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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : EU Verfassung - Staatsstreich in Deutschland?



Clawg
17. Mai 2005, 15:36
Letzten Donnerstag wurde im Bundestag das Ja-Wort (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4329632_REF1,00.html) fuer die europaeische Verfassung gegeben (569 Ja, 23 Nein, 2 Enthaltungen). Wenn alle anderen 24 Staaten der Verfassung zustimmen, tritt diese in Kraft.
Das Inkrafttreten hat zur Folge, dass jeder Sachverhalt der in der EU Verfassung geregelt ist die nationalen Bestimmungen ueberschreibt (aehnlich wie z.B. es sowohl eine deutsche Verfassung wie auch eine bayrische Verfassung gibt).

Das heisst also insbesondere, dass Artikel 146 des Grundgesetzes angewendet wird:



Artikel 146
[Geltungsdauer des Grundgesetzes]
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.


Da bleiben die Fragen:
Wieviel Prozent der deutschen bzw. der Europaer haben ueberhaupt die Verfassung gelesen? (1)
Ist es im Sinne des Volkes ueber die Verfassung im Parlament abzustimmen anstatt einen Volksentscheid zu fuehren? (2)

Zu Punkt (1) ist zu sagen, dass einige sehr heikle Punkte existieren. Hier mal eine kleine Auswahl (hier gibts die Originalverfassung (http://www.bundesregierung.de/Anlage824636/Die+Europ%e4ische+Verfassung+im+Volltext+zum+Downl oad.pdf)), die ich mal vorerst unkommentiert (wie meine Kommentare im einzelnen aussehen wuerden, kann evtl der eine oder andere schon erahnen)

Militaer:

Artikel III-309:
- Ermächtigung zu weltweiten Militärinterventionen („Kampfeinsätze im Rahmen der Krisenbewältigung“) ohne räumliche Einschränkung
- Militärische Beistandsverpflichtung im Kampf gegen den „Terrorismus“ [was ist "Terrorismus"?], Freibrief zur Aufstandsbekämpfung in „Drittstaaten“ unter dem Deckmantel der „Terrorbekämpfung“

Artikel I-41:
- Verpflichtung zur Aufrüstung für alle EU- Mitglieder: „Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern“ (3)
- Einrichtung einer „Europäische Verteidigungsagentur“ [im Entwurf der Verfassung noch „Europäischen Amtes für Rüstung, Forschung und militärische Fähigkeiten“ genannt], um die Rüstungsindustrie zu stärken (3)
- Ermöglichung des Einsatzes von EU-Streitkräften im Inneren, wenn „Interessen und Werte der Union gefährdet sind“ (5)
- Einrichtung eines militärischen Kerneuropas: Länder mit „anspruchsvollen Kriterien in Bezug auf die militärischen Fähigkeiten“. (6)

Artikel I-43:


Die Union mobilisiert alle ihr zur Verfügung stehenden Mittel, einschließlich der ihr von den Mitgliedstaaten bereitgestellten militärischen Mittel, um
a) - terroristische Bedrohungen im Hoheitsgebiet von Mitgliedstaaten abzuwenden;
- die demokratischen Institutionen und die Zivilbevölkerung vor etwaigen Terroranschlägen [was sind 'etwaige Terroranschlaege'?] zu schützen;
- im Falle eines Terroranschlags einen Mitgliedstaat auf Ersuchen seiner politischen Organe innerhalb seines Hoheitsgebiets zu unterstützen;



Konzerne:
- ... Ausschaltung der Mitbestimmung der nationalen Parlamente bei Handelsverträgen, die Dienstleistungen im Bereich Soziales, Bildung und Gesundheit betreffen
- Verpflichtung aller EU-Mitgliedstaaten zu einer Wirtschaftspolitik, die „dem Grundsatz einer offenen Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb verpflichtet ist“ (Art. III-177)
- Die exklusive Unionskompetenz für die Aushandlung und Annahme von Handelsverträgen wird auf den Bereich ausländischer Direktinvestitionen ausgedehnt
- Öffnen der Tür für die Liberalisierung und Privatisierung der öffentlichen Dienste im Bereich Soziales, Bildung und Gesundheit durch die Aufhebung der Vetomöglichkeit im EU-Ministerrat und durch den ...
- Freihandel als Verfassungsauftrag für die Außen- und Sicherheitspolitik: Im Zielkatalog für das „auswärtige Handeln“ der EU findet sich u. a.: „Integration aller Länder in die Weltwirtschaft“, „Abbau von Beschränkungen des internationalen Handels“ (Art. III-292)

Insgesamt ist es ein Abkehr von der sozialen Marktwirtschaft wie in der BRD.
Desweiteren wird in den ebenfalls rechtsverbindlichen Einschränkungen und Erläuterungen (http://europa.eu.int/constitution/download/declarations_de.pdf) bezueglich der in der Verfassung erwaehnten Grundrechte gegeben. Dazu ein Kommentar von Indymedia ueber die EU Verfassung (http://de.indymedia.org/2005/05/115242.shtml).

Ein Widerstandsrecht wie in Artikel 20 des Grundgesetzes existiert auf europaeischer Ebene nicht.

Quelle + einige zusaetzliche Kommentare (http://www.web-hoster.com/~zoe/eu-verfassung.html) (bezieht sich noch auf den Verfassungsentwurf (http://www.imi-online.de/download/EU-Verfassungsentwurf.pdf) vom Juni 2004)

Zu Punkt (2) ist zu sagen, wenn man das erwartete Abstimmungsverhalten betrachtet, dass interessanterweise gerade in den Laendern, in denen ein Volksentscheid darueber durchgefuehrt wird eher wenig Zustimmung existiert, waehrend in denen mit parlamentarischem Entscheid fast durchweg die Ampeln auf 'gruen' sind.

"EU-Bürger werden entmachtet" (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4334366_REF1_NAV_BAB,00.html), CSU-Politiker Gerd Müller

Gauweiler will Volkabstimmung über EU-Verfassung erwirken (http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/711/51660/)
(Die Klage wurde abgewiesen, das Verfassungsgericht kann wie es aussieht nur ueber bestehendes Recht entscheiden)

Im Staatsfernsehen das ich mir dieses Wochenende mal wieder angetan habe spricht man von einer "Katastrophe" falls ein Land dagegen stimmt. :8[:

Brot1
17. Mai 2005, 15:46
Ehrlich gesagt kenne ich die EU-Verfassung nicht, aber ich bin grundsätzlich gegen alles was von der EU kommt, da es in der Vergangenheit so gut wie immer Mist war.
Es bleibt, zu hoffen, dass die Franzosen dagegenstimmen.

Picard
17. Mai 2005, 15:48
"offenen Marktwirtschaft "
- bin kein wirtschaftsexperte, aber ist das nicht gleich der freien marktwirtschaft? deutschland besitzt ja eine "soziale" marktwirtschaft, bedeutet dies also die abschaffung derer?


naja und militär... no comment :8[:

10110
17. Mai 2005, 16:25
Selbst wenn die Franzosen zustimmen, ist es undenkbar, daß die Briten zustimmen. Also wird das Ding sowieso nicht wirksam. Man muß sich da erstmal weniger einen Kopf drum machen.

pericolum
17. Mai 2005, 16:28
Ach wisst ihr was, mich kotzt diese ganze EU wie sie im Moment ist sowas von an.
Na gut es gibt ein paar positive Aspekte, zb. Reisefreiheit, man kann überall arbeiten, etc

Aber defakto ist es nur ein Verbund von verschiedenen Länder, die alle auf ihr eigenes Wohl aus sind.
Würden alle Mitgliedstaaten gemeinsam an einem Strang ziehen, und mehr auf das Wohl des ganzen, anstatt auf das Wohl des einzelnen gucken, dann würde es der EU auch besser gehen.

Es ist doch kein Wunder, dass die Amerikaner uns um so viel voraus sind, wenn hier die Britten das wollen, die Franzosen was anderes, und die Deutschen alles beim alten lassen wollen.

Also pro neue Verfassung! Es muss endlich was bewegt werden! Zusammen ist mein einfach stärker als alleine.

Außerdem zu der Frage ob das "deutsche Volk" (so ein schwachsinn) diese neue Verfassung angenommen hat. Auf jeden Fall, wozu wählen wir denn sonst Volksvertreter?

0Smacks0
17. Mai 2005, 16:32
Original geschrieben von Picard)STF
"offenen Marktwirtschaft "
- bin kein wirtschaftsexperte, aber ist das nicht gleich der freien marktwirtschaft? deutschland besitzt ja eine "soziale" marktwirtschaft, bedeutet dies also die abschaffung derer?


naja und militär... no comment :8[:

Wir haben keine soziale Marktwirtschaft mehr... Wäre froh wenn wir noch eine im Sinne Erhardts hätten.

kingcools
17. Mai 2005, 16:38
Original geschrieben von @Smacks@


Wir haben keine soziale Marktwirtschaft mehr... Wäre froh wenn wir noch eine im Sinne Erhardts hätten.

was fehlt uns denn zu dieser ?

0Smacks0
17. Mai 2005, 16:43
Original geschrieben von kingcools


was fehlt uns denn zu dieser ?
Die Frage ist falsch gestellt, was müssen wir abschaffen, damit wir sie wieder haben, wäre richtig.

10110
17. Mai 2005, 16:46
Original geschrieben von pericolum
Außerdem zu der Frage ob das "deutsche Volk" (so ein schwachsinn) diese neue Verfassung angenommen hat. Auf jeden Fall, wozu wählen wir denn sonst Volksvertreter?
Du bist wirklich der Meinung, daß eine Entscheidung, die jemand für dich trifft, ohne dich dazu befragt zu haben, eine freie Entscheidung von dir ist ? Im Grundgesetz wird ja direkt vom Volk und nicht "deren Vertretern" gesprochen, das macht die Sache schon etwas zweifelhaft. Aber genauso ging es ja bei der Einführung des Grundgesetzes. Zu dem wurde auch niemand befragt und dann heißt es in der Präambel, "... hat sich das Deutsche Volk ... dieses Grundgesetz gegeben.", obwohl es von ein paar wenigen Menschen unter Kontrolle der westlichen Siegermächte beschlossen wurde. Eigentlich ziemlich lächerlich, aber da wird es sich eben immer so gedreht, wie es gebraucht wird, ist ja nichts neues.

shaoling
17. Mai 2005, 16:48
Original geschrieben von 10110
Selbst wenn die Franzosen zustimmen, ist es undenkbar, daß die Briten zustimmen. Also wird das Ding sowieso nicht wirksam. Man muß sich da erstmal weniger einen Kopf drum machen. Ganz so einfach ist es wohl (leider) doch nicht.

Ein Artikel und ein Interview zu dem Thema:
http://www.jungefreiheit.de/


Smacks,
warum so schweigsam heute?

Picard
17. Mai 2005, 17:24
Original geschrieben von @Smacks@


Wir haben keine soziale Marktwirtschaft mehr... Wäre froh wenn wir noch eine im Sinne Erhardts hätten.


Original geschrieben von Picard)STF

"soziale"

naja _offiziell_ besitzt deutschland noch eine :(

--------------
tippe mal drauf dass dieser ganze prozess der eliminierung der sozialen marktwirtschaft in deutschland eine VERSCHWÖRUNG der international agierenden konzerne war, die sowohl die usa als auch europa kontrollieren, sodass deutschland leichter in die eu integriert werden kann. es sind bestimmt die unterirdisch lebenden maulwurf-menschen, die uns als sklavenarbeiter auf ihren feldern und in ihren minen wollen, damit sie den mars angreifen können!

wer bin ich? ^^

shaoling
17. Mai 2005, 18:11
Der Komiker vom Dienst?

[buendig]2
17. Mai 2005, 18:33
nunja die "junge freiheit" kannst du dir eigentlich auch sparen:
http://www.im.nrw.de/sch/347.htm
http://lexikon.idgr.de/j/j_u/junge-freiheit/junge-freiheit.php
http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/medien/jf-autoren.php

0Smacks0
17. Mai 2005, 18:39
Original geschrieben von Picard)STF




naja _offiziell_ besitzt deutschland noch eine :(

--------------
tippe mal drauf dass dieser ganze prozess der eliminierung der sozialen marktwirtschaft in deutschland eine VERSCHWÖRUNG der international agierenden konzerne war, die sowohl die usa als auch europa kontrollieren, sodass deutschland leichter in die eu integriert werden kann. es sind bestimmt die unterirdisch lebenden maulwurf-menschen, die uns als sklavenarbeiter auf ihren feldern und in ihren minen wollen, damit sie den mars angreifen können!

wer bin ich? ^^

Wenn du wirklich auf diesem Gebiet punkten willst, dann bleibt dir nur übrig ein Buch von Erhardt zu lesen, da gab's eins, das wollte ich mir schon längst holen... Soll auch relativ einfach zu verstehen sein.

Wenn ich heute das Wort "soziale Marktwirtschaft" höre, dann kriege ich Ausschlag, ich glaube kaum, dass noch jemand weiß was das eigentlich ist, ich glaube es ist zum leeren Geblubber verkommen. Merkel will sie abändern, obwohl wir sie gar nicht mehr haben, links wie rechts will man sie haben, sie verteidigen oder sie umschmeißen, es ist ein ganzer Haufen von Widersprüchlichkeiten, mittlerweile nur noch ein grauenhaftes sinnentleertes Schlagwort, wird mal wieder Zeit, dass wir alles verstehen was ursprünglich dahinter steckte...

Beli2
17. Mai 2005, 19:01
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ganz so einfach ist es wohl (leider) doch nicht.

Ein Artikel und ein Interview zu dem Thema:
http://www.jungefreiheit.de/


Smacks,
warum so schweigsam heute?

Gott sei Dank eine völlig unverdächtige Quelle.

edit: ich seh schon, buendig war schneller

pericolum
17. Mai 2005, 20:01
Original geschrieben von 10110

Du bist wirklich der Meinung, daß eine Entscheidung, die jemand für dich trifft, ohne dich dazu befragt zu haben, eine freie Entscheidung von dir ist ? Im Grundgesetz wird ja direkt vom Volk und nicht "deren Vertretern" gesprochen, das macht die Sache schon etwas zweifelhaft. Aber genauso ging es ja bei der Einführung des Grundgesetzes. Zu dem wurde auch niemand befragt und dann heißt es in der Präambel, "... hat sich das Deutsche Volk ... dieses Grundgesetz gegeben.", obwohl es von ein paar wenigen Menschen unter Kontrolle der westlichen Siegermächte beschlossen wurde. Eigentlich ziemlich lächerlich, aber da wird es sich eben immer so gedreht, wie es gebraucht wird, ist ja nichts neues.


Nehmen wir an, es würde einen Volksentscheid darüber geben, ich würde für die Verfassung stimmen.
Deshalb hab ich auch nichts dagegen, wenn anstatt meiner, die Wählen, die ich genau für solche Entscheidungen gewählt habe.

Es ist kein Wunder, dass unser heutiges Grundgesetz so aufgebaut ist, wie es ist. Guck es dir doch an, es dient dazu, die Verfassung vor der Willkür des Volkes zu schützen.

Es gab mal eine Zeit, da gab es in Deutschland andauernd irgendwelche Wahlen, weil das Volk unzufrieden war, und sich nicht entscheiden konnte. Mal hatte es diese Meinung, mal diese. Mal war die eine Partei besser, mal die andere. Man hat den Dingen keine Chance gegeben sich zu entwickeln, lief es nicht auf anhieb so wie man es wollte, wurde das Parlament aufgelöst und Neuwahlen wurden ausgerufen.
Wozu dies schließlich geführt hat, weiß hier wohl jeder ...

Picard
17. Mai 2005, 20:03
Original geschrieben von @Smacks@


Wenn du wirklich auf diesem Gebiet punkten willst, dann bleibt dir nur übrig ein Buch von Erhardt zu lesen, da gab's eins, das wollte ich mir schon längst holen... Soll auch relativ einfach zu verstehen sein.

Wenn ich heute das Wort "soziale Marktwirtschaft" höre, dann kriege ich Ausschlag, ich glaube kaum, dass noch jemand weiß was das eigentlich ist, ich glaube es ist zum leeren Geblubber verkommen. Merkel will sie abändern, obwohl wir sie gar nicht mehr haben, links wie rechts will man sie haben, sie verteidigen oder sie umschmeißen, es ist ein ganzer Haufen von Widersprüchlichkeiten, mittlerweile nur noch ein grauenhaftes sinnentleertes Schlagwort, wird mal wieder Zeit, dass wir alles verstehen was ursprünglich dahinter steckte...

klar weis ich was die soziale marktwirtschaft ist und das sie heute so in ihrer ursprungsform wenig/nichtmehr vorhanden ist... und sie owned natürlich die freie um längen. aber so intressieren tut mich wirtschaft halt net als dass ich mir da haufenweise bücher reinziehe :)

@shao: das war auf den threadersteller bezogen da "vorerst unkommentiert" :P
k, war schlecht :8[:

10110
17. Mai 2005, 20:23
Original geschrieben von pericolum
Nehmen wir an, es würde einen Volksentscheid darüber geben, ich würde für die Verfassung stimmen.
Deshalb hab ich auch nichts dagegen, wenn anstatt meiner, die Wählen, die ich genau für solche Entscheidungen gewählt habe.
Das ist schön für dich, aber denkst du noch genauso, wenn eine derart bedeutende Entscheidung getroffen wird, die nicht deinen Überzeugungen entspricht ?
Bei einer Entscheidung, die die Aufhebung der Souveränität Deutschlands(sofern es die dank der Siegermächten überhaupt vorhanden) einleiten wird, ist eine Volksbefragung mehr als angebracht.

pericolum
17. Mai 2005, 20:29
Original geschrieben von 10110

Das ist schön für dich, aber denkst du noch genauso, wenn eine derart bedeutende Entscheidung getroffen wird, die nicht deinen Überzeugungen entspricht ?
Bei einer Entscheidung, die die Aufhebung der Souveränität Deutschlands(sofern es die dank der Siegermächten überhaupt vorhanden) einleiten wird, ist eine Volksbefragung mehr als angebracht.

wenn ich mit der entscheidung nicht zufrieden wäre? dann fang ich entweder selber an politik zu machen, oder ich wähle sie einfach das nächste mal nicht mehr.

du kannst natürlich auch auf die straße gehn und scheiben einwerfen, wenn du denkst, dass dir das mehr bringt. weil JETZT kannst du sowieso nichts mehr ändern. das hätte dir früher einfallen müssen.

hättest ja klagen können am bundesgerichtshof oda so ... aber sich JETZT darüber aufzuregen ist absolut verschwendete energie. wenn es dich wirklich stört, tritt in eine partei ein/gründe deine eigene und versuch deine meinung an das volk zu bringen vieleicht kannst du dann beim nächsten mal was ändern

Clawg
17. Mai 2005, 20:37
- Eine 'freie Entscheidung' heisst nicht nur, dass man sie treffen kann, sondern, dass man sie 'frei' treffen kann, d.h. insbesondere, dass man weiss, worueber man abstimmt. Desweiteren waere bei einem Volksentscheid eine laengere vorangehende Diskussion ueber die Verfassung.
- Picard)STF: jo
- *Marktwirtschaft: Ich habe den Part zwar noch nicht naeher analysiert, aber soweit wie es aussieht profitieren (wie immer) die grossen Konzerne. Nicht nur weil diese genau bei der EU u.a. als Beraterfunktion sitzen, sondern auch weil von den beschriebenen Regelungen groessere Organisationen profitieren, waehrend auf dem Markt nicht mehr konkurrenzfaehige kleinere Anbieter nicht mehr bestehen koennen. (*)

- @pericolum:
1. Die Bezeichnung "...das deutsche Volk hat in freier Entscheidung die neue Verfassung beschlossen..." stammt direkt aus unserer (Noch-)Verfassung
2. Du waerst wohl am ehesten mit einer Diktatur zufrieden. Keine langfristigen Entscheidungsprozesse und laestige Demonstrationen mehr.


(*) Das mag zwar dem Gedanken der Konkurrenz in der Marktwirschaft entsprechen, jedoch muss man bedenken, dass dadurch die Zahl der Wettbewerber verringert wird. Zusaetzlich besitzen grosse Unternehmen von vornherein verschiedene Praeferenzen die ein Anbieter - mit moeglicherweise einem besseren Produkt - nicht hat und somit nicht bestehen kann.

NuklearNudel
17. Mai 2005, 23:07
hi,

also ich weiß nicht wieviele von euch den verfassungsentwurf gelesen haben, aber ich musste dank meiner hardcore lehrerin in PoWi LK das ganze überfliegen.

hängen geblieben ist leider nicht viel, aber ich weiß noch genau, dass ich inhaltlich nicht viel dran auszusetzen hatte, da die verfassung bereits vorhandene demokratie-sätze nur zusammenfügt und um die terrorbekämpfung, sowie stärkung des europäischen militärs erweitert.
es gab soweit ich weiß damals nur den streitpunkt um die souveränität der deutschen bundesverfassung und die kompetenzen der bundesländer.

nunja, ich bin schon ein bisschen sauer, dass alleine der bundesrat zu entscheiden hatte. ein volksentscheid würde für mich auch nicht in frage kommen, aber so wäre die regierung zumindest genötigt gewesen für mehr transparenz und aufklärung beim bürger in sachen EU zu sorgen.
denn wie man an diesem thread unschwer erkennen kann, weiß ja kaum einer von euch überhaupt wofür die EU da ist geschweige denn inhaltlich etwas von der EU-verfassung.

volksentscheide kommen für mich jedoch nicht in frage, einfach aus dem grund weil die verfassung an zu vielen kleingeistern und nationalisten scheitern würde, die die vorteile und notwendigkeit der EU in keinster weise abschätzen können, bzw sich doch eigentlich jeder letzten endes um seinen arsch schert und solche nachrichten wie die kosten der erweiterung einiger unliebsamer nachbarn einfach viel schwerer bei manchen liegen, als der nachhaltliche wirtschaftliche wachstum und verschmelzung der kulturen

0Smacks0
17. Mai 2005, 23:27
Volksentscheide sind eine dumme humanistische Erfindung, wer setzt noch schmerzhafte Reformen durch, wenn sie leicht blockierbar sind?

Die Unsinnigkeit fängt schon bei der Bürgerinitiative an... Neue Straßen werden immer dort gebaut, wo die Gegenwehr am Geringsten ist. Die Bürgerinitiative schützt also gerade die, die auch Zeit und Bildung für diese Scheiße mitbringen... Den "armen" Bürger hilft sie weniger. Diese Initiativen blockieren nur wichtige Projekte und verhelfen Ökoterroristen die Hamsterbauten auf Baugebieten vermuten zur Selbstprofilierung. Letztlich zeigt auch die Schweiz, das gerade Reiche sich vor allem groß angelegte Initiativen leisten können...

Kurzum:
Das Kriterium der ABwählbarkeit muss gegeben sein.
Die Leute in einem Land müssen möglichst klug sein, damit sie gut wählen.
Die Herrschenden sollen soviel Entscheidungsfreiheit haben wie sie brauchen.

Picard
17. Mai 2005, 23:29
kuhl, ein friedliches und geeintes europa, a melting pot of cultures... und dann dieser satz: "Ermöglichung des Einsatzes von EU-Streitkräften im Inneren, wenn „Interessen und Werte der Union gefährdet sind“ "

0Smacks0
17. Mai 2005, 23:31
Original geschrieben von Picard)STF
kuhl, ein friedliches und geeintes europa, a melting pot of cultures... und dann dieser satz: "Ermöglichung des Einsatzes von EU-Streitkräften im Inneren, wenn „Interessen und Werte der Union gefährdet sind“ "

Na ja, ohne diese Option könnte man die EU ja gleich knicken, weil sie nie etwas durchsetzen könnte.

Picard
17. Mai 2005, 23:50
Original geschrieben von @Smacks@


Na ja, ohne diese Option könnte man die EU ja gleich knicken, weil sie nie etwas durchsetzen könnte.

ja aber im INNEREN!! !!!!
bitte, das läuft doch fast auf ein ermächtigungsgesetz heraus O_o

hey, england will den euro nich... dann müssen wir wohl eingreifen :bored:

Clawg
18. Mai 2005, 00:02
Original geschrieben von @Smacks@
Die Leute in einem Land müssen möglichst klug sein, damit sie gut wählen.


Das ist der Knackpunkt. Wer die Information kontrolliert, hat die Macht. Egal wie intelligent der Einzelne ist, wenn jemand Geschichtsschreibung, Schulbildung, Studien, Filme und/oder Medien kontrolliert die er konsumiert, hat die Macht ueber ihn.

Leider ist genau dies der Fall, die Zahl der Anstalten die eben jene Dinge kontrollieren ist zu gering, als dass wirklich um 'Wahrheit' (was immer das auch ist) konkurriert wird. Letztenendes ist es ein Kreislauf, es gibt keinen 'Schuldigen', schliesslich laesst man/das Volk es immer so weit kommen bis es einen/es selbst unmittelbar betrifft. Auch werden nun mal Zeitungen eher gekauft die eine andere/einfachere/bessere Welt versprechen, niemand moechte sich freiwillig mit den groesseren Problemen beschaeftigen.

@fghhjk:
Ja, gib mir mal eine klare Definition, was ein 'Terrorist' bzw. was 'Terrorismus' ist.
Das ist doch ein Freibrief fuer Willkuer.

pericolum
18. Mai 2005, 00:19
Claw kennt die einzige wahre Wahrheit und ALLES was die Medien berichten ist gelogen und erfunden um uns, dass dumme kleine Volk zu kontrollieren.



Was habt ihr denn gegen diesen einen Satz einzuwenden?
Vor allem diesen Satz mit dem Ermächtigungsgesetz gleichzusetzen ist absoluter Schwachsinn, wei der hier nicht die Verfassung ausser Kraft setzt und auch nicht die gesammte Befehlsgewallt auf eine Person überträgt.

Picard
18. Mai 2005, 01:12
ja, es war übertrieben. aber dennoch bitte: wozu in einer union bzw einer gemeinschaft, die auf frieden, toleranz und einheit basiert militärischen einsatz binnen dieser allianz zu billigen falls die interessen der union gefährdet werden...

da stellen sich mir doch folgende fragen:
- was sind die interessen der union?
- was rechtfertigt dann eine militärische lösung?

stell dir mal vor es gibt streiks bzw demos gegen irgendwelche eu maßnahmen (stichwort: "software patente"), allerdings in gewaltigen ausmaßen. das würde doch evtl bedeuten, die eu könne gewalt anwenden um "aufstände" niederzuschlagen. es kam oft in der geschichte vor -> arbeiteraufstand, nur als beispiel.

klar, claw übertreibt gerne und viel. aber er hat vollkommen recht, wenn er fragt was terrorismus ist. in meinen augen hat keine allianz, kein land und kein mensch das recht sich aktiv und zuwider des landes willen in dessen angelegenheiten einzumischen (das wäre hier nicht auf das problem der eu bezogen, sondern vor allem auf die us-außenpolitik). Hey, im Iran sind pöse "terroristen". lets go...

shaoling
18. Mai 2005, 02:05
Original geschrieben von [buendig]
nunja die "junge freiheit" kannst du dir eigentlich auch sparen:
http://www.im.nrw.de/sch/347.htm
http://lexikon.idgr.de/j/j_u/junge-freiheit/junge-freiheit.php
http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/medien/jf-autoren.php Was willst du?

Jesus0815
18. Mai 2005, 02:12
die eu braucht eine verfassung wenn sie in zukunft mit den riesen usa, china und indien mithalten möchte; schließlich ist die verfassung nur der anfang... so einfach ist das. wer das verkennt ist entweder naiv oder uninformiert.

und nochwas zum thema militär: klar, die eu baut ihre werte auf tolleranz und frieden auf. aber es gibt noch andere staaten da draußen die diesem grundsatz nicht zustimmen würden. gegen diese muss eine effektive verteidigung gegeben sein... was daran so schwer zu begreifen? auch wenn europa befriedet ist, der rest der welt ist es noch lange nicht!

grüße

pericolum
18. Mai 2005, 02:16
Was denkst du denn passiert in Deutschland, wenn irgendwer hier gegen die Interessen und Werte der BRD verstoßen wird?

Was war denn mit der RAF?

Stell dir mal vor in Deutschland/Italien/Spanien/etc sollte es wiedereinmal zu einer Diktatur kommen, natürlich bin ich dann froh wenn diese mit Hilfe von außen niedergeschlagen wird. Ok es ist vieleicht im Moment etwas abwegig, aber man muss sich solche Optionen einfach offen lassen. Natürlich muss man auch genau die zukünftigen Entscheidungen, die mit diesem Satz verbunden sind, anschauen, und genau analysieren wozu er gebraucht wird, aber man sollte nicht von vorneherein die ganze Verfassung ablehnen, nur weil ein Satz einem nicht zuspricht.

Ich bezweifel einfach mal, dass er für irgendetwas mißbraucht wird, was gegen die demokratischen Grundsätze wäre.

Clawg
18. Mai 2005, 11:51
Original geschrieben von pericolum
Claw kennt die einzige wahre Wahrheit und ALLES was die Medien berichten ist gelogen und erfunden um uns, dass dumme kleine Volk zu kontrollieren.

Habe ich nicht behauptet.

Es wird nur eben so berichtet, dass ein Grossteil der Menschen einen bestimmten Eindruck von der Sache hat. Bestes Beispiel in letzter Zeit ist die in allen Tageszeitungen gross aufgefuehrte Festnahme von "AlQuaida Nummer 3" die sich dann spaeter als Irrtum (http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2089-1602568,00.html) entpuppt hat. Von der Festnahme hat man ueberall gelesen, vom Irrtum fast nirgends. So einfach laesst sich die Masse beeinflussen. Das meine ich mit 'Kontrolle'. (aehnliches letztens mit Newsweek/Koran, aber das ist eine andere Geschichte).

zu RAF:
Ja was war denn mit der RAF? Wurde da das Militaer eingesetzt?

Man muss gar nicht bis zur Diktatur denken. Man denke sich eine Stadt die quasi 'Unabhaengigkeit' von der EU erklaert. Erlaubt dies dann einen Einsatz des Militaers um die dort 'unterdrueckten EU Mitbuerger zu befreien'?

Aehnliche Paragraphen hat uebrigens auch die UN Charta der Menschenrechte - sobald man gegen die Interessen der UN vorgeht, hat man nicht mehr die zugesicherten Rechte.
(Artikel 29 (3) "Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden.")

@Te)Kain: Ja, meinetwegen soll die EU soviel Militaer haben, wie sie will, solange dies im vollen Einverstaendnis mit der Bevoelkerung geschieht. Wenn groessere Mengen auf den Strassen dagegen protestieren ist dies wohl nicht der Fall.

Jesus0815
18. Mai 2005, 11:59
Original geschrieben von [AMB]Claw
@Te)Kain: Ja, meinetwegen soll die EU soviel Militaer haben, wie sie will, solange dies im vollen Einverstaendnis mit der Bevoelkerung geschieht. Wenn groessere Mengen auf den Strassen dagegen protestieren ist dies wohl nicht der Fall.

na und? sollen wir unsere verteidigung nun 08/15 bürgern, öko-fritzen und pazifisten überlassen die kein gefühl für weltpolitik haben, und sich in anti-europa hetze aus der bildzeitung einspannen lassen? und solange nicht 86 millionen deutsche protestieren => wayne...

ich bin ja auch für demokratie, freiheit, gleichheit, etc... aber es hat alles seine grenzen! schau dir nur mal die nachbarn europas an. eine "faschistische" türkei deren bevölkerung auf expansion drängt, ein total verrückter mittlerer osten von dem man leider alles erwarten kann und ein total unruhiger kontinent afrika. es geht um den langfristigen schutz europas. und das nicht nur bis 2050

das volk braucht mehr informationen, mehr aufklärung...

EU-Verfassung ist top! wems nicht passt, der darf sich mal hart aus europa verpissen. europa mus endlich zu einer einheit verschmelzen! sonst wird die "alte welt" früher oder später untergehen

Picard
18. Mai 2005, 12:22
Original geschrieben von TE)Kain
die eu braucht eine verfassung wenn sie in zukunft mit den riesen usa, china und indien mithalten möchte; schließlich ist die verfassung nur der anfang... so einfach ist das. wer das verkennt ist entweder naiv oder uninformiert.

und nochwas zum thema militär: klar, die eu baut ihre werte auf tolleranz und frieden auf. aber es gibt noch andere staaten da draußen die diesem grundsatz nicht zustimmen würden. gegen diese muss eine effektive verteidigung gegeben sein... was daran so schwer zu begreifen? auch wenn europa befriedet ist, der rest der welt ist es noch lange nicht!

grüße

klar braucht die eu eine verfassung. aber das heißt net das wir gleich die erstbeste nehmen sollen... überleg mal wieviele verfassungen deutschland bisher hatte, und mit jeder (bis auf die aktuelle) ist dtl gescheitert...

und zu deinem militärpunkt. weist du was IM INNEREN bedeutet. das heißt kein eu militäreinsatz in china, in taiwan oder sonstwo, sondern verficktnomma IN EUROPA, in deutschland, frankreich ...
und genau sowas ist in einer union, die auf vertrauen basiert ein dolchstoß mitten durch ihre hochgepriesenen prinzipien...

Jesus0815
18. Mai 2005, 12:33
k, deine argumente sind einleuchtend

0Smacks0
18. Mai 2005, 12:55
Original geschrieben von Picard)STF


ja aber im INNEREN!! !!!!
bitte, das läuft doch fast auf ein ermächtigungsgesetz heraus O_o

hey, england will den euro nich... dann müssen wir wohl eingreifen :bored:
Ja lol, nach außen oder was?

Niemand redet ja von einem Ermächtigungsgesetz... Aber ein Staatengebilde, dass nicht mal in der Lage ist, sich selbst unter Kontrolle zu halten ist ja wohl ziemlich witzlos. Was wenn ein Staat rebelliert? Oder zersetzend auf das Ganze einwirkt?

Militärisch sollte natürlich so gut wie nie sowas vorkommen, aber ich bin auch für harte Sanktionen gegen Deutschland, stattdessen weicht Deutschland den Stabilitätspakt auf... Die EU hätte hier viel stärker durchgreifen müssen. Na ja, unsere Politiker haben sich an der Zukunft Europas und Deutschlands vergangen, sie haben soviele Kuckuckseier in den Staat gelegt...

Picard
18. Mai 2005, 13:16
Original geschrieben von @Smacks@

Ja lol, nach außen oder was?

Niemand redet ja von einem Ermächtigungsgesetz... Aber ein Staatengebilde, dass nicht mal in der Lage ist, sich selbst unter Kontrolle zu halten ist ja wohl ziemlich witzlos. Was wenn ein Staat rebelliert? Oder zersetzend auf das Ganze einwirkt?

Militärisch sollte natürlich so gut wie nie sowas vorkommen, aber ich bin auch für harte Sanktionen gegen Deutschland, stattdessen weicht Deutschland den Stabilitätspakt auf... Die EU hätte hier viel stärker durchgreifen müssen. Na ja, unsere Politiker haben sich an der Zukunft Europas und Deutschlands vergangen, sie haben soviele Kuckuckseier in den Staat gelegt...

lies mal alles durch was nach dem post kam, sagte ja schon es war ein wenig übertrieben ;)

_HYPOTHETISCHES BEISPIEL:_

aber was wenn z.b. deutschland aus irgendwelchen gründen die eu verlässt... das bedeutet die eu darf militärisch intervenieren, da deutschland ein starkes exportland ist und es der eu somit fehlen würde...

NuklearNudel
18. Mai 2005, 14:16
also jetzt mal ganz langsam.
hier zunächst der verfassungsentwurf:
http://ue.eu.int/igcpdf/de/04/cg00/cg00086.de04.pdf


(Artikel 29 (3) "Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden.")


Zunächst sei zu sagen, dass die UN Charta der Grundrechte in die EU-Verfassung mitübernommen wird. (s. Link Seite 19)
Aber Claw lies dir den Paragraphen doch bitte nocheinmal durch und erkläre mir was dir spontan zu den Zielen der UN einfällt?
War die UN für ein Eingreifen im Irak?
Wie man am Vorgehen des amerikanischen Präsidenten außerdem unweigerlich feststellen kann, braucht _Willkür keine Rechtsgrundlage_
Sie schafft sich einfach welche.
Gegen solche Verstöße muss das europäische Militär in der Lage sein auch im Inneren zu agieren.
Es darf nicht sein, dass in einem EU-Mitgliedsstaat aufeinmal Minderheiten unterdrückt werden oder ethnische Säuberungen stattfinden oder ein faschistischer Nationalstaat ausgerufen wird blabla etc. ihr kennt das ja.

Im Grunde genommen ändert sich durch die Verfassung für uns recht wenig.
Die EU-Verfassung überlagert unser Grundgesetz nur insofern, wie sie demokratischen Grundsätzen folgt, ansonsten tritt wieder das Grundgesetz in Kraft.

Die wichtigen Neuerungen werden wohl die institutionellen sein.
Wie z.B. ein ständiger Präsident an der Spitze der EU, der für Kontinuität und bessere Koordination sorgen soll und ein Außenminister als Chef der GASP. Die Kommission soll hingegen auf 15 Mitglieder reduziert werden und das Rotationsprinzip eingeführt werden. Ziel dieser Änderung ist es deutlich zu machen, dass die einzelnen Kommissare nicht ihre jeweiligen Herkunftsländer sondern lediglich die Interessen der EU vertreten usw.

Darüber hinaus glaube ich nicht, dass Deutschland die EU verlassen wird, denn das wohl wichtigste Neue ist wohl die Regelung, dass die Entscheidungen des Europäischen Rates von einer Bevölkerungsmehrheit von 60% getragen werden müssen, die sich aus den Herkunftsländern der entscheidenden Staatschefs bildet, was Frankreich und Deutschland somit ganz nach vorn bei Entscheidungen katapultiert.
Ein Austritt ist desweiteren gesetzlich nicht gestattet.
Jeder Staat verpflichtet sich mit der Mitgliedschaft nicht mehr austreten zu können. Das macht vielleicht stutzig, aber ich weiß auch nicht was die Bundesregierung unternehmen würde, wenn sich aufeinmal ein Bundesland trennen will? Anders wird es die EU mit ihren Mitgliedsstaaten auch nicht regeln.

Was Terrorismus angeht so ist das natürlich ein Freifahrtsschein im Moment für alle Regierungen, aber ich kann mich nicht entsinnen, dass Europa eine solche Politik wie die USA legitimieren kann. Dafür gibt es einfach zuviele Grundrechte, gegen die nicht verstoßen werden darf, was zB auch einen Präventivschlag bei Verdacht ala USA einfach ausschließt und dass das europäische Militär einfach handlungsfähiger agieren muss, beweist nicht zuletzt das Desaster des Bürgerkriegs in Yugoslawien, bei dem die EU versagte und letzten Endes doch wieder die USA eingreifen mussten.

0Smacks0
18. Mai 2005, 14:17
Original geschrieben von Picard)STF


lies mal alles durch was nach dem post kam, sagte ja schon es war ein wenig übertrieben ;)

_HYPOTHETISCHES BEISPIEL:_

aber was wenn z.b. deutschland aus irgendwelchen gründen die eu verlässt... das bedeutet die eu darf militärisch intervenieren, da deutschland ein starkes exportland ist und es der eu somit fehlen würde...
Gibt es nicht irgend welche Austrittsklauseln?

NuklearNudel
18. Mai 2005, 14:22
Original geschrieben von @Smacks@

Gibt es nicht irgend welche Austrittsklauseln?

die gibt es nicht

Picard
18. Mai 2005, 14:31
k, hast natürlich vollkommen recht im bezug auf errichtung von faschistischer dikatatur usw und der notwendigkeit des eingreifens. das wäre aber nur eine seite der medailie...
und diese austrittssache war eine - wie gesagt - rein theoretische, fiktive situation...

10110
18. Mai 2005, 15:40
Original geschrieben von fghhjk
Ein Austritt ist desweiteren gesetzlich nicht gestattet.
Jeder Staat verpflichtet sich mit der Mitgliedschaft nicht mehr austreten zu können. Das macht vielleicht stutzig, aber ich weiß auch nicht was die Bundesregierung unternehmen würde, wenn sich aufeinmal ein Bundesland trennen will? Anders wird es die EU mit ihren Mitgliedsstaaten auch nicht regeln.
Was für ein Schwachsinn. Wer hat den Idioten freigelassen ?
Schön, daß du in EU Fragen so kompetent bist und auch weißt, wovon du redest.
Natürlich gibt es die Austrittsklausel.
Artikel I-60
Freiwilliger Austritt aus der Union
(1) Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften
beschließen, aus der Union auszutreten.
Es gab übrigens schon einen Austritt aus der EU.

Die EU braucht nur einen Verfassung, wenn das Endziel wirklich ein europäischer Bundesstaat unter Verlust der Selbständigkeiten der Mitgliederstaaten ist. Das ist jedenfalls nicht die EU, die zumindest ich mir vorstelle.

Picard
18. Mai 2005, 15:56
welcher staat ist denn schon ausgetreten, wann und wieso. intressiert mich :)

10110
18. Mai 2005, 16:23
Naja, genaugenommen war es noch die EG, aus der Grönland 1985 ausgetreten ist, nachdem es von Dänemark Selbstverwaltung und Autonomie bekommen hat. Angeblich wegen der Überfischung der grönlandischen Gewässer. Das soll wohl auch vor allem der Grund sein, warum Norwegen und Island bisher nicht beigetreten sind.

NuklearNudel
18. Mai 2005, 16:29
Original geschrieben von 10110

Was für ein Schwachsinn. Wer hat den Idioten freigelassen ?

danke


Original geschrieben von 10110

Schön, daß du in Eu Fragen so kompetent bist und auch weißt wovon du redest.

Hast du zufällig irgendwelche Minderwertigkeitskomplexe?
Mein Wissen basiert nur auf Schulwissen wie bereits genannt und ich poche nirgendswo auf die Richtigkeit meiner Aussagen und meine Kompetenz in diesen Fragen.
Ich habe das was noch nach 1,5 Jahren im Gedächtnis geblieben ist gewissenhaft aufgeschrieben.
Das wegen des Ausstiegklausel tut mir leid. Ich war der festen Überzeugung, dass Ausstieg keine Option ist.

Die derzeitigen Verträge sehen keine Bestimmungen über den Austritt eines Mitgliedstaats vor, der die Union verlassen möchte, und sie gelten auf unbegrenzte Zeit. Der einzige einschlägige Präzedenzfall ist der Austritt Grönlands im Jahr 1985. Diese Änderung in Bezug auf den territorialen Geltungsbereich der Verträge war möglich nach einer Änderung der Verträge, die von allen Mitgliedstaaten ratifiziert wurde. Durch die Verfassung wird eine Bestimmung über den freiwilligen Austritt aus der Union eingeführt, was eine der wichtigsten Neuerungen darstellt (Artikel I-60).

Demzufolge gab es keine Bestimmungen bisher und die Ausstiegsklausel wird erst durch die Verfassung verankert. Danke für die Korrektur.



Original geschrieben von 10110

Die EU braucht nur einen Verfassung, wenn das Endziel wirklich ein europäischer Bundesstaat unter Verlust der Selbständigkeiten der Mitgliederstaaten ist. Das ist jedenfalls nicht die EU, die zumindest ich mir vorstelle.

wenn du allerdings schon auf Kompetenz abzielst dann müsste dir das Subsidiaritätsprinzip aus der Verfassung ja eigentlich aufgefallen sein. Das Endziel eines bundesstaatlichen Gebildes kann auch ohne den Verlust der Selbstständigkeit der Mitgliedsstaaten eingehen, aber bevor ich mir die Mühe mache darüber noch etwas zu schreiben verzichte ich lieber auf weitere mögliche Beleidigungen
Geh zurück auf die Straße oder ins OT, da sind Beleidigungen durchaus eine gefragte Meinung.

10110
18. Mai 2005, 17:02
Und wo widerspricht das Subsidiaritätsprinzip dem Verlust der Selbständigkeit ? Haben wir das Mitdenken schon völlig eingestellt ?
Auch wenn die Zuständigkeit für die meisten Dinge imernoch auf nationaler Ebene liegt, muß sich diese trotzdem immernoch an die Richtlinien der übergeordneten EU halten und sein Handeln danach ausrichten. Selbständigkeit heißt in meinem Verständnis nicht nur nationale exekutive Kompetenzen, sondern natürlich auch endgültige legislative und judikative Kompetenzen.

Swatch
18. Mai 2005, 17:31
Was die EU-Richtlinien alles so anrichten, lässt sich doch sehr leicht an aktueller Gesetzgebung ablesen. Die Frage nach dem Mitdenken könnte man getrost Richtung Brüssel stellen.

Arwing2
18. Mai 2005, 18:45
solange wir menschen nicht in der lage sind moralisch und ethisch für alle zu handeln, brauchen wir mit so einem eu-einheitsstaat gar nicht erst ankommen. dafür sind die menschen hier in europa noch nicht reif genug. raus aus der eu mit deutschland, und nur normale handels-export-importverträge am laufen halten. potenielle aggressoren mit kernwaffen abschrecken denen das dann nicht passt. wir brauchen eine härtere, aber faire linie, um unsere eigenen probleme zu lösen.

alein schon der legitimierte einsatz von militär gegen innere "probleme". grosse streiks und demos, wo die menschen dann aus frust und resignation gewalt anwenden, dürfen dann niedergeschossen werden unter dem deckmantel "terrorismusbekämpfung" ??? aber hauptsache da oben wird abkassiert und die tasche vollgemacht. wenn der normale kleine bürger durch die verdummung heutzutage sich nicht davon abhalten lässt zu demonstrieren, oder was weiss ich was, dann muss man eben usbekistan-like alles umschiessen, oder wie??

shaoling
18. Mai 2005, 18:47
Teilweise etwas extrem, Arwing, aber in groben Zügen kann ich mich dem nur anschließen.
Original geschrieben von SwAtCh-IrOnY
Was die EU-Richtlinien alles so anrichten, lässt sich doch sehr leicht an aktueller Gesetzgebung ablesen. Die Frage nach dem Mitdenken könnte man getrost Richtung Brüssel stellen. Die müssten es wenigstens eigentlich besser wissen, aber was allein in dem Thread hier von Leutchen wie Kain, pericolum und teilweise auch fghhjk von sich gegeben wird, lässt wirklich auf ein verschwindend geringes Maß gesunden Menschenverstandes schließen.

Ich finde es ja etwas schade, dass gerade in diesem Thread von entschiedenen EU-Befürwortern wie Smacks inhaltlich relativ wenig zu hören ist, denn gerade eine sachlich ausgereifte und durchdachte Pro-Argumentation wäre meiner Ansicht nach wünschenswert, um die Diskussion ein bisschen produktiver zu gestalten.
Die hervorstechendsten Schlagworte sind bisher, Europa müsse zusammenwachsen, Europa müsse mit den USA und sonstwem mithalten, Europa müsse dies und das, denn es ginge gar nicht anders; also in etwa genau die Propaganda, die die große Politik und ihre meinungsbildenden Weggefährten in diesen Tagen ausspucken.
Original geschrieben von fghhjk
Im Grunde genommen ändert sich durch die Verfassung für uns recht wenig.
Die EU-Verfassung überlagert unser Grundgesetz nur insofern, wie sie demokratischen Grundsätzen folgt, ansonsten tritt wieder das Grundgesetz in Kraft. Das ist entweder eine dreiste Lüge oder ein offensichtlicher Beweis deiner Unkenntnis.
Die EU-Verfassung verliehe der EU in vielen Bereichen bundesstaatliche Kompetenzen und wäre der große Durchbruch auf dem Weg zu einem europäischen Einheitsstaat. Was glaubst du denn, warum die Verantwortlichen bis zum Referendum in Frankreich Blut und Wasser schwitzen und weshalb man die Franzosen aus allen Löchern mit sogenannten Aufklärungsmaßnahmen überschüttet?
Natürlich würde sich für den gemeinen Bürger kurzfristig relativ wenig ändern, aber viele der neuen Bestimmungen würden ohnehin erst im Verlauf der nächsten Jahre greifen und prinzipiell wäre die Verabschiedung dieser Verfassung ein Schritt, der gerade auch so gewaltig ist, weil er fast unmöglich rückgängig zu machen wäre. Wenn wir diese Grenze jetzt überschreiten, sitzen wir mit im Boot, ob wir das eigentlich alles gewollt haben werden, wie es dann auch kommen wird, interessiert zunächst einmal niemanden.
Original geschrieben von @Smacks@
Volksentscheide sind eine dumme humanistische Erfindung, wer setzt noch schmerzhafte Reformen durch, wenn sie leicht blockierbar sind?

Die Unsinnigkeit fängt schon bei der Bürgerinitiative an... Neue Straßen werden immer dort gebaut, wo die Gegenwehr am Geringsten ist. Die Bürgerinitiative schützt also gerade die, die auch Zeit und Bildung für diese Scheiße mitbringen... Den "armen" Bürger hilft sie weniger. Diese Initiativen blockieren nur wichtige Projekte und verhelfen Ökoterroristen die Hamsterbauten auf Baugebieten vermuten zur Selbstprofilierung. Letztlich zeigt auch die Schweiz, das gerade Reiche sich vor allem groß angelegte Initiativen leisten können...

Kurzum:
Das Kriterium der ABwählbarkeit muss gegeben sein.
Die Leute in einem Land müssen möglichst klug sein, damit sie gut wählen.
Die Herrschenden sollen soviel Entscheidungsfreiheit haben wie sie brauchen. Wieso sollte man eine Reform durchführen, die für das Volk schmerzhaft wäre? Wem sollten Reformen denn nützen, wenn nicht dem Volk?
Das Kriterium der Abwählbarkeit kannst du heutzutage ja wohl mal gekonnt in die Tonne kloppen. In existentiellen Fragen unterscheiden sich die großen Parteien, die du ja sowieso als die einzigen Wahlmöglichkeiten ansiehst, nur noch unmerklich, wie das hiesige Beispiel ja wohl eindrucksvoll unter Beweis stellt. Was willst du als Wähler denn da groß machen? Man nimmt den Bürgern über deren Köpfe hinweg die Freiheiten, vereinbart Konstitutionen und bestimmt, wo das Schicksal hinfällt und wer steht am Ende im Regen? Aber ich vergaß, die Herrschenden sollten sich ja soviel Entscheidungsfreiheit nehmen, wie sie brauchen, um... - ups, ja um was zu tun? Ich vergaß außerdem: Herrschende haben keine Interessen.
Dass die Bürger möglichst klug, oder ich nenne es mal: gebildet sein sollten, stimmt natürlich. Aber huch, wer entscheidet eigentlich über die Beschaffenheit der Bildung? Doch nicht etwa die Herrschenen?
Und wenn es um die Anwendung dieser erworbenen Bildung geht, schiele ich mal ganz verstohlen in den Bundestag hinüber. Wieviele Abgeordnete haben sich eigentlich eingehend mit der Verfassung auseinandergesetzt und wieviele sind einfach der erdrückenden Stimmungsmache ihrer Vorgesetzten gefolgt? Aber ich vergaß schon wieder: Die Abgeordneten sind ja ganz offiziell nur ihrem eigenen Gewissen verpflichtet.
Original geschrieben von @Smacks@


Na ja, ohne diese Option könnte man die EU ja gleich knicken, weil sie nie etwas durchsetzen könnte. Ja Herrgott, es ist die Hauptaufgabe Europas, seine Interessen gegen den Willen der Völker Europas durchzusetzen und wer nicht spurt, wird zurechtgestutzt, auch mit militärischer Gewalt, jetzt ganz offiziell und konstitutionell legitimiert, sogar mit Amtsstempel, hergestellt in der EU...
Original geschrieben von fghhjk
wenn du allerdings schon auf Kompetenz abzielst dann müsste dir das Subsidiaritätsprinzip aus der Verfassung ja eigentlich aufgefallen sein. Das Endziel eines bundesstaatlichen Gebildes kann auch ohne den Verlust der Selbstständigkeit der Mitgliedsstaaten eingehen, aber bevor ich mir die Mühe mache darüber noch etwas zu schreiben verzichte ich lieber auf weitere mögliche BeleidigungenLol, ist das dein Schulwissen?
Erklär mir doch mal genau, worin sich dieses Subsidiaritäts-Prinzip äußert. Am längeren Hebel sitzt letztendlich immer Brüssel. Selbstverständlich wird die EU nicht durchgehend über sämtliche Bereiche gebieten, die in ihre neue Entscheidungskompetenz fallen - und dass diese sich enorm vergrößert haben, brauche ich wohl nicht zu erwähnen -, aber das letzte Wort hat jetzt in noch mehr Fällen die EU.
Original geschrieben von fghhjk
Darüber hinaus glaube ich nicht, dass Deutschland die EU verlassen wird, denn das wohl wichtigste Neue ist wohl die Regelung, dass die Entscheidungen des Europäischen Rates von einer Bevölkerungsmehrheit von 60% getragen werden müssen, die sich aus den Herkunftsländern der entscheidenden Staatschefs bildet, was Frankreich und Deutschland somit ganz nach vorn bei Entscheidungen katapultiert.Ah, hier haben wir ja ein schönes Beispiel für das tolle neue Subsidiaritäts-Prizip in Aktion: Deutschland darf weniger für sich entscheiden, bekommt aber mehr Macht über andere Länder. Ganz toll, genau sowas wünsche ich mir doch. Ich wollte schon immer, dass deutsche Politiker darüber mitbestimmen können, was am besten für Polen, Österreich oder Tschechien ist.

TenakaKhan
18. Mai 2005, 20:15
Volksabsdtimmungen gibt es nicht mal in der hälfte der EU-länder. Typisch deutsch, dass man im jammern nur nach den völkern schaut, die abstimmen können.

Keiner, auch kein mandatsträger, kann sich in seinem arbeitsbereich über alles im detail informieren und muss auf die jeweils zuständigen vertrauen. So und nicht anders funktioniert ein parlament einer so großen reprässentativdemokratie wie Deutschland eine ist. Aber immer wieder gibt es ein paar Hinze und Kunze die meinen überall fachkundig mitquaken zu können.

Alle die sich über die regierung beschweren weil sie keine volksabstimmung zulässt haben keine ahnung was im Grundgesetz darüber steht. Dieses lässt abstimmungen auf bundesebene halt nur in bezug auf den zuschnitt der bundesländer zu.
Es liegt aber seit sommer 2000 ein rot-grüner gesetzesantrag im bundestag vor, der die möglichkeiten zu abstimmungen vermehren sollte. Und was war? Abgeschmettert durch die CDU. In unkenntnis dieser tatsache drischt man aber wieder mal die falschen - man ist ja nicht anders gewöhnt.

Ausgeschlossen ist, dass, wenn im zuständigen ausschuss einmütigkeit herrscht, dass das vertragswerk, und nichts anderes ist die sogenannte EU-"verfassung", gegen unser Grundgesetz verstößt. Dies lässt zwar eine eine weitgehende übertragung nationaler zuständigkeiten zu, nicht aber, was in den kernbestand unserer republik eingreift: Grenzen, bundesländerzuschnitte, einteilung und aufbau der verfassungs- und staatsorgane, machtverteilung zwischen diesen. Und wenn es dazu kommen sollte, dass die mitgliedschaft in der EU unserem land irgenwann mehr schadet als nützt, dann kann keine deutsche regierung gehindert werden aus dem staatenbund auszutreten.

Heulsusen

0Smacks0
18. Mai 2005, 20:24
@ Shao

Ich kann Geld heute investieren und enthalte es dafür jemanden vor oder ich gebe es ihm. Das eine ist klug, aber etwas schmerzhaft, das andere etwas dumm. Und was ist mit Entscheidungen, die im Ganzen sinnvoll sind, für einen Einzelnen aber Abstriche bedeuten können?

Egal...

Das die EU schon deswegen wertvoll ist, damit wir uns nicht mehr die Köpfe einschlagen ist klar, gegen die USA sollte die EU überhaupt nicht in Stellung gebracht werden, das wäre Quark. Die Eigenständigkeit der einzelnen Staaten sollte meiner Meinung natürlich schon eingehalten werden, es muss halt eine klare Kompetenztrennung her.

btw. ich habe nicht(mit den drei Bedingungen da) den Ist- sondern den Soll-Zustand beschrieben... Und bei meiner Einstellung zu Volksentscheiden bleibe ich, alles Quark.

shaoling
18. Mai 2005, 20:58
Original geschrieben von Tenaka Khan
Volksabsdtimmungen gibt es nicht mal in der hälfte der EU-länder. Typisch deutsch, dass man im jammern nur nach den völkern schaut, die abstimmen können.Hat hier irgend jemand auch nur in einem Worte irgendeinen Anspruch dadurch begründet, dass es Volksabstimmungen in anderen Ländern gibt?
Original geschrieben von Tenaka Khan
Keiner, auch kein mandatsträger, kann sich in seinem arbeitsbereich über alles im detail informieren und muss auf die jeweils zuständigen vertrauen. So und nicht anders funktioniert ein parlament einer so großen reprässentativdemokratie wie Deutschland eine ist. Aber immer wieder gibt es ein paar Hinze und Kunze die meinen überall fachkundig mitquaken zu können.Das nenne ich mal eine ganz schwache Ausrede. Und wenn dieses Verfahren sogar von einigen Abgeordneten selbst kritisiert wurde, dann wird da wohl irgendetwas dran sein. Immerhin treten sie mit dieser Entscheidung einen gehörigen Teil ihrer eigenen Entscheidungsgewalt ab.
Original geschrieben von Tenaka Khan
Alle die sich über die regierung beschweren weil sie keine volksabstimmung zulässt haben keine ahnung was im Grundgesetz darüber steht. Dieses lässt abstimmungen auf bundesebene halt nur in bezug auf den zuschnitt der bundesländer zu.
Es liegt aber seit sommer 2000 ein rot-grüner gesetzesantrag im bundestag vor, der die möglichkeiten zu abstimmungen vermehren sollte. Und was war? Abgeschmettert durch die CDU. In unkenntnis dieser tatsache drischt man aber wieder mal die falschen - man ist ja nicht anders gewöhnt.Nun zitiere mir mal bitte den Satz, in dem jemand die Regierung dafür kritisiert hat, dass sie keine Volksabstimmung über die Verfassung durchführen lässt. Vielleicht solltest du mal deinen Eifer etwas zurückschrauben und uns dafür etwas mehr an den Ergüssen deines Verstandes teilhaben lassen...
Original geschrieben von Tenaka Khan
Ausgeschlossen ist, dass, wenn im zuständigen ausschuss einmütigkeit herrscht, dass das vertragswerk, und nichts anderes ist die sogenannte EU-"verfassung", gegen unser Grundgesetz verstößt. Dies lässt zwar eine eine weitgehende übertragung nationaler zuständigkeiten zu, nicht aber, was in den kernbestand unserer republik eingreift: Grenzen, bundesländerzuschnitte, einteilung und aufbau der verfassungs- und staatsorgane, machtverteilung zwischen diesen. Und wenn es dazu kommen sollte, dass die mitgliedschaft in der EU unserem land irgenwann mehr schadet als nützt, dann kann keine deutsche regierung gehindert werden aus dem staatenbund auszutreten.Darüber brauchen wir jetzt wohl nicht diskutieren. Dass deutsche Regierungen immer wissen, was Deutschland am meisten nützt oder schadet, scheint für dich ja von vornherein festzustehen...
Den Rest hättest du dir im Grunde auch schenken können, denn mit der Rechtslage wird sich das Bundesverfassungsgericht ohnehin noch beschäftigen.
Original geschrieben von @Smacks@
@ Shao

Ich kann Geld heute investieren und enthalte es dafür jemanden vor oder ich gebe es ihm. Das eine ist klug, aber etwas schmerzhaft, das andere etwas dumm. Und was ist mit Entscheidungen, die im Ganzen sinnvoll sind, für einen Einzelnen aber Abstriche bedeuten können?

Egal...Nein, das ist nicht egal, sondern ein entscheidender Punkt. Wenn ich dem Volk von vornherein die Fähigkeit zur Einsicht abspreche, dann kann ich unser ganzes Staatstheater auch ohne weiteres als politische Farce abstempeln, bei dem das Volk höchstens eine Zuschauerrolle einnimmt.
Original geschrieben von @Smacks@
Das die EU schon deswegen wertvoll ist, damit wir uns nicht mehr die Köpfe einschlagen ist klar, gegen die USA sollte die EU überhaupt nicht in Stellung gebracht werden, das wäre Quark. Die Eigenständigkeit der einzelnen Staaten sollte meiner Meinung natürlich schon eingehalten werden, es muss halt eine klare Kompetenztrennung her. Diese Kompetenztrennung gibt es aber nicht und sie wird auch durch die neue Verfassung nicht geschaffen. Und bei allem Respekt, ich kann nur wiederholen, was ich schon desöfteren gesagt habe: Die friedenstiftende Rolle der EU kannst du dir an den Hut stecken. Es gibt die NATO. Es gibt die UN. Es wird bestimmt keinen großen europäischen Krieg mehr geben und dass die EU ein rein-pazifistischer Verein ist, hat sie bisher noch nicht im Mindesten unter Beweis gestellt.
Wir brauchen die EU nicht, um den europäischen Frieden zu gewährleisten und als präventive Schutzeinrichtung vor uns selbst - verzeih, aber du hast derartige Töne schon anklingen lasssen - brauchen wir sie noch weniger. Das sind Schreckgespenster, die einer vernünftigen Realpolitik im Wege stehen.
Original geschrieben von @Smacks@
btw. ich habe nicht(mit den drei Bedingungen da) den Ist- sondern den Soll-Zustand beschrieben... Und bei meiner Einstellung zu Volksentscheiden bleibe ich, alles Quark. Wenn das ein Soll-Zustand ist, kann er aber höchstens als ganz bescheidener Versuch begriffen werden, zumindest von mir. Da mögest du gerne bei Kant nochmal gründlich nachlesen...
Was die Volksentscheide angeht, so hat die Medaille wie immer zwei Seiten. Sie können wohltuend oder lästig wirken, wobei auch hier wieder die Frage gestellt werden muss, wem sie denn aus welchen Gründen lästig sein sollten. Im Grunde ist die übliche Praxis, die wir bei solchen Abstimmungen erleben, jene, dass das gewünschte Ergebnis von bestimmten Gruppierungen von vornherein festgelegt ist und diese dann alles daran setzen, dass es auch zustande kommt. Glaubst du, man klärt die französischen Bürger seit Monaten auch über die Schattenseiten der EU-Verfassung auf? Du kannst wohl darauf wetten, dass all diese Werbeveranstaltungen so aufgezogen sind, dass sie jedes Mitglied der Zielgruppe zu einer ganz bestimmten Entscheidung verleiten sollen. So kann, sollte und darf es eigentlich nicht sein, aber hier kommt wieder deine Grundeinstellung zum tragen: Wer lässt schon gerne das Volk darüber entscheiden, was am besten für das Volk ist?
Solange wir das Volk nur als Wählerschaft begreifen, die umhegt, umworben, aber im Grunde mund- und handtot gehalten werden muss, ist das Ideal der Demokratie nicht einmal im Rahmen des Möglichen verwirklicht und genau so sieht es im Augenblick aus.

Outsider23
18. Mai 2005, 21:41
Natürlich ist es besser im parlament darüber zu entscheiden, als einen Volksentscheid abzuhalten. Da so gut wie keiner aus dem Volk sich ernsthaft mit dem thema auseinandersetzt, würde es sonst nur daraus hinauslaufen, dass die ganzen bildzeitungsleser schreien:"NEEEEEEEEEEEEEEEEIN MEINE FREIHEIT UND FREI GEBILDETE MEINUNG, LASS ICH MIR VON SO EINE VERFASSUNG NICHT NEHEMEN!!!!!!!!!!" :dead:

0Smacks0
18. Mai 2005, 22:11
HERRGOTT Shao, hab ich hier irgend eine EU-Verfassung in Schutz genommen? Ich hab gelinde gesagt keinen Plan davon(Wie alle hier). Ich habe nur auf ein paar Posts Stellung genommen und zu dem was ich gesagt habe stehe ich wie ne Eins, leuchtet mir noch nicht ein was daran sonderlich falsch sein soll...

Das du dich seit Neuestem für linke basisdemokratische Hirnfürze interessierst, wundert mich dagegen schon sehr. Jeder der will kann sich in einer politischen Partei engagieren, das Volk ist in keinster Weise ausgeschlossen und es kann sehr wohl die jetzige Regierung abwählen. Dass hier einige Stellschrauben verändert werden müssten, habe ich schon in vielen Threads dargelegt und ich werde es nicht an dieser Stelle wiederholen, zumindest habe ich grade keine Lust dazu(Denn von den drei angesprochenen Punkten weiter oben sind wir meilenweit entfernt). Ich weiß auch gar nicht worauf du hinaus willst, du willst einfach nur zurück zu den Nationalstaaten und da hätte Deutschland wahrlich ein Problem wie die Geschichte lehrt, auf UNO und Nato pfeif ich da, die sind kaum einen Pfifferling zur Zeit wert. Gerade mal 15 Jahre wiedervereinigt und schon führen sich dt. Politiker auf der internationalen Ebene mal wieder unter aller Sau auf und hinten kommt nichts bei raus. Hauptsache Prestige, auf Beziehungen scheißen die. Hauptsache in Szene gesetzt mit vielen Wirtschaftsvertretern, der Rest ist egal. Hauptsache mal im weißen Haus gewesen, auch wenn man gar keinen Grund hatte... Wenigstens schön bei internationalen Treffen auf den Putz hauen, aber schon wieder abreisen wenn die kleinen Gespräche und Verhandlungen danach beginnen. Eine Schande ist das. So einem Deutschland spreche ich jede Fähigkeit mit seinem Bevölkerungsübergewicht in der Mitte Europas außenpolitisch auf Dauer ab...

Was kann ich dafür, dass unsere Regierung so Scheiße ist und mit allen Grundsätzen bricht? Schimpf doch auf die. Hätten wir die nötigen Schritte eingeleitet ginge es uns schon längst besser. Man schaue mal nach England, die verstehen unsere Wirtschaftssorgen nicht, man schaue mal nach Frankreich, die verstehen unser Nachwuchsproblem nicht, man schaue mal zu den kleinen EU-Staaten, die verstehen unser großes Defizit nicht und rebellieren zu recht.

Es ist wirtschaftlich grottenschlechte Politik und eine handwerklich außenpolitische Katastrophe...

Clawg
29. Mai 2005, 23:10
http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_image_binary_data/0,1273,1270976,00.jpg

Frankreich hat nach Hochrechnungen 55:45 abgelehnt :) (-> http://www.spiegel.de/ )

Was ich so gelesen habe, machen Verantwortlichen nun folgendes um Zustimmung fuer die Verfassung zu bekommen:
Sie lassen einfach Ende des Jahres nochmal abstimmen (http://tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4382322_REF1_NAV_BAB,00.html) bis das Ergebnis stimmt :rolleyes:

10110
29. Mai 2005, 23:15
Ist ja nichts neues, haben sie ja bei früheren europäischen Verträgen auch schon gemacht. Das ist eben gelebte Demokratie, zumindest wie es in Brüssel verstanden wird.

aMrio
30. Mai 2005, 00:40
viva la france!

(bitte beide verfassungsthreads zusammenlegen und beli für das eröffnen eines zweiten verwarnen)

Clawg
30. Mai 2005, 00:48
Original geschrieben von aMrio

(bitte beide verfassungsthreads zusammenlegen und beli für das eröffnen eines zweiten verwarnen)

Achso, und dein Beitrag ist besser? ;)
Nein, Verwarnung gibts sicher nicht, ich war ja ne Minute zu spaet dran es hier rein zu posten :o

Naja, hier diskutieren wir ueber Inhalte, drueben ueber die Wahl/Wiederwahl und Frankreich an sich. Ich denke das ist das sinnvollste.

0Smacks0
31. Mai 2005, 01:55
Warum hat noch niemand angesprochen, dass es auch viele Protestwähler waren, die wohl Chirac eins auswischen wollten, auch deswegen, weil jede große französische Zeitung sich für ein "Oui" einsetzte. Gab da einige merkwürdige Geschichten, inwiefern das linke Paranoia oder doch wahr ist, ist schwer zu sagen. Wenn es aber stimmt, dass Unternehmern Zeitungsverlage gehören, die gleichzeitig stark von Rüstungsaufträgen der Regierung abhängig sind, dann wäre ein verstärkter Einsatz dieser Medien für ein Oui schon möglich.

Stand im Spiegel oder der FAZ, weiß net mehr wo genau.

HellAngel
31. Mai 2005, 16:38
ich hab die verfassung nicht 100%ig gelesen aber ich finde es eine sauerei, dass ein derart eindeutiger artikel des grundgesetzes einfach umgangen wird
so hätte man auch jede diktatorische verfassung durchsetzen können, stichwort fraktionstreue