würde meinen, du musst Joule aös Einheit verwenden und net Watt^^

Kommentierer
24. März 2005, 18:46
Original geschrieben von [AMB]Claw

Ja, frueher habe ich darueber so gedacht, ich habe mich ueberlegen gefuehlt, weil ich die Meinung vertrat, die jeder andere vertrat. Mittlerweile denke ich ueber alternative Lebenseinstellungen anders.



hauptsache anders und schön einen auf wichtig machen

Clawg
24. März 2005, 18:49
Original geschrieben von kingcools
wie hast du die denn einbezogen ?
und hmm irgendwie ist mir net klar, wie du auf das Gewicht der Luft kommst, nur durch das Volumen des Gebäudes

Volumen Turm: 412m x 63,4m x 63,4m = ~1 656 059 m^3
Dichte Luft: 1,18 g / L

=> ~1954149,62 Gramm = ~2,000,000 Gramm
Ist natuerlich nur die obere Grenze.




hauptsache anders und schön einen auf wichtig machen

Ich habe 2 Wochen meiner 4 Wochen Ferien dafuer verwendet und versucht das kompakt zusammenzufassen, was meine Meinung stuetzt, die ich mir innerhalb des letzten Jahres gebildet habe.
Wenn du dir die Beweisfuehrungen von z.B. dem Spiegel, WDR oder Paronama betrachtest, wirst du wesentliche Unterschiede sehen.
Da werden einfach Dinge in den Raum ohne Quellen hingestellt die sich, vergleicht man mit dem 911 Untersuchungsbericht und den Aussagen der Feuerwehrleute, schlicht falsch sind.
http://www.wdr.de/themen/politik/international/elfter_september_2003/verschwoerungstheorien/bruening.jhtml

Gefaellt es dir besser von den Medien einfach belogen zu werden? Ist Richtig schlechter als Falsch, nur weil es 'anders' ist?

@Zwaps:


Und wenn man eine weltweite Verschwörung aufbaut, warum lässt man dann solche offensichtilichen Fehler zu, wie in deinen Theorien.

Es gibt keine Einheitsmeinung unter den Leuten die sich damit beschaeftigen. Inwieweit die Sache mit dem Gas ein 'offensichtlicher Fehler' ist, kann ich nicht beurteilen. Die in dem Abschnitt ausgesprochene Theorie ('es gab eine zweite Energiequelle') war eine Vermutung.



Oder warum liquidiert man nicht einfach Leute wie Michael Moore u.ä., die im großen Stil zu sowas anstiften?

Warum sollte man?
Was Michael Moore betrifft: Er ist ein Depp. Er bringt irgendwelche oberflaechlichen Dinge anstatt z.B. die Dinge anzusprechen die im US Kongress von einer handvoll Leuten in Frage gestellt werden ('Norad Wargames' z.B.). Insgesamt wiegt er die Leute wohl eher in ein Denken 'Bush ist boese - sobald er weg ist, ist das Problem beseitigt', anstatt die strukturellen Probleme zu betrachten.



Vielmehr könntest du auch falsch liegen. Denn wenn man zum Beispiel alle glaubhaften Quellen deines Beitrags nimmt, wird für mich keinesfalls auch nur annähernd deutlich, dass die USA von einer Mafia kontrolliert wird, die (aus irgendeinem Grund) tausende von Menschen systematisch vernichten will.

Das war auch nicht der Ziel des Threads. Dazu muss man die Personen und Systeme selbst analysieren, was, da stimmst du mir hoffentlich zu, einige Seiten Text benoetigt.
Hier wollte ich einzig alleine um die Ereignisse am 11. September reden. Punkt 12 ist alleine meine Meinung und soll einen moeglichen Ueberblick liefern.
Was die 'tausenden von Menschen' betrifft: Am 11.9. sind weniger Menschen gestorben als durch die Spaetschaeden durch den Asbest und Quecksilber (-> siehe EPA) in der Luft sterben werden. Bush hat jegliche Bemuehungen fuer Hilfe gestrichen.



Alles was du in den Jahren herausgefunden hast, bleiben Vermutungen die sich nicht bestätigen lassen.
Ich glaube der Faktor ist einfach, dass für so eine Operation wie du sie beschreibst, hunderte bis tausende von Menschen Mittäter gewesen sein müssen - und das auf eine besonders dumme und leichtgläubige Weise (um dann auch noch genug Fehler zu hinterlassen, so dass du deine Theorien ausarbeiten kannst).

Du widersprichst du dir selbst. Auf der einen Seite sagst du, dass
"hunderte bis tausende von Menschen Mittäter" sein haetten muessen. Auf der anderen Seite kritisierst du, dass Spuren gefunden wurden.
Natuerlich waren viele Menschen beteiligt! Aber gerade deshalb gab es ueberall Spuren die vielleicht der ersten Berichterstattung nach dem 11. September standhalten.
Dass Dinge wie die Feuerwehraufnahmen in der Oeffentlichkeit existieren, liegt nicht an einem 'Fehler' der Durchfuehrenden, sondern weil die Feuerwehr sich gegen das Verbot hinweg gesetzt haben, die Aufnahmen zu veroeffentlichen. Dasselbe gilt fuer viele andere Dinge: Da sind Leute intern herausgetreten und haben einen Tipp gegeben.
Hunderttausende Menschen lesen die Nachrichten, so viele Ressourcen alle Leute zu kontrollieren die Nachrichten schreiben haben 'die' doch garnicht.

Betrachte dir mal die Besitzverhaeltnisse von Mainstreammedien an:

General Electric
Taetigkeit: Haushaltsgeraete, Turbinen fuer (Atom)Kraftwerke, Militaer, Zuege
- NBC, CNBC, MSNBC (+Microsoft), History Channel (25%)
Spenden an Bush im Wahlkampfjahr 2000: Microsoft (2.4mio $), GE (1.1mio $)

Westinghouse / CBS Inc. (Vorstand: Frank Carlucci (Investitionsfirma 'Caryle Group'), Teil der 'Nuclear Utilities Business Group of British Nuclear Fuels' (BNFL))
Taetigkeit: Atomkraftwerkbau und -instandhaltung, Beseitigung nuklearer und anderer gefaehrlicher Abfaelle
- CBS

DISNEY / ABC / CAP
- ABC, ESPN, Miramax, Touchtone Pictures
Haelt Sid R. Bass (Rohoel, Gas, Disney Theme Parks, Disney Cruise Lines)
Spenden an Bush im Wahlkampfjahr 2000: (0.64mio $)

TIME-WARNER TBS - AOL
- AOL, CNN, HBO, Cartoon Network (!)
Spenden an Bush im Wahlkampfjahr 2000: (1.6mio $)

NEWS CORPORATION LTD. / FOX NETWORKS (Rupert Murdoch)
- Fox, Sky (40%), VOX (49.9%), 132 Zeitungen (v.a. Australien, aber auch New York Post, London Times), Phillip Morris
Spenden an Bush im Wahlkampfjahr 2000: Phillip Morris (2.9mio $)

Alle an der Spitze kontrolliert, einzelne Nachrichten koennen gestoppt werden, aber es kann nicht jede Nachricht auf 100% Linientreue ueberprueft werden. Wenn Millionen Menschen die Nachrichten lesen werden wohl immer ein paar Einzelheiten finden die nicht zusammenpassen.



Ich halte es für wahrscheinlicher, dass du von der aufgeklärten Gesellschaft geschädigt wurdest und nun zwanghaft nach Verschwörungen suchst, oder große, unbekannte Wahrheiten die dich vom Rest der Menschheit separieren.

Moeglich. Und was aendert das an den Tatsachen?



Das würde auch erklären warum du jedem gleich einreden willst, er würde sich von den Mächtigen beherrschen lassen und die Wahrheit verdrängen, wenngleich derjenige doch vielleicht selber mehr weiß als du und über deine Theorien selber nur lächeln kann...

Achso, wenn ich mich ein Jahr mit politischen System beschaeftige, weiss ich weniger ueber die Sache, als jemand der nebenher mal Tagesschau schaut?

Zwaps
24. März 2005, 18:50
So einfach ist es leider nicht Claw.
Würde ich auf jede innere Vermutung eingehen, ja dann würde ich doch mal vermuten, dass die weltweite Liga der Verschwörungtheoretiker in Wirklichkeit durch ein paar Meinungsbildende Persönlichkeiten gesteuert wird.
Man sieht ja selber wie deine Meinung der Situation über die Jahre verändert wurde.

Ich kann mir nur denken, dass an allen Enden des Hebels intelligente Personen sitzen. Und wenn man eine weltweite Verschwörung aufbaut, warum lässt man dann solche offensichtilichen Fehler zu, wie in deinen Theorien. Oder warum liquidiert man nicht einfach Leute wie Michael Moore u.ä., die im großen Stil zu sowas anstiften?

Ich weiß sehr viel über Beinflussung der Medien (sitze da an der Quelle sozusagen) und kann dir versichern, dass mehr Dreck auf der Welt passiert als man glaubt. Also unterstell doch nicht jedem, der an deinen Theorien zweifelt, ein Schaf der Mächtigen zu sein.
Nicht in jedem Fall (vorallem in diesem Forum) scheren sich die Leute nicht um sowas, nur weil sie tatsächlich noch Inhalte im Leben haben, die ihnen wichtiger sind.
Vielmehr könntest du auch falsch liegen. Denn wenn man zum Beispiel alle glaubhaften Quellen deines Beitrags nimmt, wird für mich keinesfalls auch nur annähernd deutlich, dass die USA von einer Mafia kontrolliert wird, die (aus irgendeinem Grund) tausende von Menschen systematisch vernichten will.
Alles was du in den Jahren herausgefunden hast, bleiben Vermutungen die sich nicht bestätigen lassen.
Ich glaube der Faktor ist einfach, dass für so eine Operation wie du sie beschreibst, hunderte bis tausende von Menschen Mittäter gewesen sein müssen - und das auf eine besonders dumme und leichtgläubige Weise (um dann auch noch genug Fehler zu hinterlassen, so dass du deine Theorien ausarbeiten kannst).
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass du von der aufgeklärten Gesellschaft geschädigt wurdest und nun zwanghaft nach Verschwörungen suchst, oder große, unbekannte Wahrheiten die dich vom Rest der Menschheit separieren. Das würde auch erklären warum du jedem gleich einreden willst, er würde sich von den Mächtigen beherrschen lassen und die Wahrheit verdrängen, wenngleich derjenige doch vielleicht selber mehr weiß als du und über deine Theorien selber nur lächeln kann...

kingcools
24. März 2005, 18:54
Original geschrieben von [AMB]Claw


Volumen Turm: 412m x 63,4m x 63,4m = ~1 656 059 m^3
Dichte Luft: 1,18 g / L

=> ~1954149,62 Gramm = ~2,000,000 Gramm

Ist natuerlich nur die obere Grenze.

und hier ist wieder eine relativ(gut das nehme ich natürlich nur an^^) große Ungenauigkeit, da hierbei alle möglichen Wende etc. net berücksichtigt werden.
edit: ok falsch gedacht :D

btw. diese ganzen Psychoanalsysen finde ich n bissl abstrus^^

[buendig]2
24. März 2005, 19:40
vorweg, ich halte den offiziellen untersuchungbericht, soweit ich das beurteilen kann, auch für unzureichend.
das der anschlag der us regierung zumindest gut in den kram gepasst hat , bzw. als rechtfertigung für ihre politik wie gerufen kam und auch so benutzt wurde kann auch niemand bezweifeln.
viel mehr kann deine zusammenstellung hier auch nicht verdeutlichen, zumindest finde ich deine schlüsse die du aus dem ganzen ziehst keinesfalls zwingend.
es sind ja ne ganze menge punkte, einige sehen ja auch ganz einleuchtend aus, anderes lässt leider vermuten, dass du deinem eigenen anspruch der objektiviät mal wieder nicht gerecht werden konntest.

was als erstes auffällt: wie passt denn dein erster absatz (vorwissen)
zu der theorie dass es gar keine terroristen waren? beides geht ja schlecht.
ausserdem springen einem leider sofort eine ganze reihe unsauberheiten ins auge: ".... Daniel Lewin, war ein ehemaliges 'Sayeret Matkal' Mitglied - einer Elite (Anti)Terror Einheit dess Mossad (Israel). Daniel Lewin war Mitgründer von Akami und aufgrund der Aktienanteile mit der reichste Mann in Israel. War er den Entführern auf der Spur? War er Teil der 'Wargames'? Oder alles nur Zufall?"
reisserische spekulationen nur auf welcher basis?
sayeret matkalist ist lau wikipedia eine elite einheit des isrealischen militärs, nicht des mossad. warum eigentlich einer der reichsten männer israels? hatte er nicht doppelte staatsbürgerschaft war aber in usa geboren und lebte auch wieder dort? weist denn überhaupt irgendwas darauf hin das er bem gehimdienst war und entführern hätte auf der spur sein können?
oder dieser fotovergleich mit den osama bildern. das video ist von so bescheidener qualität dass man da gewiss dutzende osma bilder hätte rausziehen können auf denen er nie gleich aussieht. das heisst zwar auch nicht das es echt ist, beweisen tun solche spielerein aber natürlich gar nichts.
gibt noch mehr von der sorte, aber ich denke es ist klar geworden, was ich meine. lass sowas besser komplett raus und konzentrier dich auf die handfesteren sachen.
ich schreib später nochmal was zu anderen punkten.

Majorsnake
24. März 2005, 19:52
Original geschrieben von Hummel

hauptsache anders und schön einen auf wichtig machen

Es is nen Unterschied ob du das aus Mode machst oder wegen ner Einstellungssache. Und wichtig machen is das nich, aber wenn in der Bahn ein Deutscher mit anderer Herkunft angepöbelt wird, steh ich auf, sprech ein paar Leute an und kümmer mich darum, dass die Idioten sich verpissen. Ist jez nen dummes Beispiel, aber das hat nichts mit wichtig machen zu tun.
Gibt aber in jeder Gruppe ein paar Leute, die wichtig sein wollen, aber über die lach ich nur ! ;)

pericolum
24. März 2005, 19:57
hatte leider noch keine zeit mir es gründlich durchzulesen. und wie du selber ja öfter gesagt hast, hast du deine quellen über mehrere wochen zusammengetragen.

aber ich muss dich leider enttäuschen überzeugt hast du mich nicht.

es gibt genug leute, die nicht an die mondlandung glauben und beweisen es aufgrund der schatten, sonneneinstrahlung, etc.

hier ist es doch genau dasgleiche.



die temperaturen die du ansprichst. ich nehme mal na, dass die tausend grad nur im zentrum des feuers geherrscht haben. außerdem zeigst du ja bilder von leuten die an der einschlagsstelle stehen.

Nunja als das Flugzeug das Gebäude getroffen hat, ist es außeinandergeflogen. und die einzelnen Trümmer teile, haben das Gebäude getroffen. Es fand also im gewissen Grade eine Streuung der Wrackteile statt.
Wenn ich mir die Bilder im Geo epoche angucke, wo sie ganz zu sehen sind, und nciht nur ein kleiner Ausschnitt so wie bei dir. Dann stehen die Leute 2-4 Stockwerke unter der zentralen Einflugsstelle. Dh dort werden die Temperaturen wohl nicht ganz so hoch sein. Vor allem, weil die Leute ja auch fast draußen stehen, in mehreren hundert Metern höhe. Dort kann man wohl stehen.

Dann explodiert das Flugzeug auch nicht sofort, wenn es den Turm trifft, sondert "bohrt" sich erst etwas in den Turm rein. Und explodiert dann dort. Deshalb auch die Wolken zu allen Seiten.

Und das keiner rot glühende Träger gesehen hat ist auch nicht verwunderlich, da diese sich ja nicht sofort aufheizen, das braucht erst seine Zeit. Und außerdem glaube ich auch nicht das jemand der das hätte sehen können, die Explosion des Flugzeugs überlebt hätte.


Das eine kontrollierte Explosion verursacht haben soll, dass das WTC nicht umgefallen ist, ist auch Schwachsinn.
Das es Punktgenau zusammengestürzt ist, liegt an seinem tragendem Stahlskelett welches es umgeben hat. Da dieses "Skelett" auch tragend gewirkt hat, hat es genau das verhindert, nämlich das es zu einer Seite kippen kann.

Revolutionär
24. März 2005, 20:01
Original geschrieben von [AMB]Claw


Volumen Turm: 412m x 63,4m x 63,4m = ~1 656 059 m^3
Dichte Luft: 1,18 g / L

=> ~1954149,62 Gramm = ~2,000,000 Gramm
Ist natuerlich nur die obere Grenze.



2000kg ? das ist doch nix im verhältnis zum ganzen.

also ich persönlich finde deinen text gut strukturiert, glaubwürdig rübergebracht und interessant. es bleibt nur fraglich wie wahr dies informationen sind die uns gegeben wurden egal von welcher seite.

ahja individualismus ist mainstream.

:D

Clawg
24. März 2005, 20:32
Original geschrieben von [buendig]

was als erstes auffällt: wie passt denn dein erster absatz (vorwissen)
zu der theorie dass es gar keine terroristen waren? beides geht ja schlecht.

Es sieht so aus als waeren absichtlich Spuren gelegt, die auf diese 19 Leute zeigen. Es gibt nun mal keinen Beweis, dass diese tatsaechlich an Bord waren, abgesehen von einem zweifelhaften Anruf und 3 Bilder einer Sicherheitskamera schlechter Qualitaet. Darauf basiert die ganze offizielle Story.



reisserische spekulationen nur auf welcher basis?

Ja, haette es besser als 'Moeglichkeiten' untereinander schreiben sollen :) Die 4. Moeglichkeit waere noch gewesen, dass er selbst ein Terrorist war, die 5. Moeglichkeit waere, dass er garnicht an Bord war.



sayeret matkalist ist lau wikipedia eine elite einheit des isrealischen militärs, nicht des mossad.

Ja, mein Fehler.



warum eigentlich einer der reichsten männer israels? hatte er nicht doppelte staatsbürgerschaft war aber in usa geboren und lebte auch wieder dort?

Sagt ja nichts ueber seine Nationalitaet / Aufenthaltsort aus.
"Lewin was frequently mentioned in the media as one of the richest Israelis in the world, due to his 15% holdings of Akamai shares."
http://www.israelinsider.com/channels/politics/articles/pol_0051.htm




weist denn überhaupt irgendwas darauf hin das er bem gehimdienst war und entführern hätte auf der spur sein können?

Nein, es ist nur einer dieser Zufaelle. Es gibt einige Hinweise auf tieferen Zusammenhang mit dem Mossad / Israel (z.B. israelische Kunststudenten die den Einschlag des ersten Fliegers gefilmt haben sollen und generell erhoehte Geheimdienstaktivitaet vor dem 11.9., vgl. http://www.antiwar.com/israeli-files.php), da ist die Forschung aber noch nicht weit genug und wenn ich so manche amerikanische Foren lese noch mit zu starken Vorurteilen belegt.).



oder dieser fotovergleich mit den osama bildern. das video ist von so bescheidener qualität dass man da gewiss dutzende osma bilder hätte rausziehen können auf denen er nie gleich aussieht. das heisst zwar auch nicht das es echt ist, beweisen tun solche spielerein aber natürlich gar nichts.

Ja, aber dieses Video ist einer der Hauptbeweise der Regierung. Generell basiert die Beweisfuehrung der Regierung stark auf Fotos und Videos.
Speziell bei dem Video unterscheideten sich die Aussagen von Bin Laden auch gegenueber frueheren und spaeteren Aussagen (vgl. http://www.whatreallyhappened.com/osamatape.html), wobei ich das noch nicht weiter ueberprueft habe.
Wenn Osama wirklich schuld waere, warum sollte er dann kein Video hoher Qualitaet in einwandfreier Botschaft verfassen? In allen Videos von Bin Laden (ausser das 2004 :) ) ist Bin Laden scharf und klar zu erkennen.

Wenn es Bin Laden nicht war, sondern 'Terrorist X' zerfaellt die komplette Story der Regierung.
Ueberfuehrt wird man weniger aufgrund der Spuren der Tat sondern der nachfolgenden Beweisvernichtungsaktion bzw. der Kreierung von Beweisen. Das mindeste was eine derartige Fabrizierung von Beweisen zeigen wuerde, waere ein Vorwissen ueber den Angriff, dass sie den Angriff passieren lassen haben und anschliessend alle Beweise auf Bin Laden ausgelegt haben. Aber da weiss ich nicht, was der Unterschied ist, wenn sie es selbst durchgefuehrt haetten. Wenn ich weiss, dass am naechsten Tag ein Anschlag passiert, meine Leute warne und den Rest geschehen lasse, bin ich genauso schuldig wie der Taeter.


pericolum

die temperaturen die du ansprichst. ich nehme mal na, dass die tausend grad nur im zentrum des feuers geherrscht haben. außerdem zeigst du ja bilder von leuten die an der einschlagsstelle stehen.

Jo, und die Aufnahmen der Feuerwehrleute, die von zwei isolierten Feuern reden.



aber ich muss dich leider enttäuschen überzeugt hast du mich nicht.

Waere auch seltsam. Ich habe es erst geglaubt, als ich selbst intensiv nachgeprueft habe.
Du musst auch sehen, das hier ist alles was auf .mil, .gov und Mainstreamseiten steht. Ich habe viel verworfen, wovon keine Links mehr existieren oder nur den Geruechtcharakter haben. Es gibt noch ne Menge Zeugs an Vorgeschichte... Es ist nichts was man sich mal am Nachmittag schnell reinziehen kann ;)
Ich werde da auch noch mehr online stellen, sobald ich wieder an der Glasfaser haeng :o



Das eine kontrollierte Explosion verursacht haben soll, dass das WTC nicht umgefallen ist, ist auch Schwachsinn.


Das bezog sich ja nur auf den Turm, dessen Oberteil kippte, sich weiter unten aber wieder stabilisierte. Beim anderen Turm gilt dieses Argument nicht.



Dann explodiert das Flugzeug auch nicht sofort, wenn es den Turm trifft, sondert "bohrt" sich erst etwas in den Turm rein. Und explodiert dann dort. Deshalb auch die Wolken zu allen Seiten.

Diese 'ausstossenden Wolken' sind ~1 Stunde spaeter, als das Gebaeude einstuerzte, aufgetaucht.



es gibt genug leute, die nicht an die mondlandung glauben und beweisen es aufgrund der schatten, sonneneinstrahlung, etc.

Deswegen habe ich auf mehrere Quellen zurueckgegriffen. (Zeugenaussagen Bewohner/Feuerwehr/Eigentuemer, Energiebetrachtungen, Bilder, usw.)

Im Gegensatz zur 'Mondlandetheorie' lassen sich die Argumente nicht in 5 Minuten widerlegen.

@Zealo][:
Naja, die 2 Tonnen muessen halt auch erwaermt werden. Insgesamt siehste ja auch, dass die Zahl fuer die Erwaermung des Betons viel hoeher ist. Aber wie gesagt, das mit der erhoehten Masse muss ich nochmal genauer betrachten.

Ich schaetze, dass einige (vor allem Zeiten) Dinge in der Presse definitiv falsch sind. Sieht man ja z.B. an 'wie Bush vom Unglueck erfuhr'. Er kann es nicht von 5 verschiedenen Personen das erste Mal erfahren haben.
Mit am schlimmsten ist dieses Durcheinander bei dem Thema 'lebendige Entfuehrer', wo die einen so berichten, die anderen so, offiziell sagt man Identitaetsdiebstahl usw.

Schlussendlich bleibt die Frage:
Welche Motivation hat die Regierung Beweise auszulegen (z.B. dieser Pass der sich spaeter als fake herausgestellt hat) und andere Beweise geheimzuhalten (dutzende Video- und Audioaufzeichnungen).

Kerri
24. März 2005, 21:26
also dass die Teile so weit fliegen liegt simpel daran dass beim zusammansturz die stahlträger extrem gebogen werden und dann irgendwann brechen und wegspringen - mach das mal mit ner salzstange die du zwischen den fingern zusammenstauchst, die teile springen auch weit weg - selbes prinzip

und der staub ausstoss da rechts gründet einfach daher dass die luft im inneren zusammengedrückt wird und mit dem staub zusammen irgendwohin ausweichen muss, wenn da ne sprengung im spiel wäre würd das ganz anders aussehen

links der rauch is noch vom flugzeug? :ugly:

pericolum
24. März 2005, 21:31
Original geschrieben von [AMB]Claw
Das bezog sich ja nur auf den Turm, dessen Oberteil kippte, sich weiter unten aber wieder stabilisierte. Beim anderen Turm gilt dieses Argument nicht.


meine aussage die danach kam bezog sich auch auf den turm der oben kippt und dann gerade runterfällt.

ich nehme mal an das wir beide vom südtürm sprechen.

der wo das flugzeug in die ecke reingeflogen ist, und die außenträger/teile der innenträger zerstört hat.

der turm wo das flugzeug im 80. stockwerk reingeflogen ist (ich benutze hier geo epoche zahlen, sry wenn die nicht ganz mit deinen übereinstimmen, aber ich vertrau geo mehr als dir ;) )

das gewicht über dem brandherd wird hier mit geschätzen 65.000 tonnen beziffert.

nehmen wir an, dass die träger nachgeben im 80. stockwerk wgn der enormen hitze die aufgrund des kerosins entstanden sind. der obere teilt dreht sich leicht (weil die eine ecke ja zerstört ist, und neigt sich dann zu der seite)
die träger geben nach wgn hitze. und die 65 tausend tonnen drücken die unteren stockwerke. deren träger können die energie aber nicht mehr abführen und so bricht das ganze ein. die unteren sacken dann einfach zusammen, wie ein kartenhaus.

pericolum
24. März 2005, 21:33
Original geschrieben von KeRRi

und der staub ausstoss da rechts gründet einfach daher dass die luft im inneren zusammengedrückt wird und mit dem staub zusammen irgendwohin ausweichen muss, wenn da ne sprengung im spiel wäre würd das ganz anders aussehen


und der staub kommt von den 65.000 (süd) bzw 41.000(nord) tonnen gewicht, die alles zermalmen was ihnen in den weg kommt.

Kerri
24. März 2005, 21:51
Original geschrieben von pericolum


meine aussage die danach kam bezog sich auch auf den turm der oben kippt und dann gerade runterfällt.

ich nehme mal an das wir beide vom südtürm sprechen.

der wo das flugzeug in die ecke reingeflogen ist, und die außenträger/teile der innenträger zerstört hat.

der turm wo das flugzeug im 80. stockwerk reingeflogen ist (ich benutze hier geo epoche zahlen, sry wenn die nicht ganz mit deinen übereinstimmen, aber ich vertrau geo mehr als dir ;) )

das gewicht über dem brandherd wird hier mit geschätzen 65.000 tonnen beziffert.

nehmen wir an, dass die träger nachgeben im 80. stockwerk wgn der enormen hitze die aufgrund des kerosins entstanden sind. der obere teilt dreht sich leicht (weil die eine ecke ja zerstört ist, und neigt sich dann zu der seite)
die träger geben nach wgn hitze. und die 65 tausend tonnen drücken die unteren stockwerke. deren träger können die energie aber nicht mehr abführen und so bricht das ganze ein. die unteren sacken dann einfach zusammen, wie ein kartenhaus.

dem ist nichts hinzuzufügen

gameSportsQ
24. März 2005, 21:54
Original geschrieben von [AMB]Claw

Naja, es sind Implosionen, wobei ich kein Sprengmeister bin :)
http://www.implosionworld.com/


FALSCH... ich habe glaub ich jede N24 Dokumentation über Gebäude und Brückensprengungen gesehen die es gibt! :p
Der einzige Irrglaube der Besteht ist das das Objekt zersprengt wird. Was abläuft ist eine Zerstörung der inneren Stabilität mit kleinen Explosionen die einen Träger oder Pfeiler an EINER stelle zerstören - den Rest erledigt die Schwerkraft + Sorgwirkung




Senkrechte Sprengungen ist das gewuenschte Resultat, damit die Ueberreste auf moeglichst kleinem Gebiet fallen (um umfallende Gebaeude moeglichst nicht zu beschaedigen)


Der Begriff senkrechte Sprengung ist etwas Irreführend.. aber ich weiß was du meinst - eine Sprengung bei der das Objekt möglichst in sich zusammen fällt.
Ist jedoch nur selten so möglich und zwar immer nur dann wenn das Objekt starke tragende Elemente an den aussenseiten besitzt und nach unten hin genügend Platz für Schutt ist... Sonst ist der Schutthaufen am Ende immer noch zu groß zum Abtragen und die Einzel"fragmente" noch zu groß. Wenn du Dich dafür Interessierst kann ich dir die genaueren Vorgänge gerne erläutern.



Ja, aber ohne ein mathematisches Modell ist das nur eine Behauptung.


Erm.. Entschuldigung aber Beweis halt mal das die Pfeiler durch Sprengungen zerstört wurden. Deines ist ebenso eine reine Behauptung!



Entscheidend ist, wie schnell das Flugzeug hineinfliegt. Laut Konstrukteur wurde das WTC ja gerade so konstruiert, dass ein Unfall (= keine Maximalgeschwindigkeit, z.B. aufgrund von Nebel) von ein oder mehreren 707 ueberstanden werden kann und dein beschriebenes Szenario gerade nicht passiert. (=> Frank DeMartini)
Am 11.9. ist die 767 (ungefaehr gleiches Gewicht wie eine vollbesetzte 707, das Flugzeug, das ins WTC geflogen ist, war ja weniger als halb besetzt) natuerlich in voller Geschwindigkeit (doppelt so hoch?) ins WTC geflogen, aber man kann nicht sagen, dass man mittels Verwendung des Flugzeugs eine Schwachstelle in der Struktur erwischt.


Ich habe die Sache damals auch verfolgt und kann mich noch erinnern (habe kein Videomaterial davon.. dachte nicht das ich das brauche) das definitiv gesagt wurde das zwar Berechnungen für den Aufprall stattgefunden haben. Die Nachwirkungen sind aber nicht weiter Untersucht worden.
Soll heißen.. man konnte Vorhersagen das die Türme nicht bei einem Aufprall sofort einstürzen da eine 707 nicht genügend Stützpfeiler einer Etage durchtrennen kann (da Flügel abbrechen etc).

Der Stahlbetonkern des WTC überträgt jedoch auch Kräfte ins Fundament. Vorallem Vibrationen. Die Eigenschwingung ist bei Hängebrücken der größte Risikofaktor - daher sind auf Hängebrücken gewöhnlich keine Militärmärsche erlaubt.
Der Aufprall eines Jumbos versetzt diesen Stahlbeton in starke Eigenschwingung was dazu führen kann das der Stahl in den Trägern sich vom Beton löst. Welche Auswirkungen das genau hat kann denke ich kein Mensch der Welt berechnen da die genaue Wirkung der Schwingungen aufgrund der unterschiedlichen Bindung von Beton und Stahl an verschiedenen Stellen ein "Zufallsfaktor" sind.



edit: Soweit ich die Argumentation verstehe, ist das Hauptargument das Feuer, dass dann spaeter den Einsturz verursacht haben soll (da das Gebaeude schon geschwaecht war). Beide Einschlaege selbst haben die Tuerme ja ohne Probleme ueberstanden.


Siehe oben... genau das sage ich war nicht der Grund für den Einsturz...
Genauer gesagt Vermute ich das Stützsäulen in der U-Bahnettage zerborsten sind und durch den Hohlraum der Ubahn einfach alles Stück für Stück abgesagt ist und dann die STockwerke einzeln zusammengefallen sind.. => Kettenreaktion...




Das gilt aber dann auch fuer alle anderen Aussagen, die die Regierung gemacht hat. Wenn du anzweifelst, dass Bush dies und das gesagt hat, zweifle ich an, was General von Norad gesagt hat :p
Letztendlich kommt man da zu nichts. Dass im Kreuzverhoer (falls es jemals dazu kommen sollte) Bush sicher sagen wird, dass er z.B. das erste Flugzeug nicht gesehen hat, darauf wette ich :) Der Verdacht liegt halt Nahe.


Sorry.. aber jeder weiß das sowohl Politiker als auch Pressesprecher vorgefertigte Reden geschrieben bekommen. In so einer spontanen Presseerklärung wie es damals der Fall war geht vieles drunter und drüber und das da ein vergleichsweise großer Anteil an Fehlinformationen weitergeleitet wurden ist doch logisch.



Durch die Erhitzung der Wolke (sofern man dies als gegeben hinnimmt, wobei das Argument mit der Masse natuerlich dem entgegenspricht) muesste das Wasser auch erhitzt werden.
Dass das Gewicht des Wassers die Energie die im Turm gespeichert ist, erhoeht, ist klar, da widerspreche ich dir nicht.


Mit dem Argument könntest du jedes Material "entkräften". Wenn du Tatsächlich der Meinung bist das Wasser würde sich so stark erhitzen das es verdampft hast du ja eine Erklärung für die Starke ausdehnung der Staubwolke. Wasserdampf hat ein erheblich größeres Volumen als flüssiges Wasser. (glaub ich selbst aber eher weniger)

MfG Dominik

Clawg
24. März 2005, 22:43
Original geschrieben von pericolum


meine aussage die danach kam bezog sich auch auf den turm der oben kippt und dann gerade runterfällt.

ich nehme mal an das wir beide vom südtürm sprechen.

der wo das flugzeug in die ecke reingeflogen ist, und die außenträger/teile der innenträger zerstört hat.



Ja, wir sprechen vom Suedturm
http://www.clawsoftware.de/911/WTC/schraeg_wtc.jpg
(hier noch etwas mehr: http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-taeter-5.html )




der turm wo das flugzeug im 80. stockwerk reingeflogen ist (ich benutze hier geo epoche zahlen, sry wenn die nicht ganz mit deinen übereinstimmen, aber ich vertrau geo mehr als dir ;) )

94.-98. Stock (WTC1) 78.-84. Stock (WTC2)
http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch2.pdf (Seite 12)



nehmen wir an, dass die träger nachgeben im 80. stockwerk wgn der enormen hitze die aufgrund des kerosins entstanden sind. der obere teilt dreht sich leicht (weil die eine ecke ja zerstört ist, und neigt sich dann zu der seite)
die träger geben nach wgn hitze. und die 65 tausend tonnen drücken die unteren stockwerke. deren träger können die energie aber nicht mehr abführen und so bricht das ganze ein. die unteren sacken dann einfach zusammen, wie ein kartenhaus.

Laut FEMA verbrannte das gesamte Kerosin innerhalb weniger Minuten. Die einzige Sache die du argumentieren kannst, waere, dass das Bueromaterial auf 1000 Grad gebrannt hat.
Du baust ein Argument auf ein anderes auf. Erst einmal muss geklaert werden, ob da wirklich die Temperatur geherrscht hat. Beweise sehe ich dafuer keine, die Feuerwehrleute die in dem Stockwerk, in dem 1000 Grad geherrscht haben sollen, haben von zwei isolierten Feuern berichtet.
Wenn da wirklich 1000 Grad geherrscht haben, muss man die Sache tatsaechlich anders betrachten.

Ausserdem, dass sich das Gebaeude so geneigt hat, wie die Strukturen beschaedigt wurden (Richtung Einschlagspunkt), heisst noch nicht, dass es sich aufgrund dieser Beschaedigungen geneigt hat. Man haette die Sprengstoffe ja genau so hochgehen lassen koennen, dass es schraeg faellt.
Die Frage ist: Warum ist es schraeg gefallen und hat sich dann wieder stabilisiert (bzw. nicht weiter umgekippt)? Es ist den Weg groessten Widerstands gefallen, waere irgend ein nennenswerter Widerstand unterhalb des oberen Teils des Suedturms gewesen, haette es weiterkippen muessen. Es sieht eben ganz so aus, als waere der Strukturfehler unterhalb der Etage, auf das der obere Teil gerade drueckt, sowohl bezueglich des 'Sogs' als auch des Kippens.



Ich habe die Sache damals auch verfolgt und kann mich noch erinnern (habe kein Videomaterial davon.. dachte nicht das ich das brauche) das definitiv gesagt wurde das zwar Berechnungen für den Aufprall stattgefunden haben. Die Nachwirkungen sind aber nicht weiter Untersucht worden.
Soll heißen.. man konnte Vorhersagen das die Türme nicht bei einem Aufprall sofort einstürzen da eine 707 nicht genügend Stützpfeiler einer Etage durchtrennen kann (da Flügel abbrechen etc).



Der Stahlbetonkern des WTC überträgt jedoch auch Kräfte ins Fundament. Vorallem Vibrationen. Die Eigenschwingung ist bei Hängebrücken der größte Risikofaktor - daher sind auf Hängebrücken gewöhnlich keine Militärmärsche erlaubt.
Der Aufprall eines Jumbos versetzt diesen Stahlbeton in starke Eigenschwingung was dazu führen kann das der Stahl in den Trägern sich vom Beton löst. Welche Auswirkungen das genau hat kann denke ich kein Mensch der Welt berechnen da die genaue Wirkung der Schwingungen aufgrund der unterschiedlichen Bindung von Beton und Stahl an verschiedenen Stellen ein "Zufallsfaktor" sind.

Diese Schwingungen treten aber auch bei Winden auf die wesentlich staerkere Kraefte ausueben als eine einzelne Boeing.



Sorry.. aber jeder weiß das sowohl Politiker als auch Pressesprecher vorgefertigte Reden geschrieben bekommen. In so einer spontanen Presseerklärung wie es damals der Fall war geht vieles drunter und drüber und das da ein vergleichsweise großer Anteil an Fehlinformationen weitergeleitet wurden ist doch logisch.

Achso, du beziehst dich auf die Aussagen an dem Tag. Welche meinst du genau? Die, dass Bush den Flieger im Fernsehen gesehen hat? Die hat er zweimal gebracht und mit Abstand zum 11. September. (im Dezember und Januar)
Wenn du die 'Versionen wie Bush vom Unglueck erfuhr' davor meinst: Dass da verschiedene Personen etwas anderes gesagt haben, davon gehe ich aus. Aber sowas ist doch in Krimis immer sehr verdaechtig ;)



Was abläuft ist eine Zerstörung der inneren Stabilität mit kleinen Explosionen die einen Träger oder Pfeiler an EINER stelle zerstören - den Rest erledigt die Schwerkraft + Sorgwirkung
Mmmh... was jetzt?
Du hast geschrieben:
"Eine Sprengung selbst erzeugt keinen Sog sondern Druck."

Ich habe mich nicht so intensiv damit beschaeftigt, aber was ich mitbekommen habe, sind das gezielte 'Richtungssprengungen', die durch die Stahltraeger durchschneiden (was die Laenge der gefundenen Stahltraeger und die Sulfidierungen zusaetzlich unterstuetzen wuerden). Auf der einen Ich *vermute* mal, dass auf der einen Seite (aussen) Ueberdruck und auf der anderen Seite (innen) Unterdruck ensteht, aber muesste mich da nochmal einlesen.




Erm.. Entschuldigung aber Beweis halt mal das die Pfeiler durch Sprengungen zerstört wurden. Deines ist ebenso eine reine Behauptung!


Ich bezog das auf "Was passiert wenn auf einer Seite ein Flugzeug in ein Hochhaus fliegt?"
Da habe ich die klare Aussage vom Manager/WTC Konstruktions und Projektmanager DeMartini, der klar sagt, dass das Gebaeude problemlos mehrere verirrte 707 aushalten kann.
http://www.clawsoftware.de/911/WTC/frankdemartini.wmv

Dass Sprengungen zwar die beobachteten Phaenomene (Augenzeugen, Fallgeschwindigkeit, Wolke, Pulverisierung, Rauchausstoesse etc.) erklaeren koennen, aber schlussendlich im Falle von WTC1 und WTC2 nur eine Behauptung sind, gebe ich dir ganz recht.



Siehe oben... genau das [das Feuer] sage ich war nicht der Grund für den Einsturz...
Genauer gesagt Vermute ich das Stützsäulen in der U-Bahnettage zerborsten sind und durch den Hohlraum der Ubahn einfach alles Stück für Stück abgesagt ist und dann die STockwerke einzeln zusammengefallen sind.. => Kettenreaktion...

Ok, da kommen wir schon etwas woanders hin. Damit widersprichst du Spiegel, WDR, FEMA, NIST usw. die definitiv von Feuer in Verbindung mit dem Schaden als Ursache des Kollapses ausgehen. Da gehoerst du schon zu den Verschwoerungstheoretikern :D

Also was die Wolke angeht: Da werde ich nochmal genau schauen und den Author evtl kontaktieren.

PS: Newsweek Story: Alleged Hijackers May Have Trained at U.S. Military Bases (http://www.prnewswire.com/cgi-bin/micro_stories.pl?ACCT=617800&TICK=NEWS&STORY=/www/story/09-15-2001/0001572748&EDATE=Sep+15,+2001) repariert

Edit: Ok, also Punkt 5.5 wird von mir die naechsten Tage nochmal genauer ueberprueft. Werde auf Fragen bezueglich dem erstmal nicht weiter eingehen. Hab' mich von der scheinbaren Einfachheit verfuehren lassen ;)

Edit2: Das kam grad rein:
http://www.clawsoftware.de/McKenney2.rm (6mb) <- Teil 2, McKenney befragt Rumsfeld ueber die Regierungsauftraege an Dyncorp (Firma die in Frauen/Kinderhandel verwickelt war), was mit fehlendem Geld in der Buchhaltung des Pentagons ist und abschliessend geht sie nochmals auf die 'War Games' ein (keine wirklich neuen Dinge, aber die Reaktion der Leute ist interessant ;) )

kingcools
25. März 2005, 01:13
Mhh wenn man sprengt entsteht erst ein Überdruck(allerdings nicht im Zentrum), und darauf folgt ein Unterdruck, da die Explosion bzw. Explosionen, Luft verdrängt haben

head_inaktiv
25. März 2005, 01:39
claw, jetzt mal ganz abseits von deinen ganzen "beweisen" und "argumenten"...

angenommen es war wirklich eine gigantische verschwörung, die das wtc mitsamt 5000 zivilen opfern gesprengt hat um eine neue weltordnung zu installieren.

eine verschwörung die die komplette medienwelt im griff hat, eine verschwörung die mächtig und potent genug ist zeugen, wissenschaftler, journalisten, ermittler, kfz-mechaniker und hausfrauen, buchstäblich die _gesamte menschheit_ im unklaren über die wahren gründe und abläufe dieser katastrophe zu lassen.

angenommen diese gesellschaft hat eine geheimhaltung, die trotz hunderter involvierter, die eine operation dieser grössenordnung fordert, weit genug fortgeschritten ist um eben dieses geheimnis bis heute zu wahren, ein geheimnis, dass die amerikanische gesellschaft in ihren grundfesten erschüttern und vielleicht zerstören würde.

angenommen dieser bund ist wirklich so unwahrscheinlich mächtig.

ganz dumm gefragt :
"wieso weisst _du_ die wahrheit mit allen einzelheiten ?"
denk mal darüber nach.

kingcools
25. März 2005, 01:56
Gleich kommt bestimmt n Link mit ner quelle warum er das weiß^^ ;)

ETBrooD
25. März 2005, 02:02
@ head
du scheinst noch immer nicht ganz verstanden zu haben, was claws ansicht is
er behauptet ja nicht, dass es eine riesengroße verschwörung gibt, er hat selbst mal gesagt dass er das für unwahrscheinlich hält
seiner meinung nach gibt es jedoch an einigen knackpunkten in machtpositionen gewisse leute, die gewisse pläne zielstrebig verfolgen und umzusetzen wissen
das wäre ebenso eine verschwörung, jedoch längst nicht mehr so unwahrscheinlich wie eine minidiktatur
wenn präsident bush teil dieser verschwörung ist, setzt das maßstäbe, die einiges ermöglichen

nicht dass ich immer claws meinung bin, ich kritisiere selbst immer wieder, aber zumindest seine meinung sollte man mitbekommen haben

Picard
25. März 2005, 02:14
ich kanns net oft genug sagen: bush ist mit seinem affenhirn garnicht in der lage sowas zu planen, sondern ist eine marionette ...

wobei ich net viel von einer großen, globalen verschwörung halte... es sind eher lobbyisten (militär,öl usw) die sowas >>gebrauchen<< __könnten__

aber head hat scho irgendwo recht. ich nehme mal an, claws quellen stammen alle ausm inet. da sind 100% irgendwelche fakes dabei die der eine verschwörungstheoretiker für den anderen gemacht hat, so verbreitet sich das und bauscht sich auf. im inet gibt es imho keine wahrheiten, bzw "die wahrheit", wie in allen anderen medien auch.

Eeth
25. März 2005, 02:43
Original geschrieben von head
claw, jetzt mal ganz abseits von deinen ganzen "beweisen" und "argumenten"...

angenommen es war wirklich eine gigantische verschwörung, die das wtc mitsamt 5000 zivilen opfern gesprengt hat um eine neue weltordnung zu installieren.

eine verschwörung die die komplette medienwelt im griff hat, eine verschwörung die mächtig und potent genug ist zeugen, wissenschaftler, journalisten, ermittler, kfz-mechaniker und hausfrauen, buchstäblich die _gesamte menschheit_ im unklaren über die wahren gründe und abläufe dieser katastrophe zu lassen.

angenommen diese gesellschaft hat eine geheimhaltung, die trotz hunderter involvierter, die eine operation dieser grössenordnung fordert, weit genug fortgeschritten ist um eben dieses geheimnis bis heute zu wahren, ein geheimnis, dass die amerikanische gesellschaft in ihren grundfesten erschüttern und vielleicht zerstören würde.

angenommen dieser bund ist wirklich so unwahrscheinlich mächtig.

ganz dumm gefragt :
"wieso weisst _du_ die wahrheit mit allen einzelheiten ?"
denk mal darüber nach.

pwned

MegaVolt
25. März 2005, 03:58
Original geschrieben von [AMB]Claw

Am heikelsten ist wohl die Energiebetrachtung (hier geht man ja auch wieder von Bildern aus). Schlussendlich kann so eine Ueberlegung wohl nur beweisen, dass die Moeglichkeit der Sprengung besteht.



Volumen Turm: 412m x 63,4m x 63,4m = ~1 656 059 m^3 (Quelle Turmdaten)
Volumen Wolke, 30 Sekunden nach Einsturz (grobe Schätzung, siehe obigen Link): 10mio m^3, wovon nochmals 1/3 abgezogen werden soll um eine mögliche Vermischung mit Luft zu berücksichtigen => ~6mio m^3
=> d.h. innerhalb von 30 Sekunden dehnte sich das Gas um das ~3-fache aus.
Nach dem idealen Gasgesetz geht eine Verdreifachung des Volumens eines Gases mit der Verdreifachung der Temperatur einher:
p * V = n * R * T (R, n, p konstant, V = Volumen, T = Temperatur, Verdreifachung des Volumens => Verdreifachung der Temperatur)
Gehen wir von einer Temperatur von 30 Grad Celcius = ~300 Kelvin aus, müsste das Gas eine Temperatur von 900 Kelvin besitzen, was, bezogen auf das Anfangsvolumen, eine Eenrgie von 2mio (Gramm Luft im Turm) * 600 (Temperaturänderung) * 0,24 (Wärmekapazität Luft) = 288.000 kwh

Da der Beton pulverisiert wurde (Teilchen kleiner 100 Mikron, siehe 5.3.) kann man davon ausgehen, dass die Temperatur des Betonstaubs sich schnell der Umgebungstemperatur (900 Kelvin) anpasst. Geht man von 90mrd Gramm Beton mit einer Wärmekapazität von 0,15 aus, folgt:
90mrd * 600 * 0,15 = 8.100.000 kwh

Die ist nicht nur heikel, sie ist einfach total DUMM.
pV = nRT ist die ideale Gasgleichung, ja. Erstmal haben wir es hier mit einer Staubwolke, nicht mit einem Gas zu tun. Außerdem ist es ganz sicher kein ideales Gas, wenn dann eher in erster Näherung ein reales Gas (Korrektur mit Kovolumen etc).
Aber das ist beides eigentlich scheißegal. DENN DEINE GLEICHUNG GEHT VON KONSTANTEM DRUCK AUS !!!!!!!!!!!!!1111111einseinseins
Das ist doch der größtmögliche Schwachsinn, wie kann man so einen Müll überhaupt auch nur ansatzweise glauben?!?
pV = nRT, p ist der Druck. Du willst mir ernsthaft erzählen, dass der Druck in einem einstürzenden Gebäude genausogroß ist wie unter freiem Himmel ?! Stell dich bitte mal in ein Gebäude und lass dich verquetschen.
im Gebäude: p = riesengroß, V = klein
Deshalb Expansion des ganzen Krams, dadurch steigt V und p sinkt automatisch => KEIN Grund für eine Temperaturerhöhung in dem Maß, wie du sie vorschlägst => KEINE Verletzung der Energieerhaltung
Claw bitte, mir als Physiker sind fast die Tränen gekommen, als ich diese gequirlte Scheiße gelesen habe :(
Wenn du so komplizierte Sachverhalte verstehen willst, dann studier bitte einfach das Fach dass sich damit beschäftigt. Wenn du selbst an so simplen Dingen wie der Gasgleichung scheiterst ist dieses Halbwissen ganz sicher nicht gut für dich und deine "Meinungsbildung".

Greg
25. März 2005, 04:17
weißt du auch wie es möglich war vorauszuberechnen, was für schäden das flugzeug anrichten würde, um dann noch eine so schön gerade aufwendige sprengung hinzukriegen?

BiBaButzemann
25. März 2005, 06:26
Mich stören irgendwie ganz andere Sachen, ausser der Physik.

Z.B. das mit dem Präsidenten, wie er die Nachricht empfangen hat.

Wenn dieser wirklich "live" per TV zuschauen wollte, hätte er dies sicher nicht bei einem öffentlichen Termin gemacht.

Dann allgemein:
Fernsteuerung + Narkosegas in Flugzeug - dazu muss n halber Flughafen + Airline involviert sein, dass man das eben machen kann (das ja nun keine Sache von 5 Minuten aufm Flugzeugklo, sowas zu installieren).

Sowas Grosses wie das WTC berechnet einstürzen lassen:
Laut Reportagen, rechnen die ja schon an nem simplen Schornstein nen Monat rum, machen n Zacken Gebäudebegehungen, um irgendwelchen Kram vor Ort zu inspizieren, irgendenwelche Teilabrissarbeiten, bohren sich n Wolf an Löchern usw.
In einem so "gut besuchten" Haus, wie das WTC, kann man das nicht "geheim" machen.

Also müssten schon ein paar Tausend Leute von der Aktion wissen.
Wenn es dem denn nun so wäre, dass "die" es wirklich geschafft, dass diese tausende Leute auch ihre Klappe halten, so werden auch sicher darauf acht gegeben haben, dass man nicht anhand von ein paar Fotos ausm Internet und irgendwelchen Pressestatements ihre Aktion aufdeckt. Denn spätestens nach dem Einschlag des ersten Flugzeugs konnten sie damit rechnen, dass ca 54665743567467 Kameras live auf dieses gerichtet sind und es da etwas schwer ist, Sprengungen zu untenehmen, die keinem auffallen (sone Sprengung macht ja nun auch gut Krach, selbst n Böller hört man ja noch hunderte Meter weiter).

Also sorry , Claw, aber ich halte das da, was du gemacht hast, für verschwendete Energie und Zeit. Durch das Internet wirst du rein garnichts aufdecken können...

Ich bin mir zwar auch sicher, dass die offizielle Variante so nicht ganz sauber ist (die Tasche am Flughafen fand ich irgendwie sehr als "Beweissmittel" gestellt), aber ich denke schon, dass es eine Art Terrorismus war und man sowas wie die Tasche da brachte, um der Welt nicht mit "Geheimdienstinformationen" den Täter präsentieren zu müssen.

Clawg
25. März 2005, 09:45
Original geschrieben von head

eine verschwörung die die komplette medienwelt im griff hat, eine verschwörung die mächtig und potent genug ist zeugen, wissenschaftler, journalisten, ermittler, kfz-mechaniker und hausfrauen, buchstäblich die _gesamte menschheit_ im unklaren über die wahren gründe und abläufe dieser katastrophe zu lassen.

Mal die Zeugen ausgenommen:
Keiner der genannten Personen wird aus Berufswegen in dem Fall ermitteln, wenn der/diejenige nicht schon einen Anfangsverdacht besitzt. Da kann er noch so ein guter Wissenschaftler sein, wenn er sich mit den Dinge nicht beschaeftigt, sondern sie als 'Spinnerei' abtut, wird er es nie verstehen. Wer alleine die Bilder und Meinungen aus dem Fernsehen vorbeihuschen gesehen hat und mit den naeheren Zusammenhaengen (z.B. Abfangprozeduren) sich auseinandersetzt.

Was die Zeugen betrifft:
Ich hab bis jetzt schon genug Interviews von Leuten involviert in Polizei, Militaer, Erste Hilfe vor Ort usw. gehoert, die meine Ansichten bestaetigen. Den Opferfamilien wurden Millionen Dollar gezahlt, damit sie STILLHALTEN und keine Gerichtsverhandlung mit den Versicherungen etc. anfangen.

Das ist Massenpsychologie in Aktion. Man urteilt ueber die Sache nicht mehr objektiv, sondern subjektiv, man laesst sich von einem Nachrichtensprecher (der von der selben Firma bezahlt wird, die die Waffensysteme baut) beeindrucken.

"Die komplette Medienwelt", das klingt so, als waeren das tausende von Leute. Wie ich weiter oben schon aufgelistet habe, die Massenmedien sind in der Hand einiger weniger (in den USA glaub 5-6). Da brauchst du nur mehr oder weniger die Spitzen kontrollieren und dir die Topleute aussuchen (Personalmanager, Nachrichtensprecher). Was den Rest betrifft: Dem wird halt gekuendigt, wenn er mit ner heiklen Story kommt, die der Inhaberfirma schaedigen koennte. Da kann sich der kleine Journalist noch so anstrengen, ohne Einverstaendnis der Fuehrung wird er es nicht in die abendlichen Nachrichten schaffen.

Ausserdem:
Was ist mit den Leuten vor Ort in New York die Interesse haben, dass das aufgeklaert wird und sich deshalb damit beschaeftigen? 50% der Leute in New York (laut Zogby) sind der Meinung, dass die Regierung vom Angriff wusste und nichts getan hat!



angenommen diese gesellschaft hat eine geheimhaltung, die trotz hunderter involvierter, die eine operation dieser grössenordnung fordert, weit genug fortgeschritten ist um eben dieses geheimnis bis heute zu wahren, ein geheimnis, dass die amerikanische gesellschaft in ihren grundfesten erschüttern und vielleicht zerstören würde.
angenommen dieser bund ist wirklich so unwahrscheinlich mächtig.


Je groesser die Luege, desto einfacher wird sie geglaubt. Schau es dir doch an, es wurde geschlampt von vorne bis hinten, der EINZIGE Schutz den die offizielle Version geniesst, ist die, dass der Einzelne die Moeglichkeit von vornherein aufgrund 'Absurditaet' ausschliesst. Mit jedem mit dem ich persoenlich darueber gesprochen hat, der hat zuerst gelacht, sofort angefangen von 'Aliens die die Regierung beherrschen' zu reden usw. :D



ganz dumm gefragt :
"wieso weisst _du_ die wahrheit mit allen einzelheiten ?"
denk mal darüber nach.

s.o.
99% der Leute werden sich nicht damit beschaeftigt haben.


Original geschrieben von Greg
weißt du auch wie es möglich war vorauszuberechnen, was für schäden das flugzeug anrichten würde, um dann noch eine so schön gerade aufwendige sprengung hinzukriegen?

- Laut Manager hielt das WTC problemlos ein oder mehrere 707 aus
- Tja, sowohl 'Terrorist X' als auch Osama haette es berechnen muessen. Eine so grosse Aktion plant man nicht und dann gehen 'nur' 500 Menschen drauf. Osama sagte selbst:

"UBL: (...Inaudible...) we calculated in advance the number of casualties from the enemy, who would be killed based on the position of the tower. We calculated that the floors that would be hit would be three or four floors. I was the most optimistic of them all. (...Inaudible...) due to my experience in this field, I was thinking that the fire from the gas in the plane would melt the iron structure of the building and collapse the area where the plane hit and all the floors above it only. This is all that we had hoped for."

Weisst du wie schwierig es ist, ohne Bauplaene, ohne verantwortliche Ingenieure das auszurechnen? Klar, kann auch sein, dass Osama in dem Punkt log. Aber warum?
"Due to my experience in this field" <- absoluter Schwachsinn, Stahl schmilzt nicht durch Treibstoff.
Der Osama in dem Video ist inhaltlich (vergleicht man die Rede z.B. mit 1998 oder der dann im Dezember) total daneben.
- Was die Berechnung angeht: Um die Schwierigkeit beurteilen zu koennen, muesste man mit den ganzen Daten vertraut sein. Aber ich denke im Zeitalter der Computer haben die sicher einige Simulationen durchlaufen lassen.



Wenn dieser wirklich "live" per TV zuschauen wollte, hätte er dies sicher nicht bei einem öffentlichen Termin gemacht.

Naja, zwischen 8:30 und 9:00 (genaue Zeiten siehe oben) ist er mit seinem Wagen herumgefahren. Da eine Minute in einen Fernseher zu sehen, halte ich fuer kein Problem.

Was die Fernsteuerung betrifft:
Ja, das stimmt allerdings. Deshalb ist es eine Theorie.
Dass kein Entfuehrungscode gesendet wurde, kann man nur damit erklaeren, dass die Piloten sehr schnell ausser Gefecht gesetzt wurden. Dass in allen vier Faellen kein Code gesendet wurde ist extrem unwahrscheinlich.
Eine weitere Moeglichkeit die ich mir noch gedacht habe, waere, dass man mit einem falschen Signal von NORAD aus (z.B. Notfall) das Flugzeug auffordert, auf einem Militaerflughafen zu landen, die Leute ueberwaeltigt werden und es mit einem anderen austauscht. Da waeren die Aufnahmen der Bodenstation interessant (-> werden nicht freigegeben / zerstoert). Zu praktisch jedem Absturz wurde die Kommunikation mit dem Cockpit freigegeben, beim 11. September nicht.
Die Theorie, dass die Terroristen in allen vier Faellen ohne nennenswerte Bewaffnung die Crew in kuerzester Zeit (widersprechend zu den Zeugenaussagen der Flugbegleiterin) das Cockpit stuermen um dann hunderte Meilen nur auf Sicht fliegen (ohne Transponder) und dann zielgenau ins WTC zu fliegen, ist keinesfalls besser.

Keine der Theorien ist befriedigend. Die KO Gas / Fernsteuerungstheorie haette zumindest den Vorteil, dass sie am Tag selber sicher funktioniert, wenn auch davor die ganze Arbeit investiert werden muesste. Die Idee mit dem NORAD Funkspruch haette einen gewissen Unsicherheitsfaktor, waere aber technisch leicht durchfuehrbar.

Die vier Black Boxes die angeblich zerstoert wurden (just wieder das erste Mal in der Geschichte in der Dimension, laut der Aussage von Feuerwehrleuten wurden zwei gefunden), haetten darueber genaue Auskunft geben koennen :o



Also müssten schon ein paar Tausend Leute von der Aktion wissen.
Wenn es dem denn nun so wäre, dass "die" es wirklich geschafft, dass diese tausende Leute auch ihre Klappe halten, so werden auch sicher darauf acht gegeben haben, dass man nicht anhand von ein paar Fotos ausm Internet und irgendwelchen Pressestatements ihre Aktion aufdeckt. Denn spätestens nach dem Einschlag des ersten Flugzeugs konnten sie damit rechnen, dass ca 54665743567467 Kameras live auf dieses gerichtet sind und es da etwas schwer ist, Sprengungen zu untenehmen, die keinem auffallen.

Was glaubst du wieviele Fotos es von den Truemmern gab, was glaubst du, wieviele Sicherheitskameras auf das WTC zeigen? Es gibt vielleicht 5-10 Filme von dem ganzen. Du fragst richtig, wo ist der Rest? Und wo sind die Pentagonvideos? Wenn die ganzen Bilder und Videos haetten die offizielle Version unterstuetzen koennen, warum gibt man sie dann nicht frei?
Ich kann es nur nochmal wiederholen, 50% der New Yorker glauben an ein Vorwissen der Bush Regierung, ueberall stehen sie rum mit 'bush engineered 911', welchen Sinn hat es fuer die politische Karriere von Bush und den Beteiligten diese Videos und Audioaufzeichnungen nicht herauszugeben?
Es wurde gerade mal soviel freigegeben, dass der normale Mensch es glaubt.



(sone Sprengung macht ja nun auch gut Krach, selbst n Böller hört man ja noch hunderte Meter weiter).

Siehe die Liste von Augenzeugen die in den _Mainsstream Medien_ (wieviel mehr gibt es dann noch?) ausgesagt haben, dass sie Explosionen hoerten.
Beim Einsturz selbst bin ich gerade dabei mir ein genaueres Bild zu machen, wieviel/wiewenig Sprengstoff an welchen Stellen man benoetigt haette. Sicher ist, dass der Einsturz selbst schon eine Menge Krach gemacht hat



aber head hat scho irgendwo recht. ich nehme mal an, claws quellen stammen alle ausm inet. da sind 100% irgendwelche fakes dabei die der eine verschwörungstheoretiker für den anderen gemacht hat, so verbreitet sich das und bauscht sich auf. im inet gibt es imho keine wahrheiten, bzw "die wahrheit", wie in allen anderen medien auch.

Das sind die offiziellen Seiten. Das ist das worauf die Regierung ihre Argumentation stuetzt. Das ist das, was die Regierung den Leuten erzaehlt hat.



Die ist nicht nur heikel, sie ist einfach total DUMM.
pV = nRT ist die ideale Gasgleichung, ja. Erstmal haben wir es hier mit einer Staubwolke, nicht mit einem Gas zu tun. Außerdem ist es ganz sicher kein ideales Gas, wenn dann eher in erster Näherung ein reales Gas (Korrektur mit Kovolumen etc).
Aber das ist beides eigentlich scheißegal. DENN DEINE GLEICHUNG GEHT VON KONSTANTEM DRUCK AUS !!!!!!!!!!!!!1111111einseinseins
Das ist doch der größtmögliche Schwachsinn, wie kann man so einen Müll überhaupt auch nur ansatzweise glauben?!?
pV = nRT, p ist der Druck. Du willst mir ernsthaft erzählen, dass der Druck in einem einstürzenden Gebäude genausogroß ist wie unter freiem Himmel ?! Stell dich bitte mal in ein Gebäude und lass dich verquetschen.
im Gebäude: p = riesengroß, V = klein
Deshalb Expansion des ganzen Krams, dadurch steigt V und p sinkt automatisch => KEIN Grund für eine Temperaturerhöhung in dem Maß, wie du sie vorschlägst => KEINE Verletzung der Energieerhaltung


1. Wir haben uns soweit schon geeinigt, dass im Gebaeude ein Sog hatte herrschen muessen (wegen der Fallzeit). Wie kommst du dann darauf, dass ein Ueberdruck herrscht?
Natuerlich hast du Recht, dass bei einem einstuerzenden Gebaeude ein Ueberdruck herrscht, aber dann musst du mir die 10 Sekunden anders erklaeren koennen. Wenn du sagst, dass grosser Druck geherrscht hat, wuerde das bedeuten, dass Luftwiderstand das fallende Gebaeude aktiv gebremst haben muss. Entweder so oder so, aber grosser Druck + geringe Fallzeit kann ich mir (mit meinem begrenzten physikalischem Wissen) nicht vorstellen.
2. Nachdem der Turm zusammengefallen war und die Wolke sich 30 Sekunden lang ausgebreitet hat, sollte der Druck der Wolke wieder normale Werte erreicht haben, egal was im Turm passiert ist. Zu jenem Zeitpunkt sollte der Faktor also keine uebergeordnete Rolle mehr spielen.

Was das Gas selbst betrifft bin ich davon ausgegangen, dass es sich aehnlich wie bei einem Vulkanausbruch um eine pyroklastische Wolke mit relativ scharfer Abgenzung (also keine Diffusion) zur umliegenden Luft handelt. Aber wie ich sagte, den Punkt werde ich mir nochmal ansehen, da besteht bezueglich der vergroesserten Masse noch ein Verstaendnisproblem.


edit:


Laut Reportagen, rechnen die ja schon an nem simplen Schornstein nen Monat rum, machen n Zacken Gebäudebegehungen, um irgendwelchen Kram vor Ort zu inspizieren, irgendenwelche Teilabrissarbeiten, bohren sich n Wolf an Löchern usw.
In einem so "gut besuchten" Haus, wie das WTC, kann man das nicht "geheim" machen.

1. Wie erklaerst du dir dann die Aussage von Silverstein, dass WTC7 eingerissen wurde?
2.
Hier hab ich noch etwas gefunden:



Daria Coard, 37, a guard at Tower One, said the security detail had been working 12-hour shifts for the past two weeks because of numerous phone threats. But on Thursday, bomb-sniffing dogs were abruptly removed.

"Today was the first day there was not the extra security," Coard said. "We were protecting below. We had the ground covered. We didn't figure they would do it with planes. There is no way anyone could have stopped that."

http://www.nynewsday.com/news/local/manhattan/wtc/ny-nyaler122362178sep12,0,6794009.story

5 Tage vorher waren ploetzlich die Hunde weg, interessant ;)

gameSportsQ
25. März 2005, 11:19
Nochmal GANZ kurz zum Sog..

Hier liegt ein Sog vor.. der aber nicht durch eine Implosion erzeugt wird. Heißt dadurch das ein Einbrechen im unsersten Bereich des Gebäudes stattgefunden haben muss entsteht hier ein Unterdruck da das ganze ja nach unten wegsackt und Raum freiwird. die Kettenreaktion leitet diesen Sog immer weiter nach oben und die beschleunigung auf den freien Fall wird extrem beschleunigt.

Ich hoffe das Prinzip ist klargeworden...
..und im Zweifelsfalle sind jetzt alle Klarheiten beseitigt :ugly:

MfG Dominik

Zwaps
25. März 2005, 12:22
Original geschrieben von [AMB]Claw

Mal die Zeugen ausgenommen:
Keiner der genannten Personen wird aus Berufswegen in dem Fall ermitteln, wenn der/diejenige nicht schon einen Anfangsverdacht besitzt. Da kann er noch so ein guter Wissenschaftler sein, wenn er sich mit den Dinge nicht beschaeftigt, sondern sie als 'Spinnerei' abtut, wird er es nie verstehen. Wer alleine die Bilder und Meinungen aus dem Fernsehen vorbeihuschen gesehen hat und mit den naeheren Zusammenhaengen (z.B. Abfangprozeduren) sich auseinandersetzt.

Was die Zeugen betrifft:
Ich hab bis jetzt schon genug Interviews von Leuten involviert in Polizei, Militaer, Erste Hilfe vor Ort usw. gehoert, die meine Ansichten bestaetigen. Den Opferfamilien wurden Millionen Dollar gezahlt, damit sie STILLHALTEN und keine Gerichtsverhandlung mit den Versicherungen etc. anfangen.

Das ist Massenpsychologie in Aktion. Man urteilt ueber die Sache nicht mehr objektiv, sondern subjektiv, man laesst sich von einem Nachrichtensprecher (der von der selben Firma bezahlt wird, die die Waffensysteme baut) beeindrucken.

"Die komplette Medienwelt", das klingt so, als waeren das tausende von Leute. Wie ich weiter oben schon aufgelistet habe, die Massenmedien sind in der Hand einiger weniger (in den USA glaub 5-6). Da brauchst du nur mehr oder weniger die Spitzen kontrollieren und dir die Topleute aussuchen (Personalmanager, Nachrichtensprecher). Was den Rest betrifft: Dem wird halt gekuendigt, wenn er mit ner heiklen Story kommt, die der Inhaberfirma schaedigen koennte. Da kann sich der kleine Journalist noch so anstrengen, ohne Einverstaendnis der Fuehrung wird er es nicht in die abendlichen Nachrichten schaffen.

Ausserdem:
Was ist mit den Leuten vor Ort in New York die Interesse haben, dass das aufgeklaert wird und sich deshalb damit beschaeftigen? 50% der Leute in New York (laut Zogby) sind der Meinung, dass die Regierung vom Angriff wusste und nichts getan hat!

[B]

Je groesser die Luege, desto einfacher wird sie geglaubt. Schau es dir doch an, es wurde geschlampt von vorne bis hinten, der EINZIGE Schutz den die offizielle Version geniesst, ist die, dass der Einzelne die Moeglichkeit von vornherein aufgrund 'Absurditaet' ausschliesst. Mit jedem mit dem ich persoenlich darueber gesprochen hat, der hat zuerst gelacht, sofort angefangen von 'Aliens die die Regierung beherrschen' zu reden usw. :D

[B]

s.o.
99% der Leute werden sich nicht damit beschaeftigt haben.


- Laut Manager hielt das WTC problemlos ein oder mehrere 707 aus
- Tja, sowohl 'Terrorist X' als auch Osama haette es berechnen muessen. Eine so grosse Aktion plant man nicht und dann gehen 'nur' 500 Menschen drauf. Osama sagte selbst:

"UBL: (...Inaudible...) we calculated in advance the number of casualties from the enemy, who would be killed based on the position of the tower. We calculated that the floors that would be hit would be three or four floors. I was the most optimistic of them all. (...Inaudible...) [B]due to my experience in this field, I was thinking that the fire from the gas in the plane would melt the iron structure of the building and collapse the area where the plane hit and all the floors above it only. This is all that we had hoped for."

Weisst du wie schwierig es ist, ohne Bauplaene, ohne verantwortliche Ingenieure das auszurechnen? Klar, kann auch sein, dass Osama in dem Punkt log. Aber warum?
"Due to my experience in this field" <- absoluter Schwachsinn, Stahl schmilzt nicht durch Treibstoff.
Der Osama in dem Video ist inhaltlich (vergleicht man die Rede z.B. mit 1998 oder der dann im Dezember) total daneben.
- Was die Berechnung angeht: Um die Schwierigkeit beurteilen zu koennen, muesste man mit den ganzen Daten vertraut sein. Aber ich denke im Zeitalter der Computer haben die sicher einige Simulationen durchlaufen lassen.


Naja, zwischen 8:30 und 9:00 (genaue Zeiten siehe oben) ist er mit seinem Wagen herumgefahren. Da eine Minute in einen Fernseher zu sehen, halte ich fuer kein Problem.

Was die Fernsteuerung betrifft:
Ja, das stimmt allerdings. Deshalb ist es eine Theorie.
Dass kein Entfuehrungscode gesendet wurde, kann man nur damit erklaeren, dass die Piloten sehr schnell ausser Gefecht gesetzt wurden. Dass in allen vier Faellen kein Code gesendet wurde ist extrem unwahrscheinlich.
Eine weitere Moeglichkeit die ich mir noch gedacht habe, waere, dass man mit einem falschen Signal von NORAD aus (z.B. Notfall) das Flugzeug auffordert, auf einem Militaerflughafen zu landen, die Leute ueberwaeltigt werden und es mit einem anderen austauscht. Da waeren die Aufnahmen der Bodenstation interessant (-> werden nicht freigegeben / zerstoert). Zu praktisch jedem Absturz wurde die Kommunikation mit dem Cockpit freigegeben, beim 11. September nicht.
Die Theorie, dass die Terroristen in allen vier Faellen ohne nennenswerte Bewaffnung die Crew in kuerzester Zeit (widersprechend zu den Zeugenaussagen der Flugbegleiterin) das Cockpit stuermen um dann hunderte Meilen nur auf Sicht fliegen (ohne Transponder) und dann zielgenau ins WTC zu fliegen, ist keinesfalls besser.

Keine der Theorien ist befriedigend. Die KO Gas / Fernsteuerungstheorie haette zumindest den Vorteil, dass sie am Tag selber sicher funktioniert, wenn auch davor die ganze Arbeit investiert werden muesste. Die Idee mit dem NORAD Funkspruch haette einen gewissen Unsicherheitsfaktor, waere aber technisch leicht durchfuehrbar.

Die vier Black Boxes die angeblich zerstoert wurden (just wieder das erste Mal in der Geschichte in der Dimension, laut der Aussage von Feuerwehrleuten wurden zwei gefunden), haetten darueber genaue Auskunft geben koennen :o

[B]
Was glaubst du wieviele Fotos es von den Truemmern gab, was glaubst du, wieviele Sicherheitskameras auf das WTC zeigen? Es gibt vielleicht 5-10 Filme von dem ganzen. Du fragst richtig, wo ist der Rest? Und wo sind die Pentagonvideos? Wenn die ganzen Bilder und Videos haetten die offizielle Version unterstuetzen koennen, warum gibt man sie dann nicht frei?
Ich kann es nur nochmal wiederholen, 50% der New Yorker glauben an ein Vorwissen der Bush Regierung, ueberall stehen sie rum mit 'bush engineered 911', welchen Sinn hat es fuer die politische Karriere von Bush und den Beteiligten diese Videos und Audioaufzeichnungen nicht herauszugeben?
Es wurde gerade mal soviel freigegeben, dass der normale Mensch es glaubt.

[B]
Siehe die Liste von Augenzeugen die in den _Mainsstream Medien_ (wieviel mehr gibt es dann noch?) ausgesagt haben, dass sie Explosionen hoerten.
Beim Einsturz selbst bin ich gerade dabei mir ein genaueres Bild zu machen, wieviel/wiewenig Sprengstoff an welchen Stellen man benoetigt haette. Sicher ist, dass der Einsturz selbst schon eine Menge Krach gemacht hat

[B]
Das sind die offiziellen Seiten. Das ist das worauf die Regierung ihre Argumentation stuetzt. Das ist das, was die Regierung den Leuten erzaehlt hat.

[B]

1. Wir haben uns soweit schon geeinigt, dass im Gebaeude ein Sog hatte herrschen muessen (wegen der Fallzeit). Wie kommst du dann darauf, dass ein Ueberdruck herrscht?
Natuerlich hast du Recht, dass bei einem einstuerzenden Gebaeude ein Ueberdruck herrscht, aber dann musst du mir die 10 Sekunden anders erklaeren koennen. Wenn du sagst, dass grosser Druck geherrscht hat, wuerde das bedeuten, dass Luftwiderstand das fallende Gebaeude aktiv gebremst haben muss. Entweder so oder so, aber grosser Druck + geringe Fallzeit kann ich mir (mit meinem begrenzten physikalischem Wissen) nicht vorstellen.
2. Nachdem der Turm zusammengefallen war und die Wolke sich 30 Sekunden lang ausgebreitet hat, sollte der Druck der Wolke wieder normale Werte erreicht haben, egal was im Turm passiert ist. Zu jenem Zeitpunkt sollte der Faktor also keine uebergeordnete Rolle mehr spielen.

Was das Gas selbst betrifft bin ich davon ausgegangen, dass es sich aehnlich wie bei einem Vulkanausbruch um eine pyroklastische Wolke mit relativ scharfer Abgenzung (also keine Diffusion) zur umliegenden Luft handelt. Aber wie ich sagte, den Punkt werde ich mir nochmal ansehen, da besteht bezueglich der vergroesserten Masse noch ein Verstaendnisproblem.


edit:

1. Wie erklaerst du dir dann die Aussage von Silverstein, dass WTC7 eingerissen wurde?
2.
Hier hab ich noch etwas gefunden:


http://www.nynewsday.com/news/local/manhattan/wtc/ny-nyaler122362178sep12,0,6794009.story

5 Tage vorher waren ploetzlich die Hunde weg, interessant ;)

Hiho Claw, da sind natürlich tausende und abertausende Menschen involviert gewesen, sowohl Zeugen als auch "Täter", die eigentlich deine Theorien bestätigen können müssten.
Stattdessen bringst du nur 3-4 Leute, und wenn ich einen Background Check machen würde, wären das mit Sicherheit alles Spinner, die nichtmal im WTC gewesen sind.
Die Ideen für deine Argumente kriegst du von Leuten, die solche Verschwörungstheorien verkaufen, und damit EINE MENGE Kohle machen. Ebenso ist es in den USA weit verbreitet, diese Theorien aufzustellen und zu verfolgen. Du siehst ja auch: Warum sind in deiner Rechnung nur Israel und die USA die Bösen bzw. warum dreht sich dein Leben um den 11.9.?
Das Misstrauen gegenüber der Regierung und der Macht ist in den USA sehr stark verbreitet. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass alle Medien, auch die kleinen, lokalen Sender oder Alternativen Medien sich da raushalten.
Und das mit der Medienkontrolle: Die Beitrage werden sicher nicht von den Bossen verifiziert. Das bedeutet die gesamte Redeaktionsetage müsste eingeweiht sein, und das auch für lokale Departments etc. Das ist unrealistisch.
Dahinter müsste eine riesige Organisation stehen. Nehmen wir mal an bei CNN hies es irgendwann "Bringt Anti-Bush Nachrichten" (Wahlkampf). Dann wären doch hunderter von freier Redakteure auf diese Story gestoßen. Und Kerry hätte sofort eine Untersuchung angeordnet, oder zumindest die alternativen Parteien, wenn Kerry mal Ausnahmsweise mit von der Partie war.

Und dann, wie gesagt, der wichtigste Punkt: du bringst einfach keine Beweise. Alles was du dir rausgesucht hast stammt aus dem Internet und ist keineswegs "Beweis", auch nicht wenn es von Fox oder CNN kommt.
Deine Rechnungen sind schlichtweg falsch. Du bist kein Sprengmeister, kennst nicht zu 5% die Bedingungen die dort vorgeherrscht haben müssen etc. Und das ist Fakt für ALLE deiner bisherigen Argumente.

Wenn ich hingehen würde und zwanghaft Beweise für einen Ablauf vom 11.9. wie er in den Massenmedien dargestellt wurde suchen würde, ja, ich würde doch tausende Experten und Zeugen finden, die es mir so bestätigen.
Alle bestochen worden? Unter Druck gesetzt? Bedroht?
Wenn zu Jon Doe in den USA jemand hingeht und ihn mit Geld besticht, ja dann schreit doch sein Hollywood gesprägtes Herz auf und er wird sich dagegen wehren.
Deine ganze Szene der Verschwörung lässt sich auf ein paar "Zeugen" reduzieren, die wahrscheinlich eng mit den Leuten zusammenarbeiten, die Micheal Moore DVDs verkaufen.
Sry aber für mich bleibst du jemand, der genau das im Internet findet, was andere dich finden lassen wollen, auf das du durch die Welt rennst und ihre Botschaft verkündest.
Vergess nicht zu erwähnen, dass es bald eine neue DVD dazu gibt.
29,95$

BiBaButzemann
25. März 2005, 12:31
Dass mit den 50% der New Yorker glauben, die Regierung wusste vom Anschlag.

Der Meinung bin ich auch, und deshalb auch die Tasche ( und das eventuell gefakte Video). Dass sie nicht sagen mussten: "Es war Osama, Flieger war Atta, wir wissen dies, weil wir sie schon seit Monaten überwachen und mitbekommen haben, dass die sowas in der Art vorhaben. Leider haben wir es nicht ernst genug genommen bzw unsere verschiedenen Geheimdienste haben sich da in der Arbeit gegenseitig behindert.". Sowas in der Form kam doch später sogar leicht ans Licht.
Und wäre dies die öffentliche Version gewesen, DANN kann ich mir vorstellen, dass die Bevölkerung leicht sauer werden und auf die Baracken gehen würde. Und irgendein Täter musste nun mal schnell her, gegen den sich der Groll der Bevölkerung richten konnte.
Ob es nun Osama war, oder irgend n Afghane zusammen mit Saddam, kann ich nun auch nicht sagen. Aber dass es die USA selbst waren, samt Verschwörung und trara, ist ja mal so die abwegigste aller denkbaren Szenarien.

[buendig]2
25. März 2005, 13:24
Original geschrieben von [AMB]Claw



1. Wie erklaerst du dir dann die Aussage von Silverstein, dass WTC7 eingerissen wurde?
2.
Hier hab ich noch etwas gefunden:


http://www.nynewsday.com/news/local/manhattan/wtc/ny-nyaler122362178sep12,0,6794009.story

5 Tage vorher waren ploetzlich die Hunde weg, interessant ;)

diesen schnipsel von silverstein hast du schon öfter gebracht. wirkt auf mich sehr aus dem zusammenhang gerissen, hast du das interview mal komplett gesehen? er sagt da irgendwas mit "pull", ich kanns nich so genau verstehen. könnte sich dass nich auch auf ein "pull back" der einsatzkräfte beziehen, als die situation aussichtslos wird?

der zweite link sagt nicht nur, dass bombenhunde einige tage vorher abgezogen wurden, sondern auch, dass die erst 2 wochen voirher, aufgrund aktueller bombendrohungen eingesetzt wurden.
("....the security detail had been working 12-hour shifts for the past two weeks because of numerous phone threats. But on Thursday, bomb-sniffing dogs were abruptly removed.).
man ertappt dich leider sehr oft dabei , wie bei diesem beispiel, nur den teil der story zu erwähnen , der dir ins konzept passt. das solltest du in dringenst den griff kriegen, denn so ein vorgehen kompromittiert deine gesamten ergebnisse.

kingcools
25. März 2005, 13:28
BTw. hat bin Laden es nicht selbst zu gegeben ? und mom bevor ihr jetzt sagt dass das video doch gefakt sei: das wurde doch vom fernsehsender aldschazira(lol überhaupt KA wie man das schreibt^^) ausgestrahlt, über den die USA keinerlei kontrolle hat öhm oder irre ich ?!

Greg
25. März 2005, 13:32
Du schreibst die ganze zeit ein flugzeug kann keine so exakte sprengung erreichen, aber warum haben die dann das gebäude extra so schön gerade einstürzen lassen? wenn sie eh bereit waren das WTC zu sprengen und dabei mehrere tausend menschen sterben zu lassen, warum haben sie es dann nicht einfach schief stürzen lassen und noch paar tausend menschen mehr drunter begraben, statt sich den aufwand zu geben es perfekt auszurechnen wie man das gebäude so schön einstürzen lassen soll?

ausserdem bleibt meine frage unbeantwortet wie man hätte berechnen sollen was für schäden das flugzeug dann genau anrichtet, besonders weil man im vornherein niemals hätte wissen können wo das flugzeug genau einschlägt, in welchem winkel, mit was für einer geschwindigkeit etc. Dass du schreibst dass irgendwer behauptet hat (auch wenns der konstrukteur war) dass das wtc einen flugzeuganschlag überstehen sollte ist erstens möglicherweise ausm zusammenhang gerissen, zweitens war als das wtc gebaut wurde die pc technik noch in der kinderschuhen und keine hätte sowas berechnen können... das wtc wurde also sicherlich nicht mitm ziel erbaut einem flugzeuganschlag zu überstehen... es gab sicherlich gewisse notfallpläne und hypothesen, mehr aber nicht. Diese eine aussage als beweis dass es nicht hätte einstürzen dürfen ist nicht wirklich aussagekräftig

najo und das hauptproblem was bleibt ist: Es müssten wirklich mehrere zehntausende menschen an so ner aktion beteiligt gewesen sein, von großen firmenchefs bis zu kleinen mitarbeitern am flughafen, und das soviele menschen so dicht halten ist einfach nicht möglich. Ich kann mir net vorstellen dasnicht ein kleiner fluglotze oder flugzeugmechaniker der an der aktion beteiligt war das ganze geheimnis so dicht hält dass er es nicht seiner frau, die ihrer schwester, die ihrem mann und er der ganzen welt erzählt... geht einfach nicht

kingcools
25. März 2005, 13:37
dem könnte man entgegenhalten , dass jeder nur einen kleinen Teil des gesamten kennt(weil man weiß das so viele net dicht halten), und nur wenige wirklich wissen was los ist. ^^ naja wers glaubt

ETBrooD
25. März 2005, 13:43
Original geschrieben von Greg
Ich kann mir net vorstellen dasnicht ein kleiner fluglotze oder flugzeugmechaniker der an der aktion beteiligt war das ganze geheimnis so dicht hält dass er es nicht seiner frau, die ihrer schwester, die ihrem mann und er der ganzen welt erzählt... geht einfach nicht

lolll
wer würde nem typen glauben schenken der über 100 ecken von seinem papageien was vorgequatscht gekriegt hat?
also das argument zieht irgendwie nicht so recht

head_inaktiv
25. März 2005, 13:45
Original geschrieben von [AMB]Claw
"Die komplette Medienwelt", das klingt so, als waeren das tausende von Leute.
so ist es auch. deine theorie von den wenigen "redelsführern" die alle anderen in der hand haben ist einfach blödsinnig.
jeder journalist auf der welt würde durch die veröffentlichung einer geschichte dieser grössenordnung einen gottgleichen status erreichen. allein in deutschland gibt es dutzende grösserer tageszeitungen und magazine die ganz sicher wenig abhängig vom us-geheimdienstaparrat sind.

claw, ich habe eine idee. arbeite doch dein gesammeltes wissen noch etwas auf, verschärfe deine argumentation und schreibe alles in einen grosen aufsatz, den du in kopierter form an die taz, faz, zeit, welt, bild, stern spiegel etc schickst. wenn deine geschichte wahr ist bist du über nacht der neue stern des journalismus.

das problem ist : keines deiner argumente hält der tieferen betrachtung eines experten länger als 5 minuten stand (siehe z.b. megavolt und die geschichte mit der gasgleichung oder die dir schon öfter nachgewiesene mehr oder weniger geschickte "kürzung" von interviews)

es gibt tausende von journalisten, die sich die finger danach lecken würden mit so einer geschichte unsterblich zu werden, auch der us geheimdienst kann dagegen nicht an, siehe watergate oder lewinsky. wieso hat sich also noch keiner den pullitzerpreis für "die wahren ereignisse des 9.11." abgeholt ?
weil deine version unlogischer, unvollständiger, wild zusammengewürfelter blödsinn ist, voll von verfälschten fakten und halbwissen.

und nein, ich bin nicht "medienkontrolliert", ich denke einfach nur logisch und rational.

ETBrooD
25. März 2005, 13:48
vlt. is deswegen noch keiner damit berühmt geworden, weil keiner diese version hören will?
die einen sagen wayne, die anderen sagen ketzer, die übrigen sagen spinner

Greg
25. März 2005, 13:49
Original geschrieben von rAnGeD


lolll
wer würde nem typen glauben schenken der über 100 ecken von seinem papageien was vorgequatscht gekriegt hat?
also das argument zieht irgendwie nicht so recht

Schau dir claws quellen an, was da für absurden leuten glauben geschenkt wird... das ist auch net mehr als gebabel über 10 leuten die es vom papagei ihres sozialarbeiters haben

Und jetzt stell dir vor es kommt einer an und sagt "ich war an der planung beteiligt" -und genau dem würde dann niemand glauben?

genau ranged, das macht sinn :)

Picard
25. März 2005, 13:53
claw - europas michael moore 8]

mal echt claw, irgendwo mach ich mir schon sorgen...

[buendig]2
25. März 2005, 13:55
ganz so einfach sollte man es sich auch nicht machen. die medien sind nicht allein der wahrheit vepflichtet, es gibt unterschiedlichste wirtschaftliche interessen und abhängigkeiten. es gibt ja auch unzählige beispiele für krasse lügen von offizieller siete die erstmal durchgekommen sind (man denke nur mal an die brutkastenlüge aus dem ersten golfkrieg oder den "hufeisenplan" aus dem jugoslawien krieg.)
anderseits sind diese geschichten eben doch noch richtig gestellt worden. wiieder mal eine angelegenheit in der man mit einfachen antworten und schwarz/weiss sicht nicht weiter kommt.

ETBrooD
25. März 2005, 14:02
Original geschrieben von Greg
Schau dir claws quellen an, was da für absurden leuten glauben geschenkt wird... das ist auch net mehr als gebabel über 10 leuten die es vom papagei ihres sozialarbeiters haben

Und jetzt stell dir vor es kommt einer an und sagt "ich war an der planung beteiligt" -und genau dem würde dann niemand glauben?

genau ranged, das macht sinn :)

ich hab selbst schon so argumentiert, aber das hab ich längst hinter mir gelassen weil es nun mal nichts bringt immer wieder dieselben argumente zu benutzen
daher gehe ich von claws standpunkt aus und versuche erstmal seine ansicht zu verstehen, so kann ich lücken in seiner argumentation finden

ich gehe also rein hypothetisch davon aus, dass claw recht hat und akzeptiere ebenso hypothetisch, dass die glaubenswürdigen leute lügen/unwahrheiten erzählen/dinge verschweigen/wahrheiten verdrehen/o.ä.
sinn macht es hier nur, claws standpunkte zu begreifen und solange zu teilen bis man einen punkt gefunden hat, an dem man dagegen argumentieren kann
einige hier machen das
andere wiederholen nur die argumente, die seit mehr als einem jahr wieder und wieder vorgehalten werden
ich sage nicht, dass diese argumente sinnlos wären, sondern dass es produktiver ist, weitere argumente zu finden

€: es is auch die bessere methode um claw zu unterstützen, denn auf diese art hat er es leichter, weiter zu forschen und neue ansätze zu finden
vlt. kommt irgendwann eine basis zustande, gegen die wir zunächst keine gegenargumente haben

Greg
25. März 2005, 14:08
jo ich versteh auch deinen standpunkt, aber wozu soll man noch tiefer nach weiteren datailierteren argumenten suchen und sich dazu noch weiter mit dieser absolut sinnfreien (wenn auch durchaus unterhaltsamen) materie beschäftigen, wenn nichtma diese paar basisargumente bisher beantwortet werden konnten?

Entelechy
25. März 2005, 14:30
Ich weiß nicht ob das jemand hier schon gesagt hat.
Aber könnte es sein, dass es den Terroristen schon gereicht hätte zwei riesige Löcher in die WTCs zu bohren und nicht mal erhofft hatten, dass diese einstürzen. Ich meine, wenn sie berechnen konnten, dass die Türme einstürzen, wieso sind sie dann nicht auch auf den Sears tower, Empire Statebuilding zusätzlich gegangen?

[buendig]2
25. März 2005, 14:34
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,348276,00.html

ein aktuelles beispiel wie auch fundierte kritik abgekanzelt werden kann. chomsky und moore zu vergleichen ist absolut lächerlich, eine ernsthafte auseinandersetzung mit kritik an der eigenen position findet nicht statt, inhalte werden auch nicht wirklich vermittelt. lange nicht mehr so einen schwachen artikel gelesen.

Picard
25. März 2005, 15:08
Original geschrieben von Da_DaVe
Ich weiß nicht ob das jemand hier schon gesagt hat.
Aber könnte es sein, dass es den Terroristen schon gereicht hätte zwei riesige Löcher in die WTCs zu bohren und nicht mal erhofft hatten, dass diese einstürzen. Ich meine, wenn sie berechnen konnten, dass die Türme einstürzen, wieso sind sie dann nicht auch auf den Sears tower, Empire Statebuilding zusätzlich gegangen?

ich glaube das wurde sogar im ersten bin laden video gesagt "mehr als wir erhofft hatten"

0Smacks0
25. März 2005, 16:39
Ich glaube Broodwar.de wird schon gezielt vom CIA obversiert...

Irgend was von den Fotos und Videos zu schließen auf politische Vorgänge halte ich für schwachsinnig. Tut mir leid, ist aber so.

Es ist unumstößlich, dass Flugzeuge in den Turm flogen und somit ihren Einsturz verursachten. Das ist Fakt, alles darüber hinaus ist erst mal nur gesponnen... Jemand wie Claw, der so erfinderisch ist, sollte lieber Ingenieur, Chemiker oder Physiker(experimentelle Physik!) werden und mit dem gleichen Hineindeuteln von Fehlern dort Theorien umwerfen oder Dinge erfinden... Dort sieht er wenigstens seine Fehler im Experiment. Hier kann er sich ja jeden Mist zusammenspinnen...

1. Über die Unsinnigkeit der "clawschen Sprengstofftheorie" haben sich schon mehre zurecht ausgelassen(Das wiederhole ich nicht noch mal), beide Seiten können leider nicht ihre Position endgültig begründen, genauso wie mich niemand widerlegen kann, wenn ich sage, dass ich z.B. gestern eine Explosion am Himmel sah. Im Gegensatz zu den offiziellen und nachvollziehbaren Meldungen, ist allerdings die "clawsche Sprengstofftheorie" mehr oder weniger frei erfunden. Aus diesem Grund(Und aus dem, den schon weiter oben jmd. nannte) lehne ich sie ab .

2. Das Aufzählen von Tatsachen sagt gar nichts aus. Eine Tatsache(insofern sie überhaupt stimmt) ist erstmal nur eine Tatsache. Wenn man jetzt behauptet, dass ein Abfangjäger die Boeing problemlos hätte abfangen können, dann ist mir in diesem Fall egal ob das stimmt oder nicht, es ist irrerelevant. Man holt nicht einfach mal so ein Passagierflugzeug mit ein paar hundert Menschen bom Himmel. Das ist eine fast unlösbare ethische Frage, ob man nun ein Flugzeug vom Himmel holen soll oder nicht, wenn man sich für so etwas noch beim ersten Mal in der Geschichte binnen Minuten entscheiden muss(In Hochhäuser fliegende Jumbos sind mir sonst leider in der Geschichte unbekannt), dann ist es nicht verwunderlich, dass erst mal gar nichts passiert. Wer würde den Feuerbefehl auf einen Jumbo geben? Wer weiß wo das Flugezeug abstürzt? Womöglich in einer Wohngegend? Evtl. ist es nur vom Kurs abgekommen(kein Kerosin mehr, Probleme mit den Letwerk o.ä.)? Keine Ahnung, bin in puncto Flugzeugen und ihren Problemen nicht so erfinderisch, jedenfalls kann niemand so einfach mal leichtfertig eine Entscheidung treffen.

Clawg
25. März 2005, 17:17
Zu Michael Moore:

Michael Moore hat seinen Film etwa 2 Jahre herausgebracht nachdem die ersten zweistuendigen 911-Filme von anderen Leuten fertig wurden. Im Film gab es keine neuartigen Erkenntnisse, der zweite Teil war sowieso auf etwas anderes bezogen. Der einzige Kritikpunkt an den ich mich erinnern kann war die Verbindung mit grossen Konzernen und Saudi Arabien.
Da, wenn man die Reaktionen ansieht, sehr deutlich Michael Moore sehr gerne als 'Referenz' hergenommen wird, schadet er der Sache mehr als er ihr nutzt. Es bringt nichts, sich nur mit Detail xyz zu beschaeftigen, man muss alle Faktoren betrachten und sie pruefen, es muss alles aufeinander passen. Michael Moore hat einen schwachen Film gemacht, der die beruhigen soll, die mehr hinter 911 vermuten.
Ich persoenlich bin der Auffassung, dass Michael Moore zu Bush gehoert. Er spielt das scheinbar krasse Gegenstueck zu Bush und drueckt die Meinung zwischen sich und der offiziellen Version. So wie ich das mitbekommen habe gab es Wochen vorher Streit, ob der Film denn gezeigt werden duerfe, es wurde vorgespielt, dass Bush Angst vor dem Film hat, in Wirklichkeit waren es nur ein paar lapidare Dinge. Man koennte sich dann denken "Ooh, das ist der grosse Film vor dem Bush Angst hat, Moore uebertreibt sicher bischen, ok, dass es um Oel geht weiss ich selbst, der Regierung trau ich auch nicht so, die Wahrheit wird irgendwo dazwischen sein."

Echte Kontrolle ist, wenn man beide Seiten kontrolliert. Jedes System bei dem kein Platz fuer eine Opposition gegen wird, stuerzt ein. Wenn das schon so ist, kontrolliert man diese Opposition lieber selbst.





Original geschrieben von zwaps
Da sind natürlich tausende und abertausende Menschen involviert gewesen, sowohl Zeugen als auch "Täter", die eigentlich deine Theorien bestätigen können müssten.

Ja.

Wobei ich bezweifle, dass es tausende Taeter gibt (es gibt sicher viele, die aufgrund Einschuechterung / Angst um Verlust des Arbeitsplatzes ein Bruchstueck des Ganzen wissen, aber nicht aussagen oder das Bruchstueck nicht in ein groesseres Bild einfuegen (wollen).



Stattdessen bringst du nur 3-4 Leute, und wenn ich einen Background Check machen würde, wären das mit Sicherheit alles Spinner, die nichtmal im WTC gewesen sind.

Die von mir aufgefuehrten Leute kamen in der Berichterstattung an diesem Tag (bzw. manche spaeter) im Fernsehen. Da wurden nicht tausende Leute befragt, richtig.



Die Ideen für deine Argumente kriegst du von Leuten, die solche Verschwörungstheorien verkaufen, und damit EINE MENGE Kohle machen.

Richtig. Selbiges gilt fuer deine Meinung.



Ebenso ist es in den USA weit verbreitet, diese Theorien aufzustellen und zu verfolgen.

Richtig. Das kann man einerseits als Anzeichen sehen, dass wirklich etwas dran ist oder man kann es sehen, dass die Leute dort 'verrueckt' sind. Laesst sich nicht objektiv feststellen, deshalb koennen wir den Punkt ignorieren.



Du siehst ja auch: Warum sind in deiner Rechnung nur Israel und die USA die Bösen bzw. warum dreht sich dein Leben um den 11.9.?

Ich wollte in meinem Ursprungsort nur auf die Geschehnisse am 11. September eingehen, da ist die USA beteiligt, nicht Deutschland.



Das Misstrauen gegenüber der Regierung und der Macht ist in den USA sehr stark verbreitet. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass alle Medien, auch die kleinen, lokalen Sender oder Alternativen Medien sich da raushalten.

Tun sie nicht, es gibt Access-TV und es gibt lokale Radiosender die sich mit dem Thema auseinandersetzen. Erstere werden zunehmend von grossen Konzernen aufgekauft und durch 'moderenere' Programme ersetzt (Musik, Hollywood etc.)



Und das mit der Medienkontrolle: Die Beitrage werden sicher nicht von den Bossen verifiziert. Das bedeutet die gesamte Redeaktionsetage müsste eingeweiht sein, und das auch für lokale Departments etc. Das ist unrealistisch.

Was meinst du mit 'eingeweiht'? Wenn der Chefredakteur zum Journalisten sagt: Schreib' keine Verschwoerungstheorien rein, das ist unglaubwuerdig, das koennte sich negativ auf unseren Absatz / unsere Werbepartnerschaften auswirken, wo genau wird der dann eingeweiht? Der Inhaber stellt einen pro Zeitung rein, der den Entwurf am Schluss einmal gegenliest und notfalls einen Artikel loeschen laesst, wo ist das Problem?
Lokalzeitungen werden wohl nicht Teile der Landesnachrichten veraendern sondern nur lokale Angelegenheiten regeln. Denen sagt man halt auch, dass sie sich nicht mit den laecherlichen Verschwoerungstheorien abgeben sollen.



Dahinter müsste eine riesige Organisation stehen. Nehmen wir mal an bei CNN hies es irgendwann "Bringt Anti-Bush Nachrichten" (Wahlkampf). Dann wären doch hunderter von freier Redakteure auf diese Story gestoßen. Und Kerry hätte sofort eine Untersuchung angeordnet, oder zumindest die alternativen Parteien, wenn Kerry mal Ausnahmsweise mit von der Partie war.

Nur am Rande: CNN gehoert zu Time-Warner/AOL, die haben kraeftig an Bush gespendet (und soweit ich weiss war Powell im Vorstand von AOL).
Wenn du die Kontrollinstrumente ansprichst: Da hast du Recht, wenn die Demokraten eine wirkliche Opposition waeren und 911 von der Bush-Administration durchgefuehrt waere, gaebe es richtig tiefgehende Untersuchungen.
Sollte 9/11 also eingefaedelt worden sein, muessten sowohl Demokraten als auch Republikaner an der Spitze von gegenseitigem Schweigen profitieren. Mangels einer stimmengewichtigen echten dritten Kontrollinstanz (eine dritte Partei) mit einem Sprachrohr in den Medien, ist die beste Strategie bezueglich des eigenen Machterhalts stillhalten. Wenn sich Republikaner und Demokraten aktiv politisch bekaempfen wuerden (und nicht nur oberflaechlich in Rhetorik) und die Misstaende aufzeigen, wuerde es zu einer Abwanderung der Waehlerschaft von den zwei Parteien kommen.



Und dann, wie gesagt, der wichtigste Punkt: du bringst einfach keine Beweise. Alles was du dir rausgesucht hast stammt aus dem Internet und ist keineswegs "Beweis", auch nicht wenn es von Fox oder CNN kommt.

Was ist fuer dich ein 'Beweis'? Wenn der Eigentuemer, der (aufgrund damals noch laufender Verhandlungen mit seiner Versicherung ohne Eigeninteresse) vor der Kamera sagt, dass Gebaeude 7 nicht durch ein Unglueck sondern durch einen kontrollierten Einsturz zu Fall gebracht wurde?



Deine Rechnungen sind schlichtweg falsch. Du bist kein Sprengmeister, kennst nicht zu 5% die Bedingungen die dort vorgeherrscht haben müssen etc. Und das ist Fakt für ALLE deiner bisherigen Argumente.

Die Fallbeschleunigung wurde bisher nicht widerlegt. Die Energiebetrachtung sagte ich, dass ich das nochmal ueberpruefen werde.
Auch du wirst nicht mehr Bedingungen kennen wie ich. Auch der Spiegel wird nicht mehr kennen, auch CNN wird nicht mehr kennen. Die berufen sich alle auf ihre Quellen - den offiziellen Stellen wie z.B. FEMA.



Wenn ich hingehen würde und zwanghaft Beweise für einen Ablauf vom 11.9. wie er in den Massenmedien dargestellt wurde suchen würde, ja, ich würde doch tausende Experten und Zeugen finden, die es mir so bestätigen.
Alle bestochen worden? Unter Druck gesetzt? Bedroht?

Wovon ich weiss, ist, dass die Rettungsarbeiter vor Ort unter Druck gesetzt wurden und eine sehr hohe Sicherheitsstufe geherrscht hat (Kameras nur fuer Mainstreamleute erlaubt, warum glaubst du gibt es so wenige Bilder?).
Wie du tausende Experten zu dem Thema finden kannst ist mir schleierhaft, ist sich doch selbst FEMA bei einigen Dingen unsicher (z.B. Einsturz WTC7). Ich kenne nur eine Studie von drei Wissenschaftlern die sich damit auseinandergesetzt hat. Der Rest basiert wohl hauptsaechlich auf Meinungen (da sind meine Augenzeugen inbegriffen, Explosionen koennen auch durch den Einsturz hoerbar gewesen sein, die offizielle Version erklaert aber keine dieser Explosionen).



Wenn zu Jon Doe in den USA jemand hingeht und ihn mit Geld besticht, ja dann schreit doch sein Hollywood gesprägtes Herz auf und er wird sich dagegen wehren.

Ja, aber das trifft nur auf einen Teil zu. Die Familien der Opfer haben zum Grossteil das Geld der Regierung angenommen, statt einen Prozess vor Gericht durchzufuehren.
http://www.usatoday.com/news/nation/2003-07-13-911-families-cover-usat_x.htm



Deine ganze Szene der Verschwörung lässt sich auf ein paar "Zeugen" reduzieren

Bin zwar nicht der Auffassung, aber moeglich. Umgekehrt fuehrst du aber deine Meinung auch auf eine einzige Quelle zurueck.


Original geschrieben von BiBaButzemann
Und irgendein Täter musste nun mal schnell her, gegen den sich der Groll der Bevölkerung richten konnte.

Haette die Regierung sagen wir mal 3 Monate lang nichts gesagt, waeren wohl recht schnell bestimmte Fragen auch in der Mainstreampresse aufgetaucht (Warum hat NORAD so lange gebraucht etc.) und ohne eine offizielle Version haette jede Verschwoerungstheorie von A bis Z wesentlich mehr Fuss fassen koennen als die offizielle Version.
Es muesste also Inkompetenz im Vorfeld, fehlende Warnung und dann noch Inkompetenz im Nachhinein aufgrund fehlender Beweise gewesen sein.



Ob es nun Osama war, oder irgend n Afghane zusammen mit Saddam, kann ich nun auch nicht sagen. Aber dass es die USA selbst waren, samt Verschwörung und trara, ist ja mal so die abwegigste aller denkbaren Szenarien.

Angenommen es waere nicht Osama bin Laden gewesen. Wer dann?
Angenommen die 19 Terroristen waren zum Teil eine Erfindung. Wer dann?

Osama bin Laden und 15 der Terroristen waren Saudis, keine Afghanen. Die zu der Zeit herrschenden Taliban haben die USA vor dem Angriff gewarnt (ok, keine Entschuldigung, andererseits ist fraglich ob die die Mittel dazu besaszen).
Vorschlaege? Gibt es irgendwelche Hinweise, dass jemand anderes als Osama / 19 Terroristen die eigentlichen Entfuehrer waren?

Dazu muss man noch bedenken, dass nicht nur in den USA, sondern auch ausserhalb Informationen ueber einen bevorstehenden Anschlag einliefen und Warnungen an die USA gegeben haben. Dass die auslaendischen Geheimdienste dies 'erfunden' haben, bezweifle ich doch sehr stark.

Es muesste dann jemand eine falsche Spur gelegt haben, der so im Hintergrund operiert hat, dass FBI/CIA etc. unfaehig waren und sich gleichzeitig den anderen Geheimdiensten entzogen hat.

Ich mein, man koennte von Bomben im WTC auch nicht unbedingt direkt darauf schliessen, dass diese von der Regierung gelegt wurden. Es muesste aber sicher jemand sein, der den Geheimdiensten / Sicherheitsvorkehrungen vor Ort ueberlegen ist.



der zweite link sagt nicht nur, dass bombenhunde einige tage vorher abgezogen wurden, sondern auch, dass die erst 2 wochen voirher, aufgrund aktueller bombendrohungen eingesetzt wurden.

Ja, das WTC war so bewacht, wie an einem 'normalen' Tag ohne Warnung. Ok, die Frage ist, ob an einem normalen Tag bombenschnueffelnde Hunde eingesetzt werden oder nicht. Der Artikel impliziert dies zwar, aber sagt es nicht explizit aus.
Das ist natuerlich nur ein Punkt, der wie alle anderen, fuer sich alleine wenig sagt. Jetzt fehlen mir nur noch zuverlaessige Berichte ueber die Raeumungen die an den Vortagen stattgefunden haben, bei denen ganze Technikerheerscharen das Gebaeude besuchten. :) Da braeuchte ich noch das Datum, wenn das dann auf z.B. Freitag bis Montag faellt, wird die Sache mit den Hunden interessanter.
Aber das haengt wie gesagt davon ab, wieviel Sprengstoff benoetigt wurde.
Auf http://911research.wtc7.net/sept11/analysis/pyramid.html ist eine Theorie zu lesen, die nur 6 Leute ueber einen kurzen Zeitraum fuer die Sprengung des WTC benoetigen wuerde.



diesen schnipsel von silverstein hast du schon öfter gebracht. wirkt auf mich sehr aus dem zusammenhang gerissen, hast du das interview mal komplett gesehen? er sagt da irgendwas mit "pull", ich kanns nich so genau verstehen. könnte sich dass nich auch auf ein "pull back" der einsatzkräfte beziehen, als die situation aussichtslos wird?

Im selben Film sieht man spaeter wie die Ueberreste von Gebaeude 6 gesprengt werden. Da sagt der Sprengmeister auch 'pull'.
Das haette ich noch hinstellen sollen.
Hier der Ausschnitt (selber Film) http://www.clawsoftware.de/pull-it2_lo.wmv
Da schau ich mal noch, dass ich ne bessere Qualitaet bekomm :o



kingcools
BTw. hat bin Laden es nicht selbst zu gegeben ? und mom bevor ihr jetzt sagt dass das video doch gefakt sei: das wurde doch vom fernsehsender aldschazira(lol überhaupt KA wie man das schreibt^^) ausgestrahlt, über den die USA keinerlei kontrolle hat öhm oder irre ich ?!


Nein, das Video haben (laut US Regierung) Antitalibankaempfer gefunden und die US Regierung hat es freigegeben.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/south_asia/1708091.stm
Interessant ist auch der (Nicht)Alterungsprozess von Bin Laden, vergleicht man 2001 mit 2004:
http://www.whatreallyhappened.com/osamatape2.html


Original geschrieben von Greg
Du schreibst die ganze zeit ein flugzeug kann keine so exakte sprengung erreichen, aber warum haben die dann das gebäude extra so schön gerade einstürzen lassen? wenn sie eh bereit waren das WTC zu sprengen und dabei mehrere tausend menschen sterben zu lassen, warum haben sie es dann nicht einfach schief stürzen lassen und noch paar tausend menschen mehr drunter begraben, statt sich den aufwand zu geben es perfekt auszurechnen wie man das gebäude so schön einstürzen lassen soll?

Ich glaube da stecken 4 Punkte dahinter die den Nachteil der 'unglaubwuerdigeren Sprengung' aufwiegen:
- Die Beweismittel (v.a. das Flugzeug) muessen vernichtet werden (bzw. man muss glaubhaft sagen koennen, dass nichts uebrig geblieben ist). Waere der Turm nur umgestuerzt, waere der Flugrekorder mit hoher Wahrscheinlichkeit (Naja, ich kann mir kein Szenario vorstellen, wo das ganze WTC + Flugzeug vernichtet wird, aber das WTC 'umfaellt') erhalten geblieben.
- Es darf es keine Ueberlebenden geben, die dann als Helden gefeiert werden. Das Ziel von 9/11 waere, falls es von der Regierung durchgefuehrt wuerde, einzig und allein dass die Amerikaner in den Grundfesten erschuettert werden (also maximalen Terror erfahren). Wenn der Turm stehen bliebe, Teile des Turms erhalten blieben oder gar Ueberlebende gerettet worden waeren, waere das etwas, an was man sich festhalten haette koennen. Das gilt fuer alle Ereignisse dieses Tages, vor allem die Aufeinanderfolge. Erst fliegt ein Flugzeug ins WTC was schon schlimm genug ist, dann ein zweites, dann bricht das WTC ein, dann das Pentagon, dann stuerzt der eine Turm ein, dann der andere und dann noch wtc7. Jedes Mal ein neuer Schlag, ohne Hoffnungsschimmer. Aus dieser psychologischen Grundlage kann man dann den Leuten alles erzaehlen...
- Eine derartige Sprengung waere sicher schwieriger durchzufuehren gewesen (d.h. mehr Leute, da an mehr Orten Sprengstoffe gelegt und in komplexerer Reihenfolge gezuendet werden muessen).

Rest kommt bald :)

Zwaps
25. März 2005, 17:55
Meine Meinung?
Du kennst meine Meinung? Woher?

Du weisst doch nichtmal wer ich bin und wie ich zu dieser Sache stehe.

Clawg
25. März 2005, 18:02
Original geschrieben von head

so ist es auch. deine theorie von den wenigen "redelsführern" die alle anderen in der hand haben ist einfach blödsinnig.
jeder journalist auf der welt würde durch die veröffentlichung einer geschichte dieser grössenordnung einen gottgleichen status erreichen. allein in deutschland gibt es dutzende grösserer tageszeitungen und magazine die ganz sicher wenig abhängig vom us-geheimdienstaparrat sind.

Spiel mal den Gedanken durch. Viel anders als mein Artikel wird er nicht aussehen. Die Zeitung kann nicht ohne weiteres Dinge in den Raum stellen, sondern muss sich ausnahmslos an Fakten halten.

Nenn mir mal ein Mainstreammagazin/Zeitung in den USA das auf eigenen Beinen steht und keinem groesseren Konzern angehoert.



claw, ich habe eine idee. arbeite doch dein gesammeltes wissen noch etwas auf, verschärfe deine argumentation und schreibe alles in einen grosen aufsatz, den du in kopierter form an die taz, faz, zeit, welt, bild, stern spiegel etc schickst. wenn deine geschichte wahr ist bist du über nacht der neue stern des journalismus.

Aber mit dem Gedanken habe ich schon gespielt. :)
Aber das haben schon viele andere gemacht. Man denke an Broeckers oder ehem. SPD Forschungsminister Andreas von Buelow (der prompt als Antisemit beschimpft wurde (ok, er hat sich im Buch auch etwas ungeschickt angestellt :p ) )
Die Reaktion vom z.B. Spiegel wird immer die selbe sein.



das problem ist : keines deiner argumente hält der tieferen betrachtung eines experten länger als 5 minuten stand (siehe z.b. megavolt und die geschichte mit der gasgleichung oder die dir schon öfter nachgewiesene mehr oder weniger geschickte "kürzung" von interviews)

Ich wuesste nicht, wo die Diskussion ueber die Energie beendet sei? Ich dachte wir sind da noch voll im Gange?
Auf welche 'Kuerzung eines Interviews' spielst du an? Ich kann gerne laengere Versionen online stellen, muss ich halt erstmal suchen (bzw. das Transkript posten).



es gibt tausende von journalisten, die sich die finger danach lecken würden mit so einer geschichte unsterblich zu werden, auch der us geheimdienst kann dagegen nicht an, siehe watergate oder lewinsky. wieso hat sich also noch keiner den pullitzerpreis für "die wahren ereignisse des 9.11." abgeholt ?

Gibt doch schon tausende Buecher und dutzende Filme zu dem Thema. Einerseits sprichst du von TAUSENDEN Journalisten, andererseits von EINEM Purlitzerpreis. Wen wuerdest du denn lieber kontrollieren? Den Purlitzerpreis oder die tausend Journalisten :)
btw.
Gary Webb (Pulitzer Preis - schrieb ueber CIA/Drogenhandel), moeglicherweise ermordet (http://www.prisonplanet.com/articles/december2004/141204webbmurdered.htm)



weil deine version unlogischer, unvollständiger, wild zusammengewürfelter blödsinn ist, voll von verfälschten fakten und halbwissen.
und nein, ich bin nicht "medienkontrolliert", ich denke einfach nur logisch und rational.
Wenn du die offizielle Version ebenso kritisch betrachtest, bin ich ja schon froh :angel:


Original geschrieben von [buendig]
anderseits sind diese geschichten eben doch noch richtig gestellt worden. wiieder mal eine angelegenheit in der man mit einfachen antworten und schwarz/weiss sicht nicht weiter kommt.

Ja, aber erst dann als das Kind schon in den Brunnen gefallen war.
Natuerlich - grundsaetzlich kann man davon ausgehen, dass derartige Luegen keine laengere Zeit standhalten. Aber es kommen doch immer neue. Die alten kommen dann heraus, wenn die Koepfe schon laengst wieder ausgetauscht wurden. Und zu dem Zeitpunkt interessiert sich nur noch ein kleiner Prozentanteil dafuer.


Original geschrieben von Da_Dave
Aber könnte es sein, dass es den Terroristen schon gereicht hätte zwei riesige Löcher in die WTCs zu bohren und nicht mal erhofft hatten, dass diese einstürzen. Ich meine, wenn sie berechnen konnten, dass die Türme einstürzen, wieso sind sie dann nicht auch auf den Sears tower, Empire Statebuilding zusätzlich gegangen?

Die Terroristen haetten ein Geschaeft aufmachen sollen, das alte Boeings aufkauft und Auftraege zur Einreissung von Wolkenkratzern annimmt, wenn sie so tolle Mathematiker hatten. Da haette jedes Abrissunternehmen schliessen koennen ;)



Irgend was von den Fotos und Videos zu schließen auf politische Vorgänge halte ich für schwachsinnig. Tut mir leid, ist aber so.

Es ist unumstößlich, dass Flugzeuge in den Turm flogen und somit ihren Einsturz verursachten. Das ist Fakt, alles darüber hinaus ist erst mal nur gesponnen... Jemand wie Claw, der so erfinderisch ist, sollte lieber Ingenieur, Chemiker oder Physiker(experimentelle Physik!) werden und mit dem gleichen Hineindeuteln von Fehlern dort Theorien umwerfen oder Dinge erfinden... Dort sieht er wenigstens seine Fehler im Experiment. Hier kann er sich ja jeden Mist zusammenspinnen...

1. Über die Unsinnigkeit der clawschen Sprengstofftheorie haben sich schon mehre zurecht ausgelassen(Das wiederhole ich nicht noch mal), beide Seiten können leider nicht ihre Position endgültig begründen, genauso wie mich niemand widerlegen kann, wenn ich sage, dass ich z.B. gestern eine Explosion am Himmel sah.



2. Das Aufzählen von Tatsachen sagt gar nichts aus. Eine Tatsache(insofern sie überhaupt stimmt) ist erstmal nur eine Tatsache. Wenn man jetzt behauptet, dass ein Abfangjäger die Boeing problemlos hätte abfangen können, dann ist mir in diesem Fall egal ob das stimmt oder nicht, es ist irrerelevant.
Man holt nicht einfach mal so ein Passagierflugzeug mit ein paar hundert Menschen bom Himmel. Das ist eine fast unlösbare ethische Frage, ob man nun ein Flugzeug vom Himmel holen soll oder nicht, wenn man sich für so etwas noch beim ersten Mal in der Geschichte binnen Minuten entscheiden muss(In Hochhäuser fliegende Jumbos sind mir sonst leider in der Geschichte unbekannt), dann ist es nicht verwunderlich, dass erst mal gar nichts passiert. Wer würde den Feuerbefehl auf einen Jumbo geben? Wer weiß wo das Flugezeug abstürzt? Womöglich in einer Wohngegend? Evtl. ist es nur vom Kurs abgekommen(kein Kerosin mehr, Probleme mit den Letwerk o.ä.)? Keine Ahnung, bin in puncto Flugzeugen und ihren Problemen nicht so erfinderisch, jedenfalls kann niemand so einfach mal leichtfertig eine Entscheidung treffen.

Abfangen heisst nicht Abschiessen. Es gibt mehrere Prozeduren bevor ein Abschuss erfolgt. Die normale Prozedur ist, dass man das Flugzeug begleitet und versucht mit dem Piloten zu kommunizieren. Es waere eine andere Sache gewesen, wenn die Abfangjaeger zumindest das Flugzeug erreicht haetten. Ob der Abschussbefehl nun gegeben wird oder nicht, die Abfangjaeger muessen zumindest in Schussweite sich befinden. 67x (zwischen September 2000 und Juni 2001) hat NORAD Abfangjaeger geschickt die das Flugzeug begleiten sollten / begleitet haben bis es wieder auf Kurs ist.
http://www.southcoasttoday.com/daily/08-02/08-13-02/a02wn013.htm

Wie es ausgesehen haette, wenn die F-15 die Ziele rechtzeitig erreicht haetten, ist eine andere Frage, wo deine Zweifel berechtigt sind. Kurz vor New York haette auch ein Abschuss womoeglich ernsthafte Schaeden verursacht.



Irgend was von den Fotos und Videos zu schließen auf politische Vorgänge halte ich für schwachsinnig. Tut mir leid, ist aber so.

Ok, zaehle alle Beweise auf, die deine These (die Hauptpunkte waeren: von sich an Bord befindlichen Terroristen gesteuerte Flugzeuge, Verbindung zu Bin Laden) stuetzen, die nicht auf Video/Audio/Fotomaterial basieren.


zwaps
Meine Meinung?
Du kennst meine Meinung? Woher?
Du weisst doch nichtmal wer ich bin und wie ich zu dieser Sache stehe.

:wave:

MegaVolt
25. März 2005, 20:16
Original geschrieben von [AMB]Claw

Ich wuesste nicht, wo die Diskussion ueber die Energie beendet sei? Ich dachte wir sind da noch voll im Gange?

Lies dir mein Post oben nochmal durch. OK, ich war etwas polemisch ;) Aber die Information darin ist korrekt: Deine Gasgleichung ist vollkommen falsch angewandt, das Ergebniss ist falsch, die ganze Energiebilanz ist falsch, physikalisch vollkommen unmöglich.

head_inaktiv
25. März 2005, 20:19
ich gebs auf, das ist wie gegen die windmühlen. 8[

Clawg
25. März 2005, 20:59
Original geschrieben von MegaVolt


Lies dir mein Post oben nochmal durch. OK, ich war etwas polemisch ;) Aber die Information darin ist korrekt: Deine Gasgleichung ist vollkommen falsch angewandt, das Ergebniss ist falsch, die ganze Energiebilanz ist falsch, physikalisch vollkommen unmöglich.

Wenn du mir noch den Grund nennst, warum es falsch ist, waere ich zufrieden :) Die einzige Fehlerquelle die ich sehe, ist die Massezunahme, was ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen werde.
Auf die Sache mit dem Druck habe ich bereits geantwortet.

pericolum
25. März 2005, 21:18
du bringst hier immer das argument, dass der konstrukteur gesagt hat, dass das wtc einem einschlag einer 707 standgehalten hätte.


defakto sind aber ist keine boeing 707 in das wtc geflogen. also ist deine begründung reine spekulation.

eine weitere frage die zu beantworten wäre ist:
was hast du davon, dass du die wahrheit kennst? ändern kannst du nichts, glauben tut es dir auch keiner.
wenn die medien alle kontrolliert werden ereichst du eh keinen, etc.

wie schon gesagt, deine rechnungen basieren auf vermutungen. aber eigentlich kennst du nur die grundformeln, hast aber keine ahnung von der materie. du bist weder sprengmeister, noch physiker, etc.

was auch schon erwähnt wurde ist die frage warum hat man die türme nicht umfallen lassen?



zu osama.
osama hat schon früher anschläge auf das wtc verübt. ich weiß von min einem, wo er die u-bahn station unter dem wtc sprengen wollte. soviel ich weiß hat er davon gesprochen, dass sie eigentlich nicht damit gerechnet haben, dass die türme einstürzen, oder nur in ihren kühnsten träumen daran gedacht hätten.

wahrscheinlich war es so, dass er einfach einen weiteren anschlag verüben wollte. die logisik dafür ist ihm ja zuzutrauen, und die türme sind dann einfach "zufällig" zusammengestürzt. er hatte also mehr glück, und hatte das gar nicht vorher berechnet.
zufälle gehören wohl auch dazu.


zum südturm. es ist kein wunder, dass der turm sich dahin geneigt hat, denn das flugzeug hat den turm nicht frontal getroffen, sondern halt genau an der ecke. und wenn dann die stabilität verloren geht, kann ich mir gut vorstellen, dass das gewicht von oben auf den turm drückt, und nicht mehr abgefangen werden kann, weil die energie nicht mehr zentral abgeführt werden kann.

achja und du sprichst davon, dass der träger gar nicht schmelzen kann.
ich bin der gleichen meinung.
fakt ist jedoch, dass wenn der träger sich schon verformt (und das tut er bei hitzeeinwirkung) die energie nicht mehr richtig abgeführt werden kann. und wenn die träger dann noch beschädigt werden, dann wird das ganze halt instabil.

MegaVolt
25. März 2005, 21:19
1. Wir haben uns soweit schon geeinigt, dass im Gebaeude ein Sog hatte herrschen muessen (wegen der Fallzeit). Wie kommst du dann darauf, dass ein Ueberdruck herrscht?
Natuerlich hast du Recht, dass bei einem einstuerzenden Gebaeude ein Ueberdruck herrscht, aber dann musst du mir die 10 Sekunden anders erklaeren koennen. Wenn du sagst, dass grosser Druck geherrscht hat, wuerde das bedeuten, dass Luftwiderstand das fallende Gebaeude aktiv gebremst haben muss. Entweder so oder so, aber grosser Druck + geringe Fallzeit kann ich mir (mit meinem begrenzten physikalischem Wissen) nicht vorstellen.
2. Nachdem der Turm zusammengefallen war und die Wolke sich 30 Sekunden lang ausgebreitet hat, sollte der Druck der Wolke wieder normale Werte erreicht haben, egal was im Turm passiert ist. Zu jenem Zeitpunkt sollte der Faktor also keine uebergeordnete Rolle mehr spielen.

Was das Gas selbst betrifft bin ich davon ausgegangen, dass es sich aehnlich wie bei einem Vulkanausbruch um eine pyroklastische Wolke mit relativ scharfer Abgenzung (also keine Diffusion) zur umliegenden Luft handelt. Aber wie ich sagte, den Punkt werde ich mir nochmal ansehen, da besteht bezueglich der vergroesserten Masse noch ein Verstaendnisproblem.

Ich sehe kein Problem mit der Fallzeit, das Gebäude ist einfach beinahe ungebremst eingestürzt. Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich dir hier die komplette kinetische Gastheorie herleite, oder? Studier Physik wenn es dich interessiert, das hier ausführlich zu behandeln ist einfach nicht möglich. Ganz populistisch in den Grundzügen hier mal die Idee:
Durch den Einsturz entsteht auf jeden Fall ein Überdruck, Druck ist Kraft pro Fläche und wenn die Decke ruterkommt MUSS wohl die Kraft auf die Fläche darunter recht groß sein. Da die Decke von oben runterkommt und unten nicht unendlich Platz ist entweicht der Druck dahin, wo halt Platz ist: Seitwärts! Deshalb existiert auch keine große Kraft, die dem Gebäudezusammensturz bremst, der überschüssige Druck kann sich ja seitwärts mit der Staubexplosion problemlos und ohne große Hindernisse (im Verhaltniss zu den Gesamtenergien im Problem) entladen.
Außerhalb ist der Druck dann natürlich wieder "normal", d.h. c.a. 1 Bar Luftdruck. Im Haus war er enorm hoch. Deshalb die Volumenänderung. Keine (bzw kaum) Temperaturänderung. Ganz simpel.

Achja: Wenn du unbedingt eine Sogwirkung haben willst: Nach der Bernoullischen Gleichung ist p - 1/2 [Dichte] v^2 konstant (wenn man die Konpressibilität der Luft vernachlässigt, was eine SEHR grobe Näherung ist! Eigentlich fast schon falsch, aber im Prinzip müsste der Effekt so ähnlich ablaufen), d.h. NACH der Staubexplosion befindet sich das System in schneller Abwärtsbewegung, wodurch der Strömungsdruck steigt aber der statische Druck abnimmt, somit _könnte_ der Luftdruck auf dem Dach des Gebäudes beschleunigend wirken.
Beachte das "könnte", das ist viel zu praktisch, derartige Probleme werden im Physikstudium nicht behandelt und die Bernoullische Gleichung gilt eigentlich nur relativ genau für das Strömungsverhalten von Flüssigkeiten, reine Spekulation meinerseits.

Was ich damit sagen will: Deine Gasgleichung ist nunmal IN JEDEM FALL FALSCH und auch die Einsturzzeit kann plausibel erklärt werden, ich sehe keine großen Widersprüche.

Clawg
25. März 2005, 23:28
Original geschrieben von pericolum
du bringst hier immer das argument, dass der konstrukteur gesagt hat, dass das wtc einem einschlag einer 707 standgehalten hätte.
defakto sind aber ist keine boeing 707 in das wtc geflogen. also ist deine begründung reine spekulation.


Ich kann mich da nur wiederholen was ich schon gesagt habe:

Ich bezog das auf "Was passiert wenn auf einer Seite ein Flugzeug in ein Hochhaus fliegt?". Man kann nicht einfach sagen "Flugzeug fliegt rein, Stahltraeger kaputt, Gebaeude faellt zusammen.". Das muss man aufgrund der expliziten Konstruktion zum Schutz gegenueber 707 Flugzeugen genau begruenden. Das Flugzeug das ins WTC ist vollbeladen 10% schwerer, die Berechnungen wurden mit einer vollbeladenen 707 durchgefuehrt. Das Flugzeug war aber nur zu weniger als die Haelfte wie normal besetzt. In der Bauweise sind die zwei Typen sich auch aehnlich, wenn auch nicht gleich.

Ich stelle es Mal als Fakt hin, dass sich die WTC Ingenieure nicht geirrt haben (also keine Inkompetenztheorie) und dass das WTC tatsaechlich mehrere 707 aushalten kann.
Jetzt kannst du gerne das widerlegen. Wenn du einfach nur sagt "die waren schneller und bissl groesser", stimmt das, aber heisst ja nicht automatisch, dass der Schutz gegenueber derartigen Flugzeugen versagt.



eine weitere frage die zu beantworten wäre ist:
was hast du davon, dass du die wahrheit kennst? ändern kannst du nichts, glauben tut es dir auch keiner.
wenn die medien alle kontrolliert werden ereichst du eh keinen, etc.

Tolle Aussichten :top2:
Ich bin mit mir selbst im Reinen.
Was hast du davon, dass du glaubst, dass hinter jeder Ecke einer mit der Bombe wartet? ;)



was auch schon erwähnt wurde ist die frage warum hat man die türme nicht umfallen lassen?

Habe ich weiter oben schon beantwortet.



zu osama.
osama hat schon früher anschläge auf das wtc verübt. ich weiß von min einem, wo er die u-bahn station unter dem wtc sprengen wollte. soviel ich weiß hat er davon gesprochen, dass sie eigentlich nicht damit gerechnet haben, dass die türme einstürzen, oder nur in ihren kühnsten träumen daran gedacht hätten.

wahrscheinlich war es so, dass er einfach einen weiteren anschlag verüben wollte. die logisik dafür ist ihm ja zuzutrauen, und die türme sind dann einfach "zufällig" zusammengestürzt. er hatte also mehr glück, und hatte das gar nicht vorher berechnet.
zufälle gehören wohl auch dazu.

Al Qaeda terrorist worked with FBI Ex-Silicon Valley resident plotted embassy attacks
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2001/11/04/MN117081.DTL
Tapes Depict Proposal to Thwart Bomb Used in Trade Center Blast
http://www.yirmeyahureview.com/local_copies/tapes_depict_proposal_to_thwart_bomb_used_in_trade _center_blast.htm
(da such ich noch ne bessere Quelle)

Bin Laden hat gerne Botschaften gebombt und dann mit seiner eigenen Firma wieder aufgebaut :)


Im Video hat er davon gesprochen, dass sie berechnet haben sollen, dass der obere Teil einstuerzt, sie aber erfreut ueber den ganzen Einsturz waren.



zum südturm. es ist kein wunder, dass der turm sich dahin geneigt hat, denn das flugzeug hat den turm nicht frontal getroffen, sondern halt genau an der ecke. und wenn dann die stabilität verloren geht, kann ich mir gut vorstellen, dass das gewicht von oben auf den turm drückt, und nicht mehr abgefangen werden kann, weil die energie nicht mehr zentral abgeführt werden kann.

Ja, ein plausibles Szenario, dagegen kann ich nichts einwenden.
Die Frage ist aber: Warum stabilisierte sich der Turm dann und kippte nicht weiter (bzw. blieb gekippt)? Man behalte die 10 Sekunden Einsturzzeit im Hinterkopf.



achja und du sprichst davon, dass der träger gar nicht schmelzen kann.
ich bin der gleichen meinung.
fakt ist jedoch, dass wenn der träger sich schon verformt (und das tut er bei hitzeeinwirkung) die energie nicht mehr richtig abgeführt werden kann. und wenn die träger dann noch beschädigt werden, dann wird das ganze halt instabil.
Ich zweifle an, dass dort diese Temperaturen (900 - 1100 Grad laut FEMA) geherrscht haben. Wenn es Beweise fuer diese Temperaturen gibt, halte ich es im Hinblick der vielen anderen unbekannten Faktoren moeglich, dass dadurch der Turm eingestuerzt ist.
Sobald man sich ueber die Temperatur sicher ist, kann man darueber diskutieren, warum z.B. aufgrund asymmetrischen Schaeden ein symmetrischer Einsturz passieren kann.

Leider begreundet der FEMA Report die Temperatur nur mit "The modelling suggests" ohne genau einzugehen, wie das Modell auf diese Zahlen kommt. Mal davon abgesehen, dass von aussen keine Anzeichen fuer diese Temperaturen zu erkennen sind, hat z.B. Corus Construction Tests in Parkhaeusern durchgefuehrt, welche Temperaturen Stahl maximal erreichen kann:
http://www.corusconstruction.com/page_137.htm



Original geschrieben von Megavolt
Ich sehe kein Problem mit der Fallzeit, das Gebäude ist einfach beinahe ungebremst eingestürzt.
Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich dir hier die komplette kinetische Gastheorie herleite, oder? Studier Physik wenn es dich interessiert, das hier ausführlich zu behandeln ist einfach nicht möglich. Ganz populistisch in den Grundzügen hier mal die Idee:
Durch den Einsturz entsteht auf jeden Fall ein Überdruck, Druck ist Kraft pro Fläche und wenn die Decke ruterkommt MUSS wohl die Kraft auf die Fläche darunter recht groß sein. Da die Decke von oben runterkommt und unten nicht unendlich Platz ist entweicht der Druck dahin, wo halt Platz ist: Seitwärts! Deshalb existiert auch keine große Kraft, die dem Gebäudezusammensturz bremst, der überschüssige Druck kann sich ja seitwärts mit der Staubexplosion problemlos und ohne große Hindernisse (im Verhaltniss zu den Gesamtenergien im Problem) entladen.
Außerhalb ist der Druck dann natürlich wieder "normal", d.h. c.a. 1 Bar Luftdruck. Im Haus war er enorm hoch. Deshalb die Volumenänderung. Keine (bzw kaum) Temperaturänderung. Ganz simpel.

Du springst von einem Punkt zum anderen, konzentrieren wir uns erst einmal auf die Fallgeschwindigkeit bzw. Falldauer.

Da sehe ich deine Ueberlegungen ueberhaupt nicht ein. Kannst du das in eine Formel fassen? Welchen Wert fuer cW hast du genommen? Welche Dichte des Mediums unter den einstuerzenden Stockwerken (Luft/Gebaeude) nimmst du an?
Habe gerade etwas rumgerechnet, aber soweit ich das sehe ist das alles andere als trivial 'problemlos' auf 10 Sekunden zu kommen.

MegaVolt
25. März 2005, 23:54
Original geschrieben von [AMB]Claw
Du springst von einem Punkt zum anderen, konzentrieren wir uns erst einmal auf die Fallgeschwindigkeit bzw. Falldauer.

Da sehe ich deine Ueberlegungen ueberhaupt nicht ein. Kannst du das in eine Formel fassen? Welchen Wert fuer cW hast du genommen? Welche Dichte des Mediums unter den einstuerzenden Stockwerken (Luft/Gebaeude) nimmst du an?
Habe gerade etwas rumgerechnet, aber soweit ich das sehe ist das alles andere als trivial 'problemlos' auf 10 Sekunden zu kommen.

Nein, du springst von einem Punkt zum anderen. Ich habe ursprünglich über deine Gasgleichung und die Energiebilanz geschrieben, habe dir gezeigt dass deine Rechnung definitiv falsch ist und du wolltest dann auf die Fallzeit ablenken.
Erstmal solltest du wirklich einsehen, dass deine Energierechnung falsch ist und nicht versuchen abzulenken.

Danach können wir über die Fallgeschwindigkeit diskutieren. Dabei interessiert mich der cW-Wert recht wenig, genau wie die Dichten, ich werde kaum versuchen eine Formel, die für Strömungen in Flüssigkeiten oder ähnlichem entwickelt wurde auf ein Gebäude zu übertragen, die Ergebnisse können nur falsch sein. Da etwas genau ausrechnen zu wollen (mit deinen und auch mit meinen Kenntnissen) zeugt von mangelndem physikalischem Verständniss.
Den letzten Absatz habe ich nur geschrieben, um eine qualitative Begründung zu geben, wieso es beschleunigende Kräfte gegeben haben könnte. Formeln dazu aufzustellen ist einfach sinnlos, weil der Einsturzvorgang viel zu komplex ist.
Nochmal ganz langsam: Ich studiere das Fach und traue mir nichtmal annähernd zu, eine exakte Fallzeit auszurechnen. Du willst es können? Schön für dich. Alles was mir möglich ist, sind qualitative Überlegungen, die auf den ersten Blick plausibel sind und mir keine offensichtliche Widersprüche aufzeigen. Wenn du es genauer wissen willst beauftrage eine Expertenkomission. Oder präsentier mir eine Rechnung und ich zeige dir die Fehler, das sollte nicht so schwer sein ;)

pericolum
26. März 2005, 01:20
warum der obere teil nicht umgekippt ist.
ich maße mir nicht an alle faktoren zu kennen. aber vieleicht rein theoretisch haben die stahlträger auf der anderen seite, das ding einfach 10 - 15 sekunden lang halten können. dann war das ganze gebäude ja schon eingestürzt.
und ich frag mich grad ehrlich warum du die fallzeit anzweifelst. ich meine wenn das wtc gesprengt worden WÄRE. warum sollten die dann an der fallzeit rumdrehen?

zu deiner fallzeit
5.1: Vakuumturm?
Laut der dem offiziellen 911 Untersuchungsbericht (Seite 305) ist der Südturm in 10 Sekunden eingestürzt. Die Höhe des Südturms betrug 415m.
Im freien Fall (d.h. ohne Luftwiderstand) ist die Formel für die zurückgeleckte Fallstrecke:
s = 1/2 * 9.81 * t * t <=> t = Wurzel ( 2 * s / 9.81)
Für eine Strecke von 415 Metern würde ein Körper also Wurzel(830/9.81) = ~9.2 Sekunden benötigen, d.h. das WTC ist ca. 1 Sekunde langsamer gefallen als ein Stein in einem Vakuum.

ich nehme einfach mal an, dass das wtc halt stockwerk für stockwerk zusammengebrochen ist. da ist es doch klar, dass widerstand herrscht, was zu einer sekunde längeren fallzeit führen kann. du kannst doch nicht nen stein nehmen und ihn aus 415m fallen lassen, und das ergebnis auf ein zusammenfallendes gebäude übertragen.

ich sag jetzt einfahc mal das ich es aufgebe. ich meine du hast deine ansichten und ich hab meine. ich bin zwar mit der us regierung auch nicht zufrieden, aber ich versuche nicht denen irgendeine verschwörung anzudichten. ich nehme an, dass bush die gunst der stunde genutzt hat um seine pläne für afgahnistan durchzubringen, aber ich bezweifel, dass so eine aktion wie du sie hier darstellst wirklich stattgefunden hat.
es gibt zufälle und ungereimtheiten. das alles kann man nicht berechnen und man kann deshalb verschiedene ansichten haben.
es liegt einfach daran, dass zuviele ungenauen faktoren mitspielen. wer weiß schon wie ein zig jahre alter träger im wtc sich bei hitze ausdehnt, bzw verändert. ich kann nicht beweißen das er zusammenbrechen könnte, und du nicht das er standhalten müsste. vor allem nicht mit unserem beschränkten wissen im bau, mit der hitze, von sprengung.

BrannigansLaw
26. März 2005, 01:27
könnt ihr ganzen hobby-physiker und thermodynamiker mal aufhörn mit formeln um euch zu werfen?
is ja echt nicht zum aushalten, was hier für ein mist verzapft wird.
jeder der versucht, so ein komplexes system wie ein einstürzendes hochhaus mit ein bisschen bruchrechnung zu beschreiben, hat offensichtlich null ahnung und hofft ein paar unwissende zu beeindrucken.
das einzig halbwegs nachvollziehbare ist die geschichte mit der fallgeschwindigkeit, aber selbst da frage ich mich, wo man die einsturzdauer von 10 sekunden hernimmt!?!?
und selbst wenn es 10 sekunden gedauert hat, was hat das mit einer geplanten sprengung zu tun!!??!!
schon allein die überschrift dazu in dem artikel: "vakuumturm?"
was will uns der threadersteller damit sagen?
die anderen berechnungen sind dermassen vereinfacht und teilweise schlichtweg falsch, das es sich garnicht lohnt sie zu "widerlegen"

Clawg
26. März 2005, 01:34
Erstmal solltest du wirklich einsehen, dass deine Energierechnung falsch ist und nicht versuchen abzulenken.


Ok, reden wir ueber das Volumen. Du sagst "p = riesengroß, V = klein".
Wie klein? Und auf welche Sekunde beziehst du diese Werte? Es faellt mir sehr schwer nachzuvollziehen, wie dein Modell ablaeuft.
Durch den Druck des Einsturzes kann doch maximal das urspruengliche Volumen des Turms an Wolke 'entstehen' und jede Druckaenderung im Gebaeude wird ueber die Fenster in kuerzester Zeit ausgeglichen.

Das 'Staubproblem' habe ich soweit durchgedacht, dass man zwar nicht unbedingt von der Wolkengroesse bei Sekunde 0 (Beginn des Einsturzes) ausgehen kann, aber kennt man die Wolkengroesse bei Sekunde 10 (Ende des Einsturzes) und stellt eine X-fache Ausdehnung fest, muss das wohl bedeuten, dass die Temperatur sich ver-X-facht hat? (Laesst man eine Diffusion aus dem Spiel) Einwaende? Ich sehe da dann keine weiteren Probleme (das will aber nichts heissen :rolleyes: )



Alles was mir möglich ist, sind qualitative Überlegungen, die auf den ersten Blick plausibel sind und mir keine offensichtliche Widersprüche aufzeigen. Wenn du es genauer wissen willst beauftrage eine Expertenkomission.

Laesst man ein Stein vom WTC fallen und der faellt genauso schnell. Ich halte, im Hinblick der Mengen an Stahl, das doch fuer einen rechten Widerspruch. Darauf will ich aber in erster Linie nicht hinaus. Du gehst in deiner Ueberlegung bezueglich des Drucks davon aus, dass 'die Decke einstuerzt' und 'die Luft komprimiert' und ignorierst eine moegliche Sogwirkung, die die Fallzeit erklaeren wuerde.
Naja, diskutieren wir lieber die Wolke. Ich glaube, schon allein aufgrund des Luftwiderstandes, eher, dass das WTC in ~13 Sekunden zusammengefallen ist und die Zahl aus dem FEMA Report schlichtweg falsch ist (wie so vieles :rolleyes: ). Weitere Diskussion fuehrt da zu nichts, ich kanns mir nicht vorstellen, du hast ein anderes Modell im Kopf und fuer die Zahl selbst, gibt es nur diesen Report als Quelle der die Zahl ohne weitere Erlaeuterung in den Raum stellt. Aus Videos kann man vielleicht eine ungefaehre Fallgeschwindigkeit ersehen, aber eine sekundengenaue Angabe ist meiner Meinung nach nicht moeglich.

@BrannigansLaw: "Vakuumturm", weil der Turm fast so schnell zusammengefallen ist, wie ein Stein benoetigt, die selbe Strecke im Vakuum zurueckzulegen.
Die Einsturzdauer von 10 Sekunden stammt aus dem offiziellen Report (siehe entsprechender Punkt im Anfangsposting).



Oder präsentier mir eine Rechnung und ich zeige dir die Fehler, das sollte nicht so schwer sein ;)
Ich habe zuerst gefragt, das war mein Plan ;)

Kommentierer
26. März 2005, 02:15
du bist einfach nur noch lächerlich claw

90% deiner quellen sind sowas von unseriös dass einem schlecht wird

wenn du nur ein wenig nachdenken würdest und nicht nur immer 10 zeilen deiner scheiss quellen zitieren würdest würdest du schnell feststellen dass man mehrere hundert leute brauchen würde um SOWAS auf die beine zu stellen.... da reichen nicht mal eben 10 leute die ihr maul halten müssen
glaubst du wirklich alle dieser leute stehen zu 100% hinter bush?!
alleine diese tatsache macht die komplette diskusion hier überflüssig

in meinen augen bist du einfach nur hart lächerlich

Clawg
26. März 2005, 02:40
Original geschrieben von Hummel

90% deiner quellen sind sowas von unseriös dass einem schlecht wird

Du glaubst garnicht, wie recht du damit hast :) Vor allem diese .gov Seiten, Luegen wo hin man sieht.



wenn du nur ein wenig nachdenken würdest und nicht nur immer 10 zeilen deiner scheiss quellen zitieren würdest würdest du schnell feststellen dass man mehrere hundert leute brauchen würde um SOWAS auf die beine zu stellen....

Ja.



da reichen nicht mal eben 10 leute die ihr maul halten müssen

Habe ich nirgends behauptet oder angedeutet



glaubst du wirklich alle dieser leute stehen zu 100% hinter bush?!

Natuerlich nicht, gibt genug Leute die freiwillig oder unfreiwillig Teil des ganzen waren (z.B. die Rettungshelfer) und ausgesagt haben. Bush+Hintermaenner haben die Judikative im Griff, deshalb gab es da bisher keine Gerichtsverhandlung.



alleine diese tatsache macht die komplette diskusion hier überflüssig


Ok, angenommen du hast recht. Wie gross ist dann das AlQuaida Netzwerk? Du wirst mir hoffentlich zustimmen, dass es nicht nur die 20 Leute (19 Terroristen + Bin Laden) gewesen sein koennen, sondern sehr viel ueber Kommunikation, Spurenverwischung usw. hat laufen muessen. Auch die 19 Terroristen wird wohl dann eine ganz spezielle Auswahl aus tausenden ueberzeugten Terroristen gewesen sein. Man findet nicht mal eben 19 Leute die sich in den Tod stuerzen und diesen Plan 2 Jahre lang verfolgen ohne dass ein Einzelner abspringt.

Wie finanziert sich das Netzwerk? Woher kommt das Geld? Saudi Arabien und Pakistan haben erwiesenermaszen an AlQuaeda Geld gezahlt. Warum wurden die dann nicht angegriffen?

Hummel, ich denke sehr wohl genau ueber die einzelnen Dinge nach. Wenn du dir nicht die Zeit nimmst, deine Theorie genau durchzudenken und auf Schwachstellen zu pruefen, dann werfe mir bitte auch nicht vor, dass ich meine nicht durchgedacht haette.

Picard
26. März 2005, 03:56
claw... sicher gibts da einen "komischen" faktor am 9/11 (net im sinne von clown-komisch)
aber was du hier aufzeigst ist nur eine von vielen varianten...

head_inaktiv
26. März 2005, 05:05
claw, es langt langsam.
"sogar" unser megavolt hat den "einsturz-teil" deiner theorie (gasgleichung, fallgeschwindigkeit etc.) innerhalb eines tages schlicht und ergreifend widerlegt, es stünde dir als "ernsthaftem wissenschaftler" ganz gut an, dass einzusehen und dich nicht rauszuwinden indem du immer noch mehr gegenbeweis forderst.
wie ich schon gesagt habe halten deine aussagen keiner genauen untersuchung stand, deine quellen sind unseriös.

bring hier mal richtig was ran, von potenten wissenschaftlern gestützt, dann bin ich auch wieder bereit ernsthaft an diesen thread heranzugehen, bis dahin bin ich raus.

Kommentierer
26. März 2005, 08:35
Original geschrieben von [AMB]Claw

Man findet nicht mal eben 19 Leute die sich in den Tod stuerzen und diesen Plan 2 Jahre lang verfolgen ohne dass ein Einzelner abspringt.


L O L !!

Mackiavelli
26. März 2005, 11:07
zum Punkt: "Vor Luftangriffen nicht geschützte Schule" in der sich der Präsident trotz aller Gefahr aufgehalten hat.

So eine Schule ist nicht annähernd so markant, wie das WTC oder das Pentagon, das wäre mit einer Passagiermaschine kaum zu treffen gewesen.


edit: Claw, du versteifst dich hier viel zu sehr auf physikalische "Fakten" (tausend Grad hier, der Stahlträger halt das und das aus, blah) von denen du als Laie gar keine Vorstellung haben kannst. Oder hast du zufällig gerade ein Physik-Studium abgeschlossen?

MegaVolt
26. März 2005, 11:12
Original geschrieben von [AMB]Claw
[B]

Ok, reden wir ueber das Volumen. Du sagst "p = riesengroß, V = klein".
Wie klein? Und auf welche Sekunde beziehst du diese Werte? Es faellt mir sehr schwer nachzuvollziehen, wie dein Modell ablaeuft.
Durch den Druck des Einsturzes kann doch maximal das urspruengliche Volumen des Turms an Wolke 'entstehen' und jede Druckaenderung im Gebaeude wird ueber die Fenster in kuerzester Zeit ausgeglichen.

Das 'Staubproblem' habe ich soweit durchgedacht, dass man zwar nicht unbedingt von der Wolkengroesse bei Sekunde 0 (Beginn des Einsturzes) ausgehen kann, aber kennt man die Wolkengroesse bei Sekunde 10 (Ende des Einsturzes) und stellt eine X-fache Ausdehnung fest, muss das wohl bedeuten, dass die Temperatur sich ver-X-facht hat? (Laesst man eine Diffusion aus dem Spiel) Einwaende? Ich sehe da dann keine weiteren Probleme (das will aber nichts heissen :rolleyes: )[B]
Ich habe zuerst gefragt, das war mein Plan ;)

Wenn du selbst nicht an die 10 Sekunden glaubst hat sich das Problem ja erledigt ;) Eine mögliche "Sogwirkung" habe ich dir ja über die Bernoulligleichung gegeben, ist wie gesagt reine Spekulation meinerseits.
Zu der Gasgleichung: Nein, ich fang nicht an dir hier die kinetische Gastheorie zu erklären. Auch wenn ich mich widerhole: Studier Physik, dann lernst du das, hier kann ich es dir nicht einfach mal eben beibringen.
Luft ist als Gas komprimierbar (drück eine Plastikflasche zusmmen - du erhöhst den Druck auf die Flaschenwand, dadurch sinkt das Volumen in der Flasche). Durch den Einsturz wird Luft innerhalb des Gebäudes komprimiert und entläd sich dann explosionsartig nach außen, deshalb gibt es sowohl einen Druckunterschied als auch einen Volumenunterschied. Mehr ins Detail zu gehen ist einfach sinnlos, wie gesagt vertrau entweder Experten oder studier es selbst.

Desolatorix
26. März 2005, 11:25
sehr kuhler thread :top:

sticky ?

Clawg
26. März 2005, 12:25
Original geschrieben von Mackiavelli
zum Punkt: "Vor Luftangriffen nicht geschützte Schule" in der sich der Präsident trotz aller Gefahr aufgehalten hat.

So eine Schule ist nicht annähernd so markant, wie das WTC oder das Pentagon, das wäre mit einer Passagiermaschine kaum zu treffen gewesen.


Die Flugmanoever beim WTC moegen noch moeglich gewesen sein (sagt mir mein gesunder Menschenverstand, hoch, runter, links, rechts, da wird das schon gehen :) ), am Pentagon wurde aber sehr exakt geflogen (wenige Meter ueber dem Boden, hohe Geschwindigkeit, hohe Wendigkeit, schneller Hoehenverlust), deshalb wuerde ich die Faehigkeiten der Terroristen nicht unterschaetzen. In wenigen Meilen Entfernung gab es auch einen (kleinen) Flughafen (Sarasota Airport), von dem Bush dann auch mit der Airforce One gestartet ist.

Aber rein vom Secret Service aus gesehen: Die groesste Gefahr fuer den Praesidenten (bzw. die gegen die man keine Verteidigung als Abschuss durch Raketen hat) sind Flugzeuge. Soweit ich weiss wurde in der Hotelanlage derartige Verteidigungsanlagen installiert.

Aber du hast Recht, da muesste man die genauen Richtlinien des Secret Service kennen um beurteilen zu koennen, ob die Verteidigung 'normal' war oder 'besonders wenig'. Den Punkt werde ich darauf reduzieren, dass der Praesident nicht sofort weggebracht wurde.




edit: Claw, du versteifst dich hier viel zu sehr auf physikalische "Fakten" (tausend Grad hier, der Stahlträger halt das und das aus, blah) von denen du als Laie gar keine Vorstellung haben kannst. Oder hast du zufällig gerade ein Physik-Studium abgeschlossen?

Nein, ich beziehe meine 'Fakten' (10 Sekunden Fallzeit, 900-1100 Grad, 111,000kwh etc.) aus den offiziellen Dokumenten der US Regierung (FEMA).
Wenn ich diese Zahlen aus der Luft greifen wuerde, waeren die Anschuldigungen die hier vereinzelt getroffen werden berechtigt ;)




Wenn du selbst nicht an die 10 Sekunden glaubst hat sich das Problem ja erledigt.

Die Frage ist, wie glaubwuerdig dann die FEMA Untersuchung ist ;)
Wenn das Gebaeude in fast freier-Fall Geschwindigkeit zusammengestuerzt waere, stelle ich mir eben vor, dass von unten gezogen wird, also der Widerstand beim Fall geringer ist. Naja, ich werde das jetzt nochmal ordentlich aufschreiben und beim Autor des Artikels nachfragen, wieso er den Druck und die Masse als konstant annimmt.

Zwaps
26. März 2005, 14:27
Hat jemand Popkorn?

Marneus
26. März 2005, 14:55
Original geschrieben von zwaps
Hat jemand Popkorn?


ich hab schon ganze tüten vergeudet mit diesem thread :angel:

BrannigansLaw
26. März 2005, 14:59
Die Frage ist, wie glaubwuerdig dann die FEMA Untersuchung ist
Wenn das Gebaeude in fast freier-Fall Geschwindigkeit zusammengestuerzt waere, stelle ich mir eben vor, dass von unten gezogen wird, also der Widerstand beim Fall geringer ist. Naja, ich werde das jetzt nochmal ordentlich aufschreiben und beim Autor des Artikels nachfragen, wieso er den Druck und die Masse als konstant annimmt.


noch einmal, warum eine derartige überlegung total hirnrissig ist:

1. ein zusammenstürzendes gebäude mit seinen abertausenden tonnen von beton und stahl wird sich wohl kaum vom luftwiderstand und irgendwelchen drücken und sögen beeindrucken lassen.
das einzige, was den freien fall dieser ungeheuren massen bremsen könnte, wären die wände des gebäudes selber.
aber wenn das zusammenstürzende gebäude erst einmal "fahrt aufgenommen hat" werden alle darunterliegenden stockwerke schlicht pulverisiert >> daher die fast freie fallgeschwindigkeit

2. das irgendwelche söge oder druckverhältnisse den fall beschleunigen könnten, halte ich für ein gerücht.
luft hat - wie jeder andre stoff auch - eine massenträgheit.
wird diese luft nun durch z.B. das einstürzen eines gebäudes in bewegung gebracht, setzt sie dieser bewegung eine (trägheits)kraft entgegen >> der einsturz des gebäudes verliert an energie (wenn auch nur unwesentlich, wie in punkt1 beschrieben).
selbiges gilt für druckveränderungen aller art: die dafür benötigte arbeit wird durch das einstürzende gebäude verrichtet >> das wird den fall höchstens verlangsamen, ihn auf gar keinen fall aber beschleunigen.

Clawg
26. März 2005, 17:50
Original geschrieben von BrannigansLaw
1. ein zusammenstürzendes gebäude mit seinen abertausenden tonnen von beton und stahl wird sich wohl kaum vom luftwiderstand und irgendwelchen drücken und sögen beeindrucken lassen.
das einzige, was den freien fall dieser ungeheuren massen bremsen könnte, wären die wände des gebäudes selber.
aber wenn das zusammenstürzende gebäude erst einmal "fahrt aufgenommen hat" werden alle darunterliegenden stockwerke schlicht pulverisiert >> daher die fast freie fallgeschwindigkeit


Wenn es erst einmal "Fahrt aufgenommen hat", heisst das nur, dass das Gebaeudestueck eine bestimmte kinetische Energie aufgenommen hat.
Diese Energie wird in Reibung/Verformungsarbeit (->Pulverisierung, Verbiegung der Stahltraeger etc.) umgewandelt. Desweiteren muss die Luft verdraengt werden. Der Luftwiderstand ist nicht null, hier wird also ebenfalls kinetische Energie aufgebraucht, unabhaengig von der Masse des Gebaeudeteiles.

Die Frage ist, wieviel Energie benoetigt wird um den Beton zu zerbroeseln und die Luft zu verdraengen. Solang darueber keinerlei Anhaltspunkte existieren, kannst du nicht einfach schliessen, dass dies vernachlaessigbar waere. Es ist in keiner Weise einsichtig, dass die Stahltraeger, die vorher (vor allem in den unteren Etagen) das ganze Gebaeude getragen haben, einen vernachlaessigbaren Widerstand liefern.



2. das irgendwelche söge oder druckverhältnisse den fall beschleunigen könnten, halte ich für ein gerücht.
luft hat - wie jeder andre stoff auch - eine massenträgheit.
wird diese luft nun durch z.B. das einstürzen eines gebäudes in bewegung gebracht, setzt sie dieser bewegung eine (trägheits)kraft entgegen >> der einsturz des gebäudes verliert an energie (wenn auch nur unwesentlich, wie in punkt1 beschrieben).
selbiges gilt für druckveränderungen aller art: die dafür benötigte arbeit wird durch das einstürzende gebäude verrichtet >> das wird den fall höchstens verlangsamen, ihn auf gar keinen fall aber beschleunigen.

Wenn es ein normaler Einsturz war und FEMA sich mit den 10 Sekunden geirrt hat, stimme ich dir hier zu.

MegaVolt
26. März 2005, 18:24
10 Sekunden ist wohl ein sehr grob geschätzter Wert. Hier mal eine kleine Spielerei mit der Gleichung. Angenommen es wären in Wirklichkeit 11 Sekunden:
5 * 11^2 = 605m
In 11 Sekunden fällt ein Stein also gut 600 Meter (ohne Luftreibung).
WTC-Strecke war rund 400 Meter
=> 400 = a/2 * 11^2
nach a auflösen ergibt rund a = 6,6
g beträgt rund 10.
D.h. bei einer Fallzeit von 11 Sekunden dürften die Gegenkräfte durch das Gebäude die Schwerkraft um ein ganzes Drittel reduziert haben und die Fallzeit ist noch vollkommen im Rahmen. Wie gesagt es existiert einfach kein Problem.
Für 10 Sekunden dürften die Reibungsverluste und Gegenkräfte immernoch 20% der Gesamtenergie ausmachen damit die Zeit problemlos im Rahmen ist. Ich widerhole mich: es existiert einfach kein Problem. Die Fallzeit ist vollkommen in Ordnung (mit GROB 10 Sekunden, das wurde sicher nicht genau nachgemessen, interessiert ja eigentlich auch keinen ...) und deine Energiebilanz ist wie ich schon 5x geschrieben habe auch physikalisch einfach falsch.

Zsasor
26. März 2005, 19:32
so, der thread ist zwar schon länger hier aber ich hatte erst jetzt zeit ihn aufmerksam durchzulesen und mich damit zu befassen.
eine sache möchte ich gleich sagen: good job claw!
dieser thread ist wirklich sehr gut gemacht und sehr interessant zu lesen.

Clawg
28. März 2005, 18:49
Original geschrieben von MegaVolt
10 Sekunden ist wohl ein sehr grob geschätzter Wert. Hier mal eine kleine Spielerei mit der Gleichung. Angenommen es wären in Wirklichkeit 11 Sekunden:
5 * 11^2 = 605m
In 11 Sekunden fällt ein Stein also gut 600 Meter (ohne Luftreibung).
WTC-Strecke war rund 400 Meter
=> 400 = a/2 * 11^2
nach a auflösen ergibt rund a = 6,6
g beträgt rund 10.
D.h. bei einer Fallzeit von 11 Sekunden dürften die Gegenkräfte durch das Gebäude die Schwerkraft um ein ganzes Drittel reduziert haben und die Fallzeit ist noch vollkommen im Rahmen. Wie gesagt es existiert einfach kein Problem.
Für 10 Sekunden dürften die Reibungsverluste und Gegenkräfte immernoch 20% der Gesamtenergie ausmachen damit die Zeit problemlos im Rahmen ist. Ich widerhole mich: es existiert einfach kein Problem. Die Fallzeit ist vollkommen in Ordnung (mit GROB 10 Sekunden, das wurde sicher nicht genau nachgemessen, interessiert ja eigentlich auch keinen ...) und deine Energiebilanz ist wie ich schon 5x geschrieben habe auch physikalisch einfach falsch.

Ok, ich kann nicht beurteilen ob 'ein ganzes Drittel' beim Einsturz normal ist, oder ob nicht z.B. 1/100 normal ist. Wieviel Prozent der kinetischen Energie sind denn dann deiner Meinung durch den Zusammensturz in Verformungsarbeit umgewandelt worden?

Die Energiebilanz besteht aus zwei Teilen, zum einen die Wolke (wo ich einsehe, dass man nicht Sekunde 0 mit Sekunde 30 vergleichen, sondern wegen den Druckunterschieden und Massezunahme der Wolke erst ab Sekunde 10 rechnen kann), zum anderen die Pulverisierung des Betons
und die Temperatur der Ueberreste (welche ich beide in der urspruenglichen Rechnung nicht erwaehnt hatte).

http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/hotspots-compare.jpg
Eine Woche nach dem Einsturz haben vor Ort noch 1000 Grad geherrscht und an der Oberflaeche 500-600 Grad. (vgl. http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/thermal.r09.html )
Glaubt man American Free Press (http://www.americanfreepress.net/09_03_02/NEW_SEISMIC_/new_seismic_.html) wurde am Boden geschmolzener Stahl (~1500 Grad) gefunden. Selbiges, wie auch die 'unerklaerlichen' Schwefelspuren wurde im angeblich gesprengten WTC7 gefunden. (vgl. http://isearch.televisual.co.uk/asset/GetArticle.exe?DB=e2&DATABASE=e2&LABEL=emap2&RECORD=155361&SEARCH=1 )

Zu dem habe ich im Artikel nichts weiter geschrieben, aber es wuerde ueberschlagen einer Energie von ca. 100.000.000kg (Stahl) x 500C x 0.4J/(kg*C) = 40.000.000.000 Joule = ~5.000kwh entsprechen. Zusaetzlich wird der Stahl ja nicht ploetzlich 500-600 Grad heiss waehrend der Beton kalt bleibt.
Waehrend man das noch mit spaeteren Feuern erklaeren kann, sieht es beim Beton etwas anders aus:
Geht man von ~90.000 Tonnen Beton im Turm und von einer Energie von 1kwh pro Tonne (Schaetzung, 1,5kwh pro Tonne benoetigt man bei mechanischen Verfahren mittels Prallbrecher, wobei dort z.T. groessere Koernung entsteht) zur Pulverisierung in 100-Mikron Pulver aus, hat man es mit rund 90.000 kwh zu tun.
Das ganze noch wohlgemerkt ohne der Verformungsenergien der Stahltraeger, die nicht einfach nur umkippen.

Da frage ich mich schon, wie du 'ein Drittel' als plausibel siehst, wenn solche Energien beim Fall verloren gehen.

Einen weiteren Punkt moechte ich noch einwerfen:

http://www.clawsoftware.de/911/WTC/site1074.jpg
Der Stahlkern des WTC ('Spire') stand 30 Sekunden nach Beginn des Einsturzes noch. Wie das? Hat der Stahlkern das Dach 'durchstossen'? Und warum faellt nach 30 Sekunden das Kernstueck auf diese Art um? Warum hat nur dieses Stueck 'ueberlebt' und nicht der gesamte Kern des WTC?
Spire (http://www.clawsoftware.de/911/WTC/spire.mpg) (5mb, mpg)
Fuer mich sieht es aus als waere das Kernstueck im Grundbereich beschaedigt und faellt deshalb um.

Und zur der Hundesache nochmal:
Glaubt man http://sf.indymedia.org/news/2004/04/1691636.php (oder
http://69.28.73.17/thornarticles/powerdown.html, bin noch auf der Suche nach einer besseren Quelle) sollen wenige Tage zuvor (nachdem die Hunde abgezogen waren) aufgrund eines Abstellen des Stroms ('power down' condition) jegliche elektronische Sicherheitsanlage ausgeschaltet worden sein und (angeblich) Kabel ausgetauscht wurden.

MegaVolt
26. Juni 2005, 14:31
Original geschrieben von [AMB]Claw


Ich wuesste nicht, wo du in dem Thread Fehler in meiner Argumentation bewiesen hast, die Diskussion ist in der Mitte abgebrochen. Wenn du mir diese im Thread dort erklaeren koenntest und auf meine Fragen/Anmerkungen eingehen wuerdest, koennten wir dort zu einem klaren Ergebnis kommen, v.a. wo ein moeglicher Fehler liegt und wie man die Rechnung korrigieren koennte.
Dein primaerer Kritikpunkt, war, dass waehrend den ersten 10 Sekunden ein anderer Druck geherrscht hat. Dem habe ich zugestimmt aber angemerkt, dass ich Sekunde 30 mit Sekunde 0 vergleiche und die Druckunterschiede in den ersten 10 Sekunden nichts auf das Volumen 20 Sekunden spaeter ausmachen duerften.

Naja, wenn du darueber weiter reden willst:
http://forum.ingame.de/broodwar/sho...202#post1671202

Ich mache hier mal zu, kommt eh nichts mehr zum Thema

Da der andere Thread zu ist:

Ich muss garkeine Rechnung korrigieren. DU musst das. Außerdem ist hier nichts in der Mitte abgebrochen. Du hast die ideale Gasgleichung genommen und damit wild herumgespielt, wo sie einfach nicht gültig ist, oder willst du mir ernsthaft erzählen, das WTC sei ein abgeschlossenes System?.
Man kann nur derartige Berechnungen anstellen, wenn man genau weiß wovon man redet. Du führst dich hier gerade auf wie ein Höhlenbewohner, der ein Raumschiff gefunden hat und nun denkt, er könne fliegen. Aber diese Schlußweise ist typisch für fast alle deine Argumentationen: Du siehst etwas, was du noch nichtmal im Ansatz verstanden hast (hier: Gasgleichung) und nutzt es, ohne zu wissen was GENAU es eigentlich ist, um weiterzuspekulieren (hier: Energiebilanz aufstellen). Aber da dir fundamentales Wissen für die Grundlagen fehlt sind deine Folgerungen einfach lächerlich (hier: physikalisch falsche Ergebnisse für die Energie).

Für deine Fallgeschwindigkeitsargumentation gilt genau das gleiche: Du spielst wild mit Energien von Beton und Stahl herum und denkst damit irgendetwas ausrechnen zu können. Ich verrate dir mal ein Geheimniss: Eine vollständige Energiebilanz für solch komplexe Systeme aufzustellen ist selbst für Leute, die wissen wovon sie reden, nicht trivial. Und nun kommst du daher und willst mit deinem Laienwissen und ein paar dubiosen Websites von noch größeren Laien irgendetwas ausrechnen? Verdammt studier das Fach 3-4 Jahre lang aber vorher erdreiste dich nicht, diese Scheiße als Diskussionsgrundlage zu gebrauchen. Von mir zu erwarten, auf diesen Müll auch noch einzugehen, empfinde ich als Beleidigung.
Von der Gasgleichung habe ich als Physikstudent noch genug Ahnung, deine letzte Rechnung zur Geschwindigkeit enthält aber so viele Energieschätzungen die selbst für mich vollkommen undurchsichtig und erstmal nicht nachvollziehbar sind - wie willst DU, der wirklich garkeine Ahnung vom Fach hat, das beurteilen können? Welche Berechnungsgrundlagen hast zu verwendet? Welche Gleichungen? Welche Theorie liegt zugrunde? Werden Näherungsmethoden eingesetzt (garantiert, immerhin betrachtest du thermodynamische Systeme - welche Näherungen?)? Unter welchen Rahmenbedingungen gelten diese Näherungen, die diese Theorie macht? Wo sind die Grenzen? Wenn du auch nur eine einzige dieser Fragen nicht beantworten kannst ist deine ganze Rechnung wertlos!
(Um ganz präzise zu sein damit du es wirklich verstehst: Wie genau funktioniert ein Prallbrecher? Welche Energie in dem Prallbrecherverfahren entspricht 1,5 kwh ? Ist da die Beschleunigung der Bruchstücke beim werfen mit drin? Wie genau lässt sich eine solche Energiebilanz auf die _vollkommen andere_ Situation im WTC übertragen? Gibt es eine physikalische Theorie dazu? Wie sieht es mit der elementaren Bindungsenergie aus, die z.B. in Phasenzuständen gespeichert ist - gibt es soetwas überhaupt für Zement? Falls nein: wie passt das in meine Energiebilanz? Falls ja: wie groß? - Einige dieser Fragen könnte ich dir beantworten, aber das ist hier egal. Wichtig ist, dass DU sie dir wohl NIE gestellt hast, du hast einfach wild drauflos spekuliert ohne dir wirklich über die Grundlagen gedanken zu machen, ohne das Fundament zu prüfen, auf dem du deine tolle Theorie baust, dein üblicher Fehler)

Kommentierer
26. Juni 2005, 15:00
wieso geht ihr eigentlich noch immer auf claw ein?

es ist allgemein bekannt dass er ein absolut verwirrter mensch ist...

MegaVolt
26. Juni 2005, 16:43
Original geschrieben von Hummel
wieso geht ihr eigentlich noch immer auf claw ein?

es ist allgemein bekannt dass er ein absolut verwirrter mensch ist...

suche seichte unterhaltung und ablenkung von dem ganzen kram den ich noch zu lernen hab ;)

Clawg
26. Juni 2005, 17:09
Original geschrieben von MegaVolt
Außerdem ist hier nichts in der Mitte abgebrochen. Du hast die ideale Gasgleichung genommen und damit wild herumgespielt, wo sie einfach nicht gültig ist, oder willst du mir ernsthaft erzählen, das WTC sei ein abgeschlossenes System?.

Ok, warum ist sie ungueltig?
Vielleicht sind wir uns schon bei der Ausgangssituation uneins:

- Das Volumen der Wolke hat sich von Sekunde 0 bis Sekunde 30 verdreifacht
- Der Druck im Gebaeude (durch den Einsturz) ist in den ersten 10 Sekunden hoeher als normal
- Annahme: Die Temperatur ist nach 30 Sekunden wieder auf 30 Grad (wahrscheinlich hoeher, weil sich die Wolke weiter ausbreitet)
- Annahme: Der Druck (durch den Einsturz) hat sich nach 30 Sekunden normalisiert (noch nicht, wenn die Temperatur noch hoeher als 30 Grad ist)
- Mischung mit der Aussenluft hat nur in nicht signifikantem Umfang stattgefunden (siehe unten)



Für deine Fallgeschwindigkeitsargumentation gilt genau das gleiche: Du spielst wild mit Energien von Beton und Stahl herum und denkst damit irgendetwas ausrechnen zu können. Ich verrate dir mal ein Geheimniss: Eine vollständige Energiebilanz für solch komplexe Systeme aufzustellen ist selbst für Leute, die wissen wovon sie reden, nicht trivial. Und nun kommst du daher und willst mit deinem Laienwissen und ein paar dubiosen Websites von noch größeren Laien irgendetwas ausrechnen?

Die Zahlen muessen nur in der Groessenordnung stimmen. Wenn die Energiebetrachtung der Wolke um den Faktor 100 zu gross ist, deutet es immer noch auf eine weitere Energiequelle hin. Wenn man, wie du sagst, davon ausgeht, dass etwa ~20% der Gravitationsenergie in Reibung umgewandelt wurde, waere es sogar Faktor 500. Also muss entweder die Rechnung grundsaetzlich falsch sein, also z.B. einer der oben genannten Faktoren vollkommen wegfallen oder es muss eine zusaetzliche Energiequelle geben.



Von der Gasgleichung habe ich als Physikstudent noch genug Ahnung, deine letzte Rechnung zur Geschwindigkeit enthält aber so viele Energieschätzungen die selbst für mich vollkommen undurchsichtig und erstmal nicht nachvollziehbar sind - wie willst DU, der wirklich garkeine Ahnung vom Fach hat, das beurteilen können?
Welche Berechnungsgrundlagen hast zu verwendet? Welche Gleichungen? Welche Theorie liegt zugrunde?

Auf genau welche Geschwindigkeitsrechnung sprichst du an? Die Einsturzzeit und die Umwandlung der Energie?
Da wuerde ich deine 20% akzeptieren.

Weshalb wir ueberhaupt darauf gekommen sind, war die Angabe von FEMA von 10 Sekunden und der, meiner Meinung, dann zu geringen Umwandlung der Energie. Aber dass FEMA sich da wahrscheinlich geirrt hat (bzw. es nur eine grobe Schaetzung war), vor allem aufgrund der fehlenden Moeglichkeit zur exakten Bestimmung der Fallzeit (ausser durch Videos), halte ich fuer moeglich.



Werden Näherungsmethoden eingesetzt (garantiert, immerhin betrachtest du thermodynamische Systeme - welche Näherungen?)? Unter welchen Rahmenbedingungen gelten diese Näherungen, die diese Theorie macht?
Wo sind die Grenzen? Wenn du auch nur eine einzige dieser Fragen nicht beantworten kannst ist deine ganze Rechnung wertlos!
(Um ganz präzise zu sein damit du es wirklich verstehst: Wie genau funktioniert ein Prallbrecher? Welche Energie in dem Prallbrecherverfahren entspricht 1,5 kwh ? Ist da die Beschleunigung der Bruchstücke beim werfen mit drin?
Wie genau lässt sich eine solche Energiebilanz auf die _vollkommen andere_ Situation im WTC übertragen?
Gibt es eine physikalische Theorie dazu? Wie sieht es mit der elementaren Bindungsenergie aus, die z.B. in Phasenzuständen gespeichert ist - gibt es soetwas überhaupt für Zement? Falls nein: wie passt das in meine Energiebilanz? Falls ja: wie groß? - Einige dieser Fragen könnte ich dir beantworten, aber das ist hier egal.

Ich denke die primaere Naeherung/Annahme ist, dass man die Wolke waehrend den 30 Sekunden als nahezu abgeschlossenes System betrachtet, also keine signifikante Diffusion mit oder Abkuehlung durch die Aussenluft stattfindet. Die Naeherung die ich dazu verwendet habe, waren 40% Abkuehlung/Vermischung mit Luft. Da sehe ich durchaus einen Angriffspunkt.
Ansonsten sehe ich noch als Problem das soweit ich weiss noch nicht angesprochene Gesamtenergie (111,000kwh), die zwar so laut FEMA im Turm steckt, aber nicht unbedingt als Fakt hingestellt werden kann, was an Energie dann freigegeben wurde. Andere (z.B. http://www.911-strike.com/powder.htm ) gehen von 400,000kwh als Schaetzwert aus. Auch sind die Schaetzungen des Schreibers ueber die benoetigte Energie aus Dynamit mit 15,000kwh angegeben, wobei er einen alten (1928) Turm als Vergleich hernimmt. Der Vergleich hinkt gegenueber der massiven Stahlkonstruktion des WTC etwas. Im Gegensatz zum Turm ist das WTC wohl wie jedes modernere Gebaeude auf 6-fache theoretische Hoechstbelastung ausgelegt. Wenn ueberhaupt muesste ja der Stahl 'zerschnitten' werden und dann der Gravitation den Rest ueberlassen werden.

Ansonsten sehe zumindest ich wenig, was noch in die Rechnung mit hineinspielen wuerde.

Was die Zerbroeselung angeht, denke ich, dass dort mindestens ein ungenauer Faktor zuviel drin ist:
- Teilchengroesse wurde zwar 10-60mikron gemessen, aber es wurden nur Stichproben entnommen
- 90.000kwh liegt mit Faktor 10 noch im Bereich von 20% * 111,000kwh
- Einstuerz koennte effektiver sein als das gaengige Prallbrechverfahren (zu deiner Frage: 1,5kwh benoetigt die Maschine um 1t zu zerbroeseln, das Gestein wird mehr oder weniger 'geworfen' und dementsprechend nicht 100% der Energie tatsaechlich umgewandelt)

Insgesamt bringt es wohl aufgrund der Groesse der Werte nur etwas die Wolke zu betrachten.



Wichtig ist, dass DU sie dir wohl NIE gestellt hast, du hast einfach wild drauflos spekuliert ohne dir wirklich über die Grundlagen gedanken zu machen, ohne das Fundament zu prüfen, auf dem du deine tolle Theorie baust, dein üblicher Fehler)
Die Theorie war, dass es eine weitere Energiequelle gegeben haben muss. Und ich fuehre diese Diskussion um herauszufinden, in welcher Groessenordnung die Energie, die noetig war um den Beton zu zerbroeseln und die Wolke enstehen zu lassen.

MegaVolt
26. Juni 2005, 17:27
Du hast wirklich garnichts verstanden.
Hör auf zu rechnen, du hast keine Ahnung was du da ausrechnest. Und dass du deine Frage zur Wolke nicht selbst beantworten kannst zeigt, dass du keine Ahnung von der Materie hast. ALSO HÖR AUF ZU RECHNEN, ES BRINGT NICHTS!
Du machst immernoch fundamentale Fehler bei der Wolke und ich habe dir weiter oben schon gesagt, dass ich keine Lust habe, dir 2 Semester Physik hier zu erklären. Studier es wenn es dich interessiert oder lass die dumme rechnerei.
Und genauso ist deine Rechnung zu den Prellbrechern sinnlos.
Wenn du das nicht erkennst, wenn du nicht siehst dass du ohne langes Studium der Materie NIEMALS in der Lage sein wirst, selbst vernünftig nachzurechnen was passiert ist, dann hat eine weitere Diskussion einfach keinen Sinn.

Butterbrot
26. Juni 2005, 17:44
lustig
jeder der auf claw eingeht ownt ihn im handumdrehen und der verschwörungsdepp hat erklärungsnot ^^

Scorn4
26. Juni 2005, 18:05
Wer hat den diesen Thread rausgekramt?


Wie auch immer - wie kann man nur so dämlich sein, anzunehmen, man könne mit einem dürftigen LK(?)-Wissen auch nur annähernd berechnen, wie ein Hochhaus von den Ausmaßen des WTC einigermaßen korrekt zusammenstürzen muss / kann / darf bzw nicht muss / kann / darf ?!

Es gibt eine eigene Wissenschaft, die sich mit Brückenbau beschäftigt, weil selbst so etwas "simples" wie eine Brücke so vielen verschiedenen Kräften und Einflüssen ausgesetzt ist, dass man ohne weiteres keine genauen Berechnungen anstellen kann.

Wie will dann bitteschön ein Hobbyverschwörungstheoretiker mit gefährlichem Halbwissen berechnen können, wie das WTC doch bitte zusammenzufallen hat und wie nicht? Gröbster Schwachsinn!

[pG]havok
26. Juni 2005, 18:14
Jetzt nicht böse sein Claw, aber könntest du mal ein aktuelles RL pic von Dir posten, dann wären hier alle Disskussionen schnell beendet.

MfG haviii

TenakaKhan
26. Juni 2005, 18:33
ich glaub' du bist hier der idiot Butterbrot.


claw zeigt für mich immer recht gut "andere" ansichten (selbst wenn ich diese nicht teile, interessant zu lesen sind sie meistens trotzdem) auf, selbst wenn sie von irgendwelchen "unseriösen" seiten kommen. warum sollte man solchen menschen weniger glauben schenken als den offiziellen, den machthabenden, den kontrollierenden?

um zu einer wirklich objektiven meinung zu kommen muss man ersteinmal jede meinung/richtung/these kennen (und jene dann gegebenenfalls widerlegen)

dabei muss man auch immer die hintergründe einer seite kennen:

warum schreiben diese leute das?
welche beweise können sie vorlegen usw?
wo könnte der nutzen für sie sein, dass sie soetwas schreiben? Informationen?

usw usw

das leben ist ein bischen komplizierter als es auf den ersten blick scheint...

ich glaube 9/11 geschah in vollem bewusstsein der amerikanischen regierung (wieviele beweise sind mittlerweile aufgekommen die zeigen, dass der amerikanische geheimdienst trotz mehrfacher warnungen untätig blieb)
es sollte einfach "passieren", die amerikanische regierung brauchte einfach einen grund die militärausgaben zu erhöhen um ihre anstehenden kriege (für öl und dollars) zu finanzieren.

also blieben kurzerhand die wichtigsten leute an jenem tag zuhause und ein paar dumme mussten halt dran glauben.

ein guter plan.

in welch lächerlichen verhältnis das alles steht brauche ich ja nicht noch zu erläutern...


Stephen Lewis, der Sonderbeauftragte des UN-Generalsekretärs Kofi Annan für HIV/Aids in Afrika, war schockiert, als er von seiner jüngsten Rundreise durch Lesotho, Simbabwe, Malawi und Sambia nach New York zurückkehrte. Es fehle in Afrika nicht am politischen Willen, die Pandemie zu bekämpfen, sondern schlicht an den materiellen Ressourcen [...]. "Am 11. September 2001 starben 3000 Menschen durch einen furchtbaren Terrorakt, und in ein paar Tagen redete die Welt von Hunderten von Milliarden Dollar für den Kampf gegen den Terror ... 2001 starben 2,3 Millionen Afrikaner an Aids, und man muss bitten und betteln um ein paar hundert Millionen Dollar."

Clawg
26. Juni 2005, 18:38
Original geschrieben von Butterbrot
lustig
jeder der auf claw eingeht ownt ihn im handumdrehen und der verschwörungsdepp hat erklärungsnot ^^
Ich finde es auch lustig :)

@MegaVolt:
Du hast gesagt, dass ich "offensichtliche und laecherliche" Fehler mache. Wenn diese so "offensichtlich und laecherlich" sind, warum sagst du dann nicht wo sie liegen?
Deine Kritik hat sich bisher darauf beschraenkt, dass ich mich selbst noch nicht lange genug damit beschaeftigt habe. Ist das mein "offensichtlicher und laecherlicher" Fehler?
Du hast einige interessante Punkte aufgezaehlt, aber nach wie vor hast du noch keine Aussage getroffen, wo denn, unter den von mir aufgezaehlten Voraussetzungen, dann ein Fehler in der Rechnung ist oder ob der Fehler nur in den Voraussetzungen liegt.

Auf dein erstes Argument mit den Druckverhaeltnissen waehrend dem Einsturz habe ich dir entgegengehalten, dass die Druckverhaeltnisse sich nach 30 Sekunden wieder normalisiert haben muessten.

Augenzeugen (jaja, ich weiss, sagt nicht viel) unterstuetzen zumindest die These, dass die Wolke eine hoehere Temperatur hatte:

"Inside the deli, Kelleher covered me with his body as the second building fell and a wave of hot, burning air filled the store."
http://www.nydailynews.com/09-08-2002/news/september11/v-september11/story/17110p-16248c.html

Was bisher auch noch ignoriert wurde, waren die bis zu 600 Grad Celcius heissen Ueberreste noch 1 Woche nach dem Zusammensturz, trotz Loescharbeiten.

@Scorn: Auf welche Weise das Gebaeude zusammenstuerzt ist in dem Zusammenhang recht uninteressant. Es geht um die Temperatur (bzw. Energie) der Wolke. Und die Theorie stammt nicht von mir, ich habe sie nur nachgerechnet, habe darueber nachgedacht und sie komapkt hier dargestellt.
Die aktuelle Version vom Autor duerfte diese sein: http://globalresearch.ca.myforums.net/viewtopic.php?t=318

@havii: :wave:
http://www.alciada.net/profile.php?mode=viewprofile&u=2

[pG]havok
26. Juni 2005, 18:42
Gut zu wissen, das dieser Mann schlauer ist als z.B. unser BND oder der russische FSB:

http://www.alciada.net/clemens.jpg
Danke, oh Herr das du uns diesen eyeopener sandest um uns von der Unterdrückung der bösen Illuminati und Satanisten + Emanzen und Tempelrittern zu befreien.

Clawg
26. Juni 2005, 18:53
Original geschrieben von haviii
Gut zu wissen, das dieser Mann schlauer ist als z.B. unser BND oder der russische FSB


Wie kommst du zu der Ueberzeugung, dass der BND/FSB sich der Sache nicht voll bewusst ist?
Andreas von Buelow (bis 1994 Mitglied des Deutschen Bundestages, Bundesforschungsminister und taetig in der Parlamentarischen Kontrollkommission fuer die Geheimdienste) sagt offen genau das aus, was ich sage.
Der BND wird dann soweit auch denken koennen.

Genauso sagen es diese Leute (teils Involvierung, teils Vorwissen, Liste noch nicht vollstaendig und noch in Bearbeitung, v.a. links zu Interviews und Artikeln, die Unserioesen herauszuklauben ueberlasse ich solange [buendig] bis ichs selbst mache ;) )

- Jimmy Walter (Philanthropist, Executive Producer, Reopen 911)
- Barrie Zwicker (Canadian TV journalist, "The Great Conspiracy")
- David Shayler (MI5 whistleblower)
- Webster Tarpley (Author, Researcher, "911: Synthetic Terror")
- Thierry Meyssan (Researcher, Author, "Le Pentagate" Reseau Voltaire)
- Christopher Bollyn Journalist (American Free Press)
- William Rodriguez (WTC survivor, last person to escape, 911 For The Truth.com)
- Lisa Pease (Historian, The Assassinations.com)
- Phil Berg (Attorney, 911 For The Truth.com)
- Nafeez Mosaddeq Ahmed (Author, "The War On Terror", Institute for Public Research and Development)
- Penny Little (Film maker, "911: From Dust to Deceit")
- Rachel Hughes (WTC area worker, now suffering severe metal poisoning)
- Col. Donn de Grand-Pre (U.S. Army (ret.), knows pilot who shot down flight 93)
- Andreas Von Buelow (former German Defense Minister, author "CIA and the 11.9.")
- Ellen Mariani (widow of 911 victim, RICO Suit against Bush et al.)
- Stanley Hilton (political scientist, lawyer, Bob Dole’s former chief of staff, lawsuit against Bush et al.)
- Michael Meacher (former UK Government Minister)
- Robert Wright (FBI Special Agent)
- David Schippers (lawyer, Clinton impeachment, Oklahoma bombing)
- Sibel Edmonds (Fmr. FBI Translator)
- Michael Springman (20 years US foreign service and consulate, former head of the visa bureau in Jeddah, Saudi Arabia, CIA 911 links, VISAs and US training for hijackers)
- Mary Schiavo (attorney, foreknowledge)
- David MacMichael (CIA analyst)
- Randy Glass (undercover agent, foreknowledge)
- Mary Schneider (Homeland Security, foreknowledge, involvement)
- Paul Craig Roberts (Former Asst. Sec. Of Treasury Under Reagan, 911 involvement, http://www.arcticbeacon.com/articles/article/1518131/27928.htm)
- George Galloway (Head of the Respect The Unity Coalition, Iraq Food for Oil scandal)
- David Ray Griffin (Professor Emeritus at Claremont, author, "New Pearl Harbor")
- Indira Singh (JP Morgan IT professional, whistleblower cia - saudi connection, ignored warnings)
- Morgan Reynolds (Former Bush Admin Economist)
- Daniel Hopsicker (former nbc journalist, hijacker drugtrafficking connection, aviation schools)
- John O’Neil (former FBI head of antiterrorism, whistleblower on W199i (hindering AlQuaida investigation by Bush))
- Colleen Rowley (FBI field agent, Minnesota office, whistleblower (hindering AlQuaida investigation))
- Lt. Col. Steve Butler (Vice Chancellor for student affairs, Defense Language Institute in Monterey, foreknowledge)
- Robert Wright (FBI special investigator, whistleblower (hindering terrorist/money laundering investigation))
- Paul Hellyer (former minister of national defense/deputy prime minister, doubts official story, 'suspicious')
- Cynthia McKenney (congresswoman democrats)
- Ron Paul (congressman Texas)
- ...
- Alex Jones ('conspiracy theorist', predicted attacks on Manhattan WTC in July 2001)

0Smacks0
26. Juni 2005, 19:59
Das dieser Herr von Bülow im MuslimMarkt ein Interview gibt, na ja. Hm, ich weiß ja nicht.

http://www.muslim-markt.de/interview/vbuelow.htm

AndersZorn
26. Juni 2005, 20:23
Original geschrieben von [AMB]Claw

@MegaVolt:
Du hast gesagt, dass ich "offensichtliche und laecherliche" Fehler mache. Wenn diese so "offensichtlich und laecherlich" sind, warum sagst du dann nicht wo sie liegen?
Himmel, in welchem Paralleluniversum befindest du dich denn?
In diesem hier hat er sie sehr deutlich aufgezeigt und du bist sehr klar daran vorbeigeeiert.

Clawg
26. Juni 2005, 20:46
Original geschrieben von AndersZorn

Himmel, in welchem Paralleluniversum befindest du dich denn?
In diesem hier hat er sie sehr deutlich aufgezeigt und du bist sehr klar daran vorbeigeeiert.

Dann machts halt nicht so spannend und verratet mir, wo der Fehler in der Rechnung unter diesen Bedingungen liegt bzw. welche dieser Bedingungen offensichtlich fehlerhaft sind -_-

AndersZorn
26. Juni 2005, 20:53
Original geschrieben von MegaVolt
Du hast die ideale Gasgleichung genommen und damit wild herumgespielt, wo sie einfach nicht gültig ist

Clawg
26. Juni 2005, 21:44
Jetzt wird es zumindest konkret. Also die Sache mit dem Druck im Gebaeude nehme ich mal an haben wir geklaert.
Dann nehme ich mal an, dass es jetzt um den anderen genannten Punkt geht, darum, dass die Wolke ist kein ideales Gas ist und man eine andere Gleichung benutzen muss. Das werde ich die naechsten Tage genauer nachlesen, wie sich dort die Ungenauigkeiten v.a. bezueglich Zusammensetzung der Wolke auswirken.

Kommentierer
26. Juni 2005, 22:24
Original geschrieben von haviii
Gut zu wissen, das dieser Mann schlauer ist als z.B. unser BND oder der russische FSB:

http://www.alciada.net/clemens.jpg
Danke, oh Herr das du uns diesen eyeopener sandest um uns von der Unterdrückung der bösen Illuminati und Satanisten + Emanzen und Tempelrittern zu befreien.


LÖL! :top2:

HeatoR
26. Juni 2005, 22:53
ich finde nicht das physikzeugs interessant. darauf kann ich nicht eingehen weil ich davon auch keine ahnung habe.

was ich interessant finde, sind die feinen details.

also diejenigen die claw für total verrückt halten ( ich denke auch dass er übertreibt, aber manche sachen geben mir zu denken ) ich frage mich wie diese punkte sich erklären lassen:

- warum ruft ein mann, der gleich das flugzeug zum absturz bringen will um damit die menschen zu retten welche durch den absturz getötet werden sollen ( also der ami...)
zum abschied eine TELEFONGESELLSCHAFt an und nicht seine frau?

- wenn bin laden im video sagt, dass die leute nicht wussten dass sie sterben würden, bis zu dem zeitpunkt in dem sie ins flugzeug stiegen, warum haben sie dann abschiedsbriefe im gepäck gehabt?

- wieso schreiben sie abschiedsbriefe und tun sie ins gepäck wenn sie das flugzeug eh abbrennen.

Firefield
26. Juni 2005, 23:11
claw brubbelt je-des-mal einen unsinn bei dem mir einfach die worte fehlen

AndersZorn
26. Juni 2005, 23:55
Original geschrieben von [AMB]Claw
Jetzt wird es zumindest konkret. Also die Sache mit dem Druck im Gebaeude nehme ich mal an haben wir geklaert.
Dann nehme ich mal an, dass es jetzt um den anderen genannten Punkt geht, darum, dass die Wolke ist kein ideales Gas ist und man eine andere Gleichung benutzen muss. Das werde ich die naechsten Tage genauer nachlesen, wie sich dort die Ungenauigkeiten v.a. bezueglich Zusammensetzung der Wolke auswirken.
:doh: :doh: :doh:

AdMiRaL
27. Juni 2005, 00:17
also zu claw muss ich sagen: respekt das du dir soviel arbeit machst das alles zu recherchieren und diese ganzen thesen aufzustellen ;)

andererseits denk ich mir

was ist wahrscheinlicher?

a) terroristen die die USA hassen und eben aus ihren religiösen und politischen ansichten terroranschläge verüben und mit flugzeugen ins WTC fliegen (immerhin hab ich auch live im tv gesehen wie die flugzeuge reingerasst sind)

oder

b) eine riesenverschwörung an der vermutlich hunderte oder vllt. tausende hätten beteiligt sein müssen, tausende die hätten involviert werden müssen, ohne das ein einziger davon die klappe aufmacht. die vorbereitungen hätten enorm sein müssen, die logistische aufgabe wäre ebenso enorm komplex gewesen. irgendwie unvorstellbar ^^

und die andere frage wäre dann: wozu?

angenommen es ging der regierung nur ums schwarze gold hätten sie es auch einfacher haben können, dafür muss man nicht gleich das WTC und das halbe eck drumherum in schutt und asche legen, vom wirtschaftlichen selbstschaden mal ganz abgesehen!

Kommentierer
27. Juni 2005, 00:37
hey ich hab da auch eine ganz eine tolle theorie!

wer sagt dass der sprengstoff von den amis war und nicht auch von osama? hihihihihi

Clawg
27. Juni 2005, 00:51
@Heator:
Naja, ist halt ein Punkt der Liste. Die Aussage vom Eigentuemer, dass WTC7 gesprengt wurde und die Zeugenaussagen, dass kurz vor dem Einschlag in der Lobby bzw. im Keller eine Bombe explodiert ist wiegen relativ zu der Rechnung natuerlich wesentlich schwerer.
Die Physik sehe ich als Bestaetigung der anderen Punkte, jedoch, wie ich weiter oben geschrieben habe, kann es sein, dass moeglicherweise wesentlich weniger Sprengstoff notwendig gewesen war, als dass es sich in der Temperatur der Wolke aeussert. Zusaetzlich gingen ja vorher (v.a. eben kurz vor beim Einschlag des Flugzeugs) bereits Bomben hoch die die Struktur des Gebaeudes schwaechten.

Was die Anrufe betrifft, finde ich besonders die Story interessant, die eine der (angeblichen) Anrufer erzaehlen: Die Terroristen bereiten sich vor das Cockpit zu stuermen... und die Piloten schicken kein Entfuehrungssignal :)

Naja, aber all diese Widersprueche kann man sicher ignorieren :rolleyes:

@AndersZorn: Wenn du genau nachlesen wuerdest ginge es seit Seite 1 (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&postid=1667626#post1667626) darum, wie die Druckverhaeltnisse sind. Vielleicht habe ich es auch missverstanden, aber soweit ich das sehe ist das geklaert und es geht nur noch um die Art der Formel (z.B. Korrektur mit Van-der Waals, wobei ich dafuer mir noch Quellen fuer Vergleichswerte besorgen muss).

@Admiral]a[-sct: Ich bezweifle stark, dass du im Fernsehen gesehen hast, wie 'die' hineingerast sind. Im Fernsehen hat man ein Flugzeug gesehen, das hineinrast, wer es geflogen hat ist nur von den Anrufern bekannt.

zu b)
Wie kommst du auf 'tausende'? Davon hat doch kaum jemand das volle Bild.
- Die bei NORAD wissen, dass an dem selben Tag Uebungen durchgefuehrt wurden und Cheney die Kontrolle hatte.
- Die beim FBI wissen, dass die US Regierung (und da sind Leute an die Oeffentlichkeit gegangen) Vorwissen hatte und Untersuchungen von AlQuaida vor dem 11.9. unterbunden wurden
- Die Flugzeuge wurden ferngesteuert
Praktisch keine Mitwisser

Und ja, es ist unmoeglich b) durchzufuehren ohne dass es ans Licht kommt :o

zu a)
Woher wusste Osama, dass das WTC einstuerzen wird, die Plaene sind nicht oeffentlich?
Wie konnten die Terroristen Gebaeude 7 zerstoeren?


Und noch ein paar weitere Fragen:
- Warum hat John Ashcroft (ehem. Justizminister) im Juni aufgehoert kommerzielle Flieger zu besteigen? ( http://www.cbsnews.com/stories/2001/07/26/national/main303601.shtml )
- Wer hat AlQuaida geschaffen, ausgebildet und finanziert (ueber Pakistan)?
- Warum war keiner der 19 Entfuehrer auf den Passagierlisten? Warum existiert kein Video, dass sie eingestiegen sind?
- Warum hat General Mahmud Ahmad (ehem. pakistanischer Geheimdienstchef) 100,000$ an Atta gezahlt und ist deshalb zurueckgetreten? Warum war er in der Woche vor dem 11.9. in Washington?
- Wie kann man anonyme Put-Optionen auf AA und UA in der Boerse abgeben bzw. warum wurde diese Spur nicht weiterverfolgt?
- Warum werden Beweise zerstoert bzw. geheimgehalten?
- Warum wurden tausende Taliban/AlQuaide aus Afghanistan nach Pakistan geflogen?
- Wenn die aktuelle Satellitentechnologie einen Golfball erkennen und verfolgen kann - warum weiss man dann nicht wo sich Osama aufhaelt?
usw.
...
Wer noch etwas mehr haben will: http://www.prisonplanet.com/911.html

@Hummel: Das wuerde auch nichts aendern, stecken doch eh alle unter einer Decke :)

AndersZorn
27. Juni 2005, 01:04
Original geschrieben von [AMB]Claw

- Warum hat John Ashcroft (ehem. Justizminister) im Juni aufgehoert kommerzielle Flieger zu besteigen? ( http://www.cbsnews.com/stories/2001/07/26/national/main303601.shtml )
Lies mal, was in dem Link steht. Trottel.

Clawg
27. Juni 2005, 03:17
Original geschrieben von AndersZorn

Lies mal, was in dem Link steht. Trottel.

"Diffamierung statt Argumenten. Unterstellungen statt Analyse. Ablenkung statt auf die Inhalte einzugehen."
Nein, das stand woanders :rolleyes:

Im Link steht, dass Ashcroft seit Juni 2001 nicht mehr mit kommerziellen Jets geflogen ist. Ueber die genauen Hintergruende steht weiterhin:
"There was a threat assessment and there are guidelines. He is acting under the guidelines."

Ein weiterer Zufall, bedenkt man die Zahl der anderen Warnungen... Naja, aber dass man von der Attacke wusste ist glaub ich mittlerweile fast schon 'mainstream' Meinung.

head_inaktiv
27. Juni 2005, 03:48
es nervt nurnoch...

claw : laut -setzedubiosenaufklärungsjournalistennamenhierein- ist 1 + 1 = 3
kompetenz : nein claw, 1 + 1 = 2 (zumindest im "normalen" zahlensystem)
claw : ok, ich würde dir glauben wenn nicht -setzedubioseschrottnachrichtenseitehierein- das gegenteil behaupten würde
kompetenz : ich habe dir den fehler aufgezeigt, deine behauptungen sind so wie du sie gemacht hast unhaltbar
claw : ok, aber warum sagt dann -setzenamenirgendeinesunbedeutendenwahrscheinlichge isteskrankenexfbihausmeistershierein- dass es "unregelmässigkeiten" gab ?
kompetenz : glaub doch was du willst.
claw : ok, 1 + 1 = 3

das ist übrigens garnicht allzuweit hergeholt, zieht man in betracht das nach wie vor der einsturz eines komplexen gebildes wie des wtc mit _EINER_ formel berechnet werden soll. wahrscheinlich bräuchte man dutzende, aus phyik, werkstoffkunde, chemie und sonstigen fachgebieten um auch nur eine sehr grobe näherung der verhältnisse angeben zu können. claw ist das egal, 1 + 1 = 3.

AndersZorn
27. Juni 2005, 08:16
Original geschrieben von [AMB]Claw

Im Link steht, dass Ashcroft seit Juni 2001 nicht mehr mit kommerziellen Jets geflogen ist. Ueber die genauen Hintergruende steht weiterhin:
"There was a threat assessment and there are guidelines. He is acting under the guidelines."

:doh:
Das gibt es wirklich nicht. In dem Link versucht sich Ashcroft - mit Hilfe des FBI - herauszureden, dass er (im Gegensatz zu vielen anderen) mit dem Privatjet durch die Gegend gurkt. Offenbar ein Festhalten liebgewonnener Privilegien.


All other Bush Cabinet appointees, with the exception of Interior and Energy with remote sites to oversee, fly commercial airliners.

Nichts im Text deutet auch darauf hin, dass es um eine generelle Bedrohung geht, sondern um eine persönliche Bedrohung Ashcrofts, die jeder, der 1 und 1 zusammenzählen kann, als lahme Ausrede entlarven kann, warum er im Privatjet durch die Gegend fliegt.
Omg, da haben die Amis im Sommer 2001 eine kleine Flugaffäre und Claw bringt es mit 9/11 zusammen. Bravo, Mr Watson! :bored:

Und die Behauptung, dass er seit Juni 2001 keinen öffentlichen Flieger mehr bestiegen hat, jubelst du mal wieder einfach so rein. Wo sind die Belege dafür, dass er nach diesem Skandälchen nicht wieder auf Verkehrsmaschien zurückgekehrt ist? In dem Text jedenfalls steht nichts davon, kann ja auch nicht.

[pG]havok
27. Juni 2005, 08:32
Der Gag ist vorallem, das Herr Claw soviel Realität aus seinen ganzen Therorien herauslässt. Unter anderem würden mir da jetzt Taliban und der Deutsche Einsatz in Afghanistan + die dazugehörigen Bilder von den Kampfeinsätzen (Tora Bora Dingels da) - die Talibanfighter sind also auch vom CIA ausgebildete Statisten die nur mit Platzpatronen schießen damit die show echt aussieht. Die fanatischen Terroristen jetzt im IRAK mit diesem sakawi oder wie die lusche heisst, sind alles nur auf 400€ Basis arbeitende Schauspieler - auch hier gilt - die show muss stimmen.

Auch interessant: die Terrorprozesse um die Hamburger Terrorzelle und diese Bartschwuchtel da. Wie dann ja selbst die deutsche Justiz dahinter stecken müsste UND was mich am aller aller aller meisten beruhigt ist: nicht mal die BILD bringt im Sommerloch auf der letzten Seite Claws neue Verschwörungstheoriesoße - da scheinen Zivilisationsreste auf dem Mars oder Plastiktitten bei Männern viel realistischer zu sein. Ja nicht mal unser ex Zicke-Zacke Stern-Magazin interessiert sich dafür (geschweige denn Focus oder Spiegel), weil die wirklich recherchieren und rausfinden: Ja Claw, du hattest noch keinen Sex.

Family Guy
27. Juni 2005, 08:46
OWNED!

Clawg
27. Juni 2005, 12:01
Original geschrieben von haviii
Der Gag ist vorallem, das Herr Claw soviel Realität aus seinen ganzen Therorien herauslässt.

Und du nicht? Wie passt denn in deine Welt, dass der Eigentuemer sagt, dass WTC7 gesprengt wurde? Wie passt in deine Welt, dass vor dem 11. September Uebungen durchgefuehrt wurden, bei denen entfuehrte Maschinen in das WTC und Pentagon fliegen sollen? Wie passt es in deine Welt, dass keine der 4 Flugzeuge einen Notruf abgesendet hat und von 8 Flugrekordern gerade einmal 1 Flugrekorder ueberlebt hat? Wie passen alle Augenzeugen in dein Weltbild? Wie passen die Leute aus FBI in dein Weltbild? Warum fuehrt ein/der Held des 9/11 (William Rodriguez) jetzt ein RICO (Racketeer Influenced & Corrupt Organizations) Verfahren gegen Bush? (-> http://www.911forthetruth.com/ )

Alles Luegner und Betrueger, nur die US Regierung sagt die Wahrheit? :o
Ignorierst du so etwas einfach und denkst dir "Es wird schon einen Grund haben, ich kenne ihn nur nicht, aber ich bin mir 100%, dass claw falsch liegt"?




Unter anderem würden mir da jetzt Taliban und der Deutsche Einsatz in Afghanistan + die dazugehörigen Bilder von den Kampfeinsätzen (Tora Bora Dingels da) - die Talibanfighter sind also auch vom CIA ausgebildete Statisten die nur mit Platzpatronen schießen damit die show echt aussieht.

"Talibanfighter"...
Hast du ueberhaupt eine Ahnung vom Afghanistankrieg? Wer da gegen wen gekaempft hat?



Die fanatischen Terroristen jetzt im IRAK mit diesem sakawi oder wie die lusche heisst,

Aha, 'die fanatischen Terroristen'. Ist das eine seperate Bevoelkerungsgruppe? Woher weisst du, wer die Bombenattentate auf Zivilisten oder z.B. Polizeistationen durchfuehrt? Oder koennen es nur die gesichtslosen 'fanatischen Terroristen' sein?
Wie passt eigentlich in dein Weltbild, dass das Pentagon ein Programm namens P2OG am laufen hat, das sich zum Ziel gesetzt hat, die muslemische Welt gegen die USA aufzuwiegeln?



Auch interessant: die Terrorprozesse um die Hamburger Terrorzelle und diese Bartschwuchtel da. Wie dann ja selbst die deutsche Justiz dahinter stecken müsste

Wie kommst du da drauf?
Es haben weltweit mehrere Geheimdienste vor diesen 'Terroristen' gewarnt und es gab Spuren fuer eine Terroristenverschwoerung. Heisst das, dass die angeblichen Terroristen sich tatsaechlich verschworen haben?
Das ist eine Moeglichkeit. Die andere Moeglichkeit ist, dass man die Spuren so gelegt hat, dass es auf jemand anderen hindeutet.
Dass auch bei den dortigen Prozessen keine Beweise gefunden werden konnten fuer deren Beteiligung unterstuetzt doch nur meine These.



UND was mich am aller aller aller meisten beruhigt ist: nicht mal die BILD bringt im Sommerloch auf der letzten Seite Claws neue Verschwörungstheoriesoße

Der Spiegel und der Axel Springer Verlag arbeiten seit laengerem mehr oder weniger zusammen. Der Spiegel liess schon 1965 beim Axel Springer Verlag die Zeitschriften drucken und erst letztes Jahr gingen beide gemeinsam vor um anzukuendigen, dass sie zur alten Rechtschreibung zurueckkehren.

@head: Ja, wenn du es dir so einfach machen willst.

@AdMiRaL]A[-ScT-: Zu deinem Problem mit der Wahrscheinlichkeit:
Es gab unter Kennedy (der den Plan dann fallen hat lassen) einen Plan um einen Krieg gegen Kuba anzuzetteln. Dabei sollte man Terror gegen die eigene Bevoelkerung bzw. gegen das eigene Militaer einsetzen:
1. Geruechte verbreiten
2. Mit eigene Soldaten in kubanischen Uniformen die Basis in Guantanamo angreifen
3. Angebliche Saboteure im Lager gefangennehmen
4. Aufstaende nahe der Basis inszenieren
5. Munition in der Basis zuenden, Feuer legen
6. Flugzeuge anzuenden
7. Moerserangriff auf eigene Basis durchfuehren
8. Angriffsgruppen die aus der See oder der Stadt angreifen festnehmen
9. Milizen festnehmen die die Basis angreifen
10. Schiff im Hafen sabotieren, grosse Feuer legen
11. Schiff im Hafen versenken, inszenierte Begraebnisse durchfuehren

Desweiteren wird noch angegeben:
- Schiff im Hafen explodieren lassen und Kuba beschuldigen
- unbemanntes Schiff auf der See in kubanischem Gewaesser explodieren lassen, Opferliste in US Zeitungen wird fuer eine "helpful wave of national indignation" sorgen.
- Eine kubanische Terrorkampagne in Miami, anderswo in Florida oder sogar in Washington starten, kubanische Fluechtlingstransporte versenken, Fluechtlinge in den US angreifen, Plastiksprengstoff an einigen Stellen explodieren lassen, angebliche kubanische Spione festnehmen
- Entfuehrungsversuche gegen zivile Flugzeuge und Fahrzeuge
- ziviles Flugzeug abschiessen (am besten mit einer Gruppe College-Schueler die auf Urlaub sind), das nahe Kuba fliegt:
a) eine Maschine exakt so bemalen wie eine bestehende zivile Maschine, speziell ausgesuchte Passagiere, die Originalmaschine zu einer Drohne umbauen (Fernsteuerung). Nach Abflug wird in Florida zwischengelandet, die Passagiere entladen, die Drohne gestartet, das Flugzeug wieder in den Ursprungszustand versetzt

Aus dem Nationalarchiv, 'Operation Northwoods': http://www.gwu.edu/%7Ensarchiv/news/20010430/ (ab Seite 10)

"A helpful wave of national indignation", "Dronen", "Austausch von Maschinen", "Terror", ... erinnert das jemanden an 9/11? ;)

AdMiRaL
27. Juni 2005, 12:25
@claw

ich frag mal andersherum: ist es denn sooooooooooooo unwahrscheinlich das es wirklich terroristen hätten sein können ?

immerhin gab es ja schon öfter anschläge gegen die USA, auch ausserhalb amerikas, konsulate, schiffe usw...... und desöfteren gab es dann auch bekennervideos ? kamen die alle aus hollywood oder was?

war immer alles insziniert ? falls nein, dann ist es auch realistisch das noch ein weiterer anschlag (wtc) durchgeführt wurde.

was ist mit dem anschlag in spanien auf die züge ? war das auch der der geheimdienst der USA? Die umzingelten "terroristen" in einem Hotel waren in wirklichkeit us-geheimdienstler die sich dann selbst in die luft gesprengt haben ?

Nordlicht3
27. Juni 2005, 12:39
Also wenn ich jetzt sagen würde, daß es langsam nervt, wäre das gelogen. Es nervt schließlich schon die ganze Zeit.
Ich frage mich eigentlich nur noch, warum du trotzdem immer wieder mit diesem Schwachsinn ankommst, obwohl du doch auch irgendwie mal mitbekommen müßtest, daß du hier damit irgendwie an der falschen Adresse bist. Hast du irgendwie leicht masochistische Neigungen, so daß du dich hier ständig der Lächerlichkeit preisgeben mußt und die entsprechenden Reaktionen erhältst ? Es gibt doch bestimmt auch Foren, in denen sich die consiracy nerds treffen und rumsektieren. Das ist doch perfekt für dich, da könnt ihr euch gegenseitig auf die Schulter klopfen, was für elitäre Menschen mit dem Durchblick ihr im doch seid.

Kommentierer
27. Juni 2005, 13:01
claw... schreib ein bitte ein buch mit all deinen tollen theorien... erleuchte die welt mit deinem wissen... hast das zeug zum messiahs

aber geh uns hier bitte nicht weiter auf den sack.... deine quellen sind zu 99% so glaubwürdig wie das horoskop der bild

Clawg
27. Juni 2005, 13:07
Original geschrieben von AdMiRaL]A[-ScT-
@claw
ich frag mal andersherum: ist es denn sooooooooooooo unwahrscheinlich das es wirklich terroristen hätten sein können?

immerhin gab es ja schon öfter anschläge gegen die USA, auch ausserhalb amerikas, konsulate, schiffe usw...... und desöfteren gab es dann auch bekennervideos ? kamen die alle aus hollywood oder was?


Das ist ein wichtiger Punkt. 11.9. kann man nicht unabhaengig von anderen Anschlaegen sehen. Wichtige Vorlaeufer zum 11.9. waren sicherlich der missglueckte Bombenanschlag 98 wie auch Oklahoma-Bombing 95, Golf von Tonkin, IRA in GB, Anschlaege 99 in Russland, Pearl Harbor, Reichstagfeuer, ...
Die Frage stellt sich dann generell, welche Terroranschlaege nicht vom Staat durchgefuehrt werden (bzw. welche Anschlaege mit Wissen geschehen).

Beispielsweise Oklahoma Bombing (koennte ich auch mal einen Artikel schreiben :o ):
- Videoaufnahmen die weitere Personen ausser Timothy McVeigh zeigen wurden nicht veroeffentlicht und auch nicht in der Verhandlung verwendet
- Bilder zeigen, dass die Explosion durch die das Gebaeude zerstoert wurde innerhalb des Gebaeudes waren
- Mehrere Nachrichtenmagazine berichteten davon, dass mehrere Bomben im Gebaeude gefunden wurden
- Es gab Vorwarnungen
Hier steht einiges (leider mit wenig links zu mainstream Seiten) http://www.whatreallyhappened.com/RANCHO/POLITICS/OK/ok.html
911-the Road to Tyranny (http://www.archive.org/details/911theRoadtoTyranny) (die ersten ~60 Minuten ueber Oklahoma, fuer 911 ist der (http://www.archive.org/details/MartialLaw911) besser)



was ist mit dem anschlag in spanien auf die züge ? war das auch der der geheimdienst der USA? Die umzingelten "terroristen" in einem Hotel waren in wirklichkeit us-geheimdienstler die sich dann selbst in die luft gesprengt haben ?

Dass es 'echte Terroranschlage' gibt, ist unbestritten, es gibt genug Organisationen/Leute die etwas wie 911 sicher wollten. Die Frage ist, ob diese Organisationen solch grosse Anschlaege ohne Insider in den jeweiligen Regierungen durchfuehren koennen und inwieweit umgekehrt Teile der Regierungen Terrororganisationen finanzieren. Mit Madrid habe ich mich bisher noch nicht beschaeftigt.

Kaum jemand hat mehr Verbindungen zu den bin Ladens als die Bushfamilie. Und wenn du die Anschlage auf die Konsulate ansprichst: Was machen denn die bin Ladens? Richtig, sie haben eine grosse Baufirma in dem Bereich. Wer die Botschaften wieder aufbaut brauche ich hoffentlich nicht zu erzaehlen ;)



war immer alles insziniert ? falls nein, dann ist es auch realistisch das noch ein weiterer anschlag (wtc) durchgeführt wurde.

Selbst falls ja ist es realistisch, dass weitere Anschlaege folgen. Die grosse Frage ist: Was macht man dagegen? In den USA geben die Leute dem Staat mehr Rechte, akzeptieren den Biometrieausweis und befuerworten Kriege.

@Nordlicht: Wenn es dich nicht interessiert, klicke nicht auf den Thread.
@Hummel: Das Nationalarchiv ist unserioes?

AdMiRaL
27. Juni 2005, 13:10
wird das nachfolgergebäude des WTC jetzt von den Bin Ladens gebaut ? :D

Tribe
27. Juni 2005, 13:13
Was ich nicht so ganz an Claws Theorie verstehe ist folgendes:

1. Es gab Tausende Hinweise, dass Terroristen Anschläge mit Flugzeugen planen. Diese wurden verschlampt / ignoriert / wasauchimmer

2. Das WTC wurde gar nicht von Terroristen gesprengt sondern von George W. Bush höchstpersönlich.

Wo ist jetzt der Zusammenhang zwischen 1 und 2?

Clawg
27. Juni 2005, 13:26
Original geschrieben von AdMiRaL]A[-ScT-
wird das nachfolgergebäude des WTC jetzt von den Bin Ladens gebaut ? :D

:D
Nein, aber das WTC a) wurde von 'Controlled Demolition' beseitigt (wie auch das Oklahoma Gebaeude) und b) Silverstein hat nach nur wenigen Monaten als Eigentuemer 4.6mrd $ fuer den Wiederaufbau bekommen (das nenne ich einen Profit ;) ) c) es wurden nur (und alle) Gebaeude zerstoert, die Silverstein gehoerten :)

http://www.forbes.com/2004/12/06/1206autofacescan06.html
"Notwithstanding the emotional difficulty of celebrating anything related to the World Trade Center is the fact that upon completion of its acquisition by Larry Silverstein, it was clearly the deal of the year for the industry, and now more that ever, a deal of [a] lifetime for Silverstein,"
http://web.archive.org/web/20021024163701/http://www.iirealestate.com/Top+News/deal+of+the+year+world+trade+center+new+york+ny.as p

@IncidentWaveSwitchin:
Es macht Sinn wenn diese Hinweise auf die Attentaeter gelegt wurden, damit man Osama beschuldigen kann. Einfach nur Flugzeuge ins WTC zu jagen und dann einen x-beliebigen beschuldigen waere nicht sehr glaubwuerdig. Wie in den Northwoods Dokumenten ja beschrieben, es muss immer eine Verbindung zu Kuba (bzw. in dem Fall zu Osama) hergestellt werden.

head_inaktiv
27. Juni 2005, 13:29
Original geschrieben von [AMB]Claw
@head: Ja, wenn du es dir so einfach machen willst.

das ausgerechnet aus deinem mund. rl lacher ^^

Clawg
27. Juni 2005, 13:31
Original geschrieben von head

das ausgerechnet aus deinem mund. rl lacher ^^

Ja, meine Theorie ist viel einfacher als "die verrueckten Araber warens, mit Messern, auf in den Krieg!". :eek3:

Desolatorix
27. Juni 2005, 13:44
ich glaube claw, denn claw ist cool

HeatoR
27. Juni 2005, 14:02
naja andererseits, ich bin mir fast sicher dass beim reichstagsbrand auch die meisten menschen gedacht haben dass es der verrückte einzelgänger getan hat.

hätte da jemand gesagt: hey, vielleicht war es die regierung (bzw. die nsdap halt ) selbst..die leute hätten dich doch auch für verrückt erklär, oder nicht?

aber die realität sah dann doch genau so aus.
vielleicht lchen sich die leute in 60 jahren auch über unsere dummheit schlapp, dass wir so einen quatsch glaubten.

Nordlicht3
27. Juni 2005, 14:08
Original geschrieben von HeatoR
naja andererseits, ich bin mir fast sicher dass beim reichstagsbrand auch die meisten menschen gedacht haben dass es der verrückte einzelgänger getan hat.
Da haben sie ja auch richtig gedacht. Wie die Nazis die Sache genutzt haben, ist eine ganz andere Frage.

Clawg
27. Juni 2005, 14:24
Original geschrieben von Nordlicht

Da haben sie ja auch richtig gedacht.

Das sagt auch der Spiegel, die deutsche Justiz und der Brockhaus. Und die KOENNEN nicht falsch liegen.

Selbst nachdenken ist da garnicht mehr noetig, die koennen es sicher besser.
Wen interessiert denn schon, dass van der Lubbe innerhalb von zwei Minuten den ganzen Reichstag angezuendet haben soll? Oder dass er massiv sehbehindert war? Und wen interessieren schon die Widersprueche der Zeugen? Oder wenn ein Beteiligter wortwoertlich sagt: "Ich verstehe nicht, was die Leute alle für einen Unsinn über den Reichstagsbrand verbreiten. Ich [Lörzer] habe von meinem Freunde Göring mit einer Gruppe von SA-Männern den Auftrag bekommen, den Reichstag anzuzünden.", tut das sicher auch nichts zur Sache.

Naja, immer schoen brav alles glauben was die Regierenden sagen, sonst gilt man ja als verrueckt!

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagsbrand

mamamia
27. Juni 2005, 14:30
kann mal bitte jemand diesen shizophrenen seines amtes entheben und bannen? - das ist ja nicht mehr feierlich

HeatoR
27. Juni 2005, 14:33
äh lol? mamamia, das steht sogar in unserem geschichtsbuch drin.

ich habe billingualen also englischen geschichtsunterricht und dort steht drin, dass der reichstagsbrand von männer der SA ausgeführt wurde. man darf davon ausgehen dass die menschen in ganz england diese wahrheit lernen, ergo sind die deutschen die einzigen dämmel welche die absolut unumstößlichen beweise ignorieren und den schwachsinn glauben den schon ihre großeltern geglaubt haben.

weder in russland, noch in den usa oder england glaubt sonst jemand dran.

Tribe
27. Juni 2005, 14:36
Original geschrieben von [AMB]Claw


@IncidentWaveSwitchin:
Es macht Sinn wenn diese Hinweise auf die Attentaeter gelegt wurden, damit man Osama beschuldigen kann. Einfach nur Flugzeuge ins WTC zu jagen und dann einen x-beliebigen beschuldigen waere nicht sehr glaubwuerdig. Wie in den Northwoods Dokumenten ja beschrieben, es muss immer eine Verbindung zu Kuba (bzw. in dem Fall zu Osama) hergestellt werden.



Das beantwortet zwar nicht im geringsten meine Frage, aber ist mir jetzt auch irgendwie egal.

Clawg
27. Juni 2005, 14:40
Original geschrieben von IncidentWaveSwitchin


Das beantwortet zwar nicht im geringsten meine Frage, aber ist mir jetzt auch irgendwie egal.

Du hast den scheinbaren Widerspruch zwischen dem Vorhandensein von Spuren die auf die Attentaeter zeigen und die Involvierung der Bushadministration in einer Sprengung aufgezeigt.
Meine Antwort darauf ist, dass diese Spuren von der Bushadministration (und anderen) gelegt worden sind um einen Schuldigen zu haben.

MegaVolt
27. Juni 2005, 14:42
Original geschrieben von [AMB]Claw
Jetzt wird es zumindest konkret. Also die Sache mit dem Druck im Gebaeude nehme ich mal an haben wir geklaert.
Dann nehme ich mal an, dass es jetzt um den anderen genannten Punkt geht, darum, dass die Wolke ist kein ideales Gas ist und man eine andere Gleichung benutzen muss. Das werde ich die naechsten Tage genauer nachlesen, wie sich dort die Ungenauigkeiten v.a. bezueglich Zusammensetzung der Wolke auswirken.

Und du kommst immernochnicht selbst darauf, dass sich die Luft beim Austritt aus dem WTC mit der Außenluft vermischt hat? Dass dein tolles Volumen nichtmal annähernd das Volumen des Staubes alleine sondern das Volumen von Staub + AUßENLUFT ist? Dass es damit vollkommen schachsinnig ist, die Gasgleichung (egal ob reales oder ideales Gas) anzusetzen?
ES IST EINFACH KEIN ABGESCHLOSSENES SYSTEM DU PAPPNASE
Eigentlich dachte ich du kommst selbst drauf, das müsste selbst für Schüler offensichtlich sein, weiter oben hab ich es dir sogar in nem Nebensatz schon verraten. Aber nein, du beharrst auf diesem Druck-Blödsinn. Ich dachte du hast recherchiert - da muss man soetwas doch selbst sehen.
Wenn du genau rechnen willst beschäftige dich mit Entropieänderungen und betrachte zwei gemischte Systeme, deren Trennwand entfernt wird. Dann kannst du Anfangs- und Endzustand vergleichen, Druck- Temperatur- und Entropieänderungen berechnen etc.
Ich habe gerade letzte Woche ein Übungsblatt mit einer _stark idealisierten_ Aufgabe dieser Art gerechnet. Die entsprechende Vorlesung, die dieses Thema behandelt, wird nach Regelzeit im 6ten Semester Physikstudium gehört.
Ich wünsche dir viel Spaß mit dem richtigen Ansatz ;)
Und wenn du jetzt nach ner Entopieformel googelst und dann mit der Formel rumspielst und denkst, du könntest Rechnungen anstellen wie ein Physiker im Hauptstudium, lach ich dich mal richtig aus ...

Nordlicht3
27. Juni 2005, 14:55
Original geschrieben von HeatoR
weder in russland, noch in den usa oder england glaubt sonst jemand dran.
Stimmt, in Russland, den USA und England sind die Leute ja gleich um ein vielfaches kompetenter das beurteilen zu können, ich glaube es hackt. Ein wenig Mitdenken würde viele Probleme lösen. Deutschland ist nicht gerade bekannt dafür, bezüglich der Nazi-Zeit großartig Geschichtsklitterei zu betreiben. Also kann man davon ausgehen, daß da auch was dran ist, wenn sich diese Variante durchgesetzt hat. Was hätte man auch davon, den Reichstagsbrand nicht den Nazis in die Schuhe zu schieben ? Ich sehe da keine Vorteil, ob die Nazis nun eine Aktion mehr oder weniger auf dem Konto haben, macht bei der abschließenden Bilanz keinen Unterschied mehr. Deswegen sind alle Voraussetzungen gegeben, das objektiv zu betrachten.
Im Gegensatz dazu sind aber in den anderen Ländern sehr starke offensichtlich ideologische Gründe, den Nazis möglichst jedes Verbrechen anzuhängen. Mich würde es auch nicht allzusehr wundern, wenn in englischen, us-amerikanische und russischen Geschichtsbüchern stehen würde, daß eigentlich die Nazis Jesus ans Kreuz genagelt haben.

HeatoR
27. Juni 2005, 15:04
übertreibs mal nicht, es gibt einfach zu viele beweise die gegen die deutsche theorie sprechen.

es gibt zig zeugenazussagen, wie soll der mann denn den gesammten reichstag in 2 min angezündet haben? wie soll der das vor allem mit seiner fast-blindheit gemacht haben usw. usf.?

ich sah noch nie ein argument dass diese irgendwie widerlegen könnte und bin grad total schockiert dass man das in deutschland anders lernt, habe ich gar nicht gewusst :eek3:

[buendig]2
27. Juni 2005, 15:06
Original geschrieben von [AMB]Claw

....... Die Aussage vom Eigentuemer, dass WTC7 gesprengt wurde.....


Original geschrieben von [AMB]Claw
....
Wie passt denn in deine Welt, dass der Eigentuemer sagt, dass WTC7 gesprengt wurde? ......


ich hatte dich schon einmal darauf angesprochen, dass ich diese darstellung für fragwürdig halte.
ich gehe davon aus, dass du dich auf diese aussage silversteins beziehst, die er ein jahr nach den anschägen in einer fernsehsendung machte:
"I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, 'We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it.' And they made that decision to pull and we watched the building collapse."

er sagt also nicht eindeutig, dass das gebäude gesprengt wurde, sondern benutzt das wort "pull", was man verschieden auslegen kann.

selbst wenn man aber deiner auslegung der worte folgen würde, sagte er mitnichten, dass er/"sie" das gebäude gesprengt haben. er sagt die entscheidung zum "pull" wurde getroffen, und dass sie dann sahen, wie das gebäude kollabierte, nicht aber, dass sie verantwortlich für den zusammensturz waren.

dazu kommt natürlich, dass es ein ziemlich irrationaler zug silversteins wäre, in einem fernsehinterview seine beteiligung an solchen unregelmässigkeiten einzugestehen, besonders nachdem er diverse milliarden von der versicherung kassierte und denen gegenüber allem anschein nach anderes sagte.
auch deshalb halte ich eine andere bedeutung des wortes "pull" in diesem zusammenhang insgesamt für naheliegender: (aus einem amerikansichen forum: )
"This has been said before, but Im gonna say it again,
Pull is a term used in the military, law enforcement, SWAT and the fire fighting community. It means to fall back, pull out or GTFO (pronounced git-fo, meaning get the fudge out). "

man fragt sich zudem warum deine geilen enthüllungswebseiten, niemals weiterfragen, wenn sie so einen "beweis" aufgetan haben.
dürfte doch kein problem sein bei der new yorker feuerwehr nachzufragen wie der begriff verwendet werden kann, oder bei silverstein, wie er dass gemeint hat, oder statements dazu von einem der zahlreichen feuerwehrleute, die anwesend gewesen sein müssten etc. pp.
da wird wieder mal ein schnipsel genommen, der ins bild zu passen scheint und dann noch ein wenig zurechtgebogen und das wars. nicht der geringste versuch nochmal nachzuharken oder gar die eigene einschätzung nochmal zu überprüfen wird unternommen.

du scheinst übrigens recht damit zu haben, dass bisher keine abschliessend eund überzeugende untersuchung des einsturzes des wtc-7 gebäudes vorliegt.
das sollte sich allerdings in wenigen tagen ändern:

"A final report from the NIST regarding the collapse of 7 WTC is due in July of 2005 [6] (http://wtc.nist.gov/media/NCSTACWTCStatusFINAL101904WEB2.pdf)."

e: smilies haben meine klammern gefressen

[pG]havok
27. Juni 2005, 15:09
claw du solltest mal anstatt vorm pc auf irgendwelche newsoftheworld.com quellen abzuwichsen mal in ne 0815 disco deiner wahl gehen und einfach mal zu einer gruppe von arabern sagen das du auch nicht glaubst das die araber das waren. mal sehen wie du dann über araber denkst.

Clawg
27. Juni 2005, 16:05
@Megavolt:
Du hast mit 'nicht konstantem Druck' angefangen, nicht ich. Da deine Aussagen im weiteren Verlauf nur auf meine Arbeitsweise eingegangen sind, dachte ich, dein Kritikpunkt waere noch der Druck.
Die Vermischung der Wolke mit Luft habe ich mehrmals deutlich angesprochen, es fliesst auch in die Rechnung mit ein, wenn auch mit aus der Luft gegriffenen Zahlen.



Aber das ist beides eigentlich scheißegal. DENN DEINE GLEICHUNG GEHT VON KONSTANTEM DRUCK AUS !!!!!!!!!!!!!1111111einseinseins


Also dein Kritikpunkt ist, dass nicht, wie du behauptet hast, der Druck nicht konstant ist, nicht, wie du behauptet hast, die Gasgleichung falsch angewendet wurde, sondern, dass die Wolke sich mit der Luft vermischt?

Meine Gegenargumente waeren:
- Die Wolke bewegt sich mit relativ hoher Geschwindigkeit (~40 km/h)
- Beim Einsturz sieht man Teile der Wolke einsinken. Dort vermischt sich die Luft nicht mit Staub sondern klare Luft ersetzt die Staubwolke
- Die Umrisse der Wolke ist relativ klar
- Es gibt Berichte, dass Leute von der Wolke 'aufgenommen' worden sind und fortgetragen wurde
http://download.alciada.net/911/WTC/site1074.jpg

Dass es Diffusion gegeben hat, ist sicher. Die Frage ist: wie stark wirkt sich das auf das Volumen bzw. die Masse ein. Die erwaehnten 40% sind wie gesagt ein Schaetzwert, den es sicher noch zu relativieren gilt. Es koennten ja auch 99,99% sein.
In welcher Dimension die zwei Punkte (reales Gas und Diffusion) einfliessen werde ich mir noch naeher anschauen.


@havii:
Und du solltest dich mal fuer Politik interessieren.
Verbrecher gibt es in jedem Land, bei den Arabern wie auch bei uns.

@:
'pull' ist ein gaengiger Ausdruck in diesem Gewerbe. ('pull' wird im selben Film spaeter benutzt als sie WTC Gebaeude 6 (Wochen danach) sprengen)
Wuerde er sagen "pull out" waere es eindeutig, so bleiben ernsthafte Zweifel.

Mal davon abgesehen:
Selbst wenn sie nicht dafuer verantwortlich waren, wie konnte es gesprengt werden? Wohl nur durch wochenlange Planung+Auslegung von Dynamit (bzw. was die da verwenden).
Und selbst wenn er mit 'pull it' etwas anderes gemeint hat, deutet es doch daraufhin, dass sie wussten, dass das Gebaeude einstuerzt. Aber woher? Kein Gebaeude dieser Bauart ist je aufgrund eines Feuers, egal wie schwer, eingestuerzt. Man denke nur an das Hochhaus in Madrid, das noch Tage danach stand:
http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_images_default/0,,OID4061540,00.jpg



dazu kommt natürlich, dass es ein ziemlich irrationaler zug silversteins wäre, in einem fernsehinterview seine beteiligung an solchen unregelmässigkeiten einzugestehen, besonders nachdem er diverse milliarden von der versicherung kassierte und denen gegenüber allem anschein nach anderes sagte.

Menschen machen Fehler. Bush hat auch gesagt, dass er das erste Flugzeug im Fernsehen gesehen hat.
Ueberfuehrt wird man hauptsaechlich deshalb, was man nach dem Verbrechen tut und sagt.


[B]
man fragt sich zudem warum deine geilen enthüllungswebseiten, niemals weiterfragen, wenn sie so einen "beweis" aufgetan haben.
dürfte doch kein problem sein bei der new yorker feuerwehr nachzufragen wie der begriff verwendet werden kann, oder bei silverstein, wie er dass gemeint hat, oder statements dazu von einem der zahlreichen feuerwehrleute, die anwesend gewesen sein müssten etc. pp.
da wird wieder mal ein schnipsel genommen, der ins bild zu passen scheint und dann noch ein wenig zurechtgebogen und das wars. nicht der geringste versuch nochmal nachzuharken oder gar die eigene einschätzung nochmal zu überprüfen wird unternommen.


Nachgehakt wurde 1 1/2 Jahre lang. Kein Kommentar von Silverstein. Inwieweit die Feuerwehrleute und Helfer bestochen/eingeschuechtert worden sind, gibt es zwar Aussagen von Beteiligten, jedoch wuerde ich mal sagen, dass das Argument weder in die eine noch andere Richtung.
Alex Jones hat einen der Helfer (Matthew Tartaglia) interviewt:

Transkript (http://www.prisonplanet.com/articles/march2005/300305newrevelations.htm)
Artikel (http://www.infowars.com/articles/sept11/ground_zero_workers_tartaglia.htm)
Interview (http://download.alciada.net/240305tartaglia.mp3) (8,5mb)


Was Silverstein betrifft, habe ich noch einmal nachgeprueft. Er hat sogar geantwortet, gerade letzte Woche gab es ein Artikel dazu, zumindest indirekt im Gespraech mit den Mitarbeitern.


"Silverstein told Smith that he "meant something else" by the "pull it" comment but mysteriously refused to elaborate any further."
http://www.prisonplanet.com/articles/june2005/220605silversteinresponds.htm
http://www.thoughtcrimenews.com/

In der ersten Stellungnahme im November 2004 sprachen sie von

"It is unfortunate that this group is peddling grossly inaccurate conspiracy theories," said Silverstein spokesman Howard J. Rubenstein. "FEMA [the Federal Emergency Management Agency] conducted a detailed study and concluded that the collapse was caused by fires ignited by falling debris."
http://inn.globalfreepress.com/modules/news/article.php?storyid=999

Ich suche momentan noch ob das von irgendeiner Mainstream Zeitung aufgegriffen wurde (glauben tu ichs ja nicht :rolleyes: ).



du scheinst übrigens recht damit zu haben, dass bisher keine abschliessend eund überzeugende untersuchung des einsturzes des wtc-7 gebäudes vorliegt.
das sollte sich allerdings in wenigen tagen ändern:

"A final report from the NIST regarding the collapse of 7 WTC is due in July of 2005 [6] (http://wtc.nist.gov/media/NCSTACWTC...L101904WEB2.pdf)."

Jo, da bin ich auch gespannt :)
Wahrscheinlich wieder Strukturfehler und Feuer. Oder wieder etwas anders. Das wechselt recht haeufig.

BigBadWolf
27. Juni 2005, 16:28
Original geschrieben von [buendig]
ich hatte dich schon einmal darauf angesprochen, dass ich diese darstellung für fragwürdig halte.
ich gehe davon aus, dass du dich auf diese aussage silversteins beziehst, die er ein jahr nach den anschägen in einer fernsehsendung machte:
"I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, 'We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it.' And they made that decision to pull and we watched the building collapse."rofl, also claw - wenn man sich anhand solcher aussagen irgendwelche theorien zusammenschweißt, dann ist mir klar, wie du deine überzeugungen erlangen konntest.

man könnte "the smartest thing to do is pull it. And they made that decision to pull and we watched the building collapse." auch einfach als "das cleverste wäre, abzuhauen [vor allem im kontext mit "'We've had such terrible loss of life" ist das ja wohl das absolut logischste]. und so wurde der entschluss gefasst, abzuhauen, und wir sahen nur noch zu, wie das gebäude einstürzte." übersetzen

er wollte einfach nicht, dass noch mehr feuerwehrleute sinnloserweise krepieren? logisch? ich denke schon...

Entwirker
27. Juni 2005, 16:46
warum lasst ihr euch von claw eigentlich immernoch verarschen? müsste doch inzwischen jedem klar sein, dass claw in wirklichkeit vom cia ist und versucht mit schwachsinnigen theorien alle verschwörungen ins lächerliche zu ziehn um somit die wichtigsten menschen der welt (bw.de leser) von der eigentlichen verschwörung abzulenken!

[buendig]2
27. Juni 2005, 17:01
Original geschrieben von [AMB]Claw

@[buendig]:
'pull' ist ein gaengiger Ausdruck in diesem Gewerbe. ('pull' wird im selben Film spaeter benutzt als sie WTC Gebaeude 6 (Wochen danach) sprengen)
Wuerde er sagen "pull out" waere es eindeutig, so bleiben ernsthafte Zweifel.


"ernsthafte zweifel" zu haben ist aber nunmal was ganz anderes als zu behaupten, "dass der Eigentuemer sagt, dass WTC7 gesprengt wurde".


Original geschrieben von [AMB]Claw

Mal davon abgesehen:
Selbst wenn sie nicht dafuer verantwortlich waren, wie konnte es gesprengt werden? Wohl nur durch wochenlange Planung+Auslegung von Dynamit (bzw. was die da verwenden).
Und selbst wenn er mit 'pull it' etwas anderes gemeint hat, deutet es doch daraufhin, dass sie wussten, dass das Gebaeude einstuerzt. Aber woher? Kein Gebaeude dieser Bauart ist je aufgrund eines Feuers, egal wie schwer, eingestuerzt. Man denke nur an das Hochhaus in Madrid, das noch Tage danach stand:
http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_images_default/0,,OID4061540,00.jpg


hmm ka, es ist doch die rede von diversen dieseltanks im gebäude. aber du hast recht, es ist nicht ausreichend erklärt, wie es zum einsturz kam. der endgültige bericht steht ja noch aus.
btw. silverstein sagt doch auch in dem quote gar nicht, dass sie wussten, dass das gebäude einstürzen wird. er sagt nur, dass sie die entscheidung zum "pull" trafen und dann sahen, wie das gebäude einstürzte.
er sagt nicht, dass die entscheidung zum "pull" (was auch immer es bedeutet) den einsturz ausgelöst hat.


Original geschrieben von [AMB]Claw


Nachgehakt wurde 1 1/2 Jahre lang. Kein Kommentar von Silverstein. Inwieweit die Feuerwehrleute und Helfer bestochen/eingeschuechtert worden sind, gibt es zwar Aussagen von Beteiligten, jedoch wuerde ich mal sagen, dass das Argument weder in die eine noch andere Richtung.
Alex Jones hat einen der Helfer (Matthew Tartaglia) interviewt:

Transkript (http://www.prisonplanet.com/articles/march2005/300305newrevelations.htm)
Artikel (http://www.infowars.com/articles/sept11/ground_zero_workers_tartaglia.htm)
Interview (http://download.alciada.net/240305tartaglia.mp3) (8,5mb)


tut mir leid, dass kann man nun wirklich nicht guten gewissens als nachhaken bezeichnen. ein typ, bei dem mir nicht mal klar wird wann er denn nun wirklich vor ort war ("After September 11th, he stepped up to help his fellow Americans by joining the all-volunteer ....") und der ja anscheinend auch überhaupt nichts über das wtc 7 erwähnt, geschweige denn einblick in die vorgänge bei offiziellen einsatzkräften oder irgendwas dergleichen hat.
hab mir das ellenlange transkript nicht durchgelesen, vielleicht magst du ja mal die relevanten stellen zitieren, obwohl ich bezweifle, dass es überhaupt welche enthält.

Antrax4
27. Juni 2005, 18:29
@Claw
Studiere mal eine Ingenieurs- oder Naturwissenschaft und du erkennst sehr schnell, wie schwierig seriöses, unabhängiges und logisches Denken ist. Du wirst schon bei einfachen Experimenten nur sehr gorbe Voraussagen machen können, die sich dann meistens als falsch herausstellen.
Die Theorie liefert lediglich Denkstrukturen, das letzte Wort hat immer das Experiment.

Du mußt wirklich ernsthaft gestört sein, wenn du mit einem GrundkursWissen Physik den WTC-Einsturz analysieren willst. Du mißbrauchst diese Wissenschaft für deine Ideotien.
--> Also geh bitte kacken, aber lass die "Physik" in Ruhe, ok? Sie hat dir nichts getan, oder? Warum vergewaltigst du sie dann in aller Öffentlichkeit? Hattest du in der Schule Probleme mit deinem Physik-Lehrer, dass du dich jetzt so rücksichtslos rächst?

Beli2
27. Juni 2005, 18:47
Original geschrieben von EnTi
warum lasst ihr euch von claw eigentlich immernoch verarschen? müsste doch inzwischen jedem klar sein, dass claw in wirklichkeit vom cia ist und versucht mit schwachsinnigen theorien alle verschwörungen ins lächerliche zu ziehn um somit die wichtigsten menschen der welt (bw.de leser) von der eigentlichen verschwörung abzulenken!

lol enti du glaubst es nicht, aber der Gedenke geht mir auch schon seit längerem durch den Kopf -.-

Clawg
27. Juni 2005, 19:11
Original geschrieben von [buendig]

"ernsthafte zweifel" zu haben ist aber nunmal was ganz anderes als zu behaupten, "dass der Eigentuemer sagt, dass WTC7 gesprengt wurde".

Er hat gesagt, dass WTC7 gesprengt wurde. Die Frage ist, hat er es so gemeint und ist es tatsaechlich so passiert. Spaeter hat er ja angeblich gesagt, dass er es nicht so meinte, deshalb ernsthafte Zweifel.



btw. silverstein sagt doch auch in dem quote gar nicht, dass sie wussten, dass das gebäude einstürzen wird. er sagt nur, dass sie die entscheidung zum "pull" trafen und dann sahen, wie das gebäude einstürzte.


Besonders eindeutig ist es nicht formuliert. 'watch' und die Verbindung mit 'then' deuten daraufhin, dass sie eine Ahnung hatten.




tut mir leid, dass kann man nun wirklich nicht guten gewissens als nachhaken bezeichnen. ein typ, bei dem mir nicht mal klar wird wann er denn nun wirklich vor ort war ("After September 11th, he stepped up to help his fellow Americans by joining the all-volunteer ....") und der ja anscheinend auch überhaupt nichts über das wtc 7 erwähnt, geschweige denn einblick in die vorgänge bei offiziellen einsatzkräften oder irgendwas dergleichen hat.
hab mir das ellenlange transkript nicht durchgelesen, vielleicht magst du ja mal die relevanten stellen zitieren, obwohl ich bezweifle, dass es überhaupt welche enthält.

Naja, WTC7 wird auch erwaehnt, aber der gibt wahrscheinlich auch nur wieder, was er vor Ort gehoert hat. Worauf ich da primaer hinaus wollte, war die Einschuechterung der Leute vor Ort.



AJ: That’s what I’ve said, they are only a government agency there to pay people off.
MT: Yes, they are, or kill you.

Nach der zweiten Pause beschreibt er genauer, dass z.B. nicht fotografiert werden durfte, der Secret Service vor Ort war usw.
Eines der interessantesten Interviews wie ich finde :o

Und dann aber der Mitte dann WTC:


MT: ... However, there were people who, officers who went in afterwards and the last thing they said to their partner was, “Oh my God, it’s exploding. Oh my God, it’s exploding.” So what was he talking about?
AJ: Well, it’s the same thing, we have firefighters in the new film saying, “Look at the bombs going off” or “It looked like detonators.” [crosstalk] of the blast points going down the sides of the buildings. What about Larry Silverstein? He’s say they pulled it. We have the New York fire department telling the AP reporters, “Get back, we’re going to pull it.” That is the demolition term. Did you run across any of that?
MT: Yeah. They pulled 7, there’s no two ways about that and that’s about money. Every building that – you said the man’s name..
AJ: Larry Silverstein
MT: Right. Larry Silverstein, thank you very much. Every building that he owned is gone and it’s being rebuilt or was rebuilt. And he just purchased those right before and that is one of the things that someone said to me.


Aber wie gesagt, einzelne Augenzeugen sind halt immer problematisch, v.a. so lange Zeit danach, mehr kann ich dir im Moment leider nicht bieten. Ich schaue mal, wer sich von denen noch oeffentlich ausgesprochen hat.
Die Helfer die nach dem Einsturz dort gearbeitet haben, sterben leider langsam alle am Asbest und den ganzem anderen Gift den sie dort einatmen mussten. Jegliche medizinische Hilfe wurde von Bush blockiert.

Das von Alex Zitat von der AP waere auch interessant aufzutreiben.

@BigBadWolf: Bist du dir sicher?
'to pull out' heisst abfahren, abziehen, aussteigen, herausreißen, herausziehen, losfahren, zücken, zurückziehen
'to pull it' heisst 'es abschleppen', 'es anziehen', 'es herausziehen', 'es reissen', 'es zerren', 'es ziehen'

So klar ist die Bedeutung nicht.

Ausserdem:
Im Gebaeude waren nie Feuerwehrleute, sie waren nur ausserhalb des Gebaeudes:



WTC 7 collapsed approximately 7 hours after the collapse of WTC 1. Preliminary indications were that, due to lack of water, [haha, 'lack of water', in Manhattan ;) ] no manual firefighting actions were taken by FDNY.

http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf (Seite 21 Mitte)

Meinte er vielleicht, dass die Feuerwehr aus dem Gebiet abziehen sollen? Moeglich. Aber der Satz macht auch wenig Sinn... Um 11:30 wurden die Leute abgezogen (da suche ich noch die Quelle, hab nur so einen NY Times Bezahllink :-/ ) und um ~17:20 stuerzte das Gebaeude ein.

@Antrax:
?
Ich stelle eine Theorie zur Pruefung, mir wurden Punkte genannt, die das Ergebnis der Rechnung moeglicherweise nichtig machen laesst, die ueberpruefe ich jetzt. Der Grund weshalb ich diesen Thread eroeffnet habe, war, um andere Sichtweisen zu hoeren, ich selbst gehe natuerlich mit meiner eigenen Meinung voreingenommen in die Diskussion.
Und in der Physikdiskussion sind wir nach Austausch einiger Freundlichkeiten schliesslich auch zu ein paar brauchbaren Ergebnissen gekommen.
Hier mal die bisher gesammelten Punkte die unsicher sind:
- Diffusionsgeschwindigkeit mit der Umgebungsluft schwer abschaetzbar
- kein ideales Gas und Wolkenzusammensetzung schwer abschaetzbar

Die Punkte muss man versuchen fuer den schlechtmoeglichsten Fall abzuschaetzen und dann zu vergleichen. Da einige Punkte hier noch hinzukamen, sehe ich dafuer mittlerweile eher weniger Aussicht auf Erfolg. Zumindestens zeigen die Ueberlegungen dann vielleicht, dass man dadurch eine zusaetzliche Energiequelle nicht ausschliessen kann.

Tribe
27. Juni 2005, 19:16
Original geschrieben von [AMB]Claw


Du hast den scheinbaren Widerspruch zwischen dem Vorhandensein von Spuren die auf die Attentaeter zeigen und die Involvierung der Bushadministration in einer Sprengung aufgezeigt.
Meine Antwort darauf ist, dass diese Spuren von der Bushadministration (und anderen) gelegt worden sind um einen Schuldigen zu haben.

Das stimmt so nicht ganz.

Ich habe den Widerspruch zwischen durch die Bush-Administration verschlampten Hinweisen auf die Attentäter und die Theorie, dass es gar keine Attentäter gab, aufgezeigt.

Darin besteht ein Unterschied.

Warum werden Spuren ignoriert / verwischt, wenn man doch so gerne die Aufmerksamkeit auf die Attentäter lenken will? Daran sehe ich bei deiner Theorie einen Widerspruch!

Clawg
27. Juni 2005, 19:32
Original geschrieben von IncidentWaveSwitchin

Warum werden Spuren ignoriert / verwischt, wenn man doch so gerne die Aufmerksamkeit auf die Attentäter lenken will? Daran sehe ich bei deiner Theorie einen Widerspruch!

Dann musst du konkret werden.
Welche Spuren bezueglich der Entfuehrer werden ignoriert/verwischt?
Meinst du z.B. die (zum Teil) nicht veroeffentlichten Stimmenaufzeichnungen von den Flugzeugen oder die Ueberwachungskameras an den Flughaefen?

Tribe
27. Juni 2005, 19:54
Nein eigentlich meine ich Sachen wie die, dass es Warnungen gab, dass Islamisten Flugunterricht in den USA nehmen, diese Warnungen aber an irgendeiner Stelle nicht weitergeleitet wurden.

Ok, das ist der Kritikpunkt der Medien: Es wurden Hinweise auf das Attentat ignoriert, mit denen es evtl. hätte verhindert werden können.

Der Kritikpunkt der Verschwörungsanhänger: Es gab gar keine Attentäter.


Kommen dann halt von unterschiedlichen Seiten die Kritikpunkte, ich halte die zuerst genannten jedenfalls für sinnvoller.

Clawg
27. Juni 2005, 21:04
Original geschrieben von IncidentWaveSwitchin
Nein eigentlich meine ich Sachen wie die, dass es Warnungen gab, dass Islamisten Flugunterricht in den USA nehmen, diese Warnungen aber an irgendeiner Stelle nicht weitergeleitet wurden.

Ok, das ist der Kritikpunkt der Medien: Es wurden Hinweise auf das Attentat ignoriert, mit denen es evtl. hätte verhindert werden können.

Der Kritikpunkt der Verschwörungsanhänger: Es gab gar keine Attentäter.

Kommen dann halt von unterschiedlichen Seiten die Kritikpunkte, ich halte die zuerst genannten jedenfalls für sinnvoller.

Naja, es gibt bestimmte Abstufungen:

1. "der 11. September war so wie er war" :hammer:
2. Es gab Vorwissen, das durch Inkompetenz nicht weitergeleitet, bzw. an hoechster Stelle nicht verwendet und Untersuchungen unterdrueckt wurden
3. Es gab Vorwissen und man hat absichtlich nichts getan
4. Wie 3 aber man hat die Terroristen ueber Pakistan finanziert und es ihnen durch die Laehmung der Luftverteidigung ('Wargames' am 11. September) leichter gemacht
5. Die Terroristen sind eine gelegte falsche Spur die in den mittleren Osten deuten sollte, die Flugzeuge wurden wie im Northwoods Dokument beschrieben ausgetauscht oder die Originalflugzeuge wurden so konfiguriert, dass sie vom Boden aus steuerbar sind

Bei (1)-(3) bleibt die Frage offen, warum die Bush Regierung nicht gerade sehr willig waren/sind die Sache aufzuklaeren.

Daniel Hopsicker vertritt in seinem Film "Mohammed Atta and the Venice Flying Circus" Punkt (3)/(4) und hat sich mehr als ein Jahr an die Flugschulen und den Bereich in Florida gehaengt in denen sich Atta und andere in der Zeit aufgehalten haben und ist auf Drogendealer, Korruption und andere Machenschaften gestossen. Er beleuchtet vor allem die Verbindungen der Flugschulen in andere Laender und die Hintergruende der Terroristen.

Ist eine etwas andere Sichtweis und wirft einige neue Fragen auf (~25mb jeweils, sogar mit deutschem Untertitel)
http://download.alciada.net/hopsicker-SMALL-1of3.avi
http://download.alciada.net/hopsicker-SMALL-2of3.avi
http://download.alciada.net/hopsicker-SMALL-3of3.avi

BiBaButzemann
28. Juni 2005, 10:20
Original geschrieben von [AMB]Claw

4. Wie 3 aber man hat die Terroristen ueber Pakistan finanziert und es ihnen durch die Laehmung der Luftverteidigung ('Wargames' am 11. September) leichter gemacht


Schonmal daran gedacht, dass eventuell die Terroristen von den 'Wargames' wussten und deshalb den Anschlag auf das Datum legten - jetzt ohne den Termin von der Regierung gesponsert zu bekommen?

Bedeutet halt auch, dass es beim Militär ne undichte Stelle gibt, sei es, dass irgendn Comp da gehackt wurde, wo solche Daten drinstehen, irgendn Araber beim Militär ist und sich zu den Daten Zugang verschaffte oder (ganz blöd) diese 'Wargames' jedes Jahr am 11.9. sind...

Firefield
28. Juni 2005, 13:31
claw hat geschickt das thema von der berechnung des zusammenbruchs weggetrieben.
denn davon ist nichts klar, weder wie man da am besten die idealgasgleichung anwendet, noch irgendweche überlegungen wie man das mit selbiger vereinbaren könnte, ohne kompletten blödsinn dabei herauszubekommen, noch die energie der wtcs. bauenergieangaben su den 70ern kann man in die tonne werfen, damals gab es einen 'umrechnungsfaktor' von ausgegebenem geld zur energie. damals hat das keinen menschen interessiert, heute gibts dafür den studiengang energiewirt.
zudem behaupte ich mal das die energie des wtc zum zeitpunkt des einsturzes einfach nicht bestimmbar ist, neben der unzureichenden genauigkeit der bauenergie wurden wohl über di elebenszeit einiges dazugekommen, kabel, computer, telefone, papier, kaffeemaschinen, einrichtung allgemein, staub, teddybären, flugzeuge und alle arten plunder den die leute mit ins büro schleppen. da nutzt es auch nichts in irgend ne größenordnung reinzuraten und dann zu behaupten das wtc hätte 2,3404 sekunden länger zusammenstürzen müssen.

*kopfschüttel*

lieber redet herr claw weiter über irgendwelche wischiwaschi verschwörungstheorien

MegaVolt
28. Juni 2005, 13:56
In welcher Dimension die zwei Punkte (reales Gas und Diffusion) einfliessen werde ich mir noch naeher anschauen.

rl-lacher
ich seh dich dann in 5 jahren wieder wenn du physik studiert hast

aber du verstehst wohl echt nicht, dass man komplizierte sachen nicht so einfach von heut auf morgen mal mit einer gleichung rausbekommt ...

Clawg
28. Juni 2005, 14:17
Original geschrieben von Firefield
claw hat geschickt das thema von der berechnung des zusammenbruchs weggetrieben.

Darum ging es nie.



denn davon ist nichts klar, weder wie man da am besten die idealgasgleichung anwendet, noch irgendweche überlegungen wie man das mit selbiger vereinbaren könnte, ohne kompletten blödsinn dabei herauszubekommen, noch die energie der wtcs. bauenergieangaben su den 70ern kann man in die tonne werfen, damals gab es einen 'umrechnungsfaktor' von ausgegebenem geld zur energie. damals hat das keinen menschen interessiert, heute gibts dafür den studiengang energiewirt.
zudem behaupte ich mal das die energie des wtc zum zeitpunkt des einsturzes einfach nicht bestimmbar ist, neben der unzureichenden genauigkeit der bauenergie wurden wohl über di elebenszeit einiges dazugekommen, kabel, computer, telefone, papier, kaffeemaschinen, einrichtung allgemein, staub, teddybären, flugzeuge und alle arten plunder den die leute mit ins büro schleppen. da nutzt es auch nichts in irgend ne größenordnung reinzuraten und dann zu behaupten das wtc hätte 2,3404 sekunden länger zusammenstürzen müssen.

*kopfschüttel*

lieber redet herr claw weiter über irgendwelche wischiwaschi verschwörungstheorien

Jo, all das was du gesagt hast ignoriere ich einfach, weil es nicht in die Sache passt.


Original geschrieben von [AMB]Claw
Ansonsten sehe ich noch als Problem das soweit ich weiss noch nicht angesprochene Gesamtenergie (111,000kwh), die zwar so laut FEMA im Turm steckt, aber nicht unbedingt als Fakt hingestellt werden kann, was an Energie dann freigegeben wurde. Andere (z.B. http://www.911-strike.com/powder.htm ) gehen von 400,000kwh als Schaetzwert aus.



Selbst wenn man ueber die Wolke nichts zeigen kann, kannst du nicht den Umkehrschluss ziehen und behaupten, dass deshalb keine Bomben verwendet wurden. Dazu muesste man die selbe Rechnung in die andere Richtung vollfuehren.

Im Thread wurden ja einige Punkte mehr genannt, als ich mir selbst gedacht habe, was in die Rechnung mit einfliesst. Wenn man bei jedem Faktor z.B. einen Unsicherheitsfaktor von 10 benutzt, kommt man leicht unter die benoetigte Energie.

@BiBaButzemann: Anzunehmen. Die Frage ist, wie lange die Uebungen im voraus geplant wurden. Die Terroristen koennen kaum auf einen solchen Zufall hoffen. Weder eine ueber 2 Jahre lang im voraus geplante Aktion von NORAD/FAA noch regelmaessig stattfindende Uebungen dieser Art halte ich fuer wahrscheinlich.

Und die Terroristen sind nicht dumm, der Plan wurde jahrelang ausgedacht. Die Planer MUESSEN gewusst haben, dass NORAD die Flieger abschiesst. Betrachtet man den Flugpfad (besonders von den zwei Fliegern die Richtung Washington geflogen sind), ist auch klar, dass sich die Terroristen wenig darum geschert haben, dass sie Umwege fliegen:
http://download.alciada.net/911/allflights.jpg

Auch wenn man betrachtet, was in den Flugzeugen passiert ist, muss man schliessen, dass die Terroristen in den Flughaefen ebenfalls Insider platziert haben. 4 von 4 Flugzeuge haben kein Notsignale gesendet. Wenn die Piloten Notsignale gesendet haetten, waeren sie frueher abgefangen worden. Die Terroristen haetten also entweder die Elektronik unbrauchbar machen muessen (sehr unwahrscheinlich) oder die Piloten sehr schnell ausser Gefecht setzen muessen, z.B. mit vorher im Cockpit platziertem Gas. Das laesst sich aber nur vor Abflug installieren.
Geht man von den Anrufen (sofern diese tatsaechlich stattgefunden haben) aus, spricht Betty Ong:
"And there's . . . we can't breathe in business class. Somebody's got mace [gas] or something."
http://www.9-11commission.gov/archive/hearing7/9-11Commission_Hearing_2004-01-27.htm
Sie wiederholt auch nochmal, dass Gas oder etwas aehnliches im Flugzeug ist.

Desweiteren haben wir Madeline Amy Sweeney (sofern auch dieser Anruf tatsaechlich stattgefunden hat), die sagt, dass die Entfuehrung "im Gange" sei und die Terroristen auf das Cockpit stuermen. Warum haben die Piloten kein Notsignal gesendet? Ich kann es mir nicht anders erklaeren, als dass die Piloten vorher ausser Gefecht gesetzt worden sind.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1556096.stm

Meiner Meinung muss das Flugzeug vorher praepariert worden sein, egal ob offizielle oder inoffizielle Verschwoerungstheorie.

@MegaVolt: Ich habe nicht behauptet, dass das in kurzer Zeit moeglich ist.

head_inaktiv
29. Juni 2005, 01:10
klappe die zehnte : seiten a la "www.911-thetruth.com", "911.legacy.com", "911commission.com" kannst du dir sparen, diese "experten" haben genausowenig ahnung wie du, verzerren die real gemachten aussagen, erfinden hier und da ein quentchen dazu.

so wird ganz schnell aus einem harmlosen wortlaut :
"wir haben schon so viele leben verloren heute, vielleicht ist es besser niemanden mehr reinzuschicken (und damit zu riskieren dass ihm das gebäude um die ohren fliegt) und das ding einfach einstürzen zu lassen"

gleich eine "unregelmässigkeit", die dann durch weitere schwammige belege und zitate aufgeblasen wird, um die eigene verworrene und in sich komplett unlogische (sowie einfachst wiederlegbare) theorie irgendwie zu stützen.

ich wiederhole mich :
bring BEWEISE. keine www.911weknowthetruth.com - scheisse. kein rumgespiele mit wissenschaft, von der du keine ahnung hast. keine niemals auf wahrheitsgehalt überprüfbaren zitate von ex fbi topmännern, oder ihren gärtnern. das ist _alles_ bullshit.
vielleicht halte dich wirklich einmal an haviii´s worte und mach dir ein paar gedanken darüber womit du deine zeit so verbringst, eine ganz gute frage zum start könnte sein :

was ist einfacher ?
-ein organisiertes terrornetzwerk kapert mehrere verkehrsmaschinen und fliegt diese in das wtc.
- es existiert eine internationale verschwörung auf höchster ebene, von der niemand ausser ein paar informierten internet-guerillas etwas weiss, die sämtliche vorgänge nur inszeniert hat um eine neue weltordnung einzusetzen.

die einfachen antworten sind meist die richtigen.

Clawg
29. Juni 2005, 04:04
Original geschrieben von head
klappe die zehnte : seiten a la "www.911-thetruth.com", "911.legacy.com", "911commission.com" kannst du dir sparen, diese "experten" haben genausowenig ahnung wie du, verzerren die real gemachten aussagen, erfinden hier und da ein quentchen dazu.

Mal abgesehen davon, dass das eine Unterstellung ist, verzerrst du wieder die Tatsachen. Worauf beziehst du dich? Auf die Liste? Das ist ein kleiner Ausschnitt der Personen die aehnlicher Meinung sind wie ich. Und dass in der Liste eine handvoll Personen stehen, die rein journalistische Arbeit leisten, liegt an der Form wie ich die Liste bisher gestaltet habe. Sie ist bei weitem noch nicht komplett geschweige denn strukturiert.

Naja, dann drehe ich eben mal den Spiess um und erlaeutere doch etwas naeher:

- William Rodriguez. "911forthetruth.com"
Wer ist das. Deiner Meinung einer dieser "Internetguerillas". Ok, da du das ja nachgeprueft hast (sonst wuerdest du nicht solche Behauptungen und Verallgemeinerungen in den Raum stellen), schauen wir uns doch mal an, was der so macht.
Ok, am 11. September hatte er 15 Menschen eigenhaendig aus dem WTC geholfen und etlichen weiteren das Leben gerettet, da er die Hauptschluessel zum WTC besass.
(Siehe z.B. http://www.google.de/url?sa=U&start=1&q=http://wtc.nist.gov/media/Public%2520Transcript%2520021204%2520Final1_withli nks.pdf&e=10431]Anhoerung bei NIST[/URL], falls du eine offizielle Quelle brauchst, Bilder wie er Bush die Hand schuettelt und Zeitungsartikel findest du auf www.911forthetruth.com )
Zusammen mit der 911-Witwe Ellen Mariani und dem Anwalt Philip J. Berg verfolgen sie eine RICO Anklage gegen Bush und ~50 weitere Personen aus der Regierung.

So, wen haben wir noch.
Andreas von Buelow. Da wurde schon einiges gesagt, ueberpruefen dass er der Meinung ist, dass der CIA direkt an 911 beteiligt war, laesst sich wohl einfach anhand seines Buches "Der CIA und der 11. September" oder diverser Interviews.

Was meint Michael Meacher (ehemaliger UK Minister) zu 911?
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1036571,00.html
Neben massiver Kritik am "War on Terror", der Erwaehnung der Moeglichkeit eines absichtlichen Nichtreagierens am 11. September zitiert er den ehemaligen "US federal crimes prosecutor" John Loftus: "The information provided by European intelligence services prior to 9/11 was so extensive that it is no longer possible for either the CIA or FBI to assert a defence of incompetence."

Ok, weiter gehts. Was sagt Stanley Hilton?
"This (9/11) was all planned. This was a government-ordered operation. Bush personally signed the order. He personally authorized the attacks. He is guilty of treason and mass murder."
Ok, das sagen mehrere. Wer ist Stanley Hilton?
Ein ehemaliger Stabschef von Bob Dole, Anwalt und Politikwissenschaflter. Auch er klagt gegen Bush.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Hilton

Bisher nicht viele Internetguerillas ;)
Ueber Paul Craig Roberts steht zu lesen:
"Senior Research Fellow at the Hoover Institution, a former advisor to President Ronald Reagan and a prolific and popular journalist."
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Craig_Roberts
Liest man den Artikel weiter, ist das vielleicht nicht unbedingt der Serioeseste, dennoch kein Mitglied der "Internetguerilla".
Was ist seine Aussage?
"I guess the real story about 9/11 is about what the people are actually saying. I’ve gotten hundreds of emails in response to my columns and many of them talk about not getting the truth from the government or the media about what really happened at the World Trade Center. I know many qualified engineers and scientists have said the WTC collapsed from explosives. In fact, if you look at the manner in which it fell, you have to give their conclusions credibility."
http://www.arcticbeacon.com/articles/article/1518131/27928.htm
(eine bessere Quelle und v.a. ein Interview wird noch gesucht, er ist noch recht frisch :) )
Mmmh... ok, er schreibt fuer ein paar Internetseiten und seine Karriere ist etwas lange her. Naja, gehen wir weiter zum naechsten:

Morgan Reynolds


"A former Bush team member during his first administration is now voicing serious doubts about the collapse of the World Trade Center on 9-11. Former chief economist for the Department of Labor during President George W. Bush's first term Morgan Reynolds comments that the official story about the collapse of the WTC is "bogus" and that it is more likely that a controlled demolition destroyed the Twin Towers and adjacent Building No. 7. Reynolds, who also served as director of the Criminal Justice Center at the National Center for Policy Analysis in Dallas and is now professor emeritus at Texas A&M University said, "If demolition destroyed three steel skyscrapers at the World Trade Center on 9/11, then the case for an 'inside job' and a government attack on America would be compelling." Reynolds commented from his Texas A&M office, "It is hard to exaggerate the importance of a scientific debate over the cause of the collapse of the twin towers and building 7. If the official wisdom on the collapses is wrong, as I believe it is, then policy based on such erroneous engineering analysis is not likely to be correct either. The government's collapse theory is highly vulnerable on its own terms. Only professional demolition appears to account for the full range of facts associated with the collapse of the three buildings."

http://www.alciada.net/viewtopic.php?t=101

- Paul Hellyer: Zweifelt die offizielle Version an, vergleicht die Situation bei 911 mit Pearl Harbor, wuerde gerne Antworten von der US Regierung sehen:
Interview: http://download.alciada.net/911/Hellyer.mov

- David Shayler
http://www.guardian.co.uk/shayler/article/0,2763,837332,00.html

"The more I look at it, you realize that it's not incompetence. There were FBI officers all over the country, Colleen Rowley is obviously the one who managed to get a congressional hearing, but there was plenty of evidence certainly."

"There are so many questions that need to be answered, protocols being overridden within national defense, people actively being stopped from carrying out investigations. This wasn't an accident, they were aware there was intelligence indicating those kind of attacks, there were FBI intercepts saying it in the days before the attacks. When you look at it all, that is a big big intelligence picture and yet these people were crucially stopped from doing their jobs, stopped from trying to protect the American people."

http://prisonplanet.com/articles/june2005/270605insidejob.htm
ganzes Interview http://download.alciada.net/200605shayler.mp3
Ausschnitt ueber 911: http://www.prisonplanet.com/audio/270605shaylerclip.mp3

Mehr Personen (v.a. die 'Whistleblower') in Kuerze.



so wird ganz schnell aus einem harmlosen wortlaut :
"wir haben schon so viele leben verloren heute, vielleicht ist es besser niemanden mehr reinzuschicken (und damit zu riskieren dass ihm das gebäude um die ohren fliegt) und das ding einfach einstürzen zu lassen"

gleich eine "unregelmässigkeit", die dann durch weitere schwammige belege und zitate aufgeblasen wird, um die eigene verworrene und in sich komplett unlogische (sowie einfachst wiederlegbare) theorie irgendwie zu stützen.


1. Es war kein Feuerwehrmann im Gebaeude 7.
2. Der Beweis dazu ist nicht schwammig, sondern der offizielle Untersuchungsbericht.
3. Wenn du eine Theorie widerlegen kannst oder die Annahmen die ich treffe anzweifelst, dann aeussere dich konkret zu einem Punkt.



ich wiederhole mich :
bring BEWEISE. keine www.911weknowthetruth.com - scheisse. kein rumgespiele mit wissenschaft, von der du keine ahnung hast. keine niemals auf wahrheitsgehalt überprüfbaren zitate von ex fbi topmännern, oder ihren gärtnern. das ist _alles_ bullshit.

Ich habe Audio- und Videointerviews mit den jeweiligen Personen. Die koennten natuerlich gefaelscht sein.



was ist einfacher ?
-ein organisiertes terrornetzwerk kapert mehrere verkehrsmaschinen und fliegt diese in das wtc.
- es existiert eine internationale verschwörung auf höchster ebene, von der niemand ausser ein paar informierten internet-guerillas etwas weiss, die sämtliche vorgänge nur inszeniert hat um eine neue weltordnung einzusetzen.
die einfachen antworten sind meist die richtigen.

Aus der Sicht der Durchfuehrbarkeit relativ zu bestehenden Strukturen:
Natuerlich 2), sofern du mir bei 1) nicht die Widersprueche bezueglich NORAD und dem Vorwissen (und Nichthandeln) der US erklaeren kannst.
Zu 2) ist noch anzumerken, dass das Internet das einzige freie Medium ist und die Personen die die Informationen aufdecken dies wohl kaum im Internet tun, sondern direkt vor Ort.
Und relativ zu der Basis an Informationen die dir die Regierung gegeben hat:
Natuerlich 1).

Butterbrot
29. Juni 2005, 05:42
war die "guardian" net so ne rechte zeitung bei den insulanern?^^

sonst nur wikipedia...
claw deine links rocken !

Clawg
29. Juni 2005, 13:08
Original geschrieben von Butterbrot
war die "guardian" net so ne rechte zeitung bei den insulanern?^^


Mei, auch die linkeste/rechteste Zeitung, sofern sie einigermaszen gross ist, kann nicht einfach irgendwelche faktisch falschen Dinge in die Welt setzen.

Aber Guardian ist recht serioes:


The Guardian is a British newspaper owned by the Guardian Media Group. It is a serious broadsheet newspaper published Monday–Saturday, with relatively left-of-centre politics. Until 1959 it was called The Manchester Guardian, reflecting its provincial origins: the paper is still sometimes referred to by this name, especially in North America. The Guardian has a daily circulation of around 345,000 copies (Jul-Dec 2004) (http://media.guardian.co.uk/presspublishing/tables/0,7680,1393113,00.html), which compares with other UK serious daily newspaper sales of 867,000 for the Daily Telegraph, 616,000 for The Times, and 226,000 for The Independent. The paper is sometimes known as The Grauniad (coined by Private Eye), as a result of frequent typographical errors for which it became infamous, although these are now uncommon. Their Guardian Unlimited web site won the Best Newspaper category in the 2005 Webby Awards, beating the New York Times, the Washington Post, the Wall Street Journal and Variety.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Guardian

[buendig]2
29. Juni 2005, 14:41
guardian ist schon ne gute zeitung, ich lese sie auch ; )
war btw. samstag ein netter artikel von hobsbawm drin, der eine andere sicht von der "new world order" beschreibt:
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1514402,00.html