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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Franzosen lehnen EU- Verfassung ab



Beli2
29. Mai 2005, 22:09
http://img176.echo.cx/img176/2516/sondages2co.jpg

Wars das mit der europäischen ,,Integration''

Scheinkultur
29. Mai 2005, 22:18
war wohl eh klar denk ich

Picard
29. Mai 2005, 22:19
gut. sehr gut.
pro neuer entwurf!

hat net einer gemeint es wird so lange gewählt bis die verfassung anerkannt is?

Steep
29. Mai 2005, 22:21
Original geschrieben von Picard)STF
gut. sehr gut.
hat net einer gemeint es wird so lange gewählt bis die verfassung anerkannt is?

das nennt mann Demokratie :uglyup:

omg is des arm
29. Mai 2005, 22:28
find ich gut, allein aufgrund der tatsache, dass es bei uns net so nen volksentscheid gab wie bei den franzmaennern. wenn wir net drueber abstimmen koennen isses eh besser, dass es net kommt :>

EasyRider
29. Mai 2005, 22:29
törööö :elefant:

ArT
29. Mai 2005, 22:37
war klar das die drecksfrösche wieder ne einzelttour machen

DerTotmacher
29. Mai 2005, 22:40
Warum gabs bei uns nicht so eine Abstimnmung??

Wo ist dabitte der demokratische Gedanke?

Picard
29. Mai 2005, 22:41
es reicht ja wenn das zuvor gewählte parlament darüber abstimmt :dead:

pro frankreich, ich mag die - zumindest politisch ^^

ArT
29. Mai 2005, 22:41
naja man muss das volk vor eigenen fehlern schützen

DerTotmacher
29. Mai 2005, 22:44
es ist echt eine Frechheit!!!

Clawg
29. Mai 2005, 22:50
@~ArT~:
Hast du dir mal durchgelesen, worueber abgestimmt wird?
Ich verweise da auf diesen Thread (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=88069)

Scheinkultur
29. Mai 2005, 23:02
Original geschrieben von DerTotmacher
Warum gabs bei uns nicht so eine Abstimnmung??

Wo ist dabitte der demokratische Gedanke?

geh mal an einem Samstag nachmittag durch die Innenstadt und dann frag dich ob du diese Leute über die Zukunft Europas entscheiden lassen würdest...

Franzmann2
29. Mai 2005, 23:04
Hat einer Ahnung von der Verfassung? Was sind die Kernpunkte, wichtigste Aussagen etc. _kurz formuliert_?


PPS: Ich denke ich lese erstmal den anderen Thread.

Ada
29. Mai 2005, 23:05
Original geschrieben von Beli
Wars das mit der europäischen ,,Integration''

Nein. Seit wann wird Integration auch von "Politik" bestimmt. Sowas muss gelebt werden und dauert seine Zeit (wie es auch schon ne Weile läuft).

Was ich gehört hab, stimmen die Franzosen auch nicht gegen die Verfassung an sich, sondern gegen den Inhalt. Kann man wohl kaum kritisieren, ich les ja auch das Kleingedruckte bevor ich meinen Wisch drunter mach.

SvenGlueckspilz
29. Mai 2005, 23:11
Da man uns hier nicht gefragt hat, finde ich das gut. Auch wenn ich keine Ahnung habe, was da eigentlich drin steht.

Marneus
29. Mai 2005, 23:15
tjo in .at gabs auch keine abstimmung

gut das die franzosen jetzt dem ganzen scheiß jetzt den wind aus den segeln nehmen.
oder chirac macht ein neues voting und hofft auf ein Oui .. wie in Irland dieser zustand

[buendig]2
29. Mai 2005, 23:25
Original geschrieben von Franzmann
Hat einer Ahnung von der Verfassung? Was sind die Kernpunkte, wichtigste Aussagen etc. _kurz formuliert_?


PPS: Ich denke ich lese erstmal den anderen Thread.

http://de.wikipedia.org/wiki/EU_Verfassung
als kurzer überblick denke ich ganz gut.

OgerChuck2
29. Mai 2005, 23:26
Original geschrieben von Picard)STF

hat net einer gemeint es wird so lange gewählt bis die verfassung anerkannt is?

Nein. Die Sache ist jetzt erstmal ziemlich gescheitert, und das nicht nur fuer ein paar Wochen oder Monate.

bananenmarmelade
29. Mai 2005, 23:32
ich denke mal, die franzosen stimmen zu großen teilen auch mit "nein", weil sie damit ihre ablehnung gegenüber chirac (und dem aktuelen politischen system in frankreich) zum ausdruck bringen wollen.
so wie ich die sache sehe, war dieses referendum gar nicht nötig, um die verfassung in frankreich durchzubringen; und chirac wollte es nur, um mal wieder einen politischen erfolg im eigenen land zu verbuchen. allerdings war zum zeitpunkt des beschlusses für ein referendum die stimmung im land wohl noch wesentlich pro-europäischer, und man sah die sache schon in vermeintlich trocknen tüchern.

SuicideSquad
29. Mai 2005, 23:43
nachdem ich den anderen thread gelesen hab muss ich sagen: gut so. niederlande werden wohl auch nein sagen

EatNoFish
29. Mai 2005, 23:46
La grande nation! Ich liebe Frankreich! :) Was für ein Theater! Die Franzosen sind eben zivilisiert und habe cültür!

Picard
30. Mai 2005, 00:14
Original geschrieben von OgerChuck


Nein. Die Sache ist jetzt erstmal ziemlich gescheitert, und das nicht nur fuer ein paar Wochen oder Monate.

Juncker: Franzosen und Niederländer müssen bis zur "richtigen Antwort" abstimmen

Jean-Claude Juncker, amtierender EU-Ratschef, hat die französische und niederländische Regierung aufgefordert, ihr Volk so lange über die EU-Verfassung abstimmen zu lassen, bis bei der Wahl die "richtige Antwort" herauskommt.


---

k, nur aufgefordert :)

Helmi
30. Mai 2005, 00:47
Original geschrieben von bananenmarmelade
ich denke mal, die franzosen stimmen zu großen teilen auch mit "nein", weil sie damit ihre ablehnung gegenüber chirac (und dem aktuelen politischen system in frankreich) zum ausdruck bringen wollen.


hartes #2

vermutlich wird es wohl neuwahlen geben in frankreich oder die verfassung wird leicht abgeändert. Eh schwachsinnig nen volksentscheid bei sowas machen zu lassen, da 99.9% der wähler 0,0 ahnung haben was da überhaupt drin steht (mich eingeschlossen)

Baal106
30. Mai 2005, 00:50
Original geschrieben von DerTotmacher
Warum gabs bei uns nicht so eine Abstimnmung??

Wo ist dabitte der demokratische Gedanke?

dieser demokratische gedanke hat uns den adolf eingehandelt

Outsider23
30. Mai 2005, 00:56
OMG bei so einer sache einen Volksentscheid zu machen ist ungefähr so sinvoll, wie einen Penner von der strasse aufzulesen und ihn zu meinem Finanzberater zu machen...

Family Guy
30. Mai 2005, 00:59
Original geschrieben von Baal106


dieser demokratische gedanke hat uns den adolf eingehandelt

:rofl:

Irgendjemand etwas unqualifizierteres beizutragen?

Ja, plz ban fuer Demokratie, weil sie ja etwas mit den Nazis zu tun hat :/

SuicideSquad
30. Mai 2005, 01:00
hat sie auch du banause

Picard
30. Mai 2005, 01:03
omg das is geschichte klasse 10...

Family Guy
30. Mai 2005, 01:24
Ich streite das nicht ab, nur hier einen auf "Demokratie hat was mit Nazis zu tun also Demokratie = schlecht" zu machen ist arm, sehr, sehr arm.

Desweiteren kriegt ein Volk in der Demokratie was es verdient. Die Leute haben Hitler gekriegt weil sie ihn wollten. So und nicht anders ist es richtig in einer Demokratie.

SuicideSquad
30. Mai 2005, 01:26
hat jemand was anderes behauptet

10110
30. Mai 2005, 01:28
Original geschrieben von IntoThe[KLO]
vermutlich wird es wohl neuwahlen geben in frankreich oder die verfassung wird leicht abgeändert. Eh schwachsinnig nen volksentscheid bei sowas machen zu lassen, da 99.9% der wähler 0,0 ahnung haben was da überhaupt drin steht (mich eingeschlossen)
Ich bin der Meinung, daß das schon seinen Sinn hat. Es ist vermutlich wirklich so, daß bei diesen Abstimmungen weniger über die Inhalte der Verfassung abgestimmt wird. Ich sehe das aber als Abstimmung über das europäische Projekt ansich und insbesondere darüber, wohin es von den Brüsseler Bürokraten und den Regierungen derzeit gesteuert wird. Ich glaube, daß es ein durchaus wichtiger Indikator dafür ist, was die Bevölkerung von der Entwicklung der EU hält. Darüber sollten sich die Herren dann vielleicht auch mal Gedanken machen und entsprechende Korrekturen vornehmen, anstatt solche Ergebnisse dann schönzureden und sich Ausflüchte in anderen Gründen zu suchen.

shaoling
30. Mai 2005, 01:39
Binär wird hart rautiert.

Suicide, dass die Demokratie Adolf Hitler an die Macht brachte, ist so als Aussage einfach falsch.

Clawg
30. Mai 2005, 01:58
Zum Thema Sinnhaftigkeit von Volksabstimmungen/Demokratie bezueglich der EU Verfassung bitte diesen Thread (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=88069) benutzen, oder ich bin dazu geneigt einen zu schliessen (bzw. bischen zu saeubern :) ), wie der Titel verraet geht es in diesem Thread um die Auswirkungen der Ablehnung in Frankreich und die Zukunft.
(betrifft die letzten 9-10 Posts)

Helmi
30. Mai 2005, 03:19
was gibt es denn für grosse Möglichkeiten?
- Neuwahlen in Frankreich mit gleicher EU Verfassung (für mich am wahrscheinlichsten)
- Leichte Abänderung der EU Verfassung und dann Neuwahlen (was im ende ja auch nichts ändert, da ja eh niemand weiss was da drinnen steht)
- Eu Verfassung ohne Frankreich ? sicher nicht

Ich glaube, dass sich am Wahlergebnis auch nicht so viel ändern wird, solang die Franzosen nicht die Trotzreaktion auf Chiracs Politik ablegen.

Holland ist doch jetzt auch noch dran mit den Wahlen oder ?

aMrio
30. Mai 2005, 05:04
die niederlande bald und dänemark ende des sommers oder so. aber ich glaube bei ersteren ist die wahl nicht so ausschlaggebend für die regierungsentscheidung wie in frankreich, sondern nur als eine art empfehlung gedacht an welche sich die regierung nicht halten muß :ugly:

[pG]havok
30. Mai 2005, 07:10
Der Theorienapparat zur europäischen Integration hat auch für Rückschläge und Stagnation die passenden sozialwissenschaftlichen Theorien, schließlich ist sowas ja nichts Neues, schon gar nicht aus Frankreich (Ablehnung EVG, Blockade UK, Politik des leeren Stuhles). Die Theorie dazu nennt sich klassischer Intergouvernementalismus (zuerst postuliert von Stanley Hoffmann 1966, The fate of the Nation-State). Diese Großtheorie der europäischen Integration wurde zunächst nur als Kritik am Haas´schen Neo-Funktionalismus dessen Prozessmechanik des spillovers (Übergreifen von Integration und Supranationalismus von low zu highpoliticsbereichen) gesehen, liefert aber genau für solche Kriesensituationen die passende Integrationslogik um Frankreichs (knappes) NON zu erklären. Wer sich also wirklich dafür Interessiert und nicht nur spiegel.de Niveau Kommentare in Spieleforen ablassen möchte dem sei dieses Buch (man sollte dann doch mindestens so 4~5 Semester inkl kompletten Grundstudium Politische Wissenschaft hinter sich haben) ans Herz legen: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3531144790/qid=1117429661/sr=8-4/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl/028-4641486-7014939
Die wohl aktuellste und profundeste Analyse der Debatte.

MfG haviii

Clawg
30. Mai 2005, 09:52
havii: Die Politiker machen sich es mit den Gruenden etwas einfacher:
Glos: Rot-Grün ist schuld an Frankreichs "Non" (http://tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4385012_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html)

:top2:

Sacknase
30. Mai 2005, 13:00
Ich finde die Franzosen schon immer sympathisch, aber durch dieses Wahlergebniss spiegeln sie genau meine meinung zur EU wieder. Egal über welche inhalte sie nun abgestimmt haben.

WO EU draufsteht gehört abgeschafft.

HERR 2FICKENDEHUNDE
30. Mai 2005, 13:32
Original geschrieben von haviii
Der Theorienapparat zur europäischen Integration hat auch für Rückschläge und Stagnation die passenden sozialwissenschaftlichen Theorien, schließlich ist sowas ja nichts Neues, schon gar nicht aus Frankreich (Ablehnung EVG, Blockade UK, Politik des leeren Stuhles). Die Theorie dazu nennt sich klassischer Intergouvernementalismus (zuerst postuliert von Stanley Hoffmann 1966, The fate of the Nation-State). Diese Großtheorie der europäischen Integration wurde zunächst nur als Kritik am Haas´schen Neo-Funktionalismus dessen Prozessmechanik des spillovers (Übergreifen von Integration und Supranationalismus von low zu highpoliticsbereichen) gesehen, liefert aber genau für solche Kriesensituationen die passende Integrationslogik um Frankreichs (knappes) NON zu erklären. Wer sich also wirklich dafür Interessiert und nicht nur spiegel.de Niveau Kommentare in Spieleforen ablassen möchte dem sei dieses Buch (man sollte dann doch mindestens so 4~5 Semester inkl kompletten Grundstudium Politische Wissenschaft hinter sich haben) ans Herz legen: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3531144790/qid=1117429661/sr=8-4/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl/028-4641486-7014939
Die wohl aktuellste und profundeste Analyse der Debatte.

MfG haviii


das mag alles sein, täuscht aber trotzdem nicht über die tatsache hinweg, das chirac innenpolitisch stark unter druck steht und das "non" zum EU Verfassungsvertrag zum grössten teil durch a) mangelnde informationspolitik und b) durch die unzufriedenheit der bevölkerung mit der französischen innenpolitik hervorgerufen wurde. quasi ein denkzettel, nicht umsonst haben gestern abend nach bekanntgabe des ergebnisses tausende den rücktritt chiracs gefordert. im übrigen verbietet es die französische verfassung, in solchen gravierenden fragen das volk ungefragt zu lassen. wir wurden leider nicht geragt, die regierung wird die gründe dafür wissen...

was eine erneute abstimmung angeht hat heute verheugen im ard interview gesagt, das er sich nicht vorstellen kann, das dies im sinne des demokratischen gedanken sei. frankreich müsse sich nun gedanken machen, wie genau das problem behoben wird.

es ist schade, das es so gekommen ist. ich meine das ein vollständige annerkennung des verfassungsvertrages aller länder ein wichtiger schritt gewesen wäre, um die eu gesetzgebung zu vereinfachen und zu verschnellern, praktikabler zu machen. dieses ergebniss führt dazu, dass bis auf weiteres der nizza vertrag gilt, an der momentanen langwierigen entscheidungsfindung über komission -> parlament und europäischen rat wird sich also kurzfristig, wenn nicht sogar mittelfristig nichts ändern.

SuicideSquad
30. Mai 2005, 17:41
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE

es ist schade, das es so gekommen ist. ich meine das ein vollständige annerkennung des verfassungsvertrages aller länder ein wichtiger schritt gewesen wäre, um die eu gesetzgebung zu vereinfachen und zu verschnellern, praktikabler zu machen. dieses ergebniss führt dazu, dass bis auf weiteres der nizza vertrag gilt, an der momentanen langwierigen entscheidungsfindung über komission -> parlament und europäischen rat wird sich also kurzfristig, wenn nicht sogar mittelfristig nichts ändern. hast du überhaupt mal gelesen was da drin steht?

HERR 2FICKENDEHUNDE
30. Mai 2005, 18:23
Original geschrieben von SuicideSquad
hast du überhaupt mal gelesen was da drin steht?

die relevante thematik findest du unter Titel 6 - Arbeitsweise der Union

Jesus0815
30. Mai 2005, 18:29
Original geschrieben von Beli
http://img176.echo.cx/img176/2516/sondages2co.jpg

Wars das mit der europäischen ,,Integration''

sehr bedauerlich. aber ich glaube nicht das das thema eu verfassung schon vom tisch ist. wenn nicht frankreich, dann hätte mindestens auch noch holland die verfassung abgelehnt.

ich denke eher viele französischen wahlberechtigten haben sich mit dieser wahl nicht gegen die eu, sondern gegen ihren regierungschef entschieden. anders lässt sich nur schwer erklären, warum die wahlbeteiligung ein rekordniveau erreicht hat.

ich bin mir sicher, in naher zukunft wird es noch einen entscheid in frankreich geben. und dieser wird pro eu lauten!

was bleibt den europäern denn auch anderes übrig? wenn ich da nur an usa, china oder indien denke, muss die eu einigkeit und zusammenhalt demonstrieren und begründen.

mfg

Picard
30. Mai 2005, 18:41
naja dazu muss man sagen das die franzosen nen komplett anderes nationalbewusstsein haben als z.b. wir deutschen.

welcher deutsche jugendliche kann schon die hymne (sicher, hier gibt es einige die es können, aber schaut euch mal auf den straßen um)... oder auch die komplette geschichte seines landes (sagen wir mal ab 1815...). in frankreich schaut das anders aus,da is die jugend wohl wesentlich (politik) intressierter und setzt sich damit auch auseinander...

shaoling
30. Mai 2005, 18:50
Original geschrieben von TE)Kain
ich denke eher viele französischen wahlberechtigten haben sich mit dieser wahl nicht gegen die eu, sondern gegen ihren regierungschef entschieden. anders lässt sich nur schwer erklären, warum die wahlbeteiligung ein rekordniveau erreicht hat.Ja, es ist schließlich viel einfacher, solche Ausflüchte zu suchen, statt sich einfach mal mit Nachdruck zu fragen, was man bei der europäischen Integration wohl falsch gemacht haben könnte.
Original geschrieben von TE)Kain
was bleibt den europäern denn auch anderes übrig? wenn ich da nur an usa, china oder indien denke, muss die eu einigkeit und zusammenhalt demonstrieren und begründen.Pappalapapp, Europa muss überhaupt nichts. Du kommst ständig mit diesen Phrasen an, kannst sie aber weder begründen, noch in irgendeiner Form konkretisieren. Das ist einfach ein schwaches Argument, wenn man es nicht mit Inhalt füllen kann. Und das kannst du nicht, noch nie hast du es getan.

HERR 2FICKENDEHUNDE
30. Mai 2005, 19:05
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ja, es ist schließlich viel einfacher, solche Ausflüchte zu suchen, statt sich einfach mal mit Nachdruck zu fragen, was man bei der europäischen Integration wohl falsch gemacht haben könnte.

die franzosen haben gestern definitiv gegen die eigene regierung gestimmt, ob du willst oder nicht. ob das nun der hauptgrund ist oder nicht ist diskutierbar, er hat aber auf jedenfall eine rolle gespielt

Swatch
30. Mai 2005, 19:10
Vielleicht sind sie auch einfach nicht mit der Verfassung bzw mit der Gesamtentwicklung der EU zufrieden? Es ist wohl Tatsache, dass sich die EU teilweise in eine Richtung entwickelt, die vielen Menschen in Europa gegen den Strich geht.
Niemand will einen Zusammenhang des Votums mit der Regierung in Frankreich abstreiten, aber diese gänzlich europafernen Interpretationen sind doch einfach zu oberflächlich.

Jesus0815
30. Mai 2005, 19:19
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ja, es ist schließlich viel einfacher, solche Ausflüchte zu suchen, statt sich einfach mal mit Nachdruck zu fragen, was man bei der europäischen Integration wohl falsch gemacht haben könnte.

Natürlich hat man im Vorfeld wohl einiges versäumt. Vorallem was das Zugehörigkeitsgefühl betrifft. Es existieren ja innerhalb der EU-Bürger nicht nur Vorurteile gegenüber ihren Nachbarn; vielen Bürgern ist auch nicht wirklich bekannt was die EU-Verfassung alles vorsieht. Ich muss gestehen ich kenne auch nicht alle Details...


Original geschrieben von sHaO-LiNg
Pappalapapp, Europa muss überhaupt nichts. Du kommst ständig mit diesen Phrasen an, kannst sie aber weder begründen, noch in irgendeiner Form konkretisieren.

Ich dachte das müsse ich nicht detailliert anführen. Aus meiner Perspektive ist eine Einigkeit dringend erforderlich. Chinas wirtschaft explodiert derzeit. Das Wachstum hat Dimensionen erreicht von denen wir leider nur träumen können. Zudem haben sie ebenso wie Indien ein unglaublich großes Angebot nicht nur an Arbeitskräften im eigenen Land, sondern auch an jenen die sie exportieren können. Ich denke da z.b. an die IT-Experten aus Indien. Viele studieren hier in Deutschland um uns Später unser eigenes Wissen zu verkaufen. Weiterhin kommt Ihre militärische Größe hinzu: Nuklearwaffen sind heutzutage leider immernoch ein Druckmittel, und was seit jahrzenten zwischen Pakistan und Indien sich aufstaut ist bedenklich. Der Präventivkrieg ist teils durch die amerikanische Außenpolitik wieder eine Möglichkeit geworden. Zudem kommt die steigende Zusammenarbeit hochtechnisierter Länder wie z.b. Deutschland hinzu, der Rückstand zu "unseren" Ländern wird geschmälert - und das in einem Affenzahn. Auch alleine die schier riesige Bevölkerungszahl wird diese Länder auf Basis ihrer wirtschaftlichen Größe in der Weltpolitik einen Platz sichern. Bei dieser Entwicklung, sogar in naher Zukunft als ernstzunehmende Größe.

Die Behauptung, dass die USA seit 1923 in direkter Konkurrenz zu Europa sowohl auf militärischer als auch wirtschaftlicher Basis steht denke ich ist allen verständlich. Und man kann ebenfalls nur schwer die politische "Arogganz" bzw Souverenität der USA missachten - zur Not entscheidet Amerika eben auf eigene Faust wo, wann und wie sich ein Land verändert.

Angesichts dessen empfinde ich es als fatal, dass sich Europa noch immer mit Fragen der Einigkeit auseinander setzen muss. Die zeit drängt; und wir stehen hinten an - der Auftrieb fehlt.


Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das ist einfach ein schwaches Argument, wenn man es nicht mit Inhalt füllen kann. Und das kannst du nicht, noch nie hast du es getan.

Nie ist vielleicht etwas übertrieben, meinst du nicht auch? Spätestens jetzt.

Grüße

HeatoR
30. Mai 2005, 20:50
sorry aber ich halte die eu verfassung für totalen crap.

sie war in meinen augen ein gewaltiger rückschritt von unserer guten verfassung, hin zu einer verfassung die aufrüstung, krieg als mittel der politik und den totalen markt als richtige lebens und politikweisen ansieht.
sorry, aber an so eine verfassung möchte ich mich auch nicht halten. gut dass die franzosen sie vom tisch gefegt haben.

shaoling
30. Mai 2005, 21:12
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
die franzosen haben gestern definitiv gegen die eigene regierung gestimmt, ob du willst oder nicht. ob das nun der hauptgrund ist oder nicht ist diskutierbar, er hat aber auf jedenfall eine rolle gespielt Swatchs Beitrag kann ich mich im Grunde anschließen und dem ist in Kürze auch nichts hinzuzufügen.

Kain oder wer auch immer das geschrieben haben mag,
du scheinst nicht ganz zu verstehen oder begehst einfach denselben Fehler und hast dieselben verquerten Vorstellungen, die auch unsere Politiker immer wieder vorbringen. Was hat das alles mit uns zu tun?
Wir haben wirtschaftliche, soziale und diverse andere Probleme, aber wie genau lautet der Plan, wie die europäische Integration dem Abhilfe schaffen soll? Ich habe noch niemals, von niemandem auch nur ein einziges konkretes Argument zu diesem Thema gehört. Was soll ich da denken, außer dass diese Argumente offenbar nicht existieren?
Wo besteht etwa der direkte Zusammenhang zwischen der Größe eines Staates und seinem relativen wirtschaftlichen Potential? Die Wirtschaft jedes europäischen Landes ist der Deutschlands absolut unterlegen, geht es ihnen deswegen schlechter? Haben sie deswegen mehr Probleme? Nein, das Gegenteil ist der Fall.
Den Schlüssel zur Lösung unserer Probleme sehe ich nicht in der europäischen Integration, der Globalisierung oder einem anderen politischen Schlagwort, sondern bei uns selbst. Wenn Deutschland nicht dazu in der Lage ist, sich deutscher Probleme anzunehmen, kann ihm niemand anderer helfen.

Jesus0815
30. Mai 2005, 22:48
Ja genau, und was machst Du? Kenne keinen Vorschlag von dir wie man die lokalen Probleme lösen könnte.

Allein schon das Du glaubst oder es damit gleichsetzt, dass Einigkeit irgendeinem Land dabei helfen könne seine Probleme zu lösen. Darum geht es hier überhaupt nicht! Es geht darum Probleme der Zukunft jetzt schon anzugehen.

Es geht um Weltpolitik - nicht um lokales. Während zwei neue Riesen im Osten erwachen, halten uns Kleingeister wie du auf. Die Welt ist böse Jungchen, und wenn wir nicht aufpassen hat Europa bald nichts mehr zu melden und verkommt zum Spielball der Mächtigen wie der Mittlere Osten. Wenn dir der Blick für das Große fehlt, halte dich bitte aus derlei Dingen raus.

Und noch etwas sei angemerkt, ich führe viele Dinge oft nicht aus weil es sich nur an die richtet die es sofort verstehen. Ich empfinde es als lästig für jemanden wie Dich Argumentationen auszuarbeiten, um letzlich doch gegen eine Wand aus Ignorranz zu prallen. Wie man hier wieder deutlichst erkennen kann.

Danke, dass du dir nicht einmal eine Sekunde lang ernsthaft Gedanken über meine Ausführungen gemacht hast...


edit:


Original geschrieben von HeatoR
sorry aber ich halte die eu verfassung für totalen crap.

sie war in meinen augen ein gewaltiger rückschritt von unserer guten verfassung, hin zu einer verfassung die aufrüstung, krieg als mittel der politik und den totalen markt als richtige lebens und politikweisen ansieht.
sorry, aber an so eine verfassung möchte ich mich auch nicht halten. gut dass die franzosen sie vom tisch gefegt haben.

Natürlich ist die Militärklausel ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Hand liefert sie Sicherheit, auf der anderen führt sie auch ein großes Gefahrenpotential mit sich. Aber ist es nicht vielmehr so, dass es ein notwendiges Übel ist? Schließlich müssen wir mit der Zeit gehen und uns den Gegebenheiten der Welt anpassen. Europa mag befriedet sein, und derlei Dinge nicht benötigen. Aber der Rest der Welt ist es nicht. Und dagegen, vorallem auch im Zuge der Umstellung der militärischen Kriegsführung auf Terrorismus, muss eine Instanz geschaffen werden, die innerhalb Europas eingreifen kann. Es ist ja auch nicht so, als gebe es hierfür keinerlei Kontrollinstanzen. Mir schwebt auch Orwells Horrorvision vor, aber davon sind wir wirklich noch weit entfernt.

Grüße

HERR 2FICKENDEHUNDE
30. Mai 2005, 22:59
Original geschrieben von sHaO-LiNg


Kain oder wer auch immer das geschrieben haben mag,
du scheinst nicht ganz zu verstehen oder begehst einfach denselben Fehler und hast dieselben verquerten Vorstellungen, die auch unsere Politiker immer wieder vorbringen. Was hat das alles mit uns zu tun?


deine arroganz ist kaum zu überbieten. schau dir einfach mal das bruttosozialprodukt, der amerkianer an und dann schau dir das von deutschland an, den unterschied solltest selbst du erkennen können. aber es halt einfacher etwas abzulehnen, als argumente für eine veränderung hervorzubringen, die in ihren dimensionen so leicht nicht vorherzusehen ist. europa, mal die türkei ganz aussen vor, bietet chancen, die es so noch nie gegeben hat. natürlich wird das ein steiniger weg aber letzendlich ist es nur konsequent, ihn durchzuführen. seltsam das viele helle köpfe das genauso sehn, nur die bw.de elite hat wiedermal was ganz anderes vor. sicher gibt es bedenken, nur diese gilt es in einem prozess zu überwinden, der sich über 10, 20 ,30 ja vielleicht 50 jahre hinziehen wird. das deutschland selbst wirtschaftliche probleme hat strukturelle probleme hat, ist nicht wegzudiskutieren, dafür regiert bald die cdu und alles wird besser. wie lang wird es dauern, wenn endlich mal entsprechende schritte eingeleitet werden bis es deutschland wieder "besser" geht? lass es mal 10 jahre sein, vielleich ein paar mehr.

SuicideSquad
30. Mai 2005, 23:12
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


deine arroganz ist kaum zu überbieten. schau dir einfach mal das bruttosozialprodukt, der amerkianer an und dann schau dir das von deutschland an, den unterschied solltest selbst du erkennen können. aber es halt einfacher etwas abzulehnen, als argumente für eine veränderung hervorzubringen, die in ihren dimensionen so leicht nicht vorherzusehen ist. europa, mal die türkei ganz aussen vor, bietet chancen, die es so noch nie gegeben hat. natürlich wird das ein steiniger weg aber letzendlich ist es nur konsequent, ihn durchzuführen. seltsam das viele helle köpfe das genauso sehn, nur die bw.de elite hat wiedermal was ganz anderes vor. sicher gibt es bedenken, nur diese gilt es in einem prozess zu überwinden, der sich über 10, 20 ,30 ja vielleicht 50 jahre hinziehen wird. das deutschland selbst wirtschaftliche probleme hat strukturelle probleme hat, ist nicht wegzudiskutieren, dafür regiert bald die cdu und alles wird besser. wie lang wird es dauern, wenn endlich mal entsprechende schritte eingeleitet werden bis es deutschland wieder "besser" geht? lass es mal 10 jahre sein, vielleich ein paar mehr.
1. du weißt schon, dass die usa 3 1/2 mal mehr einwohner haben als wir und ca. 50mal (schätzung) so groß sind?
2. ich weiß zwar nicht genau, von welchem steinigen weg du sprichst, aber ich nehme an damit meinst du die auslieferung europas an die globalisierung. da wirds wohl mindestens so viele "helle köpfe" geben, die dem kritisch gegenüberstehen, wie befürworter.
3. ja unter der cdu wird alles besser :lol:
war mir nicht sicher, ob das irnoisch gemeint war, aber es gibt keine noch so dämliche meinung, die nicht irgendwer ernsthaft vertritt.

und kain lass doch mal dein schreckgespenst china stecken. wovor fürchtest du dich? dass china in europa einmarschiert oder wozu forderst du mehr militär? jetzt komm nicht mit terrorismus, in europa gibts vielleicht alle zehn jahre mal n größeren anschlag. was die liberalisierung bringen soll ist mir ebenso schleierhaft. kurzfristig mehr investitionen, langfristig wird das lediglich zur senkung der löhne und verarmung der mittelklasse führen, siehe usa.

mich erschreckt wie leichtfertig ihr wegen ein paar angstschürenden phrasen deutschlands verfassung mitsamt der sozialen marktwirtschaft aufgeben würdet.

Jesus0815
30. Mai 2005, 23:23
Original geschrieben von SuicideSquad
und kain lass doch mal dein schreckgespenst china stecken. wovor fürchtest du dich? dass china in europa einmarschiert oder wozu forderst du mehr militär? jetzt komm nicht mit terrorismus, in europa gibts vielleicht alle zehn jahre mal n größeren anschlag. was die liberalisierung bringen soll ist mir ebenso schleierhaft. kurzfristig mehr investitionen, langfristig wird das lediglich zur senkung der löhne und verarmung der mittelklasse führen, siehe usa.

Ich gebe zu, ich scheine tatsächlich großen Respekt vor China zu haben. Aber würdest du dich mit diesem Land auseinander setzten, würdest evtl meine Meinung teilen. Vielleicht hast du das ja bereits getan und bist nur zu einem anderen Ergebniss gekommen als ich.

Ich befürchte jedoch keine militärische Bedrohung durch China. Vielmehr fürchte ich das sie uns mehr Exportanteile und somit Anteile an der Weltwirtschaft nehmen werden als wir verkraften können. Bereits jetzt ziehen große deutsche Firmen samt ihrer Hauptstellen nach China. Dort ist sowohl die Produktion, als auch die niedrig ausgezahlten Löhne an die Arbeiterschaft ungleich lukrativer. Von den Steuern die in Milliardenhöhe eingespart werden können fange ich erst gar nicht an. Hinzukommt, das dies auch ausländische Investoren "nachahmen". Deutschland als Produktionsstandort ist zu teuer geworden. Wenn wir nicht mehr genug verkaufen bleiben wir auf unseren Waren sitzen; das bedeutet weniger Umsatz was zu Einsparungen führt. Dies wiederum führt zu mehr Arbeitslosen, einer Schwächung des sozialen Gefüges und letzlich in die Armut. Mit den ersten Erscheinungen haben wir bereits jetzt zu kämpfen.

Um dem vorzubeugen, erscheint es meiner Meinung nach sinnvoll sich als ein einheitliches Europa, dessen Mitglieder so unterschiedliche Stärken haben, zu einem Ganzen zusammen zu schweißen. Ich will doch nur das es meinen noch ungeborenen Kindern in Zukunft gut geht.

edit: zum Thema Miltär

Ich bin in meinem tiefsten Inneren Pazifist. Ich mache mir lieber Freunde als Feinde; ich lerne lieber von anderen anstatt mit ihnen zu streiten. Nur so - das ist meine Überzeugung - werde ich als Mensch reifen. Militär - vorallem in unseren eigenen Reihen - empfinde ich gelinde gesagt als "unbehaglich".

Aber,
ich kann nicht ignorieren das die konventionelle Kriegsführung ausgediehnt hat. Selbst ein mächtiges Amerika kommt mit seinem Militär nur schleppend gegen die vorgehensweiße des Terrorismus an; deren Möglichkeiten sind weitaus geringfügiger. Dennoch sind sie erschreckend effektiv. Ein Art perveriterte Guerilla-Taktik.

Selbstverständlich brauchen wir uns heute noch nicht wirklich davor zu fürchten. Wie oft geschehen denn derlei Dinge? Vorallem in Europa? Aber könnte es nicht auch möglich sein, das diese "neu Art der Kriegsführung" noch in den Kinderschuhen steckt? Waren Terroristen früher im Allgemeinen nur ein Haufen unorganisierter "Rebellen" die planlos angriffen um einem Staat zu schaden, wirken die "modernen" Facetten des Terrorismus wie detailliert organisierte Angriffe auf den Staat und dessen Autorität. Der Anschlag auf das WTC markiert diesen traurigen Umschwung. Ohne eine kompetente Instanz, die dagegen vorgehen kann wird man auf Dauer die Sicherheit vor "auserbürgerlichen" Angriffen nicht mehr gewährleisten können. Und das ist doch wohl einer der Eckpfeiler eines modernen Staates: Sicherheit. Spricht man von der EU nun auch als eine Art "Staat" (die Verfassung sollte eben genau in diese Richtung zielen), ist es schwer die Militärklausel ohne Bedenken abzulehnen.

MFG

HeatoR
30. Mai 2005, 23:42
Natürlich ist die Militärklausel ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Hand liefert sie Sicherheit, auf der anderen führt sie auch ein großes Gefahrenpotential mit sich. Aber ist es nicht vielmehr so, dass es ein notwendiges Übel ist? Schließlich müssen wir mit der Zeit gehen und uns den Gegebenheiten der Welt anpassen.

ne kain sorry, das lasse ich nicht gelten. das ist ein ganz schwaches argument. dass die welt so ist wie sie ist, haben wir als westliche industriemächte allein zu verantworten.
und anstatt denfehlern entgegen zu wirken die wir selbst produziert haben ( stichwort armut und somit nährboden für hass und terrorismus ) versucht man diese jetzt wegzubomben.

sorry das funktioniert in meinen augen so nicht. sämtliche bedrohungen denen wir jetzt ausgesetzt sind, sind erst durch unsere art des lebens und des ausnutzens (stichwort freie marktwirtschaft) entstanden.
und die eu verfassung verstärkte nur all diese undinge, anstatt wie die bundesverfassung den größten wert auf menschenrechte und würdiges leben für alle zu legen.
ich finde ehrlichgesgat keine verfassung der welt so gut wie die deutsche, würde man da drüber EU verfassung schreiben, ich würde sofort unterschreiben.
unser grundgesetz ist eines der besten und demokratischsten dieser welt und cih sehe nicht ein dass man daran rumpfuschen soll.

zum thema china:
total überbewertetes hypeland. VW hat dort schon milliarden investiert, in der jahresbillanz waren bisher keine gewinne zu sehen. so geht es vielen firmen. china ist ein einziger großer hype, eine spekulationsblase wie seinerzeit japan, englische imobilien oder der new economy markt. diese blase wird auch ( bald ) platzen. solche hypes sind NIE gut. sie waren es noch nie, und sie werden es auch nie sein.

Jesus0815
30. Mai 2005, 23:52
War denn Japan zu Unrecht ein "Hype"? Ist Japan jetzt nicht führend in der Technologie? Führend in der Investition in Forschung und Entwicklung? Ich meine nein.

Vielmehr scheint es mir so, das China in unseren Ohren allenfalls ein exotisches Gefühl erzeugt. Ein weit entferntes Land, in dem Unterdrückung und eine Jahrtausende alte, vielleicht sogar Rückständige Kultur herrscht. Aber China öffnet seine Pforten. Doch nur auf wirtschaftlicher Ebene. Die Partei in China regiert stramm und mit eiserner Faust so wie es immer getan hat. Mitglieder innerhalb ihrer Reihen sind sehr reiche Händler. Zudem untersteht ihnen die Obrigkeit über das Militär. Sie sind noch immer durch und durch Kommunisten. Eine wirklich gefährliche Mischung. Die totalitäre Ideologie des Kommunismus (bitte nicht mit Marxismus verwechseln), gepaart mit dem Reichtum des Kapitalismus.

Wir haben nur den Schock der uns ereilt hat noch nicht in seinem ganzem Ausmaß begriffen. Ich prophezeie Dir ein großes, starkes und einflussreiches China in Zukunft. Diese Kultur hat in der vergangenheit sein Potential oft genug bewießen. Lasst sie uns bitte nicht unterschätzen.

Deinen Ausführungen zum Thema Militär kann ich nur beipflichten. Auch wenn sie vonmeinen Abweichen. Ich finde die Wahrheit ist eine Mischung aus beiden unserer Ansichten.

Grüße

10110
31. Mai 2005, 00:03
Wenn man Kains Postings liest, müßte man aufgrund dieser konzentrierten Dämlichkeit eigentlich regelmäßig das Heulen bekommen. Werde doch mal konkret, wie soll die EU uns vor den Risien der Globalisierung bewahren, wenn sie doch exakt eine Schrittmacher dieser Entwicklung ist ? Was nützt es dem deutschen Bürger, wenn die Unternehmen ihre Arbeitsplätze nicht nach China, sondern in ein osteuropäischen EU Billiglohnland verlagern ? Was nützt es uns, wenn die westeuropäischen Staaten durch die rapide Erweiterung der EU durch wirtschaftliche schwache Staaten und der absehbaren maßlosen Überdehung der europäischen Grenzen(Türkei und was sonst noch Armseliges aufgenommen werden wird) runtergezogen werden ? Bringt uns das irgendwelche Vorteile im Wettbewerb mit der USA, China oder Indien ? Welche genau bitte ? Du bekämpfst die Symptome der Globalisierung nicht, indem du sie beförderst, sondern ihnen entgegenwirkst, aber das wird in deinem beschränkten Geist niemals ankommen, weswegen sowieso jede Diskussion verschwendete Zeit ist. Beschränkte dich doch bitte auf dein "Ey Alda, isch hol gleich meine Brüda!!!!", da bist du wenigstens gut drin, da liegt deine Naturbegabung.

Jesus0815
31. Mai 2005, 00:09
Original geschrieben von 10110
Wenn man Kains Postings liest, müßte man aufgrund dieser konzentrierten Dämlichkeit eigentlich regelmäßig das Heulen bekommen. Werde doch mal konkret, wie soll die EU uns vor den Risien der Globalisierung bewahren, wenn sie doch exakt eine Schrittmacher dieser Entwicklung ist ? Was nützt es dem deutschen Bürger, wenn die Unternehmen ihre Arbeitsplätze nicht nach China, sondern in ein osteuropäischen EU Billiglohnland verlagern ? Was nützt es uns, wenn die westeuropäischen Staaten durch die rapide Erweiterung der EU durch wirtschaftliche schwache Staaten und der absehbaren maßlosen Überdehung der europäischen Grenzen(Türkei und was sonst noch Armseliges aufgenommen werden wird) runtergezogen werden ? Bringt uns das irgendwelche Vorteile im Wettbewerb mit der USA, China oder Indien ? Welche genau bitte ? Du bekämpfst die Symptome der Globalisierung nicht, indem du sie beförderst, sondern ihnen entgegenwirkst, aber das wird in deinem beschränkten Geist niemals anzukommen, weswegen sowieso jede Diskussion verschwendete Zeit ist. Beschränkte dich doch bitte auf dein "Ey Alda, isch hol gleich meine Brüda!!!!", da bist du wenigstens gut drin, da liegt deine Naturbegabung.

Leute wie du verderben einem die Hoffnung auf Besseres. Ich sehe nicht ein warum ich auf diese offensichtliche Sattesse eingehen sollte...

Picard
31. Mai 2005, 00:23
da es hoffnung auf besseres gibt wurde die verfassung auch abgelehnt ...

(nicht ironisch gemeint!)

samenbank2
31. Mai 2005, 00:28
ich hab jetzt nicht ganz alles gelesen aber dennoch mal ein paar sachen...

zu den gründen für das Nein:
Klar haben da innenpolitische Mechanismen unter anderem auch ne Rolle gespielt, vor allem auch weil Chirac Dinge, die in der EU unter anderem auch unter Französischer Zustimmung und Mitarbeit durchgesetzt werden, als Gründe für die schlechte Situation Frankreichs hinstellt und die EU dafür verantwortlich macht. (ist desöfter passiert in der jüngsten Vergangenheit). Kein Wunder, dass da viele sehr kritisch sind.
Da sind wir auch gleich beim Hauptgrund meiner Meinung nach. Neben Frankreich ist auch Deutschland einer der "Verlierer" vor allem der neulichen Eu-Erweiterung.
Was für die Ost-Staaten ein Vorteil ist, ist für die grossen Zahler, F und D ein Nachteil. Im Osten herrscht auch relativ gutes Wirtschaftswachstum. Man hat sich noch lange nicht angeglichen was die Kosten etc. angehte, deswegen lagern viele in die oststaaten aus, was den "alten" Staaten viel kostet.
Von sowas haben die Franzosen logischerweise die Schnauze eher voll und es gibt eine Gegenbewegung dazu.

Desweiteren sehe ich hier auch das Problem, dass Europa bislan ein "Projekt der Eliten" war. Das Volk wurde eigentlich immer vor vollendete Tatsachen gestellt und konnte nur noch Amen sagen. Bei reinen Wirtschaftsfragen mag dies noch Zustimmung finden, da in der Regel dies allen Beteiligten auf lange Sicht hilft. Offene Märkte und Grenzen, gemeinsame Währung etc... da hat der normalbürger noch ein einsehen.
Doch mit der Verfassung erreicht die EU eine höhere Ebene, weg von der Wirtschaftsunion zu einem Zwischending, zwischen einem Staat ähnlichen Gebilde und der Wirtschaftsunion. Und in genau diesem Punkt muss von der EU mehr Demokratie kommen. Das Referendum in Frankreich war keine Pflicht, doch jetzt wo es einberufen wurde ist es eine. Man hätte auch da das ganze durchs parlament peitschen können. Stellt sich jetzt die Frage, wieso Chirac das gemacht hat, worauf ich auch keine eindeutige Antwort weiss. Möglich, dass sie sich so erhoffen eine günstigere Verhandlungsposition zu erhalten (ein geschcikt gespieltes two-levle game für politikwissenschaftler:)) oder dass man auf französischer Seite schlicht und einfach skeptisch war, denn Chirac war sicher nicht so dumm und wusste nicht um die Gefahr dieses Referendums.


Ein interessanter Vorschlag hier noch angefügt. Was wäre wohl passiert, wenn in allen 25 Staaten am selben Tag die Abstimmung stattgefunden hätte?
Ich denke in Frankreich würde es anders aussehen. Es wäre ein Schritt in Richtung echter Demokratie und die braucht es, damit die EU in ihrem Schritt, der über die Wirtschaftsunion hinaus geht, weiterhin ein legitimes und funktionierendes Gebilde bleibt.
Klar bringt das nicht immer die besten Lösungen aber schlussendlich arbeiten immer noch Fachleute die Vorlagen aus, zu denen dann das Volk sein Votum abgeben muss und wie schon gesagt wurde, kriegt so das Volk die EU, die es verdient hat.

Jesus0815
31. Mai 2005, 00:35
Original geschrieben von samenbank
Ein interessanter Vorschlag hier noch angefügt. Was wäre wohl passiert, wenn in allen 25 Staaten am selben Tag die Abstimmung stattgefunden hätte?
Ich denke in Frankreich würde es anders aussehen. Es wäre ein Schritt in Richtung echter Demokratie und die braucht es, damit die EU in ihrem Schritt, der über die Wirtschaftsunion hinaus geht, weiterhin ein legitimes und funktionierendes Gebilde bleibt.
Klar bringt das nicht immer die besten Lösungen aber schlussendlich arbeiten immer noch Fachleute die Vorlagen aus, zu denen dann das Volk sein Votum abgeben muss und wie schon gesagt wurde, kriegt so das Volk die EU, die es verdient hat.

Das ist mal ein guter und vernünftiger Vorschlag! #2

0Smacks0
31. Mai 2005, 00:40
Ich sag's ja immer wieder: Volksbefragungen sind Scheiße.

HERR 2FICKENDEHUNDE
31. Mai 2005, 06:56
Original geschrieben von SuicideSquad

1. du weißt schon, dass die usa 3 1/2 mal mehr einwohner haben als wir und ca. 50mal (schätzung) so groß sind?
2. ich weiß zwar nicht genau, von welchem steinigen weg du sprichst, aber ich nehme an damit meinst du die auslieferung europas an die globalisierung. da wirds wohl mindestens so viele "helle köpfe" geben, die dem kritisch gegenüberstehen, wie befürworter.
3. ja unter der cdu wird alles besser :lol:
war mir nicht sicher, ob das irnoisch gemeint war, aber es gibt keine noch so dämliche meinung, die nicht irgendwer ernsthaft vertritt.

1.) gestern vormittag auf arte "mit offenen Karten" gesehen, die eu, so wie sie jetzt ist, hat etwa 200millionen einwohner mehr als die usa, das bruttosozialprodukt, wenn man die eu mal als ein land sieht, ist aber nur unwesentlich höher. dazu stagniert der wirtschaftswachstum in europa seit jahren. auf arte kommt morgen im übrigen eine sondersendung "mit offenen Karten" zu eu verfassung, sehr empfehlenswert!

2.) ich meine nicht die globalisierung, sondern die vereinigung europas in einem völkerverbund, der eine eigene verfassung hat, in dem jeder bürger gleiche rechte hat. in der man gleiche möglichkeiten hat, ob man nun in krakau aufwächst oder in sevillia. wenn du das genauer wissen willst empfehle ich dir die letzen veröffentlichungen von Helmut Schmidt, er geht da auch auf Europa bzw EU in zusammenhang mit der überbevölkerung ein. sehr interessant.

3.) das war natürlich ironisch gemeint


und nochwas, deutschland hat keine verfassung, deutschland hat das grundgesetz, was wie eine verfassung ist, heisst aber nicht so. bei der ganzen klugscheisserei hier, sollte man schon genau sein. smacks, im wortlaut bei den punkten die tatsächlich uns betreffen, ist die eu verfassung doch mit dem GG übereinstimmend. würde des menschen usw, wo ist dein problem?

shaoling
31. Mai 2005, 08:25
Smacks, dummer Kommentar.

Kain, weiterhin kein einziges konkretes Argument, worum ich so eindringlich ersucht hatte, offenbar Unkenntnis.

Hunde, dieser Gedanke mit der Verfassung und dem europäischen Völkerbund und so weiter klingt ja wirklich rührend, aber was willst du damit bezwecken? Wieso sollte ich mich darum mühen, statt die Menschen in Krakau Menschen in Krakau und die in Sevilla eben jene in Sevilla sein zu lassen?
Versteh mich nicht falsch, ich bin der Letzte, der sich gegen die Verbrüderung der Menschen stellt, aber wenn ich dich Frage, ob im Mittelpunkt all dieses hoch politischen Strebens, das man da ausgetüfftelt hat, wirklich der Mensch steht, kannst du mir dann ehrlich mit Ja antworten? Das glaube ich kaum und ich bin auch nicht dieser Ansicht.
Wo habe ich gesagt, ich wolle kein vereintes Europa? Um ehrlich zu sein: Ich will weder das eine noch das andere, sondern im Grunde ist es mir egal, ich kann mit vielem Leben. Womit ich allerdings nicht leben möchte, ist die Art und Weise, wie man an die Sache herangeht.
Die bedauerst, dass diese Verfassung abgelehnt wurde, weil sie neue Möglichkeiten geschaffen hätte? Ich sage, diese Möglichkeiten sind jetzt nicht weniger da als vorher und sie waren immer da. Aber das kann und will in die Köpfe unserer Politiker - unserer europäischen Politiker - nicht hinein; für sie ist eine Chance erst eine Chance, wenn sie zu Papier gebracht und mit amtlichem Stempel versehen ist.
Ich stimmte dir darin zu, dass so eine Verfassung gut sein könnte. Das ist diese aber nicht. Wo ist die große Notwendigkeit, von der alle Welt spricht, wo ist der Zweck des ganzen? Man will ein bürokratisches System handlungsfähiger gestalten? Fein, wieso reformiert man dann nicht einfach dieses System? Nein, das ist für so große Köpfe wie die, die es entscheiden, nicht möglich: Wir müssen uns stattdessen an einer Verfassung aufhängen, einem hunderte Seiten dicken Paragraphen-Ungetüm, das niemand kennt, niemand versteht und deswegen ganz menschlicherweise niemand will. Und da soll sich jemand wundern? Lächerlich ist das...

HERR 2FICKENDEHUNDE
31. Mai 2005, 08:44
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wir müssen uns stattdessen an einer Verfassung aufhängen, einem hunderte Seiten dicken Paragraphen-Ungetüm, das niemand kennt, niemand versteht und deswegen ganz menschlicherweise niemand will. Und da soll sich jemand wundern? Lächerlich ist das...


es ist in dem sinne gar keine richtige verfassung sondern ein verfassungsvertrag, zwischen den verschiedenen mitgliedsländern der EU. Wenn man den politkern etwas vorwerfen kann, dann ist es mangelnde akzeptanz dieses papieres in der bevölkerung, was weniger mit dem inhalt, sehr wohl aber mit der mangelnden informationspolitik gegenüber den bürgern zusammenhängt. die EU ist eine interessensgemeinschaft, die wirtschaftlich und politisch zusammenarbeitet. dies ist nicht nur weltweit das erste mal , das sowas zwischen mehreren nationen ohne kriegerische massnahmen entstanden ist, es ist auch der einzige völkerverbund den es bis dato gibt. mit sicherheit gibt es nachtteil, europa beinhaltet aber auch eine menge chancen, nicht nur wirtschaftlich. dafür bedarf es noch etwas zeit, bis man eventuelle ungereimtheiten beseitigt hat.


sei froh das du hier leben darfst und kannst. andere leute schwimmen durchs mittelmeer um hier her zu kommen. der wert dieser freiheit die wir in europa geniesen ist vielen gar nicht bewusst.

Jesus0815
31. Mai 2005, 12:06
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Kain, weiterhin kein einziges konkretes Argument, worum ich so eindringlich ersucht hatte, offenbar Unkenntnis.


Ja, Unkenntnis... Das wirds sein; es ist nicht so das du vielleicht auch nur beschränkt wärst und mir nicht folgen kannst. :8[:

HeatoR
31. Mai 2005, 15:21
Ich sag's ja immer wieder: Volksbefragungen sind Scheiße.

und cih sage die EU verfassung war scheisse. klar, innepolitik mg auch ein grund gewesen sein. aber die verfassung an sich war einfach scheisse und da alle franzosen diese per post nach hause bekommen haben, ergo wussten was drin steht, gehe ich davon aus dass sie sich bewusst dagegen entschieden haben.

ich hätte es auch gemacht, denn ich habe sie mir auch besorgt ( kann man sich aus brüssel schicken lassen, musst nur versandkosten zahlen) und sie in meinen augen einfach ein rückschritt zu unserer verfassung.

Swatch
31. Mai 2005, 15:43
Willst Du mir jetzt erzählen, dass du dich hingesetzt hast und die 350 Seiten EU-Verfassungsvertrag mit den Art. 1 - 146 GG verglichen hast?
Was sind denn die inhaltlichen Schwachpunkte ganz konkret im Bezug auf das Grundgesetz?

0Smacks0
31. Mai 2005, 15:44
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE

smacks, im wortlaut bei den punkten die tatsächlich uns betreffen, ist die eu verfassung doch mit dem GG übereinstimmend. würde des menschen usw, wo ist dein problem?

Worauf beziehst du dich? Habe ich mich beklagt :confused:

shaoling
31. Mai 2005, 15:51
Mann Kain, ich habe dich nach konkreten Argumenten gefragt und du phantasierst mir hier irgendwas von weltpolitischen Problemen in der Zukunft, kannst mir aber nicht ein konkretes Beispiel für so ein Problem nennen. Kennst du die Zukunft? Nein, du kennst sie nicht. Wir haben genug Probleme hier und jetzt. Lösen wir die, dann können wir an die Zukunft denken, statt uns in größenwahnsinnige Spinnereien zu verlieren.
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
es ist in dem sinne gar keine richtige verfassung sondern ein verfassungsvertrag, zwischen den verschiedenen mitgliedsländern der EU. Wenn man den politkern etwas vorwerfen kann, dann ist es mangelnde akzeptanz dieses papieres in der bevölkerung, was weniger mit dem inhalt, sehr wohl aber mit der mangelnden informationspolitik gegenüber den bürgern zusammenhängt.Da weißt du mehr als ich. Kannst du mir auch noch eine Quelle dazu nennen? Achso, das hast du dir ausgedacht? Tja, wirklich schade...
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
die EU ist eine interessensgemeinschaft, die wirtschaftlich und politisch zusammenarbeitet. dies ist nicht nur weltweit das erste mal , das sowas zwischen mehreren nationen ohne kriegerische massnahmen entstanden ist, es ist auch der einzige völkerverbund den es bis dato gibt. mit sicherheit gibt es nachtteil, europa beinhaltet aber auch eine menge chancen, nicht nur wirtschaftlich. dafür bedarf es noch etwas zeit, bis man eventuelle ungereimtheiten beseitigt hat.Sowas mache ich aber nicht mit. Ich lasse mir von niemandem, schon gar nicht von Politikern Versprechungen und Träume verkaufen, solange der Preis für mich Makel aufweist. Das kannst du vergessen.
Du redest schon wieder nur groß daher, statt auch nur einmal konkret zu werden. So erreichst du bei mir rein gar nichts.
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
sei froh das du hier leben darfst und kannst. andere leute schwimmen durchs mittelmeer um hier her zu kommen. der wert dieser freiheit die wir in europa geniesen ist vielen gar nicht bewusst. Wieso sollte ich? Was trägt das zur Sache bei? einen Scheiß, und nicht mehr...

HeatoR
31. Mai 2005, 16:12
Willst Du mir jetzt erzählen, dass du dich hingesetzt hast und die 350 Seiten EU-Verfassungsvertrag mit den Art. 1 - 146 GG verglichen hast?
lol natürlich nicht, aber die kernpunkte bzw die kritikpunkte interessierten mich.

konkrete nachteile sind, wie schon genannt, die verpflichtung zur aufrüstung, die bekennung zur notwendigkeit von auslandseinsätzen, die absolute bekennung zur FREIEN marktwirtschaft.

Adhonaj
31. Mai 2005, 16:27
REFERENDEN:
Spanien: 20. Februar 2005 (76,7 Prozent Zustimmung)
Frankreich: 29. Mai 2005
Niederlande: 1. Juni 2005
Luxemburg: 10. Juli 2005
Dänemark: 27. September 2005
Portugal: Oktober 2005
Polen: Herbst 2005
Irland: Ende 2005/Anfang 2006
Großbritannien: Mai/Juni 2006
Tschechien: voraussichtlich Juni 2006

PARLAMENTSBESCHLÜSSE:
Litauen: 11. November 2004
Ungarn: 20. Dezember 2004
Slowenien: 1. Februar 2005
Italien: 25. Januar und 6. April 2005
Griechenland: 19. April 2005
Österreich: 11. Mai 2005
Deutschland: 12. und 27. Mai 2005
Slowakei: Mai 2005
Zypern: Mai 2005
Malta: Juli 2005
Schweden: Dezember 2005
Belgien: Datum offen
Estland: Ende des Jahres 2005
Finnland: Datum offen
Lettland: Ende Mai 2005

und übrigens
Bei einem Nein der Niederländer zur EU-Verfassung will die britische Regierung Zeitungsberichten zufolge ihr für kommendes Jahr geplantes Referendum über das Vertragswerk absagen.

Ob die Briten lieber an den ihnen symphatischen USA festhalten möchten, als sich nach Europa hin zu öffnen?

Brot1
31. Mai 2005, 16:36
Um ehrlich zu sein hab ich nicht alles gelesen, aber da bei dem was ich gelesen habe viel scheisse dabei war, muss ich mal:

Volksentscheid? In dieser Sache? Nein danke!
Da 1)Die Masse des Volkes die EU-Verfassung höchstens aus der BILD-Zeitung kennt
2)Die Masse des Volkes eh zu blöd wäre um sie zu verstehen.
und 3) Schaut euch mal Samstagnachmittags in der Innenstadt einer beliebigen größeren Stadt um. Was da sich alles an Gesocks rumtreibt...sowas soll über die Zukunft Europas entscheiden?

Und wieso haben soviele was gegen Aufrüstung?
Kein größerer Staat und erst recht kein Staatenbündnis (und ist es wirtschaftlich noch so mächtig) kann ohne eine große Armee seine Position behaupten.
Wieso glaubt ihr denn, wieso der wertlose grüne Papiermüll aus Amerika überall akzeptiert wird? Eben weil sie eine Armee haben, mit der sie fast jedes Land auf der Welt dazu zwingen können ihn zu akzeptieren.

Natürlich ist die EU-Verfassung alles andere als perfekt, aber welche Verfassung ist das schon?

Das wars erstmal...vorläufig.

HeatoR
31. Mai 2005, 17:06
Und wieso haben soviele was gegen Aufrüstung?
weil in unserer verfassung ganz klar geregelt ist dass deutschland sich NIEMALS an einem angriffskrieg beteiligen soll ( ok das wurde bereits gebrochen, weswegen übrigens anzeige gegen schröder, scharping usw. erstattet wurde, aber natürlich hat der bundesstaatsanwalt nehm das ganze vertuscht )
wir sind nicht die scheiss usa. ich will nicht in einem land wie den usa leben.
abgesehen davon brauchte man 1900 vielleicht eine "große" armee um seinen kleinen penis zu kompensieren.
im jahre 2000 nützt dir deine armee nen scheiss. gegen wen willst du kämpfen? man braucht eine kleine, einsatzfähige, schlagkräftige elitetruppe. ja. aber die zeiten in denen sich massenschlachten geliefert wurden sind VORBEI.

und den usa in ihrer grenzenlosen dummheit auf ihrem weg in den untergang nachzueifern, halte ich für höchst bedenklich.
im übrigen halte ich die verfassung der bundesrepublik für so gut wie perfekt, was auch einer der gründe ist warum ich so gerne in diesem land lebe und nicht in irgend einem anderen land europas.

shaoling
31. Mai 2005, 17:13
Original geschrieben von FA_XiLo
Ob die Briten lieber an den ihnen symphatischen USA festhalten möchten, als sich nach Europa hin zu öffnen? Lol, was haben bloß alle mit dieser Entweder-für-oder-gegen-uns-Haltung? Die EU kann und darf kein Gegenpol zu den USA, China, Indien oder sonstwem sein. Da Wort heißt Interessen- und nicht Schicksalsgemeinschaft, herrje...
Original geschrieben von Brot1
Um ehrlich zu sein hab ich nicht alles gelesen, aber da bei dem was ich gelesen habe viel scheisse dabei war, muss ich mal:

Volksentscheid? In dieser Sache? Nein danke!
Da 1)Die Masse des Volkes die EU-Verfassung höchstens aus der BILD-Zeitung kennt
2)Die Masse des Volkes eh zu blöd wäre um sie zu verstehen.
und 3) Schaut euch mal Samstagnachmittags in der Innenstadt einer beliebigen größeren Stadt um. Was da sich alles an Gesocks rumtreibt...sowas soll über die Zukunft Europas entscheiden?Wenn das Volk keinen Einblick in die Kerninhalte eines europäischen Verfassungsvertrages erhält, ist das die Schuld der Politik. Wenn das Volk die Absichten dieses Vertragswerkes missversteht, ist das die Schuld der Politik. Und ob es dir gefällt oder nicht, dass die Bürger so verkommen sind, dass du sie für unmündiges Gesocks hältst, ist die Schuld der Politik.
Aber wenn du die Verfassung so gut verstanden hast, dann belehre uns doch bitte darüber, was so notwendig, zweckmäßig, sinnvoll und toll daran ist. Ich lasse mich gerne begeistern, wenn das einer von euch nur könnte...
Zudem scheinst du unsere politische Klasse zu überschätzen. Die meisten Abgeordneten, die über die EU-Verfassung abgestimmt haben, könnten dich doch auch nicht ausführlich über die genauen Inhalte in Kenntnis setzen.
Und dass eben diese politischen Klasse Grund hätte, sich anzumaßen, darüber zu urteilen, ob das Volk in der Lage ist, gute Entscheidungen zu treffen, sehe ich keineswegs. Wieso sollte ich mein Vertrauen in diese Menschen legen, wieso sollte das Volk sein Vertrauen in diese Menschen legen?
Original geschrieben von Brot1
Und wieso haben soviele was gegen Aufrüstung?
Kein größerer Staat und erst recht kein Staatenbündnis (und ist es wirtschaftlich noch so mächtig) kann ohne eine große Armee seine Position behaupten.
Wieso glaubt ihr denn, wieso der wertlose grüne Papiermüll aus Amerika überall akzeptiert wird? Eben weil sie eine Armee haben, mit der sie fast jedes Land auf der Welt dazu zwingen können ihn zu akzeptieren.Ja sicher, jeder steht auf der Seite der USA, weil er ihre Armee fürchtet. Gott, wo lebst du eigentlich?
Aufrüstung und Intervention kosten Geld und bringen jede Menge politischen Ärger. Also ich habe daran kein Interesse.
Original geschrieben von Brot1
Natürlich ist die EU-Verfassung alles andere als perfekt, aber welche Verfassung ist das schon?Zwischen nicht perfekt und schlecht in meinen Augen liegt für mich doch ein gewaltiger Unterschied...


Heator, unsere Verfassung ist alles andere als annähernd perfekt...

samenbank2
31. Mai 2005, 17:48
lol Brot also der Zusammenhang zwischen der militärischen Stärke der Usa und die akzeptanz des Dollars, den musst du mir erstmal empirisch beweisen :elefant:

Ich beschäftige mich in einem Seminar gerade relativ ausgiebig mit der US aussenpolitik und logischerweise auch mit der Finanzpolitik...
Die meisten Staaten (insbesondere sind hier die asiatischen zu nennen) sind wirtschaftlich viel stärker von den USA abhängig als militärisch. Als Exportländer sind sie auf Gedeih oder Verderb auf die amerikanischen Konsumenten angewiesen und ein noch stärkerer Abfall des Dollars ist sehr problematisch für diese Länder. Was denkst du warum diese weiterhin amerikanische Schuldnerpapiere, Staatsanleihen und Dollaroptionen kaufen? Wohl kaum aus sozialen Gedanken den amis gegenüber, sondern schlicht darum, weil sonst der ganze Apparat nicht mehr läuft. Die Amis sind darauf angeweisen, dass massenhaft geld zu ihnen reingespült wird, was denkst du womit sie ihr gigantisches defizit decken?

Das geht solange gut, wie die Asiaten nicht schiss kriegen, dass das ganze nicht ein ganz böses Ende nimmt, weil dann gibts den "rette sich wer kann effekt" und die dollars werden so schnell wie man kaum glauben kann verkauft und das wars dann :)

nur das als kleiner exkurs, weil mir solch dahergelaufenes möchtegern fachwissen auf die eier geht :)

edit: hier mal noch ein kurzer artikel zum verhältnis china - Usa bezüglich des Dollars
http://www.internetstudies.org/folienfs05/Krugman_Dollar.pdf

Arwing2
31. Mai 2005, 21:57
wer wirklich die eu-verfassung befürwortet, ohne darüber offentsichtlich informiert worden zu sein, und noch weniger hat dafür wählen dürfen, weiss nicht, was er da wirklich befürwortet:(

die eu-verfassung ist perfekt um per militär alle möglichen probleme zu regeln. auch um ressourcen wie öl und andere dinge für die eu durch präventivkriege zu "sichern". natürlich ganz im sinne der terrorismusbekämpfung. und durch die wandlung zur freien marktwirtschaft mit entsprechender verarmung und billiglöhnen, können entsprechende unruhen in aller ruhe und ganz legal laut verfassung, im inneren durch das militär, bekämpft werden. ganz toll. und durch das einverständnis zu einer vollkommenen wandlung zu einer "freien" *hust* marktwirtschaft, werden sich die verhältnisse für uns und unsere kinder hier in deutschland, und auch sonst in der eu weitgehend verschlechtern. vor allem die lebensqualität an sich. wenn es eindeutig heisst, man lebt um zu arbeiten, damit die chefs und politiker international eine saubere elite in europa vorzeigen können. wie es jedem einzelnen bürger in der eu geht, und wenn er mit seiner familie gerade von einem lohn "überleben" kann, interessiert da nicht wirklich niemanden. es steht also wie immer in solchen verträgen weder der mensch, noch menschlichkeit oder menschenrechte im vordergrund, sondern wie immer das kapital der wirtschaftselite und politische interessen/spielereien.

und wie lange soll denn diese freie marktwirtschaft um den erdball, auch globalisierung genannt, noch gutgehen? wie lange kann man die immer knapper werden ressourcen noch ausbeuten im sinne der gewinnmaximierung und des imaginären, nicht wirklich greifbaren profits? sind wir nicht bereit weiter an uns als gesamtzivilisation zu denken? an die zukunft? in 100 jahren, in 1000 jahren z.b. ? glauben wir, mit einem solchen system als menschheit auf diesem planeten lange zu existieren? aber da wir hier und jetzt leben, kann uns das ja egal sein? überlassen wir den kinderkindern der kinderkinder den evt. trümmerhauen? sollen sie dann zusehen, wie sie klarkommen? hauptsache ich habe fett gelebt und alle verarscht, und vielen das leben zur hölle gemacht um drei schlafzimmer und 10 badewannen zu haben? tolle aussicht...

zu dem leicht abschweifenden absatz eben: ein freund von mir hat einen neuen wagen gekauft für 18000€. er ist entsprechend in einer leitenden tätigkeit in einem unternehmen, das in deutschland an dieser allgemein sich verschlechternden situation, gut verdient.
ich stieg letztens zu ihm ins auto, und er regte sich richtig gut auf über die tauben und vögel ihm allgemeinen. weil sie ihm auf die karre geschissen haben, und nun der lack dadurch wohl im laufe der zeit schaden nimmt. natürlich müssen dann alle tauben getötet werden laut seiner aussage. weil wer ersetzt ihm dann den schaden fürs neulackieren? die natur persönlich per grünem scheck? wohl kaum. also wollte er von der stadt das geld haben, weil sie ja nicht damit hinterherkommt den tauben beim scheissen einhalt zu gebieten. oder wenigstens die erlaubnis zu bekommen diese "mistviecher" per luftgewehr, oder richtigem gewehr das leben auszupusten...

war ja wohl klar, das so etwas nur von einem puren kapitalisten kommen kann...

was ich damit sagen will ist folgendes. wenn solche menschen mit solchen ansichten und denkweisen beruflich erfolgreich sind, und einige davon es bis ganz zur spitze schaffen, müssen wir uns nicht wundern, wenn dann eine solche verfassung bei rauskommt, und auch das volk nicht mitreden darf. als ob das geld was hinter einem steht oben an der spitze, einem automatisch die weisheit gottes zukommen lässt. als ob diese gewinnmaximierung automatisch recht gibt in allen belangen? wie man weltweit sieht, wohl weniger. oder sind alles nur spaßprobleme^^ ?

ViperDK
31. Mai 2005, 22:25
ich muss ehrlich zugeben, soviel scheisse auf einem haufen hab ich schon lang nicht mehr gelesen.

Swatch
31. Mai 2005, 22:29
Viper spricht mir aus der Seele.

HERR 2FICKENDEHUNDE
31. Mai 2005, 23:34
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Kannst du mir auch noch eine Quelle dazu nennen? Achso, das hast du dir ausgedacht? Tja, wirklich schade...Sowas mache ich aber nicht mit.

per definition bedeutet verfassung:


Die Verfassung eines Staates legt die rechtlichen Grundlagen des Staates fest. Sie schreibt zum Beispiel vor, welche Regierungs- und Verwaltungsform der Staat hat.

so und wo is per definition die eu EIN staat? die EU ist ein Völkerbund und in diesem zusammenhang kann von einer Verfassung als solche, gar nicht die rede sein. es ist nichts weiter als ein vertrag, der einer verfassung sehr ähnlich ist, der zwischen den mitgliedsstaaten abgeschlossen wird.


Sowas mache ich aber nicht mit. Ich lasse mir von niemandem, schon gar nicht von Politikern Versprechungen und Träume verkaufen, solange der Preis für mich Makel aufweist. Das kannst du vergessen.
Du redest schon wieder nur groß daher, statt auch nur einmal konkret zu werden. So erreichst du bei mir rein gar nichts.

das ist deine persönliche individuelle ansicht und ich hab dir meine persönliche und individuelle ansicht mitgeteilt. nicht mehr und nicht weniger. man konnte mit dir schon konstruktiver diskutieren ...



Ich lasse mich gerne begeistern, wenn das einer von euch nur könnte...

gut, das scheint ja deiner aufassung nach hier nicht möglich zu sein. wenn du daher die freundlichkeit besitzen würdest und mal konkret machen würdest, was genau die kernpunkte sind, die dieses papier für dich so schlecht und inakzeptabel machen, mal abgesehen von persönlichen beleidigungen und unterstellungen gegenüber anderen diskusionsteilnehmern und deiner eigenen subjektiven meinung, wäre ich dir über diese aufklärerische massnhame sehr verbunden. vielleicht geht uns dann allen ein licht auf.

ZasZ_inaktiv
01. Juni 2005, 11:21
was ein Unsinn hier verzapft wird und wie mit Ängsten und Vorurteilen der Menschen gespielt wird.
Die EU Verfassung ist doch keine Bedrohung, sondern sollte der 1. Schritte auf dem finalen Weg eines europäischen Staates sein, ein Prozess der bereits vor vielen Jahrzehnten eingeleitet wurde und der insbesondere durch den Euro bekräftigt wurde und nun wollen wir einen Schritt zurückmachen?
Ich frage mich wirklich was in den Köpfen einiger hier vorgeht.
Wegen einiger Kleinigkeiten und Bedenken wie der "Globalisierung" (wobei mit der Zusammenhang zwischen größerer europäischer Zusammenhang und Globalisierung nicht begreifbar ist, da die Welt auch ohne EU diesen Prozess durchmacht) wird ein so wichtiges und historisches Konzept von einem euopäischen Staat über Bord geworfen.
Meinetwegen könnt ihr euch ja weiter so kleinkarriert verhalten und nur an euer eigenes _momentanes_ Wohl denken, aber jeder der jetzt gegen die EU ist, verbaut evtl. Generationen von Menschen in Europa eine große Chance.
Hier zeigt sich wahres nationalistisches und egozentrisches Denken, denn ja kein Risiko laufen etwas von einem selber "anderen" anzugeben, auch falls man irgendwann viel mehr dafür zurückkriegen sollte.
Ist niemanden hier der Gedanke eines echten europäischen Staates etwas wert?
Gibt es denn auch beim "Durchschnittsbürger" keine politischen visionären Gedanken mehr und beschäftigen wir uns nur noch mit gegenwärtigen Problemen?
Vielleicht zeigt sich da mal wieder etwas, wofür die Deutschen und mittlerweile auch teilweise die EU bekannt sind, als Bedenkenträger zu jeglicher Sache.
Anstatt die EU als Chance zu betrachten machen wir daraus eine Gefahr.
Klar, wenn man die Menschen direkt fragt, ob sie eine vereinte Menschheit mit gleichen Rechten haben wollten, würde wohl jeder mit Ja antworten, aber wenn es um die ersten Schritte geht und man dabei vielleicht noch auf etwas verzichten muss erhält man Resultate wie in Frankreich.
Euch sollte ja allen klar sein, dass die EU Verfassung nicht wegen ihres Inhaltes gescheitert ist, sondern sich gerade im französischen Nein EU feindliche und nationalistische Gruppierungen wiederfinden und bis diese einer EU Verfassung zustimmen würden, müsste sie soweit verändert werden, dass sie nichts mehr mit einer EU Verfassung zu tun hätte.
Macht euch die langfristigen Schäden bewusst, welches ein Europa hervorrufen wird, dass weiterhin in nationale Interessen aufgesplittert wird und statt stärkerer Zusammenarbeit und Vereinheitlichung nur stagniert.

@ Arwing:
Was für einen naiven Scheiss postest du da bitte?
Zum einen nimmt die EU sich nur die gleichen militärischen Rechte die sowieso nahezu jeder Staat hat bis auf vielleicht Deutschland das aufgrund seiner Geschichte da natürlich vorsichtig sein muss, aber immerhin hat die EU 2 Atommächte also wieso so ein geradezu grün konservativ geprägter Unsinn?
Mal ganz davon abgesehen, dass wohl kaum zu befürchten ist das die EU große Eroberungsfeldzüge plan. Manchmal muss man den Realitätssinn einiger Leute hier hinterfragen, als ob eine Verfassung jemals aussschlaggebend für die militärischen Aktionen eines Landes war, zum einen lassen sich diese umgehen und zum anderen, wenn das Militär mißbraucht wird, dann sicherlich nicht wegen einer falschen Verfassung.

Dann frage ich mich was du von der EU Verfassung bzgl Marktwirtschaft erwartest, dass sie den Kommunismus ausruft oder dir verspricht dich vor der bösen Globalisierung zu schützen?
Ich muss hier wieder nach Realitätssinn fragen, zum einen sagt die Verfassung nur das es auf einer freien Marktwirtschaft basiert, was auch bei sovielen Staaten gar nicht anders zu regeln ist.
Das schliesst doch garnicht aus, dass man dennoch eine soziale Marktwirtschaft betreibt.
Was du nun als Beispiel beschreibst hat nichts mit der EU zu tun, denn wir müssen gerade die innereuropäische Konkurrenzsituation entschärfen und für mehr Gleichheit sorgen, denn die "Bedrohung" in der Zukunft liegt in Asien und nicht in unseren Nachbarländern.
Ich frage mich was du eigentlich willst, du scheinst ja wohl hier eher ein ganz neues System zu wollen was überhaupt nichts mit der EU zu tun hat.
Letztendlich ist dir klar das dieses System der freien Marktwirtschaft das gleiche repräsentiert was auch in unserem eigenen Land regiert oder?
Also, wenn das wirklich dein Hauptargument gegen die EU ist, dann wirst du bei der nächsten Wahl in Deutschland wohl keine der existierenden (größeren) Parteien Wählen können, denn im Kern entzieht sich keine Partei der freien Marktwirtschaft.
Wenn man dein Argument als verkürzt, "alles ist eh schon verkehrt, also lassen wir es ganz sein wenigsten ein paar Sachen richtig zu machen".

Teegetraenk
01. Juni 2005, 11:35
Es ist ein Verfassungsvertrag und keine Verfassung.. D:

HERR 2FICKENDEHUNDE
01. Juni 2005, 11:50
Original geschrieben von PivoUser_R7
Es ist ein Verfassungsvertrag und keine Verfassung.. D:


jaja aber ich bin ja doof und phantasiere....

Teegetraenk
01. Juni 2005, 11:55
Da gibt es durchaus bedeutende Unterschiede. Verkürzt kann man sagen, dass ein Verfassungsvertrag mehr ist als ein Vertrag aber weniger als eine Verfassung. D:

HERR 2FICKENDEHUNDE
01. Juni 2005, 11:59
mir ist das durchaus klar, nur scheinbar einigen uninformierten nicht

Farbkasten
01. Juni 2005, 15:47
Original geschrieben von haviii
Der Theorienapparat zur europäischen Integration hat auch für Rückschläge und Stagnation die passenden sozialwissenschaftlichen Theorien, schließlich ist sowas ja nichts Neues, schon gar nicht aus Frankreich (Ablehnung EVG, Blockade UK, Politik des leeren Stuhles). Die Theorie dazu nennt sich klassischer Intergouvernementalismus (zuerst postuliert von Stanley Hoffmann 1966, The fate of the Nation-State).
MfG haviii

Der Intergouvernmentalismus ist keineswegs die "passende" Theorie. Er erhebt auch garnicht den Anspruch den Ausgang von Referenden, welcher Art auch immer, zu erklären. Vielmehr versucht der Intergouvernmentalismus Entscheidungsprozesse zwischen Regierungen (das erklärt sich schon aus der Bezeichnung der Theorie), insbesondere wenn es um die Abgabe nationaler Souveränität an supranationale Organisationen wie die EU geht, zu erklären. Die Fragen die der Intergouvernmentalismus stellt sind: Warum kommen Regierungen auf welche Weise zu welchem Ergebnis.
Es wäre also die passende Theorie die Verhandlungen über den Verfassungsvertrag in Nizza und Rom zu untersuchen. Sie auf den Ratifizierungsprozess anzuwenden ist schlichtweg falsch.

Farbkasten
01. Juni 2005, 15:50
Original geschrieben von PivoUser_R7
Da gibt es durchaus bedeutende Unterschiede. Verkürzt kann man sagen, dass ein Verfassungsvertrag mehr ist als ein Vertrag aber weniger als eine Verfassung. D:

Nein. Er ist nicht mehr oder weniger als ein völkerrechtlicher Vertrag und unterscheidet sich in seiner Bedeutung nicht von dem Vertrag von Maastricht.

Teegetraenk
01. Juni 2005, 17:50
Tja da irrst du dich leider. Hier (http://european-convention.eu.int/bienvenue.asp?lang=DE) wird dir geholfen.

Im Gegensatz zu einem Staatsvertrag muss dieser ratifiziert werden. D:

Farbkasten
01. Juni 2005, 19:27
Schwachsinn.
Auch der Vertrag von Maastricht musste ratifiziert werden, so wie auch jeder andere völkerrechtliche Vertrag.
Auf welche Weise dies geschieht hängt von der Verfassung des jeweiligen landes ab. So muss in den USA jeder Staatsvertrag mit einer 2/3 Mehrheit im Senat ratifiziert werden, in D bedarf es einer einfachen Mehrheit im Bundestag und meißtens auch noch im Bundesrat da zumindest wenn es um die EU geht auch die Länder betroffen sind.

Art. 59 GG:
"(2)Verträge, welche die politischen Beziehungen des Bundes regeln oder sich auf Gegenstände der Bundesgesetzgebung beziehen, bedürfen der Zustimmung oder der Mitwirkung der jeweils für die Bundesgesetzgebung zuständigen Körperschaften[das sind Bundestag und Bundesrat-Anm. von mir] in der Form eines Bundesgesetzes."

Teegetraenk
01. Juni 2005, 19:45
Ok du Spaßhahn.

Arwing2
01. Juni 2005, 20:54
@ zasz: wEnn sich eine soziale marktwirtschaft etabliert, können wir gerne nochmal über eine gemeinsame eu reden. gerne dann auch über einen einzigen eu-staat. aber durch die eu werden die löhne immer noch nicht steigen, und es wird auch nicht billiger werden. seit dieser schwachsinn von wegen euro und mehr eu-zusammenhalt immer mehr und mehr zunimmt, nimmt die kaufkraft ab, und alles was man sich aufgebaut hat, oder am aufbauen war für die zukunft wurde durch diese politik hinfortgespült. kein wunder also, das ich ein entschiedener gegner dieser eu-politik bin. ausbeutung bleibt eben ausbeutung im kapitalismus. und diese gesellschaftsform wird uns als nation, oder menschheit nie weiterbringen. denn es zieht ja keiner an einem strang, sondern alle in andere richtungen. und ja ich kann keinen dieser großen etablierten parteien wählen. und ich werde es auch nicht. es wird wie immer eine kleine, sehr kleine partei sein. ich weiss wie es darussen im normalen arbeiterleben zu geht. ich habe von der lehre an mit hart arbeitenden menschen zu tun gehabt. kannst du das auch behaupten? und alle stimmen mit mir überein, das nur die elite an einer solchen eu-verfassung, oder eu-zusammenarbeit profitiert. genau wie im mittelalter und der zeit bis hierhin, bleiben die normalen leute auf der strecke. wenn ich und viele andere etwas wirklich greifbares, oder positiv spürbares in der hand halten können durch diese politik in der eu, dann ist schon etwas getan. du kannst mir nicht erzählen, das es der wille der völker der eu ist, für firmenchefs die türen zur ausbeutung ala amerika, aufzustossen. natürlich ganz im sinne der freien marktwirtschaft. aber das haben wir ja schon fast selber bald hier. so lange dauert es nicht mehr.

und genau das ist es, was weder du, noch viele andere durch meinen post begriffen haben. lieber bei unrecht, oder evt. anrollendem unrecht wegschauen. mir geht es nur darum. nur diese tatsache des puren kapitalismus stört mich daran. den grundgedanken gleicher rechte und einigkeit eines grossen vereinten europas finde ich gut :) nur sind wir noch nicht reif dafür.

Swatch
01. Juni 2005, 21:35
Holland hat auch nö gesagt.

10110
01. Juni 2005, 22:24
Gerade die Niederlande sind ein deutliches Zeichen dafür, wie groß doch die Diskrepanz in den europäischen Fragen zwischen Parlament und Bevölkerung ist in Europa. 80% des Parlaments unterstützen die Verfassung und 2/3 der Bevölkerung lehnt sie ab. Das würde in Deutschland und den meisten anderen Ländern nicht viel anders sein. Da fragt man sich dann schon, wie weit es mit der Vertretung der Bürger durch die Abgeordneten her ist. Durch die nahezu einstimmigen Parlamentsbeschlüsse wird immer der Eindruck erweckt, daß die Staaten fast vor Europabegeisterung platzen. Ich hoffe, daß diese deutlichen Signale endlich auch mal bei den Politikern ankommen, ich kann es mir aber kaum vorstellen.

Clawg
01. Juni 2005, 22:58
Original geschrieben von 10110
Ich hoffe, daß diese deutlichen Signale endlich auch mal bei den Politikern ankommen, ich kann es mir aber kaum vorstellen.

Jo, solche Abstimmungen werden ganz abgeschafft :bored:

@Niederlande: :thx:

Marneus
01. Juni 2005, 23:00
das wäre wohl sehr unvorteilhaft, wenn das passieren würde

ZasZ_inaktiv
02. Juni 2005, 00:45
Original geschrieben von Arwing
@ zasz: wEnn sich eine soziale marktwirtschaft etabliert, können wir gerne nochmal über eine gemeinsame eu reden. gerne dann auch über einen einzigen eu-staat. aber durch die eu werden die löhne immer noch nicht steigen, und es wird auch nicht billiger werden. seit dieser schwachsinn von wegen euro und mehr eu-zusammenhalt immer mehr und mehr zunimmt, nimmt die kaufkraft ab, und alles was man sich aufgebaut hat, oder am aufbauen war für die zukunft wurde durch diese politik hinfortgespült. kein wunder also, das ich ein entschiedener gegner dieser eu-politik bin. ausbeutung bleibt eben ausbeutung im kapitalismus. und diese gesellschaftsform wird uns als nation, oder menschheit nie weiterbringen. denn es zieht ja keiner an einem strang, sondern alle in andere richtungen. und ja ich kann keinen dieser großen etablierten parteien wählen. und ich werde es auch nicht. es wird wie immer eine kleine, sehr kleine partei sein. ich weiss wie es darussen im normalen arbeiterleben zu geht. ich habe von der lehre an mit hart arbeitenden menschen zu tun gehabt. kannst du das auch behaupten? und alle stimmen mit mir überein, das nur die elite an einer solchen eu-verfassung, oder eu-zusammenarbeit profitiert. genau wie im mittelalter und der zeit bis hierhin, bleiben die normalen leute auf der strecke. wenn ich und viele andere etwas wirklich greifbares, oder positiv spürbares in der hand halten können durch diese politik in der eu, dann ist schon etwas getan. du kannst mir nicht erzählen, das es der wille der völker der eu ist, für firmenchefs die türen zur ausbeutung ala amerika, aufzustossen. natürlich ganz im sinne der freien marktwirtschaft. aber das haben wir ja schon fast selber bald hier. so lange dauert es nicht mehr.

und genau das ist es, was weder du, noch viele andere durch meinen post begriffen haben. lieber bei unrecht, oder evt. anrollendem unrecht wegschauen. mir geht es nur darum. nur diese tatsache des puren kapitalismus stört mich daran. den grundgedanken gleicher rechte und einigkeit eines grossen vereinten europas finde ich gut :) nur sind wir noch nicht reif dafür.

also zusammengefasst bist du gegen die Verfassung, da der Euro stinkt und die EU alles so schlimm gemacht hat und anstatt die EU durch die Verfassung in die Lage zu versetzen gewisse Dinge zu verbessern stellt ihr euch genau dagegen.
Dir ist ja wohl schon klar, dass ohne Verfassung gerade solche Dinge wie einheitliche Regelungen z.b. bzgl. Gastarbeiter schwer möglich wird?

Outsider23
02. Juni 2005, 01:04
ZasZ hat Recht. Absolut #2.

10110
02. Juni 2005, 01:36
Original geschrieben von ZasZ
Dir ist ja wohl schon klar, dass ohne Verfassung gerade solche Dinge wie einheitliche Regelungen z.b. bzgl. Gastarbeiter schwer möglich wird?
Wovon redest du eigentlich ? Die Billigarbeiter aus Osteuropa arbeiten auch jetzt schon illegal hier, da kannst du soviel einheitliche Regelungen beschließen, wie du willst. Damit erreichst du die Leute in der Illegalität nicht. Wenn die Grenzen offen sind, läßt sich das nicht verhindern. Was meinst du, wie die Post hier in einigen Jahren abgehen wird, wenn die Übergangsregelungen bezüglich des Zugangs zum Arbeitmarkt auslaufen ? Und natürlich werden die Politker dann total geschockt von dieser überraschenden Entwicklung sein. Dafür werden wir uns dann in 10 Jahren nostalgisch an die paradiesischen Zeiten erinnern, als wir nur 5 Millionen Arbeitlose hatten.

Outsider23
02. Juni 2005, 02:04
Original geschrieben von 10110

Wovon redest du eigentlich ? Die Billigarbeiter aus Osteuropa arbeiten auch jetzt schon illegal hier, da kannst du soviel einheitliche Regelungen beschließen, wie du willst. Damit erreichst du die Leute in der Illegalität nicht. Wenn die Grenzen offen sind, läßt sich das nicht verhindern. Was meinst du, wie die Post hier in einigen Jahren abgehen wird, wenn die Übergangsregelungen bezüglich des Zugangs zum Arbeitmarkt auslaufen ? Und natürlich werden die Politker dann total geschockt von dieser überraschenden Entwicklung sein. Dafür werden wir uns dann in 10 Jahren nostalgisch an die paradiesischen Zeiten erinnern, als wir nur 5 Millionen Arbeitlose hatten.

Du sagst also die böse Osterweiterung der EU ist daran schuld. Ein Argument gegen eine Verfassung? Eher nicht. Die EU wird mit oder ohne Verfassung weiterexistieren, dass ändert auch nichts an den billigarbeitern aus Osteuropa...

Arwing2
02. Juni 2005, 08:59
Original geschrieben von 10110
Gerade die Niederlande sind ein deutliches Zeichen dafür, wie groß doch die Diskrepanz in den europäischen Fragen zwischen Parlament und Bevölkerung ist in Europa. 80% des Parlaments unterstützen die Verfassung und 2/3 der Bevölkerung lehnt sie ab. Das würde in Deutschland und den meisten anderen Ländern nicht viel anders sein. Da fragt man sich dann schon, wie weit es mit der Vertretung der Bürger durch die Abgeordneten her ist. Durch die nahezu einstimmigen Parlamentsbeschlüsse wird immer der Eindruck erweckt, daß die Staaten fast vor Europabegeisterung platzen. Ich hoffe, daß diese deutlichen Signale endlich auch mal bei den Politikern ankommen, ich kann es mir aber kaum vorstellen.

# hart rautiert. da muss man sich schon sorgen machen, wenn die volksvertreter etwas anderes einfach beschließen, was gar nicht gewünscht ist. und wir reden dann noch freiwillig von demokratie hier... wenigstens durften die franzosen und niederländer bisher selber als volk abstimmen, und wurden nicht per indirekte diktatur übergangen zum wohle der elite...

Outsider23
02. Juni 2005, 11:29
Vieleicht liegt das ja einfach auch nur daran, dass sich die Leute im Parlament richtig mit der Frage beschäftigen, die Gesetzestexte lesen UND sie verstehen, sowie die Zusammenhänge erkennen. Mal ehrlich wer von euch hat sich den kompletten Text der angebotenen EU Verfassung durchgelesen und hat alles richtig verstanden und wer von euch hat sich einfach aus 2. oder 3. quellen infomiert und sich so die Meinung von anderen Leuten aufdrängen lassen bzw. lehnt aus irgendwelchen sonstigen Vorurteilen die EU Verfassung ab?
Und was denkt ihr wieviele Prozent der Bevölkerung sich überhaupt informiert haben worum es eigentlich geht? Eine Volksabstimmung bei solchen Fragen ist desshalb einfach schwachsinnig. Wenn Volksabstimmung, dann bitte mit vorhergehendem Kompetenztest wobei nachgewiesen werden muss, dass man sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat und weiß worüber man überhaupt abstimmt... Ansonsten sage ich Volksabstimmung: Nein danke. :flop:

10110
02. Juni 2005, 12:25
Na sicher doch und am besten schaffen wir auch noch die allgemeinen Wahlen ab, denn die Anzahl der Menschen, die die Wahlprogramme der Parteien kennt und gelesen hat, dürfte ähnlich gering sein. Dann haben wir es endlich zu perfekten Demokratie geschafft, endlich ist der dumme Bürger völlig entmündigt. Die Politiker kennen sich ja eh besser aus, wieso sollten sie sich und ihre Handlungen noch vom idiotischen Volk legetimieren lassen ?
Ich sehe es dann in gewisser Weise schon als großen Hohn an, wenn der Ratifizierungsprozess der Verfassung durch Parlamente laut den Politkern weitergeführt werden muß, weil "alle europäischen Bürger die Gelegenheit haben müssen, ihre Meinung zum Ausdruck zu bringen."

Arwing2
02. Juni 2005, 20:48
Original geschrieben von Outsider²³
Vieleicht liegt das ja einfach auch nur daran, dass sich die Leute im Parlament richtig mit der Frage beschäftigen, die Gesetzestexte lesen UND sie verstehen, sowie die Zusammenhänge erkennen. Mal ehrlich wer von euch hat sich den kompletten Text der angebotenen EU Verfassung durchgelesen und hat alles richtig verstanden und wer von euch hat sich einfach aus 2. oder 3. quellen infomiert und sich so die Meinung von anderen Leuten aufdrängen lassen bzw. lehnt aus irgendwelchen sonstigen Vorurteilen die EU Verfassung ab?
Und was denkt ihr wieviele Prozent der Bevölkerung sich überhaupt informiert haben worum es eigentlich geht? Eine Volksabstimmung bei solchen Fragen ist desshalb einfach schwachsinnig. Wenn Volksabstimmung, dann bitte mit vorhergehendem Kompetenztest wobei nachgewiesen werden muss, dass man sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat und weiß worüber man überhaupt abstimmt... Ansonsten sage ich Volksabstimmung: Nein danke. :flop:

Jawohl. Heil dir mein Imperator. Ich stehe dir ewiglich zu diensten. und wenn ich für dich die wüste mit blossen händen von kakteen befreien muss...Nieder mit der Demokratie.

Outsider23
03. Juni 2005, 14:44
Ihr braucht mir nicht vorzuwerfen ich wäre ein Demokratiefeind. Das gebe ich offen zu. Ich bin für geistige Elitenherrschaft. Ist besser zum Wohle aller. Leute die zu dumm sind und nicht mal die grundlagen von Ökononmie und internationalen Zusammenhängen kennen über solch wichtige Entscheidungen urteilen zu lassen ist schwachsinnig. Demokratie macht nur auf kommunaler Ebene Sinn...

Clawg
03. Juni 2005, 15:02
Original geschrieben von Outsider²³
Ihr braucht mir nicht vorzuwerfen ich wäre ein Demokratiefeind. Das gebe ich offen zu. Ich bin für geistige Elitenherrschaft. Ist besser zum Wohle aller.

Wer bestimmt, wer als geistige Elite gelten soll?

HeatoR
03. Juni 2005, 15:02
das ja einfach auch nur daran, dass sich die Leute im Parlament richtig mit der Frage beschäftigen, die Gesetzestexte lesen UND sie verstehen, sowie die Zusammenhänge erkennen. Mal ehrlich wer von euch hat sich den kompletten Text der angebotenen EU Verfassung durchgelesen und hat alles richtig verstanden

du glaubst also wirklich dass die parlamentarier sich tatsächlich die ganze verfassung durchgelesen haben? wie naiv bist du denn?

Outsider23
03. Juni 2005, 15:15
Die Staatsform die mir vorschwebt lässt sich leider nicht in einigen Sätzen umreissen und ich habe keine lust die nächste Stunde einen etwas umfassenderen Text darüber zu schreiben, mal ganz abgesehen, davon, dass es ehh eine Utopie ist, da es relativ schwierig werden würde die Demokratie abzuschaffen ohne direkt eine Militärdiktatur heraufzubeschwören...

@ Natürlich nicht alle, aber es gibt Gremien und Arbeitskreise, die sich sehr genau damit beschäftigen und dann ihre Parteikollegen darüber informieren. :rolleyes:

aMrio
03. Juni 2005, 15:19
Original geschrieben von [AMB]Claw

Wer bestimmt, wer als geistige Elite gelten soll?

ein gremium aller hochschulen / institute mit der vorgabe daß niemand daraus auch nur einen cent von irgendwelchen firmen bekommen darf beispielsweise. vernünftige regeln für solch eine aristokratie könnte man sicherlich schaffen, nur hat das volk ja angst vor "keine demokratie mehr" obwohl es längst nur noch in einer pseudodemokratie lebt.

eine wahre aristokratie ist mir persönlich viel lieber als eine demokratie in welcher die volksvertreter nicht die interessen des volkes vertreten, das volk welche dieses unding wählt jedoch denkt dies wäre halbwegs so und sich seine meinung von bierseeligen stammtischgesprächen und schmierblättern wie der bild bilden läßt.
und es wäre mir auch eine liebere alternative als der von dir vorgeschlagene kommunismus (nicht der den marx etc beschrieben haben sondern die absolute stärkung der einzelnen kommunen). ich finde sowas ist ein unding, wir sollten global denken aber jedes dorf darf seine eigenen entscheidungen treffen, wtf?
bei meiner oma im dorf leben fast nur alte leute die entweder honecker oder hitler gut finden, solche leute sollten normalerweise gar nicht wählen dürfen und du willst ihnen noch mehr befugnisse geben.

HeatoR
03. Juni 2005, 15:22
ein gremium aller hochschulen / institute mit der vorgabe daß niemand daraus auch nur einen cent von irgendwelchen firmen bekommen darf beispielsweise. vernünftige regeln für solch eine aristokratie könnte man sicherlich schaffen, nur hat das volk ja angst vor "keine demokratie mehr" obwohl es längst nur noch in einer pseudodemokratie lebt.

und was ist mit "jeder mensch ist gleich und geniesst die selben rechte?"
dann können wir gleich die knechtschaft wieder einführen oder wie bei den girechen eine 4 klassengesellschaft bei der sich die zugehörigkeit der klasse nach dem besitz richtet.
das ist natürlich VIEL gerechter und führt in KEINEM fall zu sozialer ungerechtigkeit und somit zu aufständen undgewalt. neeeein, NIE.+

Outsider23
03. Juni 2005, 15:28
Heator es geht darum die demokratie abzuschaffen, es gibt eine "kaste" die Politik macht wie andere Leute Häuser bauen.
Niemand hat das Recht zu wählen ergo sind alle Menschen Gleich.

aMrio
03. Juni 2005, 15:32
Original geschrieben von HeatoR

und was ist mit "jeder mensch ist gleich und geniesst die selben rechte?"
dann können wir gleich die knechtschaft wieder einführen oder wie bei den girechen eine 4 klassengesellschaft bei der sich die zugehörigkeit der klasse nach dem besitz richtet.
das ist natürlich VIEL gerechter und führt in KEINEM fall zu sozialer ungerechtigkeit und somit zu aufständen undgewalt. neeeein, NIE.+
wo sind denn in einer aristokratie die menschen ungleich, wenn einfach niemand wählen kann, aber jeder die chance hat, selbst entweder in die führung des landes oder zumindest in das diese bestimmende gremium aufzusteigen?
ich rede von der ursprünglichen, auf dem papier definierten aristokratie (herrschaft der besten), und nicht von dem was europäische könige und verbrecher später daraus gemacht haben (erbfolge etc).



Die Aristokratie (griechisch αριστοκρατία - Adelsherrschaft, von ἀριστεύς - Bester, Fürst und κρατεῖν - herrschen) ist

1. eine Staatsform, in der der Adel die Macht ausübt
2. in der Neuzeit eine Bezeichnung für die Angehörigen des Adels (im Zusammenhang mit der französischen Revolution der erste Stand), in Abgrenzung zu Klerus (zweiter Stand) und Bürgertum (Dritter Stand) (zu letzterem vgl. auch Bürgertum, Bourgeoisie)
3. in der klassischen Verfassungstypenlehre des Aristoteles die Herrschaft der Besten. Dies ist auch die wörtliche Übersetzung aus dem Griechischen. Die Besten sind die Besten der Tugend nach oder der Tüchtigkeit nach. Im Gegensatz dazu steht nach Aristoteles die Oligarchie (wörtlich: Herrschaft weniger) die Machtausübung durch eine Minderheit, die die Macht an sich gerissen hat und den eigenen Vorteil sucht. Dem folgend wird die Aristokratie auch in der Theorie vom Kreislauf der Verfassungen des Polybios verwendet.

Der heutige Parlamentarismus ist nach der klassischen Verfassungssystematik keine Demokratie, sondern - je nach Wertung - eine Aristokratie oder eine Oligarchie

Clawg
03. Juni 2005, 16:03
Original geschrieben von aMrio

ein gremium aller hochschulen / institute mit der vorgabe daß niemand daraus auch nur einen cent von irgendwelchen firmen bekommen darf beispielsweise.

Ok, und wer entscheidet, wer befoerdert wird und wer ueberprueft die Geldfluesse? Eine andere Hochschule?
Wer entscheidet, was an einer Hochschule gelehrt wird?
Was haben 90% der dortigen Mitarbeiter mit Politik zu tun? (ok, ein Punkt fuer dich: die meisten jetzigen Politiker sind auch nicht ausgebildet)



vernünftige regeln für solch eine aristokratie könnte man sicherlich schaffen, nur hat das volk ja angst vor "keine demokratie mehr" obwohl es längst nur noch in einer pseudodemokratie lebt.

Ich gebe dir insofern recht, dass der Einzelne bestimmte Sachen als nicht so schlimm ansieht, da er im Hinterkopf ja hat, dass er notfalls die Regierung abwaehlen kann.



ich finde sowas ist ein unding, wir sollten global denken aber jedes dorf darf seine eigenen entscheidungen treffen, wtf?

Warum sollten wir bei lokalen Dingen global denken?


Ich sprach nicht von der 'absoluten Staerkung der Kommunen', ich sprach von der 'Staerkung der demokratischen Grundlagen', v.a. der Medien und einer Motivation der Leute sich mehr einzusetzen (v.a. ueber Verkleinerung der Bezirke).
Ohne eine Informationsbasis kann eine Demokratie nicht vernuenftig funktionieren. Und diese Informationsbasis ist im momentanen Deutschland nur in kleinen Teilen - schon gar nicht in Dingen wie globaler Wirtschaft - vorhanden.
Du sagst, dass eine Demokratie nicht funktioniert, weil die Leute uninformiert sind und sich nicht engagieren. Ich sage, dass eine Demokratie funktioniert, wenn die Leute Moeglichkeit haben, sich zu engagieren und Ergebnisse sehen. Dazu muss aber der Umfang der Auswirkungen der Entscheidungen reduziert werden. Das geht nur mit groesseren Kompetenzen auf regionaler Ebene.

Die von dir vorgeschlagene 'Aristokratie' endet in der Versklavung der restlichen 95% der Menschen. Quelle: Geschichte.

Systeme alleine koennen nicht verhindern, dass Diktaturen entstehen. Ziel muss es sein, eine moeglichst aufgeklaerte Basis zu haben.

aMrio
03. Juni 2005, 17:14
Original geschrieben von [AMB]Claw

Ok, und wer entscheidet, wer befoerdert wird und wer ueberprueft die Geldfluesse? Eine andere Hochschule?

was weiß ich, da würden sich schon irgendwelche einrichtungen finden lassen. wer entscheidet denn heute ob wir die eu verfassung annehmen beispielsweise? auch nicht das volk. oder ob die steuern verändert werden? auch nicht das volk.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Wer entscheidet, was an einer Hochschule gelehrt wird?

der staat/die hochschule selbst?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Was haben 90% der dortigen Mitarbeiter mit Politik zu tun?

warum sollten sie auch etwas mit politik zu tun haben? ich habe lieber ein paar wirtschaftswissenschaftler an der spitze des wirtschaftsministeriums und einen ausgebildeten diplomaten als außenminister, eine sozialirgendwasstudierte als familienministerin und und und. das klingt für _mich_ besser als das heute. heute hat doch jeder 2. politiker lediglich politik/geschichte/jura studiert und meint dann alleine deswegen scho ganz toll zu sein in seinem amt.

unser innenminister hat früher mit der raf geliebäugelt und ist rechtsanwalt, der finanzminister hat deutsch/politik/geschichte studiert/unterrichtet, der wirtschaftsminister war politikjournalist und ebenfalls anwalt, der verteidigungsminister war auch anwalt, die familienministerin ist programmiererin und gewerkschaftstussi, die gesundheitsministerin war sonderschullehrerin, die forschungsministerin war politiklehrerin und die ministerin für wirtschaftliche zusammenarbeit hat englisch und geschichte an einer realschule unterrichtet.

so ein demokratisches kabinett ist dir also lieber als die "herrschaft der besten", d.h. der geistigen elite eines landes? erklärst du mir jetzt noch warum?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Warum sollten wir bei lokalen Dingen global denken?

weil alles ander schlichtweg eine ungleichbehandlung darstellt. zumindest national sollte möglichst viel gleich/ähnlich sein, egal ob steuerrecht, schulbildung etc pp.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ich sprach nicht von der 'absoluten Staerkung der Kommunen', ich sprach von der 'Staerkung der demokratischen Grundlagen', v.a. der Medien und einer Motivation der Leute sich mehr einzusetzen (v.a. ueber Verkleinerung der Bezirke).

du glaubst also ernsthaft daß durch politische veranstaltungen, mehr politische bildung etc die massen sich plötzlich für politik interessieren? das ist alleine schon deswegen ein unding weil diese "bildung" ja bereits von der aktuell herrschenden politik diktiert / veranlasst wird.
ich kann mir absolut nicht vorstellen, daß eine mehrheit unserer bevölkerung sich durch egal was für eine motivation großartig für politik interessiert, und ich finde das auch ganz ok so.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Du sagst, dass eine Demokratie nicht funktioniert, weil die Leute uninformiert sind und sich nicht engagieren. Ich sage, dass eine Demokratie funktioniert, wenn die Leute Moeglichkeit haben, sich zu engagieren und Ergebnisse sehen.

und ich sage die allermeisten menschen würden sich nicht drum kümmern, was ich recht verständlich und ok finde. ich weiß ja nicht was für menschen du so kennst, aber mindestens die hälfte der "Normalen" menschen draußen auf der straße, die die nicht nach einer ausbildung an einer universität oder ähnlichem streben, die wollen gar nicht die politik beeinflussen, die wollen einfach ihr leben leben und möglichst nicht drangsaliert werden. die wollen sich um ihren garten, ihre kinder, ihre arbeit, ihren urlaub, ihre playstation oder sonstwas kümmern, aber nicht um kommunale politik.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Dazu muss aber der Umfang der Auswirkungen der Entscheidungen reduziert werden. Das geht nur mit groesseren Kompetenzen auf regionaler Ebene.

du kannst doch nicht dinge wie steuern, bildung, arbeit etc auf kommunale entscheidungen herunterschrauben. dann haben wir innerhalb kürzester zeit kleinstaaterei, die bürger sind verunsichert weil sie gar keinen überblick haben wo es für sie am besten ist etc. wenn jede kommune ihren eigenen mist macht dann herrscht chaos über kurz oder lang.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Die von dir vorgeschlagene 'Aristokratie' endet in der Versklavung der restlichen 95% der Menschen. Quelle: Geschichte.

ach, wo gab es denn schon einmal diese art der aristokratie? erzähl doch mal. und dann erzähl mir doch gleich einmal von _irgendeinem_ demokratischen land welches langanhaltend bestand hatte ohne demokratisch unrecht zu begehen. oder noch besser: bring doch mal beispiele für eine vergangene und positiv verlaufene staatsform welcher deiner beschriebenen gleichkommt.

Clawg
03. Juni 2005, 18:08
Ich moechte erstmal eins klarstellen:

Ich bin NICHT der Meinung, dass das, was wir momentan haben, eine Demokratie ist, weil der Einfluss der Konzerne ueber Medien bzw. direkte Gelder an die Politik zu gross ist und die Zahl der zu regierenden Menschen zu hoch ist.
Deine Beispiele wie schlecht 'die Demokratie' ist, beziehen sich ausschliesslich auf das bestehende, auch meiner Meinung nach schlechte, System.
Die bestehende Demokratie basiert primaer auf die kontrollierten Medien und der Moeglichkeit zur Abstrafung von Parteien.


Original geschrieben von aMrio

was weiß ich, da würden sich schon irgendwelche einrichtungen finden lassen.

Du verschiebst das Problem nur auf eine andere Ebene, loest es aber nicht. Du willst die Macht einfach irgendwelchen Leuten uebergeben.



der staat/die hochschule selbst?

Und die stehen unbeeinflusst von Zeit und Raum? Und die scheffeln nicht in ihre eigene Tasche um selbst gut da zu stehen?
Und wenn ein Skandal auftaucht, dann stellt der Staat/die Hochschule die Untersuchungskommission? :D
Was dabei herauskommt, ist, dass es vielleicht in der ersten Generation gut geht, dann das System aber zunehmend verroded. Du hast dann eine Zahl von Personen die entscheiden duerfen, wer studieren darf und wer nicht (also wer eine Stellung bekommen kann und wer nicht).



warum sollten sie auch etwas mit politik zu tun haben? ich habe lieber ein paar wirtschaftswissenschaftler an der spitze des wirtschaftsministeriums und einen ausgebildeten diplomaten als außenminister, eine sozialirgendwasstudierte als familienministerin und und und. das klingt für _mich_ besser als das heute. heute hat doch jeder 2. politiker lediglich politik/geschichte/jura studiert und meint dann alleine deswegen scho ganz toll zu sein in seinem amt.

Das Problem ist hier primaer, dass ungebildete Menschen leichter von aussen beeinflussbar sind, nicht, dass sie selbst wenig wissen, dazu gibt es ja Berater. Aber da stimme ich mit dir natuerlich ueberein, es sollten mehr Fachleute in die Positionen gewaehlt werden - das wiederum ist aber ein Problem der Basis, die sich von einem Gesicht und einem Anzug um den Finger wickeln lassen, wenn sie nicht wissen, was dahintersteht.



unser innenminister hat früher mit der raf geliebäugelt und ist rechtsanwalt, der finanzminister hat deutsch/politik/geschichte studiert/unterrichtet, der wirtschaftsminister war politikjournalist und ebenfalls anwalt, der verteidigungsminister war auch anwalt, die familienministerin ist programmiererin und gewerkschaftstussi, die gesundheitsministerin war sonderschullehrerin, die forschungsministerin war politiklehrerin und die ministerin für wirtschaftliche zusammenarbeit hat englisch und geschichte an einer realschule unterrichtet.

so ein demokratisches kabinett ist dir also lieber als die "herrschaft der besten", d.h. der geistigen elite eines landes? erklärst du mir jetzt noch warum?

Es gibt keine "Herrschaft der Besten", es gibt hoechstens eine "Herrschaft der Gierigsten". Was gut und was schlecht ist, kann man objektiv nicht beurteilen.



weil alles ander schlichtweg eine ungleichbehandlung darstellt. zumindest national sollte möglichst viel gleich/ähnlich sein, egal ob steuerrecht, schulbildung etc pp.

?
Wenn sich lokal eine deutliche Mehrheit findet die z.B. ein Gesetz negativ findet, inwiefern ist das dann eine Ungleichbehandlung?
Weil an anderen Orten nicht so viele das Gesetz negativ finden und die dann benachteiligt sind? :eek3:



du glaubst also ernsthaft daß durch politische veranstaltungen, mehr politische bildung etc die massen sich plötzlich für politik interessieren?
das ist alleine schon deswegen ein unding weil diese "bildung" ja bereits von der aktuell herrschenden politik diktiert / veranlasst wird.

Das fordere ich nirgends. Politische Bildung muss aus sich selbst entstehen, und das am besten durch freie Medien, also von der Basis aus, nicht von der Spitze.




ich kann mir absolut nicht vorstellen, daß eine mehrheit unserer bevölkerung sich durch egal was für eine motivation großartig für politik interessiert, und ich finde das auch ganz ok so.

Es ist nicht das Ziel die Mehrheit zu aktivieren. Die meisten Entscheidungen werden von weniger als 5% durchgesetzt, waehrend die restlichen 95% nichts machen.
stell dir nur mal 4mio Demonstranten vor :ugly:




du kannst doch nicht dinge wie steuern, bildung, arbeit etc auf kommunale entscheidungen herunterschrauben. dann haben wir innerhalb kürzester zeit kleinstaaterei, die bürger sind verunsichert weil sie gar keinen überblick haben wo es für sie am besten ist etc. wenn jede kommune ihren eigenen mist macht dann herrscht chaos über kurz oder lang.

Wieder dieses Argument.
Welches Interesse hat eine Kommune die Gesetzeslage unuebersichtlich zu machen und Leute abzuschrecken? Keine. Das reguliert sich selbst.



ach, wo gab es denn schon einmal diese art der aristokratie?

Du sprichst von der Herrschaft der Besten. In der Geschichte sprachen die Herrscher von sich immer als die besseren Menschen. :)



oder noch besser: bring doch mal beispiele für eine vergangene und positiv verlaufene staatsform welcher deiner beschriebenen gleichkommt.

USA, wobei dort der Schutz der Medien vor dem Grosskapital verschlafen wurde.

aMrio
03. Juni 2005, 18:31
Original geschrieben von [AMB]Claw

Du verschiebst das Problem nur auf eine andere Ebene, loest es aber nicht. Du willst die Macht einfach irgendwelchen Leuten uebergeben.

irgendwer muß sie ja haben, und dann lieber leute die davon ahnung haben und aufgrund ihrer fähigkeiten solch ein amt besetzen und nicht weil ein bild leser oder ihre partei es so will.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Du hast dann eine Zahl von Personen die entscheiden duerfen, wer studieren darf und wer nicht (also wer eine Stellung bekommen kann und wer nicht).

wo habe ich denn geschrieben daß in so einer staatsform universiäten plötzlich nicht mehr frei zugänglich sein sollen?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Es gibt keine "Herrschaft der Besten", es gibt hoechstens eine "Herrschaft der Gierigsten".

ja, so war es bisher. aber davon rede ich doch gar nicht?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Was gut und was schlecht ist, kann man objektiv nicht beurteilen.

natürlich kann man gut und schlecht auch objektiv beurteilen..


Original geschrieben von [AMB]Claw

Wenn sich lokal eine deutliche Mehrheit findet die z.B. ein Gesetz negativ findet, inwiefern ist das dann eine Ungleichbehandlung?
Weil an anderen Orten nicht so viele das Gesetz negativ finden und die dann benachteiligt sind? :eek3:

es ist eine ungleichbehandlung derer, die aus anderen gründen dorthin gezogen sind und nun plötzlich vollkommen andere rahmenbedingungen vorfinden als in der nachbarstadt. wenn ich innerhalb deutschlands umziehe, dann erwarte ich, daß dort die gleichen steuern herrschen, die polizei genauso arbeitet, mein müll abgeholt wird und und und. und natürlich ist das auch jetzt nicht überall gleich, sollte es aber.
eine gemeinschaft benötigt eine gleiche basis und kein chaos. wenn jedes kaff seine eigenen steuern macht dann werden die firmen ständig ihre firmensitze zu dem dorf mit den günstigsten steuern für sie verlegen, die leute werden sich ständig ärgern in hamburg statt berlin zu leben weil berlin 1% weniger mehrwertsteuer hat. die düsseldorfer hassen die leverkusener weil in leverkusen jedes kind täglich ein butterbrot geschenkt bekommt etc pp.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Politische Bildung muss aus sich selbst entstehen, und das am besten durch freie Medien, also von der Basis aus, nicht von der Spitze.

ach komm, es gibt doch in deutschland einen sehr umfangreichen markt mit unzähligen möglichkeiten sich politisch und wirtschaftlich zu informieren/gar bilden. dir mag das zu wenig sein und manche dinge werden hier wirklich nicht an die große glocke gehangen von den medien. allerdings konsumiert die bevölkerung dennoch in millionauflagen bild&co während der rest vom marktanteil her einfach nur dahinsiecht. und daran würde sich auch nichts ändern wenn es noch 100 andere zeitungen/rfernsehsende gäbe wo über die dinge berichtet wird von denen du so gerne redest. es gibt heute auch tolle kanäle wie arte, phoenix, zdf doku, terranova etc, dennoch haben big brother, seifenopern & co halt bessere marktanteile.
irgendwie kommt es mir vor, als ob du kramphaft allen menschen gerne unterstellen würdest, diesselben interessen wie du zu haben, aber dem ist eben nicht so. jemand der gerne einfache lektüre hat (und das ist halt die mehrheit) und lieber chuck norris anstatt alex jones sieht .. der bleibt halt so. und kann er ja ruhig auch, ist doch egal.
politische bildung entsteht nur dort, wo auch interesse herrscht. interesse wird aber nicht von freien medien erzeugt, diese bedienen interesse lediglich.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Wieder dieses Argument.
Welches Interesse hat eine Kommune die Gesetzeslage unuebersichtlich zu machen und Leute abzuschrecken? Keine. Das reguliert sich selbst.

und woher willst du das wissen?
ich würde eher sagen jede kommune will sich dann abgrenzen, irgendwo anders / besser sein.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Du sprichst von der Herrschaft der Besten. In der Geschichte sprachen die Herrscher von sich immer als die besseren Menschen. :)

toll, in der geschichte der entarteten demokratien welche NICHTS mit aristoteles gemein hatten. davon rede ich gar nicht, warum tust du es dann?


Original geschrieben von [AMB]Claw

USA, wobei dort der Schutz der Medien vor dem Grosskapital verschlafen wurde.
wie bitte, DU zählst die usa als eine vorbildliche demokratie auf? du weißt doch selbst genau was diese "demokratie" so alles verbockt hat.

Clawg
03. Juni 2005, 19:20
Den grundsaetzlichen Denkfehler den du begehst, ist, dass du davon ausgehst, dass das System selbst dasselbe bleibt. Ich stimme dir voll zu, dass wenn JETZT die Wirtschaftsinstitute und Universitaeten die Entscheidungsgewalt haetten, dass es insgesamt besser waere. Aber was haelt spaetere Generationen dann davon ab, das System zu aendern und in ihre eigenen Taschen zu scheffeln? Ich sehe keinen Grund, weshalb, ohne demokratische Ueberpruefung, diese Gruppe nicht kriminell wird.


Original geschrieben von aMrio
wo habe ich denn geschrieben daß in so einer staatsform universiäten plötzlich nicht mehr frei zugänglich sein sollen?

An dem Punkt an dem du gesagt hast, dass sich die Universitaet, v.a. deren Pruefungen und Befoerderungen, selbst regeln. Oder was spricht dagegen, dass die Universitaeten dann hohe Studiengebuehren verlangen?



ja, so war es bisher. aber davon rede ich doch gar nicht?

Dann sage mal, wovon du redest.



3. in der klassischen Verfassungstypenlehre des Aristoteles die Herrschaft der Besten. Dies ist auch die wörtliche Übersetzung aus dem Griechischen. Die Besten sind die Besten der Tugend nach oder der Tüchtigkeit nach.




natürlich kann man gut und schlecht auch objektiv beurteilen..

Nein. Nur wenn man einen bestimmten Aspekt betrachtet bzw. sich ein bestimmtes Ziel setzt.



es ist eine ungleichbehandlung derer, die aus anderen gründen dorthin gezogen sind und nun plötzlich vollkommen andere rahmenbedingungen vorfinden als in der nachbarstadt.

Dann informiert man sich halt vorher...



wenn ich innerhalb deutschlands umziehe, dann erwarte ich, daß dort die gleichen steuern herrschen, die polizei genauso arbeitet, mein müll abgeholt wird und und und. und natürlich ist das auch jetzt nicht überall gleich, sollte es aber.
eine gemeinschaft benötigt eine gleiche basis und kein chaos. wenn jedes kaff seine eigenen steuern macht dann werden die firmen ständig ihre firmensitze zu dem dorf mit den günstigsten steuern für sie verlegen, die leute werden sich ständig ärgern in hamburg statt berlin zu leben weil berlin 1% weniger mehrwertsteuer hat. die düsseldorfer hassen die leverkusener weil in leverkusen jedes kind täglich ein butterbrot geschenkt bekommt etc pp.


Dir ist aber klar, dass eine lokale Regelung die Effektivitaet erhoeht? Es herrschen schon von vornherein nicht die selben Zustaende ueberall, wieso sollte man dann auch die gleichen Gesetze haben?
Letztlich sollen die Gesetze nicht fuer die paar Prozent gemacht sein, die umziehen, sondern fuer die, die dort leben.



ach komm, es gibt doch in deutschland einen sehr umfangreichen markt mit unzähligen möglichkeiten sich politisch und wirtschaftlich zu informieren/gar bilden. dir mag das zu wenig sein und manche dinge werden hier wirklich nicht an die große glocke gehangen von den medien. allerdings konsumiert die bevölkerung dennoch in millionauflagen bild&co während der rest vom marktanteil her einfach nur dahinsiecht. und daran würde sich auch nichts ändern wenn es noch 100 andere zeitungen/rfernsehsende gäbe wo über die dinge berichtet wird von denen du so gerne redest. es gibt heute auch tolle kanäle wie arte, phoenix, zdf doku, terranova etc, dennoch haben big brother, seifenopern & co halt bessere marktanteile.

Die anderen Kanaele die du erwaehnst sind Staatsfernsehen. Da wirst du wohl kaum systemkritisches Denken finden.
Was die Zahlen betrifft: Vielleicht wuerde das in Deutschland so sein, ich weiss es nicht. Zumindest Studien besagen, dass mehr als 50% der europaeischen Buerger weniger fernsehen, seitdem sie einen Breitbandanschluss haben. Natuerlich mag da ein Anteil dabei sein, der sich auf Filmeziehen beschraenkt, das Ansteigen von *alternativen* Webseiten ist aber enorm. Gaebe es staerkere Unterstuetzung fuer freie Medien, wuerde der Anteil sicher steigen. (Nein, keine 50%, aber wie gesagt, um etwas zu aendern braucht man nur 5%)



irgendwie kommt es mir vor, als ob du kramphaft allen menschen gerne unterstellen würdest, diesselben interessen wie du zu haben, aber dem ist eben nicht so. jemand der gerne einfache lektüre hat (und das ist halt die mehrheit) und lieber chuck norris anstatt alex jones sieht .. der bleibt halt so. und kann er ja ruhig auch, ist doch egal.
politische bildung entsteht nur dort, wo auch interesse herrscht. interesse wird aber nicht von freien medien erzeugt, diese bedienen interesse lediglich.

Tja, das ist wohl die Kernfrage: WARUM interessiert sich kaum jemand fuer Politik? Die Auswirkungen auf unser Leben bestehen ja, die Gebuehren und Steuern werden nicht weniger. Meine persoenliche Meinung ist, dass zum einen zuwenig Wissen herrscht (das wird von alleine nicht mehr), zum anderen die Einflussmoeglichkeiten auf die Politik einfach fehlen bzw. als nicht-existent betrachtet werden. Ich schaetze mal 9 von 10 Personen wuerden dir auf die Frage "Koennen Sie politisch etwas bewegen?" mit einem klaren Nein antworten.
Deswegen meine Idee der Vergroesserung der lokalen Kompetenzen.



und woher willst du das wissen?
ich würde eher sagen jede kommune will sich dann abgrenzen, irgendwo anders / besser sein.

Wenn die Regelungen sich negativ auf Einwanderer/Auswanderer bzw. die Wirtschaft auswirkt, schadet es den ansaessigen Leuten. Wenn die meinen, sie muessen sich ausgrenzen, bitte. Aber die Konsequenzen muessen sie dann selbst tragen. Wenn sie eine optimale Entscheidung treffen wollen, werden sie wohl nur bei bestimmten Dingen anders entscheiden (es ist wie gesagt kein Ersatz des Systems sondern nur ein Zusatz zum bestehenden, weiter oben werden ja immer noch Entscheidungen getroffen).



toll, in der geschichte der entarteten demokratien welche NICHTS mit aristoteles gemein hatten. davon rede ich gar nicht, warum tust du es dann?

Weil ich immer noch nicht weiss, wovon du sprichst und wer bestimmen soll, wer denn 'die besten' sind. Nach dem bisherigen Modell nimmst du eine vernuenftige 'Startgruppe' und ueberlaesst die dann ueber die Jahre sich selbst.



wie bitte, DU zählst die usa als eine vorbildliche demokratie auf? du weißt doch selbst genau was diese "demokratie" so alles verbockt hat.

Ok, ich muss etwas genauer sein: Das System der USA vor Abgabe der Kontrolle ueber die Finanzen an die Federal Reserve Bank.

aMrio
04. Juni 2005, 01:17
Original geschrieben von [AMB]Claw
Aber was haelt spaetere Generationen dann davon ab, das System zu aendern und in ihre eigenen Taschen zu scheffeln? Ich sehe keinen Grund, weshalb, ohne demokratische Ueberpruefung, diese Gruppe nicht kriminell wird.

dafür könnte es ja entsprechende kontrollinstanzen und unveränderbare gesetze geben, was weiß ich. fakt ist jedenfalls daß die "demokratische überprüfung" auch in unserer welt nicht klappt.


Original geschrieben von [AMB]Claw

An dem Punkt an dem du gesagt hast, dass sich die Universitaet, v.a. deren Pruefungen und Befoerderungen, selbst regeln. Oder was spricht dagegen, dass die Universitaeten dann hohe Studiengebuehren verlangen?

ich sprach von national gleichen bildungsbedingungen, ka wo du da was von selbstregulation der studiengebühren gelesen hast. ich denke du suchst einfach nur kleinigkeiten um dich dann daran hochzuziehen ..

zudem: du selbst verlangst doch, daß die kommunen eigenständiger sein sollten, DA hast du aber offenbar keine bedenken daß die das irgendwie ausnutzen, wie kommt es denn dass du solche bedenken nur bei dingen hast die andere erzählen?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Dir ist aber klar, dass eine lokale Regelung die Effektivitaet erhoeht?

nein ist mir nicht, erkläre es doch.
ich denke, tausende lokale regelungen würden schlichtweg alles erschweren. egal ob für den umziehenden bürger oder eine firma die expandieren will und an jeder neuen niederlassung andere regelungen beachten bzw diese generell abprüfen muß.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Es herrschen schon von vornherein nicht die selben Zustaende ueberall, wieso sollte man dann auch die gleichen Gesetze haben?

freiheit, gleichheit, brüderlichkeit!
(ich meine das ernst)


Original geschrieben von [AMB]Claw

Letztlich sollen die Gesetze nicht fuer die paar Prozent gemacht sein, die umziehen, sondern fuer die, die dort leben.

nein, sie sollten für alle gleich sein, egal wo und wer sie sind und wohin sie gehen.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Die anderen Kanaele die du erwaehnst sind Staatsfernsehen. Da wirst du wohl kaum systemkritisches Denken finden.

ich schaue recht selten tv, aber ich kann mich sehr wohl an so einige beiträge/sendungen bei ard, zdf oder auch dem mdr erinnern, die durchaus _sehr_ kritisch mit der regierung und/oder opposition umgehen. und dennoch haben die vielleicht nen marktanteil von deinen hochgerühmten 5%, andere sendungen aber 20 oder 30, und da geht es dann nicht um politik oder wirtschaft.

deine 5% sprüche verstehe ich sowieso nicht, von wegen in einer demokratie sind nur 5% der bürger ausschlagebend. was bringt es denn bitte wenn 5% sich ganz toll bilden, freie medien konsumieren, ihren horizont bis zum geht nicht mehr erweitern und dann als folge daraus eine partei wählen, die aufgrund der 5% sowieso nichts ändern kann? wo sind da jetzt die 5% ausschlaggebend gewesen?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Gaebe es staerkere Unterstuetzung fuer freie Medien, wuerde der Anteil sicher steigen. (Nein, keine 50%, aber wie gesagt, um etwas zu aendern braucht man nur 5%)

genau das meine ich, wieso lässt du einerseits die demokratie hochleben und andererseits erzählst du was von wegen 5% reichen um was zu ändern?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Tja, das ist wohl die Kernfrage: WARUM interessiert sich kaum jemand fuer Politik?
Die Auswirkungen auf unser Leben bestehen ja, die Gebuehren und
Steuern werden nicht weniger. Meine persoenliche Meinung ist, dass zum einen zuwenig Wissen herrscht (das wird von alleine nicht mehr), zum anderen die Einflussmoeglichkeiten auf die Politik einfach fehlen bzw. als nicht-existent betrachtet werden.

weil es halt so ist, was solls denn bitte? warum interessiert sich kaum jemand für kegeln oder briefmarkensammeln? warum rauchen soviele, die auswirkungen auf das leben bestehen ja.
menschen sind halt so, sie waren es schon immer und sie werden es sicherlich die nächsten paar generationen auch so bleiben. das was du hier verlangst/erträumst verlangt menschen die es überhaupt nicht in dieser masse gibt.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ich schaetze mal 9 von 10 Personen wuerden dir auf die Frage "Koennen Sie politisch etwas bewegen?" mit einem klaren Nein antworten.
Deswegen meine Idee der Vergroesserung der lokalen Kompetenzen.

und was soll das dann bringen außer unmengen an verschiedenen regelungen für diesselbe sache innerhalb eines landes? außer verunsicherung, unmengen an papierkram und richtern/polizei/behörden/ämter die für jede stadt andere beurteilungsgrundlagen heranziehen müssen?

geh doch mal auf die straße und sprich mit normalen menschen, nicht mit studenten. sprich mit den arbeitern in der zeche, mit den teens die auf der straße rumhängen, der friseuse oder der aldiverkäuferin. die haben halt meist gar kein interesse an politik und wenn dann würden sie sich für egoistische dinge einsetzen, geringere müllgebühren oder sonstwas.
toll, sowas bringt überhaupt keinem was.

und wie gesagt, ich finde es absolut nicht schlimm daß viele menschen sich für politik / wirtschaft nicht interessieren, solange es welche gibt die dies tun. schlimm finde ich nur daß wir in einem system leben das sich und seine politiker durch eine pseudodemokratie selbst am leben erhält.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Weil ich immer noch nicht weiss, wovon du sprichst und wer bestimmen soll, wer denn 'die besten' sind. Nach dem bisherigen Modell nimmst du eine vernuenftige 'Startgruppe' und ueberlaesst die dann ueber die Jahre sich selbst.

boah ich hab doch keine ahnung, das war nur so ein gedankengang. und wenn man halt von jeder uni / fh deutschlands je ein paar leute aus jedem ressort auswählt und diese gemeinsam sich alle paar jahre oder wenn nötig zusammensetzen und gemeinsam entscheiden wer welchen posten bekommt. ist doch klar daß da noch zig regeln dahinterliegen müßten und das nicht so lapidar wäre wie ich es hier schrieb, dennoch ziehst du dich eben an dem lapidaren hoch .. :8[:


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ok, ich muss etwas genauer sein: Das System der USA vor Abgabe der Kontrolle ueber die Finanzen an die Federal Reserve Bank.
ich hab keine ahnung wann das war, aber war das vor dem vietnamkrieg, vor der sklaverei, vor hiroshima? mindestens eins davon wirst du mit nein beantworten, wahrscheinlich noch mehr.

ich hätte ja gedacht du nennst frankreich oder irgendein land im norden als beispiel für eine gute demokratie auf meine frage, aber daß gerade DU mit den usa ankommst ist unfaßbar :o

Clawg
04. Juni 2005, 02:53
Original geschrieben von aMrio

dafür könnte es ja entsprechende kontrollinstanzen und unveränderbare gesetze geben, was weiß ich. fakt ist jedenfalls daß die "demokratische überprüfung" auch in unserer welt nicht klappt.

Naja, du kannst so viele Kontrollinstanzen hinstellen wie du willst, das ist nur eine Verlagerung des Problems. Letztlich, auch wenn es noch so schmerzt, muss die Kontrolle von der Bevoelkerung ausgehen - auf die wirken sich die Entscheidungen schliesslich aus.



ich sprach von national gleichen bildungsbedingungen, ka wo du da was von selbstregulation der studiengebühren gelesen hast. ich denke du suchst einfach nur kleinigkeiten um dich dann daran hochzuziehen ..

Ehm, wenn du eine Verfassung machen willst, sollte es keine Schlupfloecher geben. Wenn alle Macht von einer Gruppe ausgehen soll, die auch noch selbst bestimmen kann, wer dieser Gruppe beitritt, hast du nichts anderes als eine Diktatur.



zudem: du selbst verlangst doch, daß die kommunen eigenständiger sein sollten, DA hast du aber offenbar keine bedenken daß die das irgendwie ausnutzen, wie kommt es denn dass du solche bedenken nur bei dingen hast die andere erzählen?

Was sollen die ausnuetzen? Sich selbst? Warum sollte eine Kommune nicht im eigenen Interesse entscheiden?



nein ist mir nicht, erkläre es doch.
ich denke, tausende lokale regelungen würden schlichtweg alles erschweren. egal ob für den umziehenden bürger oder eine firma die expandieren will und an jeder neuen niederlassung andere regelungen beachten bzw diese generell abprüfen muß.

Wenn man ein optimales System fuer die Wirtschaft will, schafft man alle Kulturen ab, schafft alle Grenzen ab und schafft einen Einheitsstaat.
Wenn man ein System haben will, das auch auf lokale Gegebenheiten eingeht und diesen Globalismus einschraenkt, benoetigt man ein lokales System.
Desweiteren moechte ich nochmal betonen: Wenn ein Landkreis unbedingt 1000de Regelungen haben will und es der Wirtschaft schwer machen will Fuss zu fassen: Bitte, soll es doch. Wird sich dann zeigen wie es denen ergeht.

Irgendwie meinst du, dass sobald man den Leuten die Entscheidung laesst, sie sich sofort selbst zerstoeren und gegen alle eigenen Interessen handeln :)


Es ist effektiver, aber nicht im wirtschaftlichen Sinne. Es schraenkt Globalismus (bzw. landesweite Firmen) ein, dafuer werden lokale Anbieter gestaerkt.



freiheit, gleichheit, brüderlichkeit!
(ich meine das ernst)

Tja, aber regionale Unterschiede schaffen in einer rechtlich gesehen 'gleichen' Welt Ungleichheit.



nein, sie sollten für alle gleich sein, egal wo und wer sie sind und wohin sie gehen.

Na dann machen wir doch einen Weltstaat :)



ich schaue recht selten tv, aber ich kann mich sehr wohl an so einige beiträge/sendungen bei ard, zdf oder auch dem mdr erinnern, die durchaus _sehr_ kritisch mit der regierung und/oder opposition umgehen. und dennoch haben die vielleicht nen marktanteil von deinen hochgerühmten 5%, andere sendungen aber 20 oder 30, und da geht es dann nicht um politik oder wirtschaft.

Als ich vor paar Wochen mal zur EU eingeschaltet habe, konnte ich in allen Staatskanaelen nur lobende Worte hoeren. Sorry, das ist fuer mich nicht kritisch.



deine 5% sprüche verstehe ich sowieso nicht, von wegen in einer demokratie sind nur 5% der bürger ausschlagebend. was bringt es denn bitte wenn 5% sich ganz toll bilden, freie medien konsumieren, ihren horizont bis zum geht nicht mehr erweitern und dann als folge daraus eine partei wählen, die aufgrund der 5% sowieso nichts ändern kann? wo sind da jetzt die 5% ausschlaggebend gewesen?

Weil die 5% z.B. Initiativen starten, organisieren und ueber bestimmte Bereiche aufklaeren. Bei jeder Demonstration, bei jedem Buergerbegehren hast du eine kleine Gruppe die die Sache startet und versucht die Leute ueber den Misstand aufzuklaeren.



weil es halt so ist, was solls denn bitte?

Achso :D



warum interessiert sich kaum jemand für kegeln oder briefmarkensammeln? warum rauchen soviele, die auswirkungen auf das leben bestehen ja.
menschen sind halt so, sie waren es schon immer und sie werden es sicherlich die nächsten paar generationen auch so bleiben. das was du hier verlangst/erträumst verlangt menschen die es überhaupt nicht in dieser masse gibt.

...
Also ich denke mal, sobald es an den eigenen Geldbeutel oder die Gesundheit geht besteht schon politisches Interesse. Da braucht es keine Traeumerei.
Wenn ganz Deutschland entscheiden muesste, ob in Dorf xyz eine Strasse repariert werden soll, wird sich niemand dafuer von unten einsetzen. Wenn es lokal entschieden werden kann, werden sich wohl wesentlich mehr finden - einfach weil man wesentlich mehr Einfluss hat!





und was soll das dann bringen außer unmengen an verschiedenen regelungen für diesselbe sache innerhalb eines landes? außer verunsicherung, unmengen an papierkram und richtern/polizei/behörden/ämter die für jede stadt andere beurteilungsgrundlagen heranziehen müssen?

Ein besseres Leben.



geh doch mal auf die straße und sprich mit normalen menschen, nicht mit studenten. sprich mit den arbeitern in der zeche, mit den teens die auf der straße rumhängen, der friseuse oder der aldiverkäuferin. die haben halt meist gar kein interesse an politik und wenn dann würden sie sich für egoistische dinge einsetzen, geringere müllgebühren oder sonstwas.
toll, sowas bringt überhaupt keinem was.

Tja, da drehen wir uns im Kreis. Natuerlich wird sich eine unaufgeklaerte Masse nicht dafuer gewinnen, sich fuer Politik zu interessieren, wenn sie nicht wissen, was sie tun koennen :p



schlimm finde ich nur daß wir in einem system leben das sich und seine politiker durch eine pseudodemokratie selbst am leben erhält.

Das ist weil sich niemand fuer Politik interessiert :rolleyes:




boah ich hab doch keine ahnung, das war nur so ein gedankengang. und wenn man halt von jeder uni / fh deutschlands je ein paar leute aus jedem ressort auswählt und diese gemeinsam sich alle paar jahre oder wenn nötig zusammensetzen und gemeinsam entscheiden wer welchen posten bekommt. ist doch klar daß da noch zig regeln dahinterliegen müßten und das nicht so lapidar wäre wie ich es hier schrieb, dennoch ziehst du dich eben an dem lapidaren hoch .. :8[:

Wer ist 'man'?

Was heisst lapidar? Du forderst eine Abschaffung der Demokratie und ich zeige einen Schwachpunkt auf, der dein System in Diktatur stuerzen wuerde, das ist nicht lapidar :)



ich hab keine ahnung wann das war, aber war das vor dem vietnamkrieg, vor der sklaverei, vor hiroshima? mindestens eins davon wirst du mit nein beantworten, wahrscheinlich noch mehr.


Das war 1913.
Da mach dich schlau:
http://download.alciada.net/Money/Money_Masters_Tape1.wmv (86 MB)
http://download.alciada.net/Money/Money_Masters_Tape2.wmv (67 MB)
(~3 Stunden, ist ein komplexes Thema)
Oder in Kurzform ausschliesslich ueber die Federal Reserve Bank (leider kaum Hintergruende)
http://download.alciada.net/Money/FederalReserveBank.wmv (81 MB, 60min)



ich hätte ja gedacht du nennst frankreich oder irgendein land im norden als beispiel für eine gute demokratie auf meine frage, aber daß gerade DU mit den usa ankommst ist unfaßbar :o

USA ist das freieste Land auf dieser Erde. Um das zu verstehen muss man sich tiefer mit dem beschaeftigen, was 'frei' heisst, da muesste ich jetzt sehr weit ausholen.
Die Regierung selbst ist kriminell und vom Kapital und v.a. Drogen- und Waffenhandel kontrolliert, aber das System selbst ist wesentlich besser als z.B. Deutschland. (wie gesagt, ohne der Federal Reserve Bank). Um dir das genau zu erklaeren musst du dich ueber die Geschichte und die Gegenwart des (globalen) Bankensystems informieren.

Natuerlich gibt es auch viele Verbesserungspunkte (z.B. waere ein dezentraleres Gesundheitssystem besser) aber die haben mit der Verfassung eher weniger zu tun.

aMrio
04. Juni 2005, 03:42
Original geschrieben von [AMB]Claw

Naja, du kannst so viele Kontrollinstanzen hinstellen wie du willst, das ist nur eine Verlagerung des Problems. Letztlich, auch wenn es noch so schmerzt, muss die Kontrolle von der Bevoelkerung ausgehen - auf die wirken sich die Entscheidungen schliesslich aus.

wie soll denn eine 0815 bevölkerung über dinge entscheiden von denen sie wenn dann nur im ansatz ne ahnung hat? willst du ein diplom in jura, wirtschaft, biologie etc zur pflicht für jeden machen damit jeder in der lage ist, diverse staatliche organe und entscheidungen zu _kontrollieren_?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ehm, wenn du eine Verfassung machen willst, sollte es keine Schlupfloecher geben.

ich will doch gar keine verfassung machen, ich habe lediglichen einen _kleinen gedanken beschrieben_. ich habe nie behauptet irgendwas tolles endgültiges zu haben.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Wenn alle Macht von einer Gruppe ausgehen soll, die auch noch selbst bestimmen kann, wer dieser Gruppe beitritt, hast du nichts anderes als eine Diktatur.

wo habe ich denn gesagt daß diese gruppe selbst bestimmt wer ihr angehört? ich sprach von den integersten, den besten köpfen auf ihren jeweiligen gebieten. und es liegt an jedem selbst ob er zu den besten der besten :ugly: gehört oder eben ein "normales" leben führt.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Was sollen die ausnuetzen? Sich selbst? Warum sollte eine Kommune nicht im eigenen Interesse entscheiden?

in den allermeisten kommunen wird es minderheiten geben, diese werden naturgemäß von der mehrheit ausgenutzt über kurz oder lang. es sei denn es gibt dem vorbeugende, für alle geltende gesetze. das ist ja gerade der zweck eines staates, von wegen der mensch ist dem menschen ein wolf und benötigt den staat etc :o


Original geschrieben von [AMB]Claw

Wenn man ein optimales System fuer die Wirtschaft will, schafft man alle Kulturen ab, schafft alle Grenzen ab und schafft einen Einheitsstaat.

für eine kapitalistische wirtschaft wäre das eine katastrophe.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Wenn man ein System haben will, das auch auf lokale Gegebenheiten eingeht und diesen Globalismus einschraenkt, benoetigt man ein lokales System.

warum sollte man globalismus einschränken anstatt alle menschen zu berücksichtigen?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Desweiteren moechte ich nochmal betonen: Wenn ein Landkreis unbedingt 1000de Regelungen haben will und es der Wirtschaft schwer machen will Fuss zu fassen: Bitte, soll es doch. Wird sich dann zeigen wie es denen ergeht.

beispiel:
in einer kleinstadt in bayern leben nur lederhosenträger mit ihren dirndl frauen. und eine junge familie welche in ihrem familienbetrieb sexspielzeug herstellt und davon eben lebt. den anderen in der stadt paßt das aber nicht, also wird demokratisch beschlossen, eine sondersteuer auf den vertrieb von erotika einzuführen. das familienunternehmen müsste nun immense kosten auf sich nehmen um entweder die neue steuer zu zahlen oder den produktionsstandort zu verlagen. also geht uns familienbetrieb pleite, wird aufgekauft und nun werden dort bibeln gedruckt.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Irgendwie meinst du, dass sobald man den Leuten die Entscheidung laesst, sie sich sofort selbst zerstoeren und gegen alle eigenen Interessen handeln :)

nein, ich meine daß viele menschen schlichtweg nicht qualifiziert genug sind, wirtschaftliche, rechtliche oder politische entscheidungen korrekt zu treffen. was ja auch völlig normal ist, immerhin ist es ja wie gesagt keine pflicht all sowas zu studieren.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Es ist effektiver, aber nicht im wirtschaftlichen Sinne. Es schraenkt Globalismus (bzw. landesweite Firmen) ein, dafuer werden lokale Anbieter gestaerkt.

woher willst du denn wissen daß kommunale entscheidungen globale firmen benachteiligen würden? immerhin können diese sicherlich besser locken und mehr anreize geben als ein lokaler betrieb. ganz abgesehen davon daß sie meist ein besseres know how und die besseren arbeitsmittel haben.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Na dann machen wir doch einen Weltstaat :)

wär ich sofort dabei.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Weil die 5% z.B. Initiativen starten, organisieren und ueber bestimmte Bereiche aufklaeren. Bei jeder Demonstration, bei jedem Buergerbegehren hast du eine kleine Gruppe die die Sache startet und versucht die Leute ueber den Misstand aufzuklaeren.

ach, diese initiativen starten vielleicht 0,005% und mobilisieren dann die 5%. allen anderen ist es egal. und 5% richten nunmal nichts aus.


Original geschrieben von [AMB]Claw

...
Also ich denke mal, sobald es an den eigenen Geldbeutel oder die Gesundheit geht besteht schon politisches Interesse. Da braucht es keine Traeumerei.

nimm doch nochmal mein beispiel mit dem rauchen: sauviele leute rauchen, obwohl es nicht für geldbeutel und gesundheit ist. und das ist sogar eine freiwillige, persönliche entscheidung. menschen sind halt etwas blöd, deswegen benötigen sie eine darauf zurechtgeschnittene politik, aber keinesfalls eine politik die jeden vollmundigen bürger (=wähler + theoretisch entscheider) unterstellt, sich in all den wichtigen dingen gut auszukennen oder wie du, sich gut auskennen zu wollen/können. dem ist halt einfach nicht so.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Wenn ganz Deutschland entscheiden muesste, ob in Dorf xyz eine Strasse repariert werden soll, wird sich niemand dafuer von unten einsetzen. Wenn es lokal entschieden werden kann, werden sich wohl wesentlich mehr finden - einfach weil man wesentlich mehr Einfluss hat!

und wenn über sowas jetzt plötzlich alle bürger und nicht nur die lokalen straßenbauämter entscheiden können, dann haben wir nach einem monat NULL euros in den kassen für den straßenbau und alles was ab dann kaputt geht bleibt halt kaputt bis mal wieder geld da ist.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ein besseres Leben.

müsste ich jede politische entscheidung mittragen hätte ich kein besseres leben, da ich genau weiß das es menschen gibt die sich viel besser mit den allermeisten themen auskennen und ich nichts falsches entscheiden will.
so funktioniert ja die aktuelle demokratie in der theorie, in der praxis treffen meine stimmenvertreter dann trotzdem meist falsche entscheidungen :o


Original geschrieben von [AMB]Claw

Was heisst lapidar? Du forderst eine Abschaffung der Demokratie und ich zeige einen Schwachpunkt auf, der dein System in Diktatur stuerzen wuerde, das ist nicht lapidar :)

wie ich schon öfters sagte: ich habe kein "system" sondern mir fiel nur etwas ein.

Mackiavelli
04. Juni 2005, 10:58
Ich bin den Franzosen und Holländern wirklich dankbar für ihre Entscheidung.

So wird jetzt hoffentlich in Sachen EU erstmal nachgedacht, was man eigentlich will, ein, zwei oder mehr Gänge ruuntergeschaltet und dann bekommt man am Ende eventuell sogar ein brauchbares Resultat.

Klar ist jedenfalls, ganz Osteuropa in die EU aufzunehmen und zu subventionieren, die Türkei einzuladen und sich damit immer mehr Probleme an den Hals zu hängen, die Bloackadepolitik einiger Staaten, der überbordende Bürokratismus in Brüssel, ... all dies macht das "Haus Europa" derart unantraktiv, daß ich persönlich dort nicht einziehen möchte.

Teegetraenk
04. Juni 2005, 13:42
Original geschrieben von Mackiavelli
die Bloackadepolitik einiger Staaten, der überbordende Bürokratismus in Brüssel, ... all dies macht das "Haus Europa" derart unantraktiv, daß ich persönlich dort nicht einziehen möchte.
Genau die Probleme wären mit dem Verfassungsvertrag 'beseitigt' worden.

0Smacks0
04. Juni 2005, 14:01
Original geschrieben von PivoUser_R7

Genau die Probleme wären mit dem Verfassungsvertrag 'beseitigt' worden.

Vielleicht ist es gar nicht so falsch, dass man ihn noch ein zweites Mal überarbeitet, schließlich ist er ja enorm wichtig.

HeatoR
04. Juni 2005, 14:06
vielleicht sollte man auch einfach akzeptieren dass die menschen keine Eu mit polen.ungarn,rumänien und was auch immer noch haben wollen.

klar, man möchte den armen ländenr helfen, aber nicht auf kosten der eigenen bevölkerung. die eu erweiterung ist eine katastrophe und ging VIEL zu schnell. eine EU macht nur sinn mit einer reihe von staaten die auf ähnlicher wirtschaftlicher basis stehen und immer nur einem armen staat den man langsam auf das eigene niveau hochzieht, dann kommt der nächste dran.

aber so werden die menschen diese "eu" immer mehr hassen, weil sie ihnen keinerlei vorteile bringt.

0Smacks0
04. Juni 2005, 14:09
Original geschrieben von HeatoR
vielleicht sollte man auch einfach akzeptieren dass die menschen keine Eu mit polen.ungarn,rumänien und was auch immer noch haben wollen.

klar, man möchte den armen ländenr helfen, aber nicht auf kosten der eigenen bevölkerung. die eu erweiterung ist eine katastrophe und ging VIEL zu schnell. eine EU macht nur sinn mit einer reihe von staaten die auf ähnlicher wirtschaftlicher basis stehen und immer nur einem armen staat den man langsam auf das eigene niveau hochzieht, dann kommt der nächste dran.

aber so werden die menschen diese "eu" immer mehr hassen, weil sie ihnen keinerlei vorteile bringt.

Für rigorosen Aufnahmestopp bis alles auf eine saubere Basis gestellt ist, wäre ich auch. Mit Freihandelsverträgen kann man den umliegenden Staaten ja trotzdem helfen und gibt ihnen eine Perspektive. Man sieht das z.B. bei Mexiko und den USA, seit Mexiko in der NAFTA ist gedeiht der Handel zwischen beiden Ländern wirklich prächtig.

Eine Verfassungsreform muss aber auch her. Hier wird die Reform einfach zum Frust abladen gegen die EU benutzt, drin stehen kann ja was will. Es weiß doch eh niemand Bescheid was in Brüssel genau abläuft.

Clawg
04. Juni 2005, 14:15
Original geschrieben von aMrio

wo habe ich denn gesagt daß diese gruppe selbst bestimmt wer ihr angehört? ich sprach von den integersten, den besten köpfen auf ihren jeweiligen gebieten. und es liegt an jedem selbst ob er zu den besten der besten :ugly: gehört oder eben ein "normales" leben führt.

Aha, ok, also jeder hat das Wahl/Entscheidungsrecht? Und inwiefern unterscheidet sich das dann zur jetzigen Lage? :)



in den allermeisten kommunen wird es minderheiten geben, diese werden naturgemäß von der mehrheit ausgenutzt über kurz oder lang. es sei denn es gibt dem vorbeugende, für alle geltende gesetze. das ist ja gerade der zweck eines staates, von wegen der mensch ist dem menschen ein wolf und benötigt den staat etc :o

Dafuer gibt es eine Verfassung die ueberall gleich ist.



für eine kapitalistische wirtschaft wäre das eine katastrophe.

prima.



beispiel:
in einer kleinstadt in bayern leben nur lederhosenträger mit ihren dirndl frauen.
und eine junge familie welche in ihrem familienbetrieb sexspielzeug herstellt und davon eben lebt. den anderen in der stadt paßt das aber nicht, also wird demokratisch beschlossen, eine sondersteuer auf den vertrieb von erotika einzuführen. das familienunternehmen müsste nun immense kosten auf sich nehmen um entweder die neue steuer zu zahlen oder den produktionsstandort zu verlagen. also geht uns familienbetrieb pleite, wird aufgekauft und nun werden dort bibeln gedruckt.

:lol:
Was hast du fuer eine Vorstellung von Bayern? Das muss wohl ein sehr sehr abgelegenes Doerflein sein. Und ja, wenn die Produktion dieses 'Spielzeugs' den Leuten dort so auf die Nerven geht, dass sie eine verfassungskonforme Gesetzesinitiative starten wollen und ihre Zeit investieren, bitte.
Aber ich frage mich, warum du das auf diese Ebene setzt, viel haeufiger kommt doch eher eine Firma und will ihre Fabrik in das Gebiet stellen. Hier halte ich z.B. eine lokale Abstimmung (falls genug Interesse besteht) fuer sinnvoll. Wenn nicht genug Interesse besteht, entscheidet eben der Gemeinderat.
Im jetzigen System laeuft das ja schon aehnlich.

Wenn die Leute vor Ort keine Wirtschaft und somit keine Steuern haben wollen, schneiden sie sich ins eigene Fleisch. Wenn es das aufgrund gesundheitlicher, aesthetischer oder moralischer Werte Geld weniger wichtiger ist, sollen sie ihre Entscheidung haben.



nein, ich meine daß viele menschen schlichtweg nicht qualifiziert genug sind, wirtschaftliche, rechtliche oder politische entscheidungen korrekt zu treffen. was ja auch völlig normal ist, immerhin ist es ja wie gesagt keine pflicht all sowas zu studieren.

Weswegen es immer Gruppen geben muss, die die Leute davon ueberzeugen muessen, dass ihr Gebiet auch das Leben des Normalbuergers betrifft und sie ueber die Hintergruende aufklaert.
Wenn die Gruppe es nicht schafft, das Interesse zu wecken, gibt es eben keine Abstimmung.



woher willst du denn wissen daß kommunale entscheidungen globale firmen benachteiligen würden? immerhin können diese sicherlich besser locken und mehr anreize geben als ein lokaler betrieb. ganz abgesehen davon daß sie meist ein besseres know how und die besseren arbeitsmittel haben.

Es ist leicht, z.B. ein Filialenkonzept deutschlandweit/global durchzusetzen, wenn die Bedingungen ueberall gleich sind. Es ist nicht leicht, das durchzubringen, wenn es regionale Unterschiede, nicht nur im Gesetz sondern auch in der Kultur, gibt.



wär ich sofort dabei.

In diesem Weltstaat wird das Geld regieren, nicht die Vernunft. An der Spitze superreiche Leute und der Rest verdummte Verbraucher.



ach, diese initiativen starten vielleicht 0,005% und mobilisieren dann die 5%. allen anderen ist es egal. und 5% richten nunmal nichts aus.

Ohne diese ganzen Buergerinitiativen die es bisher gab', saehe Deutschland wesentlich lebensunfreundlicher aus. Dass solche Initiativen bei deutschlandweiten Belangen kaum Chancen besitzen ist klar, deswegen ja die Kompetenzumverteilung.




nimm doch nochmal mein beispiel mit dem rauchen: sauviele leute rauchen, obwohl es nicht für geldbeutel und gesundheit ist. und das ist sogar eine freiwillige, persönliche entscheidung. menschen sind halt etwas blöd, deswegen benötigen sie eine darauf zurechtgeschnittene politik, aber keinesfalls eine politik die jeden vollmundigen bürger (=wähler + theoretisch entscheider) unterstellt, sich in all den wichtigen dingen gut auszukennen oder wie du, sich gut auskennen zu wollen/können. dem ist halt einfach nicht so.

Muss er ja nicht, dazu gibt es Leute die es denen erklaeren.



und wenn über sowas jetzt plötzlich alle bürger und nicht nur die lokalen straßenbauämter entscheiden können, dann haben wir nach einem monat NULL euros in den kassen für den straßenbau und alles was ab dann kaputt geht bleibt halt kaputt bis mal wieder geld da ist.

Wie gesagt, ich sehe nicht, warum das so sein soll. Die Leute die sich dafuer einsetzen, werden, bevor sie ihre Zeit dafuer investieren, sich intensiv mit dem Thema auseinandersetzen oder schon vom Fach kommen.


Ich empfehle dir den Film "The Corporation (http://www.thecorporation.com/)" (kommt leider erst Mitte Juni nach Deutschland)
Eines der besten Filme die ich je zu diesem Thema (Wirtschaft, Globalisierung, Konzerne) gesehen habe

aMrio
04. Juni 2005, 16:13
Original geschrieben von [AMB]Claw

Aha, ok, also jeder hat das Wahl/Entscheidungsrecht? Und inwiefern unterscheidet sich das dann zur jetzigen Lage? :)

_jetzt_ wird eine partei gewählt und diese bestimmt dann selbst wer was macht, klüngelei eben. ich sprach davon beispielsweise (!) alle wirtschaftsprofessoren deutschlands darüber abstimmen zu lassen, wer wirtschaftsminister wird. oder noch besser: diesen posten abschaffen und generell nur noch gremien bilden.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Weswegen es immer Gruppen geben muss, die die Leute davon ueberzeugen muessen, dass ihr Gebiet auch das Leben des Normalbuergers betrifft und sie ueber die Hintergruende aufklaert.
Wenn die Gruppe es nicht schafft, das Interesse zu wecken, gibt es eben keine Abstimmung.

wie will man denn normale 0815 bürger _richtig_ über wirtschaftliche zusammenhänge aufklären? das geht a) nur über eselsbrücken und b) klingt dieses aufklären zu sehr nach eigene meinung verbreiten, ist also keinesweg objektiv.
wenn also eine ganz wichtige steueränderung anliegt, die letzten endes firmen sehr gute investitionsanreize gibt aber den normalbürger ein wenig beschneidet, neue investitionen und neue arbeit aber wichtig sind für das land .. und nun will keiner abstimmen, dann wird einfach nichts entschieden und alles bleibt so wie es ist?
klingt sehr unpraktisch.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Es ist leicht, z.B. ein Filialenkonzept deutschlandweit/global durchzusetzen, wenn die Bedingungen ueberall gleich sind. Es ist nicht leicht, das durchzubringen, wenn es regionale Unterschiede, nicht nur im Gesetz sondern auch in der Kultur, gibt.

sag das mal mc donalds & co :o


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ohne diese ganzen Buergerinitiativen die es bisher gab', saehe Deutschland wesentlich lebensunfreundlicher aus.

beispiele?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Muss er ja nicht, dazu gibt es Leute die es denen erklaeren.

entweder willst oder kannst du nicht verstehen worauf ich die ganze zeit hinauswill: du lebst in einer komplett anderen welt als ich wenn du wirklich denkst, daß man viele bürger überzeugen könnte, sich viel mehr für politik zu informieren, sich über wirtschaftliche hintergründe gedanken zu machen und und und.

Clawg
04. Juni 2005, 16:35
Original geschrieben von aMrio

_jetzt_ wird eine partei gewählt und diese bestimmt dann selbst wer was macht, klüngelei eben. ich sprach davon beispielsweise (!) alle wirtschaftsprofessoren deutschlands darüber abstimmen zu lassen, wer wirtschaftsminister wird. oder noch besser: diesen posten abschaffen und generell nur noch gremien bilden.

Wenn du die Politik in der jetzigen Form abschaffst, werden diese Gremien zum neuen Machtinstrument und es ist alles wie beim alten - nur die demokratische Kontrolle fehlt.



wie will man denn normale 0815 bürger _richtig_ über wirtschaftliche zusammenhänge aufklären? das geht a) nur über eselsbrücken und b) klingt dieses aufklären zu sehr nach eigene meinung verbreiten, ist also keinesweg objektiv.
wenn also eine ganz wichtige steueränderung anliegt, die letzten endes firmen sehr gute investitionsanreize gibt aber den normalbürger ein wenig beschneidet, neue investitionen und neue arbeit aber wichtig sind für das land .. und nun will keiner abstimmen, dann wird einfach nichts entschieden und alles bleibt so wie es ist?
klingt sehr unpraktisch.

Was heisst unpraktisch? Wenn die Steuer niemand haben will und dagegen gestimmt wird, was ist daran unpraktisch?



entweder willst oder kannst du nicht verstehen worauf ich die ganze zeit hinauswill: du lebst in einer komplett anderen welt als ich wenn du wirklich denkst, daß man viele bürger überzeugen könnte, sich viel mehr für politik zu informieren, sich über wirtschaftliche hintergründe gedanken zu machen und und und.

Und du siehst die politische Wirklichkeit nicht. Wenn eine groessere Zahl von Menschen sich zusammentut und ihre Vertreter kontaktiert, schafft das fuer einigen Diskussionsstoff in der Politik.

Beispiele gibt es zu hauf, vor allem lokaler Natur (aufstellen von Windkraftanlagen, Handy-Sendemasten, Flughafenerweiterungen, genereller Umweltschutz, Verkehrsplanung usw.)

0Smacks0
04. Juni 2005, 16:53
Was hast du fuer eine Vorstellung von Bayern? Das muss wohl ein sehr sehr abgelegenes Doerflein sein. Und ja, wenn die Produktion dieses 'Spielzeugs' den Leuten dort so auf die Nerven geht, dass sie eine verfassungskonforme Gesetzesinitiative starten wollen und ihre Zeit investieren, bitte.

Damit deine Theorie stehen bleibt, akzeptierst du alles, oder? Entschuldigung, diese Einstellung ist so saudumm, da verschlägt es mir die Sprache, der Schutz des Einzelnen ist dir ja vollkommen abhanden gekommen...