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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Makows Absage an den Feminismus



Scorn4
22. Juni 2005, 21:09
Original geschrieben von [AMB]Claw


Lies Makow (http://www.savethemales.ca) wenn du eine andere Sichtweise lernen willst.

Claws Literaturhinweis hat mich mal neugierig gemacht, da hab ich mir diesen Artikel durchgelesen. Fand ich ganz gut, bis ich zum Kapitel The Origins of Feminism kam. Dort findet sich ein Satz, der dem Ganzen jede Relevanz und Glaubwürdigekit nimmt:


Feminism, like Communism, originates in the Illuminist endeavour to overthrow God and the natural order and impose on mankind an all-encompassing dictatorship of the rich.

In diesem Satz finden sich gleich mehrere Indizien dafür, dass man den Text auf keinen Fall ernst nehmen darf.

1.) Die Gleichsetzung von Feminismus und Kommunismus. Beides wird hier ausdrücklich verglichen ohne nur den Versuch zu unternehmen, auch Abgrenzungen zu ziehen. Es wird nicht versucht oder beabsichtigt, diese Ungenauheit auszugleichen; im Gegenteil, der Text lebt gerade davon. GEnau so geht es nämlich weiter.

2.) Nachdem der F eminismus schonmal in die Kommunistenschublade gesteckt wurde, packt man mit Rockefeller auch noch die Juden und Herrn Mengele hinzu. Das Wort "Illuminist" dürfte auch noch so manchem Assoziationen hervorrufen... ein perfektes Feindbild, nicht wahr?

3.) Das ganze könnte man vielleicht für eine unglückliche Formulierung halten, die gar nicht die Absicht hätte, diese Vergleiche so schnell und übereilt zu ziehen; doch in nur wenigen eilen bekommt man soviel schwarz-weiß-Weltsicht an den Kopf geschmissen, dass dieser Vorwurf einfach nicht zu entkräften ist. Den bösen, bösen Feministen werden hier nämlich "God and the natural order" gegenübergestellt.
Wer mit "natural order" nicht soviel anfangen kann, sei soweit informiert, dass dies ein mittelalterliches Denkmodell ist, dass spätestens seit Ende des 18. Jahrhunderts als Unfug abgelehtn wird. Link 1 (http://www.stanford.edu/class/engl174b/chain.html), Link 2 (http://jackytappet.tripod.com/chain.html).

4.) Nicht genug damit, dass man in gerade fünf Zeilen wahllose Ideologiefetzen zu einem halbfertigen, wackeligen Irgendetwas zusammenklaubt, auch werden die Ziele der Bewegung radikal uminterpretiert, ihre Präsentation ist eine einzige Unterstellung: "all-encompassing dictatorship of the rich" und besonders "breeding of a slave race". Letzteres setzt nicht nur Mengele und seine Experimente mit dem Feminismus quasi gleich, sondern verweist darüber hinaus auch per Link hierhin (http://www.mindcontrolforums.com/mkultra.htm); Titel: British Psychiatry: From Eugenics to Assassination. Und hier haben wir wieder - typisch Claw - die Verschwörung, und wir mitten drin - unwissend, obwohl es vor unseren Augen geschieht!

5.) Wer ist eigentlich dieser Makow? Richtig, ein Spinner!
Makow #1 (http://www.whale.to/b/makow15.html): Protocols of Zion (jüdische Weltverschwörung)
Makow #2 (http://www.whale.to/b/makow16.html#): 09/11 - Wir hätten es wissen müssen!
Makow #3 (http://www.whale.to/b/makow13.html): Regieren Satanisten die Welt? - Na klar!
Makow #4 (http://www.whale.to/b/makow_h.html): Mehr davon ...



Etc.


Ich bin ja kein Fan von Feministen, aber ... so ein Müll!

0Smacks0
22. Juni 2005, 21:20
Yuppie, ab damit in die zweite Runde ^^. Fand die Texte auch schon damals unter aller Sau und nicht akzeptabel.

Ich frage mich nur, was in solch einem Kopf vor sich geht. Und glücklicherweise ist dieser Mist auch noch gut zu durchschauen, ich traue mir zu, dass ich in die gleiche Richtung - wenn ich wollte - klüger argumentieren könnte.

Clawg
22. Juni 2005, 21:22
Ich geh garnicht auf den Inhalt ein, weil das Problem ein ganz anderes ist:

Das ist eine Meinung von vielen.
Wenn du Meinungen suchst, die deine Sicht der Dinge voll bestaetigen, dann brauchst du gar nicht erst anfangen zu suchen.
Wenn du Meinungen 1:1 uebernimmst, bist du nicht klueger als zuvor. Eine Betrachtung anderer Meinung erlaubt es ueber die eigene Position zu reflektieren. Wenn du voreingenommen andere Meinungen verwirfst und davon ausgehst, dass du der 'richtigen Ueberzeugung' (was immer das auch ist) bist, kannst du natuerlich aus diesen nichts lernen.
Wenn du meinst, dass ich den Link gepostet habe, damit du von dieser Weltanschauung ueberzeugt wirst, liegst du falsch. Ich habe lernen geschrieben.
Wenn man auf andere Positionen ueberhaupt nicht eingeht, wird man zwar 'Herr' seiner eigenen Meinungsinsel sein, aber die Welt deshalb noch lange nicht besser verstehen.

edit: Vielleicht greife ich doch einen Punkt heraus:
Dein Link zu der Geschichte von MK Ultra, glaubst du dass dieses Programm nicht existiert?

0Smacks0
22. Juni 2005, 21:25
Original geschrieben von [AMB]Claw
Ich geh garnicht auf den Inhalt ein, weil das Problem ein ganz anderes ist:

Das ist eine Meinung von vielen.
Wenn du Meinungen suchst, die deine Sicht der Dinge voll bestaetigen, dann brauchst du gar nicht erst anfangen zu suchen.
Wenn du Meinungen 1:1 uebernimmst, bist du nicht klueger als zuvor. Eine Betrachtung anderer Meinung erlaubt es ueber die eigene Position zu reflektieren. Wenn du voreingenommen andere Meinungen verwirfst und davon ausgehst, dass du der 'richtigen Ueberzeugung' (was immer das auch ist) bist, kannst du natuerlich aus diesen nichts lernen.
Wenn du meinst, dass ich den Link gepostet habe, damit du von dieser Weltanschauung ueberzeugt wirst, liegst du falsch. Ich habe lernen geschrieben.
Wenn man auf andere Positionen ueberhaupt nicht eingeht, wird man zwar 'Herr' seiner eigenen Meinungsinsel sein, aber die Welt deshalb noch lange nicht besser verstehen.

Claw, man kann ja mit Paul Feyerabend der Meinung sein "Anything goes", aber irgend wann ist auch mal Schluss. Spätestens dann wenn das Ganze in Hetze ausartet, argumentativ grottig ist und jedweder Logik widerspricht.

Clawg
22. Juni 2005, 21:37
Original geschrieben von @Smacks@

Claw, man kann ja mit Paul Feyerabend der Meinung sein "Anything goes", aber irgend wann ist auch mal Schluss. Spätestens dann wenn das Ganze in Hetze ausartet, argumentativ grottig ist und jedweder Logik widerspricht.

Logik basiert auf Fakten. Wenn man die Fakten nicht kennt, kann man nicht ueber die Logik urteilen.
Soweit ich das ueberblickt habe sind die meisten Texte Kommentare und keine Abhandlungen. Argumente wirst du da also nicht finden. Es ist wie gesagt eine 'andere Sichtweise'. Wie Makow zu seinen Ueberzeugungen bezueglich Feminismus kommt, benoetigt sicher mehr als einen simplen Artikel.

Wer sich an anderen Artikeln stoert, bitte. Ich persoenlich nutze das Internet als Informationsquelle, ein paar interessante Artikel sind dabei, bei anderen Artikeln bin ich anderer Meinung. Wenn ich Informationen nur von den Leuten akzeptieren wuerde, die in allen Punkten meinen Anschauungen entsprechen, komme ich nicht vom Fleck und habe eine sehr einseitige Sicht der Dinge.
These - Antithese - Synthese, die normale Meinungsbildung. Man sollte sich von allen Seiten ihre Meinungen anhoeren und dann entscheiden wie man selbst dazu steht.

Ich kann dir auch einige Punkte erzaehlen bei denen ich mit Alex Jones' Ansicht der Welt nicht uebereinstimme oder sogar gegenteiliger Ansicht bin. Soll ich deshalb alles was er sagt verwerfen? Ich picke mir das heraus, was mir als interessant/nuetzlich erscheint, lese die von ihm zitierten Artikel nach und bilde mir meine Meinung.

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin, wenn man sich selbst im Denken Schranken auferlegt. Wenn man seinen Horizont erweitern will, muss man seine Ohren/Augen oeffnen :)

Scorn4
22. Juni 2005, 21:46
Original geschrieben von [AMB]Claw
Ich geh garnicht auf den Inhalt ein, weil das Problem ein ganz anderes ist:

Das ist eine Meinung von vielen.
Wenn du Meinungen suchst, die deine Sicht der Dinge voll bestaetigen, dann brauchst du gar nicht erst anfangen zu suchen.
Wenn du Meinungen 1:1 uebernimmst, bist du nicht klueger als zuvor. Eine Betrachtung anderer Meinung erlaubt es ueber die eigene Position zu reflektieren. Wenn du voreingenommen andere Meinungen verwirfst und davon ausgehst, dass du der 'richtigen Ueberzeugung' (was immer das auch ist) bist, kannst du natuerlich aus diesen nichts lernen.
Wenn du meinst, dass ich den Link gepostet habe, damit du von dieser Weltanschauung ueberzeugt wirst, liegst du falsch. Ich habe lernen geschrieben.
Wenn man auf andere Positionen ueberhaupt nicht eingeht, wird man zwar 'Herr' seiner eigenen Meinungsinsel sein, aber die Welt deshalb noch lange nicht besser verstehen.

edit: Vielleicht greife ich doch einen Punkt heraus:
Dein Link zu der Geschichte von MK Ultra, glaubst du dass dieses Programm nicht existiert?

Natürlich gibt es dieses Programm. Und natürlich gab es auch herrn Rockefeller und seinen ganzen Kram. Das ist unbestritten und auch gar nicht mein Punkt.
Womit ich hier ein Problem habe, ist das wahllose Suchen von Verbindungen und Zusammenhängen. Die Investitionen in Nazideutschland kann man eigentlich so ziemlich jedem großen Unternehmen (außer vllt Microsoft etc) vorwerfen; denn Geld fließt halt, und es fließt lange und sehr, sehr weit. Die Frage ist, was sagt uns das?
Ziemlich wenig, wäre meine Antwort. Und schon gar nicht das, was in diesem Artikel beschrieben ist. Feminismus und Nazis passen einfach nicht zusammen, genauso wenig Feministen und Kommunisten, Weltsklaverei, Weltjudenverschwörung oder sonst was. Das ist schlicht Unsinn. Und das ist nicht meine unumstößliche unbegründete Meinung; begründet habe ich sie oben. Ich habe eine Analyse von nur 5 Zeilen gegeben, mit denen zur "Argumentation" ausgeholt wird. Und dieses Fundament hält einfach nicht. Und wer trotzdem blind daran glaubt, ohne "auf den Inhalt ein[zugehen]", hat nicht die größere Weltsicht, sondern nur die kleinere "Meinungsinsel".

0Smacks0
22. Juni 2005, 22:10
Original geschrieben von [AMB]Claw


Logik basiert auf Fakten. Wenn man die Fakten nicht kennt, kann man nicht ueber die Logik urteilen.
Soweit ich das ueberblickt habe sind die meisten Texte Kommentare und keine Abhandlungen. Argumente wirst du da also nicht finden. Es ist wie gesagt eine 'andere Sichtweise'. Wie Makow zu seinen Ueberzeugungen bezueglich Feminismus kommt, benoetigt sicher mehr als einen simplen Artikel.

Wer sich an anderen Artikeln stoert, bitte. Ich persoenlich nutze das Internet als Informationsquelle, ein paar interessante Artikel sind dabei, bei anderen Artikeln bin ich anderer Meinung. Wenn ich Informationen nur von den Leuten akzeptieren wuerde, die in allen Punkten meinen Anschauungen entsprechen, komme ich nicht vom Fleck und habe eine sehr einseitige Sicht der Dinge.
These - Antithese - Synthese, die normale Meinungsbildung. Man sollte sich von allen Seiten ihre Meinungen anhoeren und dann entscheiden wie man selbst dazu steht.

Ich kann dir auch einige Punkte erzaehlen bei denen ich mit Alex Jones' Ansicht der Welt nicht uebereinstimme oder sogar gegenteiliger Ansicht bin. Soll ich deshalb alles was er sagt verwerfen? Ich picke mir das heraus, was mir als interessant/nuetzlich erscheint, lese die von ihm zitierten Artikel nach und bilde mir meine Meinung.

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin, wenn man sich selbst im Denken Schranken auferlegt. Wenn man seinen Horizont erweitern will, muss man seine Ohren/Augen oeffnen :)

Hm, nochmal, deine Herangehensweise stört mich nicht, die ist recht vernünftig. Aber musst du dir solche Massen von "geistigen Schund" reinziehen? Wenn man das ständig macht, wird man kaum dagegen immun werden ... Im Gegenteil es färbt mit der Zeit ab. Und das hat nichts mit Dummheit zu tun sondern einfach mit dem Gehirn.

Deswegen bin ich der Auffassung, dass man so streng wie nur irgend möglich aus der riesigen Datenflut selektieren sollte und sich dann für diese "höherwertigen" Informationen mehr Zeit nehmen sollte. Was "bessere" Informationen sind, kann man natürlich nicht sagen, man muss es halt selbst beurteilen mit dem Wissen was man schon hat und man kann noch einige Maßstäbe heranziehen, um zu sehen ob die Quelle seriös ist.

Clawg
22. Juni 2005, 22:34
Original geschrieben von Scorn


Natürlich gibt es dieses Programm. Und natürlich gab es auch herrn Rockefeller und seinen ganzen Kram. Das ist unbestritten und auch gar nicht mein Punkt.
Womit ich hier ein Problem habe, ist das wahllose Suchen von Verbindungen und Zusammenhängen. Die Investitionen in Nazideutschland kann man eigentlich so ziemlich jedem großen Unternehmen (außer vllt Microsoft etc) vorwerfen; denn Geld fließt halt, und es fließt lange und sehr, sehr weit. Die Frage ist, was sagt uns das?
Ziemlich wenig, wäre meine Antwort. Und schon gar nicht das, was in diesem Artikel beschrieben ist. Feminismus und Nazis passen einfach nicht zusammen, genauso wenig Feministen und Kommunisten, Weltsklaverei, Weltjudenverschwörung oder sonst was. Das ist schlicht Unsinn. Und das ist nicht meine unumstößliche unbegründete Meinung; begründet habe ich sie oben. Ich habe eine Analyse von nur 5 Zeilen gegeben, mit denen zur "Argumentation" ausgeholt wird. Und dieses Fundament hält einfach nicht.
Und wer trotzdem blind daran glaubt, ohne "auf den Inhalt ein[zugehen]", hat nicht die größere Weltsicht, sondern nur die kleinere "Meinungsinsel".

Wer glaubt denn blind daran?
Warum ich ungern auf die Inhalte eingehen moechte, ist, weil du scheinbar ohne nachgeforscht zu haben es als Unsinn deklarierst.

Es gibt seit ~1935 intensive Bemuehungen von Rockefeller und Teilen des ich nenne es mal 'Etablissements' Programme zu entwickeln um die Massen zu beeinflussen. Das ist der Zeitpunkt als eben dieses Forschungsgebiet sich hervortat, zuerst in Verbindung des Radios und Meinungsumfragen, spaeter in umgekehrter Richtung, eben Beeinflussung des Publikums.
Feminismus ist nur ein Teil des ganzen. Es ist, zugegebenermaszen, etwas problematisch nur einen Teil zu betrachten und dann auf das ganze zu schliessen, weil das System auf der Erde sehr komplex ist. Ich beschaeftige mich jetzt gut ein Jahr damit und habe noch nicht das ganze Bild vor Augen, nur einige Puzzlestuecke die sich langsam zusammenfuegen.

Die kleinste Einheit einer funktionierenden Gesellschaft ist die Familie. Durch Arbeitsteilung, Kommunikation und gegenseitige Aushilfe in Notzeiten ist die (mal wirtschaftlich gesprochen) Effektivitaet pro Person wesentlich hoeher. Desweiteren interessieren sich die Eltern fuer die Zukunft der Welt in der ihre Kinder und die Enkel leben werden. Die Familie (besonders die Eltern) haben also nicht eine Sicht wie es in heutiger Zeit leider oefters anzutreffen ist: In den Tag hineinleben, um das eigene Auskommen, die eigene Karriere kuemmern.
Desweiteren sorgt eine hoehere 'Familiendichte' (quasi Familien/km^2) fuer eine erhoehte Kommunikation innerhalb des Dorfes/des Stadtgebiets und es bilden sich eher Netzwerke.

Dies alles widerstrebt den Zielen von Wirtschaft und Politik:
- Wirtschaft: Zufriedene Menschen mit Zukunftsaussicht geben sich in geringerem Masze Genussmitteln oder Luxusartikeln hin. Vorausschauende Menschen interessieren sich fuer langfristige Entwicklungen, wie Umwelt oder langfristige wirtschaftliche Probleme der Region.
- Politik: Grundsaetzliche Tendenz der Politik zur Regelung/Machtvergroesserung. Menschen die sich fuer die Zukunft interessieren, engagieren sich (lokal)politisch und wollen langfristige Loesungen. Menschen mit sozialer Absicherung durch die Familie beduerfen weniger staatlicher Programme.

Die 'Verschwoerung' wo hier vorliegt ist einfach die Verfolgung der Agenda. Wirtschaft und Politik sind Systeme die den ihnen eingewobenen Zielen folgen, d.h. Gewinnmaximierung und Machtmaximierung. Gehindert werden sie in einer Demokratie durch den Willen der Bevoelkerung. Wenn man diesen Brechen kann, ist die Durchsetzung der Ziele leichter. Und dass dies Realitaet ist, sieht man an der fallenden Zahl der gluecklichen Ehen, seitdem eben diese Programme gestartet wurden.

Wenn ich einen speziellen Punkt ausfuehren soll, konkretisiere ihn bitte.

@Smacks@: Definiere 'geistigen Schund'. Das ist doch recht subjektiv und basiert darauf, was man bisher gelernt hat. Das schlimmste was passieren kann, ist, dass man Zeit verschwendet hat.
Wenn du von 'Massen' redest, ueberschaetzt du mich, ich lese den einen oder anderen Artikel. (Bei Alex Jones dagegen hast du recht, v.a. seine woechentlichen Shows (http://www.alciada.net/dload.php?action=category&id=8) finde ich sehr interessant und bieten wie ich finde ein umfangreiches Bild von der Welt)
Und ob eine Quelle 'serioes' ist, ist vollkommen irrelevant. Wenn es nicht stimmt, was die Quelle sagt, merkt man es spaetestens, wenn man selbst recherchiert und nachdenkt. Wenn Alex Jones ( :wave: ) sich auf eine Strasse stellt, mit dem Lautsprecher herumposaunt und eine UN Flagge zerreisst, denke ich mir auch zuerst WTF? Eine genauere Recherche hat mich dann aber eines besseren belehrt :cool:

SuicideSquad
22. Juni 2005, 23:00
der feminismus ist doch viel mehr ein abfallprodukt der studentenbewegung oder sehe ich da was falsch? wurde die auch von der wirtschaft gesteuert?

Butterbrot
22. Juni 2005, 23:04
ich würd mal sagen das war ein standart claw tipp
:8[:

Clawg
22. Juni 2005, 23:27
Original geschrieben von SuicideSquad
der feminismus ist doch viel mehr ein abfallprodukt der studentenbewegung oder sehe ich da was falsch? wurde die auch von der wirtschaft gesteuert?

Naja, Feminismus ist eh zu allgemeiner Begriff. Im 'Feminismus' gibt es verschiedenste Ansichten und gibt es doch schon seitdem (z.B. mit der Industrialisierung) immer mehr Menschen in die Stadt gezogen sind, Frauen andere Taetigkeitsbereiche gefunden haben aber v.a. aufgrund einer tatsaechlich rechtlichen Ungleichbehandlung (z.B. Wahlrecht) stark eingeschraenkt waren.

Die primaer von Makow kritisierten Botschaften sind die neurer Natur (~ >1950), v.a. jener Botschaften aus Film und Fernsehen, besonders dass
a) Maenner dumm/unnuetz sind (man sehe sich diverse Sitcoms unter diesem Blickwinkel an, meist eine dominante Frau und ein unterlegener Mann)
b) durch das Erheben in den Gleichberechtigungsstatus in Maennerdomaenen Frauen gluecklicher sind (Erfolgsbild: Karrierefrau)

Es liegt schlicht in der Natur der Sache, dass eine Ehe nicht vollkommen gleichberechtigt gefuehrt werden kann und gleichzeitig moeglichst wenig Zeit fuer Meinungsverschiedenheiten verschwendet wird. Wenn beide Partner klare Rollen haben ist es fuer alle Beteiligten einfacher. Ich denke die Kritik trifft weit weniger die Behandlung vor dem Recht (z.B. Arbeitsrecht) als die Beeinflussung der Rolle der Frau/des Mannes.

Punkt a) wurde recht gerne von Sklavenhaltern in Rom oder in Amerika benutzt: Frauen und Maenner wurden getrennt, der staerkste der Maenner wurde den Frauen vorgefuehrt und zu Tode gefoltert. Das aktiviert den Beschuetzerinstinkt der Frauen und nicht mehr die Waerter muessen auf die Maenner aufpassen, die Frauen machen dies fuer sie. Dies kann man z.T. (inwieweit das funktioniert muesste man Studien machen bzw. die Ergebnisse sehen) auf den Fernseher uebertragen indem man dort Maenner als hilflos darstellt.

@Butterbrot: Standard.

MortisRex
23. Juni 2005, 02:31
Original geschrieben von [AMB]Claw


Logik basiert auf Fakten.

Falsch, setzen, 6.

@Scorn: Naja, der Feminismus wird mit dem Kommunismus in deinem Quote auf dem gleichen Level gleichgestellt, als würde man Ted Bundy und Jesus Christus vergleichen.
"Ted Bundy wurde wie Jesus von einer Mutter geboren"...
Das du diesen kurzen Abschnitt als Referenz bringst und dann Interpretationen anfügst, die aus dieser Referenz aber gar nicht hervorgehen, lässt deine Stellungnahme sehr haltlos erscheinen. Ich denke aber mal, daß sich das auf den Gesamtkontext bezieht, ja? Dann solltest du das aber nicht alles aus der kleinen Passage ableiten wollen...

(sorry, aber mir haben sich beim lesen die Zehennägel aufgestellt...)

Scorn4
23. Juni 2005, 08:00
"Feminism, like Communism, originates in the Illuminist endeavour to overthrow God and the natural order "

"Feminism is patterned on Marxist class warfare."

"Feminism reflects the Illuminist (Masonic/Communist) assumption that man defines reality, not God and nature. It claims that sex roles are socially rather than biologically based."

Jetzt sag mir nicht, dass hier keine Verbindung zwischen Feminismus und Kommunismus hergestellt werden soll.

MortisRex
23. Juni 2005, 09:38
Nein, ich sage nur, daß du oben nur den ersten Satz gepostet hast und den Eindruck erweckst, als würdest du alles davon ableiten. Wenn du meinen Post nochmal liest, wirst du feststellen, daß ich durchaus davon ausgegangen bist, daß du deine Schlüsse wahrscheinlich auf Textstücke über den gequoteten Text hinaus ziehst. Ist halt nur schlechter Stil, und darauf wollte ich dich aufmerksam machen.

Clawg
23. Juni 2005, 10:38
Wer mit "natural order" nicht soviel anfangen kann, sei soweit informiert, dass dies ein mittelalterliches Denkmodell ist, dass spätestens seit Ende des 18. Jahrhunderts als Unfug abgelehtn wird. Link 1, Link 2.


Kannst du das etwas naeher erlaeutern, inwiefern 'die natuerliche Ordnung' damals als "Unfug" abgelehnt wurde und wie du darauf schliesst, dass Makow mit "natural order" die "natural order" meint, die bei deinen gelinkten Seiten beschrieben wird.
In keinem der Artikel ist von einer "Great Chain of Being" die Rede, waehrend in den beiden Links nirgends etwas von einer "natural order" die Rede ist.
Wenn er irgendwo diese "Great Chain of Being (http://jackytappet.tripod.com/chain.html)" vertritt, wuerde es mich sehr verwundern und ich wuerde zumindest in dem Punkt meine Meinung ueber Makow aendern.



"Feminism, like Communism, originates in the Illuminist endeavour to overthrow God and the natural order "
"Feminism is patterned on Marxist class warfare."
"Feminism reflects the Illuminist (Masonic/Communist) assumption that man defines reality, not God and nature. It claims that sex roles are socially rather than biologically based."
Jetzt sag mir nicht, dass hier keine Verbindung zwischen Feminismus und Kommunismus hergestellt werden soll.

Ja und wo ist eigentlich das Problem?
Kommunismus/Marxismus sieht doch die Gleichheit aller vor, wenn auch in der tatsaechlichen Ausfuehrung in z.B. kommunistischen Laendern weiterhin patriachistische Strukturen, v.a. in Familien existier(t)en. Feminismus schliesst diese Luecke. Es ist quasi Kommunismus von der anderen Seite her, der die atomare Einheit der Gesellschaft angreift.
Und das grosse Problem beim Kommunismus ist nun mal, dass nicht die jeweiligen Staerken ausgespielt werden, sondern durch die Gleichmachung die Schwaechen verstaerkt und die Staerken geschwaecht werden, was insgesamt zu einer Verringerung des Widerstands gegenueber andere Interessen fuehrt.

Ich denke aber, dass Makow primaer Kommunismus (wie auch Feminismus) als Kontrollinstrument ansieht. Bedenkt man, dass ohne intensive Unterstuetzung (z.B. Trotzki, Lenin waehrend der Revolution, Investitionen durch Rockefeller in China und Sowjetunion, Sowjetunion waehrend des kalten Kriegs oder in neuerer Zeit Nukleartechnologie an Nordkorea) aus kapitalistischen Laendern (bzw. durch die Baenker die an beide Seiten Waffen/Kredite verkaufen) der Kommunismus nie so stark aufgekommen waere, wird die Sache denke ich mal etwas verstaendlicher.

Natuerlich gibt es Unterschiede, beim (modernen, von oben gefoerderten) Feminismus geht es ja nicht um eine Schaffung eines Gegenpols, sondern um die Zerstoerung der Gesellschaft im Inneren. Das Ziel ist jedoch dasselbe, wenn man die Menschen dazu bringt, sich in zwei Lager zu spalten und sich gegenseitig zu bekaempfen anstatt zusammenzuarbeiten sind Profite zu machen.

[buendig]2
23. Juni 2005, 13:56
über diese form der plattesten stammtischanalysen braucht man doch nicht zu diskutieren. du gehst auch jedem rechten populisten auf den leim, claw^^.

Sacknase
23. Juni 2005, 14:05
Feminismus und Kommunismus gleichzusetzen...

OH_MEIN_GOTT-.... da war wirklich ein experte dran :x

Scorn4
23. Juni 2005, 14:09
Original geschrieben von [AMB]Claw
Kannst du das etwas naeher erlaeutern, inwiefern 'die natuerliche Ordnung' damals als "Unfug" abgelehnt wurde und wie du darauf schliesst, dass Makow mit "natural order" die "natural order" meint, die bei deinen gelinkten Seiten beschrieben wird.
In keinem der Artikel ist von einer "Great Chain of Being" die Rede, waehrend in den beiden Links nirgends etwas von einer "natural order" die Rede ist.
Wenn er irgendwo diese "Great Chain of Being (http://jackytappet.tripod.com/chain.html)" vertritt, wuerde es mich sehr verwundern und ich wuerde zumindest in dem Punkt meine Meinung ueber Makow aendern.

Nach der Chain of Being steht der Mann eindeutig über der Frau und ist für diese verantwortlich. Denn so wie alles sind auch die Menschen inneren natürlichen und gottgewollten unumstößlichen Hierarchien unterworfen. Und genau das bekämpfen die Feministinnen. Und genau dem hält er die natürliche Ordnung entgegen.

Und dass diese Ordnung Humbug ist, muss ich doch nicht wirklich erstmal erklären, oder?

Clawg
23. Juni 2005, 16:13
Original geschrieben von Scorn


Nach der Chain of Being steht der Mann eindeutig über der Frau und ist für diese verantwortlich. Denn so wie alles sind auch die Menschen inneren natürlichen und gottgewollten unumstößlichen Hierarchien unterworfen. Und genau das bekämpfen die Feministinnen. Und genau dem hält er die natürliche Ordnung entgegen.

Und dass diese Ordnung Humbug ist, muss ich doch nicht wirklich erstmal erklären, oder?

Wo sagt denn Markow das? Wo bezieht sich Markow auf diese 'natürlichen und gottgewollten unumstößlichen Hierarchie'?
Er spricht nur davon, dass der Mensch von Natur aus so gebaut ist, dass der Mann durchschnittlich die besseren Fuehrungsqualitaeten besitzt als die Frau und beide Partner in einer Ehe mit dominantem Mann gluecklicher seien. Feministinnen sprechen dagegen davon, dass eine Ehe mit gleichberechtigter oder sogar dominanter Frau beide gluecklicher macht.

@Sacknase: Bitte gebe den Verweis an, wo Markow Kommunismus mit Feminismus gleichsetzt.

Antrax4
23. Juni 2005, 16:37
Claw, du solltest lernen, dass Unsinn auch als solcher zu bezeichnen ist. In 19 Jhd. hat ein Mathematiker herausgefunden, dass Pi = 3,2 (http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_28_stimmts) ist. Doch der Beweis war voller Fehler, und die Wahrheit liegt auch nicht irgendwo in der Mitte. Die Wahrheit ist immer auf meiner Seite :8[:

Der Legende zufolge soll sogar mal jmd in diesem Forum behauptet haben, dass 0,9 (Periode) die nächste reelle Zahl neben(!) der 1 ist. Die Wahrheit wird wohl auch hier irgendwo in der Mitte liegen, wahrscheinlich zw. 0,9 (Periode) und 1. Und Claw bastelt uns jetzt eine Verschwörung daraus.


MfG
Antrax

Clawg
23. Juni 2005, 17:27
@Antrax:
Dann zeige den Fehler auf.

Ich denke es ist recht schwer die einzelnen Punkte zu widerlegen, da die Artikel jeweils ein sehr umfangreiches Themengebiet umfassen. Die Grundthese, dass der moderne durch Staat und Wirtschaft gefoerderte Feminismus (bzw. 'sexuelle Revolution') zum einen die Familie als Institution angreift und zum anderen den Konzernen und Machthaber in ihren Zielen hilft, kann ich bestaetigen. Inwieweit man das dann interpretiert ist eine andere Sache die vom Betrachter abhaengt.
Anstatt die Serioesitaet des Autors anzugreifen, waeren Gegenargumente zu der Grundthese wesentlich konstruktiver.

SuicideSquad
23. Juni 2005, 17:31
verbessere mich, wenn ich falsch liege, aber ist die kinderlosigkeit nicht ein _problem_ deutschlands? der staat braucht nachwuchs um renten finanzieren zu können, die wirtschaft als konsumenten.

0Smacks0
23. Juni 2005, 19:45
Original geschrieben von [AMB]Claw


@Smacks@: Definiere 'geistigen Schund'. Das ist doch recht subjektiv und basiert darauf, was man bisher gelernt hat. Das schlimmste was passieren kann, ist, dass man Zeit verschwendet hat.
Wenn du von 'Massen' redest, ueberschaetzt du mich, ich lese den einen oder anderen Artikel. (Bei Alex Jones dagegen hast du recht, v.a. seine woechentlichen Shows (http://www.alciada.net/dload.php?action=category&id=8) finde ich sehr interessant und bieten wie ich finde ein umfangreiches Bild von der Welt)
Und ob eine Quelle 'serioes' ist, ist vollkommen irrelevant. Wenn es nicht stimmt, was die Quelle sagt, merkt man es spaetestens, wenn man selbst recherchiert und nachdenkt. Wenn Alex Jones ( :wave: ) sich auf eine Strasse stellt, mit dem Lautsprecher herumposaunt und eine UN Flagge zerreisst, denke ich mir auch zuerst WTF? Eine genauere Recherche hat mich dann aber eines besseren belehrt :cool:

Es ist Schund! Es ist geistiger Abfall und zwar solcher Art, dass es nicht mal wert ist, darüber zu diskutieren.

Und freilich habe ich darauf hingewiesen, dass das dann in diesem Fall meine persönliche Einschätzung wäre. Und wenn ich etwas lese, dann will ich auch, dass es gewissenhaft zusammengertragen wurde, wenn mir aber gleich soviele markante Dinge ins Auge springen, die ich einfach nur als falsch oder schlecht im Stil bezeichnen kann, dann schalt ich ab. Genauso werde ich kaum einen Text lesen, der zusammenkopiert aussieht oder Rechtschreibfehler en masse hat. Genauso nicht nicht einen der den Tatsachen(wenn gleich die auch immer durch die herrschende Theorie definiert werden) widerspricht oder einfach logisch nicht nachvollziehbar ist.

Und das schlimmste ist nicht nur die Zeit, die man verliert, nein, man kann auch irregeführt werden oder es können sich Dinge als negativ festsetzen, die man deswegen später ignoriert, man kann ein vollkommen falsches Weltbild bekommen und wer prüft denn schon jeden Satz nach? Vor allem wenn er schlüssig ist und so ausgestaltet wurde, dass es nach einer Tatsache klingt. Doch dann ist diese Tatsache, wie oben schon mal gesagt, voll im Lichte dieser abwegigen Theorie beleuchtet und wird daher anders als in Wirklichkeit dargestellt. Oder die Tatsache ist schlicht falsch, durch die Satzkonstruktion empfindet man sie aber als richtig, usw. usf. und schon habe ich mir geistigen Schund eingeprägt, ohne dass es mir auffällt, trotz vieler Prüfungen... Da lese ich lieber richtig. Denn Fehler fallen mir auch in seriösen Artikeln oft genug auf, dann muss ich mich aber nicht noch mit so geistiger Schlacke irgend welcher Fantasten beschäftigen...

EDIT

Mit dem Jones habe ich mich noch nicht auseinander gesetzt...

Clawg
23. Juni 2005, 20:31
Original geschrieben von SuicideSquad
verbessere mich, wenn ich falsch liege, aber ist die kinderlosigkeit nicht ein _problem_ deutschlands? der staat braucht nachwuchs um renten finanzieren zu können, die wirtschaft als konsumenten.

Umweltverschmutzung ist schlecht fuer die Zukunft Deutschlands. Wieso passiert sie dann trotzdem? Der Staat will wohl nicht sein eigenes Land verschmutzen und die Wirtschaft will gesunde Konsumenten/Arbeiter.

Ungesundes Fastfood Essen ist schlecht fuer die Gesundheit der Kunden. Wieso gibt es dann Fastfood Restaurants?

Was ich damit sagen will:

Unter dem Strich ist es fuer die Bewohner Deutschlands (v.a. dann fuer die naechste Generation) natuerlich nachteilhaft weniger Kinder zu haben.

Was interessiert den Staat ob er die Renten finanzieren kann? Die Demographie in Deutschland war seit Jahrzehnten bekannt, man wusste, dass die 'Baby-Boom' Generation irgendwann mal alt wird. Was hat man getan? Nichts. Das politische System in Deutschland hat also keinerlei Interesse an solchen langfristigen Ueberlegungen.

Und was interessieren langfristige Ueberlegungen bezueglich der demographischen Entwicklung Deutschlands die internationalen Konzerne? Sollen sich die Unternehmen in einer Marktwirtschaft uniform zurueckhalten, nur weil dann in 20 Jahren weniger Kaeufer da sind, wenn sie diese Werbung schalten koennen um kurzfristig Erfolge zu verbuchen?
Lokale Firmen die nicht die Moeglichkeit haben, global zu verkaufen/einzustellen, haben natuerlich ueberhaupt kein Interesse daran. Sie bauen ja auf die Zukunft des Landes auf.

Um sich die Art der Unterstuetzung der Wirtschaft des Feminismus zu verdeutlichen:
http://www.savethemales.ca/000618.html

Hier wird weiter unten auch die Verbindungen von in dem Beispiel genannten Konzern Nestle mit der UN an, die ja fuer Bevoelkerungsreduktion bzw. Eindaemmung des Wachstums ist:
http://www.nestle.com/Our_Responsibility/UN_Global_Compact/Nestl%C3%A9+position.html

So schliesst sich der Kreis :o

@Smacks:
Dann les' Texte von einem anderen Autor der ueber dieses Thema in dem Zusammenhang schreibt. Gibt leider nicht viele :-/



Mit dem Jones habe ich mich noch nicht auseinander gesetzt...

Sehr schoene Ansprache hat er letztens gehalten:
http://download.alciada.net/AlexJones/WeeklyShow/061405bb.wmv (104mb, 1. Haelfte Ansprache, zweite Haelfte bespricht er aktuelle Nachrichten)

0Smacks0
23. Juni 2005, 20:43
Schau mir grade: "THE BRUTAL TRUTH - TYRANNY IN AMERICA"

von Jones an...

Hm, ok, Leute die Sitzblockade machen werden mit Spezialgriffen, abgeführt... Ok, angeblich brachen dabei wohl bei einigen die Knochen... Hab da jetzt keine Ahnung, ob man die nicht anders hätte abführen können, andererseits, muss man sich ja nicht wundern, wenn man Sitzblockade macht, dass man dann weggeschleift wird. Notfalls mit Stöcken, die man halt unter die Gliedmaßen schiebt, um die Leute leichter wegschleifen zu können...

Und zumindest handelt es sich hier ja teilweise um solche radikalen Abtreibungsfanatiker, die meinetwegen ruhig abgeführt werden können und wer weiß schon was die besetzen? Das in Zusammenhang mit dem Titel "Tyranny in AMERICA", na ja ^^.

Clawg
23. Juni 2005, 21:09
Original geschrieben von @Smacks@
Schau mir grade: "THE BRUTAL TRUTH - TYRANNY IN AMERICA"

von Jones an...

Hm, ok, Leute die Sitzblockade machen werden mit Spezialgriffen, abgeführt... Ok, angeblich brachen dabei wohl bei einigen die Knochen... Hab da jetzt keine Ahnung, ob man die nicht anders hätte abführen können, andererseits, muss man sich ja nicht wundern, wenn man Sitzblockade macht, dass man dann weggeschleift wird. Notfalls mit Stöcken, die man halt unter die Gliedmaßen schiebt, um die Leute leichter wegschleifen zu können...

Und zumindest handelt es sich hier ja teilweise um solche radikalen Abtreibungsfanatiker, die meinetwegen ruhig abgeführt werden können und wer weiß schon was die besetzen? Das in Zusammenhang mit dem Titel "Tyranny in AMERICA", na ja ^^.

Alex Jones hat neben seinen woechentlichen Shows (http://www.alciada.net/dload.php?action=category&id=8) in den letzten 10 Jahren 12 Filme gedreht, keiner davon heisst 'the brutal truth - tyranny in america' wobei das Szenario mal in einem Wochenbeitrag kam (und der Name zu AJ passen wuerde ;) )
Grosse moralische Zwiespalt bei der Abtreibung ist nun mal, dass zum einen Leute die Kinder adoptieren wollen bis zu 5 Jahre warten muessen. Die Abtreibung ist also nicht notwendig. Die Frau wuerde sogar Geld und Unterhalt bekommen. Aber das wird eben v.a. in den Schulen nicht vermittelt.
Dass es immer Extreme gibt, in alle Richtungen ist klar, aber rein moralisch sind die 'Pro-Lifer' meiner Meinung auf der richtigen Seite.

SuicideSquad
23. Juni 2005, 21:16
wenn du bei abtreibungen anfängst kannst du auch gleich kondome und die pille verbieten.

Clawg
23. Juni 2005, 21:23
Original geschrieben von SuicideSquad
wenn du bei abtreibungen anfängst kannst du auch gleich kondome und die pille verbieten.

Wo habe ich geschrieben, dass man Abtreibungen verbieten sollte?
Ich habe doch geschrieben, dass man aufklaeren soll v.a. ueber die Moeglichkeit der Adoption. Desweiteren sollte man die gesundheitlichen Gefahren einer Abtreibung ins Bewusstsein holen.
Verbieten waere das letzte was ich fordern wuerde. Das kann jeder selbst entscheiden. Fuer eine sinnvolle Entscheidung sollte das jeweilige Paar aber die entsprechenden Informationen besitzen.

BigBadWolf
23. Juni 2005, 23:05
was ich irgendwie immer, wenn ich deine texte lese @claw, so krass finde, ist, wie du entwicklungen immer als absolut gewollt und kalkuliert herbeigeführt darstellst, von menschen ohne gesichtern, fast schon gar keine menschen mehr...


sicherlich wird so gut wie jede entwicklung in irgendeiner art und weise berücksichtigt (so clever wie die leute an der spitze sind), aber es werden doch auch teilweise risiken eingegangen, negative folgen als unvermeidbar in kauf genommen usw. - es muss doch nicht einfach _immer und überall_ gegen das gute und für das schlechte in und um den menschen gehen.


im endeffekt sind doch "die herrschenden" oder "der staat" oder "das großunternehmen" keine seelenlosen, gefühlserstarrten gehirnkranke, die sich die ganze zeit einen auf ihre macht keulen.


vielleicht mag mein beitrag etwas allgemein gehalten sein (klar, ich schreibe jetzt nix konkret zum thema) und ich bezweifle, dass er dich auf den "pfad der tugend" zurückführt. ich halte auch die art und weise, wie du zu informationen kommst, durchaus für interessant und vorbildlich (meinungen aller seiten einholen etc.), aber der ganze mist, den du liest, scheint - wie smacks schon bemerkt hat - wirklich langsam an deinem hirn und deinem realitätsbewusstsein zu nagen.

Butterbrot
24. Juni 2005, 00:52
Original geschrieben von [AMB]Claw
[]

Grosse moralische Zwiespalt bei der Abtreibung ist nun mal, dass zum einen Leute die Kinder adoptieren wollen bis zu 5 Jahre warten muessen. Die Abtreibung ist also nicht notwendig. Die Frau wuerde sogar Geld und Unterhalt bekommen. [/]

so ne schwangerschaft ist sicher ganz leicht hintersich gebracht und das geborene kind abzugeben ist sicher viel, ja ganz viel weniger psychischer balast als die abtreibung...

ey tu wenigstens so als hättest nen plan vom leben ke?

Poison Ivy
24. Juni 2005, 02:45
Original geschrieben von BigBadWolf
was ich irgendwie immer, wenn ich deine texte lese @claw, so krass finde, ist, wie du entwicklungen immer als absolut gewollt und kalkuliert herbeigeführt darstellst, von menschen ohne gesichtern, fast schon gar keine menschen mehr...

auch er kommt irgendwann drauf, dass es weder "den grossen plan" hinter allen dingen, noch die "geheime macht", die alles kontrolliert und beeinflusst, gibt. klar versuchen immer wieder gruppierungen oder einzelpersonen gewisse dinge in ihrem sinne zu beeinflussen, die arbeiten aber weder gezielt zusammen, noch sprechen sie sich geheimnisvoll ab um das schicksal der welt zu lenken. zeichen und hinweise findet man für echt JEDE these, wenn man nur den richtigen blickwinkel hat und entsprechend sucht...

Smarty
24. Juni 2005, 03:00
Original erstellt von Claw
Ich geh garnicht auf den Inhalt ein, weil das Problem ein ganz anderes ist
Hätte ich doch nur eher in diesen Thread geschaut! Ich bin fast vom Stuhl gefallen vor Lachen als ich das gelesen hab!!

Ich geh garnicht auf den Inhalt ein, denn da hab ich überhaupt keine Chance zu bestehen - lieber geh ich auf die "Glauben"-Ebene, da habe ich noch Chancen ein paar Leute mit zu reißen. Außerdem ist es da per se schwieriger bis unmöglich meine Spinnereien zu widerlegen
Danke, Claw, für diesen geilen Satz! Made my day!

OgerChuck2
24. Juni 2005, 03:30
Hallo Claw,

bisher habe ich die allermeisten deiner Ausfuehrungen gerne gelesen, auch wenn ich in vielen Faellen nicht deiner Meinung war.

Dass du hier nun aber so eine faschistoide Scheisse protegierst, macht mich stutzig. Die Probleme, die ich bei der Lektuere der von dir angegebenen Artikel hatte, hatte ich bisher hoechstens bei Holocaust-Leugnern wie Irving. Trotzdem will ich aber mal versuchen, ein bisschen was zu schreiben.

Ich denke, du hast ein ganz grosses Problem, was auch schon von BigBadWolf angesprochen wurde: Offenbar versuchst du krampfhaft, den unsteten Lauf der historischen Entwicklung in eine Gussform zu zwaengen. Weil das mit den offenkundigen Fakten haeufig nicht klappt, muss man Geheimgesellschaften o.Ae. bemuehen, um Verknuepfungen zu etablieren, die sich sonst nicht vernuenftig rechtfertigen lassen wuerden. Dass du dabei neuerdings offenbar sehr obskuren und mindestens rechtskonservativen Fanatikern aus den USA aufsitzt, faellt hier immer haeufiger auf.

Mal zu ein paar Zitaten von dir:



Ich denke es ist recht schwer die einzelnen Punkte zu widerlegen, da die Artikel jeweils ein sehr umfangreiches Themengebiet umfassen. Die Grundthese, dass der moderne durch Staat und Wirtschaft gefoerderte Feminismus (bzw. 'sexuelle Revolution') zum einen die Familie als Institution angreift und zum anderen den Konzernen und Machthaber in ihren Zielen hilft, kann ich bestaetigen. Inwieweit man das dann interpretiert ist eine andere Sache die vom Betrachter abhaengt.

Wo wurde denn der Feminismus vom Staat gefoerdert? Kommune 1 oder aehnliche Entwicklungen wurden von den buergerlichen Medien aufs uebelste diffamiert, weil man Angst hatte vor der Aufloesung der buergerlich-konservativen Strukturen. Speziell in den USA, auf die du dich staendig beziehst (warum eigentlich?) wird der Feminismus ja wohl ueberhaupt nicht vom Staat gefoerdert. Stattdessen ist eine konservative Regierung an der Macht, die massiv daran arbeitet, weiterhin die traditionellen Strukturen aufrecht zu erhalten.

Zur Abtreibungsdebatte stellst du klar:



Verbieten waere das letzte was ich fordern wuerde. Das kann jeder selbst entscheiden.

Bzgl. Fastfoodketten allerdings fragst du rhetorisch:



Ungesundes Fastfood Essen ist schlecht fuer die Gesundheit der Kunden. Wieso gibt es dann Fastfood Restaurants?

Was ist denn nun mit der freien Entscheidung?

Weiterer Unfug von dir:



Das ist eine Meinung von vielen.
Wenn du Meinungen suchst, die deine Sicht der Dinge voll bestaetigen, dann brauchst du gar nicht erst anfangen zu suchen.

Diese Aussage ist auf den von dir offenbar partiell geschaetzten Herrn Makow bezogen. Ich gebe dir sicherlich Recht, dass man nicht mit jedem Autoren 100%ig uebereinstimmen muss, um einige Teile seiner Ideen nachzuvollziehen.

ABER: Wenn jemand die Protokolle der Weisen von Zion als Grundlage fuer Texte nimmt, verliert er jegliche Glaubwuerdigkeit. Diese sind nachgewiesenermaßen eine Faelschung und da gibt es auch UEBERHAUPT NICHTS dran zu deuteln. Wer das leugnet, verschliesst bestenfalls die Augen vor der Realität, bei Herrn Makow habe ich allerdings eher den Eindruck, dass es sich um einen hochgradig paranoiden Antisemiten der übelsten Sorte handelt. Waere man sehr wohlwollend, koennte man auch behaupten, dass er einfach nur sauschlecht recherchiert. Auch das wäre aber ein Grund, seine anderen Machwerke nicht mehr weiter ernstzunehmen.

Ganz ehrlich, ich habe selten groesseren Unsinn gehoert als die in diesem Thread vorgestellten Ideen. Ich bin mir mittlerweile leider sehr sicher, dass du schon viel zu verblendet bist, um noch irgendwelche Einsicht zu zeigen.

Uebrigens, mal so ein Buch wie "Cosmic Trigger" oder andere von Robert A. Wilson gelesen? Da wird eigentlich (neben viel esoterisch angehauchtem Bloedsinn) sehr interessantes ueber verschiedene Verschwoerungstheorien geschrieben.

Den meisten Verschwoerungstheorien kann man relativ einfach grundlegende Inkonsistenzen nachweisen, sie sind immer Konstrukte, um eine real existente Wirklichkeit zu vereinfachen und "Triebfedern" hinter dem historischen Prozess zu sehen. So laesst sich zum Beispiel das unglaublich komplexe Phaenomen Nationalsozialismus, dem noch bis heute hunderte _exzellente_ Historiker ihre ganze Forschung widmen, durch etwaige Geheimbuende oder anderes Zeugs sehr viel einfacher erklaeren.

Du sitzt meines Erachtens dem - sehr menschlichen - Wunsch auf, zu verstehen, was "die Welt im Innersten zusammenhaelt". Ich wuerde aufpassen, dass du nicht wie dein prominenter (aber fiktiver) Vorgaenger endest.

BladeFist
24. Juni 2005, 03:58
Wer nie die Gegenseite gehört hat bleibt für immer taub.

Lutz
24. Juni 2005, 04:08
Original geschrieben von BladeFist
Wer nie die Gegenseite gehört hat bleibt für immer taub.


Auf das letzte konstruktive und keinesfalls aggressive Posting kann ich mir keine behindertere Antwort vorstellen...

@Chucky: sehr schön und ausgleichend formuliert, dabei doch in Wesentlichen Punkten simpel ausgedrückt, was an Claws Einstellung verbohrt ist. Grats für das beste Polit-Post der letzten Zeit hier!

Clawg
24. Juni 2005, 05:33
@BigBadWolf:

Nur mal von der wirtschaftlichen Seite her betrachtet:
Was ist freie Marktwirtschaft? Es ist ein seelenloses, gefuehlserstarrtes System, das jede Moeglichkeit ausnutzt um den Gewinn zu maximieren. Wenn ein Geschaeftsfuehrer Gewissensbisse hat, schwingt sich ein anderer an die 'Beute'.
Dagegen haelt natuerlich die Kontrolle durch die Bevoelkerung, aber wo immer der Informationsfluss gestoert ist, fehlt diese Kontrolle und der Bereich kann kriminell werden.
Noch gravierender wird es, wenn die Schutzmechanismen des Systems z.B. durch Korruption versagen. Und internationale Konzerne fallen ganz aus dem Rahmen, es gibt kein internationales Kartellamt. Da ist Geldscheffeln angesagt, ohne Ruecksicht auf Verluste.




vielleicht mag mein beitrag etwas allgemein gehalten sein (klar, ich schreibe jetzt nix konkret zum thema) und ich bezweifle, dass er dich auf den "pfad der tugend" zurückführt. ich halte auch die art und weise, wie du zu informationen kommst, durchaus für interessant und vorbildlich (meinungen aller seiten einholen etc.), aber der ganze mist, den du liest, scheint - wie smacks schon bemerkt hat - wirklich langsam an deinem hirn und deinem realitätsbewusstsein zu nagen.
Pfad der Tugend, unbelesen und gluecklich? :)




so ne schwangerschaft ist sicher ganz leicht hintersich gebracht und das geborene kind abzugeben ist sicher viel, ja ganz viel weniger psychischer balast als die abtreibung...

Das in Relation zu setzen ist schwierig. Eine Abtreibung hat massive psychische Auswirkungen bei der Frau, eine Adoption sicherlich auch.
Negative koerperliche Auswirkungen gibt es
Ob eine Abtreibung das Brustkrebsrisiko verdreifacht, wie aeltere Studien zeigen, ist seit laengerem in Diskussion. Interessanterweise sagen neuere Studien die von Abtreibungsbefuerwortern (z.B. WHO), dass keinerlei Verbindung besteht.
Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass eine Abtreibung sicher auch irgendwelche physische Nebenwirkungen hat. Naja, aber ich hab ja keinen Plan :(
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=44282



ey tu wenigstens so als hättest nen plan vom leben ke?

ke.

@Poison Ivy:
Natuerlich arbeiten die nicht unbedingt zusammen. Sie haben aber gemeinsame Ziele: Vermehrung der Macht, Vermehrung des Geldes usw.
Dass natuerlich eine gewisse Kommunikation stattfinden muss und auch stattfindet, ergibt sich aus der Sache. Die Firmenchefs und Spitzenpolitiker setzen sich unter Ausschluss der Presse zusammen und beraten politische wie auch wirtschaftliche Entwicklungen fuer das neue Jahr. Nennt sich z.B. Bilderberg (http://www.alciada.net/viewtopic.php?t=85), war letztens im Mai bei Muenchen.
Die Kontrolle die diese Leute ausueben geschieht indirekt. Man kann keine Gesetze beschliessen, die die Bevoelkerung vollkommen ablehnen. Egal in welcher Regierungsform, egal wie korrupt die Politiker sind. Ein gewisser Konsent muss da sein. Vielleicht im Mittelalter konnte man die Bevoelkerung noch ausnehmen, wenn man ein paar Rittern vorbeischickte, in der 'modernen' Zeit geschieht die Beeinflussung hauptsaechlich durch geschickte, ueber 70 Jahre lang intensiv erforschte Desinformation/Propaganda. Es mag uns befremdlich sein, wie die Leute vor ~70 Jahren auf die Propaganda von Hitler und Goebbels hereingefallen sind, genauso wird es den Leuten in 70 Jahren befremdlich erscheinen, wie leicht wir uns um den Finger haben wickeln lassen.

You are all individuals.
The Crowd: We are all individuals.
http://mnlg.com/jfs/archive_P/2002/jfsPics/gifs/lifeof2.jpg

Zu deiner Zeichenthese:
Sehet! Ein Z (http://www.prisonplanet.com/911/index.htm)e (http://www.prisonplanet.com/911/norad.htm)i (http://www.prisonplanet.com/911/warned.htm)c (http://www.prisonplanet.com/911/911.htm)h (http://www.prisonplanet.com/911/wtc7.htm)e (http://www.prisonplanet.com/911/whistleblowers.htm)n (http://www.alciada.net/dload.php?action=file&id=84)! (http://www.alciada.net/index.php?article=100)! (http://download.alciada.net/AlexJones/911MartialLaw/martial_law_p01_bb.wmv)! (http://download.alciada.net/AlexJones/911MartialLaw/martial_law_p02_bb.wmv)! (http://download.alciada.net/AlexJones/911MartialLaw/martial_law_p03_bb.wmv)

;)


@Smarty:
Es freut mich, dass bei diesem ernsten Thema du noch ein Laecheln abgewinnen kannst :wave2:




Mal zu ein paar Zitaten von dir:

quote:
Ich denke es ist recht schwer die einzelnen Punkte zu widerlegen, da die Artikel jeweils ein sehr umfangreiches Themengebiet umfassen. Die Grundthese, dass der moderne durch Staat und Wirtschaft gefoerderte Feminismus (bzw. 'sexuelle Revolution') zum einen die Familie als Institution angreift und zum anderen den Konzernen und Machthaber in ihren Zielen hilft, kann ich bestaetigen. Inwieweit man das dann interpretiert ist eine andere Sache die vom Betrachter abhaengt.



Wo wurde denn der Feminismus vom Staat gefoerdert? Kommune 1 oder aehnliche Entwicklungen wurden von den buergerlichen Medien aufs uebelste diffamiert, weil man Angst hatte vor der Aufloesung der buergerlich-konservativen Strukturen.


Beim Staat ist es recht schwer einzuordnen, weil es sich mit der Wirtschaft schneidet und im Gegensatz zur Wirtschaft direkte Rueckkopplung zur Bevoelkerung besteht. Die Frage ist, woher das Rollenbild des Mannes und der Frau gezogen wird. Aus deutscher Sicht werden sicherlich viele Entwicklungen aus den USA kopiert, die groesste Rolle spielt da aber wohl das Importgut Fernsehen, die Regierung setzt dann nur die Forderungen um.
In den USA dagegen spielt die Regierung eine wesentlich groessere Rolle. Wobei man auch wieder sich fragen muss, ueber was man eigentlich spricht wenn von 'dem Staat' oder 'der Regierung' die Rede ist. In den USA sehe ich kaum Unterschiede zwischen 'der Wirtschaft' und 'dem Staat', der Einfluss der Konzerne ist zu gross, als dass man da noch gross Grenzen ziehen koennte. Ein Staat der die Bevoelkerung repraesentiert steht solchen Bewegungen wohl recht neutral gegenueber, ein Staat der wie in den USA nicht die Bevoelkerung repraesentiert, folgt den Interessen anderer (z.B. der Politiker im Amt).
Ich weiss, das war jetzt schwammig :) Naja, wie die Aktionen der CIA im Detail in der Hinsicht aussehen, bin ich momentan ueberfragt, das werde ich recherchieren.



Speziell in den USA, auf die du dich staendig beziehst (warum eigentlich?)

Weil die Gesellschaft und die Medien in den USA (noch, bald nicht mehr) wesentlich freier ist als in Deutschland. Trotz oder wegen dem sind die USA aber Vorreiter in derartigen Entwicklungen.
Desweiteren ist die USA, nicht Deutschland, der Dreh und Angelpunkt der momentanen Entwicklung.



wird der Feminismus ja wohl ueberhaupt nicht vom Staat gefoerdert. Stattdessen ist eine konservative Regierung an der Macht, die massiv daran arbeitet, weiterhin die traditionellen Strukturen aufrecht zu erhalten.

Da scheint sie aber klaeglich versagt zu haben. Schau dir die Zahl der Eheschliessungen und/oder die Zahl der Scheidungen an.



Zur Abtreibungsdebatte stellst du klar:



Verbieten waere das letzte was ich fordern wuerde. Das kann jeder selbst entscheiden.


Bzgl. Fastfoodketten allerdings fragst du rhetorisch:



Ungesundes Fastfood Essen ist schlecht fuer die Gesundheit der Kunden. Wieso gibt es dann Fastfood Restaurants?

Was ist denn nun mit der freien Entscheidung?

Da hast du mich missverstanden. Die Frage "wieso gibt es dann Fastfood Restaurants?" bezog sich auf die Anmerkung von SuicideSquad, dass es eigentlich unlogisch ist, wenn die Wirtschaft nicht das beste fuer den Kunden und vor allem fuer den zukuenftigen Kunden, die naechste Generation, im Auge hat.
Fastfood Restaurants habe ich als Gegenbeispiel gebracht, dass solche langfristigen demographischen Ueberlegungen in der Wirtschaft wenig Rolle spielen, besonders bei Unternehmen die nicht darauf angewiesen sind.




Weiterer Unfug von dir:



Das ist eine Meinung von vielen.
Wenn du Meinungen suchst, die deine Sicht der Dinge voll bestaetigen, dann brauchst du gar nicht erst anfangen zu suchen.


[QUOTE]
Diese Aussage ist auf den von dir offenbar partiell geschaetzten Herrn Makow bezogen. Ich gebe dir sicherlich Recht, dass man nicht mit jedem Autoren 100%ig uebereinstimmen muss, um einige Teile seiner Ideen nachzuvollziehen.

ABER: Wenn jemand die Protokolle der Weisen von Zion als Grundlage fuer Texte nimmt, verliert er jegliche Glaubwuerdigkeit. Diese sind nachgewiesenermaßen eine Faelschung und da gibt es auch UEBERHAUPT NICHTS dran zu deuteln. Wer das leugnet, verschliesst bestenfalls die Augen vor der Realität, bei Herrn Makow habe ich allerdings eher den Eindruck, dass es sich um einen hochgradig paranoiden Antisemiten der übelsten Sorte handelt. Waere man sehr wohlwollend, koennte man auch behaupten, dass er einfach nur sauschlecht recherchiert. Auch das wäre aber ein Grund, seine anderen Machwerke nicht mehr weiter ernstzunehmen.


Du sprichst jetzt auf den Teil seiner Artikel an, die sich auf Verschwoerungen beziehen. Ich persoenlich habe da wesentlich neutralere Quellen, die mehr auf die Systeme eingehen als eine bestimmte Gruppe ins Auge zu kritisieren. Ich gebe dir in dem Punkt auch recht, auch ich bin da anderer Ansicht und ich wuerde Makow sicher nicht bezueglich Verschwoerungen benutzen um mich weiterzubilden. Da gibt es einfach bessere.
Makows Thesen ueber Feminismus/Zerstoerung der Familie/Rollentausch etc. finde ich lesenswert, weil es wie gesagt den Horizont erweitert. Wenn er dir aufgrund anderer politischer Auffassungen nicht gefaellt, dann ignoriere ihn.



Ganz ehrlich, ich habe selten groesseren Unsinn gehoert als die in diesem Thread vorgestellten Ideen. Ich bin mir mittlerweile leider sehr sicher, dass du schon viel zu verblendet bist, um noch irgendwelche Einsicht zu zeigen.

Du kannst gerne mir deine Ansichten dazu preisgeben, ist aber sicher mit einigen Stunden Arbeit verbunden. Es ist sehr leicht etwas als Unsinn abzutun (wie es auch leicht ist eine Behauptung aufzustellen), es zu be-/ oder zu widerlegen ist sehr aufwendig, v.a. weil man moeglichst an die Primaerquellen heran muss und nicht die bereits gefilterten Aussagen verwenden sollte.



Uebrigens, mal so ein Buch wie "Cosmic Trigger" oder andere von Robert A. Wilson gelesen? Da wird eigentlich (neben viel esoterisch angehauchtem Bloedsinn) sehr interessantes ueber verschiedene Verschwoerungstheorien geschrieben.

Basiert der seine Aussagen auf irgendwelchen Fakten? Die Rezensionen klingen recht wild :o



Den meisten Verschwoerungstheorien kann man relativ einfach grundlegende Inkonsistenzen nachweisen, sie sind immer Konstrukte, um eine real existente Wirklichkeit zu vereinfachen und "Triebfedern" hinter dem historischen Prozess zu sehen. So laesst sich zum Beispiel das unglaublich komplexe Phaenomen Nationalsozialismus, dem noch bis heute hunderte _exzellente_ Historiker ihre ganze Forschung widmen, durch etwaige Geheimbuende oder anderes Zeugs sehr viel einfacher erklaeren.

Du sitzt meines Erachtens dem - sehr menschlichen - Wunsch auf, zu verstehen, was "die Welt im Innersten zusammenhaelt". Ich wuerde aufpassen, dass du nicht wie dein prominenter (aber fiktiver) Vorgaenger endest.

Was heisst 'die meisten Verschwoerungstheorien'?
Wenn ich mir ansehe wie oft seit einiger Zeit hier im Forum "Verschwoerung!" gerufen wurde, stimme ich dir zu. Ich selbst konzentriere mich auf den 11.9. und die vorangegangenen Terrorakte (wtc 98 bombing, oklahoma, jfk). Meine weitere Denkweise ist, dass wenn diese Terrorakte vom Staat durchgefuehrt wurden, momentan jede Menge falsch laeuft, uns jede Menge Luegen aufgetischt werden und es so nicht weitergehen kann.
Dass ich es hier im Forum desoefteren vereinfacht darstelle, liegt zum einen daran, dass ein detailreicher, tiefgehender Artikel sehr viel Zeit in Anspruch nimmt, zum anderen, dass ich selbst noch lange nicht alles verstehe. Ich versuche mir natuerlich Sinn auf die einzelnen Ereignisse zu setzen und ziehe Moeglichkeiten in betracht, die andere vielleicht schon von vornherein verwerfen. Wie denn diese Struktur der Weltverschwoerung tatsaechlich in persona aussieht, weiss ich nicht. Deshalb beschaeftige ich mich lieber mit Systemen, wie es dazu kommen kann, wo Schwachstellen liegen usw.

Mein primaeren Antriebe mich damit zu beschaeftigen ist zum einen psychische Sicherheit fuer mich selbst: Man stelle sich vor, dass man die Beweise gesehen hat, dass 911 eine Sprengung war. Dann muss man sein Weltbild vollkommen neu bewerten und gewisse Fixpunkte bekommen. In den Wochen in denen ich zum ersten Mal mich davon ueberzeugen konnte, habe ich ziemlich viel in Frage gestellt, weshalb ich mich zuerst intensiv weitergebildet und recherchiert habe um 100% ueber die Sache klar zu werden. Mittlerweile habe ich einige sichere Eckpunkte mir erarbeitet, die Dinge sind aber nach wie vor noch sehr komplex. Verschwoerungstheorien sind NICHT einfache Erklaerungen der Welt, man muss viel uninteressantes lesen, viel filtern und verwerfen, ohne ein Aktivennetzwerk das dies zum Teil uebernimmt ist man hoffnungslos ueberfordert. Leute wie Alex Jones beschaeftigen sich damit seit ueber 10 Jahren bis zu 16 Stunden taeglich. Er konnte damit den Anschlag im Juli 2001 vorhersagen.

Zum anderen ist es Sorge um die Zukunft. Es gibt zwar sehr positive 'Graswurzel'-Bewegungen in den USA auf die ich meine Hoffnung setze, wie auch hier einige Erfolge zu verzeichnen sind (z.B. Ablehnung der EU-Verfassung), jedoch sind nach wie vor die selben Strukturen an der Macht und 911 wird uns verfolgen bis die Sache geklaert ist. Wir muessen 'den Alptraum ins Auge sehen', bevor wir uns in eine bessere Zukunft bewegen koennen.
Das formuliert der Psychologe Ken Jenkins (http://download.alciada.net/911/InterviewWithPsychologistKenJenkins.wmv) recht gut finde ich.

[pG]havok
24. Juni 2005, 07:12
chucky ist claw mal so richtig pöse überlegen, da muss man ja grinsen beim lesen.

da wir hier bei bw.de sind : GG NO RE

AndersZorn
24. Juni 2005, 07:28
Original geschrieben von haviii
chucky ist claw mal so richtig pöse überlegen, da muss man ja grinsen beim lesen.

da wir hier bei bw.de sind : GG NO RE

Du hast recht, aber Claw ist leider schon immun gegen alles gute und gut gemeinte Zureden.

Das einzig wichtige für ihn ist, eine Plattform zu haben für seine Ausführungen. Dass seine eigene Argumentations-Methodik noch in einem viel höheren Maße von Halbwahrheiten, Gerüchten, Unterstellungen, Umdeutungen des Gesagten geprägt ist, wie er dies seinen Verschwörungs-Gegnern unterstellt, ist aus meiner Sicht die Tragödie und hat mich schon vor einiger Zeit zu dem Schluß kommen lassen, dass wir es hier mit einem echten pathologischen Fall zu tun haben.
Da schreit er natürlich gleich wieder "Diffamierung" etc., nur leider habe ich dazu überhaupt keinen Anlaß












es sei denn, ich wäre einer der Verschwörer.


:evil:

Clawg
24. Juni 2005, 14:59
So, habe nochmal etwas tiefer gegraben. Makows Argumentation, dass die US-Regierung den Feminismus vorantreibt/unterstuetzt (hat), basiert primaer auf der Annahme, dass Gloria Steinem ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gloria_Steinem Anfuehrerin des Feminismus ~1970) fuer die CIA gearbeitet hat. Inwieweit das stimmt, muss ich weiter recherchieren. Es gibt einige Hinweise und Verbindungen die ich demnaechst auswerten werde.
Die Verbindung mit dem Kommunismus ist wesentlich schwerer zu erklaeren, da man hierzu einen ganzen Geschichtsabschnitt der USA betrachten muss und das ganze Netzwerk involvierter Personen betrachten muss.
( http://www.namebase.org/steinem.html )



Du hast recht, aber Claw ist leider schon immun gegen alles gute und gut gemeinte Zureden.

Ja, ich bevorzuge Argumente.



...dass wir es hier mit einem echten pathologischen Fall zu tun haben.

Und um einen pathologischen Fall welcher Art?
Ich lese Zeitung, schaue kein Fernsehen, bin kritisch gegenueber den Maechtigen der Welt, meine, dass Tyrannei die Regel und nicht die Ausname ist, setze mir als Ziel die Freiheit im Denken und Handeln, bin besorgt um die Zukunft, denke ueber bestehende Normen und Meinungsgrundsaetze nach, interessiere mich fuer Geschichte, spreche offen meine Meinung und Gefuehle zu den Themen aus, setze mir klare Ziele im Leben und weiss auf was es im Leben ankommt.
Ist das schon eine Krankheit?
Dann bin ich sehr gerne 'krank'. :)

0Smacks0
24. Juni 2005, 15:00
Original geschrieben von OgerChuck

Ich denke, du hast ein ganz grosses Problem, was auch schon von BigBadWolf angesprochen wurde: Offenbar versuchst du krampfhaft, den unsteten Lauf der historischen Entwicklung in eine Gussform zu zwaengen. Weil das mit den offenkundigen Fakten haeufig nicht klappt, muss man Geheimgesellschaften o.Ae. bemuehen, um Verknuepfungen zu etablieren, die sich sonst nicht vernuenftig rechtfertigen lassen wuerden.


LOL, so ähnlich hab ich vor nem Jahr auch gegen ihn argumentiert, ich hab sogar einige angesehene Autoritäten (Popper, Elend des Historizismus) bemüht, vergebens.

Als das net funktionierte, habe ich es dann später mit Gehlen probiert, der diesen schönen Begriff der "Zauberformel" verwendet, die alles erklärt... Bei den primitiven Völkern war es der Regenmacher der mit einfachen "Zauberformeln" die komplexen physikalischen Dinge erklärt, nur damit man eben handlungsfähig ist, hier ist es die allgegenwärtige Verschwörung, die "Zauberformel" die alle politischen und historischen Ereignisse erklären kann. (Dadurch, dass noch der Handlungsbegriff dazu kommt, ist es sogar etwas weitreichender als dein Argument)

Als auch das nicht funktionierte, kam ich mal mit Schopenhauer und was nach ihm guter Stil etc ist, welche Autoren man lesen sollte u.s.w.. Mittlerweile misch ich alles wild ohne Referenzen ^^. Kann ja nicht immer dasselbe schreiben.

AndersZorn
24. Juni 2005, 15:08
Original geschrieben von [AMB]Claw

Und um einen pathologischen Fall welcher Art?
Ich lese Zeitung, schaue kein Fernsehen, bin kritisch gegenueber den Maechtigen der Welt, meine, dass Tyrannei die Regel und nicht die Ausname ist, setze mir als Ziel die Freiheit im Denken und Handeln, bin besorgt um die Zukunft, denke ueber bestehende Normen und Meinungsgrundsaetze nach, interessiere mich fuer Geschichte, spreche offen meine Meinung und Gefuehle zu den Themen aus, setze mir klare Ziele im Leben und weiss auf was es im Leben ankommt.
Ist das schon eine Krankheit?
Dann bin ich sehr gerne 'krank'. :)
Danke. Das meinte ich. Antworten auf Fragen, die keiner gestellt hat. Junge, tritt mal einen Schritt zurück und wirf einen Blick auf dein Tun. Kannst du nicht? Weiß ich.
Du bist nicht frei, du hast von allen hier die engsten Fesseln im Denken, denn das einzige, worüber du nachdenkst, ist wie und mit welchen Quellen du dir die Wirklichkeit nach deinem Weltbild zurecht biegen kannst. Ohne dies freilich zu merken und DAS ist das kranke daran.

Clawg
24. Juni 2005, 15:54
Danke. Das meinte ich. Antworten auf Fragen, die keiner gestellt hat. Junge, tritt mal einen Schritt zurück und wirf einen Blick auf dein Tun. Kannst du nicht? Weiß ich.

Vielleicht kannst du mir ja dann erklaeren, was ich sehen wuerde, wenn ich einen Schritt zuruecktraete.



Du bist nicht frei, du hast von allen hier die engsten Fesseln im Denken, denn das einzige, worüber du nachdenkst, ist wie und mit welchen Quellen du dir die Wirklichkeit nach deinem Weltbild zurecht biegen kannst. Ohne dies freilich zu merken und DAS ist das kranke daran.

Ja. Ich tue das was alle tun. Du hast dich bevor du deine Aussage ueber meinen Geisteszustand getroffen hast doch auch nicht hingesetzt und erst einmal die Gegenseite studiert? Du ignorierst es einfach.
Die Vorgehensweise der Aufstellen einer Theorie und der anschliessenden Suche nach Beweisen und Widerspruechen ist ein normales Vorgehen in der Wissenschaft. Deine Kritik trifft wohl die Reihenfolge in der ich vorgehe (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftlich#Kriterien_f.C3.BCr_wissenschaftli ches_Arbeiten ).
Deiner Meinung gehe ich von Punkt 1 zu Punkt 3 und anschliessend zu Punkt 2. Ich glaube aber eher, dass ich Punkt 2 und 3 ueberspringe, eine Theorie einer anderen Person uebernehme um sie zuerst in einem Gedankemodell zu pruefen (4) und anschliessend die Quellen des Artikels zu finden und Widersprueche zu anderen Punkten zu finden (5 / 2).
Wo deine Kritik meiner Meinung nach richtig ist, dass meine Auswahl der Theorie selektiv ist, ich also keine Theorien suche, die allem was ich bisher recherchiert hat widerspricht.
Ich wuerde gerne etwas lesen, das die CIA Involvierung in massenbeeinflussenden Medien anders erklaert, vielleicht gibt es solche Quellen und ich habe sie nur noch nicht gesehen.

Um wieder etwas auf das Thema zu kommen: Sicherlich ist Feminismus nur ein Aspekt. Es ist ja nicht das Grunduebel der Gesellschaft, zur Zerstoerung der Familie gehoeren ja auch noch Schule/Arbeit der Eltern (Trennung von Kinder/Eltern), Fernsehen (geringere Sozialverhalten wie z.B. Gespraeche zwischen Partnern oder Kindern) und das erwaehnte Hervorheben von Karriere als oberstes zu erreichendes Lebensziel. Das betrifft beide, wenn auch die Auswirkung auf die Familie bei der Frau wesentlich groesser ist. Wenn der Kinderwunsch nach Studium und Arbeitsbeginn gelegt wird, ist die Fruchtbarkeit einfach geringer und im Schnitt haben Akademikerinnen auch weniger Kinder. Und in der Schule werden Maedchen darauf vorbereitet danach eine Karriere anstatt einer Mutterschaft anzustreben.

Die Frage ist, inwieweit man selbst frei in der Entscheidung ist, wenn man von 'der Gesellschaft' taeglich damit konfrontiert wird, etwas zu leisten und das Glueck nur in der Karriere liegt.
Leider ist der Mensch dahingehend beeinflussbar, zu glauben, dass etwas im eigenen Interesse ist, obwohl es z.B. wirtschaftlichen Interessen dient.

Syzygy
24. Juni 2005, 15:56
Original geschrieben von [AMB]Claw

Natuerlich arbeiten die nicht unbedingt zusammen.

Das ist er, er entscheidende satz. die leute sprechen sich ab, aber eben NICHT um irgendeinen grossen geheimen plan hinter den kulissen durchzusetzen, sondern weil jeder FÜR SICH, für seine Firma, seine Partei, seinen Verein oder sich selbst ein paar Vorteile rausholen will. Die grosse Verschwörung die gibts nicht, sie ist einfach nicht existent.

Clawg
24. Juni 2005, 17:23
Original geschrieben von Syzygy
Das ist er, er entscheidende satz. die leute sprechen sich ab, aber eben NICHT um irgendeinen grossen geheimen plan hinter den kulissen durchzusetzen, sondern weil jeder FÜR SICH, für seine Firma, seine Partei, seinen Verein oder sich selbst ein paar Vorteile rausholen will. Die grosse Verschwörung die gibts nicht, sie ist einfach nicht existent.

Ich bin seit laengerem zu den selben Ergebnissen gekommen.

Es ist eine gemeinsame Agenda, gemeinsame Interessen (Geld, Macht), ein Zweckbuendnis zwischen den Maechten.
Wenn es z.B. in der Wirtschaft in einem Marktsegment nur wenige grosse Konzerne gibt, profitieren alle davon, wenn sie keinen Preiskampf starten. Dazu brauchen sie sich nicht absprechen. Verlierer ist der Verbraucher, weshalb es auf nationaler Ebene ein Kartellamt gibt.
Auf internationaler Ebene gibt es ebenfalls in den verschiedenen Bereichen (v.a. Kapital, Drogen, Oel, Waffen, etc.) wenige Konzerne, die den Markt beherrschen.

Der einzigen drei Unterschiede zwischen meiner und deiner Meinung waeren:
- du meinst, dass es ein internationales 'Kartellamt' gibt. Und da muss ich dich leider enttaeuschen. Auf internationaler Ebene ist es keine freie Marktwirtschaft. V.a. bekommt die Bevoelkerung ueber die Medien (die ja wiederum den Konzernen gehoeren) verstaendlicherweise keine Information, was sie denn international treiben.
- Zum anderen meinst du, dass sich diese Konzerne niemals treffen um Absprachen zu machen. Auch da muss ich dich enttaeuschen. Preis-/Strategieabsprachen gibt es. Es gibt ja niemanden, der die Konzerne daran hindern wuerde. Wenn man das als 'die grosse Verschwoerung' bezeichnet bitte.
- Zum dritten meinst du, dass die Leute an den Spitzen ausschliesslich auf Gewinnmaximierung aus sind und keine eigenen persoenlichen Ziele und Anschauungen besitzen. Da kann man geteilter Meinung sein, aber letztendlich sind diese Leute auch nur Menschen und diese Leute muessen, gemessen am Durchschnittsmenschen, eine unglaubliche Durchsetzungsfaehigkeit und Machtgier besitzen um in die obersten Reihen zu kommen. Inwieweit dieser Menschenschlag dann noch die Interessen des 'Mannes von der Strasse' im Auge hat, sei mal dahingestellt...

Offen bleibt die Frage, inwieweit diese Konzerne Einfluss auf die nationale Politik nehmen koennen. Bedenkt man, dass internationale Konzerne keine Erfindung der letzten zwanzig Jahre ist, sondern v.a. mit Kapital und Drogen in den letzten Jahrhunderten massive Gewinne gemacht wurden, und somit die Moeglichkeit eines Einflusses des Kapitals auf die Politik schon seit langem besteht, sollte man diesen Gedanken nicht einfach verwerfen...

Beli2
24. Juni 2005, 17:44
Original geschrieben von [AMB]Claw



Auf internationaler Ebene gibt es ebenfalls in den verschiedenen Bereichen (v.a. Kapital, Drogen, Oel, Waffen, etc.) wenige Konzerne, die den Markt beherrschen.




Ähm ja auf welchem wichtigen Markt gibt es denn Oligopolartige Strukturen? Kapital? Gibt tausende von Banken, die man als groß bezeichnen könnte. Drogen? Kenne mich jetzt nicht so genau aus in dem Metier du wahrscheinlich auch nicht, vielleicht könnte Alex Jones Klarheit in den Sachverhalt bringen. Öl ? Ja es gibt die Seven Sisters, die bestimmt einiges abgesprochen haben früher, aber heutzutage gibt es eine Menge norwegischer, chinesischer und russischer Öl- und Gaskonzerne, mit denen solche Absprachen nicht mehr möglich sind. Waffen? Mich würde mal interessieren, wie sich die russischen und us- Waffenschmieden absprechen, sind ja immerhin die größten Waffenexporteure.

Ja sicher sind Absprachen in einzelnen Ländern möglich, aber global ist sowas unmöglich.
Natürlich nehmen Wirtschaftsführer Einfluss auf die Politik, was ist daran verkehrt? Schon vor tausenden vor Jahren haben irgendwelche Salzbauern die Geschicke ganzer Reiche geleitet, heute ist es halt auf einem anderen Niveau, aber Menschen wurden schon immer von oben geführt, da ohne Organisation nur Chaos herrscht und ob diese Entscheidungen nun Politik oder indirekt Lobbygruppen tätigen ist herzlich egal, Politik ist eh nur ein Hilfsinstrument der Wirtschaft.

kingcools
24. Juni 2005, 17:58
absprachen dürften ferner auch keine stabile strategie sein, denn wenn nur ein Konzern sich net dran hält, sei es jetzt eine echte absprache oder eine "jeder weiß was das beste ist" "absprache", sind die anderen gearscht ;/

Clawg
24. Juni 2005, 19:05
Ähm ja auf welchem wichtigen Markt gibt es denn Oligopolartige Strukturen? Kapital? Gibt tausende von Banken, die man als groß bezeichnen könnte.

Mit internationalen Banken meine ich die Banken, die primaer Kredite an Regierungen (oder internationalen Konzernen) ausgeben
Ein Artikel ueber die Geschichte: http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_123c/T01.HTM



Drogen? Kenne mich jetzt nicht so genau aus in dem Metier du wahrscheinlich auch nicht, vielleicht könnte Alex Jones Klarheit in den Sachverhalt bringen.

Naja, Drogen sollte man in dem Zusammenhang schon erwaehnen, ist es, neben Kapital, doch eines der Hauptverdienstquellen. Laut der UN sollen 7% der Weltwirtschaft aus Drogenhandel bestehen.
Die Frage ist: In welche Taschen fliesst es?

In welche Taschen glaubst du geht z.B. das Geld aus der Schlafmohnproduktion in Afghanistan? Wer profitierte vom Handel waehrend des Vietnamkriegs? Was ist mit dem Drogenhandel im 19. Jahrhundert?

Zu Afghanistan ein interessantes Schaubild:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17708/17708_3.jpg
(Der Einbruch 2001 ruehrt daher, dass die Taliban den Anbau verboten haben. Zum Glueck konnte sich das Land in der Schlafmohnproduktion nach dem Krieg erholen...)




Öl ? Ja es gibt die Seven Sisters, die bestimmt einiges abgesprochen haben früher, aber heutzutage gibt es eine Menge norwegischer, chinesischer und russischer Öl- und Gaskonzerne, mit denen solche Absprachen nicht mehr möglich sind.

Es ist nicht notwendig sich abzusprechen. Betrachtet man den Oelpreis sieht man ja, dass dieser hoeher ist, als in einem echten konkurrenzbehafteten Markt. Kein Oelkonzern wird so dumm sein und verlautbaren, dass wir z.B. Oel bis in 1000 Jahren haben, weil das den Preis drueckt. Von jedem Oelkonzern hoert man nur immer, dass es knapp wird.
In der Chipindustrie ist es aehnlich, wobei hier nicht einfach gesagt werden kann, dass das Silizium ausgeht, weil es niemand glauben wuerde :p Beim Oel scheinen dagegen viele (v.a. die Boersen) vom Gedanken, dass wir bald kein Oel mehr haben, sehr angetan zu sein.



Waffen? Mich würde mal interessieren, wie sich die russischen und us- Wassenschmieden absprechen, sind ja immerhin die größten Waffenexporteure.

Die Waffenindustrie verdient, wenn es auf der Welt Krieg gibt oder Diktatoren mit ihrem Saebel rasseln. Also muessen sie fuer Krieg und Saebelrassler sorgen. Am besten ist es, wenn der Feind moeglichst schleierhaft ist, keine Basis hat und immer in Bewegung ist.

Russland hat soweit ich weiss keine grosse Waffenindustrie, wo die ihre Waffen einkaufen, bin ich ueberfragt. Primaere Waffenproduzenten sitzen in den USA und Europa.
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstungsindustrie#Die_gr.C3.B6.C3.9Ften_R.C3. BCstungskonzerne_der_Welt



Ja sicher sind Absprachen in einzelnen Ländern möglich, aber global ist sowas unmöglich.
Natürlich nehmen Wirtschaftsführer Einfluss auf die Politik, was ist daran verkehrt? Schon vor tausenden vor Jahren haben irgendwelche Salzbauern die Geschicke ganzer Reiche geleitet, heute ist es halt auf einem anderen Niveau, aber Menschen wurden schon immer von oben geführt, da ohne Organisation nur Chaos herrscht und ob diese Entscheidungen nun Politik oder indirekt Lobbygruppen tätigen ist herzlich egal, Politik ist eh nur ein Hilfsinstrument der Wirtschaft.

Nichts ist verkehrt. Ich frage mich auch, wieso viele Leute da einen so grossen mentalen Widerstand dagegen haben, dass sie nicht unbedingt von dem Gesicht 100% vertreten werden, das sie gewaehlt haben.
Ohne hierarchische Strukturen kann man natuerlich das System vergessen. Desweiteren ist Globalismus auch positiv (v.a. wegen Arbeitsteilung).
Aber: Wenn die Konzerne nicht von der Bevoelkerung her kontrolliert werden, schleicht sich frueher oder spaeter Korruption und Kriminalitaet ein. Das kann man bei eigentlich JEDEM System sehen, das keiner Kontrolle unterworfen wird.

Und wenn ein Konzern erst einmal so gross ist, dass er auf die Werkzeuge der Kontrolle (v.a. Medien) Einfluss nehmen kann, dann haben wir ein Problem.

Beli2
24. Juni 2005, 19:30
Ich lese mir jetzt nicht irgendeinen ellenlangen Artikel durch, wenn du von Banken sprichst dann verstehe ich darunter Geschäftsbanken und nicht die Weltbank o.ä.
Was willst du mir jetzt mit dieser Drogengrafik sagen? Ja die Afghanischen Warlords verdienen am Drogenhandel mit und die USA dulden es, damit es nicht zur Aufruhr kommt, ist nichts neues, aber was hat das jetzt mit Konzentration von Wirtschaftsegmenten zu tun?
Die Börsenhändler sind meistens recht intelligente Menschen, die sich nichts von Konzernen erzählen lassen, es bestreitet niemand, dass es wahrscheinlich Öl für 100 Jahre im voraus gibt, nur wird die Förderung dieser Reserven mit erhöhten Kosten einhergehen. Schon heutzutage wird vermehrt in die Offshore Produktion investiert, was vor 10 Jahren sich in diesem Umfang noch nicht gerechnet hat. Der heutige Ölpreis ist historisch gesehen keinesfalls am Hoch, inflationsbereinigt liegt er immer noch unter dem Hoch der 70er Jahre.
Du irrst dich, Russland ist aktuell der größte Waffenexporteur http://web.amnesty.org/library/Index/ENGPOL300072005 Die bei wiki aufgeführten Konzerne sind alle börsennotiert bzw. Teil größerer Konzerne, die russischen Waffenproduzenten sind alle im Staatsbesitz und wahrscheinlich deswegen in dieser Statistik nicht aufgeführt.
Welcher Konzern wird abgesehen von in seinem ihn interessierenden Marktsegmenten Einfluss auf die Medien nehmen wollen, abgesehen von Marketingmaßnahmen? Das korrelliert in keinem Verhältnis mit den Kosten und derjenige Vorstand der das macht würde sofort von den Aktionären in die Wüste geschickt werden. Es gibt schließlich nicht umsonst den Konglomerat Abschlag, mit dem große zusammengewürfelte Unternehmen auf der Börse gehandelt werden- Siemens z.B. , die Einzelteile einzeln sind viel mehr Wert als alles zusammen.

Clawg
24. Juni 2005, 20:20
Original geschrieben von Beli
Ich lese mir jetzt nicht irgendeinen ellenlangen Artikel durch, wenn du von Banken sprichst dann verstehe ich darunter Geschäftsbanken und nicht die Weltbank o.ä.

Ich sprach aber nicht von Banken. Ich sprach von internationalen Banken.



Was willst du mir jetzt mit dieser Drogengrafik sagen? Ja die Afghanischen Warlords verdienen am Drogenhandel mit und die USA dulden es, damit es nicht zur Aufruhr kommt, ist nichts neues, aber was hat das jetzt mit Konzentration von Wirtschaftsegmenten zu tun?

Aha, und die 'Warlords' verkaufen es dann vor Ort an die Bauern?



Die Börsenhändler sind meistens recht intelligente Menschen, die sich nichts von Konzernen erzählen lassen, es bestreitet niemand, dass es wahrscheinlich Öl für 100 Jahre im voraus gibt, nur wird die Förderung dieser Reserven mit erhöhten Kosten einhergehen. Schon heutzutage wird vermehrt in die Offshore Produktion investiert, was vor 10 Jahren sich in diesem Umfang noch nicht gerechnet hat. Der heutige Ölpreis ist historisch gesehen keinesfalls am Hoch, inflationsbereinigt liegt er immer noch unter dem Hoch der 70er Jahre.

Naja, statt den 70ern wuerde ich eher anfang der 90er Jahre hernehmen. Aber da ist der jetztige Preis auch noch weit darunter.
Aber ich denke schon, dass Psychologie eine Rolle spielt. Wenn man den Leuten klar macht, dass z.B. Wasser ein endliches Gut ist (wie es die UN momentan macht), werden sie bereit sein, dafuer Steuern zu zahlen.



Du irrst dich, Russland ist aktuell der größte Waffenexporteur http://web.amnesty.org/library/Index/ENGPOL300072005 Die bei wiki aufgeführten Konzerne sind alle börsennotiert bzw. Teil größerer Konzerne, die russischen Waffenproduzenten sind alle im Staatsbesitz und wahrscheinlich deswegen in dieser Statistik nicht aufgeführt.

Ok, da ist der Artikel etwas undurchsichtig gewesen. Dein Artikel stellt die Zahlen besser dar.
Ja, mei, Russland beliefert China und Indien, aber auch Nordkorea und Iran. Viel Konkurrenz machen sie sich mit den USA da wohl nicht.



Welcher Konzern wird abgesehen von in seinem ihn interessierenden Marktsegmenten Einfluss auf die Medien nehmen wollen, abgesehen von Marketingmaßnahmen?

General Electric z.B.
GE nennt NBC sein eigen. Dort wirst du recht wenig Kritik ueber Atomkraftwerke oder Kriege finden, weil GE genau daran verdient :)

OgerChuck2
25. Juni 2005, 12:43
Krass. Wirklich.

Ich schreibe jetzt nochmal was, danach habe ich aber einfach keine Lust mehr - aber einmal muss ich noch was sagen, brennt mir einfach unter den Naegeln.

Anfangen moechte ich mit einem absolut genialen Zitat von dir. Dazu haette ich am besten schon was im ersten Posting schreiben sollen. Mir ist schon klar, dass du kein Politologe, Historiker oder aehnliches bist (sonst waeren deine Argumentationen auch nicht so inkonsistent), aber wenn du ernstgenommen werden willst, mal einen ersten Tipp. Es wirkt wenig ueberzeugend, wenn du einem vermeintliche Sachverhalte in der Welt erklaeren willst, indem du auf Tripod-Homepages oder private Seiten von Antisemiten radikalchristlicher Praegung verweist. Die wissenschaftlichste Quelle, die du anfuehrst, ist Wikipedia *hust*:


Original geschrieben von [AMB]Claw

Die Vorgehensweise der Aufstellen einer Theorie und der anschliessenden Suche nach Beweisen und Widerspruechen ist ein normales Vorgehen in der Wissenschaft. Deine Kritik trifft wohl die Reihenfolge in der ich vorgehe (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftlich#Kriterien_f.C3.BCr_wissenschaftli ches_Arbeiten ).

Wenn ich mich richtig erinnere, studierst du Informatik oder sowas, nicht wahr? Ich kann dir nur sagen, dass alle deine Ausarbeitungen hier von jedem vernuenftigen Gesellschaftswissenschaftler in der Luft zerrissen wuerden, denn sie sind voellig unwissenschaftlich, also wirf bitte nicht mit so einem Anspruch um dich. Vom Studium offizieller Quellen hast du offenbar noch nie etwas gehoert - darum will ich dir mal was dazu sagen: Man kann auch anhand dieser Quellen, in Kombination mit einigen anderen Dokumenten, zu richtig schwerwiegenden Schlussfolgerungen kommen.
Waehrend du dir wahrscheinlich noch in 20, 30 Jahren US-amerikanische Aussenpolitik mit Skulls'n'Bones, Oel-Mafia, den internationalen Drogenkartellen und so weiter erklaerst, haben die wirklichen Wissenschaftler schon laengst herausgefunden bzw. sind weiter dabei, die ungleich komplizierteren Triebfedern hinter diesen Prozessen zu ergruenden. Aber, du wirst es kaum glauben, diese Menschen werden weder in den USA, noch in Deutschland von schwarzen Maennern mit Auge-in-der-Pyramide-Ansteckern verfolgt und ermordet.
Merke: Das soll nicht heissen, dass die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit bzgl. solcher Themen von den Medien gezielt in die breite Oeffentlichkeit transportiert werden - das wird auch ganz sicher nicht getan.

Weiter gehts im Takt, macht richtig Spass, deine Aussagen hier zu lesen.


Original geschrieben von [AMB]Claw
So, habe nochmal etwas tiefer gegraben. Makows Argumentation, dass die US-Regierung den Feminismus vorantreibt/unterstuetzt (hat), basiert primaer auf der Annahme, dass Gloria Steinem ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gloria_Steinem Anfuehrerin des Feminismus ~1970) fuer die CIA gearbeitet hat. Inwieweit das stimmt, muss ich weiter recherchieren. Es gibt einige Hinweise und Verbindungen die ich demnaechst auswerten werde.
Die Verbindung mit dem Kommunismus ist wesentlich schwerer zu erklaeren, da man hierzu einen ganzen Geschichtsabschnitt der USA betrachten muss und das ganze Netzwerk involvierter Personen betrachten muss.

Merkst du eigentlich noch irgendwas? Ich war mal so frei und habe erst im Bestand verschiedener wissenschaftlicher bzw. universitaerer Bibliotheken nach Gloria Steinem und ihren Verbindungen zur CIA gesucht, dann bei google. (Ich bestreite uebrigens gar nicht, dass sie eventuell fuer die CIA gearbeitet hat, darum gehts aber glaube ich ueberhaupt nicht.) Zur allgemeinen Erheiterung mal eine kleine Auswahl der URLs, man lese sich einfach nur die Namen der Domains durch:

www.theconspiracy.us
www.fathers.ca
www.jesus-is-savior.com (!)
www.savethemales.ca
www.freeconservatives.com
www.anti-everything.com

Raffst du wirklich nicht, dass dein Anspruch von "objektiver" Recherche bzw. Meinungsbildung (die es ueberhaupt nicht gibt) total verfehlt wird? Stattdessen sitzt du einer ganz bestimmten Stroemung auf, die ich folgendermaßen kennzeichnen wuerde: Patriarchalisch, antikommunistisch, partiell geschichtsrevisionistisch, antisemitisch. Und vor allem: Voellig unwissenschaftlich. In keinem der Texte kommen ernstzunehmende Fussnoten zu ueberpruefbaren UND vertrauenswuerdigen Quellen vor - das ist natuerlich sehr einfach zu erklaeren, wenn man schon in diesem Weltbild drinsteckt: Die richtigen Informationen werden naemlich von den Maechtigen der Welt zurueckgehalten.

Ich werde mal versuchen, dir meine Meinung naeherzubringen, die ich zwar nicht als den historischen Stein der Weisen betrachte, aber schon fuer etwas einleuchtender. Es ist mit Sicherheit so, dass es diverse Geheimbuende oder Aehnliches gibt. Das Problem besteht in der Genealogie, die Verschwoerungstheoretiker immer wieder ziehen zu versuchen: Alleine in den letzten Jahrhunderten haben sich die Zusammensetzungen derjenigen Schichten, die man allgemein als "Die Maechtigen" bezeichnen koennte, viel zu haeufig radikal veraendert, als dass man von Kontinuitaeten ausgehen koennte.
Wenn man sich beispielsweise anschaut, in was fuer einem fuer damalige Verhaeltnisse beispiellosen Akt von buerokratischer Organisation der Orden der Tempelritter von Philipp zerschlagen wurde - und NEIN, ich moechte jetzt von dir keinen Link bekommen, wo auf einer ganz tollen Seite eines grossen amerikanischen Denkers erklaert wird, wer WIRKLICH hinter den Tempelrittern steckte - das ist einfach ein Musterbeispiel fuer Prozesse, wo sich "Die Maechtigen" gegenseitig ausmerzen und andere Schichten oder Personengruppen ins Zentrum der Macht innerhalb einer Gesellschaft draengen. Das klassische Beispiel dafuer ist sicherlich auch die frz. Revolution, als eine komplette neue Klasse als machthabende Klasse entstand. Weitere Beispiele lassen sich zuhauf finden - sowas kann man nicht einfach mal eben so mit ein paar Geheimbuenden und derartigem erklaeren. Wie erklaerst du dir eigentlich, dass man als Historiker etwa ueber jeden Scheiss forschen kann - zum Beispiel haben in Lyon mehrere Holocaustleugner mit genau diesem Thema diplomiert oder promoviert.
Nur ueber die von deinen grossen Aufklaerern bearbeiteten Themen findet sich ueberhaupt keine wissenschaftliche Literatur bzw. wenn man sie findet, dann stellt sich meist heraus, dass derartige Aspekte eben nur einen kleinen Teil zu einem grossen Ganzen beitragen - wie kannst du dir das bitte erklaeren? Gleichzeitig findet man in jeder Universitaetsbibliothek Werke von Forschern aus aller Welt, die das Unrecht, was etwa hinter US-amerikanischer Interventionspolitik steckt, aufzeigen.

Naja, was solls. Schlechtestenfalls (wovon ich ausgehe) habe ich ein paar Minuten Zeit verschwendet, bestenfalls faengst du vielleicht endlich mal an, deine Zeit - von der du ja offenbar reichlich zu haben scheinst - dem Studium wissenschaftlicherer Quellen als geocities-Homepages und Internetseiten zu widmen. Soll Wunder wirken.

Clawg
25. Juni 2005, 17:21
Original geschrieben von OgerChuck

Anfangen moechte ich mit einem absolut genialen Zitat von dir. Dazu haette ich am besten schon was im ersten Posting schreiben sollen. Mir ist schon klar, dass du kein Politologe, Historiker oder aehnliches bist (sonst waeren deine Argumentationen auch nicht so inkonsistent), aber wenn du ernstgenommen werden willst, mal einen ersten Tipp. Es wirkt wenig ueberzeugend, wenn du einem vermeintliche Sachverhalte in der Welt erklaeren willst, indem du auf Tripod-Homepages oder private Seiten von Antisemiten radikalchristlicher Praegung verweist. Die wissenschaftlichste Quelle, die du anfuehrst, ist Wikipedia *hust*:

Aha, jetzt bin ich also schuld. Dir ist klar, weshalb ich den Link zu Makow urspruenglich im OT gepostet habe, nicht mit dem Zweck andere zu ueberzeugen, sondern um eine andere Sichtweise aufzuzeigen?

Ich haette auf meiner anfaengliche Einschaetzung vertrauen sollen und inhaltlich wirklich nicht versuchen sollen, zu dem Thema Stellung zu nehmen.



Wenn ich mich richtig erinnere, studierst du Informatik oder sowas, nicht wahr? Ich kann dir nur sagen, dass alle deine Ausarbeitungen hier von jedem vernuenftigen Gesellschaftswissenschaftler in der Luft zerrissen wuerden, denn sie sind voellig unwissenschaftlich, also wirf bitte nicht mit so einem Anspruch um dich. Vom Studium offizieller Quellen hast du offenbar noch nie etwas gehoert - darum will ich dir mal was dazu sagen: Man kann auch anhand dieser Quellen, in Kombination mit einigen anderen Dokumenten, zu richtig schwerwiegenden Schlussfolgerungen kommen.

Ja, deine Kritik ist berechtigt. Ich habe auch nicht behauptet, dass meine Ausfuehrungen hier in diesem Thread irgendeinen wissenschaftlichen Wert haben. Wenn du meinen Kommentar lesen wuerdest, wo ich 'wissenschaftliches Arbeiten' genannt habe, dann wuesstest du, dass ich damit meine generelle Vorgehensweise bei Themen gemeint habe, wie ich vorgehe, wenn ich mich mit etwas neuem befasse.
Ich habe mich vor diesem Thread mit dem Thema nicht besonders beschaeftigt und schon gar nicht wissenschaftlich. Es scheint als erwartet man von mir, dass ich bei jedem Thema und bei jeder Meinung von mir bis ins Detail alles erklaeren muesste, waehrend auf der Gegenseite die ganze Sache erst einmal mit Unsinn/Luege/Quatsch/Wahnsinn abgetan wird. Dass sich daraus keine besonders konstruktive Diskussion ergibt sieht man ja.



Waehrend du dir wahrscheinlich noch in 20, 30 Jahren US-amerikanische
Aussenpolitik mit Skulls'n'Bones, Oel-Mafia, den internationalen Drogenkartellen und so weiter erklaerst, haben die wirklichen Wissenschaftler schon laengst herausgefunden bzw. sind weiter dabei, die ungleich komplizierteren Triebfedern hinter diesen Prozessen zu ergruenden. Aber, du wirst es kaum glauben, diese Menschen werden weder in den USA, noch in Deutschland von schwarzen Maennern mit Auge-in-der-Pyramide-Ansteckern verfolgt und ermordet.

Aha, also die Bedingung, dass man so etwas aufdeckt ist, dass man ermordet wird. Interessante Logik.
Wie stehst du eigentlich dazu, dass seit 2001 ueber 60 fuehrende Wissenschaftler v.a. im Bereich Mikrobiologie umgekommen sind?
http://www.puppstheories.com/forum/index.php?showtopic=4157
(oh, eine unserioese Seite. Na dann werf' die dort erwaehnten Namen in google)
Naja, sicher selektive Wahrnehmung.

In 20-30 Jahren wird es die USA in der Form nicht mehr geben, sie wird ein zweiter oder dritte Welt Staat sein, der in einem groesseren Verband (Panamerikanische Union) eingebunden ist.
Erst vor wenigen Tagen wurde im Supreme Court in den USA das Recht auf Privatbesitz eliminiert. Das wirst du dann in 30 Jahren in den Geschichtsbuechern nachlesen koennen.
(oder z.B. hier http://www.alciada.net/viewtopic.php?t=110 )
Naja, sicher eine weitere Spinnerei von mir.



Merke: Das soll nicht heissen, dass die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit bzgl. solcher Themen von den Medien gezielt in die breite Oeffentlichkeit transportiert werden - das wird auch ganz sicher nicht getan.

Wissenschaft wird sicher die von mir angesprochenen Themen in Zukunft einwandfrei aufklaeren. Wenn wir soviel Zeit haetten, wuerde ich mich aber mit diesen Dingen garantiert nicht beschaeftigen.



Weiter gehts im Takt, macht richtig Spass, deine Aussagen hier zu lesen.

Prima :hammer:



Raffst du wirklich nicht, dass dein Anspruch von "objektiver" Recherche bzw. Meinungsbildung (die es ueberhaupt nicht gibt) total verfehlt wird? Stattdessen sitzt du einer ganz bestimmten Stroemung auf, die ich folgendermaßen kennzeichnen wuerde: Patriarchalisch, antikommunistisch, partiell geschichtsrevisionistisch, antisemitisch. Und vor allem: Voellig unwissenschaftlich. In keinem der Texte kommen ernstzunehmende Fussnoten zu ueberpruefbaren UND vertrauenswuerdigen Quellen vor - das ist natuerlich sehr einfach zu erklaeren, wenn man schon in diesem Weltbild drinsteckt: Die richtigen Informationen werden naemlich von den Maechtigen der Welt zurueckgehalten.

Ich benutze derartige Seiten nicht als Quellen. Ich benutze sie um moegliche Zusammenhaenge zu sehen/zeigen und dann zu recherchieren. Das habe ich im letzten Post eigentlich klar gemacht.



Ich werde mal versuchen, dir meine Meinung naeherzubringen, die ich zwar nicht als den historischen Stein der Weisen betrachte, aber schon fuer etwas einleuchtender. Es ist mit Sicherheit so, dass es diverse Geheimbuende oder Aehnliches gibt. Das Problem besteht in der Genealogie, die Verschwoerungstheoretikerimmer wieder ziehen zu versuchen: Alleine in den letzten Jahrhunderten haben sich die Zusammensetzungen derjenigen Schichten, die man allgemein als "Die Maechtigen" bezeichnen koennte, viel zu haeufig radikal veraendert, als dass man von Kontinuitaeten ausgehen koennte.

Genealogie spielt eine, wenn auch untergeordnete, Rolle. Personen sind austauschbar, Problem ist das System, dass es zulaesst, dass sich solche Strukturen bilden.
Haeufige radikale Veraenderungen sehe ich z.B. in den USA und in GB in den letzten ~100 Jahren eher weniger. Man denke da an Rockefeller, Kennedy, Rothschild oder man denke an das britische Koenigshaus.
Warum du das jetzt allerdings ansprichst weiss ich auch nicht, habe ich mich doch nicht darauf bezogen.
Ich glaube sicher nicht, dass die reichsten Leute auf der Erde einen Einfluss auf die Politik haben und es nach ihrem Willen steuern, deshalb, weil sie existieren, sondern weil ich die konkreten Auswirkungen ihres Tun sehe.



Wenn man sich beispielsweise anschaut, in was fuer einem fuer damalige Verhaeltnisse beispiellosen Akt von buerokratischer Organisation der Orden der Tempelritter von Philipp zerschlagen wurde - und NEIN, ich moechte jetzt von dir keinen Link bekommen, wo auf einer ganz tollen Seite eines grossen amerikanischen Denkers erklaert wird, wer WIRKLICH hinter den Tempelrittern steckte - das ist einfach ein Musterbeispiel fuer Prozesse, wo sich "Die Maechtigen" gegenseitig ausmerzen und andere Schichten oder Personengruppen ins Zentrum der Macht innerhalb einer Gesellschaft draengen. Das klassische Beispiel dafuer ist sicherlich auch die frz. Revolution, als eine komplette neue Klasse als machthabende Klasse entstand. Weitere Beispiele lassen sich zuhauf finden - sowas kann man nicht einfach mal eben so mit ein paar Geheimbuenden und derartigem erklaeren.

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet der frz. Revolution, aber wer sagt dir, dass die 'neue' Klasse besser war als die 'alte'? Wer sagt dir, dass z.B. das britische Koenigshaus, nur weil es aus den Medien verschwunden ist (bzw. nur noch bei Festigkeiten dort auftritt) keinerlei Macht mehr inne hat? Man muss nicht in der Verfassung stehen um Einfluss zu ueben... Jede Verfassung wird in einem bereits bestehenden System von vielen Netzwerken geschaffen, nur weil eine Revolution auftritt, heisst das nicht, dass man bei Stunde 0 anfaengt und das Volk alle Strukturen neu aufbaut.



Wie erklaerst du dir eigentlich, dass man als Historiker etwa ueber jeden Scheiss forschen kann - zum Beispiel haben in Lyon mehrere Holocaustleugner mit genau diesem Thema diplomiert oder promoviert.

Was willst du damit sagen? Dass wir nicht in einer total kontrollierten Welt leben? Dass es Leute gibt, die gegen bestehende Ansichten aussagen duerfen?
Habe ich irgendwo Gegenteiliges behauptet? Die Kontrolle ist doch nicht wie du behauptest in Form von "schwarzen Maennern mit Auge-in-der-Pyramide-Ansteckern", sondern wohl eher in Form eines Kastens in der Wohnsimmerecke. Es ist _unmoeglich_ die Menschheit direkt zu kontrollieren. Die einzige Moeglichkeit besteht darin, wenn man sie mit Luegen davon ueberzeugt.



Nur ueber die von deinen grossen Aufklaerern bearbeiteten Themen findet sich ueberhaupt keine wissenschaftliche Literatur bzw. wenn man sie findet, dann stellt sich meist heraus, dass derartige Aspekte eben nur einen kleinen Teil zu einem grossen Ganzen beitragen - wie kannst du dir das bitte erklaeren? Gleichzeitig findet man in jeder Universitaetsbibliothek Werke von Forschern aus aller Welt, die das Unrecht, was etwa hinter US-amerikanischer Interventionspolitik steckt, aufzeigen.

Welche Institution will Forschungen in diesem Bereich mit Geld unterstuetzen?
Insgesamt fuehrt deine Kritik auf das Uebliche '99% sind anderer Meinung, also muss es falsch sein' zurueck. Die Ueberlegung ist zwar fuer viele Dinge erfolgreich, jedoch muss man sich vor Augen halten, dass nicht alle dieser 99% die Sache tatsaechlich ueberprueft haben, deshalb waere ich mit solchen Aussagen sehr vorsichtig.

AndersZorn
25. Juni 2005, 17:53
Original geschrieben von [AMB]Claw
Naja, sicher selektive Wahrnehmung.

Todsicher selektive Wahrnehmung.
Im ersten Schritt gälte es zu beweisen, dass diese Todesrate in diesem Zeitraum unter dieser Zielgruppe tatsächlich höher ist als früher und wie diese Rate sich etwa unter anderen Berufen, z.B. bei Bauingeneuren, Pizzabäckern, Fernfahrern und Medizinern verändert hat.
Zweitens muss man, falls es hier tatsächlich eine relative Häufung gibt, nach Gründen suchen, und sich vor allem, ähnliche Zielgruppen sehr genau anschauen (bezüglich Todesursache etc.). Zuletzt mag man gerne etwas spekulieren, falls es Ausreißer in dem Sinnne, in dem du es vermutest gibt. Nur dann kann es immer noch Zufall sein und in jedem Fall bleibt das ganze nur Spekulation auf Bildzeitungs-Niveau, solange du keine Beweise für irgend etwas hast oder zumindest stichhaltige Theorien und Indizien dafür. Eine vage in die Runde geworfene Liste von toten Biochemikern ist schlichtweg eine Farce.

Das zu schreiben war jetzt sehr überflüssig, da es bei dir schon beim allerersten Schritt hapert.

Dieses Beispiel zeigt wieder aber mal wieder sehr schön auf, womit du argumentativ arbeitest. Mit Diffamierung, Gerüchten, Unterstellungen, Umdeutungen und der Darstellung von sehr vagen Vermutungen als Fakt. Du übertriffst in dieser Hinsicht alle, denen du dies unterstellst. Du kannst und willst dir kein vollständiges und umfassendes Bild machen, bist extrem einseitung und fixiert darauf, dir die Welt so hinzubiegen, wie sie dir (nicht!) gefällt.
Sorry, aber von Wissenschaftlichkeit absolut keine Spur. Das ist so alles hahnebüchen, dass es jedem Wissenschaftler die Fussnägel aufrollt.

Du selbst hast mal in einem anderen Zusammenhang vom Primärquellenstudium gesprochen.
Nun stelle ich dir eine einzige Frage mit der Bitte um eine präzise Antwort: Welche Primärquellen hattest du schon in der Hand?

Clawg
25. Juni 2005, 18:35
Ich haette mich jetzt hinsetzen koennen und eine Woche lang alle im Thread genannten Leute mit Link zu den jeweiligen Zeitungsartikel zu versetzen und dann recherchieren koennen, wieviel Prozent der Bevoelkerung diese Art von Wissenschaftler ausmachen. Ja, haette ich machen koennen.

Deine Reaktion zeigt genauso auf, wie du arbeitest. Du stellst es von vornherein als Unwahrheit/Zufall dar. Und nicht weil du dich tiefergehend damit beschaeftigt hast, sondern weil es nicht in dein Weltbild passt.



Du selbst hast mal in einem anderen Zusammenhang vom Primärquellenstudium gesprochen.
Nun stelle ich dir eine einzige Frage mit der Bitte um eine präzise Antwort: Welche Primärquellen hattest du schon in der Hand?

Ich werte z.B. Interviews/Tonaufzeichnungen von Zeugen bzw. die zugehoerigen Manuskripte und Regierungsdokumente (Gesetzesbeschluesse, Memos, offizielle Stellungnahmen) als Primaerquellen. Das primaere Werkzeug sind Mainstreamartikel.

Auf dieser Basis habe ich mein Studium von 911 gestellt.
Ein Teil der Quellen sind im 911 Thread benutzt (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=85222). Desweiteren habe ich noch einige Interviews mit 'Insidern'/Experten (Regierung, CIA/FBI, Homeland Security, Mediziner, Ingenieure, Anwaelte, Journalisten/Autoren) die meine Version aus verschiedenen Blickwinkeln bestaetigen.

Leider werden teilweise selbst diese Quellen in meinen Beweisfuehrungen als "Spinner" hingestellt. Es scheint mir, dass jeder der sich damit beschaeftigt automatisch als 'unserioes' gilt.
Dass ich, was das ganze Bild betrifft, noch viel zu lesen habe, gebe ich frei zu. Was ich weiss und beweisen kann, ist, dass alles darauf hindeutet, dass die WTC Tuerme gesprengt wurden. Und worin ich mir sicher bin, ist, dass dies ein ganz anderes Licht auf die ansonsten nur lapidar als 'Verschwoerungstheorien' bezeichnete Untersuchungen wirft.
Ich werde mich dazu in zwei Monaten auch nochmal hinsetzen, aber wie ich bereits sagte: Es braucht jede Menge Zeit.

Korn2
25. Juni 2005, 19:06
Diese Makow Seite ist ja lustig:
"But London-based central bankers, members of a criminal and satanic cult..."

An anderer Stelle: "a sadistic Satanic cult led by the richest and most powerful people in the world. It is largely homosexual and pedophile, practises animal sacrifice and ritual murder."

Da kann ich ja froh sein, dass ich mich dort nicht beworben habe. Hinterher muss man nach der Arbeit noch Hühner opfern oder so :D


Auch lustig:
http://www.savethemales.ca/141002.html

"Prince William gives familiar Satanic signal"

Schade dass die Page keine Parodie ist, darin ist sie nämlich ziemlich gut :)

Und nach was zum Pinkelprinz:

"The Hanoverian / Hapsburg descendants rule in Germany ...."

Clawg
25. Juni 2005, 19:11
Original geschrieben von [pG]Korn
Diese Makow Seite ist ja lustig:
"But London-based central bankers, members of a criminal and satanic cult..."

Da kann ich ja froh sein, dass ich mich dort nicht beworben habe. Hinterher muss man nach der Arbeit noch Hühner opfern oder so.

'Satanismus' bedeutet, dass man sich selbst als Gott/Herrscher sieht. Hat mit dem was du dir wahrscheinlich darunter vorstellst nur am Rande zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Satanismus

Auf Paedophilie und Homosexualitaet in hoeheren Kreisen gibt es viele Hinweise, das ist aber wieder ein ganz anderes Thema.

edit:
Nur ein kleinr Einblick:

http://rawstory.com/images/other/hotgq.jpg
"If you're gay and you work for the GOP pretend to be outed. It doesn't matter how prominent you are or how you square your sexuality with your politics, or if your career will be ruined. And no, the person outing you is not a conservative Christian, he's gay man on a mission."
Aus http://men.style.com/gq

Homosexual prostitution inquiry ensnares VIPs with Reagan, Bush (http://image.alciada.net/Callboys.jpg)

aMrio
25. Juni 2005, 19:23
claw, was für dich, da haste was gutes zu tun und mußt keine verschwörungstheorien stricken :ugly:

http://www.dkosopedia.com/index.php/FOIA:Combatant_Status_Review_Tribunal_dossiers

Beli2
25. Juni 2005, 20:17
Original geschrieben von [AMB]Claw


'Satanismus' bedeutet, dass man sich selbst als Gott/Herrscher sieht. Hat mit dem was du dir wahrscheinlich darunter vorstellst nur am Rande zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Satanismus

Unter dem Begriff Satanismus wurden und werden vielerlei geistige Strömungen zusammengefasst, welche oftmals keinen zwingenden Zusammenhang aufweisen. Als Kriterium gilt hierbei in der Regel, dass die Figur des Satans mehr oder weniger im Mittelpunkt steht.

OK!

Clawg
25. Juni 2005, 20:22
Der Begriff Satanismus (nicht zu verwechseln mit Teufelsanbetung) ...
...
Satanistische Ideologien und Weltanschauungen

In den meisten satanistischen Ideologien steht die Anbetung oder Anrufung des Teufels, Satans, Luzifers oder von Dämonen tatsächlich nicht im Vordergrund. Satan wird als ein Symbol für den Widerstand gegen die Dogmen der Religionen gesehen. Im Zentrum steht stattdessen im allgemeinen die Beanspruchung der eigenen Göttlichkeit, die oft im Ausleben der Sexualität (z.B. rituelle Sexualmagie) zum Ausdruck gebracht wird. Der Mensch wird zum Maß der Dinge und ist sein eigener Gesetzgeber, was sich oft auch in einem weltanschaulichen Sozialdarwinismus ausdrückt. Die Individualität steht im Vordergrund und Okkultismus und Satanismus sind in den meisten Fällen zu trennen. Satanismus hat nichts mit magischen Handlungen zu tun, sondern mit dem Ausleben des Selbst.


ok.

AndersZorn
26. Juni 2005, 00:28
Original geschrieben von [AMB]Claw
Deine Reaktion zeigt genauso auf, wie du arbeitest. Du stellst es von vornherein als Unwahrheit/Zufall dar. Und nicht weil du dich tiefergehend damit beschaeftigt hast, sondern weil es nicht in dein Weltbild passt.
100% Bestätigung meiner Aussagen. Diffamierung statt Argumenten. Unterstellungen statt Analyse. Ablenkung statt auf die Inhalte einzugehen, mit deinem Vorschlag (die Zeitungen durchforsten usw.) zeigst du nur, dass du den Kern selbst eines so einfachen Problems noch nicht mal erfassen kannst).
Nichts von dem was du behauptest, stimmt. Wenn jemand einen ungewöhnliche These aufstellt (Häufung von Todesfällen bei Biowissenschaftlern), dann muss derjenige stichhaltige Beweise liefern, nicht derjenige, dem die These präsentiert wird für das Gegenteil.
Du bist leichtgläubig, ich bin skeptisch. Das ist der Unterschied zwischen uns. Du nimmst es hin, wenn dir jemand etwas geheimnisvoll und verschwörerisch klingendes unterjubelt. Ich möchte gerne mehr Hintergrundinformationen.


Original geschrieben von [AMB]Claw
Ich werte z.B. Interviews/Tonaufzeichnungen von Zeugen bzw. die zugehoerigen Manuskripte und Regierungsdokumente (Gesetzesbeschluesse, Memos, offizielle Stellungnahmen) als Primaerquellen. Das primaere Werkzeug sind Mainstreamartikel.
Schön wenn dein "primäres Werkzeug" Mainstreamartikel sind. Mit Primärquellen hat das leider ebensowenig zu tun wie Zeugenaussagen. Bevor man sich mit Aussagen von Zeugen, gar Augenzeugen, bschäftigt, sollte man sich erstmal über den prinzipiellen Wert solcher Aussagen informieren (Nein, das besteht nicht nur in ein bisschen googeln und überfliegen von Artikeln zum Thema.) Auch in dem Punkt volle Bestätigung meiner Mutmaßungen über deine "wissenschaftliche Arbeitsweise".

Und mit deinem 9/11-Geseiher gibts du mal wieder Antworten auf Fragen die keiner stellt. Allgemeines Rumgeseiher, blabla, Ablenkung von deiner "Arbeitsweise".

Vielen Dank, das war's. Mir reichts.

Clawg
26. Juni 2005, 01:20
Original geschrieben von AndersZorn

100% Bestätigung meiner Aussagen. Diffamierung statt Argumenten. Unterstellungen statt Analyse. Ablenkung statt auf die Inhalte einzugehen, mit deinem Vorschlag (die Zeitungen durchforsten usw.) zeigst du nur, dass du den Kern selbst eines so einfachen Problems noch nicht mal erfassen kannst).


War das ein anderer AndersZorn das den folgenden Post getaetigt hat? :)



Du hast recht, aber Claw ist leider schon immun gegen alles gute und gut gemeinte Zureden.
Das einzig wichtige für ihn ist, eine Plattform zu haben für seine Ausführungen. Dass seine eigene Argumentations-Methodik noch in einem viel höheren Maße von Halbwahrheiten, Gerüchten, Unterstellungen, Umdeutungen des Gesagten geprägt ist, wie er dies seinen Verschwörungs-Gegnern unterstellt, ist aus meiner Sicht die Tragödie und hat mich schon vor einiger Zeit zu dem Schluß kommen lassen, dass wir es hier mit einem echten pathologischen Fall zu tun haben.
Da schreit er natürlich gleich wieder "Diffamierung" etc., nur leider habe ich dazu überhaupt keinen Anlaß





Nichts von dem was du behauptest, stimmt.

Ok, ich denke das ist eine recht klare Aussage.



Wenn jemand einen ungewöhnliche These aufstellt (Häufung von Todesfällen bei Biowissenschaftlern), dann muss derjenige stichhaltige Beweise liefern, nicht derjenige, dem die These präsentiert wird für das Gegenteil.

Ehm... du hast doch angefangen von "schwarzen Maennern" zu reden, nicht ich. Dass ich dir aus dem Stegreif keine volle Beweisfuehrung lieferen kann, kannst du hoffentlich verstehen. Ich finde hoffentlich die Zeit dir einen entsprechenden Artikel in den naechsten Wochen nachreichen zu koennen.



Du bist leichtgläubig, ich bin skeptisch. Das ist der Unterschied zwischen uns. Du nimmst es hin, wenn dir jemand etwas geheimnisvoll und verschwörerisch klingendes unterjubelt. Ich möchte gerne mehr Hintergrundinformationen.

Dann sei skeptisch gegenueber den offiziellen Versionen und besorge dir die Hintergrundinformationen. Die offizielle Theorie ist auch eine Verschwoerungstheorie, vergiss das bitte nicht.



Schön wenn dein "primäres Werkzeug" Mainstreamartikel sind. Mit Primärquellen hat das leider ebensowenig zu tun wie Zeugenaussagen. Bevor man sich mit Aussagen von Zeugen, gar Augenzeugen, bschäftigt, sollte man sich erstmal über den prinzipiellen Wert solcher Aussagen informieren (Nein, das besteht nicht nur in ein bisschen googeln und überfliegen von Artikeln zum Thema.) Auch in dem Punkt volle Bestätigung meiner Mutmaßungen über deine "wissenschaftliche Arbeitsweise".


"Die Primärquelle im Unterschied zur Sekundärquelle stellt ein Zeugnis einer historischen Person dar, die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Geschehnis gestanden hat."
http://de.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4rquelle

Was willst du eigentlich?
Auf wen soll ich denn sonst vertrauen als auf Regierungsdokumente, Videos, Interviews mit direkt beteiligten (v.a. Feuerwehrleute, Raeumungsarbeiter, CIA/FBI Mitarbeiter, Bushadministration-Insider, Eigentuemer WTC, ...), ...
Soll ich Bush fragen wie die Sache abgelaufen ist? Oder soll ich einfach die fehlerhafte offizielle Erklaerung hinnehmen und die Klappe halten?



Und mit deinem 9/11-Geseiher gibts du mal wieder Antworten auf Fragen die keiner stellt. Allgemeines Rumgeseiher, blabla, Ablenkung von deiner "Arbeitsweise".

Interessanter Vorwurf, wo du doch konkret gefragt hast, welche Quellen ich zur Hand habe. Ich beziehe mich gerne auf 911, weil ich dort schon sehr viel Buecher, Dokumente und Interviews durchgearbeitet habe, was ich von diesem Spontanthread hier leider nicht unbedingt behaupten kann.



Vielen Dank, das war's. Mir reichts.
War ein interessantes Gespraech, mal zur Abwechslung ueber Quellen :wave:

AndersZorn
26. Juni 2005, 10:02
Original geschrieben von [AMB]Claw
Ehm... du hast doch angefangen von "schwarzen Maennern" zu reden, nicht ich. Dass ich dir aus dem Stegreif keine volle Beweisfuehrung lieferen kann, kannst du hoffentlich verstehen.
Sorry, zum Allerletzten noch: Das ist eine so bodenlos freche Unterstellung. Fakt ist, dass du noch nicht einmal eine Häufung von Todesfällen unter Biowissenschaftlern nachweisen kannst, du hast noch nicht einmal den Hauch von einem Indiz dafür, nicht das allerleiseste Anzeichen, dass die Todesrate in dieser Gruppe erhöht ist. NULL. NICHTS. Du hast lediglich eine Liste von toten Biochemikern in einem bestimmten Zeitraum. Eine totale Nullaussage.
Aber lieber einfach drüber weggehen, die nächste Unterstellung unterjubeln (Mann, wir brauchen nicht von schwarzen Männern reden, es gibt keinen Anhaltspunkt für eine erhöhte Todesrate.), und schon rumlabern von einer ausstehenden "vollen Beweisführung" für den nächsten und übernächsten Schritt.
Passt haargenau in deinen anderen, auf Treibsand gebauten Spekulationen, die du gerne als Theorie verkaufst, denen aber in genau gleicher Weise der Unterbau fehlt.

:8[:

Clawg
26. Juni 2005, 11:28
Original geschrieben von AndersZorn

Sorry, zum Allerletzten noch: Das ist eine so bodenlos freche Unterstellung.

Ok, damit hat OgerChuck angefangen, du bist dann nur direkt auf meine Antwort darauf eingegangen.

Naja, wie gesagt, ich erstell dazu demnaechst mal einen Thread.

AndersZorn
26. Juni 2005, 12:34
Original geschrieben von [AMB]Claw

Ok, damit hat OgerChuck angefangen.
Das ist ja wohl das lächerlichste überhaupt. Noch blöder und dreister geht es wirklich nicht mehr. Bodenlos. So etwas freches muss man sich erst einmal erlauben.

Prima, demnächst machst du einen thread mit Theorien und Indizien, die auf etwas aufbauen, das rein spekulativ ist und für das es keinen Anhaltspunkt gibt (erhöhte Todesrate unter Biowissentschaftlern). Na, da freuen wir uns aber. Wissenschaftliches Arbeiten von Claw - live. :bored:

MegaVolt
26. Juni 2005, 12:58
Original geschrieben von [AMB]Claw

Ok, damit hat OgerChuck angefangen, du bist dann nur direkt auf meine Antwort darauf eingegangen.

Naja, wie gesagt, ich erstell dazu demnaechst mal einen Thread.

Pass nur auf dass er nicht wieder so lächerliche physikalische Unmöglichkeiten enthält wie dein "großer 9/11 - Thread" ;) So groß angekündigte Threads mit so lächerlichen offensichtlichen Fehlern schaden deiner Glaubwürdigkeit. Siehst du das nicht selbst ?

Clawg
26. Juni 2005, 13:16
Original geschrieben von MegaVolt

Pass nur auf dass er nicht wieder so lächerliche physikalische Unmöglichkeiten enthält wie dein "großer 9/11 - Thread" ;) So groß angekündigte Threads mit so lächerlichen offensichtlichen Fehlern schaden deiner Glaubwürdigkeit. Siehst du das nicht selbst ?

Ich wuesste nicht, wo du in dem Thread Fehler in meiner Argumentation bewiesen hast, die Diskussion ist in der Mitte abgebrochen. Wenn du mir diese im Thread dort erklaeren koenntest und auf meine Fragen/Anmerkungen eingehen wuerdest, koennten wir dort zu einem klaren Ergebnis kommen, v.a. wo ein moeglicher Fehler liegt und wie man die Rechnung korrigieren koennte.
Dein primaerer Kritikpunkt, war, dass waehrend den ersten 10 Sekunden ein anderer Druck geherrscht hat. Dem habe ich zugestimmt aber angemerkt, dass ich Sekunde 30 mit Sekunde 0 vergleiche und die Druckunterschiede in den ersten 10 Sekunden nichts auf das Volumen 20 Sekunden spaeter ausmachen duerften.

Naja, wenn du darueber weiter reden willst:
http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&postid=1671202#post1671202

Ich mache hier mal zu, kommt eh nichts mehr zum Thema :o

Scorn4
26. Juni 2005, 17:07
Zumachen ist auch eine Art, der Kritik zu entgehen :o