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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : beziehung: gleichberechtigung oder dominanz?



SuicideSquad
28. Juni 2005, 23:11
was denkt ihr zu dem thema? glaubt ihr an die gleichberechtigung in der beziehung oder glaubt ihr, dass beziehungen mit dominanten männern für beide seiten besser sind?
an dieser stelle würde ich mich auch mal dafür interessieren, wie claw sich die von ihm immer wieder propagierte beziehung mit dominanten männern genau vorstellt in der praxis.

Beli2
28. Juni 2005, 23:15
Natürlich Gleichberechtigung, vor allem soll sie arbeiten und nicht dumm zu Hause Kinder aufziehen und Däumchen drehen, eine Frau lebt doch nicht nur für den Mann und die Kinder.

Aber ich frage mich ehrlich ob dieser Verweise an claw notwendig war, der wäre schon von alleine angekommen.

HeatoR
28. Juni 2005, 23:17
ich finde die klassische rollenverteilung durchaus positiv, auch wenn ich nichts dagegen habe wenn meine frau arbeiten will.

ich sehe es so: mein ziel ist es, dass meine frau aus spass arbeiten kann, d.h ich muss so viel geld verdienen dass meine frau sich ihren lebensstil aussuchen kann. wenn sie dann bock hat zu arbeiten soll sie, aber sie soll nie müssen!

Beli2
28. Juni 2005, 23:21
Original geschrieben von HeatoR
ich finde die klassische rollenverteilung durchaus positiv, auch wenn ich nichts dagegen habe wenn meine frau arbeiten will.

ich sehe es so: mein ziel ist es, dass meine frau aus spass arbeiten kann, d.h ich muss so viel geld verdienen dass meine frau sich ihren lebensstil aussuchen kann. wenn sie dann bock hat zu arbeiten soll sie, aber sie soll nie müssen!

Grundlegend falscher Gedanke, ein Mensch, egal ob Mann oder Frau, braucht Arbeit um sich zu verwirklichen, oder ob der sozialen Kontakte wegen, ja natürlich sieht es mit Kontakten und Selbstverwirklichung mau es, wenn man am Band steht, aber ich meine jetzt eher höhere Arbeitstätigkeiten, die den Menschen nicht so entfremden.

HeatoR
28. Juni 2005, 23:26
Grundlegend falscher Gedanke, ein Mensch, egal ob Mann oder Frau, braucht Arbeit um sich zu verwirklichen, oder ob der sozialen Kontakte wegen, ja natürlich sieht es mit Kontakten und Selbstverwirklichung mau es, wenn man am Band steht, aber ich meine jetzt eher höhere Arbeitstätigkeiten, die den Menschen nicht so entfremden.

denke ich nicht. ich kenne genug frauen und männer die sich durchaus in der familie verwirklichen können.

es ist eher ne zivilisationskrankheit dass man meint unbedingt was ganz besonders tolles machen zu müssen um "verwirklicht" zu sein. eine glückliche familienmutter ist für mich 10000x mehr verwirklicht als irgend n manager oder sonst ne pappnase.

Beli2
28. Juni 2005, 23:27
Aber irgendwann sind die Kinder raus aus dem Haus und der Mann geht täglich zur Arbeit, du bist etwa um 45 rum und hast die letzten 10-15 Jahre nicht gearbeitet(kriegst keine anständige Arbeit mehr, mit so einem Lebenslauf), was machst du dann? Ist nichts mehr mit Familienmutter.

[pG]Blazej
28. Juni 2005, 23:30
Beli, das ist auch durchaus richtig was du schreibst, aber wahrscheinlich nur ein von allen erwünschtes idealisiertes Bild einer Musterehe...(dein erster post)

ich glaube nämlich nicht, dass es heutzutage schon so verbreitet ist (es kommt mit unserer Generation erst richtig ins Spiel), dass die Frau einen nicht entfremdenten "Unterklassen" Beruf hat, sondern dass die Mehrheit genau dies tut. Und das finde ich falsch.


Deshalb fände ich persönlich es besser, wenn die Frau die Freiheit hätte, selbst zu entscheiden: Ein gewolltest Beispiel für meine Zukunft: Ich verdiene genug Geld für Haus/Rechnungen etc. und es bleibt noch Geld für uns zum shoppen und beide sind glücklich...und wenn sie mehr zum shoppen haben möchte, kann sie sich dann aussuchen ob sie Teilzeit arbeiten geht oder Vollzeit...ganz in ihrem Ermessen.

So fände ich es richtig, aber ich kann auch die andere Seite verstehen, wobei ich doch emotional davon ausgehe, dass die Frauen, die ein leichteres Leben, so wie ich oben beschrieben habe, führen einfach süßer und schöner sind im späteren Leben, als Frauen die am Fließband oder so arbeiten mussten zwecks ihrem monströsen Emanzipationsdrang...


Das ist meine persönliche Meinung dazu..


MfG,
Blazej

HeatoR
28. Juni 2005, 23:36
Aber irgendwann sind die Kinder raus aus dem Haus und der Mann geht täglich zur Arbeit, du bist etwa um 45 rum und hast die letzten 10-15 Jahre nicht gearbeitet(kriegst keine anständige Arbeit mehr, mit so einem Lebenslauf), was machst du dann? Ist nichts mehr mit Familienmutter.

cih finde es nicht richtig dass andere dinge wie karriere über die familie gestellt werden. familie muss immer an allererster stelle stehen, für mich jedenfalls.

ausserdem muss eine frau nicht 15 jahre lang auf die kinder aufpassen, nach 2 jahren kann man durchaus wieder in en beruf zurück.
da baut der staat aber auch scheisse, er macht karriere und familie für die frau nicht vereinbar. in frankreich läuft das viel besser, da gibt es für alle kindergärten und ganztägige betreuung.
dann ist es auch kein problem mehr familie und arbeit zu verbinden. SO muss das laufen imho.

Beli2
28. Juni 2005, 23:36
Original geschrieben von [pG]Blazej
Beli, das ist auch durchaus richtig was du schreibst, aber wahrscheinlich nur ein von allen erwünschtes idealisiertes Bild einer Musterehe...

ich glaube nämlich nicht, dass es heutzutage schon so verbreitet ist (es kommt mit unserer Generation erst richtig ins Spiel), dass die Frau einen nicht entfremdenten "Unterklassen" Beruf hat, sondern dass die Mehrheit genau dies tut. Und das finde ich falsch.


Deshalb fände ich persönlich es besser, wenn die Frau die Freiheit hätte, selbst zu entscheiden. Ich verdiene genug Geld für Haus/Rechnungen etc. und es bleibt noch Geld für uns zum shoppen und beide sind glücklich...und wenn sie mehr zum shoppen haben möchte, kann sie sich dann aussuchen ob sie Teilzeit arbeiten geht oder Vollzeit...ganz in ihrem Ermessen.

So fände ich es richtig, aber ich kann auch die andere Seite verstehen, wobei ich doch emotional davon ausgehe, dass die Frauen, die ein leichteres Leben, so wie ich oben beschrieben habe, führen einfach süßer und schöner sind im späteren Leben, als Frauen die am Fließband oder so arbeiten mussten zwecks ihrem monströsen Emanzipationsdrang...


Das ist meine persönliche Meinung dazu..


MfG,
Blazej
Du meinst wohl Heator, ansonsten weiss ich nicht, wo ich eine Mustereher beschrieben habe.
Egal wieviel Geld der Mann verdient, man muss sich doch minderwertig vorkommen, wenn man dauernd von dessen Taschengeld lebt. Aber es mag ja einige Zeit lang gut laufen, aber irgendwann verliert die Frau ihre Attraktivität und der Mann will eventuell eine neue oder es kommt einfach so zu Konflikten, dann steht sie vor dem nichts.

[pG]Blazej
28. Juni 2005, 23:47
Beli:

"Grundlegend falscher Gedanke, ein Mensch, egal ob Mann oder Frau, braucht Arbeit um sich zu verwirklichen, oder ob der sozialen Kontakte wegen, ja natürlich sieht es mit Kontakten und Selbstverwirklichung mau es, wenn man am Band steht, aber ich meine jetzt eher höhere Arbeitstätigkeiten, die den Menschen nicht so entfremden."



-----------

So, den hier meinte ich :)

Sorry, habs wohl recht unklar ausgedrückt ;)



MfG,
Blazej

Aule2
28. Juni 2005, 23:47
Version 1:
Dummchen als Frau:
Ihr Kinder an den Hals hängen, viel arbeiten Geld verdienen, wenn sie nicht mehr attraktiv ist abstoßen, mehrmals wiederhohlen bis Geld alle oder Tot ...

Version 2:
Frau, die ich auch als Mensch respektieren würde
Frau muss wegen Schwangerschaft ca. 3.5 Jahre pausieren
a) anständige Staatliche Kinderbetreuung Frau kann in Berufsleben
b) Realität in Dtl: Überlegung, wer besser geeignet ist, die Kinder zu versorgen, betreffende Person sagt dem Berufsleben lebe Wohl, und lebt glücklich bis die Kleinen flügge sind,
Dann weitere Verwirklichung in anderen Lebensbereichen, wie Sport (Trainer), Sozialem, weiß der Geier was
Gliückliches Leben geführt ..
Also ich will Variante 2!

HeatoR
28. Juni 2005, 23:48
Aber es mag ja einige Zeit lang gut laufen, aber irgendwann verliert die Frau ihre Attraktivität und der Mann will eventuell eine neue oder es kommt einfach so zu Konflikten, dann steht sie vor dem nichts.

da hast du schonwieder dieses neoliberale menschenbild, ebenfalls zivilisationskrankheit.

wie kommst du darauf dass der mann die frau irgendwann verlassen muss? meine eltern sind auch seit 30 jahren verheiratet und die denken nicht dran sich zu verlassen.

meine mutter arbeitet auch nurnoch just for fun, von dem wenigen geld was sie kriegt könnt sie die familie natürlich nicht ernähren, muss sie auch nicht weil mein vater mehr als genug verdient.
um kinder braucht sie sich nicht mehr kümmern, ich bin mit 18 der jüngste. aber warum sollte sie unzufrieden sein? sie geht alle paar tage mal arbeiten, weils ihr spass macht, macht sport, trifft freundinnen, beschäftigt sich mit hobbies, bildet sich weiter.

warum denkst du dass man nur in der arbeit die "erfüllung" finden kann?

Family Guy
28. Juni 2005, 23:49
Meine zukuenftige Frau wird aber auf jeden Fall arbeiten.

Keinen Bock auf jemanden der von meinem Taschengelb lebt, auch wenn die Bude ein Saustall ist, Selbststaendigkeit muss sein!

[pG]Blazej
28. Juni 2005, 23:49
Mann, ich kanns nicht glauben, dass ich HeatoR voll und ganz zustimme :elefant:

HeatoR
28. Juni 2005, 23:51
Keinen Bock auf jemanden der von meinem Taschengelb lebt, auch wenn die Bude ein Saustall ist, Selbststaendigkeit muss sein!

was hat denn das mit selbstständigkeit zu tun? eine familie ist EINE einheit, da gibts nichts von wegen du und DEIN leben und ich und MEIN leben.

oder seid ihr auch von der sorte die getrennte konten will?
kA bei uns in der familie gabs unter den eltern nie deins und meins, die sachen gehören halt der familie und damit war gut. das mein vater sie im grunde bezahlt hatte spielt keine rolle.

edit:
das liegt wahrscheinlich daran, dass sowohl in der ukraine als auch in polen die klassiche familie als ideal gilt und nicht in möglichst kurzer zeit möglichst viele scheidungen aufzuweisen ^^

[pG]Blazej
29. Juni 2005, 00:24
Original geschrieben von HeatoR


was hat denn das mit selbstständigkeit zu tun? eine familie ist EINE einheit, da gibts nichts von wegen du und DEIN leben und ich und MEIN leben.

oder seid ihr auch von der sorte die getrennte konten will?
kA bei uns in der familie gabs unter den eltern nie deins und meins, die sachen gehören halt der familie und damit war gut. das mein vater sie im grunde bezahlt hatte spielt keine rolle.

edit:
das liegt wahrscheinlich daran, dass sowohl in der ukraine als auch in polen die klassiche familie als ideal gilt und nicht in möglichst kurzer zeit möglichst viele scheidungen aufzuweisen ^^


Recht hast du. Ich finde aber auch, dass Polen mit der Ukraine wieder ein gemeinsamer starker Staat werden sollte :)


MfG,
Blazej

BillyJean2
29. Juni 2005, 00:35
klar pro ausgeglichene beziehung, alles andere ist auf dauer langweilig und unbefriedigend.

Syzygy
30. Juni 2005, 00:38
bei uns gehen auch beide arbeiten, und ich halte das auch für die bessere wahl. wir wollen auch eine "richtige" familie, also keine "getrennte konten"-freaks oder ähnliches, aber wir wollen eine zukunft "zusammen bauen" - jeder nach seinen möglichkeiten. ein familienleben was nur ich finanziere und sie "in schuss hält" - unvorstellbar, da dreht sich mir ja der magen um.

sorry, aber eine frau die nicht arbeitet und überwiegend hausarbeit und hobbies ausübt die ist

a) abhängig [vollkommen uninteressant ob der mann das irgendwie ausnutzt oder nicht - diese abhängigkeit ist nach aussen sichtbar und unterbewusst auch durch die frau spürbar, sie wird deutlich weniger "widerstand" gegen entscheidungen des mannes zeigen, als wenn sie unabhängig wäre. quelle: fachklinik für psychiatrie und psychotherapie münster (mein arbeitgeber -_-)]

b) wird immer unter ihren geistigen fähigkeiten bleiben, weil diese einfach nicht täglich gefordert werden. der "karrieremann" wird eine argumentative und psychische überlegenheit erlangen, die die frau in vielen fällen in eine identitätskrise oder depression stürzen kann. was oft genau das ist was eben die verfechter der strikten rollenverteilung beabsichtigen - eine schwache, devote frau.

die statistik der psychiatrischen erkrankungen von hausfrauen zwischen 40 und 60 spricht da eine eindeutige sprache. alles faseln von "ich will meine frau doch nur glücklich machen!" hilft da nicht weiter, fakt ist, dass die psyche der frau durch abhängigkeit und rhetorische unbeholfenheit nachhaltig geschädigt wird.

weiterhin zeigt die statistik eindeutig, dass kinder aus ehen, wo beide partner berufstätig sind, emotional deutlich stabiler sind und sehr viel seltener seelische und psychische erkrankungen bekommen. dass der krasse kontrast einer oft überfürsorglichen mutter und einer "zu respektierenden" vaterfigur vom kindlichen gehirn ebenfalls deutlich schlechter verarbeitet werden kann, als geteilte und gleichberechtigte kindeserziehung, bedarf wohl kaum eines nachweises. von der herausbildung eines "frauen-" bzw. "männerbildes" beim kind ganz zu schweigen.

sorry, aber ich kanns nicht verantworten meiner familie diese "dominanz" anzutun. ich will eine starke, mich herausfordernde frau und kinder die von beiden elternteilen die grösstmögliche zuwendung bekommen. keine karriere der welt kann mir dies ersetzen.

Lutz
30. Juni 2005, 03:53
lol, elentic bringt das erste mal seine geile politik-vision ins BW.de-Forum.
Kein Wunder, dass du Angst vor der großen bösen EU hast und dir die USA herankuschelst, anders schaffste deine groß-Polaine wohl nicht^^

Ich hätte btw auch kein Problem damit, Hausmann zu werden, so ich in einer super Ehe lebe und die Frau mehr verdient und auch gern weiterarbeiten würde...

Clawg
30. Juni 2005, 04:39
Die Frage laesst sich ganz einfach beantworten:

Die Ehe/Partnerschaft sollte so ausgerichtet sein, dass es optimal fuer die Kinder ist und nicht, dass es fuer die Eltern am guenstigsten ist. Die Frage wer da inwiefern nicht gleichberechtigt sein soll kann da garnicht erst aufkommen, wenn beide am gemeinsamen Ziel arbeiten.

[pG]havok
30. Juni 2005, 09:39
Original geschrieben von HeatoR
ich finde die klassische rollenverteilung durchaus positiv, auch wenn ich nichts dagegen habe wenn meine frau arbeiten will.

ich sehe es so: mein ziel ist es, dass meine frau aus spass arbeiten kann, d.h ich muss so viel geld verdienen dass meine frau sich ihren lebensstil aussuchen kann. wenn sie dann bock hat zu arbeiten soll sie, aber sie soll nie müssen!

so und nicht anders daher dicke fette #2

Sacknase
30. Juni 2005, 10:28
Welche art von Beziehung?

Also das hier alles von Ehe spricht.

Beziehung ist ansichtssache und da stellt sich die Partner dann drauf ein. Das ist nen automatismus der sich nur bedingt steuern lässt. Ist dieser Automatismus dann für beide seiten zufriedenstellend dann kann man ans Heiraten denken.

Ist es nicht der Fall: LSZ KiddiStorys lesen

Ist es der Fall kommt es zu längerfristigen Beziehungen in denen durch Altragstrott und Faulheit sich die Dominanzen in verschiedenen Bereichen automatisch verschieben.

Kinder, Erziehung, Geld, Haushalt, auto...


Wenn das alles aus dem Gleichgewicht kommt, naja dann gibts krach...


Gleichtgewicht ist also wichtig.

Ob das nun 5050 aufgeteilt ist... wurscht. Wenn Der Mann halt der einzige Berufstätige ist, dann wird die Frau automatisch in die Klassische Hausfrauenrolle steigen.

-> hat aber nicht mit Dominaz zu tun. Sollte sich jemand herausnehmen Dominant zu sein ist die Scheidung vorprogrammiert.

BlackPanther3
30. Juni 2005, 10:41
Original geschrieben von Syzygy
weiterhin zeigt die statistik eindeutig, dass kinder aus ehen, wo beide partner berufstätig sind, emotional deutlich stabiler sind und sehr viel seltener seelische und psychische erkrankungen bekommen. dass der krasse kontrast einer oft überfürsorglichen mutter und einer "zu respektierenden" vaterfigur vom kindlichen gehirn ebenfalls deutlich schlechter verarbeitet werden kann, als geteilte und gleichberechtigte kindeserziehung, bedarf wohl kaum eines nachweises. von der herausbildung eines "frauen-" bzw. "männerbildes" beim kind ganz zu schweigen.



Das Problem an psychologischen untersuchungen und statistiken ist immer, dass sie nur zeigen, wie schlecht integriert menschen die vor allem erstmal "anders" sind in dieser Geseelschaft sind.
Und Psychologen schaffen es selten dieses Gesellschaftsbild aufzubrechen, sondern verstärken es auch noch.

NATÜRLICH kommt ein Kind das aus einer Familie, die der heutigen Idealform entspricht auch am besten in dieser Gesellschaft zurecht.

Leider krankt die Gesellschaft tatsächlich ziemlich und deshalb wird sich auch das Bild der Idealfamilie weiter ändern.
Im übrigen kann ich Claw nur voll zustimmen.

BigBadWolf
30. Juni 2005, 11:59
also ich muss erst mal _ganz_ hart Syzygy zustimmen!

weiterhin möchte ich anmerken, dass heator garantiert aus nem wessi-haushalt stammt :8[:

Clawg
30. Juni 2005, 12:26
zu Syzygys Thesen moechte ich ein paar Worte verlieren:

- Abhaengigkeit der Frau:
Natuerlich ist die Frau vom Mann abhaengig, wie auch der Mann von der Frau abhaengig ist. Das ist der Zweck einer Ehe. Wenn beide versuchen auf eigenen Beinen stehen zu versuchen, sind sie nicht besser dran als ohne Partnerschaft.
Eine klare Rollenverteilung sorgt fuer klare Entscheidungen, verringert den Streit und man kann sich auf die wichtigen Dinge konzentrieren (nein, damit meine ich nicht Karriere oder Vergnuegen).
Wenn du allerdings eine reine Partnerschaft ohne Kinder meinst, wuerde ich dir zum Teil zustimmen, da dort von vornherein der Mann kaum abhaengig von der Frau ist (z.B. Kinder erziehen)

- In 'Identitaetskrisen' werden manche Frauen nur deshalb stuerzen, weil die Gesellschaft von ihr fordert eine Karriere zu machen und nicht, weil sie Mutter und Hausfrau ist.

- Deine Statistik bei der Kinder von berufstaetigen Eltern gluecklicher sein sollen, moechte ich mal sehen. Die wuerde so gegen alles streben was ich bisher darueber gelesen habe.
Allerdings halte BlackPanthers Aussage fuer plausibel, 'glueckliche'/'lebensfrohe' Kinder/Jugendliche haben in unserer Gesellschaft wenig zu lachen und sind langsam fast die Ausnahme.

Auf deine Statistik halte ich einfach mal den stark steigenden Drogenkonsum (v.a. Alkohol, Tabak) unter Jugendlichen entgegen.

Cutthroat1
30. Juni 2005, 13:27
Original geschrieben von Beli


Grundlegend falscher Gedanke, ein Mensch, egal ob Mann oder Frau, braucht Arbeit um sich zu verwirklichen, oder ob der sozialen Kontakte wegen, ja natürlich sieht es mit Kontakten und Selbstverwirklichung mau es, wenn man am Band steht, aber ich meine jetzt eher höhere Arbeitstätigkeiten, die den Menschen nicht so entfremden.

nein. kennst du keinen arbeitlosen? die haben auch soziale kontakte. und das mit der selbstverwirklichung trifft zwar auf die meisten menschen zu, aber nicht auf alle.

zur ehe: eigentlich würde ich gerne genug verdienen, aber ich würde auch gut finden, wenn sie auch arbeitet. mich würde es auch nicht stören, wenn sie mehr verdient als ich.

fabs
30. Juni 2005, 13:50
Original geschrieben von ~XantoS~
lol, elentic bringt das erste mal seine geile politik-vision ins BW.de-Forum.
Kein Wunder, dass du Angst vor der großen bösen EU hast und dir die USA herankuschelst, anders schaffste deine groß-Polaine wohl nicht^^

Ich hätte btw auch kein Problem damit, Hausmann zu werden, so ich in einer super Ehe lebe und die Frau mehr verdient und auch gern weiterarbeiten würde...

Du endest doch sicher nach 15 Jahren als Hausdrache :P!

Butterbrot
30. Juni 2005, 14:38
Original geschrieben von [AMB]Claw

Auf deine Statistik halte ich einfach mal den stark steigenden Drogenkonsum (v.a. Alkohol, Tabak) unter Jugendlichen entgegen.

nur dazu was:
der alkoholkonsum (also zumindest der verkauf -.-) an jugendliche zwischen 14-2x hat im vergleich zu unserer elterngeneration sogar erheblich abgenommen.

also daran kann man sicher nix ablesen :)

HeatoR
30. Juni 2005, 15:26
weiterhin möchte ich anmerken, dass heator garantiert aus nem wessi-haushalt stammt

jo, aus dem westen der ukraine :ugly:

so ein quatsch dass eine frau depressionen kriegt. rofl. die kriegt sie höchstens weil die gesellschaft so tut als ob sie arbeiten müsste. meine mutter hatte mit 45 keinen bock mehr und macht sich jetzt n nices leben, depressionen hat sie ganz sicher nicht ^^

und weniger widerspruch gibts bei meinem vater deswegen auch nicht, sie kann ihre meinung durchaus durchsetzen. für mich als kind war das auch sehr viel positiver, ich hatte immer essen am start wenn ich nach hause kam und(als ich kleiner war) immer wen der sich mit mir beschäftigen konnte, deswegen musste ich nicht 5 stunden am tag vor der glotze sitzen und mich mit fertigpizza vollstopfen.

Clawg
30. Juni 2005, 16:16
Original geschrieben von Butterbrot


nur dazu was:
der alkoholkonsum (also zumindest der verkauf -.-) an jugendliche zwischen 14-2x hat im vergleich zu unserer elterngeneration sogar erheblich abgenommen.

also daran kann man sicher nix ablesen :)

ok, ich ziehe das Argument zurueck :p Korreliert doch mehr mit dem Wirtschaftswachstum...
Zwar gab es die letzten 5 Jahren immense Steigerungen bei den <15 Jaehrigen, aber als Argument ist das wohl eher schwierig zu verwenden...

Syzygy
30. Juni 2005, 16:57
Original geschrieben von [AMB]Claw
Natuerlich ist die Frau vom Mann abhaengig, wie auch der Mann von der Frau abhaengig ist. Das ist der Zweck einer Ehe. Wenn beide versuchen auf eigenen Beinen stehen zu versuchen, sind sie nicht besser dran als ohne Partnerschaft.


stop. ich glaube wir reden aneinander vorbei. du sagst im oberen satz: "Zweck einer Ehe ist die Schaffung eines gegenseitigen Abhängigkeitsverhältnisses" - exakt das steht da wörtlich, aber ich halte Dir zu Gute dass es anders gemeint und nur unglücklich ausgedrückt ist. Zweck einer Ehe ist die gemeinsame Arbeit an einer Vision von einer gemeinsamen Zukunft, die weit mehr Glück für beide bedeutet, als dies einzeln der Fall wäre. Es geht nicht darum dass "beide auf eigenen Beinen stehen" sollen, sondern "könnten", und diese ressourcen beiderseitig in die gemeinsame beziehung investieren.



Eine klare Rollenverteilung sorgt fuer klare Entscheidungen, verringert den Streit und man kann sich auf die wichtigen Dinge konzentrieren (nein, damit meine ich nicht Karriere oder Vergnuegen).
Wenn du allerdings eine reine Partnerschaft ohne Kinder meinst, wuerde ich dir zum Teil zustimmen, da dort von vornherein der Mann kaum abhaengig von der Frau ist (z.B. Kinder erziehen)

Dem Stimme ich zu, ich reduziere jedoch "Rollenverteilung" nicht auf "geldverdienen". Rollenverteilung gibt es bei uns auch, sie orientiert sich jedoch an den individuellen Fähigkeiten und Interessen von uns beiden - nicht an antiquierten Modellen von "starkem Mann" und "Hausfrau+Mutter"-Schubladen.



- In 'Identitaetskrisen' werden manche Frauen nur deshalb stuerzen, weil die Gesellschaft von ihr fordert eine Karriere zu machen und nicht, weil sie Mutter und Hausfrau ist.

So wie es da steht, kann ich dem ebenfalls zustimmen, eben weil MANCHE da steht. Meine Erfahrung auf einer Psychiatrischen Akutstation sagt mir aber: wir hatten in den letzten 2 Jahren NICHT EINEN Fall von Depression auf Grund von "mangelnder Akzeptanz der Hausfrau durch die Gesellschaft". Dafür jeden Monat mindestens einen versuchten Suizid (kein ernstgemeinter, sondern ein "Hilfeschrei") aufgrund von Minderwertigkeitskomplexen, Einsamkeit, innerer Leere und Perspektivlosigkeit. Ich weiss Du wirst dies alles wieder auf das Karrierebild, was die Gesellschaft so propagiert, zurückführen wollen - dem ist jedoch nicht so. Die meissten "wachen" einfach irgendwann in einer Realität auf in der der Mann selten zuhause ist, die Kinder aus dem Haus sind, ständig das Haus putzen nicht glücklich macht und die Tatsachen dass sie finanziell abhängig sind, sich kaum durchsetzen können und eigentlich ein leben haben welches sie nicht wirklich erfüllt sie förmlich anspringen. Diese Informationen habe ich "first-Hand", in dutzenden Aufnahmegesprächen und Therapiegesprächen direkt vom Betroffenen. Bitte versuche mir nicht zu erzählen, das wäre gar nicht so und alles wäre nur Schuld der "Frauenrolle in unserer Gesellschaft". Einseitige Karriere entfremdet die Partner, das ist ein unumstößlicher Fakt und kann auch durch noch so viel Geld und Luxus nicht aufgewogen werden. Ich will nicht behaupten, es gäbe keine Ausnahmen, aber diese bleiben trotz allem Ausnahmen.



- Deine Statistik bei der Kinder von berufstaetigen Eltern gluecklicher sein sollen, moechte ich mal sehen. Die wuerde so gegen alles streben was ich bisher darueber gelesen habe.

stimmt, weil du statistiken gern so liest, dass sie die ergebnisse liefern die du brauchst. will ich dir nicht vorwerfen, machen fast alle menschen so. wenn du einkommensverhältnisse nämlich ausser acht lässt, hast du sogar recht. familien wo nur der vater arbeitet und die mutter hausfrau ist kommen nämlich überwiegend im gehobenen mittelstand oder der einkommenselite vor, während familien, in denen beide eltern arbeiten, oft einfache angestellten- oder arbeiterfamilien sind. dass ein kind, welches im münchener nobelviertel aufwächst, papa gehirnchirurg, mama hausfrau, glücklicher ist als ein arbeiterkind aus rostock dürfte unbestritten sein. filterst du jedoch nach familieneinkommen, wendet sich das blatt. die überwiegende mehrzahl unserer patienten mit persönlichkeitsstörungen kommen aus so genannten "guten familien". söhne und töchter von rechtsanwälten, chefärzten, vorstandsvorsitzenden etc. in vielen fällen unfähig niederlagen einzustecken, geringere frustrationstoleranz und nicht fähig kompromisse einzugehen. depressiv weil papa eine vorbildfigur ist die sie selbst nicht erreichen können (oft studenten die die karriere ihres papas wiederholen wollen(oft sollen), studium zahlt papa, aber sie kommen mit dem druck nicht klar oder sind sich garnicht im klaren ob das der weg ist den sie selber überhaupt gehen möchten) oder egozentriker, das herzstück der familie, der kronsohn usw... Kinder aus Familien wo beide arbeiten sind dagegen sozial stabiler, sie haben ein anderes bild von mann und frau, sind nicht so leicht empfänglich für die tücken des lebens, denn sie haben in ihrer erziehung die erfahrungen von zwei menschen vermittelt bekommen und mussten früher aufgaben übernehmen und selbständigkeit erlernen. Das Wort "Statistik" sollte ich allerdings vielleicht durch "Erfahrung" ersetzen, denn es sind die Erfahrungen, die meine Kollegen und ich im Laufe der Jahre gesammelt haben. Ich weiss, Du bevorzugst vielseitige Dossies mit vielen Quellen, Tabellen, Bildern und Links, ich kann Dir allerdings nur ein 15 Köpfiges Team von Psychiatrie-Fachpflegern bieten, die zusammen ca. 300 Jahre Berufserfahrung haben. Sorry.



Auf deine Statistik halte ich einfach mal den stark steigenden Drogenkonsum (v.a. Alkohol, Tabak) unter Jugendlichen entgegen.
was hat das mit den Einkommensstrukturen der Familie zu tun? Auf drogeninduzierte Fälle von Psychiatrischen Erkrankungen habe ich mich nicht bezogen. Aber auch diese kommen in Familien mit zwei Einkommen seltener vor, da eine höhere Kommunikationsdichte herrscht, sich beide Partner aktiv um die Erziehung kümmern und auch wesentlich mehr Informationen aus dem Freundeskreis die Familie erreichen (berufstätige Mütter haben vielfach mehr Informationsquellen und Kommunikationswege als Hausfrauen, einfach durch die Häufigkeit von ausserfamiliären Kontakten).

Ist eine drogeninduzierte Persönlichkeitsstörung erst mal manifestiert und der Patient landet bei uns, dann spielt das Familienleben eine eher untergeordnete Rolle. Hirnorganische Veränderungen, Suchtkomponenten und erlernte Umgebungsmanipulationstechniken sind da viel grössere Bearbeitungsfelder.

Clawg
30. Juni 2005, 18:10
Original geschrieben von Syzygy

stop. ich glaube wir reden aneinander vorbei. du sagst im oberen satz: "Zweck einer Ehe ist die Schaffung eines gegenseitigen Abhängigkeitsverhältnisses" - exakt das steht da wörtlich, aber ich halte Dir zu Gute dass es anders gemeint und nur unglücklich ausgedrückt ist. Zweck einer Ehe ist die gemeinsame Arbeit an einer Vision von einer gemeinsamen Zukunft, die weit mehr Glück für beide bedeutet, als dies einzeln der Fall wäre. Es geht nicht darum dass "beide auf eigenen Beinen stehen" sollen, sondern "könnten", und diese ressourcen beiderseitig in die gemeinsame beziehung investieren.

Ich meinte das schon so :)
Aber von einem eng verbundenen Menschen abhaengig zu sein, muss ja nicht negativ betrachtet werden.
Wenn beide Elternteile zweigleisig fahren ist es unterm Strich weniger 'effektiv' als wenn jeder sich auf den Bereich konzentriert, in dem die Staerken liegen.

zu 'Statistik':
Naja, ich habe das nur bemaengelt, weil eine 'Statistik' zu dem Thema extrem schwer aufzustellen ist, weil es sehr viele Abhaengigkeiten gibt. Wenn man alle anderen Punkte (z.B. die, die du weiter unten aufgezaehlt hast) herausrechnet, bin ich mir sicher, dass die Kinder 'gluecklicher' sind, die mehr Zeit mit den Eltern verbracht haben.

Ich gehe an solche Sachen gerne aus der Sicht des Idealzustands heran, du siehst es aus dem Blickwinkel der Realzustaende.

Ich denke mal, dass man es nicht an einem Punkt festmachen kann, vor allem weil es nicht nur darum geht, dass die Frau nun arbeitet. Es spielen eine Reihe weiterer Dinge mit, die du ja angesprochen hast:

- Zum Geld: Ich stimme dir soweit zu, dass, wenn der Mann nicht genug verdient bzw. nur durch langes Arbeiten entsprechend verdient, es nachteilhaft fuer die Familie ist.
- Zur Arbeit: Ich stimme dir zu, dass soziale Strukturen durch die Form in der wir heutzutage wohnen (v.a. in Staedten) kaum mehr lokalitaetsbezogen ist. Ein Hochhaus oder eine Reihenhaussiedlung ist mehr eine Zweckgemeinschaft als eine tatsaechliche lokale Gemeinschaft die zusammen etwas unternimmt und sich gegenseitig aushilft. Die Art der Wohnraumbildung hindert eher soziale Strukturen, als dass es sie foerdert. Dagegen ist ein (Schueler/Studenten/)Berufsumfeld u.U. besser.
- Kinder/Elternhaus: Es ist nicht natuerlich, dass Kinder weit von den Eltern wegziehen. Rein biologisch ist der Mensch nach dem Elterndasein darauf eingestellt die Rolle der Grosseltern zu uebernehmen. Wenn dies fehlt, der Mann nach wie vor mit Karriere beschaeftigt ist (obwohl vielleicht keine Kinder mehr zu unterstuetzen sind), bleibt die Frau ohne Beschaeftigung zurueck. Hier stimme ich dir ebenfalls zu

Ich wuerde mich mal auf das festlegen:
'Karrieremuetter' widersprechen den natuerlichen Veranlagungen und sind, in einer ansonsten optimalen Umgebung (Geld, soziale Verbindungen, spaetere Rolle als Grosseltern etc.), nicht gut fuer die Kinder. In einer stark denaturalisierten Umgebung (wie unsere Gesellschaft zweifellos ist), tendiere ich nach deinen Ausfuehrungen dir zuzustimmen. Die Missstaende bei der Kinderaufziehung/Ehe/Partnerschaft in Deutschland (u. anderswo) sind in mehreren Ebenen zu finden und nicht an einem Punkt festzumachen.

Cinamon
30. Juni 2005, 21:20
Original geschrieben von [pG]Blazej
....... wobei ich doch emotional davon ausgehe, dass die Frauen, die ein leichteres Leben, so wie ich oben beschrieben habe, führen einfach süßer und schöner sind im späteren Leben, als Frauen die am Fließband oder so arbeiten mussten zwecks ihrem monströsen Emanzipationsdrang...
[/B]

Du wirst doch nicht im Ernst glauben, dass irgend eine Frau freiwillig solch einen monotonen Idiotenjob, wie Fließbandarbeit freiwillig ausübt "zwecks ihres monströsen Emanzipationsdrangs"...

Ich fass es nicht...... sowas tun Frauen aus materieller Notwendigkeit heraus!!!

Jede Frau möchte süß und schön aussehen und wenn möglich einen sozial akzeptierten, attraktiven Job haben und sich sicherlich nicht unbedingt geistig verblöden lassen durch stereotype Handlangertätigkeit.

@ topic

Jede Frau sollte die Chance auf individuell bestmögliche Bildung haben. Davon wird ihre berufliche Einsatzmöglichkeit abhängen. - Leider ist das auch heute noch nicht immer gewährleistet.

Eine Partnerschaft hat nur dann auf Dauer ne Chance, wenn gegenseitiger Respekt, Liebe und Achtung aufrecht erhalten bleiben.
Dazu gehört auch massiv die Anerkennung der jeweiligen Tätigkeit des Partners.
Klar bringen sich naturgemäß Frauen als Mütter zunächst mehr in die Kindererziehung ein, aber auch Männer sollten ihren Part dazu beitragen, sonst sollte man lieber auf Kinder verzichten.
Problematisch seh ichs, wenn Frauen sich in Abhängigkeit von ihrem Partner fühlen, nur weil sie grad Kinderpause machen.

Damit keine Langeweile und kein Frust aufkommen, sollten sie später, wenn die Kinder größer sind, unbedingt beruflich wieder einsteigen. Das hat nichts mit Emanzipationsgedanken zu tun, sondern resultiert allein daraus, dass das Selbstwertgefühl sehr stark davon beeinflusst wird, dass man sich nützlich fühlt und in seiner Funktion anerkannt wird.

Das würde Männern beim Rollentausch genauso gehen.

Cinamon

Entelechy
30. Juni 2005, 21:30
Fänds gut, wenn die Frau annähernd die gleiche Bildung und somit auch Einkünfte hätte. Dann hätten wir keine Probleme damit, wenn sie sich öfters 2000€ Prade-Schuhe holen will und ich mir ein neues Cabrio. Wohingegen, wenn ich alleine für das Geld arbeiten würde und sie sich für 2000€ Schuhe holt, würds mich anpissen.
Generell, wenn ich mich einer Frau zu sehr überlegen fühle, verlier ich schnell das Interesse an ihr, von daher ist das recht realistisch.

Cinamon
30. Juni 2005, 21:36
Außerdem ist es bescheuert, wenn Frauen mit akademischen Abschlüssen später nur noch zwischen Golfplatz, Frisör, der Kosmetkerin und dem privaten Fitnesstrainer hin und herpendeln.
- Weil ja der Mann genug verdient... son Schmarrn!

Solch ein Leben ist dekadent und öde... es stellen sich mir die Nackenhärchen auf, wenn ichs schon hör, dass man mal eben nach Mailand jettet, um sich die angesagten Designerklamotten zu kaufen.

Wenn ich später mal meine Kreditkarte glühen lasse, fühl ich mich besser, wenn ich selber dafür gearbeitet hab!

Cinamon

BigBadWolf
30. Juni 2005, 22:35
Original geschrieben von Cinamon
Eine Partnerschaft hat nur dann auf Dauer ne Chance, wenn gegenseitiger Respekt, Liebe und Achtung aufrecht erhalten bleiben.
Dazu gehört auch massiv die Anerkennung der jeweiligen Tätigkeit des Partners.


Das hat nichts mit Emanzipationsgedanken zu tun, sondern resultiert allein daraus, dass das Selbstwertgefühl sehr stark davon beeinflusst wird, dass man sich nützlich fühlt und in seiner Funktion anerkannt wird.der 2. teil ist des pudels kern.

ohne selbstachtung keine achtung vom partner. und man kann sich nunmal nicht auf einer ebene in einer ehe fühlen, wenn die frau das geld des mannes verplempert, egal, ob genug dafür da ist, dass es den mann nicht kratzen muss. denn dann ist sie irgendwann alt und kann ihm nichts mehr bieten. dann holt er sich ne jüngere (jetzt mal nen drastisches szenario durchgespielt) oder fickt seine sekräterin.


natürlich gibt es auch frauen von managern, die den mann bei seiner arbeit unterstützen, zu der er immer wieder kommen kann. die first lady in den staaten hat manchmal mehr zu sagen gehabt als der mister president höchstpersönlich. aber so etwas sind ausnahmen.

wer den tag nur von wohlstandsproblemen geplagt wird und beim wöchentlichen kaffeekränzchen mit den damen der umgebung über den neuesten promi-klatsch und die neuesten modedinge tratscht, hat _nichts_, was ihn (in dem falle sie) interessant macht. deswegen halte ich es für essentiell, dass die frau arbeitet.

dass es für die kinder besser ist, denke ich aus mittlerweile schon mehrfach genannten gründen auch - ohne, dass das kind dadurch natürlich vernachlässigt wird, aber mama-söhnchen ist auch no thx. ich muss sagen - syzygy trifft den nagel auf den kopf - top!

HeatoR
30. Juni 2005, 22:54
dem ist jedoch nicht so. Die meissten "wachen" einfach irgendwann in einer Realität auf in der der Mann selten zuhause ist, die Kinder aus dem Haus sind, ständig das Haus putzen nicht glücklich macht und die Tatsachen dass sie finanziell abhängig sind, sich kaum durchsetzen können und eigentlich ein leben haben welches sie nicht wirklich erfüllt sie förmlich anspringen. Diese Informationen habe ich "first-Hand", in dutzenden Aufnahmegesprächen und Therapiegesprächen direkt vom Betroffenen. Bitte versuche mir nicht zu erzählen, das wäre gar nicht so und alles wäre nur Schuld der "Frauenrolle in unserer Gesellschaft". Einseitige Karriere entfremdet die Partner, das ist ein unumstößlicher Fakt und kann auch durch noch so viel Geld und Luxus nicht aufgewogen werden. Ich will nicht behaupten, es gäbe keine Ausnahmen, aber diese bleiben trotz allem Ausnahmen.
dem ist doch so! vor 100 jahren wäre eine frau nie im leben auch nur entfernt auf die idee gekommen depressiv zu werden weil sie von ihrem mann abhängig war, sich ihm unterordnen musste oder sonst was. wieso soll das auf einmal so schlimm für die psyche sein, wenn es tausende von jahren funktioniert hat?

~uessel~
30. Juni 2005, 23:59
auf jeden fall arbeiten sollte sie.
sie sollte auch dominant sein, selbstständig usw~

pro gleichberechtigung, alles andere kommt nicht in die tüte

Clawg
01. Juli 2005, 00:10
Original geschrieben von HeatoR

dem ist doch so! vor 100 jahren wäre eine frau nie im leben auch nur entfernt auf die idee gekommen depressiv zu werden weil sie von ihrem mann abhängig war, sich ihm unterordnen musste oder sonst was. wieso soll das auf einmal so schlimm für die psyche sein, wenn es tausende von jahren funktioniert hat?

Es hat tausende Jahre funktioniert. Nur eben anders. Die Kinder blieben bei der Familie bzw. bei der Sippe, eben so die Enkel und die ehemaligen Eltern uebernahmen die Roll der Grosseltern und waren wegen ihres Wissens geschaetzt.
Aber auch die Lebensweise vor 100-10000 Jahren war keineswegs 'optimal' fuer Geist und Koerper des Menschen, weil er eben auf andere Verhaeltnisse (Jaeger/Sammler) programmiert ist. Andererseits war die Lebenserwartung in dieser Zeit geringer als die der Jaeger und Sammler, es stellte sich die Frage des "was ist nach den Kindern" nicht so stark wie jetzt.

[buendig]2
01. Juli 2005, 01:55
was ihr hier propagiert ist nur leider keinesfalls natürlich oder ursprünglich, sondern ein zutiefst bürgerliches ideal, dessen weitere verbreitung gerade mal ~200 jahre zurückliegen.
weder für irgendwelche jäger und sammler, spätere bäuerliche bevölkerung noch für die arbeiterklasse der jüngeren zeit ist es überhaupt eine option gewesen, die arbeitskraft der frauen lediglich für die kinderbetreung zu verwenden.
patriachalische vorstellungen über die "angemessene" (nämlich unterwürfig und unterlegene) rolle der frau gibt es zwar schon lönger, aber um die geht es euch ja vorgeblich nicht.

HeatoR
01. Juli 2005, 15:51
korrigier mich wenn ich falsch lege, aber haben die römerinnen etwa gearbeitet? die vornehmen nicht, oder?

imho mussten immer frauen aus der unterschicht arbeiten, in den vornehmeren gesellschaftsfeldern haben die frauen aber soweit ich weiß nie gearbeitet.

Entelechy
01. Juli 2005, 16:03
Die reichen Römer haben auch nicht gearbeitet, sondern hatten viel Land von Geburt an und griechische und afrikanische Sklaven.

Vor 500 Jahren konnte der König auch sagen," deine Fresse ist häßlich, du stirbst". Die Menschen haben sich ein Mal im Jahr gewaschen. Wieso findet ihr die Vergangenheit immer so erstrebenswert? Ich frag mich wie das bei euch ist, wenn ihr mal im Rentenalter seid, wenn der früher war alles so toll Komplex jetzt schon so tief sitzt.

HeatoR
01. Juli 2005, 17:09
Vor 500 Jahren konnte der König auch sagen," deine Fresse ist häßlich, du stirbst". Die Menschen haben sich ein Mal im Jahr gewaschen.

äh ich glaub du verwechselst da was. die römer hatten keine könige ( ok, kaiser, wobei das auch was anderes war), haben sich täglich gewaschen, hatten bäder und saunen und mord und totschlag auf der straße gabs da auch nicht.

und keine ahnung wie das bei deinen großeltern war, aber meine großeltern haben sich auch täglich gewaschen und haben sehr glücklich damit gelebt dass meine oma nicht arbeiten musste. ich verstehe eher nicht, wieso alle immer alles verändern wollen wenn es eigentlich ganz gut lief.

[buendig]2
01. Juli 2005, 17:22
in bezug auf die römische oberschicht hast du recht. es scheint unüblich gewesen zu sein, dass gutsituierte frauen einen beruf ausübten. frauen waren aber ohnehin rechtlich nicht gleichgestellt, nicht berechtigt politische ämter zu führen etc.
es gab also auch schon in antiken gesellschaften schon kulturell bedingte rollenverständnisse, die den deinen gleichen.
das trifft zB auf römer und besonders griechen zu, aber zB in der ägyptischen kultur wurden die geschlechter wesentlich gleichgestellter behandelt.
es lassen sich zwar ein gewisse trends erkennen, abschliessend aus solchen überlegungen zu folgern, was nun genau "natürlich" sei, halte ich aber für unangemessen.
dazu kommt, dass die quellenlage für die gewohnheiten der oberschichten natürlich ungleich besser ist als für die der unterern klassen, trotzdem machten sie für gewöhnlich nur einen geringen bruchteil der gesamtbevölkerung aus.
und für die weniger privilegierten stellte sich die frage, ob die frau ausser kinderbetrteuung weitere aufgaben übernehmen dürfe wohl gar nicht, weil es für sie gar nicht anders möglich war.
nunja, vielleicht begebe ich mich hier auf etwas dünnes eis, denn so grossartig überblick über die frauenrolle in der geschichte habe ich auch wieder nicht.
worin ich mir aber sicher bin, ist dass die kulturellen entwicklungen
1. keinesfalls einheitlich sind und
2. eben kulturell bedingt sind, nicht natürlich.

meine grosseltern haben btw. gemeinsam ein geschäft aufgebaut und bis ins hohe alter betrieben.

Clawg
01. Juli 2005, 17:47
Original geschrieben von [buendig]
was ihr hier propagiert ist nur leider keinesfalls natürlich oder ursprünglich, sondern ein zutiefst bürgerliches ideal, dessen weitere verbreitung gerade mal ~200 jahre zurückliegen.
weder für irgendwelche jäger und sammler, spätere bäuerliche bevölkerung noch für die arbeiterklasse der jüngeren zeit ist es überhaupt eine option gewesen, die arbeitskraft der frauen lediglich für die kinderbetreung zu verwenden.
patriachalische vorstellungen über die "angemessene" (nämlich unterwürfig und unterlegene) rolle der frau gibt es zwar schon lönger, aber um die geht es euch ja vorgeblich nicht.

Was Jaeger und Sammler betrifft:
Die Zahl der Stunden die zur Nahrungsbeschaffung in der Zeit der Jaeger und Sammler aufgewendet worden musste, war wesentlich geringer als heute (bzw. als generell in Agrargesellschaften). Gibt unterschiedliche Angaben (haengt ja auch stark vom Ort ab an dem sich die Leute aufhalten), aber es duerften so ca. 3 Stunden pro Tag gewesen sein. Warum die Sesshaftigkeit das Jaeger&Sammler-tum verdraengte lag einfach daran, dass die staerkehaltige Ernaehrung (v.a. Weizensamen) die Abstillzeit der Frau wesentlich verkuerzte (auf Kosten von Gesundheit/Lebenserwartung/Koerpergroesse), das Bevoelkerungswachstum anstieg und verstaerkt Leute abwanderten.
Die Frage ist, inwieweit man Jaeger und Sammler-Gesellschaften ueberhaupt als maennerdominiert ansehen kann, gab es doch nichts zu entscheiden (hoechstens vielleicht wann die Zeit um Nahrung zu sammeln zu gross wird und man weiterzieht).

Butterbrot
01. Juli 2005, 18:21
Original geschrieben von HeatoR


äh ich glaub du verwechselst da was. die römer hatten keine könige ( ok, kaiser, wobei das auch was anderes war), haben sich täglich gewaschen, hatten bäder und saunen und mord und totschlag auf der straße gabs da auch nicht.

dööt
in roms anfängen gab es sehr wohl könige und das mit dem waschen war glaub ich auch eher aufs mittelalter bezogen wo sich die menschen nun wahrlich net um ihre körperhygiene gekümmert haben :8[:



und keine ahnung wie das bei deinen großeltern war, aber meine großeltern haben sich auch täglich gewaschen und haben sehr glücklich damit gelebt dass meine oma nicht arbeiten musste. ich verstehe eher nicht, wieso alle immer alles verändern wollen wenn es eigentlich ganz gut lief.

es lief so gut wie es war und es wäre anders genauso gut gelaufen.
für deine großeltern, die höchstwahrscheinlich auch zu einem guten maß christlich waren, gab es doch überhaupt keine andere alternative. sie kannten es wahrscheinlich auch gar nicht anders (kamen imo vom land, oder? ). es war also alles eher eine glücklichkeit die durch unwissenheit mit ausgelöst wurde. ich glaub du willst auch kaum abstreiten das es in den stinkenden straßen eines köln des 12.jahrhunderts auch den ein oder anderen glücklichen menschen gab.
sie wären sicher nicht glücklich wenn sie unter gleichen bedingungen heute leben müssten :)


diese einstellung das frauen nicht arbeiten sollten ist doch eh erst maximal 200-300 jahre alt und graßiert nur in einer kleinen dekadenten oberschicht die es tatsächlich geschaft hat ein bild von der "tollen hausfrau und mutter" darzustellen :8[:

und ehrlichgesagt wundern mich viele meinungen hier überhaupt net, grade havii und blazey hätten sich ihre posts sparen können... es war klar was sie für eine meinung hätten -.-

HeatoR
01. Juli 2005, 18:31
hä? wieso, gerade havii hat doch was vernünftiges gesagt.

er meinte doch nur, dass seine frau nicht arbeiten MUSS, es aber KANN wenn sie es will. also wo ist das problem? keiner wird unterdrückt oÄ, wenn sie will kann sie doch arbeiten.

Butterbrot
01. Juli 2005, 18:33
Original geschrieben von HeatoR
hä? wieso, gerade havii hat doch was vernünftiges gesagt.

er meinte doch nur, dass seine frau nicht arbeiten MUSS, es aber KANN wenn sie es will. also wo ist das problem? keiner wird unterdrückt oÄ, wenn sie will kann sie doch arbeiten.

najo diese einstellung halt das der mann doch gefälligst zu arbeiten hat und die frau halt das so nebenbei kann :)

hat dich halt rautiert :8[:

Entelechy
01. Juli 2005, 18:53
Original geschrieben von HeatoR


äh ich glaub du verwechselst da was. die römer hatten keine könige ( ok, kaiser, wobei das auch was anderes war), haben sich täglich gewaschen, hatten bäder und saunen und mord und totschlag auf der straße gabs da auch nicht.


Mir ist's neu, dass es vor 500 Jahren noch Römer (die mit Kaisern)gab. Aber bw.de lehrt mich in Sachen Geschichte täglich was neues.

@ Claw, das glaube ich nicht. Wenn ich das Gehalt meines Vaters nehme, muss er ca. 20 Minuten (und das bei teurer Nahrung!)arbeiten und 1 Mal die Woche 30 Minuten Einkaufen um eine vierköpfige Familie zu ernähren. Das macht pro Tag ca. 25 Minuten. Du kannst mir jetzt nicht erzählen, dass man alleine von Beeren satt wurde und die restlichen Dinge keine Zeit in Anspruch genommen haben.

Mich wunderts auch, dass viele etwas dagegen haben, wenn die Frauen arbeiten gehen. Arbeitende Frauen heißt doppeltes Gehalt.

Clawg
01. Juli 2005, 21:32
Original geschrieben von Da_DaVe

@ Claw, das glaube ich nicht. Wenn ich das Gehalt meines Vaters nehme, muss er ca. 20 Minuten (und das bei teurer Nahrung!)arbeiten und 1 Mal die Woche 30 Minuten Einkaufen um eine vierköpfige Familie zu ernähren. Das macht pro Tag ca. 25 Minuten. Du kannst mir jetzt nicht erzählen, dass man alleine von Beeren satt wurde und die restlichen Dinge keine Zeit in Anspruch genommen haben.


Ich habe das auf den Durchschnittsverdiener bezogen. Deutschland ist kein guter Vergleich, da wir teilweise auf Kosten anderer (der naechsten Generation, der Umwelt, der dritten Welt etc.) leben.
Du hast in deiner Rechnung nicht Kosten fuer Haus, Grundstueck, Kleidung etc. miteingerechnet, die der 'Jaeger und Sammler' kostenlos bekommen hat (bzw. nicht brauchte).

Mit Nahrung meine ich inklusive Fleisch und v.a. vollwertige Nahrung, also keine Pflanzen/Tiere aus Monokulturen/Massentierhaltung.

Brot1
01. Juli 2005, 22:34
Ich hab jetzt keine Lust, einen ewig langen Aufsatz über meine Ansichten zu schreiben den eh keiner ließt, aber trotzdem will ich einen kleinen Gedanken einwerfen, auf den hier scheinbar noch keiner gekommen ist:
Hier labert jeder was anderes, Heator von der klassischen Rollenverteilung, Claw irgendwas von Jägern und Sammlern, usw.
Aber ist vielleicht schon mal einem von euch ind en Sinn gekommen, dass es DIE SUPERÜBERDRÜBERTOLLE Rollenverteilung nicht gibt? Dass das vielleicht bei jedem Paar anders ist, was sie wollen und wo sie sich wohl fühlen?

Entelechy
02. Juli 2005, 02:28
Original geschrieben von [AMB]Claw
Ich habe das auf den Durchschnittsverdiener bezogen. Deutschland ist kein guter Vergleich, da wir teilweise auf Kosten anderer (der naechsten Generation, der Umwelt, der dritten Welt etc.) leben.
Du hast in deiner Rechnung nicht Kosten fuer Haus, Grundstueck, Kleidung etc. miteingerechnet, die der 'Jaeger und Sammler' kostenlos bekommen hat (bzw. nicht brauchte).

Mit Nahrung meine ich inklusive Fleisch und v.a. vollwertige Nahrung, also keine Pflanzen/Tiere aus Monokulturen/Massentierhaltung.

Ich vermute, dass es keine Arbeit ist Tiere zu züchten und Getreide, Gemüse, Obst anzubauen. Das ist schon mehr als Jäger und Sammler. Dabei entsteht ein Zeitaufwand von mindestens einer Stunde.
Trotzdem, kann man heute von 50 Minuten Arbeitszeit eine Familie locker für einen Tag ernähren mit guten Bio Produkten und davon massig, welche nicht auf Kosten der Umwelt, Dritten Welt gehen sollten. Als Behausung kann man in einem Zelt wohnen, mitten im Wald auf 30qm, die man sich für 3000€ mal gekauft hat, Kleidung gibts beim Second Hand-Shop für 3€ Stück, wie oft braucht man schon was neues?

Natürlich entspricht das nicht der Realität, aber man muss Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Die Lebensqualität von damals war nicht berauschend. Die Chance, dass du eines von deinen vielen Kinder vor dem Erreichen des 5ten Lebesjahr verlierst lag bei 80%,dass deine Frau bei der Geburt eines der Kinder stirbt auch ziemlich hoch. Wenn du krank, verletzt warst, musste deine Familie Hungern, weil du nicht Jagen konntest, oder sonstige Ernte einfahren.

Ich bin schon froh in dieser Zeit zu leben. Ich bekomm vom angeblichen Elend der deutschen Bevölkerung nicht sonderlich viel mit, wenn ich mir die Leute in meiner Klasse und in meinem Freundeskreis anschaue, denen geht's meistens gut und deren Eltern auch.