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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Christentum? Disskussion...



Revolutionär
02. April 2005, 02:26
Ich hatte heute eine Diskussion über das Christentum speziell über den Katholizismus. Ich mag diese Religion nicht konnte dies aber nicht richtig mit Argumenten darlegen, aber mein Gefühl sagt es mir einfach... Ich hab irgendwie mal ein paar negative Informationen darüber aufgeschnappt, natürlich auch positive und nun würde ich gerne von den Christen, Antichristen, Atheisten, Buddhisten... usw. Meinungen zu diesem Thema hören, warum findet ihr es gut warum nicht gut... es muss sich auch nicht in Details verfangen in denen einzelne Bibelpassagen genannt werden, aber Fakten a la "Der Papst hat gesagt Buddhismus stinkt" ( NUR ein Beispiel, welches aus der Luft gegriffen ist ) wären ganz nett um die Aussage zu untermauern, denn in der Diskussion war ich recht machtlos, weil sich meine Meinung auch teilweise auf Bibelstellen und Ähnliches bezieht, aber da ich diese ins Gespräch nicht einbringen konnte war ich unterlegen gegen Argumente wie "Das Christentum bringt Nächstenliebe nahe, die in unserer Gesellschaft so sehr fehlt.".

Also bitte antwortet gewissenhaft und ehrlich, Flames bitte per pm und ich hoffe, dass sich hier besonders Leute wie Haschischtasche hervortun mit einer gut begründeten Meinung, denn in irgendeinen anderen Thread hatte ich von dir, haschischtasche gelesen, dass der Papst viele Lügen verbreitet hat...

mfg

Family Guy
02. April 2005, 02:33
lol, heute an der Bushaltestelle haben mir gleich 2 Leute kostenlose Bibeln angeboten X_x

aMrio
02. April 2005, 02:51
gehts dir jetzt um christentum, katholiken, päpste an sich oder den (aktuellen bzw vielleicht gestorbenen) papst im speziellen? da liegen jeweils ganze erklärungswelten dazwischen ..

SuicideSquad
02. April 2005, 03:42
nihilismus > all

ETBrooD
02. April 2005, 04:47
nihilismus geht einher mit seelischer einsamkeit

Lutz
02. April 2005, 05:24
Ein paar Anregungen für Diskussionen..

- Bibelzitate wie
"Wenn ein Mann neben einem Mann liegt, wie neben einer Frau, so muß er unbedingt getötet werden"
- Profitorienterte Unterwanderung Deutschlands durch die Kirche / Kirchenstaat (Bsp: Bayern bezahlt die Bayrischen Bischhöfe, kein Streikrecht für kirchl. Angestellte (ua. Diakonie))
- Unverantwortliche Anti-Kondom-/-Geburtenkontrollen-Propaganda
- Widersprüchlichkeit der Bibel Neues Testament - Altes Testament
- Eigentlich unbegründete Unmündigkeit des 0815-Gläubigen (Mittlerrolle von Papst und Priester => Abhängigkeit des Gläubigen von Diesen => Möglichkeit der Machtausübung auf die Gläubigen)
- Kontrolle über Kindergärten/Schulen inkl. der Kontrolle über "Wer arbeitet da" und "Wer darf da hin" trotz 95% Staatsbudget

Mit dem Totschlagargument "Verbrechen der Kirche" würde ich bewusst nicht kommen, das ist a) alter Tobak und b) war früher Alles und Jeder moralisch absolut "unmodern". Sei es die Konquista, die Türkenkriege, die "Besiedelung" Nordamerikas, die Kolonialzeit, ...

Hebe aber auch die positiven Sachen hervor, um Glaubwürdigkeit zu bewahren.
Bspw. dass Religionen _ursprünglich_ sinnvoll waren, um den Menschen moralisch gutes Verhalten beizubringen ohne sie durch nichtvorhandene Polizei/Justiz dazu bewegen zu müssen (Hier: 10 Gebote durchaus moralischer Standard)
Oder dass die kath. Kirche heutzutage tatsächlich relativ harmlos ist, vgl. mit anderen Religionen weder aggressiv oder intolerant (So wenig ich ihn mag, da er erzkonservativ ist - im Dialog mit anderen Religionen war JP II. immer korrekt, hat ihm viel Respekt in der islam. Welt eingebracht) und ist mittlerweile im Großen und Ganzen eher friedensfördernd als umgekehrt.
Oder dass auch heute noch ein gewisser Anteil der Bevölkerung nicht aus Überzeugung, Erziehung etc. sich anständig verhält, sondern wirklich aus religiösen Gründen. Quasi ne Art "2te Ebene" neben Erziehung und Justiz, um die Menschen zu "vernünftigem Verhalten" zu bringen (das als inländisch wichtigster Grund wird aber seit Jahrhunderten immer weniger wichtig, da Polizei/Justiz/unreligiöse Moralvorstellungen immer besser wurden)

...

aMrio
02. April 2005, 06:47
wenn es also doch um _den_ papst geht so bitte ich darum, seinen kommunistenhass nicht zu vergessen.

shaoling
02. April 2005, 06:53
Nun ja, das beruht sicher auf etwas auf Gegenseitigkeit und ich würde niemandem leichtfertig Hass unterstellen.

0Smacks0
02. April 2005, 09:26
Drf ich daran erinnern, dass die Kirche damals, durch die vielen Mitglieder und den Wirtschaftsboom in der jungen BRD reichlich mit Geld ausgestattet war? Dass sie daher auch zu einem der größten Arbeitgeber überhaupt wurde und enorm viel soziale Einrichtungen noch zusätzlich geschaffen hat?

Wenn heute immer mehr austreten, wir schon weniger gläubige Christen als Moslems in Deutschland haben und die Budgets der Kirche sinken, dann darf man sich doch nicht wundern, dass auch die Kirche mal haushalten muss, das hat ja nichts mit "unchristlich" oder ähnlichen Schmarn zu tun, es ist einfach so. Ich bin der Letzte, der sagt, jetzt sollen alle gläubig werden, aber ein wenig Feingefühl sollte man schon mitbringen. Mir ist es lieber, dass diese mit viel Schweiß erkauften Kirchengebäude weiter ihren sakralen Charakter erhalten, als dass sie als Event-Restaurants verscherbelt werden. Schließlich ist auch die Kirche ein Stück deutscher Kultur, d.h. aber auch, dass die Kirche natürlich noch besser wirtschaften muss. Allein schon wegen der Erhaltung des deutschen Kulturerbes ist die Kirche es wert, in Schutz genommen zu werden.

Wobei mich diese demonstrative Möchtegernfrömmigkeit vieler Promis, oder die Werbung der Kirchen in RTL sehr anwidert. Da werden Spots gezeigt vom Opelwerk oder von Hartz IV Demonstranten und mit Bibelzitaten versehen, in einer unzulässigen Weise! Die Kirche hat sich meiner Meinung nach nicht in Politisches einzumischen!

shaoling
02. April 2005, 09:36
Da bin ich mal ganz ähnlicher Meinung. Und übrigens: Laut Statistischem Bundesamt gab es 2002 26,211 Mio. evangelische und 26,466 Mio. katholische Christen sowie 98 kilo Juden in Deutschland.
Warum in diesen Statistiken allerdings der Islam nicht auftaucht, ist mir schleierhaft. Schätzungsweise sollen es etwa 3,2 Mio. sein.

Btw, lol, wenn man "Allerbarmer" falsch ausspricht, klingt es beinahe wie Alabama.

Baaldur
02. April 2005, 09:38
Also erstmal gibt es in der Bibel eine Vielzehl an der Widersprüchen, auch zu Dingen, die von der Kirche propagiert erden und so nicht direkt in der Bibel stehen. Allgemein hör ich oft "blabla, für gott sind alle menschen gleich...", aber was ist dann mit den "todsünden"? Warum sollen manch Menschen getötet werden, wenn dcoh für Gott alle glecih sind? Oder auch mit der homosexualität, wenn jmd schwul ist, soll er also getötet werden? Ich denk, eines der 10Gebote sagt, "du sollst nicht töten"?
Ich hkönnte jetz noch lange weiterschreiben, aber hab grad keinen Bock, osllte der Thread noch offen bleiben, lass ich mich wohl noch des öfteren blicken ;D.

shaoling
02. April 2005, 09:41
Wenn du die Bibel natürlich als wortwörtlich genau zu verstehenden Wegweiser zur Wahrheit betrachtest, könnte es in der Tat sein, dass sie dem nicht gerecht wird.

0Smacks0
02. April 2005, 10:42
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Da bin ich mal ganz ähnlicher Meinung. Und übrigens: Laut Statistischem Bundesamt gab es 2002 26,211 Mio. evangelische und 26,466 Mio. katholische Christen sowie 98 kilo Juden in Deutschland.
Warum in diesen Statistiken allerdings der Islam nicht auftaucht, ist mir schleierhaft. Schätzungsweise sollen es etwa 3,2 Mio. sein.

Btw, lol, wenn man "Allerbarmer" falsch ausspricht, klingt es beinahe wie Alabama.

Ach so, habe vergessen, dass ich nur die meinte, die sich selbst als richtig gläubig bezeichnen. Die Zahlen von 2002 sehen als Momentaufnahme noch ganz gut ist, leider werden es jedes Jahr weniger. Demographisch wachsen ja sowieso die Moslems. Es ist also aus vierfacher Sicht kritisch, potentielle Christen sterben weg, treten aus, andere Glaubensgemeinschaften wachsen und durch unsere atheistische Prägung werden Neueintritte immer schwerer vorstellbar.

Kommentierer
02. April 2005, 10:43
jede religion ist scheisse

ohne diesen ganzen religiösen scheiss hätten wir weitaus weniger probleme in der welt

shaoling
02. April 2005, 10:45
Wie kannst du da so sicher sein?

Revolutionär
02. April 2005, 11:09
ok danke bis jetzt teilweise aufschlussreich, aber was kann man gegen argumente wie " die kirche bringt uns nächstenliebe nahe" sagen? wäre ein die moralischen wertvorstellungen werden nun durch justiz usw. geschützt ? also ist die kirche unnötig und eher nur ein stück kulturgut ?

bin noch gespannt auf weitere posts und bitte keine ein zeilen kommentare mit "alle religionen sind kacke" mehr, die bringen echt niemanden weiter.

[buendig]2
02. April 2005, 11:20
die christliche religion war immer auch mittel die herrschaft von elitären
gruppierungen zu rechtfertigen, krchliche sowie weltliche, wobei diese
unterteilung erst in jüngerer zeit relevant ist. gerade die katholiscjhe kirche hat sich noch mit jeder (bis auf die kommunistisch/atheistischen)
dikatur arrangieren und die zustände alls "gottgefällig" darstellen können.
wäre alex jones kein christlicher redneck, würde claw uns bestimmt einiges über finstere "christian mind control" machenschaften berichten^^.

0Smacks0
02. April 2005, 11:25
Original geschrieben von Zealo][
ok danke bis jetzt teilweise aufschlussreich, aber was kann man gegen argumente wie " die kirche bringt uns nächstenliebe nahe" sagen? wäre ein die moralischen wertvorstellungen werden nun durch justiz usw. geschützt ? also ist die kirche unnötig und eher nur ein stück kulturgut ?

bin noch gespannt auf weitere posts und bitte keine ein zeilen kommentare mit "alle religionen sind kacke" mehr, die bringen echt niemanden weiter.
Ich sehe nicht, was man gegen Nächstenliebe sagen könnte, wenn man davon ausgeht, dass jeder sie höchstens selbst praktizieren kann. Natürlich kann man einwenden, dass sie widernatürlich wäre, nie einhaltbar o.ä. ist, aber ob das so sinnvoll wäre. Jede Religion oder Ideologie strebt ja eigentlich etwas Gutes an, daher kann man nie argumentieren, dass dieses Gute schlecht wäre, höchstens das der Zustand nicht erreichbar ist und das seine Erzwingung(ich werde hier jetzt sehr allgemein) genau das Gegenteil vom erwünschten Guten bringt. Aber das trifft in diesem Fall nicht so sehr zu. Man kann höchstens den Maßstab der Nächstenliebe an die Kirche selbst anlegen. Am einfachsten findet man natürlich Kritikpunkte an der katholischen Kirche, Zölibat, Unfehlbarkeit des Papstes u.s.w..

[buendig]2
02. April 2005, 11:33
man könnte hervorheben, dass die kirche mit der verbreitung von nächstenliebe nicht wirklich viel zu tun hatte.
zwar kann man eine christliche inspiration in vielen modernen entwicklungen erkennen, die anfänge waren aber eigentlich durchweg antikirchlich. vor dem aufkommen ausserkirchlicher ideologien war das "christliche "abendland sicher kein paradebeispiel für praktizierte nächstenliebe, ganz im gegenteil, der glaube wurde als rechtfertigung für knechtung der unteren klassen sowie der restlichen welt benützt.

0Smacks0
02. April 2005, 11:44
Original geschrieben von [buendig]
man könnte hervorheben, dass die kirche mit der verbreitung von nächstenliebe nicht wirklich viel zu tun hatte.
zwar kann man eine christliche inspiration in vielen modernen entwicklungen erkennen, die anfänge waren aber eigentlich durchweg antikirchlich. vor dem aufkommen ausserkirchlicher ideologien war das "christliche "abendland sicher kein paradebeispiel für praktizierte nächstenliebe, ganz im gegenteil, der glaube wurde als rechtfertigung für knechtung der unteren klassen sowie der restlichen welt benützt.
Bloß die Rolle spielt die heutige Kirche ja nicht mehr... Man muss natürlich sich immer bewusst machen, dass es eigentlich "die Kirche" gar nicht gibt, es gibt höchstens sehr viele Strömungen und unterschiedliche Auslegungen der Bibel. Manche legen nicht mal großartig aus, denen sollte man generell das Merkmal Christ - streng genommen - absprechen... Außerdem muss man auch aufpassen, inwiefern man z.B. im 16. und 17. Jhd. als weltlicher Herr mit dem Glauben Politik machen konnte(selbst heute noch, aber verschwindend gering im Gegensatz zu damals).

Die schärfste inhaltliche Kritik an der Kirche kommt vermutlich(vor allem für mich) von Wilhelm von Ockham(einen Mönch aus dem 13. Jhd). Nietzsche hingegen kam zu ganz anderen krassen und empfindlichen Kritiken, ich meine, dass die Lektüre von Augustinus Schriften ihn hier beeinflusste.

haschischtasche
02. April 2005, 11:46
ne sache die ich jetzt spontan irgendwie belegen kann ist, dass der papst/vatikan behauptet kondome haetten loecher und wuerden nicht vor aids schuetzen:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,330505,00.html
http://www.netzeitung.de/ausland/257505.html

des weiteren gibt es diverse "unstimmigkeiten" beim vatikan und in der kirche. frueher wurden 'hexen' reihenweise im namen der kirche und durch die kirche umgebracht, heute wird mord von ihr als das schlimmste verpoent, selbst aktive-sterbehilfe, die in vielen faellen jawohl als positiv und 'rettend' anzusehen ist ( http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,349093,00.html ). aber nein, der papst laesst vom vatikan ausrichten, dass aktive-sterbehilfe "verletzung der heiligen natur des lebens" ist. aber zuchtvieh aus quetschhaltung futtern ist keine "verletzung der heiligen natur des lebens"?
gehe ich mal mit zur bibel ueber, nach der der vatikan und die katholische kirche ja lebt:

Alles, was sich regt und lebt, diene euch zur Nahrung, wie das grüne Kraut überlasse ich euch alles, (l. Mose 9,1-3)
auch keine "verletzung der heiligen natur des lebens"?
(damit ich verstanden werde: ich will hier keinen vegetarismus anzetteln, ich moechte nur aufzeigen, dass die kirche nicht ganz so schluessig ist in dem, was sie behauptet)

des weiteren sagt er sachen wie: "nicht nur abtreibung ist mord, sondern auch empfaengnisverhuetung"
( http://www.spiegel.de/archiv/dossiers/0,1518,259551,00.html )
der papst beschimpft also den grossteil der westilichen welt als moerder (siehe hexenverbrennung :8[: ).
aber ist die kirche nicht selbst immernoch fuer millionen(!) tode verantwortlich? das rote kreuz und andere institutionen verteilen bekanntlich des oefteren (eigentlich permanent) in afrika kondome, zum einen gegen aids, zum anderen fuer empfaengnisverhuetung. der papst aber haelt mit seinen anti-verhuetungsargumenten komplett dagegen. weiss eigentlich jemand wieviel afrikaner jaehrlich den hungertod sterben ( http://religion.orf.at/projekt02/news/0205/ne020529_suedafrika_fr.htm http://www.jochen-hippler.de/Zeitungs-Artikel/Hunger_in_Afrika/hunger_in_afrika.html ), mal ganz abgesehen von denen die an AIDS-sterben, aber dafuer sind ja angeblich selber schuld da aids ja eine "Immunschwäche der moralischen und spirituellen Werte" ist (L O L) ( dazu zusaetzlich mal die religionsverteilung in afrika: )
Das Christentum findet man in den meisten afrikanischen Ländern. Im ersten Jahrhunderts verbreitete es sich in Nordafrika, dann im Sudan und bis hin nach Äthiopien (4. Jh.) Es hat in Äthiopien als koptische Christenheit überlebt, aber auch in Eritrea und Ägypten (als Minderheit). An allen anderen Orten hat der Islam des Christentum im 7. + 8. Jahrhundert ausgerottet.
Im tropischen Teil Afrikas kam das Christentum im 15 Jahrhundert an. Heute leben mehr als 341 Millionen Christen in Afrika, etwa eine Hälfte katholisch, die andere protestantisch.
Der Islam ist die zweit verbreitetste Religion in Afrika. Er kam im siebten Jahrhundert auf den Kontinent über Ägypten und die Mittelmeerküste. In den folgenden Jahrhunderten verbreitete er sich entlang der Ostküste und über die Sahara bis hin nach Westafrika. Heute ist der Islam in fast allen Teilen Afrikas präsent. Die Zahl seiner Anhänger beträgt etwa 285 Millionen.
Zur Traditionellen Religion, manchmal Animismus genannt, bekennen sich heute noch etwa 15% der Afrikaner.
( http://www.netzwerk-afrika-deutschland.de/afrika-allgemein/fr-aa1-afrika-ueberblick.htm#6 )


vielleicht such ich heute abend nochmal so nen paar sachen raus, ist gerade nur ein wenig umstaendlich da alle meine bookmarks weg sind

0Smacks0
02. April 2005, 11:56
Erstens:
Die meisten Hexenverbrennungen fanden, soweit ich weiß, im Heiligen römischen Reich Deutscher Nation statt. Diese waren mehr oder weniger losgelöst von Papst, inwiefern er hier Einfluss hatte, würde ich noch mal nachschauen! Soweit ich weiß, hat der Vatikan, dass doch eher etwas ungläubig mitverfolgt.

Zweitens:
Dass Tiere zum essen da sind und man sie sich untertan machen soll, ist in der Bibel verbrieft. Ich denke er bezog sich hier nur auf den Menschen. Inwiefern man da jetzt Ansichten wie die von Schweitzer mit einbeziehen kann, weiß ich nicht. Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass evtl. in der Bibel Anweisungen existieren, wie man Tiere zu behandeln hat, weiß ich aber nicht. Natürlich könnte man diese Ungenauigkeit ankreiden und wie gesagt an der katholischen Kirche kann man viel finden, dieser Punkt wäre aber ein bisschen Haarspalterei.

Franzmann2
02. April 2005, 12:05
Xantos hat schon einige gute Denkanstösse gegeben. Ich würde ebenso auf alten Käse verzichten, das macht dich nur glaubwürdiger.
Generell würde ich aber versuchen einer solchen Diskussion aus dem Weg zu gehen. Meiner Meinung nach ist es einfach so, dass du gegen einen gläubigen Christen kein Land sehen würdest, weil er eben an etwas glaubt, und sich wohl nur schwerlich von rationalen Argumenten überzeugen lässt.
Insbesondere Bibelzitate sind schwache Argumente, jedes Kind weiss doch heutzutage dass man die Bibel nicht wörtlich nehmen darf.

Clawg
02. April 2005, 12:31
Original geschrieben von Hummel
jede religion ist scheisse

ohne diesen ganzen religiösen scheiss hätten wir weitaus weniger probleme in der welt

"Religion wird oftmals als eine in größeren Bevölkerungsgruppen verankerte Vorstellung von der Existenz einer Gegebenheit beschrieben, die über das direkt Erfahrbare hinausgeht."

So gesehen stimme ich dir voll zu, wir haetten weniger Probleme, aber wie wuerden noch in den Baeumen herumschwingen :)

Kommentierer
02. April 2005, 12:33
wieso bitte denkst du würden wir noch in den bäumen schwingen?!

haschischtasche
02. April 2005, 12:35
Original geschrieben von Hummel
wieso bitte denkst du würden wir noch in den bäumen schwingen?!
die religion ist fuer viele grosse kriege verantwortlich, und kriege treiben forschung ;)

Clawg
02. April 2005, 12:56
Naja, wenn alle Menschen nur das 'glauben' koennten, was sie selbst erfassen, wer wuerde sich dann in ein Flugzeug setzen? Oder in ein Auto?
Auch den Willen des Naechsten kann man nicht 'erfassen', man muss demjenigen 'glauben', dass er gute Intentionen hat.

Religion besteht eben nicht nur aus einer handvoll von Ritualen und Gebraeuchen.

shaoling
02. April 2005, 12:58
Also haschischtasche, allzu gescheit ist deine Argumentation wirklich nicht.
Dass der Papst zu Themen wie Abtreibung und Verhütung nicht unbedingt die fundiertesten Beiträge geleistet hat, streitet niemand ab und das mag ein Kratzer im Ansehen der Kirche sein, aber überbewerten sollte man ihn, gerade was Europa anbelangt, meiner Meinung nach nicht.
Im Übrigen solltest du auch einmal nicht nur von der einen Seite durch die Brille linsen und einfach akzeptieren, dass sich solche Argumente, so realitätsfern sie dir erscheinen mögen, von einem religiösen oder ideellen Standpunkt aus durchaus rechtfertigen lassen, obwohl sie trotzdem wohl kaum jemals frei von Widersprüchen sein werden.
Darüber hinaus vermag der Papst wohl kaum als Spiegel der gesamten Kirche zu dienen.

Das Argument der Hexenverfolgung lässt du lieber in der Tasche. Das ist ein Gebiet, über das heutzutage selbst im Religionsunterricht genug Halbwahrheit und Unfug verbreitet wird.
Kleiner Tip: Im Vergleich zu weltlichen Gepflogenheiten der Vergangenheit kommt es so annähernd einem drittklassigen Eierklauvergehen gleich.

Aule2
02. April 2005, 13:12
Diskutiere nicht mit Fanatikern (evtl siehe der Evolutionsthread...)

Hüte Dich vor Leuten, die von guten Teilen eines Systems das Gute auf das ganze System projezieren...
Naja, ebenso, die es andersrum tun...
Du wirst keinen Menschen finden, bzw. keine Instituition, die nur schlecht/ nur gut ist, allerdings wird die "Argumentation" in manchen Fällen sehr lächerlich werden

Und nun ans Christentum:
Moralische Lehre: 10 Gebote + Nächstenliebe, ist zwar nicht schlecht, aber insb. unter den ersten 3 Geboten (Kirchengebote) und das Ehegebot sind meiner Ansicht nach (die 3 äusserst) fragwürdig!
Da wäre dann die Frage, die man in einer Diskussion stellen kann, inwiefern das Christentum _nötig_ ist, um moralischen Grundlagen zu geben.

Instittution, Großkirche: Also alles was den Papst bzw. die Kirche angeht:
Verweis nciht auf vergangene kreuzzüge, sondern auf totalitäres Wüten in ferneren Ländern; beim Katholizismus verweis auf angemessenes(Ironie) Verhalten im 3. Reich; Einmischung in Politik/Justiz (wie zB bei der nun gestorbenen Halbtoten in der letzten Zeit);
Verlogenheit der Werte: Suche mal nach Bibelfälschung, dagegen ist Claw ein Waisenknabe, oder zB Unfehlbarkeit des Papstes, war 1870, uvm..

Widerlegung der sozialen Einrichtung: Nun, die sozialen Einrichtungen der Kirche werden zum Überwiegendem Teil vom Staat direkt finanziert, mit anderen Worten: Die Aussage "Keine Kirche => die Einrichtugnen fallen weg" ist Unfug!

Instituition, Gemeinde: Nun, da geb ich den Anhängern immer mehr Recht: Das ist eine schöne Sache für die die drinnen sind, allerdings ist auch hier in Orten mit hoher Konzentration der Schäfchen (zB Dorf in Bayern) für jemanden der nicht daran Teilhat eine massive Isolation wahrscheinlich!
(Natürlich würde das auch inner Dorfgemeinschaft möglichsein, ohne die rel. vorauszusetzten...)

haschischtasche
02. April 2005, 13:21
natuerlich lassen sich die ausprueche rechtfertigen (so ziemlich alles laesst sich rechtfertigen), dass aendert aber meiner meinung nach nix daran, dass sie nicht gerade sehr intelligent sind, und teilweise schlicht und egreifend gelogene scheisse (das mit den loechern in den kondomen zum beispiel). bitte rechtfertige mir mal von einem religioesen standpunkt aus die behauptung, das kondome loecher haben.

ich sehe den papst nicht als spiegel fuer die gesamte kirche, es ging ja auch groesstenteils um das was der vatikan und der papst verbrochen haben, bei einigen punkten kommt halt die "kirche" noch dazu

ja fuer die sache mit der hexenverfolgung gibt es ja praktisch keine nachweise, kommt ja alles nur aus erzaehlungen, aber dennoch ist der 'glaube' fuer die hexenverfolgung verantwortlich, womit wir wieder beim christentum waeren. die religion ist immerhin zu einem grossen teil das, was die glaeubigen rausmachen.


edit: ich habe definitiv nichts dagegen, wenn jemand seinem glauben an gott, den papst und dem christentum "froehnt". ich froehne auch meinem "glauben" an dinge die sehr fragwuerdig sind.

0Smacks0
02. April 2005, 13:38
Original geschrieben von haschischtasche

ja fuer die sache mit der hexenverfolgung gibt es ja praktisch keine nachweise, kommt ja alles nur aus erzaehlungen, aber dennoch ist der 'glaube' fuer die hexenverfolgung verantwortlich, womit wir wieder beim christentum waeren. die religion ist immerhin zu einem grossen teil das, was die glaeubigen rausmachen.


Dafür, dass Hexenverfolgungen im großen Stil statt fanden, gibt es massig Beweise. Allerdings dafür, dass sie vom Papst in Rom überall gedultet oder gar gefördert wurden, kaum. Ich bin mir recht sicher, dass der Papst das eher ablehnte.

[buendig]2
02. April 2005, 13:43
unfug. der hexenhammer zB wurde von einem papst in auftrag gegeben.
edit: die hexenverfolgung ist ohnehin nur ein aspekt der inquisition und diese verfolgung von "ketztern" war natürlich von ganz oben legitimiert.

Clawg
02. April 2005, 13:47
Original geschrieben von Aule
Diskutiere nicht mit Fanatikern (evtl siehe der Evolutionsthread...)

Zumindest haben die eine klare Meinung :)




Moralische Lehre: 10 Gebote + Nächstenliebe, ist zwar nicht schlecht, aber insb. unter den ersten 3 Geboten (Kirchengebote) und das Ehegebot sind meiner Ansicht nach (die 3 äusserst) fragwürdig!

Inwiefern soll das Ehegebot fragwuerdig sein?



Einmischung in Politik/Justiz (wie zB bei der nun gestorbenen Halbtoten in der letzten Zeit);

Meinst du Terri Schiavo/Schindler? Sind dir da die Hintergruende bekannt?
Soweit ich das untersucht habe, ist das ein Praezedenzfall fuer Euthanasie, um die Bevoelkerung psychologisch darauf einzustimmen. Juristisch war der Fall auch sehr fraglich, bedenkt man die Aussagen von Krankenschwestern und Zeugenaussagen (Misshandlungen durch den Ehemann, der jetzt 1mio einstreicht).
Insgesamt erinnert der Fall doch sehr stark an die Anfaenge der Euthanasie im dritten Reich. Das wurde medial auch ausgeschlachtet, wie man den Behinderten das 'Leiden ersparen' koennte... (Man denke an den Brief mit der Bitte um Erloesung den Hitler vorgelesen hat)
(vgl.
http://www.worldnetdaily.com/news/printer-friendly.asp?ARTICLE_ID=43427
http://www.newsmax.com/archives/ic/2005/3/20/102601.shtml
http://www.local6.com/news/4337099/detail.html
http://www.nationalreview.com/lopez/lopez200503300755.asp
http://infowars.com/articles/life/schiavo_fate_of_terri_rests_on_judge.htm )

Mit den anderen Punkten hast du Recht, die Kirche ist im dritten Reich und jetzt in den USA zu wenig kritisch gegenueber dem Staat.



... ist Claw ein Waisenknabe ...

Worauf willst du hinaus?

Devotika
02. April 2005, 13:50
Aule #2

Und das Argument mit dem Leben ist sehr gut. Fast alle Christen (wie der Rest der Menschheit) haben kaum Respekt vor dem Leben, nur vor dem menschlichen.

Wer Lust hat, kann mal diese Kurzgeschichte lesen.
Hermann Hesse - Der Wolf (http://www.kafejo.com/hesse/wolf/derwolf.htm)

0Smacks0
02. April 2005, 13:57
Original geschrieben von [buendig]
unfug. der hexenhammer zB wurde von einem papst in auftrag gegeben.
edit: die hexenverfolgung ist ohnehin nur ein aspekt der inquisition und diese verfolgung von "ketztern" war natürlich von ganz oben legitimiert.

Hm, ja das stimmt. Ich weiß grade nicht, wo ich das oben geschriebene her habe, weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe, vermutlich war es so, dass ich die Position eines späteren Papstes wiedergab.

Zumindest weiß ich, dass die Hexenverbrennungen auch von weltlicher Seite aus benutzt wurden um unliebsame Leute zu entfernen u.s.w..

shaoling
02. April 2005, 14:00
Also gut, nochmal kurz zur Hexenverfolgung:
Das Argument Kirche -> Hexenverfolgung ist ein Trugschluss. Hexenverfolgung bzw. Vorbehalte und Verfolgung von Zauberei gab es schon lange, bevor an das Christentum überhaupt zu denken war.
Von der frühchristlichen Zeit Europas bis ins frühe Mittelalter hinein hatte die christliche Kirche so gut wie nichts mit solchen Praktiken zu schaffen. Zur Zeit Karls des Großen gab es sogar Erlässe, die jeden Glauben an Hexen und Zauberei, also auch die Verfolgung dieser, verboten und, wie ich meine, sogar selbst unter Todesstrafe stellten.
Erst im späteren Mittelalter und als die Inquisition eingesetzt wurde, setzte sich auch in der Kirche eine der Hexenverfolgung zugeneigte Einstellung durch. Aktiv beteiligt war die Kirche daran aber eher selten und im Zweifelsfalle hatte der Kampf gegen Ketzerei eindeutig Vorrang.
Obwohl es nun also eine Billigung durch die Kirche gab, war die treibende Kraft der Hexenverfolgung aber immernoch das gemeine Volk und die Vollstreckung fand in der überwiegenden Mehrheit der Fälle durch weltliche Gerichte statt.
Ihre Hochzeit hatte die Hexenverfolgung in Mitteleuropa zur Zeit des Humanismus und verlor sich dann irgendwann in Richtung Aufklärung, bis die letzten Reste in Europa schließlich im 19. Jahrhundert aufhörten zu existieren. In einigen außereuropäischen Gebieten gibt es übrigens immernoch Hexenverfolgungen, wobei es sich dabei meistens um Lynchjustiz handelt.
Die Opferzahlen der Hexenverfolgung in Europa werden nach neueren Erkenntnisse wohl auf etwa 60.000 Tote und unzählige anderweitig Bestrafte beziffert.

Smacks war also durchaus auf der richtigen Fährte. Ich habe hier die Hexenverfolgung von der üblichen Ketzerverfolgung, mit der sich die Inquisition vornehmlich befasste, absichtlich ausgenommen.


Zum Einfluss der Kirche auf die abendländische Gesellschaft, auf den auch buendig schon zu sprechen kam, wollte ich noch einmal sagen:
Ich würde nicht den Fehler begehen und mich hier an historischen Zeitleisten und dergleichen orientieren. Auch Pivo hatte schon einmal in überzogener Deutlichkeit darauf hingewiesen, dass die Aufklärung die Basis der modernen westlichen Gesellschaft sei. Das mag inzwischen auch zutreffen sein, aber gerade im 18. und 19. Jahrhundert und gerade in Deutschland wurde die moralische Basis der bürgerlichen Gesellschaft doch eher von kirchlichen Normen und Werten als jenen der Aufklärung gespeist. Eigentlich könnte man sogar sagen, dass das in großen Teilen der Gesellschaft - in ländlichen Regionen wohl mehr als in städtischen - noch bis ins 20. Jahrhundert hinein der Fall war, wenn die außerkirchlichen Einflüsse mit der Nähe zur Gegenwart freilich auch schnell zunahmen.

Devotika
02. April 2005, 14:02
Original geschrieben von [AMB]Claw

Meinst du Terri Schiavo/Schindler? Sind dir da die Hintergruende bekannt?
Soweit ich das untersucht habe, ist das ein Praezedenzfall fuer Euthanasie, um die Bevoelkerung psychologisch darauf einzustimmen.
Beweise erst einmal, dass es Euthanasie ist, einen 15 Jahre dahinvegetierenden, gehirntoten Klumpen Fleisch zu entsorgen.

shaoling
02. April 2005, 14:07
Äh, also nun mal hübsch langsam. Der Wahrnehmungshorizont komatöser Patienten ist noch keineswegs so weit erforscht, dass du dir anmaßen solltest, solche Menschen als gehirntote Klumpen Fleiches zu bezeichnen.

Euthanasie bedeutet Erleichterung des Todes, worum es sich hier offiziell handelt. Es könnte sich sicherlich auch um Mord gehandelt haben, aber ich will keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Revolutionär
02. April 2005, 14:42
Bitte nicht abschweifen, ich muss sagen das Topic entwickelt sich genauso wie ich es erhofft habe, gut fundiert und wenig Bibelverse! Paar Fakten waren mir hier schon bekannt sind mir aber leider entgangen, ich danke soweit schonmal allen. Könnt gerne weitermachen : -)

kingcools
02. April 2005, 15:14
Naja Euthanasie war es schon, da Euthanasie auch sterbehilfe bedeutet. Allerdings wurde diese ja auch nicht leicht fertig zugelassen, ihr Mann hat doch seit 97 versucht, schiavo sterben zu lassen.
Soweit ich weiß, war Schiavo Hirntot, daher finde ich das Urteil gerechtfertigt(wenn sie es nicht gewesen wäre/war dann müsste man das nochmal überdenken). Hitlervergleiche sind IMO verfehlt, es wurde ja nur das publiziert was bei einem solchen Fall für ein Urteil nötig ist(also z.B. dieser angebliche todeswunsch von ihr).
Die Kirche für ihre Taten in der Vergangenheit verantwortlich zu machen oder sie dafür zu kritisieren ist IMO verfehlt, heutige Deutsche sind ja auch keine Nazis(zumindest die normalen:P) bzw. sie können ix für Hitler oder noch weiter zurückliegende Taten.
Meiner meinung nach braucht man für Nächstenliebe keine Kirche oder sonstige Einrichtungen. Unterschiede zwischen Christen und nicht Christen gibt es in diesem Punkt eigentlich seehr selten. Übertriebene Nächstenliebe sehe ich eigentlich als heuchlerei an ;/

Cutthroat1
02. April 2005, 15:55
euthanasie beudeutet "guter tod".

aber jetzt mal zum topic: ich glaube nicht an gott, bin atheist etc.
aber mittlerweile habe ich die einstellung, dass der evangelismus zwar auf einer lüge aufbaut, aber die gläubigen mittlerweise die harmloseren menschen sind, also leute, die keine probleme machen, einen nachts nicht anpöbeln und durch charitative einrichtungen auch nicht nur schlechtes tun.
ich bin aber hart gegen den islam bzw. dagegen, wie er ausgelegt wird.

katholizismus ist leider im mittelalter stehen geblieben, aber das ändert sich hoffentlich noch. der papst stirbt eh bald, ich bin gespannt, was dann daraus wird.

Clawg
02. April 2005, 16:02
Original geschrieben von Devotika

Beweise erst einmal, dass es Euthanasie ist, einen 15 Jahre dahinvegetierenden, gehirntoten Klumpen Fleisch zu entsorgen.

Aus welcher Quelle beziehst du deine Information?
Ich kann mich da nur auf Zeugenaussagen der Krankenschwestern berufen, die klar gesagt haben, dass dies auf den Fall nicht zutraf. Dass aus so einem Patienten ohne Rehabilitation nichts wird ist klar, die letzte Rehabilitation war 1991. Das Geld das ab 1992 (~1mio $) zur Verfuegung stand wurde von ihrem Mann hauptsaechlich zur Bezahlung von Anwaelten benutzt um weitere Massnahmen zu verhindern und sie von der Ernaehrung abzuschneiden. Nach Sichtung der Videos kann man wohl auch kaum davon ausgehen, dass sie ihre Umgebung nicht wahrnimmt. Selbiges sagen aufgrund der EEGs, Videos und eigenen Beobachtungen auch mehrere Aerzte.
Da ist viel Korruption am Laufen, ich halte es fuer nicht ausgeschlossen, dass eine kriminelle Tat dahintersteckt.
Naja, das fuehrt etwas am Thema vorbei, wollte das nur mal hier etwas klarstellen... Man bildet sich recht schnell eine Meinung ohne sich mit der Sache beschaeftigt zu haben.
(wer sich naeher dafuer naeher interessiert, hier ein paar links: http://www.rense.com/Datapages/terrydata.htm )


Deshalb finde ich die Reaktion der Kirche in dem Fall (wenn sie auch sehr zoegerlich kam) richtig. Dies ist aber bei weitem nicht der einzige Fall, nur einer von vielen. Bei den anderen fehlen nur die medienwirksamen Fuersprecher. Ein christlicher Grundgedanke gegen Sterbehilfe wirkt dem wohl entgegen, so dass jeder Fall sorgfaeltiger geprueft wird.

Naja, die Kirche koennte so viel Aufklaerungsarbeit machen, aber haelt sich doch zu oft zurueck...

@Cut_throat:
Gut/Schlecht ist immer im Auge des Betrachters. Natuerlich wird Sterbehilfe als 'gut' dargestellt, fuer den Betroffenen als auch fuer die Gesellschaft, aber das ist
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/euthanasie/

Devotika
02. April 2005, 16:08
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Äh, also nun mal hübsch langsam. Der Wahrnehmungshorizont komatöser Patienten ist noch keineswegs so weit erforscht, dass du dir anmaßen solltest, solche Menschen als gehirntote Klumpen Fleiches zu bezeichnen.

Ich habe in den Nachrichten gehört, dass sie hirntot gewesen sei. Hirntote Organismen abtöten ist nicht Euthanasie. Hirntot = längst tot! Verstehst du was ich sagen will?

Wenn da doch noch Gehinaktivität vorhanden war, dann ist das natürlich was anderes.

Hier mal eine Chronik:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4207762_REF1_NAV_BAB,00.html

Mal sehen, ob die jetzt autopsiert wird, dann wissen wir mehr.
Leider gehen die wirklich wichtigen Informationen zwischen dem oberflächlichen Mediengebrabbel unter.

Ich werde mich natürlich noch mit den Links beschäftigen.

Der Begriff Euthanasie wird auf Wikipedia.org wieder vorzüglich beleuchtet.
Der NS-Link da ist nur ein Teil des Ganzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Euthanasie

aMrio
02. April 2005, 16:32
was man noch als argument gegen kirche & co in deutschland nutzen könnte wären finanzielle aspekte:
- die kirchensteuer wird vom staat eingezogen (keine trennung)
- der staat subventioniert auch außerhalb der kirchensteuer enorm kirchliche einrichtungen (ich glaube mit 20mrd / jahr), was ja letzten endes auch von steuergeldern bezahlt wird -> ein graus.
- arbeitslosen die vor der arbeitslosigkeit schon längst aus der kirche ausgetreten waren wird oft plötzlich wieder kirchensteuer abgezogen mit der begründung, daß ja die mehrheit der arbeitnehmer kirchlich ist und man sein geld ja nach einem jahr vom finanzamt wiederhaben könne (was aber recht schwierig ist bzw noch etliche bürokratische stolpersteine hat)

edit:
hier noch ein paar links zum papst sowie ein zitat daß ich mal irgenwo las:

http://www.taz.de/pt/2005/04/02/a0370.nf/text.ges,1
http://www.cellesche-zeitung.de/afp/story.html?xF=afp/deutsch/journal/dos1/050401133715.4lkkn2s6.xml
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/meinung/435564.html

"Religion ist Disziplin durch Angst"

Clawg
02. April 2005, 16:37
('boese') Euthanasie haengt zwar nicht direkt Christentum, zeigt aber wie sehr 'Naechstenliebe' ausgenutzt werden kann. Es ist ja immer wieder in den Medien von der 'Befreiung' von Schmerz/Leid bezueglich Euthanasie die Rede. Natuerlich gibt es Faelle, bei denen die Patienten leiden und fuer sie keine Hoffnung mehr besteht. Gute/Schlechte Sterbehilfe ist aber immer im Auge des Betrachters. Natuerlich wird Sterbehilfe als 'gut' dargestellt, fuer den Betroffenen als auch fuer die Gesellschaft, aber wer hat denn die Entscheidung? Natuerlich sollte jeder schon im voraus die Entscheidung treffen, wie weit er gehen wuerde. Andererseits kann man das kaum im voraus beurteilen.
Ein grundsaetzlicher Schutz von Leben aus dem Glauben heraus ist deshalb sehr sinnvoll. Ein Irrtum in diesem Bereich ist nun mal nicht rueckgaengig zu machen.

Naja, fuer die die sich von den Medien in diesem Fall um den Finger haben wickeln lassen, die sollen mal ihr Bild von 'hirntot' und 'Koma' mit diesen Videos rationalisieren versuchen (wer sich das emotional antun will):

1 (http://www.clawsoftware.de/Terri1.rm) 2 (http://www.clawsoftware.de/Terri2.rm) 3 (http://www.clawsoftware.de/Terri3.rm) 4 (http://www.clawsoftware.de/Terri4.rm) 5 (http://www.clawsoftware.de/Terri5.rm) (rm, ~1mb jeweils)

haschischtasche
02. April 2005, 16:39
weisst du, dass die meissten kirchlichen institutionen dem allgemeinwohl dienen?
zum beispiel, fressstaetten fuer obdachlose (man entschuldige den begriff ;) oder jugendtreffs fuer kinder.
und die sachen die nicht dem "allgemeinwohl" dienen (kirchen zum beispiel) werden dennoch sehr oft fuer "allgemeinwohlzwecke" benutzt (bei uns waren schon diverse konzerte in ner kirche (kein kirchenchor/orgel muell -.- ), mal abgesehen von irgendwelchen aktionen diverser bildungorganisationen.

Lutz
02. April 2005, 16:50
Original geschrieben von haschischtasche
weisst du, dass die meissten kirchlichen institutionen dem allgemeinwohl dienen?
zum beispiel, fressstaetten fuer obdachlose (man entschuldige den begriff ;) oder jugendtreffs fuer kinder.
und die sachen die nicht dem "allgemeinwohl" dienen (kirchen zum beispiel) werden dennoch sehr oft fuer "allgemeinwohlzwecke" benutzt (bei uns waren schon diverse konzerte in ner kirche (kein kirchenchor/orgel muell -.- ), mal abgesehen von irgendwelchen aktionen diverser bildungorganisationen.

Mal stellvertretend für eine Reihe ähnlicher "Die Kirche macht doch viel Gutes"-Postings auch auf der ersten Seite zitiere ich mal dich.
Grundsätzlich ist das gar nicht abzustreiten, doch überschätzen viele das Engagement und die Fairness der Kirche hier.
Beispiele:

- Kirchliche Kindergärten und Schulen werden zu 95% vom Staat finanziert
- Katholische Kinder werden trotz dieser Staatsfinanzierung bspw. bei Kindergärtenplätzen in entsprechenden Kindergärten bevorteilt
- Katholische Bewerber werden bei Stellenausschreibungen Katholischer Schulen bevorzugt - wieder trotz der beinahe ausschliesslichen Staatsfinanzierung
- Katholische Hilfswerke haben absolut ungerechtfertigte Sonderrechte, bspw. gibt es für die Diakonie weder Betriebsräte noch Streikrecht. Das ist so "illegal" wie nicht-erstrebenswert.
- Religiöse Hilfsorganisationen wie das Rote Kreuz machen einen unverschämten Gewinn mit bspw. Bluthandel. Sicher, sie stecken einen Teil des Gewinns wieder in ihre Hilfsprojekte, 60% versickern aber in der Verwaltung.
- Bedenkt man den riesigen Verwaltungsapparat Kirche und die geringen Quoten (5-10%), mit denen sie sich an den Kosten "ihrer" sozialen Einrichtungen beteiligen, wäre das soziale Netz besser dran, wenn 100% der Kirchensteuern staatlich kontrolliert ins soziale Netz inkl. Kindergärten/Pflege etc. fliessen würde, denn so bürokratisch der Staat auch ist, die Quote Nutzen/Geld ist immer noch um einiges höher als bei der Kirche/den Kirchen

aMrio
02. April 2005, 16:53
Original geschrieben von haschischtasche
weisst du, dass die meissten kirchlichen institutionen dem allgemeinwohl dienen?
zum beispiel, fressstaetten fuer obdachlose (man entschuldige den begriff ;) oder jugendtreffs fuer kinder.
und die sachen die nicht dem "allgemeinwohl" dienen (kirchen zum beispiel) werden dennoch sehr oft fuer "allgemeinwohlzwecke" benutzt (bei uns waren schon diverse konzerte in ner kirche (kein kirchenchor/orgel muell -.- ), mal abgesehen von irgendwelchen aktionen diverser bildungorganisationen.
schon klar, aber für einen menschen wie mich, der nie seine kinder in einen kirchlichen kindergarten schicken würde und der bei hilfsorganisationen für obdachlose etc lieber städtische einrichtungen oder welche wie beispielsweise die tafeln für viel effizienter hält, aber dennoch mitansehen muß, wie meine steuergelder dennoch für kirchliche einrichtungen genutzt werden ist das nunmal ein graus.

oder erkläre doch mal einem moslem / buddhisten / sonstwas wie toll fair, demokratisch und gleichbehandelnd unser staat ist, wenn auch seine steuergelder für einrichtungen genutzt werden die er aufgrund des kreuzes welches dort hängt nie betreten würde?

shaoling
02. April 2005, 16:58
Devotika,
was du da in den Nachrichten gehört haben magst, macht mich doch etwas stutzig. Soweit ich weiß, gilt der Hirntot sowohl in Deutschland als auch international als allgemein anerkanntes Todeskriterium.

Das ganze ist natürlich ein ethisches Problem und wenn man davon ausgeht, dass sich die medizinischen Möglichkeiten, Menschen, die ohne solche nicht lebensfähig wären, am Leben zu erhalten, stetig verbessern werden, könnte es irgendwann auch ein finanzielles Problem werden.
Vielleicht wird man sich irgendwann die Frage stellen müssen: Können wir es verantworten, den Tod jedes einzelnen Menschen solange, wie es die medizinischen Möglichkeiten erlauben, hinauszuzögern?
Da ist Claws Einwurf zur Euthanasie gar nicht mal so völlig abwegig...

haschischtasche
02. April 2005, 17:00
Original geschrieben von aMrio

schon klar, aber für einen menschen wie mich, der nie seine kinder in einen kirchlichen kindergarten schicken würde und der bei hilfsorganisationen für obdachlose etc lieber städtische einrichtungen oder welche wie beispielsweise die tafeln für viel effizienter hält, aber dennoch mitansehen muß, wie meine steuergelder dennoch für kirchliche einrichtungen genutzt werden ist das nunmal ein graus.

oder erkläre doch mal einem moslem / buddhisten / sonstwas wie toll fair, demokratisch und gleichbehandelnd unser staat ist, wenn auch seine steuergelder für einrichtungen genutzt werden die er aufgrund des kreuzes welches dort hängt nie betreten würde?

naja, das ist ja generell immer so wenn man irgendwo steuern fuer bezahlt, dass es einem selber nur zu einem geringen teil zugute kommt :8[:
ist halt so, aendern kann man die ganze geschichte sowieso nicht "auf die schnelle".

shaoling
02. April 2005, 17:05
Original geschrieben von aMrio
oder erkläre doch mal einem moslem / buddhisten / sonstwas wie toll fair, demokratisch und gleichbehandelnd unser staat ist, wenn auch seine steuergelder für einrichtungen genutzt werden die er aufgrund des kreuzes welches dort hängt nie betreten würde? Nun ja, wenn er diese Einrichtungen aufgrund eines Kreuzes, was davor hängt, niemals betreten würde, ist das sicher zu einem guten Teil sein Problem.
Dass es dem Gleichheitsgedanken widerspricht, stimmt natürlich.

Xantos hat sicher ein paar überzeugende Argumente gegen die Verflechtung von Staat und Kirche genannt. Ich zumindest kenne mich damit zu wenig aus, um etwas dafür oder dagegen sagen zu wollen.

Clawg
02. April 2005, 17:10
Original geschrieben von ~XantoS~

- Religiöse Hilfsorganisationen wie das Rote Kreuz machen einen unverschämten Gewinn mit bspw. Bluthandel. Sicher, sie stecken einen Teil des Gewinns wieder in ihre Hilfsprojekte, 60% versickern aber in der Verwaltung.

Dass das rote Kreuz an der Spitze eine sehr korrupte Organisation ist, sieht man an unzaehligen Beispielen, aber wie kommst du auf die Verbindung zu Kirche/Religion? Eine religioese/christliche Orientierung wuerde aber zumindest den (oberflaechlichen) Grundsaetzen des roten Kreuzes widersprechen.
http://www.drk.de/wer_wir_sind/index.htm

Was die staatliche Verteilung von Geldern betrifft:
Ja, da besteht durchaus Verbesserungsbedarf. Andererseits gilt das fuer sehr vieles andere genauso. Die 'Schuld' liegt da nicht bei der Kirche, sondern beim Staat bzw. beim Volk. Steht dir ja frei andere davon zu ueberzeugen, dafuer zu werben, die entsprechenden Parteien zu waehlen oder eine eigene zu gruenden :)
Andererseits koennen soweit ich weiss auch andere Glaubensrichtungen oeffentlich anerkannt werden und Kirchensteuer einziehen (Ich glaub 'Zeugen Jehovas' haben da letztens was durchgebracht). Die genauen Bedingungen dazu kenne ich aber nicht.

Leinad
02. April 2005, 17:21
Religion, was Christentum einschliesst, ist dahingehend schlecht, weil es von der Wirklichkeit ablenkt.
Religion wird seit Urzeiten verwendet um Unerklärliches zu erklären und um uns selber aus der Verantwortung zu stehlen.
Mir machen das was mit uns und anderen passiert abhängig von einer fiktiven Vorstellung.
Es wäre eine Sache an etwas wie Gott zu glauben, dass man als Wesen definiert das alles und jeder ist, Raum und Zeit (praktisch das Universum an sich), aber das Problem startet doch immer mit der Personifizierung, das ein Denken geschaffen wird durch die eigenen Taten wird z.b. entschieden ob man in Himmel oder Hölle kommt.
Übrigens ist das Himmel/Hölle Konzept auch etwas das gegen das Christentum spricht, alleine der Gedanke an einen Gott der das bestraft was er selber geschaffen hat ist absurd, bzw. schon die Vorstellung das solch ein Überwesen in Dimensionen wie gut und böse denkt.
Die Religion hatte in der Vergangenheit sicherlich ihren Zweck um die gesellschaftliche Ordnung besser aufrecht zu erhalten, aber heutzutage sollte doch jeder realisieren das Religion ein veraltetes Konzept ist.
Allerdings ist es mir auch recht egal, wenn heute noch Leute die Vorstellung benötigen, da ist jemand für den sie alles verantwortlich machen können, um zu existieren.
Für mich ist es sowieso eine "gefährliche" Einstellung "gut" zu anderen Menschen zu sein, nur weil es so gelehrt wird und in irgendeinem Buch steht und damit man evtl. in den Himmel kommt, es wäre besser, wenn die Menschen nach ihren eigenen Überzeugungen handeln und danach was wirklich zählt.
Zumal Religionen oftmals in der Vergangenheit hängen bleiben, siehe Abtreibung etc. und nicht den nötigen Raum bieten für die sich immer schneller verändernde Gesellschaft.
Ich nenne da nur mal Gentechnik, wie oft hört man "der Mensch sollte nicht Gott spielen", diese Phrase alleine regt mich jedes mal erneut auf und zeigt so deutlich wie kaum etwas anderes wohin Religion führt.

Lutz
02. April 2005, 17:24
Original geschrieben von haschischtasche


naja, das ist ja generell immer so wenn man irgendwo steuern fuer bezahlt, dass es einem selber nur zu einem geringen teil zugute kommt :8[:
ist halt so, aendern kann man die ganze geschichte sowieso nicht "auf die schnelle".


Was ein idiotisches Argument.
Du willst also sagen, weil ja AUCH blonde, blauäugige Kinder einen Kindergarten benötigen, wäre es okay, wenn der Staat einen ebensolchen subventionieren würde?

Geh lieber mal auf meine Beispiele ein, anstatt mit 3 Worten alles an dir abperlen zu lassen und bei deiner Meinung zu bleiben.


@Claw, in dieser Frage halte ich es 100% mit den Franzosen, bei denen JEDE Kirche nichts mehr ist als ein kultureller Verein (rein rechtlich). Sogar die in Frankreich viel weitere Teile der Bevölkerung abdeckende kath. Kirche.
Das geht auf die bahnbrechende und dennoch von praktisch keinem Land kopierte Kulturgesetzgebung von 1905 zurück, und auch dieser ist es zu verdanken, dass sich in Frankreich auch die Moslems - bei allen Problem - als Franzosen identifizieren. Beispiel war doch die Entführung der beiden Französinnen, wo a) auch sauviele frz. Muslime auf die Strasse gingen und b) sogar die Hamas sich für die Freilassung eingesetzt hat.
Frankreich ist - trotz 90% Katholiken - ein glaubwürdig säkuläres Land, und kein verkappter Kirchenstaat wie wir.
Zu fordern, andere Kirchen rechtlich mit den beiden christlichen gleichzustellen ist ein typisch deutscher, falscher Weg.
Statt auch mal etwas abzubauen lieber allen Lobbies, die etwas verlangen, etwas geben - super Lösung.
Viel Spass in 20 Jahren mit von Imamen ausgeübtem islam. Religionsunterricht (JA, in Deutschland gibt es viele Priester, die sogar Grundschulkinder in "Religion" unterweisen - nichts anderes als kath. Propaganda auf Staatskosten und mit der Bemäntelung der Bildung durch die Staatsmacht)...

HeatoR
02. April 2005, 17:28
Natuerlich wird Sterbehilfe als 'gut' dargestellt, fuer den Betroffenen als auch fuer die Gesellschaft, aber wer hat denn die Entscheidung?
wie wäre es denn wenn man den lieben gott entscheiden lässt? so wie ich das sehe hat der liebe gott entschieden dass dieser mensch sterben soll, denn er kann nicht mehr gesund werden.

ich finde diese kirchenphilosophie eh ziemlich undurchsichtig....einerseits soll man sich nicht in gottes plan einmischen zB durch gezielte tötung, andererseits soll man ein von gitt bereits beendetes leben künstlich am "leben" erhalten...

haschischtasche
02. April 2005, 17:30
Original geschrieben von ~XantoS~



Was ein idiotisches Argument.
Du willst also sagen, weil ja AUCH blonde, blauäugige Kinder einen Kindergarten benötigen, wäre es okay, wenn der Staat einen ebensolchen subventionieren würde?

Geh lieber mal auf meine Beispiele ein, anstatt mit 3 Worten alles an dir abperlen zu lassen und bei deiner Meinung zu bleiben.

1.)das war kein argument, sondern eine feststellung, und ich habe keinesfalls gesagt, dass es okay ist, du solltest aufhoeren zu versuchen irgendwas zwischen den zeilen hervorzulesen. zumal der ":8[:" bestimmt nicht ohne grund gesetzt war

2.)warum sollte ich auf deine argumente eingehen wenn ich sie allesamt fuer richtig befinde? simples rautieren wird hier nicht allzu gerne gesehen.

aMrio
02. April 2005, 21:39
Original geschrieben von Leinad

Zumal Religionen oftmals in der Vergangenheit hängen bleiben, siehe Abtreibung etc. und nicht den nötigen Raum bieten für die sich immer schneller verändernde Gesellschaft.
nunja, sieh es doch mal aus der warte eines gläubigen menschen: das wort gottes ist für alle zeiten gültig. da gott als zeitlos und allwissend definiert ist, wäre es ein verstoß gegen gottes willen zu sagen "was damals vor 2000 jahren gegolten hat sehe ich zwar ein, aber heute sind andere zeiten".

zumal schnelle entwicklung unserer welt mal überhaupt nichts bringt.

Aule2
02. April 2005, 22:23
Nun, auch wenn das mit der Schiavo eigentlich hier überhaupt nicht hingehört, möchte ich mal noch meine informationen zm besten Geben:
Nun, Sie hatte mW fast nur Aktivität im Stammhirn, die Aktivität im Großhirn, kann irrelevante Impulse sein. (Unabhängig ob es bei ihr so war oder nicht, lässt sich eine solche Frage prinzipiell entscheiden, wenn man an Euternasie im Schlechten denkt)
Sie hatte keine Reaktionen auf die Umgebung gezeigt, das einizige, was gelegentlich passierte war Augenlidbewegungen, nun, dass kann Reflex sein.

Die entscheidende Diagnose wurde von mehreren Ärzten unabhängig gestellt, und sollte demnach durchaus fundiert sein, das kann ich nicht überprüfen, aber ich glaube nciht, dass die Ärzte einer Verschwörung angehörten!
Nun, was meint ihr, wie das Medienecho ausgefallen wäre, hätte man sie flach auf einem Bett, den Kopf starr nach oben gerichtet, mit einem kleinen Zettel am großen Zeh baumelnd dargestellt? (Ich bin überzeugt, dass sie sich nicht den Zettel abgerissen hätte ...)

Die Justiz hat nicht entschieden, dass ihre Ernährung eingestellt wird, sondern dass der Mann darüber die Verantwortung hat(was natürlich diese Folge hatte, aber das ist nicht das Problem der Juridativen)
Solange der Mann das nicht aufgrund pers. Bereicherungsmotiven erwirkt hatte, ist das eine fertretbare Entscheidung(von der Entscheidungsfindungsproblematik)

"Glücklicherweise" wird ja nun bald genau untersucht, und dann klar festgestellt, wie gut die offizielle Diagnose ihres Wachkomas war!

@ Claw, das mit dem Waisenknaben, damit meinte ich, dass die Bibelfälscherei über Jahrhunderte alle Deine Verschwöhrungstheorien wie Gespiel von Kindern aussehen lassen :)

@ Xantos: Deine Zahlen decken sich mit meinen Informationen, weißt Du von diesen plz eine ordentliche Quelle?

Was das mit der Religion angeht: Ich habe das Gefühl, dass im Moment ganz viel Christliche propaganda (Missionierung) betrieben wird, und ich empfinde eine derartige Entwicklung als schrecklich

siehe auch den immer lauter werdenden Wunsch nach Kirchlichen schulen, bzw Privatunterricht - Ich würde diesen Leuten bei derartiger Motivation schlicht und einfach das Sorgerecht entziehen, aber da steh ich leider recht alleine da..

@Kirche: Pro Frankreich!!!

@ heator: Das mit dem möglichst lange am Leben erhalten ist der Hippokratische Eid, der Recht alt ist, allerdings wie schon angemerkt durch unseren heutigen Mitteln immer mehr an Brisanz nach sich zieht.
Die Kirche stellt sich halt auf den Standpunkt des Moralischen Wächters, dass muss sie auch, weil andere rechtfertigungen verliert sie immer mehr...

Clawg
02. April 2005, 23:03
Original geschrieben von Aule

Sie hatte keine Reaktionen auf die Umgebung gezeigt, das einizige, was gelegentlich passierte war Augenlidbewegungen, nun, dass kann Reflex sein.

Quelle? Hast du dir die Videos angesehen? (1 (http://www.clawsoftware.de/Terri1.rm) 2 (http://www.clawsoftware.de/Terri2.rm) 3 (http://www.clawsoftware.de/Terri3.rm) 4 (http://www.clawsoftware.de/Terri4.rm) 5 (http://www.clawsoftware.de/Terri5.rm) (rm, ~1mb))



Solange der Mann das nicht aufgrund pers. Bereicherungsmotiven erwirkt hatte, ist das eine fertretbare Entscheidung(von der Entscheidungsfindungsproblematik)

Jo, der kriegt jetzt paar hunderttausend aus dem restlichen Rehabilitationsfond :) Da kann er mit seiner neuen Frau gluecklich von leben.



@ Claw, das mit dem Waisenknaben, damit meinte ich, dass die Bibelfälscherei über Jahrhunderte alle Deine Verschwöhrungstheorien wie Gespiel von Kindern aussehen lassen :)

Das glaube ich weniger :) Die ersten Kopien der Bibel lassen sich glaub auf das Jahr ~500 (?) zurueckziehen, davor wurde es von 4 Schriftgelehrten bearbeitet und dann noch einmal ausgewaehlt und zusammengesetzt. Die Bearbeitungen dadavor lassen sich soweit ich weiss nicht mehr erschliessen.
Oder sprichst du die Interpretationen an die der analphabetischen Masse vorgesetzt wurde? (z.B. Ablassbriefe, Luther etc.)



siehe auch den immer lauter werdenden Wunsch nach Kirchlichen schulen, bzw Privatunterricht - Ich würde diesen Leuten bei derartiger Motivation schlicht und einfach das Sorgerecht entziehen, aber da steh ich leider recht alleine da..

Gut so, einige staatliche Schulen sind nicht besser. Wenn ich mir die Situation in den Schulen z.B. in den USA ansehe, kann ich die 'homeschooler' voll verstehen. Man denke da z.B. an den Fall der 'Forest family' (http://www.katu.com/printstory.asp?ID=67497).
Ich halte zwar von den Meinungen ueber bestimmte von einigen dieser 'Heimunterrichtern' gelehrte religioese Themen die an die Wissenschaft angrenzen nicht viel, aber wer das moechte soll es doch tun koennen, solang die Kinder staatliche Pruefungen bestehen.
Der Staat spart sich etwas Geld, die Kinder/Eltern sind gluecklicher, was will man mehr. Auch von der psychischen Entwicklung ist es keinesfalls notwendig sich tagtaeglich 5 Stunden in ein volles Klassenzimmer setzen zu muessen, da ist die lockere Atmosphaere daheim viel zutraeglicher.
Warum ein Staat sich agressiv gegen homeschooler wehrt oder gar daemonisiert, sollte klar sein :)

@~XantoS~:
Gleichstellen sowieso nicht, wenn ueberhaupt nach Glaeubigenschaft aufteilen.

HeatoR
02. April 2005, 23:08
Warum ein Staat sich agressiv gegen homeschooler wehrt oder gar daemonisiert, sollte klar sein
vielleicht weil nur dei wenigsten lehrer qualifiziert sind um ihren kindern eine vernünftige bildung zu geben und weil bei "homeschooling" keinerlei vergleichmöglichkeiten vorhanden sind, was bewirkt dass sie kinder 0 chancen bei einer bewerbung haben....aber neeeein es ist natürlich eine riesen verschwörung denn den kindern wird in den schulen das gehirn geschwachen...is klar claw.

Leinad
02. April 2005, 23:25
Original geschrieben von aMrio

nunja, sieh es doch mal aus der warte eines gläubigen menschen: das wort gottes ist für alle zeiten gültig. da gott als zeitlos und allwissend definiert ist, wäre es ein verstoß gegen gottes willen zu sagen "was damals vor 2000 jahren gegolten hat sehe ich zwar ein, aber heute sind andere zeiten".

zumal schnelle entwicklung unserer welt mal überhaupt nichts bringt.

es gab nie ein Wort Gottes zu Themen wie Gentechnik oder anderen heutigen gesellschaftsrelevanten Themen, zumal wir auch mal klar festhalten sollten, dass nur die 10 Gebote direkt von Gott stammen sollen und alles andere nur Überlieferungen bzw. Niederschriften von Menschen sind.
Mal davon abgesehen das jedem klar sein sollte, das auch die 10 Gebote schon zu ihrer Zeit nichts neues darstellten und die meisten (für uns auch heute noch relevanten) Regeln in ziemlich jeder Gesellschaft auch vorher galten.
Es widerstrebt mir schon zu akzeptieren, dass es ein allwissendes und allmächtiges Wesen gibt, dass irgendeinen Wert darauf legt von Menschen geehrt zu werden.
Sorry, aber dahinter verbirgt sich ganz klar menschliches Denken und Verhalten speziell aus dem Altertum.

@ amario:

schnelle Entwicklung bringt uns nichts?
Ich denke, wenn du in 20 Jahren an Krebs erkrankst und durch gentechnische Therapie geheilt wirst, dann wirst du das etwas anderes sehen.
Oder das Frauen und "Randengruppen" aller Art die gleichen Recht haben bringt uns auch nichts?
Ich glaube man vergisst hier alle negativen Effekte von Religion und betrachtet nur noch die positiven die medial vermarktet werden.
Natürlich fallen die negativen Seiten nicht mehr so auf, da glücklicherweise wir keine Gesellschaft mehr haben die sich auf die Religion stützt und somit die Religion nicht mehr diesen breiten Einfluss hat.
Aber wir können ja gerne nach Arabien schauen, wo eine Religion, welche sich immer auf ein höheres Wesen berufen, dazu benutzt wird die eigenen Taten zu rechtfertigen und darin besteht das gefährliche.
Jede andere Überzeugung auch der Erde kann mit sachlichen Argumenten oder Beweisen widerlegt oder bestätigt werden, einem Rassisten kann man wirklich vor Augen führen, dass es keine Unterschiede zwischen ihm und einem Schwarzen gibt, aber wie will man Religion jemals "sachlich" diskutieren.
Die Religion kann sich den Luxus leisten sich vor niemanden rechtfertigen zu müssen, sie ist praktisch allmächtig und liegt niemals in irgendeiner Frage falsch und das ist ein geistiger Gefahrenherd.
Religion erfordert schon im Ansatz einen Extremismus, nämlich die extreme Überzeugung, dass man sich etwas unterwirft, das weder bewiesen noch wiederlegt werden kann, eine Macht die von keiner anderen Instanz "kontrolliert" oder überwacht werden kann.
Es mag zwar viele andere Überzeugungen geben, den Kommunismus, den Kapitalismus etc., aber jene können hinterfragt werden, sie sind uns "zugänglich" und greifbar und das Wichtigste, sie müssen sich beweisen, die Religion dagegen ist unangreifbar.
Ich stelle die provokante These auf, desto weiter sich die Menschen geistig und kulturell entwickeln, desto weniger wird Religion in unserer Gesellschaft in der Zukunft eine Rolle spielen bis sie letztendlich ganz verschwindet.

Clawg
02. April 2005, 23:35
Original geschrieben von HeatoR

vielleicht weil nur dei wenigsten lehrer qualifiziert sind um ihren kindern eine vernünftige bildung zu geben und weil bei "homeschooling" keinerlei vergleichmöglichkeiten vorhanden sind, was bewirkt dass sie kinder 0 chancen bei einer bewerbung haben....aber neeeein es ist natürlich eine riesen verschwörung denn den kindern wird in den schulen das gehirn geschwachen...is klar claw.

Du hast gelesen was ich geschrieben habe?
"solang die Kinder staatliche Pruefungen bestehen."

Die Heimunterrichter koennen meinetwegen noch soviel ueber Jesus, Kreationismus usw. unterrichten, solange sie die normalen Pruefungen bestehen sehe ich da keinerlei Nachteile (eher Vorteile) fuer die Kinder.

Warum du jetzt eine Verbindung von 'Interesse des Staats an Staatstreue der Buerger und Kontrolle ueber den Lernstoff' und 'Verschwoerung' siehst, kann ich nicht verstehen. Ersteres ergibt sich aus der Sache (Selbsterhaltung, grundsaetzlicher Drift zu Kontrolle der Buerger), bei letzterem koennte man hoechstens von einer impliziten Verschwoerung ausgehen, d.h. gleiche Ziele der einzelnen Staatsorgane. Inwiefern das 'geheim' ablaufen soll ist auch fraglich, ist doch der komplette Ablauf bekannt. Ein Lehrer wird dir ausserdem wohl nicht erzaehlen, wie ueberfluessig er ist. Wenn du das als Verschwoerung hinstellst, bitte ;)

@Leinad:
Ich wuerde eher das Umgekehrte behaupten, Religion (Glaube) spielt eine immer groessere Rolle, weil wir immer weniger selbst erfassen koennen, was um uns herum vorgeht.
Bei 'alten' Religionen (Christentum etc.) hast du allerdings recht, die sind momentan etwas im Ruecklauf. Neuere Religionen wie z.B. 'New Age Movement' (http://de.wikipedia.org/wiki/New_Age) (von manchen Atheisten und Christen als Satanismus bezeichnet) sind dagegen im kommen.

kingcools
02. April 2005, 23:42
Claw, für mich sehen die Videos arg gestellt aus, sry ist so.

Leinad
02. April 2005, 23:47
Original geschrieben von [AMB]Claw


@Leinad:
Ich wuerde eher das Umgekehrte behaupten, Religion (Glaube) spielt eine immer groessere Rolle, weil wir immer weniger selbst erfassen koennen, was um uns herum vorgeht.
Bei 'alten' Religionen (Christentum etc.) hast du allerdings recht, die sind momentan etwas im Ruecklauf. Neuere Religionen wie z.B. 'New Age Movement' (http://de.wikipedia.org/wiki/New_Age) (von manchen Atheisten und Christen als Satanismus bezeichnet) sind dagegen im kommen.

Sry, aber das ist einfach falsch.
Zu keiner Zeit hat es mehr Atheisten gegeben als heute.
Das es immer wieder mal Trends zu anderen Religion gibt ist klar, dennoch ist ein klarer Trend zwischen technologischer Entwicklung und Religion zu erkennen.
Man muss das auch realistisch betrachten, früher war Religion das einzige Thema mit dem sich die Leute beschäftigen konnten (Religöse Schriften waren meistens die einzige Lektüre) wogegen heute die Leute ja nicht einmal dazu kommen und die religiöse Erziehung nicht mehr stattfindet und unser Wissen viel von der Glaubwürdigkeit der meisten Religionen nimmt.
Das Religion im Moment wieder verstärkt wahrgenommen wird liegt doch eher an dem Konflikt zwischen religiösen Menschen und dem "Rest", sprich wir sind an einem Punkt angekommen an dem die Religionen sich bedroht fühlen und daher wieder mehr in den Mittelpunkt gestellt werden.
Ebenfalls verstehen wir immer mehr was um uns herum geschieht und nur weil wir noch nicht alles wissen ist das kein Argument gegen das rationale Denken und eine rationale Weltanschauung.

SuicideSquad
02. April 2005, 23:57
Original geschrieben von Leinad

Das Religion im Moment wieder verstärkt wahrgenommen wird liegt doch eher an dem Konflikt zwischen religiösen Menschen und dem "Rest", sprich wir sind an einem Punkt angekommen an dem die Religionen sich bedroht fühlen und daher wieder mehr in den Mittelpunkt gestellt werden.
ich glaube das liegt eher daran, dass viele menschen unzufrieden sind und sich nach alten werten sehnen, was dann oft zur religiösität führt.

Leinad
03. April 2005, 00:08
Original geschrieben von SuicideSquad
ich glaube das liegt eher daran, dass viele menschen unzufrieden sind und sich nach alten werten sehnen, was dann oft zur religiösität führt.

Das war aber schon zu allen Zeiten eine Motivation für Religion, aber diese "Wiederkehr zur Religion" kann man in der Medienwelt halt gut vermarkten, ist halt ein "reizvolles" Thema. Jedoch muss man doch mal realistisch vermerken, dass die Anzahl der Menschen die nicht durch Erziehung/seit Geburt religiös sind und durch ein Ereignis im späteren Leben sich der Religion verschreiben eher verschwindend gering ist.
Der bei weitem größte Teil der religiösen Menschen entscheidet sich nicht dazu, sondern wird in eine Religion hineingeboren oder wieso sonst findet man nicht gleichmässigere Verteilungen der Religion trotzdem Globalisierung als vor 100 Jahren.
Überhaupt, es gibt soviele verschiedenen Religion, es kann ja unmöglich mehr als eine "richtig" sein (die christlich orientierten mal aussen vor gelassen, da sie sich nur in Detailfragen unterscheiden), es wird sich also so oder so ein großer Teil der Menschheit "irren".
Deswegen sollte man mal jeden Christen fragen, wieso ausgerechnet seine Religion "richtig" sein soll und wieso Gott nicht dafür gesorgt hat das Jesus zu einer Zeit lebt in dem er mit einem Jet durch die Welt fliegen kann und überall seine "Botschaft" verkünden kann anstatt nur da wo er es tat (obwohl ich da wohl die Antwort erhalten werde, das Gott ja beholfen hat seine Worte in der Welt zu verbreiten, was uns aber nur zur Aggressivität der christlichen Religion führt).

Clawg
03. April 2005, 00:23
Original geschrieben von Leinad

Sry, aber das ist einfach falsch.
Zu keiner Zeit hat es mehr Atheisten gegeben als heute.
Das es immer wieder mal Trends zu anderen Religion gibt ist klar, dennoch ist ein klarer Trend zwischen technologischer Entwicklung und Religion zu erkennen.

Die Zahl der Atheisten ist nicht der Masstab fuer die 'Staerke' der Religion. Sich aktiv fuer Religion interessiert haben sich frueher auch nicht mehr, das meiste passierte wohl aus sozialen Gegebenheiten. Bestimmten Benimmregeln zu folgen wuerde ich aber noch nicht als 'Religion' bezeichnen.



Man muss das auch realistisch betrachten, früher war Religion das einzige Thema mit dem sich die Leute beschäftigen konnten (Religöse Schriften waren meistens die einzige Lektüre) wogegen heute die Leute ja nicht einmal dazu kommen und die religiöse Erziehung nicht mehr stattfindet und unser Wissen viel von der Glaubwürdigkeit der meisten Religionen nimmt.

Frueher konnten die Leute nicht lesen :)
Ich bezweifle mal, dass mehr als 5% damals die Bibel lesen konnten, kein Vergleich zu heute. Aber es stimmt natuerlich, dass das je nach Land unterschiedlich ist (z.B. wenn man Europa/USA vergleicht)



Das Religion im Moment wieder verstärkt wahrgenommen wird liegt doch eher an dem Konflikt zwischen religiösen Menschen und dem "Rest", sprich wir sind an einem Punkt angekommen an dem die Religionen sich bedroht fühlen und daher wieder mehr in den Mittelpunkt gestellt werden.

Sofern du Christentum - Islam meinst: Es gibt verschiedene Programme die islamimsche Welt gegen den Westen aufzubringen versuchen (z.B. P2OG (http://www.google.de/search?hl=de&q=p2og)), der Konflikt wird 'heraufbeschworen', hat aber an der Basis keine Grundlage. Es ist kein 'Kampf der Religionen'.



Ebenfalls verstehen wir immer mehr was um uns herum geschieht und nur weil wir noch nicht alles wissen ist das kein Argument gegen das rationale Denken und eine rationale Weltanschauung.

Wer ist 'wir'?
Frueher hat man es dem Pfarrer geglaubt, heute glaubt man es dem Wissenschaftler, wo ist der Unterschied? Beide koennen es nicht widerlegbar gut begruenden :D

Leinad
03. April 2005, 01:17
Original geschrieben von [AMB]Claw

Die Zahl der Atheisten ist nicht der Masstab fuer die 'Staerke' der Religion. Sich aktiv fuer Religion interessiert haben sich frueher auch nicht mehr, das meiste passierte wohl aus sozialen Gegebenheiten. Bestimmten Benimmregeln zu folgen wuerde ich aber noch nicht als 'Religion' bezeichnen.


Natürlich ist es ein Massstab dafür und genauso haben früher mehr Leute auch wirklich an ihre Religion geglaubt.
Was denkst du eigentlich wieso es für die Menschen im Mittelalter eine alltägliche und normale Sache war für die Buße zu bezahlen und mit welcher Motivation sie es taten.
Und was meinst du bitte mit sozialen Gegebenheiten, jede Religion der Welt ist ein Produkt aus sozialen Gegebnnheitenm, keine Religion ist einfach da ohne einen Grund und kein Mensch glaubt an etwas ohne Grund, sofer nich weiss gibt es kein Religionsgen.
Es geht hier ja auch nicht darum Regeln zu folgen, sondern es geht um die Motivation diesen zu folgen und die Religion ist eine falsche.



Frueher konnten die Leute nicht lesen :)
Ich bezweifle mal, dass mehr als 5% damals die Bibel lesen konnten, kein Vergleich zu heute. Aber es stimmt natuerlich, dass das je nach Land unterschiedlich ist (z.B. wenn man Europa/USA vergleicht)


Du solltest wissen, dass auch die wenigen die es konnten nur die bibel hatten und sich Wissen immer von den wenigen "Wissenden" verbreitet und wenn schon die Gruppe der "Wissenden" sehr beschränkt ist wirkt sich das auf den Rest aus.



Sofern du Christentum - Islam meinst: Es gibt verschiedene Programme die islamimsche Welt gegen den Westen aufzubringen versuchen (z.B. P2OG (http://www.google.de/search?hl=de&q=p2og)), der Konflikt wird 'heraufbeschworen', hat aber an der Basis keine Grundlage. Es ist kein 'Kampf der Religionen'.


Ich rede doch hier nicht von Konflikten zwischen Religionen, sondern von DEM Konflikt der Moderne und zwar dem zwischen religiösen und nicht religiösen Menschen.
Und es ist ganz natürlich, dass du mehr Medienmaterial finden wirst das sich darum dreht wie sich Menschen mit Gott/Religion befassen als du Material findest das beschreibt wie es jemand nicht macht (nicht wirklich spannend darüber zu berichten was jemand nicht macht :/).



Wer ist 'wir'?
Frueher hat man es dem Pfarrer geglaubt, heute glaubt man es dem Wissenschaftler, wo ist der Unterschied? Beide koennen es nicht widerlegbar gut begruenden :D [/B]

Wir ist immernoch die Menschheit.
Was muss man dem Wissenschaftler denn glauben?
Er stellt doch gar keinen Glauben in dem Raum, er stellt keine Regeln für die Gesellschaft auf, er liefert lediglich klare Erkenntnisse in der Welt in der wir leben.
Was machen denn Religion im Vergleich dazu?
Die Wissenschaft kann alles begründen was sie entdeckt hat, natürlich ist noch nicht alles erklärbar, aber keine Religion der Welt erklärt auch nur irgendetwas.
Religion stellen nur Regeln und Erzählungen auf die aus der Luft gegriffen sind, sie versuchen ja nicht mal sich selbst zu bewiesen, sie lassen sich nicht kritisch überprüfen.
Das die Physik existiert und Wissenschaft real ist kannst du jederzeit nachvollziehen, aber wie kann man all die Behauptungen der Religion nachvollziehen?
Auch hat die Wissenschaft nie behauptet irgendwann alles erklären zu können oder zu müssen, sie lässt uns lediglich klarer sehen, während die Religion versucht die geistige Welt im Nebel zu verhüllen.
Aber naja es war mir eh klar das wir an diesen Punkt ankommen, wann immer es um eine religiöse Diskussion geht ist das letzte Argument von religiöser Seite aus, dass man nicht beweisen kann sie hätte Unrecht.

Übrigens, welch Zufall das die ganzen heutigen großen Religionen entstanden als sich sowas wie Zivilisation bildete, all die Götter müssen wohl gedacht haben das die Menschen vorher ihre Religion nicht brauchten.

Aule2
03. April 2005, 01:29
Nun, das mit der Zivilisation und den heute lebenden Religionen, dass würde ich auf keinen Fall sagen:
edit: heutige lebenden, zur Präzisierung!

Bei den mir bekannten frühen Zivilisationen gab es eher Polythesmus, und damit keine heutige aktuelle Religion.
Allerdings war deren damalige Motivation meiner Ansicht nach eher eine pseudo wissenschaftliche (Wirkungen in der Natur), sowie eine Wirkung auf das Schicksal, gegliedert nach verschiedenen Gebieten, sowie natürlich die Beantwortung der großen Frage Woher und Wohin.

Inwiefern die damaligen moralischen Handlungsziele aus der Religion abgeleitet wurde, entzieht sich meine Kenntnis - aber mich würde überraschen, wenn man zB der Griechischen Moralphilosophie eine so starke Abhängigkeit vom Olymp, wie man heute unserem human. Weltbild vom Christentum zubilligt, annehmen würde!
Das ist allerdings nur ein kleiner Aspekt, aber von dem Buddismus zB habe ich leider gar keine Ahnung. Da wäre nicht uninteressant, da ein wenig mehr Beziehungen zu kennen!

Leinad
03. April 2005, 01:36
Original geschrieben von Aule
Nun, das mit der Zivilisation und der Religion, dass würde ich auf keinen Fall sagen:

Bei den mir bekannten frühen Zivilisationen gab es eher Polythesmus, und damit keine heutige aktuelle Religion.
Allerdings war deren damalige Motivation meiner Ansicht nach eher eine pseudo wissenschaftliche (Wirkungen in der Natur), sowie eine Wirkung auf das Schicksal, gegliedert nach verschiedenen Gebieten, sowie natürlich die Beantwortung der großen Frage Woher und Wohin.

Inwiefern die damaligen moralischen Handlungsziele aus der Religion abgeleitet wurde, entzieht sich meine Kenntnis - aber mich würde überraschen, wenn man zB der Griechischen Moralphilosophie eine so starke Abhängigkeit vom Olymp, wie man heute unserem human. Weltbild vom Christentum zubilligt, annehmen würde!
Das ist allerdings nur ein kleiner Aspekt, aber von dem Buddismus zB habe ich leider gar keine Ahnung. Da wäre nicht uninteressant, da ein wenig mehr Beziehungen zu kennen!

Es war doch genau mein Punkt, dass komischerweise "plötztlich" diese Religionen da waren bzw. sich (weiter)entwickelten die sich bis heute halten als die Zivilisation aufkam.
Damit drücke ich doch indirekt aus, dass Religionen in ihren verschiedenen Phasen nur bestimmte Situationen brauchen um zu entstehen und nichts "göttliches" haben.
Man muss sich doch nur die Geschichte der Religionen anschauen und man erkennt doch ganz klar eine Entwicklung die nicht von wissenschaftlichen Erkenntnissen zu trennen ist.

[buendig]2
03. April 2005, 01:52
das zeitgleiche aufkommen von organisierter religion und zivilisation erklärt sich wohl einfach daraus, dass vorher nicht genügend nahrungsmittleüberschüsse produziert wurden um eine nichtsnutzige priesterklasse durchzufüttern.

Clawg
03. April 2005, 01:53
Original geschrieben von Leinad

Natürlich ist es ein Massstab dafür und genauso haben früher mehr Leute auch wirklich an ihre Religion geglaubt.
Was denkst du eigentlich wieso es für die Menschen im Mittelalter eine alltägliche und normale Sache war für die Buße zu bezahlen und mit welcher Motivation sie es taten.


Mei, im Mittelalter buessten die Menschen vor Gott, in der Neuzeit buessen sie vor der Pharmaindustrie und zahlen Geld fuer z.B. cholesterinsenkende Mittel um die angeblichen (Schoko)Suenden zu bezahlen ;)
Die Rhetorik hat sich veraendert, die Sache ist die selbe.



Und was meinst du bitte mit sozialen Gegebenheiten, jede Religion der Welt ist ein Produkt aus sozialen Gegebnnheitenm, keine Religion ist einfach da ohne einen Grund und kein Mensch glaubt an etwas ohne Grund, sofer nich weiss gibt es kein Religionsgen.
Es geht hier ja auch nicht darum Regeln zu folgen, sondern es geht um die Motivation diesen zu folgen und die Religion ist eine falsche.

Ich meinte damit, dass man 'der Masse hinterherlaeuft'. Naja, aber der Gedanke fuehrt glaub ich zu der 'ist der Wille frei', das wird mir zu philosophisch :(



Du solltest wissen, dass auch die wenigen die es konnten nur die bibel hatten und sich Wissen immer von den wenigen "Wissenden" verbreitet und wenn schon die Gruppe der "Wissenden" sehr beschränkt ist wirkt sich das auf den Rest aus.

Wieviel % der Bevoelkerung holen denn bei bestimmten Ereignissen regelmaessig ihr Physikbuch heraus und rechnen nach? :)
Es laeuft immer wieder auf das selbe hinaus, man *glaubt*, die Wissenschaft ist die neue Religion.




Wir ist immernoch die Menschheit.
Was muss man dem Wissenschaftler denn glauben?
Er stellt doch gar keinen Glauben in dem Raum, er stellt keine Regeln für die Gesellschaft auf, er liefert lediglich klare Erkenntnisse in der Welt in der wir leben.


Ich kann dir mehrere Dinge nennen, die faktisch falsch sind, an die du glaubst und dich nicht von deinem Glauben abbringen laesst, bis du den klaren Gegenbeweis selbst in der Hand haeltst bzw. es selbst recherchierst. Und selbst dann wirst du noch versuchen zu rationalisieren. Das ist nichts anderes als wie bei der 'normalen' Religion.



Was machen denn Religion im Vergleich dazu?
Die Wissenschaft kann alles begründen was sie entdeckt hat, natürlich ist noch nicht alles erklärbar, aber keine Religion der Welt erklärt auch nur irgendetwas.
Religion stellen nur Regeln und Erzählungen auf die aus der Luft gegriffen sind, sie versuchen ja nicht mal sich selbst zu bewiesen, sie lassen sich nicht kritisch überprüfen.

Jetzt weichst du aus, natuerlich kann es 'die Wissenschaft'. Aber der Einzelne kann es nicht, er muss verschiedenen Quellen Glauben schenken. Dass es bei 'der Wissenschaft' als Koerper oder bei einzelnen Wissenschaftlern so aussieht wie du es sagst, ist klar, aber fuer den, der sich nicht damit beschaeftigt ist es so etwas wie eine Religion. Er muss der Person vertrauen die diese Aussagen aufstellt.

Ich hoffe du siehst worauf ich hinaus will. In einer perfekten Wissenschaftsgesellschaft die sich nur nach wissenschaftlichen Grundsaetzen orientiert, hast du natuerlich recht, aber in einer solchen Welt leben wir nicht.



Das die Physik existiert und Wissenschaft real ist kannst du jederzeit nachvollziehen, aber wie kann man all die Behauptungen der Religion nachvollziehen?

Die Religion laesst sich natuerlich nicht >wissenschaftlich< nachvollziehen, sonst waere es keine Religion sondern Wissenschaft :) Aber in diese Richtung zu gehen bringt hier nichts, da geb ich dir recht.



Übrigens, welch Zufall das die ganzen heutigen großen Religionen entstanden als sich sowas wie Zivilisation bildete, all die Götter müssen wohl gedacht haben das die Menschen vorher ihre Religion nicht brauchten.
Da hilft sich die Religion schon selbst, die Welt gab es laut Bibel vorher ja nicht ;)

Leinad
03. April 2005, 04:06
Claw du betreibst nur schlechte Polemik und Haarspalterei.
Du fängst sogar an das eine Übel mit dem anderen zu vergleichen (Vergleich zwischen heutigen Abhängigkeiten wie der Pharmaindustrie mit der Religion), wobei ich abermals betonen muss, dass sich die Religion auf einer viel gefährlicheren Ebene abspielt die höchstens mit der politischen Ebene vergleichbar ist.
Zudem geht es hier nicht darum, ob jedermann die Wissenschaft nachvollziehen kann oder es tut.
Ich versuche auch nicht den Begriff des "Glaubens" zu negativieren, jeder glaubt an etwas, das ist natürlich, alles andere wäre ja paradox (da auch das nicht glauben ein Glauben ist), hier geht es rein um die religiöse Definition, meinetwegen nenne es Aberglauben.
Religion definiert sich doch nicht daraus, dass man an etwas auf der Welt existierendes "glaubt".
Bei Religion geht es doch um eine andere Ebene des Lebens/Todes.
Überhaupt solltest du dir mal die genaue Bedeutung von "Religion" vor Augen führen, die Wissenschaft hat gar nicht den Anspruch an sich die Leute von irgendetwas zu überzeugen, sie stellt lediglich Dinge fest die hier in unserer realen Welt stattfinden.
Die Wissenschaft als Religion zu bezeichnen ist eine Perversion an unserer Sprache.
Es geht hier nicht darum etwas zu ersetzen, nur weil es keine Religion gibt, heisst das nicht das der Mensch sich einen Ersatz dafür holen muss.
Es ist total unerheblich, ob jedermann in der Lage ist nachzuvollziehen inwiefern die Wissenschaft "richtig" ist, das ist keine Frage des Glaubens, sondern der Erfahrung und des Vertrauens in seine Mitmenschen, aber eben nicht um gleiches in ein "höheres/imaginäres" Wesen.
Doch das Wichtige daran ist, jeder besitzt die Chance es zu tun, es steht ihm also frei zu "wissen" oder nur zu "glauben" und darum geht es in der Wissenschaft, um die Freiheit des Denkens.

Ausserdem woher willst du wissen woran ich glaube?
Ich würde mich als Nihilist beschreiben (mir ist bewusst das ich alleine dadurch dir auch in gewisser weise recht gebe, aber Nihilismus ist eben genauso ein Paradoxon wie unsere Existenz), also für die Fragen ausserhalb der Wissenschaft habe ich meine eigene Antwort, aber ich gehöre keiner Religion an, ich unterordne mich niemandem unter und deswegen sehe ich mich mit der realen Welt und der Wissenschaft im Einklang.
Übrigens hier ein netter Auszug von einer religiösen Seite über die Bedeutung des Nihilismus:
"Der aggressive Nihilist bezieht sein Selbstwertgefühl daraus, ohne den Glauben an all das auszukommen, was dem Leben der meisten anderen Menschen Sinn und Ziel gibt. Es macht ihm Freude, durch seine Kritik die von anderen anerkannten Werte zu vernichten."

Und um psychologische Selbstanalyse zu betreiben, natürlich ist das so. ^^

Das schöne an der Wissenschaft ist sie lässt viele Freiräume und erklärt sich nie zum Weisheit letztem Schluss.
Natürlich habe ich meine eigene Meinung und Thesen, bei einigen davon bin ich wohl 100% überzeugt, aber es gibt doch keine Bibel der Wissenschaft die Unabänderlich ist, wenn morgen wissenschaftlich herausgefunden wird, das Gott das Universum
erschaffen hat, dann stellt sich die Wissenschaft eben um.
Die Wissenschaft braucht doch gar nichts zu rationalisieren, sie beschreibt doch lediglich unsere Realität und alles was sich daran ereignet ist Wissenschaft.
Nicht die Wissenschaft ist falsch, wenn wir an etwas falschem "glauben", sondern wir selber, weil wir etwas so gesehen/interpretiert haben wie es nicht war.
Die Wissenschaft ist auch kein Wegweiser durchs Leben wie Religionen es für sich beanspruchen sie bildet höchstens die Straße auf der wir gehen, damit wir sehen wohin wir uns bewegen und wohin es noch gehen könnte.

Ich könnte natürlich genauso argumentieren wie du und alles zur Absurdung führen, indem ich alles zur Religion abstempel, denn was benötigt nich ein Mindestmass an Vertrauen/Glauben zu einer anderen Person.
Wenn du von deinen Eltern aufgezogen wirst, musst du ihnen auch glauben, dass wenn sie dir sagen essen bedeutet essen es wirklich dies bedeutet, dennoch würde ich das wohl kaum als Religion bezeichnen, aber wie gesagt du benutzt den Begriff Religion ausserhalb seiner wirklichen Bedeutung.

Clawg
03. April 2005, 13:31
Ich koennte bei einigen Punkten hier widersprechen aber ich befuerchte dir geht es hier um die dahinterstehende _Theologie_ und nicht um die _Religion_.

Ich gehe da von dieser Definition aus:
"Religion wird oftmals als eine in größeren Bevölkerungsgruppen verankerte Vorstellung von der Existenz einer Gegebenheit beschrieben, die über das direkt Erfahrbare hinausgeht."
http://de.wikipedia.org/wiki/Religion


Vereinfacht wuerde ich es mal so ausdruecken: Theologie ist die 'Lehre von oben', Religion ist der 'Glaube von unten'.
Du analysierst die jeweiligen Lehre, ich betrachte es aus der Sicht der 'Glaeubigen'.

[buendig]2
03. April 2005, 14:26
ja, vereinfacht könnte man es eventuell so ausdrücken, ärgerlich nur, dass eine vereinfachung in dieser frage keine klärung bringen kann.
philosophie und wissenschaft sowie religion und esoterik haben zwar gewisse ähnlichkeiten in geschichte und methodik, genauso aber auch fundamentakle unterschiede. es ist also nicht hilfreich lediglich die gemeinsamkeiten festzustellen, sondern man muss schon beide seiten gegeneinander abwägen.
es bleibt dann zwar die frage inwieweit objektivität überhaupt bestehen kann, mit logik und empirik wird man dieser aber näher kommen als mit blossem glauben.

0Smacks0
03. April 2005, 15:30
Original geschrieben von [buendig]
ja, vereinfacht könnte man es eventuell so ausdrücken, ärgerlich nur, dass eine vereinfachung in dieser frage keine klärung bringen kann.
philosophie und wissenschaft sowie religion und esoterik haben zwar gewisse ähnlichkeiten in geschichte und methodik, genauso aber auch fundamentakle unterschiede. es ist also nicht hilfreich lediglich die gemeinsamkeiten festzustellen, sondern man muss schon beide seiten gegeneinander abwägen.
es bleibt dann zwar die frage inwieweit objektivität überhaupt bestehen kann, mit logik und empirik wird man dieser aber näher kommen als mit blossem glauben.

Die Trennung von Wissenschaft und christlicher Religion wurde durch Wilhelm von Ockham möglich. Seit dem sind die beiden quasi unversöhnlich...

CyoZ
05. April 2005, 22:54
hab nix gelesen von dem darüber, weil das meiste bullshit ist :)


in brasilien zb hat die kirche einen starken einfluss und engaiert sich auch äußerst erfolgreich für sozial schwache (erfolgreicher als manche regierungen)

Greg
05. April 2005, 23:28
hat heute zufällig jemand die pressekonferenz des kardinals (ka welcher das war) so gegen 14uhr auf ntv gesehen?

Die kirche betreibt jetzt product placement.

"erstmal möchte ich sagen dass die kirche sich entschloßen hat diese beiden bücher über dieriten der konklave und die beerigungsvorgänge nach dem tod eines papster rauszubringen"

dann hat er erstma 5min über die bücher gebabbelt

dann 2 minuten zum papst und dann wieder

"die nun folgenden zeremonien, wie sie übrigens auch in diesen büchern die ab jetzt erhältlich sind beschrieben werden..."

"und die übrigen bücher (holt sie einzeln raus, 4 oder 5)"

dacht mir echt was gehtn da ab, hab nach ner viertelstunde weggeschaltet weil ich das hart pietätlos fand... ich hatte echt das gefühl ich würde mir den RTL shop auf italienisch geben.

TenakaKhan
05. April 2005, 23:45
Vor 2000 Jahren hat in Palästina ein Mann gelebt der den Leuten gesagt hat sie sollen nett zueinander sein. Er hat keine Religion gegründet. Und er war kein Heiliger. Er hat sich auf Gott berufen weil er Jude war, genau wie die denen er erklären wollte dass sie nett zueinander sein sollen. Aber darum ging es nicht, darum ging es nie. Es ging darum dass man sich selbst ändern soll. Nicht darum dass Gott einem bei irgendetwas hilft. Dann kamen 1500 Jahre in denen all das verraten wurde, in denen der Grundgedanke in den Hintergrund trat und den Menschen beigebracht wurde einen Toten zu verehren und nicht seine Botschaft.

Doch einen Gott sehe ich bei der ganzen Geschichte nicht. Ich sehe keinen Gott bei Mohammed, nicht bei Buddha und nicht bei den Naturvölkern, ich sehe auch keinen Gott in mir selbst oder in anderen Menschen. Ich sage dass es ihn nicht gibt. WEIL ich darüber nachgedacht habe. Weil es mir absolut unlogisch scheint. Ein Wesen oder was auch immer dass sich damit beschäftigt den vergleichsweise intelligenten Bewohnern eines kleinen Planeten in einem kleinen Arm einer kleineren Galaxis einen Lebenssinn vermitteln zu wollen? Dein Freund und Helfer in jeder Not?

Cutthroat1
05. April 2005, 23:47
@greg:

ist die jetzt erst aufgefallen, dass die katholiken nen haufen jämmerlicher heuchler sind?
wissentliche verbreitung von aids in der 3. welt auf moralbasis sollte eigentlich ein reales bild der kirche zeichnen.

aMrio
06. April 2005, 00:40
Original geschrieben von Leinad

es gab nie ein Wort Gottes zu Themen wie Gentechnik oder anderen heutigen gesellschaftsrelevanten Themen

indirekt eben schon, in so dicken büchern wie bibel/thora/koran kann man zu allem etwas finden wenn man will.


Original geschrieben von Leinad

zumal wir auch mal klar festhalten sollten, dass nur die 10 Gebote direkt von Gott stammen sollen und alles andere nur Überlieferungen bzw. Niederschriften von Menschen sind.

überlieferungen von gottes worten / befehlen allerdings. so lautet zumindest die vereinbarung die ein gläubiger sozusagen mit sich selbst trifft.
wenn ein prophet etwas göttliches wiedergibt und jemand schreibt es auf, so bleibt es halt gottes wort.


Original geschrieben von Leinad

@ amario:
schnelle Entwicklung bringt uns nichts?
Ich denke, wenn du in 20 Jahren an Krebs erkrankst und durch gentechnische Therapie geheilt wirst, dann wirst du das etwas anderes sehen.
Oder das Frauen und "Randengruppen" aller Art die gleichen Recht haben bringt uns auch nichts?

die entwicklung von frauenrechten als beispiel für eine schnelle entwicklung lasse ich mal nicht gelten, immerhin hat es ein paar tausend jahre gedauert bis die frauen auch nur halbwegs gleichberechtigt waren ;->
mit "schnelle entwicklung bringt uns nichts" meinte ich, daß die westliche welt meiner meinung nach viel zu sehr auf fortschritt bedacht ist, anstatt erst einmal festzuhalten was erreicht wurde, es den ärmeren weiterzugeben und für wohlstand zu sorgen.

kleines beispiel: würden heute noch alle mit nem käfer rumfahren würde das kaum jemanden großartig wehtun (außer manchem ego). wenn man nun aber das ganze geld welches von den ganzen autokonzernen in entwicklung / forschung gesteckt wurde, von den menschen in die ganz neuen tollen autos alle paar jahre usw usf beispielsweise in soziale projekte investieren, hätten wir heute weniger hilfsbedürftige menschen auf der straße.
hätten wir auch nicht eine so krasse robotisierung gehabt und uns nicht so "fortschrittliche" konzepte wie "globalisierung", "outsourcing" etc ausgedacht, würden noch ein paar menschen mehr arbeit haben.
würden wir uns nicht an immer geilere, teurere digicams / handys aufgeilen sondern wären mal 100 jahre zufrieden mit ner stinknormalen kamera könnte man die ganze energie die unsere welt in sowas steckt anderswo investieren.
in medizinische / ernährungstechnische / soziale projekte. gerade letzteres bleibt nämlich fast immer auf der strecke wenn es um fortschritt geht.
unsere gesellschaft ist korrupt kapitalistisch, sehr viele soziale projekte gibt es nur weil es religionen gibt und die andere dinge vorbeten als "geld/geiz ist geil". traurig aber so ist es halt.


Original geschrieben von Leinad

Ich glaube man vergisst hier alle negativen Effekte von Religion und betrachtet nur noch die positiven die medial vermarktet werden.
Natürlich fallen die negativen Seiten nicht mehr so auf, da glücklicherweise wir keine Gesellschaft mehr haben die sich auf die Religion stützt und somit die Religion nicht mehr diesen breiten Einfluss hat.
Aber wir können ja gerne nach Arabien schauen, wo eine Religion, welche sich immer auf ein höheres Wesen berufen, dazu benutzt wird die eigenen Taten zu rechtfertigen und darin besteht das gefährliche.

daran ist aber nicht die religion an sich schuld sondern die menschen, die sie für ihre zwecke mißbrauchen. dennoch prangerst du die religion an (negative effekte).


Original geschrieben von Leinad

Jede andere Überzeugung auch der Erde kann mit sachlichen Argumenten oder Beweisen widerlegt oder bestätigt werden, einem Rassisten kann man wirklich vor Augen führen, dass es keine Unterschiede zwischen ihm und einem Schwarzen gibt, aber wie will man Religion jemals "sachlich" diskutieren.

das geht durchaus :o


Original geschrieben von Leinad

Die Religion kann sich den Luxus leisten sich vor niemanden rechtfertigen zu müssen, sie ist praktisch allmächtig und liegt niemals in irgendeiner Frage falsch und das ist ein geistiger Gefahrenherd.

das ist doch unsinn, denn dann gäbe es keine religionen. erst vor ein paar jahren hat doch der papa seine mea culpa gesprochen für die verfehlungen der katholischen kirche. _du_ bist es der hier polemisch redet, aber selbst wirfst du es anderen vor.


Original geschrieben von Leinad

Religion erfordert schon im Ansatz einen Extremismus, nämlich die extreme Überzeugung, dass man sich etwas unterwirft, das weder bewiesen noch wiederlegt werden kann, eine Macht die von keiner anderen Instanz "kontrolliert" oder überwacht werden kann.

und wer sagt uns atheisten, daß der nichtglaube, welchem wir anhängen, richtig ist? vielleicht unterliegen wir ja der falschvorstellung?

und btw: wären alle gläubigen wirklich so extrem wie du es ihnen unterstellst und würden _extremst_ das befolgen was ihre religion ihnen vorschreibt, so gäbe es keine kriege, keine hungersopfer usw. so schlimm fände ich das gar nicht.
auf irgendeine art und weise sind die menschen ja doch immer extrem in ihren ansichten (du z.bsp. in deiner extremen abneigung gegenüber religiösem), da ist wahrhaft religiös sein ja eigentlich eher was gutes, bzw kann es nur gutes bewirken.



Original geschrieben von Leinad

Ich stelle die provokante These auf, desto weiter sich die Menschen geistig und kulturell entwickeln, desto weniger wird Religion in unserer Gesellschaft in der Zukunft eine Rolle spielen bis sie letztendlich ganz verschwindet.
da widerspricht die realität allerdings: egal wohin man schaut erstarken die religionen (abgesehen von deutschland offenbar :o).
die usa fühlen sich mittlerweile schon als christliches vorzeigeland, halb lateinamerika wird immer katholischer, durch die amerikanischen kriege hat der islam einen enormen aufschwung, buddhismus und judentum verbreiten sich stark (sogar bzw vor allem unter wichtigen persönlichkeiten).

viele menschen suchen nunmal halt an irgendwas, und der fortschritt / die moderne welt kann ihnen dies nicht mehr geben. da zu schneller fortschritt wie weiter oben ausgeführt absolut unsozial ist, der mensch aber genau das gegenteil davon benötigt.

lemontree
06. April 2005, 04:15
Original geschrieben von aMrio

indirekt eben schon, in so dicken büchern wie bibel/thora/koran kann man zu allem etwas finden wenn man will.

[/b]
die entwicklung von frauenrechten als beispiel für eine schnelle entwicklung lasse ich mal nicht gelten, immerhin hat es ein paar tausend jahre gedauert bis die frauen auch nur halbwegs gleichberechtigt waren ;->
mit "schnelle entwicklung bringt uns nichts" meinte ich, daß die westliche welt meiner meinung nach viel zu sehr auf fortschritt bedacht ist, anstatt erst einmal festzuhalten was erreicht wurde, es den ärmeren weiterzugeben und für wohlstand zu sorgen.

kleines beispiel: würden heute noch alle mit nem käfer rumfahren würde das kaum jemanden großartig wehtun (außer manchem ego). wenn man nun aber das ganze geld welches von den ganzen autokonzernen in entwicklung / forschung gesteckt wurde, von den menschen in die ganz neuen tollen autos alle paar jahre usw usf beispielsweise in soziale projekte investieren, hätten wir heute weniger hilfsbedürftige menschen auf der straße.
hätten wir auch nicht eine so krasse robotisierung gehabt und uns nicht so "fortschrittliche" konzepte wie "globalisierung", "outsourcing" etc ausgedacht, würden noch ein paar menschen mehr arbeit haben.
würden wir uns nicht an immer geilere, teurere digicams / handys aufgeilen sondern wären mal 100 jahre zufrieden mit ner stinknormalen kamera könnte man die ganze energie die unsere welt in sowas steckt anderswo investieren.
in medizinische / ernährungstechnische / soziale projekte. gerade letzteres bleibt nämlich fast immer auf der strecke wenn es um fortschritt geht.
unsere gesellschaft ist korrupt kapitalistisch, sehr viele soziale projekte gibt es nur weil es religionen gibt und die andere dinge vorbeten als "geld/geiz ist geil". traurig aber so ist es halt.

[/b]
daran ist aber nicht die religion an sich schuld sondern die menschen, die sie für ihre zwecke mißbrauchen. dennoch prangerst du die religion an (negative effekte).

[/b]
das geht durchaus :o

[/b]
das ist doch unsinn, denn dann gäbe es keine religionen. erst vor ein paar jahren hat doch der papa seine mea culpa gesprochen für die verfehlungen der katholischen kirche. _du_ bist es der hier polemisch redet, aber selbst wirfst du es anderen vor.

[/b]
und wer sagt uns atheisten, daß der nichtglaube, welchem wir anhängen, richtig ist? vielleicht unterliegen wir ja der falschvorstellung?

und btw: wären alle gläubigen wirklich so extrem wie du es ihnen unterstellst und würden _extremst_ das befolgen was ihre religion ihnen vorschreibt, so gäbe es keine kriege, keine hungersopfer usw. so schlimm fände ich das gar nicht.
auf irgendeine art und weise sind die menschen ja doch immer extrem in ihren ansichten (du z.bsp. in deiner extremen abneigung gegenüber religiösem), da ist wahrhaft religiös sein ja eigentlich eher was gutes, bzw kann es nur gutes bewirken. [/B]

Wenn du wirklich etwas finden willst, wirst du sowohl Sätze finden, die sich für oder gegen die Gentechnik interpretieren lassen, dass sich ein höheres Wesen wirklich Gedanken über das Thema gemacht und diese dem Menschen mitgeteilt hat ist bei nüchterner Betrachtung aber doch wohl äusserst unwarscheinlich.

Bei den Frauenrechten gab es über tausende Jahre überhaupt keine durchgehende Entwicklung, als diese dann vor ca. 150 Jahren begann, hat sie sich rasant entwickelt. Da kannst du genausogut behaupten, der Computer hätte sich langsam entwickelt, weil es tausende Jahre bis zur ersten Rechenmaschine brauchte...

Aber gerade der Fortschritt schafft ja die Grundlagen für viele soziale Projekte, durch ihn werden die Kapazitäten frei, um sich überhaupt humanitär zu engagieren. Durch stetigen technologischen Fortschritt steigt der Wohlstand jedes einzelnen Menschen, selbst wenn es sicher etwas länger dauert, bis die neue Technologie auch den letzten Buschmann in Afrika erreicht hat.
Aber gut, dass die meisten Religionen Altruismus fördern, ist wohl unbestritten.

Nein, aus einer atheistischen Weltsicht heraus ist es durchaus negativ zu bewerten, wenn eine Religion und nicht die Vernunft die Grundlage des Handelns darstellt. Aus religiöser Sicht kann allerdings auch das Gegenteil gefährlich sein...

Dann sag mir bitte, wie du eine Religion sachlich diskutieren willst?

Natürlich kann der Papst eingestehen, dass die Kirche im Gegensatz zur Bibel gehandelt hat, jede Handlung, die im Einklang mit der Bibel steht, bedarf allerdings keiner weiteren Rechtfertigung durch den Gläubigen.

Der Extremismus besteht nicht in der extremen Religionsausübung, sondern in der totalen Unterwerfung, wobei ich dir Recht geben muss, dass der Atheismus, mit seiner totalen Unterwerfung unter die Vernunft nicht weniger extrem ist. Aber warum kann religiös sein, denn bitte nur Gutes bewirken?

Ich hatte jetzt keine Lust auf Quotes, ich hoffe es ist verständlich.

aMrio
06. April 2005, 05:00
Original geschrieben von l337~Ðr4lm

Wenn du wirklich etwas finden willst, wirst du sowohl Sätze finden, die sich für oder gegen die Gentechnik interpretieren lassen

nun, wahrscheinlich würde man fast ausschließlich stellen _gegen_ die gentechnik finden (gott schafft leben, leben ist unantastbar etc).


Original geschrieben von l337~Ðr4lm

dass sich ein höheres Wesen wirklich Gedanken über das Thema gemacht und diese dem Menschen mitgeteilt hat ist bei nüchterner Betrachtung aber doch wohl äusserst unwarscheinlich.

gott gibt ja auch nur vorlagen, schablonen für das denkmuster. er muß nicht sagen "gehe nicht der bäckerin fremd" sondern lediglich "gehe gar nicht fremd". genauso sagt er eben "das leben ist unantastbar" bzw "leben erschaffe ich" anstatt von "ihr dürft keine gentechnik betreiben".


Original geschrieben von l337~Ðr4lm

Bei den Frauenrechten gab es über tausende Jahre überhaupt keine durchgehende Entwicklung, als diese dann vor ca. 150 Jahren begann, hat sie sich rasant entwickelt. Da kannst du genausogut behaupten, der Computer hätte sich langsam entwickelt, weil es tausende Jahre bis zur ersten Rechenmaschine brauchte...

da ich keinen bock auf ausschweifende erklärungen habe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenrechte
http://de.wikipedia.org/wiki/Computer

wo siehst du da eine rasante entwicklung? gut ding will weile haben.


Original geschrieben von l337~Ðr4lm

Aber gerade der Fortschritt schafft ja die Grundlagen für viele soziale Projekte, durch ihn werden die Kapazitäten frei, um sich überhaupt humanitär zu engagieren. Durch stetigen technologischen Fortschritt steigt der Wohlstand jedes einzelnen Menschen, selbst wenn es sicher etwas länger dauert, bis die neue Technologie auch den letzten Buschmann in Afrika erreicht hat.

nun, wir haben stetigen fortschritt, aber eine stark steigende verarmung/verschuldung in deutschland/europa/amerika/der ganzen welt. von dem fortschritt unserer welt profitieren wenige, während der rest leidet.
hast du ne rosa brille auf oder sowas? :8[:


Original geschrieben von l337~Ðr4lm

Aber gut, dass die meisten Religionen Altruismus fördern, ist wohl unbestritten.

genau, während die meisten atheisten (oder nur leicht religiösen) zu überstarkem egoismus tendieren.


Original geschrieben von l337~Ðr4lm

Nein, aus einer atheistischen Weltsicht heraus ist es durchaus negativ zu bewerten, wenn eine Religion und nicht die Vernunft die Grundlage des Handelns darstellt.

nun, ich bin atheist und bewerte sowas nicht als negativ. solange ein mensch, dessen religion die alleinige grundlage seines handelns darstellt, nicht mir oder anderen damit schadet (und das wird so jemand eher nicht) ist mir die grundlage seines handelns egal. kann doch jeder sein leben bestimmen wie er selbst will und nicht wie ich es will.


Original geschrieben von l337~Ðr4lm

Aus religiöser Sicht kann allerdings auch das Gegenteil gefährlich sein...

versteh ich nicht ..


Original geschrieben von l337~Ðr4lm

Dann sag mir bitte, wie du eine Religion sachlich diskutieren willst?

zumindest im islam und christentum gibt es ja wohl seit langer zeit diskussionen über textauslegung und konsense die man finden muß (definition der dreieinigkeit beispielsweise).


Original geschrieben von l337~Ðr4lm

Natürlich kann der Papst eingestehen, dass die Kirche im Gegensatz zur Bibel gehandelt hat, jede Handlung, die im Einklang mit der Bibel steht, bedarf allerdings keiner weiteren Rechtfertigung durch den Gläubigen.

zumindest keiner weltlichen rechtfertigung, das stimmt. aber was solls? handlungen gemäß der bibel sind allgemein nichts schlimmes, nichts wofür man sich rechtfertigen müsste.
du verstehst (oder willst es nicht) nicht was es heißt zu _glauben_ .. und solange du das nichtmal ansatzweise verstehst wirst du weiterhin so reden. du bist genausowenig wie ich das maß aller dinge, und unser weltbild ist es ebensowenig.
"du bist einer von milliarden ärschen auf der welt" :o


Original geschrieben von l337~Ðr4lm

Der Extremismus besteht nicht in der extremen Religionsausübung, sondern in der totalen Unterwerfung

die sich total unterwerfen, geistliche, verdienen imho den meisten respekt unter den gläubigen. ka wo du da was schlimmes draus drehen willst.


Original geschrieben von l337~Ðr4lm

Aber warum kann religiös sein, denn bitte nur Gutes bewirken?

weil zumindest die drei großen buchreligionen so geschrieben sind, daß die menschen nichts böses tun sollten.

lemontree
06. April 2005, 15:07
Original geschrieben von aMrio

nun, wahrscheinlich würde man fast ausschließlich stellen _gegen_ die gentechnik finden (gott schafft leben, leben ist unantastbar etc).

[/b]
gott gibt ja auch nur vorlagen, schablonen für das denkmuster. er muß nicht sagen "gehe nicht der bäckerin fremd" sondern lediglich "gehe gar nicht fremd". genauso sagt er eben "das leben ist unantastbar" bzw "leben erschaffe ich" anstatt von "ihr dürft keine gentechnik betreiben".

[/b]
da ich keinen bock auf ausschweifende erklärungen habe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenrechte
http://de.wikipedia.org/wiki/Computer

wo siehst du da eine rasante entwicklung? gut ding will weile haben.

[/b]
nun, wir haben stetigen fortschritt, aber eine stark steigende verarmung/verschuldung in deutschland/europa/amerika/der ganzen welt. von dem fortschritt unserer welt profitieren wenige, während der rest leidet.
hast du ne rosa brille auf oder sowas? :8[:

[/b]
nun, ich bin atheist und bewerte sowas nicht als negativ. solange ein mensch, dessen religion die alleinige grundlage seines handelns darstellt, nicht mir oder anderen damit schadet (und das wird so jemand eher nicht) ist mir die grundlage seines handelns egal. kann doch jeder sein leben bestimmen wie er selbst will und nicht wie ich es will.

[/b]
versteh ich nicht ..

[/b]
zumindest im islam und christentum gibt es ja wohl seit langer zeit diskussionen über textauslegung und konsense die man finden muß (definition der dreieinigkeit beispielsweise).

[/b]
zumindest keiner weltlichen rechtfertigung, das stimmt. aber was solls? handlungen gemäß der bibel sind allgemein nichts schlimmes, nichts wofür man sich rechtfertigen müsste.
du verstehst (oder willst es nicht) nicht was es heißt zu _glauben_ .. und solange du das nichtmal ansatzweise verstehst wirst du weiterhin so reden. du bist genausowenig wie ich das maß aller dinge, und unser weltbild ist es ebensowenig.
"du bist einer von milliarden ärschen auf der welt" :o

[/b]
die sich total unterwerfen, geistliche, verdienen imho den meisten respekt unter den gläubigen. ka wo du da was schlimmes draus drehen willst.

[/b]
weil zumindest die drei großen buchreligionen so geschrieben sind, daß die menschen nichts böses tun sollten. [/B]

Wo findest du denn genau diese Stellen? Ausserdem glaube ich, dass man genug Stellen findet, wie "sich die Erde Untertan machen" und so weiter...
Ich glaube aber eben nicht, dass die grossen Religionen überhaupt Schablonen besitzen, in die sich Gentechnik einordnen lässt.

Wenn du die Entwicklung der Frauenrechte genau betrachtest, ist ein stetiger Fort- wie Rückschritt zu sehen, erst vor ca. 150 Jahren wandelte sich das ganze in einen stetigen Fortschritt.

Ob man letztlich eine Verschuldung oder Verarmung sieht ist nicht wesentlich, wenn man einen stetigen Anstieg des Lebensstandards, auch bei den Armen und auch bei der Bevölkerung der Entwicklungsländer feststellen kann. Aber dazu hatten wir vor kurzem auch schon einen Thread...

Man könnte aber sagen, dass der religiöse Mensch durch sein irrationales Handeln weniger zur Gesellschaft beiträgt, als er könnte, wenn er vernünftig Handeln würde, und dir somit schadet. Auch kann eine Religion durchaus beinhalten, anderen zu Schaden, nur dass die meisten Religionen hierzulande gar nicht die Möglichkeit haben, wirklichen Schaden anzurichten.

Aus religiöser Sicht kann Handeln, dass ausschliesslich auf Vernunft beruht, genauso Schaden anrichten, was ist daran so schwer?

Ja, aber diese Diskussionen haben alle die heilige Schrift der Religionen als Grundlage. Eine Grundsatzdiskussion über eine Religion kannst du nicht objektiv führen.

Als gläubiger Christ bin ich der Meinung, dass ich durchaus weiss, was es heisst, zu glauben.
"du bist genausowenig wie ich das maß aller dinge, und unser weltbild ist es ebensowenig."
Genau das versuche ich doch die ganze Zeit zu sagen.

Ich will aus der totalen Unterwerfung nichts schlimmes drehen, nur etwas Extremes, was nicht heisst, dass ich es negativ bewerte.

Das ist Ansichtssache, du kannst natürlich sagen, dass sie in etwa mit deinen moralischen Werten übereinstimmen, wobei dabei fraglich ist, ob deine Werte nicht gerade aus diesen Religionen resultieren.