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aMrio
15. Juli 2005, 14:24
Original geschrieben von [AMB]Claw

Meine Aussage ueber das Militaer bezog sich auf die Aussage Stoibers, aufgrund der Anschlaege die Bundeswehr doch zum Objektschutz einzusetzen.

abgesehen von deiner 1984 paranoia: was ist daran reell gesehen wirklich schlimm?
daß die bundeswehr sicherungszüge für sowas besser ausgebildet sind als der 0815 polizist?
oder daß die bundeswehr mittlerweile besser ausgerüstet ist als unsere polizei?
oder daß die bundeswehr mehr erfahrung mit ernsthaften objektschutz hat?
oder daß soldaten mehr autorität ausstrahlen als 120 kg schwere polizisten?

Clawg
15. Juli 2005, 15:45
Original geschrieben von aMrio

abgesehen von deiner 1984 paranoia

Mir wirfst du Paranoia vor, willst aber selber, dass das Militaer durch die Strassen rennt um dich vor den Terroristen zu schuetzen. Ich bitte um etwas mehr Selbstreflektion, ja?



was ist daran reell gesehen wirklich schlimm?

:bored:
Nenne mir einen Staat wo das 'klappt'.

Die Psychologie des Menschen ist leider so, dass er, wenn er taeglich damit konfrontiert wird, es akzeptiert. Das macht den Weg frei fuer den naechsten Schritt.

Was mich persoenlich an Militaer auf den Strassen stoert ist diese unangenehme Erinnerung an die Vergangenheit Deutschlands...



daß die bundeswehr sicherungszüge für sowas besser ausgebildet sind als der 0815 polizist?

Mmmh... eigentlich hast du da recht... man koennte das Militaer auch z.B. fuer Demonstrationen einsetzen!



oder daß die bundeswehr mittlerweile besser ausgerüstet ist als unsere polizei?

Warum ruestet man dann die Polizei stattdessen nicht besser aus?



oder daß die bundeswehr mehr erfahrung mit ernsthaften objektschutz hat?

Kannst du das etwas naeher erlaeutern?
Wenn das stimmt, was du sagst, wieso bewacht die Bundeswehr dann ihre eigenen 'Objekte' nicht selbst sondern nimmt private Sicherheitsunternehmen dazu her?



oder daß soldaten mehr autorität ausstrahlen als 120 kg schwere polizisten?
Aah, sehr schoen. Genau das brauchen wir, eine starken, autoritaeren Militaerstaat. Nicht der Staat soll das Individuum achten, sondern der Staat soll authoritaer ueber den Menschen wachen.
Bravo.

GoTZeta
15. Juli 2005, 15:51
Claw du hast keine Ahnung. Die Bundeswehr bewacht sehr wohl ihre eigenen Objekte. Weiterhin war nirgends die Rede das Soldaten durch Straßen rennen, sondern das sie nur Botschaften etc. bewachen. Und wenn du schon IMMER mit deiner NS Zeit Paranoia kommst, welche Rolle spielste denn die Polizei in der NS Zeit? Ob jetzt ein Polizist mit ner MG vor einer Botschaft steht oder ein BW Soldat, wo ist da der Unterschied?? So könnte die Polizei endlich mal entlastet werden und auf den Straßen für mehr Präsenz sorgen, anstatt irgendwelche Gebäude zu bewachen.

aMrio
15. Juli 2005, 16:14
Original geschrieben von [AMB]Claw

Mir wirfst du Paranoia vor, willst aber selber, dass das Militaer durch die Strassen rennt um dich vor den Terroristen zu schuetzen. Ich bitte um etwas mehr Selbstreflektion, ja?

"durch die straßen rennt" :lol2:
und was ist aber jetzt daran schlimm wenn das militär schutzaufgaben wahrzunehmen? ist doch besser als den ganzen tag in der kaserne rumzuhocken.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Die Psychologie des Menschen ist leider so, dass er, wenn er taeglich damit konfrontiert wird, es akzeptiert. Das macht den Weg frei fuer den naechsten Schritt.

also ich würde es durchaus akzeptieren, wenn die bundeswehr bei fußballspielen oder castortransporten aufpaßt. und einen nächsten schritt sehe ich da absolut nicht.
ich weiß nicht wieviele menschen du in der bundeswehr kennst, mir würde jedoch keiner einfallen der diese nächsten schritte die du andeutest ausführen täte, aber wohl sehr viele die damit ein sehr arges problem hätten. und damit meine ich nicht die mannschaftsdienstgrade sondern offiziere, von denen letztendlich ja der befehl stammen würde.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Was mich persoenlich an Militaer auf den Strassen stoert ist diese unangenehme Erinnerung an die Vergangenheit Deutschlands...

mich stört auch vieles was es mitunter in unserer mehrtausendjährigen vergangenheit schonmal gab, aber ich verurteile niemanden für dinge die andere früher mal getan haben und unterstelle vor allem niemanden (im gegensatz zu dir) eine bestimmte sache, nur weil vor 60 jahren jemand der genauso aussah diesselbe sache tat.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Mmmh... eigentlich hast du da recht... man koennte das Militaer auch z.B. fuer Demonstrationen einsetzen!

zum schutz vor gegendemos oder unserer gesetze? natürlich, warum auch nicht?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Warum ruestet man dann die Polizei stattdessen nicht besser aus?

weil die polizei sowieso keine so gute ausbildung bekommt und meist nur bußgelder austellt, während es ja - da hast du sicherlich schon von gehört - mal vorkommt, daß ein soldat an orte muß die lebensbedrohlich sein könnten. wer bekommt also nun die bessere ausrüstung zuerst, der knöllchenverteiler oder der soldat?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Wenn das stimmt, was du sagst, wieso bewacht die Bundeswehr dann ihre eigenen 'Objekte' nicht selbst sondern nimmt private Sicherheitsunternehmen dazu her?

sie bewacht nicht alle kasernen selbst weil dafür die leute fehlen .. wir hatten damals einen einzigen sicherungszug mit so 50 mann für 3 auf jeweils einem anderen berg liegende objekte. und da wir ja soldaten abbauen müssen halt zivile wachleute her.
andererseits bewacht die bundeswehr beispielsweise auch militärbasen der amerikaner und hat genügend erfahrung diesbezüglich gesammelt in ihren jüngsten auslandseinsätzen.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Aah, sehr schoen. Genau das brauchen wir, eine starken, autoritaeren Militaerstaat. Nicht der Staat soll das Individuum achten, sondern der Staat soll authoritaer ueber den Menschen wachen.

du weißt genau das du unsinn laberst und trotzdem tust du es. was macht denn bitte mehr eindruck auf irgendwelche randalierer bei demonstrationen und kann alleine dadurch schon für etwas ruhe und weniger chaos sorgen; ein dicker polizist der schon in schweiß ausbricht weil er ausnahmsweise nen helm tragen muß oder ein trainierter soldat?

Clawg
15. Juli 2005, 16:46
Original geschrieben von GoT)Zeta
Claw du hast keine Ahnung. Die Bundeswehr bewacht sehr wohl ihre eigenen Objekte.


Meine Quellen:


Denn schon seit Beginn der fünfziger Jahre bewachen private Sicherheitsunternehmen Liegenschaften der Bundeswehr.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hiwi/256790/




Auch die Gewerkschaft der Polizei lehnt den Einsatz der Bundeswehr im Inland als "Militarisierung der Inneren Sicherheit" ab. So erklärte der GdP-Vorsitzende Konrad Freiberg, dass die Polizei schon die Bundeswehr bei Auslandseinsätzen zunehmend unterstützen müsse, weil ihr die Erfahrung im Umgang mit zivilen Demonstrationen fehle. Es sei auch nicht verständlich, wie die Bundeswehr zum Schutz von Objekten eingesetzt werden könne, wenn selbst Bundeswehrobjekte bereits von privaten Sicherheitsunternehmen bewacht werden müssten: "Mit ihrem Vorschlag, die Bundeswehr im Innern einzusetzen, drückt sich die Union lediglich vor der notwendigen Konsequenz aus der angespannten Sicherheitslage, den Stellenabbau bei der Polizei umgehend zu beenden und die Personalstärke den Erfordernissen anzupassen."

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20504/1.html

Die Gewerkschaft der Polizei hat wohl auch keine Ahnung, eventuell solltest du sie telefonisch kontaktieren.



Weiterhin war nirgends die Rede das Soldaten durch Straßen rennen, sondern das sie nur Botschaften etc. bewachen.


Fallen unter 'etc.' auch gesellschaftliche Ereignisse? Wo ist denn bitte die Grenze von Objektschutz?
2006 wird die Bundeswehr bei diesem Fussballturnier eingesetzt.



Und wenn du schon IMMER mit deiner NS Zeit Paranoia kommst, welche Rolle spielste denn die Polizei in der NS Zeit?

Die Geschichte sollte man IMMER betrachten, bei JEDEM Ereignis bzw. JEDER Entwicklung.



Ob jetzt ein Polizist mit ner MG vor einer Botschaft steht oder ein BW Soldat, wo ist da der Unterschied??

Interessante Argumentation. Du sagst B ist nicht so schlimm, weil wir sowieso schon A haben. Und dann wenn es um C geht, sagst du, C sei nicht so schlimm, weil wir ja schon B haben. Schritt fuer Schritt in den Abgrund.

Ich finde es auch nicht gut, wenn Polizei schwerbewaffnet auf den Strassen steht. Aber Militaer ist noch um eine Stufe schlimmer.

Der Unterschied liegt in drei Dingen:
1. Befehlsstruktur der Bundeswehr (Nicht den Laendern unterstellt, zentral)
2. Ausbildung der Soldaten (Gesetze, Umgang mit Personen usw.)
3. 'Training' der Bevoelkerung zur Akzeptanz von Militaerpraesenz



So könnte die Polizei endlich mal entlastet werden und auf den Straßen für mehr Präsenz sorgen, anstatt irgendwelche Gebäude zu bewachen.
Und aus welchen Gruenden brauchen wir mehr Polizeipraesenz auf den Strassen?

@aMrio:
Eine Frage: Wieso haben wir eigentlich eine Polizei, wenn dort doch nur dicke Polizisten sitzen die nur Bussgelder ausstellen, angeblich schlechtere Ausbildung und Ausruestung besitzen und das Militaer auf allen Gebieten besser ist?

Ich sehe wenig Bedarf ueber das Thema mit dir noch zu diskutieren, da sich unsere Ansichten grundsaetzlich unterscheiden.
Du propagierst Militarismus, ich propagiere einen kleinen Staat.
Du meinst, Geschichte ist Geschichte und man kann alte Erkenntnisse nicht auf heute anwenden, ich bin gegenteiliger Ansicht.

Ich hoffe, dass deine Ansichten nicht viele Menschen in Deutschland teilen.
Ich frage mich, was du denkst, wenn der Verteidigungsfall in Deutschland ausgerufen wuerde, kann es mir aber schon denken.

[buendig]2
15. Juli 2005, 17:31
muss claw hierbei uneingeschränkt zustimmen. es ist vollkommen überflüssig und zudem gefährlich den aufgaben bereich des militärs zu verwässern. es hat nicht gegen die eigene zivilbevölkerung eingesetzt zu werden. punkt.
im augenblick mag es für den einzelnen wenig unterschied machen, ob nun polizei oder bundeswehrtruppen gewisse aufgaben übernehmen, aber potentiell wird durch militäreinsätze im inland einem unrechtsregime die mächtigste waffe gegeben.
es bedeuted zwar nicht, dass es in folge so einer entscheidung zwangsläufig zu diktatur und unterdrückung kommen müsste, wäre aber ein möglicher, soagr notwendiger schritt auf dem weg dorthin , der nicht getan werden darf.

aMrio
15. Juli 2005, 18:03
Original geschrieben von [AMB]Claw

Meine Quellen:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hiwi/256790/

es hat doch niemand behauptet daß die bundeswehr nicht einen teil ihrer objekte von zivilen kräften überwachen lässt, die gründe hierfür habe ich bereits genannt. dennoch postest du wieder mal einfach so eine quelle anstatt auf die weitere diskussion einzugehen.


Original geschrieben von [AMB]Claw

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20504/1.html

Die Gewerkschaft der Polizei hat wohl auch keine Ahnung, eventuell solltest du sie telefonisch kontaktieren.

die gewerkschaft der polizei ist zuallerst eine gewerkschaft und hat dann erst was mit der polizei zu tun. und wie die allermeisten gewerkschaften übertreibt sie maßlos in ihrer argumentation.
unsere polizei ist im ausland so gut wie überhaupt nicht präsent, 2 hanseln hier und 3 berater dort sind absolut keine argumentationsbasis für "höhö, die kommen im ausland gar nicht ohne uns klar". das ist absolut schwachsinnige rhetorik, warum benutzt du sowas überhaupt?
die gewerkschaft hat - wie ja auch im artikel steht - angst vor personaleinsparungen bei der polizei wenn die bundeswehr ihre aufgaben übernimmt. und diese angst kann ich auch verstehen, nur führt sie halt gerade bei gewerkschaften zu sehr unsinniger rhetorik


Original geschrieben von [AMB]Claw

Fallen unter 'etc.' auch gesellschaftliche Ereignisse? Wo ist denn bitte die Grenze von Objektschutz?

wenn eine demonstration von links/rechtsextremen bekannt wird dann soll die bundeswehr doch meinetwegen der polizei helfen, die dortigen bewohner, ihre autos und häuser vor den durchgeknallten zu schützen. je mehr hilfe desto besser.


Original geschrieben von [AMB]Claw

2006 wird die Bundeswehr bei diesem Fussballturnier eingesetzt.

und das beschränkt dich dann in deinen menschenrechten oder was ist daran schlimm? ist mir doch egal ob mich ein polizist kontrolliert oder ein soldat. oder ob da ein polizist mit der maschinenpistole rumsteht oder ein soldat. die sind ja nicht da um auf mich zu schiessen sondern um mich zu schützen.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Die Geschichte sollte man IMMER betrachten, bei JEDEM Ereignis bzw. JEDER Entwicklung.

dann kannst du dich auch gleich erschiessen weil unsere geschichte uns nur eins zeigt: wir fangen bisher sowieso immer wieder kriege an oder machen bei welchen mit, egal was für eine gruppe an der macht ist oder wie die zeiten so sind.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Interessante Argumentation. Du sagst B ist nicht so schlimm, weil wir sowieso schon A haben. Und dann wenn es um C geht, sagst du, C sei nicht so schlimm, weil wir ja schon B haben. Schritt fuer Schritt in den Abgrund.

du implizierst, daß C schlimmer ist als B schlimmer ist als A. davon gehe ich aber nicht aus. mir fehlt immer noch deine ausführung, warum soldaten irgendwie schlechter / schlimmer sein sollen als polizisten. kleiner tip: das sind auch nur menschen, meist sogar in deinem alter (häufiger als dies auf die polizei zutrifft zumindest)


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ich finde es auch nicht gut, wenn Polizei schwerbewaffnet auf den Strassen steht. Aber Militaer ist noch um eine Stufe schlimmer.

und warum ist militär jetzt noch schlimmer als polizei? sags doch endlich anstatt dich ständig zu wiederholen. bekommst du die krätze wenn du tarnfleck siehst, hast du irgendne allergie gegen MENSCHEN mit einem bundeswehrausweis anstatt einer polizeimarke?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Der Unterschied liegt in drei Dingen:
1. Befehlsstruktur der Bundeswehr (Nicht den Laendern unterstellt, zentral)

also willst du sagen daß die länder sinnvollere und schlüssigere anordnungen geben als die bundeswehr es kann/könnte? wie kommst du darauf, hast du da auch irgendwelche weblinks zu?


Original geschrieben von [AMB]Claw

2. Ausbildung der Soldaten (Gesetze, Umgang mit Personen usw.)

was meinst du damit? du kannst nicht einfach irgendwas ohne aussage hinschreiben und dann denken das wäre ein argument.


Original geschrieben von [AMB]Claw

3. 'Training' der Bevoelkerung zur Akzeptanz von Militaerpraesenz

was meinst du damit? du kannst nicht einfach irgendwas ohne aussage hinschreiben und dann denken das wäre ein argument.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Und aus welchen Gruenden brauchen wir mehr Polizeipraesenz auf den Strassen?

nun, kleine private beispiele: ich hatte letztens einen recht üblen verkehrsunfall (und viel glück). der krankenwagen kam nach 1 minute, die polizei nach 12 (!) minuten. anderes beispiel: einer freundin wurde in einem geschlossenen raum mit nur 5 anwesenden das (neue + sauteure) handy geklaut. will natürlich keiner gewesen sein. die polizei sagt: "natürlich könnte man da ermitteln, aber dafür fehlt uns das personal. hier haben sie ihr aktenzeichen für die versicherung"

wozu könnten wir also mehr polizei brauchen? vielleicht damit diese besser ihre arbeit machen kann? du denkst doch nicht wirklich daß unsere polizisten unausgelastet sind .. ?


Original geschrieben von [AMB]Claw

@aMrio:
Eine Frage: Wieso haben wir eigentlich eine Polizei, wenn dort doch nur dicke Polizisten sitzen die nur Bussgelder ausstellen, angeblich schlechtere Ausbildung und Ausruestung besitzen und das Militaer auf allen Gebieten besser ist?

wieso auf allen gebieten? wo hab ich gesagt die bundeswehr kann besser ermitteln, besser tatorte sichern, besser ordnungswidrigkeiten verfolgen, besser unfälle aufnehmen und und und? deine argumentationsweise ist unter aller sau, das wird immer schlimmer mit dir seit du mod hier bist.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Du propagierst Militarismus

ja lol, hast du sie noch alle? dich sollte man verwarnen für sone dreiste unterstellung und offenbare lüge. ich sagte die armee kann der polizei gerne bei bestimmten dingen helfen, aber ich habe nie gesagt daß nur die armee alle probleme lösen kann oder sonstwas in der richtung.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ich frage mich, was du denkst, wenn der Verteidigungsfall in Deutschland ausgerufen wuerde, kann es mir aber schon denken.
ich denke dann sicherlich: "scheisse". was hast du dir denn gedacht was ich denke? daß ich mich freue? idiot.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ich sehe wenig Bedarf ueber das Thema mit dir noch zu diskutieren, da sich unsere Ansichten grundsaetzlich unterscheiden.

ich auch, weil du nämlich absolut nicht argumentierst sondern einfach nur mal wieder mit unkommentierten phrasen um dich schmeisst, lächerlicherweise anderen das wort rumdrehst und es nicht schaffst mal auf den punkt zu kommen.


Original geschrieben von [buendig]
. es hat nicht gegen die eigene zivilbevölkerung eingesetzt zu werden. punkt.

sie soll ja auch nicht gegen sondern _für_ die bevölkerung eingesetzt werden. formuliere doch demnächst richtig und dann kommt auch kein unsinn bei raus.


Original geschrieben von [buendig]

aber potentiell wird durch militäreinsätze im inland einem unrechtsregime die mächtigste waffe gegeben.

schwachsinn, dasselbe regime hat ja auch die polizei unter seine kontrolle, warum sollte da gerade die bundeswehr der ausschlaggebende faktor sein?

[buendig]2
15. Juli 2005, 18:53
Original geschrieben von aMrio

sie soll ja auch nicht gegen sondern _für_ die bevölkerung eingesetzt werden. formuliere doch demnächst richtig und dann kommt auch kein unsinn bei raus.


die unterscheidung ob "für" oder "gegen" die bevölkerung ist allerdings für diese frage vollkommen irrelevant, da immer beides der fall ist.
es handelt sich bei polizeiaufgaben nunmal um inländische, dass heisst die bedrohung (egal ob vermeintlich oder real) auf die reagiert wird, geht von einem teil der eigenen bevölkerung aus.
um bei deinem demonstrationsbeipiel zu bleiben: dort sind natürlich die demonstranten genauso teil der bevölkerung, wie die anwohner die vor ihnen "geschützt" werden. es gibt zudem auch heute bereits zahlreiche beispiele für willkür, polizeibrutalität und überzogene befugnisse oder
projekte, zu denen keinesfalls einheitliche standpunkte innerhalb der gesamtbevölkerung bestanden und die mittels brutaler repression gegen proteste lokaler bevölkerung durchgesetzt wurden.

die zukünftige entwicklung bietet viele möglichkeiten, auch zuspitzung innergesellschaftlicher konflikte oder radikalisierung von teilen der bevölkerung, vergrösserung des einfluss und selbst die machtübernahme extremistischer gruppierungen kann nie vollkommen ausgeschlossen werden.

vor diesem hintergrund ist es nicht nur abwegig, sondern gefährlich und verurteilenswert, die militarisierung der inneren sicherheit zu fordern.


Original geschrieben von aMrio

schwachsinn, dasselbe regime hat ja auch die polizei unter seine kontrolle, warum sollte da gerade die bundeswehr der ausschlaggebende faktor sein?

es geht darum, dass militär und polizei 2 verschiedene , klar umrissene aufgabenbereiche haben, die unterschiedlicher strukturen und methoden bedürfen.
als militär werden die bewaffneten verbände eines staates zur verteidigung gegen einen angriff von aussen bezeichnet. das militär ist in organisation und ausstattung also für die konfrontation mit den streitkräften anderer staaten ausgelegt und wird auf die extremsituation "krieg" hin ausgebildet und vorbereitet.
die institution der polizei ist für die innere sicherheit zuständig, mithin für die kontrolle (und schutz vor) der eigenen bevölkerung im alltag.
diese aufgabe benötigt andere vorgehensweise, ausrüstung und massregeln als die der militärs.
ich kann mir keinen positiven effekt vorstellen, der durch die vermischung der aufgabenbereiche und die übertragung militärischer gepflogenheiten und methoden in innenpolitische aufgaben, hervorgerufen werden könnte.

Clawg
15. Juli 2005, 19:11
Original geschrieben von aMrio

es hat doch niemand behauptet daß die bundeswehr nicht einen teil ihrer objekte von zivilen kräften überwachen lässt

Niemand bis auf GoT)Zeta:


Original geschrieben von GoT)Zeta
Claw du hast keine Ahnung. Die Bundeswehr bewacht sehr wohl ihre eigenen Objekte.




die gewerkschaft der polizei ist zuallerst eine gewerkschaft und hat dann erst was mit der polizei zu tun. und wie die allermeisten gewerkschaften übertreibt sie maßlos in ihrer argumentation.
unsere polizei ist im ausland so gut wie überhaupt nicht präsent, 2 hanseln hier und 3 berater dort sind absolut keine argumentationsbasis für "höhö, die kommen im ausland gar nicht ohne uns klar". das ist absolut schwachsinnige rhetorik, warum benutzt du sowas überhaupt?

Mir ging es bei dem Abschnitt nur darum um obiges zu belegen.

edit:
Der Bundeswehrverband (wer oder was das auch immer ist) ist uebrigens auch dagegen:
http://www.welt.de/data/2005/07/12/744590.html




und das beschränkt dich dann in deinen menschenrechten oder was ist daran schlimm? ist mir doch egal ob mich ein polizist kontrolliert oder ein soldat. oder ob da ein polizist mit der maschinenpistole rumsteht oder ein soldat. die sind ja nicht da um auf mich zu schiessen sondern um mich zu schützen.

Es ist egal ob wir in einer Demokratie leben oder nicht. Der Staat ist ja nicht da um auf mich zu schiessen sondern um mich zu schuetzen.



dann kannst du dich auch gleich erschiessen weil unsere geschichte uns nur eins zeigt: wir fangen bisher sowieso immer wieder kriege an oder machen bei welchen mit, egal was für eine gruppe an der macht ist oder wie die zeiten so sind.

Und du willst diesen Leuten dann auch noch alle Mittel in die Haende geben um das durchzufuehren...



also willst du sagen daß die länder sinnvollere und schlüssigere anordnungen geben als die bundeswehr es kann/könnte? wie kommst du darauf, hast du da auch irgendwelche weblinks zu?

Nein, das Militaer kann aufgrund seiner Befehlsstruktur auf jeden Fall bessere und wahrscheinlich auch schnellere Entscheidungen treffen. Die effektivste Staatsform bezueglich Geschwindigkeit und Effizienz (zumindest was bestimmte Bereiche betrifft) ist die Militaerdiktatur bzw. der Polizeistaat.

Um was es mir geht, ist, dass das Militaer zentralisiert und die Polizei dezentral organisiert ist. Ein dezentrales System laesst sich von oben schwerer kontrollieren, es ist also eher im Interesse der Buerger. Da koennen die Soldaten noch so nett sein.



was meinst du damit? du kannst nicht einfach irgendwas ohne aussage hinschreiben und dann denken das wäre ein argument.

Mit Ausbildung meine ich, dass Soldaten weniger Ausbildung bezueglich Recht besitzen.

Mit 'Training' meinte ich, dass, wenn erst mal das Militaer anfaengt Polizeiaufgaben zu uebernehmen das Schritt fuer Schritt weiterentwickelt werden kann.
Den groessten Widerstand der Bevoelkerung gibt es nicht wenn (vereinfacht gesagt) das ganze Militaer auf den Strassen steht sondern wenn der erste Soldat die Strassen betritt.




nun, kleine private beispiele: ich hatte letztens einen recht üblen verkehrsunfall (und viel glück). der krankenwagen kam nach 1 minute, die polizei nach 12 (!) minuten.

Und wo liegt dabei dein Problem?

Dein zweites Beispiel wie auch dein abschliessender Abschnitt bezog sich nicht auf "Polizei auf der Strasse". Dass man bezueglich Ausbildung und Zahl der einsatzbereiten Polizisten nicht sparen sollte, da stimme ich dir zu.




deine argumentationsweise ist unter aller sau

Vielleicht hast du meine Frage als rhetorische Frage missverstanden.



ja lol, hast du sie noch alle? dich sollte man verwarnen für sone dreiste unterstellung und offenbare lüge. ich sagte die armee kann der polizei gerne bei bestimmten dingen helfen, aber ich habe nie gesagt daß nur die armee alle probleme lösen kann oder sonstwas in der richtung.


Warum unterstuetzt du dann die Bestrebungen eben diesen auszurufen?
Dass uns ein Land konkret angreift halte ich fuer die naechste Zeit fuer ausgeschlossen. Bei einem groesseren Terrorangriff in Deutschland traue ich aber den Personen die momentan in der Regierung sitzen durchaus einen Ausruf des Verteidigungsfalls zu. Wenn aber die Bevoelkerung schon durch permanente Militaerpraesenz daran gewoehnt ist, wird es sehr viel weniger Widerstand geben. Wir sind noch nicht so weit wie in den USA, wo die Soldaten seit Jahren schon Uebungen in bewohnten Ortschaften abhalten um Waffen einzusammeln, aber irgendwo faengt die Sache mit einem ersten Schritt an. Wenn die Soldaten erst einmal da sind, werden sie, wenn man sich die momentane Terrorwelle ansieht, nicht so schnell wieder verschwinden. Warum auch? Terror gibt's immer. Notfalls bauscht man selber die Nachrichten etwas auf.

Der primaere Aspekt des Militarismus (auch zum Teil des Polizeistaats) fuer mich ist "Tausche Sicherheit gegen Freiheit/Grundrechte". Das Militaer ist nicht dazu gebaut um Grundrechte zu achten. Schau dir nur mal an welche Befugnisse das Militaer gegenueber den einzelnen Wehrpflichtigen hat.



ich denke dann sicherlich: "scheisse". was hast du dir denn gedacht was ich denke? daß ich mich freue? idiot.

Zumindest ist die Polizei dann schoen zentralisiert und der Staatsapparat arbeitet effektiv und schnell.

PS: Ich verschieb die Sache mal in einen neuen Thread

mamamia
15. Juli 2005, 19:41
die bundeswehr hat im inland nix zu suchen.

genauso wenig kameras an öffentlichen plätzen und gespeicherte emails und sms von normalen bürgern in datenbanken des innenministerums.

der staat soll sich gefälligst aus dingen des öffentlichen lebens raushalten und seine kernaufgaben wahrnehmen.

OgerChuck2
15. Juli 2005, 19:45
Nicht zu fassen, dass nun schon die ersten Buerger offenbar wirklich dafuer zu begeistern sind, das Militaer gegen die Zivilbevoelkerung auffahren zu lassen.

Nun gut, wer den autoritaeren Zwangscharakter der Deutschen kennt, sollte eigentlich wenig erstaunt sein.

Supervisor3
15. Juli 2005, 19:55
Gibt es bei der Polizei nicht auch aufgeteilte Tätigkeitsgebiete?
Kann mir nicht vorstellen, dass zur Bewachung von staatlichen Gebäuden und Vertretungen jeder dahergelaufene Politessen-Heini ohne vorherige gründliche (Zusatz-)Ausbildung ein MG in die Hand gedrückt bekommt.
Meiner Meinung nach genießt die deutsche Polizei im internationalen Vergleich eine recht gute Ausbildung oder irre ich mich da?

Und was soll das Beispiel mit dem Autounfall?! Hat das irgendwas mit dem Thema zu tun? Denkst du die Bundeswehr wäre dir nach 30sec helfend zur Seite gestanden, wenn sie die Polizei unterstützen würde? Oder dass die Polizei aufgrund ihrer ach so hohen Entlastung durch das Wegfallen der Bewachung staatlicher Gebäude schon nach 15sec da gewesen wäre??

Und selbstverständlich ist auch die Pflicht der Polizei Objektschutz zu leisten der eigentliche Grund dafür, dass dem Handydiebstahl deiner Freundin nicht weiter nachgegangen wird
:elefant:

Picard
15. Juli 2005, 19:58
ich hab nicht alles gelesen, aber ich bin zumindest dem ersten posting nach auf claws seite, denn

wer garantiert mir, dass es bei dem bewachen einer botschaft bleibt? irgendwann könnten sie zum auflösen von demonstrationen benutzt werden.. wer darf darüber entscheiden, was in die kompetenz der bundeswehr fällt? asdf verdammt, das is ein schritt zum polizeistaat...

aMrio
15. Juli 2005, 20:42
Original geschrieben von [AMB]Claw

Niemand bis auf GoT)Zeta:

aber auch dieser sagte nie, daß die bundeswehr alle ihre eigenen objekte bewacht -> also kein grund ein thema zu machen und so zu tun als hätte er es gesagt.


Original geschrieben von [AMB]Claw

edit:
Der Bundeswehrverband (wer oder was das auch immer ist) ist uebrigens auch dagegen:
http://www.welt.de/data/2005/07/12/744590.html

natürlich, weil er so mehr geld für die armee vom verteidigungsminister herbeipressen will :->. und ich sprach auch nie von polizeiaufgaben sondern halt von objektschutz wenns nötig ist. und da unsere polizei schon bei den castortransporten und einigen wenig 100-1000 zumeist friedlichen demonstranten überfordert ist wird sie das bei der fußball wm erst recht sein.


Original geschrieben von aMrio

und das beschränkt dich dann in deinen menschenrechten oder was ist daran schlimm? ist mir doch egal ob mich ein polizist kontrolliert oder ein soldat. oder ob da ein polizist mit der maschinenpistole rumsteht oder ein soldat. die sind ja nicht da um auf mich zu schiessen sondern um mich zu schützen.

Original geschrieben von [AMB]Claw
Es ist egal ob wir in einer Demokratie leben oder nicht. Der Staat ist ja nicht da um auf mich zu schiessen sondern um mich zu schuetzen.

und wo hab ich gesagt der statt soll etwas anderes tun? was ist das denn schon wieder für eine antwort?


Original geschrieben von Claw/i]

Und du willst diesen Leuten dann auch noch alle Mittel in die Haende geben um das durchzufuehren...

achso, jetzt gehst du also schon so weit und sagst "wer die bundeswehr der polizei helfen läßt will die welt vernichten". du spinnst echt total mittlerweile.


[i]Original geschrieben von Claw

Nein, das Militaer kann aufgrund seiner Befehlsstruktur auf jeden Fall bessere und wahrscheinlich auch schnellere Entscheidungen treffen. Die effektivste Staatsform bezueglich Geschwindigkeit und Effizienz (zumindest was bestimmte Bereiche betrifft) ist die Militaerdiktatur bzw. der Polizeistaat.

und wo sprach ich von einem von beiden dingen? nirgendwo. das militär sollte nur die polizei unterstützen können. kontrolliert werden beide sowieso vom staat (bzw einmal der regierung und einmal den ländern), wenn die politiker wirklich so etwas einführen wollten dann könnten sie es auch nur mit der polizei oder mit beidem gleichzeitig oder nur der bundeswehr machen, ganz wie es ihnen beliebt.


Original geschrieben von Claw

Um was es mir geht, ist, dass das Militaer zentralisiert und die Polizei dezentral organisiert ist. Ein dezentrales System laesst sich von oben schwerer kontrollieren, es ist also eher im Interesse der Buerger. Da koennen die Soldaten noch so nett sein.

also ich fände gleiche regelungen in allen bundesländern eher in meinem interesse als verschiedene strafen und ordnungswidrigkeiten sobald man eine landesgrenze überschreitet. ich meine, klar, daß du mit deiner "Kommunen über alles" einstellung anders denkst, aber eine zentrale befehlsgewalt bei wichtigen einrichtungen ist gar nicht so falsch. zudem .. wer wählt denn die landespolizeichefs etc? auch nicht der bürger sondern ähnliche/diesselben politiker die ein wörtchen bei der wahl des verteidigungsministers ein mitzureden haben, zumal ja eh bald alles cdu dominiert ist, egal ob landtage oder bundestag.


Original geschrieben von Claw

Mit Ausbildung meine ich, dass Soldaten weniger Ausbildung bezueglich Recht besitzen.

sie sollen ja auch nicht jede mögliche straftat und ordnungswidrigkeit beim gesetzestext kennen. gerade beim objektschutz sind doch abgesehen von wenigen ausnahmen viel weniger gesetzeskenntnisse nötig als wenn man wegen einer straftat ermittelt oder einen unfall feststellt.


Original geschrieben von Claw

Mit 'Training' meinte ich, dass, wenn erst mal das Militaer anfaengt Polizeiaufgaben zu uebernehmen das Schritt fuer Schritt weiterentwickelt werden kann.

muß es aber nicht.


Original geschrieben von Claw

Den groessten Widerstand der Bevoelkerung gibt es nicht wenn (vereinfacht gesagt) das ganze Militaer auf den Strassen steht sondern wenn der erste Soldat die Strassen betritt.

jetzt ohne scheiss: wenn ich zur wm gehe und ich weiß da dreht vielleicht einer durch und ich sehe überall nur polizisten, dann fühle ich mich weniger sicher als wenn ab und an auch mal eine patroullie der armee zu sehen ist.


Original geschrieben von Claw

Und wo liegt dabei dein Problem?

darin daß die auch eher hätten kommen können? aber es gibt halt zuwenige, hat der polizist sich selbst noch aufgeregt (durch den ungeregelten unfall gabs nämlich nen fetten rückstau da mitten im berufsverkehr; die polizei kam übrigens von der anderen seite und war schon bei nem anderen unfall am aufnehmen als sie wegen mir gerufen wurde) .


Original geschrieben von aMrio

ja lol, hast du sie noch alle? dich sollte man verwarnen für sone dreiste unterstellung und offenbare lüge. ich sagte die armee kann der polizei gerne bei bestimmten dingen helfen, aber ich habe nie gesagt daß nur die armee alle probleme lösen kann oder sonstwas in der richtung.

Original geschrieben von Claw
Warum unterstuetzt du dann die Bestrebungen eben diesen auszurufen?

wen auszurufen? du liest schon überall "Militärstaat" ohne daß auch nur jemand davon redet oder? mehr paranoia geht echt nicht mehr.
zudem induzierst du, daß es politiker / andere menschen gibt, die JETZT schon vorhaben, eine militärdiktatur auszurufen. denn sonst könntest du ja nicht von bereits existenten bestrebungen dazu reden. wärest du so frei und würdest diese politiker mit dem bestreben nach der militärdiktatur namentlich nennen. bitte mit 20 quellen dazu und so, wie immer also.


Original geschrieben von Claw
Bei einem groesseren Terrorangriff in Deutschland traue ich aber den Personen die momentan in der Regierung sitzen durchaus einen Ausruf des Verteidigungsfalls zu.

wem denn beispielsweise? ich denke genau das gegenteil.


Original geschrieben von Claw
Der primaere Aspekt des Militarismus (auch zum Teil des Polizeistaats) fuer mich ist "Tausche Sicherheit gegen Freiheit/Grundrechte".

also ich sehe keinen einschnitt meiner grundrechte wenn das militär der polizei beim objektschutz hilft. wo siehst du diesen einschnitt?


Original geschrieben von Claw
Das Militaer ist nicht dazu gebaut um Grundrechte zu achten.

natürlich, es ist gerade dazu da um diese zu sichern. und das darauf geachtet wird sieht man an dem offizier letztens der sich weigerte an einer software mitzuarbeiten welche den usa im irakkrieg irgendwie nützlich sein könnte und vor gericht recht bekam.


Original geschrieben von mamamia
die bundeswehr hat im inland nix zu suchen.
genauso wenig kameras an öffentlichen plätzen und gespeicherte emails und sms von normalen bürgern in datenbanken des innenministerums.
die bundeswehr ist doch aber ursprünglich sogar NUR für das inland geschaffen worden. mit den sms etc gebe ich dir ja recht, aber was ist an der bundeswehr schlimm?


Original geschrieben von OgerChuck
Nicht zu fassen, dass nun schon die ersten Buerger offenbar wirklich dafuer zu begeistern sind, das Militaer gegen die Zivilbevoelkerung auffahren zu lassen.

auch für dich gilt: die die hier von "gegen die zivilbevölkerung sprechen" sind claw, du und co. aber nicht ich.


Original geschrieben von Supervisor
Gibt es bei der Polizei nicht auch aufgeteilte Tätigkeitsgebiete?
Kann mir nicht vorstellen, dass zur Bewachung von staatlichen Gebäuden und Vertretungen jeder dahergelaufene Politessen-Heini ohne vorherige gründliche (Zusatz-)Ausbildung ein MG in die Hand gedrückt bekommt.

politessen nicht, aber bei großeinsätzen kommen hauptsächlich schutz-und bereitschaftspolizei zum einsatz. die schutzpolizisten sind dabei diejenigen, welche sonst streife fahren und temposünder jagen während die bereitschaftspolizei sich aus sehr sehr vielen ganz jungen anfängern rekrutiert die nach ein paar kurzen jahren bei der bereitschaft dann zu dem richtigen / endgültigen polizeiberuf wechseln.


Original geschrieben von Picard)STF

wer garantiert mir, dass es bei dem bewachen einer botschaft bleibt? irgendwann könnten sie zum auflösen von demonstrationen benutzt werden.. wer darf darüber entscheiden, was in die kompetenz der bundeswehr fällt? asdf verdammt, das is ein schritt zum polizeistaat...
nun, wenn du angst vor einem polizeistaat hast dann solltest du kein problem mit der unterstützung der polizei durch die bundeswehr haben :ugly:

ihr kapiert alle einfach nicht daß die politik, wollte sie denn wirklich einen totalitären staat errichten gar keine bundeswehr benötigt. claw vergleicht doch so gerne mit der geschichte, hat hitler die ganze armee benötigt um seine macht aufzubauen? nein.
zudem sind unsere politiker doch viel zu einfältig und egoistisch für sowas, es geht doch nur ums möglichst lange abzocken und sitzen auf irgendwelchen ämtern, sich gegenseitig und das jetzige system so lange wie möglich am leben zu halten.

Picard
15. Juli 2005, 20:56
ha ha
gewagter wortwitz möcht man meinen x_.

Swatch
15. Juli 2005, 21:02
Du brauchst ganz dringend Freunde...

ViperDK
15. Juli 2005, 21:21
militaer im inneren einsetzen.. da laeuft ja einigen das wasser im mund zusammen. wenn nach den naechsten sozialkuerzungen sich jemand vor den arbeitsaemtern auffuehrt, stellen wir dort am besten panzer auf!

die sicherheit im innland sicher zu stellen ist aufgabe der polizei. wer meint diese sei zu schlecht ausgestattet, der moege doch bitte dem militaer (das anscheinend nicht ausgelastet ist?) das budget kuerzen (ok sowas wuerde eine konservative partei niemals fordern) und dafuer sorgen, dass die polizei ihren job machen kann. ich moechte mal wissen woher diese geilheit kommt, das militaer als hilfspolizei einzusetzen.

[buendig]2
15. Juli 2005, 22:08
Original geschrieben von aMrio


die bundeswehr ist doch aber ursprünglich sogar NUR für das inland geschaffen worden. ...

unfug. "Artikel 87 a Absatz 2 des Grundgesetzes lautet: "Außer zur Verteidigung dürfen Strei kräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zulässt." Zugelassen sind drei Fälle: im Verteidigungs- und Spannungsfall, bei einem inneren Notstand, zur Hilfe bei Naturkatastrophen"


Original geschrieben von aMrio

auch für dich gilt: die die hier von "gegen die zivilbevölkerung sprechen" sind claw, du und co. aber nicht ich.

ich habe bereits dargelegt warum die unterscheidung zwischen "für" und "gegen" die bevölkerung hinfällig ist und warum der einsatz des militärs im inneren prinzipiell abzulehenen ist. warum ignorierst du den post?

BillyJean2
15. Juli 2005, 23:13
auf keinen fall bundeswehreinsatz im innern, heute wärs vllt. von vorteil, man muss das worst-case-szenario aber immer im auge behalten.

Mackiavelli
15. Juli 2005, 23:31
Original geschrieben von [AMB]Claw Was mich persoenlich an Militaer auf den Strassen stoert ist diese unangenehme Erinnerung an die Vergangenheit Deutschlands...


Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die Wehrmacht war eine absolut unpolitische Armee und hat sich aus den damaligen "Straßenkämpfen" rausgehalten.
Also schlechtes Beispiel.

So jetzt zur Sachlage:

1. Die Bundeswehr bewacht in der Regel ihre Objekte selbst, es gibt natürlich Ausnahmen (z.B. bei Personalmangel wegen Auslandseinsätzen).
2. Die Bundeswehr wäre rein materiell und zahlenmäßig imstande über 100 000 Mann vor diversen Einrichtungen zum Objektschutz einzusetzen. Die Zahl ist ganz grob geschätzt.
Dafür würden aber alle Ausbildungstätigkeiten eingestellt werden und auf Dauer wäre die Armee dann nicht mehr einsatzbereit.


Ich bin aber dagegen unsere teuer ausgebildeten Soldaten als "Hilfspolizisten" zu verheizen - die Bundeswehr hat schon jetzt kaum genug Personal um Auslandskontingente zu stellen, amerikanische und eigene Einrichtungen zu schützen, den logistischen Ablauf zu gewähren und die Ausbildung der Einheiten sicherzustellen.
Wenn die Polizei kurzfristig deutlich mehr Personal bräuchte, weil Großveranstaltungen dazu zwingen oder Anschläge bevorstehen, könnte man die meiner Meinung nach die Bundeswehr einsetzen, aber nicht als Dauerlösung.

Mackiavelli
15. Juli 2005, 23:45
Original geschrieben von ViperDK
wer meint diese sei zu schlecht ausgestattet, der moege doch bitte dem militaer (das anscheinend nicht ausgelastet ist?) das budget kuerzen [...] und dafuer sorgen, dass die polizei ihren job machen kann. ich moechte mal wissen woher diese geilheit kommt, das militaer als hilfspolizei einzusetzen.


1. Das Militär steckt mitten in einer Reform und ist komplett ausgelastet.
2. Hat kein Soldat Lust darauf im Inland bei Kindererein wie Botschaften bewachen oder Besoffene kontrollieren eingesetzt zu werden.
3. Hat die Bundeswehr deutlich zu wenig Geld, der Etat gehört aufgestockt.
4. Die "Geilheit" ist (zumindest bei mir) nicht vorhanden, aber die Vernunft sagt mir, daß es in einigen Situationen einen extremen Vorteil hat auf eine riesige ausgebildete Personalreserve zurückgreifen zu können.


@ Claw: Du bekommst hier ja fast einen Herzinfarkt, wenn du davon sprichst, daß die Bundeswehr als Organ der Exekutive zentralistisch geführt wird und die Polizei nicht.
Darf ich dich auf den Bundesgrenzschutz/die Bundespolizei hinweisen? Danke.

Beli2
15. Juli 2005, 23:50
Original geschrieben von Mackiavelli


Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die Wehrmacht war eine absolut unpolitische Armee und hat sich aus den damaligen "Straßenkämpfen" rausgehalten.



die Reichswehr hat sich auch nie an Kriegsverbrechen beteiligt

Mackiavelli
15. Juli 2005, 23:53
Richtig, weil die Reichswehr nie im Krieg war.
Toll was hier für schlaue Leute unterwegs sind.

back 2 topic

Beli2
15. Juli 2005, 23:56
oh touché

ändert trotzdem nichts an der Aussage

MegaVolt
16. Juli 2005, 02:28
Claw, dir sollte mal wirklich jemand beibringen, wie man mit Quellen umgeht, das ist wirklich nichtmehr feierlich was du hier postest ...


Original geschrieben von [AMB]Claw


Meine Quellen:

[...]



Natürlich gibt es AUCH MAL eine von einer zivilen Firma bewachte Anlage der BW. Aber daraus die Folgerung zu ziehen, dass die BW allgemein ihre Liegenschaften zivil bewachen lässt IST EINFACH HIRNRISSIG. Wie kommt man auf so eine blödsinnige Idee? Natürlich bewacht die BW sich großteils selbst und es gibt natürlich einige wenige Ausnahmen (z.B. Personalmangel -> externe Sicherungskräfte), aber daraus die Unfähigkeit der BW zur Bewachung ableiten zu wollen ist [man denke sich an dieser Stelle zahlreiche Beleidigungen].
Bitte lern Quellen lesen.

Clawg
16. Juli 2005, 03:32
Original geschrieben von aMrio
aber auch dieser sagte nie, daß die bundeswehr alle ihre eigenen objekte bewacht -> also kein grund ein thema zu machen und so zu tun als hätte er es gesagt.

Er hat meine Aussage, dass Bundeswehreinrichtungen von Sicherheitsunternehmen bewacht werden verneint. Dem habe ich widersprochen.



und ich sprach auch nie von polizeiaufgaben sondern halt von objektschutz wenns nötig ist.

Ehm, Objektschutz IST Polizeiaufgabe.



und da unsere polizei schon bei den castortransporten und einigen wenig 100-1000 zumeist friedlichen demonstranten überfordert ist wird sie das bei der fußball wm erst recht sein.

Welcher Castortransport ist denn nicht am Ziel angekommen?



achso, jetzt gehst du also schon so weit und sagst "wer die bundeswehr der polizei helfen läßt will die welt vernichten". du spinnst echt total mittlerweile.

Du hast gesagt, dass egal zu welcher Zeit es immer eine Gruppe gibt, die Krieg machen moechte und bist dafuer, dieser Gruppe es zu erlauben, Militaer im Inland einzusetzen.



und wo sprach ich von einem von beiden dingen? nirgendwo. das militär sollte nur die polizei unterstützen können. kontrolliert werden beide sowieso vom staat (bzw einmal der regierung und einmal den ländern), wenn die politiker wirklich so etwas einführen wollten dann könnten sie es auch nur mit der polizei oder mit beidem gleichzeitig oder nur der bundeswehr machen, ganz wie es ihnen beliebt.

Ehm, das ist doch gerade der springende Punkt! Der Hauptunterschied zwischen Militaer und Polizei (mal abgesehen von Ausruestung und Ausbildung) ist die Struktur (zentral/dezentral).

Du sprichst indirekt davon, dass ein Staat in militaerisch gefuehrtem Stil effektiver sei. Dem stimme ich dir auch voll zu. Aber es ist (zumindest meiner Meinung nach) nicht die erste Wahl wenn ich in einem moeglichst freiheitlichen Land leben moechte, bei dem ICH ueber mich bestimme und nicht jemand anders ueber mich.




ich meine, klar, daß du mit deiner "Kommunen über alles" einstellung anders denkst, aber eine zentrale befehlsgewalt bei wichtigen einrichtungen ist gar nicht so falsch.

Ok, warum muss lokaler Objektschutz zentral geregelt werden?



zudem .. wer wählt denn die landespolizeichefs etc? auch nicht der bürger sondern ähnliche/diesselben politiker die ein wörtchen bei der wahl des verteidigungsministers ein mitzureden haben, zumal ja eh bald alles cdu dominiert ist, egal ob landtage oder bundestag.

Nur weil vieles schon nicht im Interesse der Buerger laeuft, muss man nicht daran arbeiten es noch weiter zu verschlimmern.



muß es aber nicht.

Richtig. Und zwar dann nicht, wenn genug Widerstand aus der Bevoelkerung da ist.



wen auszurufen? du liest schon überall "Militärstaat" ohne daß auch nur jemand davon redet oder? mehr paranoia geht echt nicht mehr.

Ich rede vom Verteidigungsfall. Der kann, bezueglich des von mir aufgezeichneten Bildes eines Terroranschlags, schwer ausgerufen werden, wenn die Bevoelkerung voll dagegen ist.



zudem induzierst du, daß es politiker / andere menschen gibt, die JETZT schon vorhaben, eine militärdiktatur auszurufen. denn sonst könntest du ja nicht von bereits existenten bestrebungen dazu reden. wärest du so frei und würdest diese politiker mit dem bestreben nach der militärdiktatur namentlich nennen. bitte mit 20 quellen dazu und so, wie immer also.

Natuerlich gibt es die, zu jeder Zeit, an jedem Ort. Ob die Leute es durchsetzen koennten haengt nicht von den Leuten ab, sondern vom Volk.

Zur Klarstellung: Ich meine damit nicht, dass einfach eine Militaerdiktatur ausgerufen wird und die Leute jubeln einem Fuehrer zu.
Was ich darunter verstehe, ist, dass, falls es jemals zu einem ernsthaften Abfall der wirtschaftlichen Lage, einem groesseren Terrorangriff, einem groesseren Krieg oder einer aehnlichen Katastrophe kommt, der Weg fuer eine streng hierarchisch geordnete Gesellschaft geebnet ist.
Wenn man in Friedenszeiten die demokratische Grundordnung vielleicht aufgrund von wirtschaftlichen oder sicherheitsbezogenen Aspekten untergraebt, braucht man sich in Krisenzeiten nicht wundern, wenn von der Demokratie dann nichts mehr uebrig ist.



wem denn beispielsweise? ich denke genau das gegenteil.

Regierung war etwas falsch ausgedrueckt. Ich meinte Regierung, Bundestag und Bundesrat. Wer? Naja, fast einstimmig wohl :)



also ich sehe keinen einschnitt meiner grundrechte wenn das militär der polizei beim objektschutz hilft. wo siehst du diesen einschnitt?

Ich sehe den Einschnitt der Grundrechte in der dafuer vorgesehen Aenderung des Grundgesetzes.



natürlich, es ist gerade dazu da um diese zu sichern. und das darauf geachtet wird sieht man an dem offizier letztens der sich weigerte an einer software mitzuarbeiten welche den usa im irakkrieg irgendwie nützlich sein könnte und vor gericht recht bekam.

Aha, ein schoenes Beispiel wie das Justizsystem in Deutschland die Grundrechte schuetzt. Und was hat das mit dem Militaer zu tun?



@ Claw: Du bekommst hier ja fast einen Herzinfarkt, wenn du davon sprichst, daß die Bundeswehr als Organ der Exekutive zentralistisch geführt wird und die Polizei nicht.
Darf ich dich auf den Bundesgrenzschutz/die Bundespolizei hinweisen? Danke.
Wo sage ich, dass ich die Entwicklungen in dem Bereich nicht auch schlecht finde? Nur weil schon etwas vergleichbares schlechtes existiert, heisst das nicht, dass man deshalb froehlich weitermachen darf.



Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die Wehrmacht war eine absolut unpolitische Armee und hat sich aus den damaligen "Straßenkämpfen" rausgehalten.
Also schlechtes Beispiel.

Militaer ist fuer mich alles mit streng hierarchischer Natur und zentraler Verwaltung. Von der Machtstruktur und den Befugnissen wuerde ich es am ehesten mit der Gestapo vergleichen, wobei die natuerlich schon von vornherein als Polizei geplant war. Die Entwicklung im 3. Reich war eine andere, dennoch sehe ich viele Parallelen.

@Megavolt:
Ich habe gefragt, warum die Bundeswehr Sicherheitsunternehmen fuer den Objektschutz eigener Objekte benutzt. Dann wurde mir vorgeworfen, dass das nicht stimmt (bzw. dass ich keine Ahnung haette) und ich habe mit zwei Quellen gezeigt, dass Sicherheitsunternehmen fuer den Objektschutz von Objekten der Bundeswehr eingesetzt werden.
Wo ist das Problem?

[pG]havok
16. Juli 2005, 09:15
Also Objektschutz lernt jeder Rekrut in der Aga (Wachschiessen etc). Besser geeignet als Polizisten wären erfahrene Kameraden sicherlich auch. Problem ist aber das GG. Das sieht unseren Einsatz im Inneren (und meiner Meinung nach zurecht) nicht vor. Großes Problem ist halt hierbei die Rechtssicherheit: es muss immer eine Verhältnismässigkeit der angewandten Gewalt herschen. Faustformel ist ja so: immer eine kleine Stufe höher, also attackiert jemanden einen Polizisten mit Fäusten, haut dieser mit Knüppel zurück. Wird ein Polizist mit Messer angegangen geht auch Pfefferspray oder bei akuter Gefahr halt auch seine Faustfeuerwaffe.

Ich hab auf meinem Djungelbus 20mm BMK, 7,62mm MG3, 40mm GraPi, Handflammpatrone + sechs G36, davon zwei als LMG mit 120iger Trommelmags + zwei Mp5 Maschinenpistolen.

Kann sich jeder Talibanspinner aussuchen mit was er gesägt werden will.

aMrio
16. Juli 2005, 09:39
Original geschrieben von [buendig]

unfug. "Artikel 87 a Absatz 2 des Grundgesetzes lautet: "Außer zur Verteidigung dürfen Strei kräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zulässt." Zugelassen sind drei Fälle: im Verteidigungs- und Spannungsfall, bei einem inneren Notstand, zur Hilfe bei Naturkatastrophen"

ach unsinn, als die bundeswehr gegründet wurde ging es ausschließlich um VERTEIDIGUNG gegen die russen. und verteidigungsfall, innerer notstand und hilfe der zivilbevölkerung bei naturkatastrophen sind zudem auch nicht gerade dinge die für eine für das ausland geschaffene bundeswehr sprechen.
DU hast doch behauptet die bundeswehr ist überhaupt nicht für das inland geschaffen worden und postest dann selbst "verteidigungsfall, innerer notstand". dum?


Original geschrieben von [buendig]

ich habe bereits dargelegt warum die unterscheidung zwischen "für" und "gegen" die bevölkerung hinfällig ist und warum der einsatz des militärs im inneren prinzipiell abzulehenen ist. warum ignorierst du den post?
ich ignorierte den post weil du selbst schreibst daß "für" und "gegen" immer gleichzeitig zutreffen und dennoch _absichtlich_ ausschließlich "gegen" benutzt. du polemisierst also, wohlwissend wie die richtige wortwahl wäre. zudem gibt es auch innere gefahren die von außen hervorgerufen werden, wie gerade so manche terroristen. und dann immer noch von ausschließlich "einsatz GEGEN die eigene bevölkerung" zu sprechen ist schlichtweg dämlich.


Original geschrieben von ViperDK

die sicherheit im innland sicher zu stellen ist aufgabe der polizei. wer meint diese sei zu schlecht ausgestattet, der moege doch bitte dem militaer (das anscheinend nicht ausgelastet ist?) das budget kuerzen (ok sowas wuerde eine konservative partei niemals fordern) und dafuer sorgen, dass die polizei ihren job machen kann.
tja, nun ist es aber so, daß beide, polizei und armee, nicht mehr geld bekommen werden sondern allenfalls nur noch weitere kürzungen. man muß also nehmen was man hat und realistisch bleiben. und wenn dann die polizei mal hilfe braucht dann sollte die bundeswehr zeitweise ihr auch helfen können.


Original geschrieben von ViperDK

ich moechte mal wissen woher diese geilheit kommt, das militaer als hilfspolizei einzusetzen.
und ich möchte mal wissen warum du realistisches einschätzen als geilheit bezeichnest und vor allem warum du denkst "bundeswehr = schlecht, gefährlich, will die eigenen leute massakrieren".


Original geschrieben von Mackiavelli

@ Claw: Du bekommst hier ja fast einen Herzinfarkt, wenn du davon sprichst, daß die Bundeswehr als Organ der Exekutive zentralistisch geführt wird und die Polizei nicht.
Darf ich dich auf den Bundesgrenzschutz/die Bundespolizei hinweisen? Danke.
ganz genau, das hätte ich jetzt auch noch erwähnt. wenn es bei kritik an bundeswehreinsätz im inland um die führungsstruktur geht, dann sollte man zuallerst den bgs kritisieren. und die haben immerhin auch noch niemanden in eine gaskammer gesteckt oder eine diktatur errichtet.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Er hat meine Aussage, dass Bundeswehreinrichtungen von Sicherheitsunternehmen bewacht werden verneint. Dem habe ich widersprochen.

du hast ja auch allgemeingültig gesprochen, während die "anderen" davon sprachen, dass es eben nicht allgemeingültig so ist. dennoch beharrst du auf deinem argument und windest dich jetzt wie eine schlange davor mal zugeben zu müssen daß du wieder mal gar keine ahnung hattest und dir alles einfach nur ergooglest und dann nur das nimmst was dir am besten paßt. und natürlich findest du bei google keine großartigen links dazu daß die bundeswehr so und soviele prozent ihrer einrichtungen und die der amerikaner selbst bewacht, denn was ist daran eine news oder sonstwas wert? nichts, ist ja auch NORMAL.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Welcher Castortransport ist denn nicht am Ziel angekommen?

wer hat denn bitte gesagt daß die transporte nicht ans ziel kommen? es ging um die überforderung der polizei bei den transporten, wenn abertausende polizisten ohne ende überstunde machen und an den rand des nervenzusammenbruchs getrieben werden wegen ein paar hundert durchgeknallten freaks. polizisten die dann anderswo fehlen und während dem oft tagelangen einsatz und den pausen danach riesige lücken in so manche einsatzbereitschaft reissen.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Du hast gesagt, dass egal zu welcher Zeit es immer eine Gruppe gibt, die Krieg machen moechte und bist dafuer, dieser Gruppe es zu erlauben, Militaer im Inland einzusetzen.
und wer sagt dir daß diese gruppe sich aus den aktuellen politikern zusammensetzt und nicht aus denen, vor denen polizei, bgs und bundeswehr uns beschützen sollen, den terroristen, nazis usw usf?
du sagst eindeutig, daß es jetzt hier in deutschland politiker gibt die gerne eine militärdiktatur errichten und die welt mit krieg überziehen wollen. das ist sowas von lächerlich, da fällt mir nichtmal ein passender flame ein.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Du sprichst indirekt davon, dass ein Staat in militaerisch gefuehrtem Stil effektiver sei.
das mag so sein, aber ich habe nicht indirekt davon gesprochen. das einzige wo das stand ist die paranoia in deinem kopf.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ok, warum muss lokaler Objektschutz zentral geregelt werden?

warum denn nicht? klar, nach deinem willen muß ja gar nichts lokal geregelt werden, egal ob bildung, steuern, straßenbau oder sonstwas. aber wir leben nunmal in einem großen staat und haben gott sei dank keine kleinstaaterei mehr. und da der staat für meine sicherheit verantwortlich ist und ich dafür steuern zahle soll auch der staat das regeln. meinetwegen kann auch sämtlicher föderalismus abgeschafft werden, hauptsache ich bekomme weiterhin (oder wenigstens zukünftig ~~) das was mir vom staat zusteht.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Was ich darunter verstehe, ist, dass, falls es jemals zu einem ernsthaften Abfall der wirtschaftlichen Lage, einem groesseren Terrorangriff, einem groesseren Krieg oder einer aehnlichen Katastrophe kommt, der Weg fuer eine streng hierarchisch geordnete Gesellschaft geebnet ist.

na ich hoffe doch sehr daß wir wenn wir tatsächlich mal angegriffen werden sollten den verteidigungsfall ausrufen und uns organisiert zur wehr setzen. was würdest du denn machen, den angreifern zujubeln? :8[:
(auf deine lächerlichen behauptungen von wegen verteidigungsfall bei wirtschaftlich schlechter lage etc gehe ich mal nicht ein)


Original geschrieben von [AMB]Claw

Regierung war etwas falsch ausgedrueckt. Ich meinte Regierung, Bundestag und Bundesrat. Wer? Naja, fast einstimmig wohl :)

was ist das denn bitte für eine antwort auf meine frage wer deiner meinung nach JETZT AKTUELL in deutschland eine militärdiktatur errichten will?


Original geschrieben von [AMB]Claw

Aha, ein schoenes Beispiel wie das Justizsystem in Deutschland die Grundrechte schuetzt. Und was hat das mit dem Militaer zu tun?

herrgott, wie du echt alles verdrehst. das war ein wunderbares beispiel dafür, daß auch unsere soldaten die grundrechte einhalten können, wollen und vor allem dürfen.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Wo sage ich, dass ich die Entwicklungen in dem Bereich nicht auch schlecht finde?
ok, was findest du also jetzt auch noch am bgs schlecht, haben sie dich grundlos verhauen oder sowas? (wobei das sicherlich nie passiert ist da du dich mit deiner verrücktheit ja eh hinter den eigenen vier wänden und deinem monitor versteckst anstatt dich anderen anzuschließen die ebenso durchgeknallt sind)


Original geschrieben von [AMB]Claw

Militaer ist fuer mich alles mit streng hierarchischer Natur und zentraler Verwaltung. Von der Machtstruktur und den Befugnissen wuerde ich es am ehesten mit der Gestapo vergleichen, wobei die natuerlich schon von vornherein als Polizei geplant war. Die Entwicklung im 3. Reich war eine andere, dennoch sehe ich viele Parallelen.
jeder bundeswehr/bgs angehörige mit auch nur ein wenig anstand würde dich krankenhausreif schlagen wenn du ihm das ins gesicht sagst. du hast echt nicht mehr alle tassen im schrank und erfüllst fast schon den tatbestand der volksverhetzung.

0Smacks0
16. Juli 2005, 10:10
Die Bundeswehr zu sehr im Zivilschutz einzusetzen kann sehr wohl zersetzende Auswirkungen auf die Bundeswehr und ihre Kampffähigkeit haben. Manche Theoretiker meinen sogar, dass es die Moral einer Armee kaputt machen könnte. Außerdem könnte man sich dann daran gewöhnen die Bundeswehr zu sowas einzusetzen, der Damm wäre erst mal gebrochen und man würde die Bundeswehr vielleicht mehr für Polizeiaufgaben in Deutschland einsetzen. Außerdem kann ein Soldat nicht gedrillt werden, wenn er ein Objekt bewacht.

Die Bundeswehrsoldaten müssten auch speziell dazu ausgebildet werden, die können doch nicht einfach Passanten aufhalten oder einfach auf wen drauf los ballern... => Ausbildung für Soldaten, damit sie Polizeiaufgaben wahrnehmen können. Nein, dem bin ich abgeneigt.

Und nicht zu vergessen, eine strikte Aufgabentrennung der Armee hatte schon ihren Grund, sie sollte in Zukunft verhindern, dass die Armee ein Staat im Staat wird...

[pG]havok
16. Juli 2005, 10:47
Falsch Smacks, Soldaten werden auch im Rahmen der ganz normalen allgemeinen Grundausbildung in Personen, Fahrzeug und Gruppenkontrollen ausgebildet. Diese Wachausbildung befähigt sie dann auch nach erreichen des Dienstgrades "Gefreiter" mit scharfer Munition Wach- und Streifgänge, zum Objektschutz von Bundeswehr Liegenschaften, zu gehen.

Sie sind auch dazu befähigt im Rahmen eines Anrufungsverfahrens zur Not gezielte Schüsse auf flüchtende Personen abzugeben.

MegaVolt
16. Juli 2005, 12:08
Original geschrieben von [AMB]Claw

Du hast gesagt, dass egal zu welcher Zeit es immer eine Gruppe gibt, die Krieg machen moechte und bist dafuer, dieser Gruppe es zu erlauben, Militaer im Inland einzusetzen.

@Megavolt:
Ich habe gefragt, warum die Bundeswehr Sicherheitsunternehmen fuer den Objektschutz eigener Objekte benutzt. Dann wurde mir vorgeworfen, dass das nicht stimmt (bzw. dass ich keine Ahnung haette) und ich habe mit zwei Quellen gezeigt, dass Sicherheitsunternehmen fuer den Objektschutz von Objekten der Bundeswehr eingesetzt werden.
Wo ist das Problem?

Ja, es gibt wohl immer eine Gruppe, die Krieg machen möchte. Aber NEIN, niemand will DIESER Gruppe erlauben die BW im inneren einzusetzen, denn diese Gruppe ist zur Zeit nicht an der Macht. Hätten wir eine NPD-Regierung würde ich dir zustimmen aber bei SPD / CDU sehe ich die Gefahr einfach nicht.

Du hast behauptet, dass die BW unfähig zum Objektschutz sei, weil sie ja ihre eigenen Liegernschaften von anderen bewachen lässt. Um das zu beweisen hast du zwei AUSNAHMEFÄLLE aus Quellen genommen. Verstehst du das nicht ?! Dass es mal so eine Ausnahme gibt und dass sich natürlich Quellen dafür finden lassen ist doch vollkommen selbstverständlich aber die AUSSAGE ist gleich NULL. Insgesamt bewacht die BW sich zum allergrößten Teil selbst und dass es eben ein paar Ausnahmen gibt sagt nunmal rein garnichts aus, deshalb ist es an dieser Stelle einfach Blödsinn mit Quellen um sich zu werfen um irgendwas zu beweisen.
Und genau deshalb werfe ich dir mangelhaftes Quellenstudium vor: Du liest einen Artikel und ziehst daraus die allgemeinsten Schlüsse, obwohl das nichtmal ansatzweise zulässig ist. Du liest, dass die BW in wenigen Ausnahmefällen private Unternehmen zum Schutz ihrer Liegenschaften anstellt und folgerst direkt daraus, dass sie allgemein nicht fähig zum Objektschutz sei - aber diese Folgerung ist eben vollkommen unbegründet, es kann tausende andere Gründe geben. Aufgrund solcher "Folgerungen" kommen wohl auch diese abstrusen Verschwörungstheorien zustande.

0Smacks0
16. Juli 2005, 12:29
Original geschrieben von haviii
Falsch Smacks, Soldaten werden auch im Rahmen der ganz normalen allgemeinen Grundausbildung in Personen, Fahrzeug und Gruppenkontrollen ausgebildet. Diese Wachausbildung befähigt sie dann auch nach erreichen des Dienstgrades "Gefreiter" mit scharfer Munition Wach- und Streifgänge, zum Objektschutz von Bundeswehr Liegenschaften, zu gehen.

Sie sind auch dazu befähigt im Rahmen eines Anrufungsverfahrens zur Not gezielte Schüsse auf flüchtende Personen abzugeben.

Ok, danke. Wie siehts mit Botschaften oder öffentlichen Plätzen etc. aus? Weißte da was drüber? Bei Bundeswehr Liegenschaften muss es ja fast schon sein.

Clawg
16. Juli 2005, 14:08
Original geschrieben von aMrio
und wer sagt dir daß diese gruppe sich aus den aktuellen politikern zusammensetzt und nicht aus denen, vor denen polizei, bgs und bundeswehr uns beschützen sollen, den terroristen, nazis usw usf?
du sagst eindeutig, daß es jetzt hier in deutschland politiker gibt die gerne eine militärdiktatur errichten und die welt mit krieg überziehen wollen. das ist sowas von lächerlich, da fällt mir nichtmal ein passender flame ein.

Eine Grundgesetzaenderung wirkt nicht nur bis zur naechsten Wahl! Die wirkt erstmal die naechsten 20-30 Jahre. Und kannst du mir versichern, dass politisch alles stabil bleibt?




Original geschrieben von [AMB]Claw
Du sprichst indirekt davon, dass ein Staat in militaerisch gefuehrtem Stil effektiver sei.

das mag so sein, aber ich habe nicht indirekt davon gesprochen. das einzige wo das stand ist die paranoia in deinem kopf.


Vielleicht habe ich dich falsch verstanden, aber du propagierst die Abschaffung des Foederalismus und die Einfuehrung eines Zentralismus:



also ich fände gleiche regelungen in allen bundesländern eher in meinem interesse als verschiedene strafen und ordnungswidrigkeiten sobald man eine landesgrenze überschreitet.




meinetwegen kann auch sämtlicher föderalismus abgeschafft werden, hauptsache ich bekomme weiterhin (oder wenigstens zukünftig ~~) das was mir vom staat zusteht.






klar, nach deinem willen muß ja gar nichts lokal geregelt werden, egal ob bildung, steuern, straßenbau oder sonstwas.

? nein.



na ich hoffe doch sehr daß wir wenn wir tatsächlich mal angegriffen werden sollten den verteidigungsfall ausrufen und uns organisiert zur wehr setzen. was würdest du denn machen, den angreifern zujubeln? :8[:

Deutschland wird in naher Zukunft nicht angegriffen. Die einzigen Moeglichkeiten, die ich zumindest sehe, sind wirtschaftlicher Abfall (-> Notstand) und massiver Terrorangriff (->Verteidigungsfall bzw. Notstand).



(auf deine lächerlichen behauptungen von wegen verteidigungsfall bei wirtschaftlich schlechter lage etc gehe ich mal nicht ein)

Lass mal die OPEC den Oelhahn zudrehen, die Oelpreise und die Arbeitslosigkeit steigen, dann schau an, wie sich die Menschen radikalisieren, die Demonstrationen heftiger werden usw.
Der Staat wird sich zu wehren wissen und den Notstand ausrufen.



was ist das denn bitte für eine antwort auf meine frage wer deiner meinung nach JETZT AKTUELL in deutschland eine militärdiktatur errichten will?

Alle die fuer die Antiterrorgesetze und fuer die EU Verfassung gestimmt haben. Ich denke aber, dass ein guter Teil dieser Leute sich ueber die Auswirkungen der Dinge, die sie abstimmen, gar nicht so bewusst sind.



herrgott, wie du echt alles verdrehst. das war ein wunderbares beispiel dafür, daß auch unsere soldaten die grundrechte einhalten können, wollen und vor allem dürfen.

???
Wie kann man Rechte einhalten? Rechte hat man.

Wie auch immer, schauen wir uns mal die Dinge im Einzelnen an, inwiefern das Militaer geeignet ist, die Grundrechte zu schuetzen (mal abgesehen vom Schutz durch feindliche Angriffe auf Institutionen oder Personen):

- Artikel 1 (Schutz der Menschenwürde)
Fehlanzeige, die Ausbildung laeuft auf die Verletzung anderer hinaus und das militaerische Prinzip von Befehl und Gehorsam steht im Gegensatz zu freiheitlichen und selbstbestimmten Lebensformen.
- Artikel 2 (Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit)
Auch Fehlanzeige, im Kriegsfall soll der Soldat seine Gesundheit oder sogar sein Leben opfern und die Verwirklichung persoenlicher, kultureller, kuenstlerischer usw. Interessen ist eingeschraenkt.
- Artikel 3 (Gleichheitsgrundsatz)
Fehlanzeige, die Bundeswehr ist gerade dadurch ausgezeichnet, dass nicht alle gleich sind.
- Artikel 5 (Meinungs- und Pressefreiheit)
Siehe Artikel 17a, Grundrechtsbeschränkungen im Wehrbereich
- Artikel 6 (Schutz von Ehe und Familie)
Da sehe ich auch wenig Schutz, der Soldat wird oft von seinem Heimatort und seiner Familie getrennt und wird dadurch erst einmal ein Einzelgaenger. Das einzige Bezugsystem in der Zeit ist die Kameradschaft, was insgesamt die Kampfbereitschaft erhoeht.
- Artikel 8 (Versammlungsfreiheit)
Wieder 17a
- Artikel 9 (Vereinigungsfreiheit)
Sie duerfen zwar in Vereinen, Parteien etc. Mitglied sein, durch die Einschraenkungen von 17a ist aber auch dieser Artikel eingeschraenkt.
- Artikel 10 (Brief, Post und Fernmeldegeheimnis)
MAD laesst gruessen.
- Artikel 11 (Freizügigkeit)
Wieder 17a, der Soldat darf nicht unbedingt seinen Wohnort frei waehlen oder in den Urlaub fahren.
- Artikel 13 (Unverletzlichkeit der Wohnung)
Wenn der Soldat nicht in der Kaserne erscheint, durchsuchen Feldjäger auch dessen Wohnung. Im Kriegsfall werden Wohnungen durch Bomben und Granaten massiv "verletzt"
- Artikel 14 (Eigentum)
Das Militaer ist dazu konstruiert worden Eigentum zu zerstoeren ;)
- Artikel 17 (Petitionsrecht)
17a

Ueber die massiven Eingriffe in die Grundrechte im Verteidigungsfall brauche ich ja keine Worte zu verlieren.



ok, was findest du also jetzt auch noch am bgs schlecht, haben sie dich grundlos verhauen oder sowas? (wobei das sicherlich nie passiert ist da du dich mit deiner verrücktheit ja eh hinter den eigenen vier wänden und deinem monitor versteckst anstatt dich anderen anzuschließen die ebenso durchgeknallt sind)

Du verstehst es immer noch nicht um was es mir geht.
Ich habe nichts gegen Bundeswehrsoldaten oder BGS/Bundespolizei Leute. Das entscheidende ist die Art der Befehlsstruktur. Bundespolizei/Bundeswehr kann, wie der Name schon sagt, direkt vom Bund eingesetzt werden.



jeder bundeswehr/bgs angehörige mit auch nur ein wenig anstand würde dich krankenhausreif schlagen wenn du ihm das ins gesicht sagst. du hast echt nicht mehr alle tassen im schrank und erfüllst fast schon den tatbestand der volksverhetzung.
Ja, man gilt in der heutigen Zeit wohl als verrueckt wenn man Militaer auf der Strasse nicht toll findet und man wird bestraft wenn man seine Meinung aeussert.
Aber auch hier scheinst du nicht verstanden zu haben um was es mir geht. Es ging mir um die Befehlsstruktur und die Befugnisse. Gestapo wurde zentral dirigiert und musste sich nicht an bestehende Polizeirecht halten.
Inwieweit letzteres auf unseren Fall zutrifft, weiss ich nicht. Sicher muesste man den Soldaten eine zusaetzliche Ausbildung in Polizeirecht geben bevor sie eingesetzt werden.

Interessant finde ich auch das Szenario, wenn z.B. eine WTO Sitzung in Deutschland stattfinden wuerde. Dann duerfte das Militaer aktiv gegen die Demonstranten vorgehen, da, laut Struck, das neue Einsatzgebiet der Bundeswehr der Schutz des sogenannten "Freihandels" ist...




@MegaVolt:
Du kannst mir vorwerfen, dass meine FRAGE kein gutes ARGUMENT war. Aber du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich die Quelle falsch studiert haette. Die Bundeswehr laesst ihre Objekte von Sicherheitsunternehmen bewachen. Ich treffe nirgends die Aussage, dass es auf alle zutrifft.
Ich habe auch nirgends gesagt, dass die Bundeswehr unfaehig fuer den Objektschutz ist. Ich habe nach mehr Erlaeuterung gebeten warum die Bundeswehr mehr Erfahrung mit Objektschutz hat, als die Polizei und habe zwei Dinge aufgezaehlt, die das in Frage stellen.

MegaVolt
16. Juli 2005, 14:29
Nein du hast die Quelle nicht falsch gelesen. Aber du hast etwas offensichtlich falsches daraus gefolgert. Und das ist nunmal auch schlechtes Quellenstudium.

Außerdem ist "die Bundeswehr" kein böser Terrorapparat der auf alle Zivilisten schießt wenn der Notstand ausgerufen wird. Hast du gedient? Ich war da und glaub mir, kein einziger Offizier den ich kennengelernt habe würde da mitmachen.

Clawg
16. Juli 2005, 15:14
Original geschrieben von MegaVolt
Nein du hast die Quelle nicht falsch gelesen. Aber du hast etwas offensichtlich falsches daraus gefolgert. Und das ist nunmal auch schlechtes Quellenstudium.

Ich habe aus den Quellen gefolgert, dass Bundeswehreinrichtungen von Sicherheitsunternehmen bewacht werden. Bitte sage mir, inwiefern das falsch ist, oder zitiere mich, wo ich etwas anderes gefolgert habe.



Außerdem ist "die Bundeswehr" kein böser Terrorapparat der auf alle Zivilisten schießt wenn der Notstand ausgerufen wird. Hast du gedient? Ich war da und glaub mir, kein einziger Offizier den ich kennengelernt habe würde da mitmachen.
Da stimme ich dir uneingeschraenkt zu. Es muessten noch viele weitere Schranken (gesetzlich wie auch im Kopf) fallen, bis es 'ein boeser Terrorapparat' ist. Aber das setzen von Militaer auf die Strasse ist ein Schritt davon.

Es muss uebrigens auch nicht die Bundeswehr selbst sein, wenn man sich die (gescheiterte) EU Verfassung ansieht, koennen auch auslaendische (naja, EU-) Truppen im Notfall stationiert werden.

Outsider23
16. Juli 2005, 15:55
Die Bundeswehr im Inland für Polizeiaufgaben einzusetzen halte ich für schwachsinnig.

Erstens kommen dafür nur Berufssoldaten in Frage und bei der derzeitigen Lage sind unsere Berufssoldaten schon mit ihren Auslandseinsätzen voll ausgelastet.
Um also Bundeswehr-Soldaten als pseudo Polizisten einzusetzen bräuchten wir mehr Berufssoldaten. Warum aber mehr Soldaten ausbilden, die dann Polizeiaufgaben übernehemen, wenn wir nicht gleich Polizisten dafür ausbilden könnten. :stupid:

Zweitens bin ich ähnlich wie claw auch der Meinung, dass ein einsatz der Bundeseswehr im Inland ganz allgemein ein Schritt in die falsche Richtung ist. EIne Armee ist Primär dazu da einen "Feind" zu bekämpfen. Was impliziert also der Einsatz der Bundeswehr im Inland?
Desweiteren kann die Bundeswehr wenn sie, wie claw schon sagt, in Freidenszeiten schon oberhalb ihrer Befugnisse eingesetzt wird, in Krisenzeiten noch viel leichter ausser Kontrolle geraten.
Ich möchte jetzt niemanden unterstellen, dass sie einen Militärstaat aufbauen wollen, aber man kann nicht ausschliessen, dass es immer so bleibt.
Allgemein finde ich die Bestrebungen des Staates die Bürger zu schützen, wobei die eigenen Bürger dabei immer mehr kontrolliert werden sehr befremdlich. Mir kann keiner erzählen, dass die neuen Pässe mit biometrischen Daten uns vor tepichmesserschwingenden _AUSLÄNDISCHEN_ Terroristen die Primär einen ausländischen Pass besitzen beschützen sollen.

Das Argument, dass das Militär misbraucht werden könnte aber es ja nicht wird, welches aMrio immer wieder bringt. Ist ungefähr so sinnvoll wie zu sagen. Ich fahre ohne Sicherheitsgurt, wenn ich einen Unfall baue bin ich zwar tot aber ich bau ja keinen Unfall.
Man kann nie wissen was in 20-30 Jahren ist. Im moment kann eine Maßnahme ja "logisch" erscheinen und keine Gefahren mit sich bringen, man kann aber nicht absehen was dann in Zukunft damit alles möglich ist.

@ aMrio
Ganz allgemein weniger Flame und mehr Argument würde deinen Posts guttun und man könnte dich auch ernster nehmen.

MegaVolt
16. Juli 2005, 18:05
Original geschrieben von [AMB]Claw

Wenn das stimmt, was du sagst, wieso bewacht die Bundeswehr dann ihre eigenen 'Objekte' nicht selbst sondern nimmt private Sicherheitsunternehmen dazu her?

[...]

Ich habe aus den Quellen gefolgert, dass Bundeswehreinrichtungen von Sicherheitsunternehmen bewacht werden. Bitte sage mir, inwiefern das falsch ist, oder zitiere mich, wo ich etwas anderes gefolgert habe.


Nochmal ganz, ganz langsam, damit auch du es verstehst:
Die Bundeswehr bewacht im allgemeinen ihre eigenen 'Objekte'. Es gibt allerdings einige wenige Ausnahmen, in denen sie (z.B. aus Personalmangel oder Kostengründen) private Sicherheitsunternehmen beauftragt. Das ist allerdings NICHT die Regel, wie gesagt bewacht die BW in der Regel ihre Liegenschaften selbst. Deshalb ist es vollkommen unzulässig, zu sagen "wieso bewacht die Bundeswehr dann ihre eigenen 'Objekte' nicht selbst sondern nimmt private Sicherheitsunternehmen dazu her?", weil eben dies NICHT IM ALLGEMEINEN SONDERN NUR IN WENIGEN AUSNAHMEFÄLLEN geschieht.
Eine legitime Frage wäre "wieso bewacht die Bundeswehr dann ihre eigenen 'Objekte' IN AUSNAHMEFÄLLEN nicht selbst sondern nimmt private Sicherheitsunternehmen dazu her?"
Allerdings kontert diese Frage natürlich nichtmehr das Argument, dass die BW nunmal mehr Erfahrung im Objektschutz hat ;) Und genau darauf hast du ja immerhin mit deiner Frage geantwortet.

Nochmal die Kette ganz deutlich:

Jemand sagt, die BW habe die größere Erfahrung beim Objektschutz.
Du konterst damit, dass die BW sich nichtmal selbst bewacht.
Das glaubt dir natürlich keiner (ist ja auch Quatsch), dann postest du deine beiden Quellen.
Nur diese Quellen belegen eben nur, dass die Fremdbewachung nichts als eine Ausnahme ist und sie belegen NICHT, dass die BW zum Objektschutz ungeeignet wäre.
Und genau deshalb sind deine Quellen an dieser Stelle deplaziert, sinnlos, mißverstanden. Und genau deshalb ist dein Umgang mit Quellen unseriös.

OgerChuck2
16. Juli 2005, 18:30
Original geschrieben von Mackiavelli


Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die Wehrmacht war eine absolut unpolitische Armee (...)


Viel zu geil.

lemontree
16. Juli 2005, 22:09
Original geschrieben von haviii
Ich hab auf meinem Djungelbus 20mm BMK, 7,62mm MG3, 40mm GraPi, Handflammpatrone + sechs G36, davon zwei als LMG mit 120iger Trommelmags + zwei Mp5 Maschinenpistolen.


Ich dachte die Benutzung der Handflammpatrone sei inzwischen aus Sicherheitsgründen verboten?


Original geschrieben von [AMB]Claw
Militaer ist fuer mich alles mit streng hierarchischer Natur und zentraler Verwaltung. Von der Machtstruktur und den Befugnissen wuerde ich es am ehesten mit der Gestapo vergleichen, wobei die natuerlich schon von vornherein als Polizei geplant war. Die Entwicklung im 3. Reich war eine andere, dennoch sehe ich viele Parallelen.


Schön, dass deine Definition von Militär am ehesten auf die Gestapo zutrifft, dann passt sie nur leider nicht mehr auf die Bundeswehr, um die es ja hier geht.

HeatoR
16. Juli 2005, 22:26
weil die polizei sowieso keine so gute ausbildung bekommt und meist nur bußgelder austellt, während es ja - da hast du sicherlich schon von gehört - mal vorkommt, daß ein soldat an orte muß die lebensbedrohlich sein könnten. wer bekommt also nun die bessere ausrüstung zuerst, der knöllchenverteiler oder der soldat?

äh bevor ich hier näher drauf eingehe, gleich der erste dumme satz der mir ins auge sprang. was für eins chwachsinn. es sterben im jahr sehr viel mehr polizisten bei der ausführung ihrer pflicht als soldaten im auslandseinsatz. lol knöllchenverteiler, du hast jawohl GAR keine ahnung was unsere polizei leistet.

wer kämpft denn gegen den drogenhandel, gegen die banden, die gewalt auf der strasse? wer muss mörder, vergewaltiger, schläger, messerstecher dingfest machen. rofl wenn du sagst ein soldat ist mehr gefahren ausgesetzt hast du jawohl mal echt gar keinen plan was ein polizist auf streife in nem gebiet wie kreuzberg mitmacht.

ganz abgesehen von den jungs vom SEK die von der ausbildung her den BW soldaten in nichts nachstehen.

Mackiavelli
17. Juli 2005, 16:15
Original geschrieben von @Smacks@


Ok, danke. Wie siehts mit Botschaften oder öffentlichen Plätzen etc. aus? Weißte da was drüber? Bei Bundeswehr Liegenschaften muss es ja fast schon sein.

Die Bundeswehr hat das Recht beliebige Plätze in einen "militärischen Sicherheitsbereich" umzufunktionieren.
Absperrband drum und einige Schilder auf denen steht "Militärischer Sicherheitsbereich - Betreten verboten - Achtung Schußwaffengebrauch" und schon hat die Bundeswehr das "Hausrecht" und kontrolliert den Ort.
Passiert z.B. wenn irgendwo ein Bundeswehrflugzeug abstürzt.

[pG]havok
17. Juli 2005, 17:25
Richtig.


Und Handflamm ist verboten das stimmt, aber sie liegen trotzdem noch hier rum.

[buendig]2
17. Juli 2005, 17:47
Original geschrieben von aMrio

ach unsinn, als die bundeswehr gegründet wurde ging es ausschließlich um VERTEIDIGUNG gegen die russen. und verteidigungsfall, innerer notstand und hilfe der zivilbevölkerung bei naturkatastrophen sind zudem auch nicht gerade dinge die für eine für das ausland geschaffene bundeswehr sprechen.
DU hast doch behauptet die bundeswehr ist überhaupt nicht für das inland geschaffen worden und postest dann selbst "verteidigungsfall, innerer notstand". dum?
[/B]

tut mir leid, diese argumentation ist mehr als schwach auf der brust. die begrifflichkeiten scheinen dich hier etwas zu überfordern, deshalb will ich es dir noch einmal erläutern:
verteidigungfall meint hier verteidigung gegen die streitkräfte eines anderen staates. deshalb ist es für unsere frage auch herzlich irrelevant ob gefechte innerhalb der landesgrenzen stattfinden, denn sie richten sich nicht gegen die eigene bevölkerug. kannst du folgen? gut, dann hör auf diesen umstand lächerlicherweise als beispiel für einsatz im inland zu zitieren.
es ist zwar richtig, dass das in grudgesetz in absoluten ausnahmefällen ( eben beim inneren notstand nach art. 91 GG ( http://www.spd-regensburg.de/donaustauf/recht/gg_1_91.html ) vorsieht soldaten auch gegen deutsche mitbürger einzusetzen, aber
im artikel 87 a (http://www.spd-regensburg.de/donaustauf/recht/gg_1_87a.html )
wird deutlich aufgezeigt, dass der einsatz der bundeswehr im inneren nur gestattet ist, wenn die kräfte der landespolizei und des BGS nicht ausreichen, beispielsweise bei der bekämpfung "militärisch bewaffneter"aufständischer".
es ist also völlig abwegig, daraus zu folgern : "... die bundeswehr ist doch aber ursprünglich sogar NUR für das inland geschaffen worden..."




Original geschrieben von aMrio


ich ignorierte den post weil du selbst schreibst daß "für" und "gegen" immer gleichzeitig zutreffen und dennoch _absichtlich_ ausschließlich "gegen" benutzt. du polemisierst also, wohlwissend wie die richtige wortwahl wäre. zudem gibt es auch innere gefahren die von außen hervorgerufen werden, wie gerade so manche terroristen. und dann immer noch von ausschließlich "einsatz GEGEN die eigene bevölkerung" zu sprechen ist schlichtweg dämlich.
[/B]

1. lächerlich, du bist eindeutig derjenige der hier polemisiert.
wie dargelegt beinhaltet nunmal jeder einsatz im inneren zwangsläufig auch ein einsatz "gegen" die zivilbevölkerung.
selbstverständlich ist dieses "gegen" die zivilbevölkerung, der entscheidende, hervorzuhebende unterschied zu anderen möglichen einsatzformen.
was wären den wohl die aufgaben einer militärischen truppe im inland? vorsichtig ausgedrückt: kontrollieren, bewachen, überprüfen. und zwar seltsamerweise nicht nur fremdländische terroristen, sondern die eigene bevölkerung, denn die befindet sich ja nunmal in erster linie im inland.
es ist also eher ein zeichen von 1984artigem neusprech auf deiner seite , wenn du hier hier den entscheidenden aspekt unter den tisch fallen lassen willst.

2. " innnere gefahren die von aussen hervorgerufen werden"?
was ist das jetzt für eine hirnrissige konstruktion? entweder eine gefahr geht vom inneren aus, oder es gibt einen angriff von aussen und damit den verteidigungsfall.
das GG zieht nicht ohne grund, und wie bereits dargelegt aus prinzipiellen erwägungen eine eindeutige unterscheidung zwischen diesen fällen und aufgabentrennung zwischen militär und polizei, darum geht es doch die ganze zeit.
die gesetzeslage sieht zudem bereits vor, dass in ausnahmefällen und bei akuter überforderung der polizeikräfte in solchen fällen, das militär im inneren eingestezt werden kann.
dein vorschlag ist doch eindeutig, dies zum normalzustand machen zu wollen.
die begründung ist dabei eine arg konstruierte bedrohungssituation, bei der zudem überhaupt nicht einleuchtet, wie massenhafter einsatz von militär im inneren tatsächlich die effektive sicherheit erhöhen sollte. sowas als anlass fundamentale prinzipien des grundgesetzes aufzuweichen? nö, sry das ist einfach albern.

bananenmarmelade
17. Juli 2005, 19:56
hier wird recht häufig argumentiert, dass die bundeswehr nicht genug (fähige?) leute besitzt um ihre eigenen liegenschaften bzw. die anderer nationen in unserem land zu bewachen, und deshalb zum teil private wachschutzfirmen zu rate ziehen muss. wie sollte sie also in der lage sein weitere objektschutzaufträge wahrzunehmen ?
das frage ich mich natürlich nur rein theoretisch, da es sowieso nicht in frage kommen sollte, dass die bundeswehr derartige aufgaben übernimmt. etwas anderes ist für mich allerdings z.b. die hilfe wie sie bei der flutkatastrophe geleistet wurde.
außerdem wird hier wohl die leistungsfähigkeit unserer polizei unterschätzt. fakt ist, dass deutsche ausbilder überall auf der welt gern gesehene fachleute sind.

[pG]havok
18. Juli 2005, 08:42
Ich hab mir von jemandem sagen lassen der in Hessen Polizeiausbilder ist: Die Situation mit den neuen "Polzeischülern" (vorallem zum gehobenen Dienst) stellt sich zweischneidig da. Die Ausbildung die sie genießen ist, auch international, auf Topniveau. Allerdings (und das kann ich durch meine Erfahrungen beim Bund bestätigen) haben sich die Leute schlicht verändert. Auf Deutsch gesagt: man bekommt viel mehr "Weicheier" als noch vor 20 Jahren. Da wird rumgezuckt beim Schießen und beim Nahkampf sich aufgrund eines eingerissenen Fingernagels auf die Bank gesetzt. Beim hundertschaften stellen sich 100kg 2m Kerle in die 3. Reihe vor 50kg Blondinen und die Ausbildung mit Hunden wurde komplett gestrichen, da haben sich die Leute Reihenweise eingenässt.
Das war irgendwie auch in anderen Ländern so (nen Freund von mir macht gehobenen Dienst in Rheinland-Pfalz und da war es wohl so schlimm, das die Ausbildungen in den ersten Monaten kaserniert (so halb Bundi like) abläuft.

Allerdings gibt es im Osten halt die krassen Gegenbeispiele: dort ist die Polizei vielerorts von Rambomanier und bald schon "Schießwütigkeit" geprägt.

Denke aber das ist eher ein gesellschaftliches Problem und nicht so Polizei spezifisch.

aMrio
18. Juli 2005, 09:46
Original geschrieben von HeatoR

rofl wenn du sagst ein soldat ist mehr gefahren ausgesetzt hast du jawohl mal echt gar keinen plan was ein polizist auf streife in nem gebiet wie kreuzberg mitmacht.

ich habe nie gesagt es sterben weniger polizisten als soldaten. aber ein soldat muß potentiel in den krieg und unsere polizisten laut denen die sie ausrüsten nicht.
als ich das letzte mal in berlin war saßen wir in einer cocktailkneipe neben sonem jüdischen museum, das war aber ne straße mit sehr vielen nutten, ka wie die hieß. jedenfalls stand da ein gepanzerter transporter von der polizei rum und noch so 8 polizisten in montur mit maschinenpistolen (vielleicht war das auch bgs, ka). jedenfalls haben 2 der polizisten ca 15 minuten lang einer kollegin geholfen, ihre uniform (die ca. genauso breit war wie sie selbst ~~) zurechtzurücken weil die geklemmt hat oder so. ihre mp lag derweil auf einem stuhl neben ihr.
daß solche leute eher in einer verluststatistik auftauchen ist ganz klar, aber hier gilt wieder ganz offensichtlich: mangelnde ausbildung.

BladeFist
18. Juli 2005, 10:10
So herrlich was ihr redet. Ich lach immernoch:top2: Weiter so!

VoodooDog
20. Juli 2005, 15:17
micha schick mir ma deine neue handynummer

20Rine05
23. Juli 2005, 17:11
Das ist doch ne grosse Phantomdebatte!
Bereits heute kann die Polizei auf ein Amtshilfegesuchen hin die besonderen Fähigkeiten der BW in Anspruch nehmen. Ferner gibt es im Grundgesetz diverse Vorschriften, die es der BW erlauben "im Katasstrophenfall" ohne weiteres im Innenland aktiv zu werden.Das die Polizei beim normalen Objektschutz, die BW nicht in Anspruch genommen hat, zeigt doch nur dass sie ihre Aufgaben auch ohne die BW erfüllen kann und insoweit eine Nachfrage nach BWeinsätzen im Innenland nicht besteht.

Ausserdem frage ich mich worin, denn dieser qualitative Vorsprung der BW beim Objektschutz bestehen soll und ob überhaupt ausreichend Kapazitäten vorhanden sind? (Leo 2 und KSK Einheiten mit Kabulerfahrung vor der englischen Botschaft in Berlin?)

Der normale BW Soldat ist weder hinsichtlich der Ausrüstung und schon gar nicht in der Ausbildung für Inlandseinsätzen dem normalen Polizisten überlegen. ( Was die Ausbildung angeht eindeutig unterlegen!)
Der einzige Grund der für die BW im Inneren spricht, ist die Tatsache dass die BW über eine relativ grosse quantitative Reserve an Soldaten/Menschen verfügt. Grade beim grossflächigen Objektschutz stösst die Polizei doch schnell an ihre personellen Grenzen. ( Diese Problem wird bei der kommenden Wm virulent werden.) Angesichts des anhaltenden Personalabbaus bei der Polizei scheint eine Verstärkung durch die BW angebracht.
Aber man kann auch fragen ob es die Aufgabe der BW ist, die personellen Engpässe der Polizei zu überbrücken oder ob nicht stattdessen die zuständigen Politiker besser mehr Polizisten einstellen sollten als Stellen zu streichen?
:confused:

Clawg
23. Juli 2005, 17:30
Original geschrieben von 20Rine05
Das ist doch ne grosse Phantomdebatte!
Bereits heute kann die Polizei auf ein Amthilfegesuchen die besonderen Fähigkeiten der BW in Anspruch nehmen.

Bitte nenne den zugehoerigen Paragraphen (bzw. was du unter 'besondere Faehigkeiten der BW' meinst). Meines Wissens ist das nicht moeglich (ausser im Notfall).



Ferner gibt es im Grundgesetz diverse Vorschriften, die es der BW erllauben "im Katasstrophenfall" ohne weiteres im Innenland aktiv zu werden.

Nicht ganz richtig. Nicht ein 'Katastrophenfall' selbst ermoeglicht den Einsatz sondern die Ausrufung des Notstandes bzw. des Verteidigungsfalles durch den Bundestag. Solange dies nicht getan ist, hat die BW keine Moeglichkeit einzugreifen bzw. eingesetzt zu werden.

aMrio
23. Juli 2005, 18:01
Original geschrieben von [AMB]Claw

Nicht ganz richtig. Nicht ein 'Katastrophenfall' selbst ermoeglicht den Einsatz sondern die Ausrufung des Notstandes bzw. des Verteidigungsfalles durch den Bundestag. Solange dies nicht getan ist, hat die BW keine Moeglichkeit einzugreifen bzw. eingesetzt zu werden.



Wenn der Angriff bereits im Gange ist, aber weder Bundestag noch Gemeinsamer Ausschuss sofort den Verteidigungsfall feststellen können, so gilt der Verteidigungsfall als beschlossen und verkündet (Fiktion) in dem Augenblick, in dem der Angriff begonnen hat. Auch dieser Zeitpunkt wird vom Bundespräsident so bald wie möglich verkündet.

20Rine05
23. Juli 2005, 18:47
Original geschrieben von [AMB]Claw

Bitte nenne den zugehoerigen Paragraphen (bzw. was du unter 'besondere Faehigkeiten der BW' meinst). Meines Wissens ist das nicht moeglich (ausser im Notfall).


Nicht ganz richtig. Nicht ein 'Katastrophenfall' selbst ermoeglicht den Einsatz sondern die Ausrufung des Notstandes bzw. des Verteidigungsfalles durch den Bundestag. Solange dies nicht getan ist, hat die BW keine Moeglichkeit einzugreifen bzw. eingesetzt zu werden. [/B]

bla ich poste hier quasi nur zwischen tür und angel... :hammer:

Es ist durchaus üblich , wenn grossflächige Suchaktionen nach entflohenen, gefährlichen Straftätern oder entführten Menschen durchgeführt werden, dass die Polizei die BW bittet mal "paar Felder" mit Tornados, die Infrarotkameras an Bord haben, zu überfliegen. Defintiv effizenter als mit 300 Mann das Gebiet mühselig und langsam nach diversen Verstecken zu durchkämmen.

aMrio
23. Juli 2005, 20:08
wahrscheinlich sieht claw auch darin einen angriff auf seine grundrechte und die unheilsvollen wolken des heraufziehenden 4. reiches.

Namelless
23. Juli 2005, 20:31
habt ihr denn nie genug? ist ja echt schlimm teilweise wenn einer 3mal die selbe these ohne argument bringt... hab ich da was verwechselt?

Asta Khan_inaktiv
23. Juli 2005, 21:00
mir zu blöd mehr als 5 (seitenlange) posts zu lesen, nur so viel:
die bundeswehrliegenschaften (kasernen) werden wohl kaum von zivilen sicherheitsleuten bewacht, weil diese besser ausgebildet sind oder sonstwas (das gegenteil ist der fall). das sind meistens irgendwelche proleten, die netmal so qualifiziert sind, wie die türsteher an münchens discos. das hat andere gründe wie z.b. dass die leute auch am wochenende da sind (wohnen in der nähe) und zuhause essen können etc.
im einsatz gibt es keine zivilen unternehmen, die irgendetwas bewachen.

imo wäre es durchaus vernünftig, die bw im inneren einzusetzen. da sind zigtausende leute, die bei der bundeswehr eigentlich gar nichts machen außer ab und an ne abm. sollen die halt der polizei unter die arme greifen. die ganzen bedenken bzgl. ns-zeit sind alleine schon dadurch entkräftet, dass es damals auch die polizei war, die im inneren gewütet hat. jeder links außen orientierte mensch hat fast genau so probleme mit der polizei wie mit dem militär. soll die polizei sich doch lieber auf ihre rolle als freund und helfer spezialisieren und die bundeswehr z.b. gegen gewalttätige demonstranten vorgehen. seit es die neue aga gibt werden soldaten eh nur noch vermindert für gefechte ausgebildet und viel mehr in sachen crowd control, deeskalation etc.

0Smacks0
23. Juli 2005, 21:04
Untergräbt man auf Dauer nicht die Moral einer Armee wenn man sie ständig zu zivilen Zwecken einsetzt?

shaoling
23. Juli 2005, 21:43
Von welcher Armee reden wir hier denn bitte? Das sind größtenteils Wehrpfichtige! junge Männer, die gerade von der Schule kommen oder eine Ausbildung beendet haben und nach ihrem Wehrdienst entweder studieren oder ins Berufsleben eintreten werden. Das ist nicht die Reichswehr oder irgendein historisches Schreckgespenst, das Claw sich hier einfach nicht verkneifen kann.
Man sollte diese Frage auch nicht isoliert betrachten. Wenn ich z.B. für die Wehrpflicht behalten, gleichzeitig die Wehrgerechtigkeit wieder herstellen und die Auslandseinsätze drastisch reduzieren will, bekomme ich automatisch das Problem, dass ich ein Heer von Wehrpflichtigen ohne konkrete Aufgabe habe. Unterstützende Tätigkeiten im Innern wären ein Vorschlag, diesem Heer auch so etwas wie einen praktischen Zweck zu verleihen. Wie gesagt, lediglich ein Vorschlag, um eine Diskussion ins Rollen zu bringen. Wenn man dann aber - wohlgemerkt ohne dass auf die dem zugrundeliegende Problematik überhaupt eingegangen wird - sowas
Was mich persoenlich an Militaer auf den Strassen stoert ist diese unangenehme Erinnerung an die Vergangenheit Deutschlands...vor den Latz geknallt bekommt, verliert das ganze einfach seinen Sinn.
Ich bin auch nicht einfach irgendeine Knalltüte, die sich aus Spaß eben mal denkt: "Hach, errichten wir doch einen Militärstaat, das wäre sicher lustig, ghihihi". Mir ist durchaus klar, dass es auch triftige Argumente dagegen gibt. Wenn Claw aber wie der Suppenkasper einfach nur auf Ablehnung setzt, ohne auch nur die Zusammenhänge zu bedenken oder gar mal Alternativen anzubieten, dann finde ich das schon recht enttäuschend, denn eine ertragreiche Diskussion kann so nicht zustande kommen.

yentoh
23. Juli 2005, 22:41
Ich bin auch nicht einfach irgendeine Knalltüte, die sich aus Spaß eben mal denkt: "Hach, errichten wir doch einen Militärstaat, das wäre sicher lustig, ghihihi".

hihihihi, doch genau das bist du, eine Knalltuete. Eine von woertern aufgeblase tuete, welche nach einem knall nichts als leere und schreiende kleinkinder hinterlaesst.

Wenn es schon nicht mehr reicht die noch recht frischen erinnerungen an deutsche militaerpraesenz im inneren aufzufrischen, sollte man vielleicht bedenken, dass die BW dabei ist, sich zu einer berufsarmee zu wandeln. Das heisst, dass die strukturen durch die bevoelkerung kaum noch zu kontrollieren waeren, weil der "buerger in uniform" nicht mehr vorhanden ist. Ein Zeitsoldat ueber eine dienstzeit von >1-2 jahren bewegt sich in sozialen strukturen welche natuerlicherweise darauf ausgelegt sind das zusammengehoerigkeitsgefuehl und gehorsam zu entwickeln.
Schoen wenn man blind behaupten kann, es gaebe nur politisch korrekte offiziere in der bundeswehr (mir fehlen da leider die erfahrungen mit), so dass man keine angst vor "falschen" befehlen haben muesste. Trotzdem kommen mir einige fragen dabei:
1. Die meisten rechtsradikalen in diesem land versuchen ihren dienst in der bundeswehr zu schieben. Auch wenn die versammelte kameradschaft hier behauptet, sie kenne keinen derjenigen, frage ich mich, wo sind sie denn alle und falls es sie gibt, koennte es nicht sein, dass einige von ihnen auch eine offizierslaufbahn einschlagen?

2. Wie schon oben gesagt, besitzt das militaer seine eigenen strukturen im umgang mit menschen. Wozu das fuehren kann, sah man in Abu Ghareib, man kann das als ausnahme stehen lassen, waere aber zu einfach. Auch in anderen laendern wie Russland/Tschetschenien kommt es zu folterungen/vergewaltigungen an der zivilen bevoelkerung. Auch die , fuer einige hier, heilige Reichswehr bzw. Wehrmacht mitsamt des selbigen Personals war eine Armee bestehend aus edlen gemuetern, ihre Taten, vorallem die im Osten, waren meistens aber nicht das Produkt politischer einstellungen, sondern brutaler mordlust.
Es liegt in der natur der sache, dass die aller meisten soldaten nichts uebrig haben fuer eine linke weltansicht. Deswegen waere es wohl auf den ersten blick nur sinnvoll, diese halbwuechsigen, schlecht ausgebildeten und im umgang mit menschen voellig unerfahrenen rotznasen nicht in voller kampfmontur bei einer demo auflaufen zu lassen (es reicht shcon vollkommen aus, dass unsere polizei zum grossteil aus menschlichen versagern besteht). Die gefahr von folter und misshandlung erhoeht sich durch die mangelnde ueberwachung des militaers und seines personals.
(Traurige pointe sind wohl die in der oeffentlichkeit bekannt gewordenen misshandlungen und sexuelle noetigungen bzw. vergewaltigung innerhalb der BW, ob das wohl ausnahmen waren oder sowas auch in anderen Kompanien geschieht?)

3. Aufgrund der erschwerten kontrolle der armee, insbesondere der zukuenftigen Berufsarmee, ist es vielleicht gar nicht so paranoid zu glauben, dass einsaetze im inland, als grund fuer einen putsch dienen koennen (was selbstverstaendlich durch ein verbot von inlandseinsaetzen schnell offensichtlich waere), waere nicht das erste mal in der weltgeschichte, dass so etwas passiert. Ausser wir einigen uns darauf, dass dieser Staat mit seiner bevoelkerung und vorallem seinem militaer, nie und nimmer solche dummheiten machen wuerde, schliesslich sind wir alle zivilisiert und werden es auch immer sein....

Clawg
23. Juli 2005, 23:00
Original geschrieben von 20Rine05

Es ist durchaus üblich , wenn grossflächige Suchaktionen nach entflohenen, gefährlichen Straftätern oder entführten Menschen durchgeführt werden, dass die Polizei die BW bittet mal "paar Felder" mit Tornados, die Infrarotkameras an Bord haben, zu überfliegen. Defintiv effizenter als mit 300 Mann das Gebiet mühselig und langsam nach diversen Verstecken zu durchkämmen.

Ah, danke, war mir neu :)

Wobei im Fall der Amtshilfe die Weisungen von den zustaendigen Landesbehoerden kommen und die Bundeswehr auf der Grundlage des jeweiligen Landesrechts taetig sind.

@sHaO-LiNg:
Ja, die Bundeswehr von HEUTE.
Aber darum geht es nicht. Es geht um eine Grundgesetzaenderung, die die naechsten sagen wir mal optimistisch 50 Jahre gilt. Kannst du mir versichern, dass sich die Bundeswehr, vor allem im Hinblick der neuen 'Gefahrensituation' nicht aendert?
Alternative: Mehr Geld fuer die Polizei.

@aMrio: Ja, ok, der Bundestag sollte schon verfuegbar sein :)

Entelechy
24. Juli 2005, 02:27
Original geschrieben von haviii
Ich hab auf meinem Djungelbus 20mm BMK, 7,62mm MG3, 40mm GraPi, Handflammpatrone + sechs G36, davon zwei als LMG mit 120iger Trommelmags + zwei Mp5 Maschinenpistolen.

Kann sich jeder Talibanspinner aussuchen mit was er gesägt werden will.
Ich kann mir richtig vorstellen, wie Havii bei der Aufzählung seiner Waffen geil wurde.
Zum Thema:
Ich persönlich halte es nicht für Sinvoll die Bundeswehr generell zum Schutz von Einrichtungen zu benutzen. In Krisensituationen, in denen eine Polizeipräsens nicht reicht, wäre ich jedoch dafür.

shaoling
24. Juli 2005, 03:10
Original geschrieben von [AMB]Claw
Wobei im Fall der Amtshilfe die Weisungen von den zustaendigen Landesbehoerden kommen und die Bundeswehr auf der Grundlage des jeweiligen Landesrechts taetig sind.Und wer hat behauptet, es müsse je anders sein?
Original geschrieben von [AMB]Claw
@sHaO-LiNg:
Ja, die Bundeswehr von HEUTE.
Aber darum geht es nicht. Es geht um eine Grundgesetzaenderung, die die naechsten sagen wir mal optimistisch 50 Jahre gilt. Kannst du mir versichern, dass sich die Bundeswehr, vor allem im Hinblick der neuen 'Gefahrensituation' nicht aendert?
Alternative: Mehr Geld fuer die Polizei.Du hast mir nie eine Frage gestellt, also habe ich auch keine Frage beantwortet, wieso tust du trotzdem so, als hätte ich?
Original geschrieben von yentoh
Wenn es schon nicht mehr reicht die noch recht frischen erinnerungen an deutsche militaerpraesenz im inneren aufzufrischen, sollte man vielleicht bedenken, dass die BW dabei ist, sich zu einer berufsarmee zu wandeln. Das heisst, dass die strukturen durch die bevoelkerung kaum noch zu kontrollieren waeren, weil der "buerger in uniform" nicht mehr vorhanden ist. Ein Zeitsoldat ueber eine dienstzeit von >1-2 jahren bewegt sich in sozialen strukturen welche natuerlicherweise darauf ausgelegt sind das zusammengehoerigkeitsgefuehl und gehorsam zu entwickeln.
Schoen wenn man blind behaupten kann, es gaebe nur politisch korrekte offiziere in der bundeswehr (mir fehlen da leider die erfahrungen mit), so dass man keine angst vor "falschen" befehlen haben muesste.Von welchen Erinnerungen redest du da genau? Habe ich irgendwo angedeutet, dass ich damit einverstanden bin, dass die Bundeswehr sich zur Berufsarmee entwickelt? Wo habe ich etwas von Offizieren oder politischer Korrektheit gesagt?
Original geschrieben von yentoh
1. Die meisten rechtsradikalen in diesem land versuchen ihren dienst in der bundeswehr zu schieben. Auch wenn die versammelte kameradschaft hier behauptet, sie kenne keinen derjenigen, frage ich mich, wo sind sie denn alle und falls es sie gibt, koennte es nicht sein, dass einige von ihnen auch eine offizierslaufbahn einschlagen?Es könnte auch sein, dass Angela Merkel Bundeskanzlerin wird, aber worauf willst du hinaus?
Original geschrieben von yentoh
2. Wie schon oben gesagt, besitzt das militaer seine eigenen strukturen im umgang mit menschen. Wozu das fuehren kann, sah man in Abu Ghareib, man kann das als ausnahme stehen lassen, waere aber zu einfach. Auch in anderen laendern wie Russland/Tschetschenien kommt es zu folterungen/vergewaltigungen an der zivilen bevoelkerung. Auch die , fuer einige hier, heilige Reichswehr bzw. Wehrmacht mitsamt des selbigen Personals war eine Armee bestehend aus edlen gemuetern, ihre Taten, vorallem die im Osten, waren meistens aber nicht das Produkt politischer einstellungen, sondern brutaler mordlust.
Es liegt in der natur der sache, dass die aller meisten soldaten nichts uebrig haben fuer eine linke weltansicht.Ich entnehme diesem Abschnitt, dass du allgemein eine ziemlich schlechte Meinung über Soldaten hast. Das sei dir vergönnt.
Original geschrieben von yentoh
Deswegen waere es wohl auf den ersten blick nur sinnvoll, diese halbwuechsigen, schlecht ausgebildeten und im umgang mit menschen voellig unerfahrenen rotznasen nicht in voller kampfmontur bei einer demo auflaufen zu lassen (es reicht shcon vollkommen aus, dass unsere polizei zum grossteil aus menschlichen versagern besteht). Die gefahr von folter und misshandlung erhoeht sich durch die mangelnde ueberwachung des militaers und seines personals.Aaahja... lass mich raten: Dein Vater war Polizist und hat dir regelmäßig den Hintern versohlt oder hast du während des Wehrdienstes einfach zu oft beim Kekswichsen verloren?
Zu den beiden "sachlichen" Punkten: Zuviele Hollywood-Filme hast du wohl auch gesehen. Wer redet bitte davon, dass etwa bei Demonstrationen Kampfanzüge oder gar Waffen vonnöten wären?
Und was hat bitte die "Überwachung des Militärs" damit zu tun?
Original geschrieben von yentoh
3. Aufgrund der erschwerten kontrolle der armee, insbesondere der zukuenftigen Berufsarmee, ist es vielleicht gar nicht so paranoid zu glauben, dass einsaetze im inland, als grund fuer einen putsch dienen koennen (was selbstverstaendlich durch ein verbot von inlandseinsaetzen schnell offensichtlich waere), waere nicht das erste mal in der weltgeschichte, dass so etwas passiert.Freilich, militärische Putschversuche sind in Mittel- und Westeuropa wirklich keine Seltenheit, ganz besonders seit dem letzten Weltkrieg!
Original geschrieben von yentoh
Ausser wir einigen uns darauf, dass dieser Staat mit seiner bevoelkerung und vorallem seinem militaer, nie und nimmer solche dummheiten machen wuerde, schliesslich sind wir alle zivilisiert und werden es auch immer sein.... Ich gratuliere: Du hast den Stein der Weisen gefunden. :ugly:

yentoh
24. Juli 2005, 11:18
Von welchen Erinnerungen redest du da genau? Habe ich irgendwo angedeutet, dass ich damit einverstanden bin, dass die Bundeswehr sich zur Berufsarmee entwickelt? Wo habe ich etwas von Offizieren oder politischer Korrektheit gesagt?

Ich rede von der SA und wieso gehst du eigentlich davon aus, dass mein gesamtes posting an dich gerichtet war? Es ist wohl am aller wenigsten auf deine aussagen bezogen, da ich von dir wenig sinnvolles zu dem thema gelesen habe. Auch dein Einverstaendnis zu dem thema ist voellig belanglos, da es auch ohne dich kommen wird.



Es könnte auch sein, dass Angela Merkel Bundeskanzlerin wird, aber worauf willst du hinaus?

Falls du nur ueber gegebene Tatsachen diskuttieren willst, dann verschwinde bitte aus jedem einzelnen politikthread. Falls du tatsaechlich nicht den von mir gefuehrten gedanken zum punkt 1 weiterfolgen kannst, ebenso.


Ich entnehme diesem Abschnitt, dass du allgemein eine ziemlich schlechte Meinung über Soldaten hast. Das sei dir vergönnt.

Meine Meinung spielt hier keine Rolle. Aber wenn du es genau wissen willst, denke ich wirklich, dass jeder mensch der sich im niederen dienst der exekutive findet, irgendwann an der ihm gegebenen macht zum arschloch wird. Ich hab damit genug erfahrungen gemacht, hast du auch welche, oder diskuttierst du hier aus deiner voellig meinungsfreien und objektiven position heraus?



Aaahja... lass mich raten: Dein Vater war Polizist und hat dir regelmäßig den Hintern versohlt oder hast du während des Wehrdienstes einfach zu oft beim Kekswichsen verloren?

Da du dem zusammenhang innerhalb weniger zeilen nicht folgen kannst und dich von ein paar flames so sehr aus der ruhe bringen laesst, lass ich den von dir, im flamebaukasten fuer nerds konstruierten, flame einfach mal stehen und gehe auf folgendes ein:


Zu den beiden "sachlichen" Punkten: Zuviele Hollywood-Filme hast du wohl auch gesehen. Wer redet bitte davon, dass etwa bei Demonstrationen Kampfanzüge oder gar Waffen vonnöten wären?

Ui, sobald es sachlich wird, faengst du an dich zu blamieren, bleibst du deshalb immer nur auf der transzendalen ebene der meisten themen? Es ist eher die regel, dass besonders bei polit. demonstrationen die hundertschaften in kampfanzuegen aufmarschieren.


Und was hat bitte die "Überwachung des Militärs" damit zu tun?
Lass es dir von einem erwachsenen erklaeren, falls du es tatsaechlich nicht verstehst, es ist mir einfach zu bloed in einer diskussion jeden bei der hand nehmen zu muessen...


Freilich, militärische Putschversuche sind in Mittel- und Westeuropa wirklich keine Seltenheit, ganz besonders seit dem letzten Weltkrieg!

Griechenland 1967. (ab 1952 mitglied der nato und damit eindeutig dem westen zuzuordnen)
Aber abgesehen davon ist es einfach grenzdebil zu glauben, dass man in europa eine zeit erreicht hat in der sowas unvorstellbar waere. Genau dieses blinde und stupide vertrauen in staatliche institutionen fuehrt letztendlich zu diktaturen.


Wenn Claw aber wie der Suppenkasper einfach nur auf Ablehnung setzt, ohne auch nur die Zusammenhänge zu bedenken oder gar mal Alternativen anzubieten, dann finde ich das schon recht enttäuschend, denn eine ertragreiche Diskussion kann so nicht zustande kommen.

Das wort zusammenhaenge und "eine ertragreiche diskussion" solltest du dir fett markieren, vorallem das letzte, war weder in diesem noch in vielen andern deiner zahlreichen beitraege zu finden.

HeatoR
24. Juli 2005, 13:21
ich fände es gut wenn die BW im innland ein bisschen hilfe leisten würde.

die armee strahlt zumindest noch ein bisschen authorität aus und diese behinderten demonstranten zB bei den chaostagen werden sich 3 mal überlegen ob sie nen stein werfen wenn da soldaten stehen die ihn sonst ausseinander nehmen.

soldaten bringen respekt und weil die wenigsten menschen noch vor irgendwas respekt haben finde ich es gut wenn sie wenigstens vorm millitär (gezwungenermaßen) respekt haben.

ausserdem bezweifele ich dass die polizei den enormen überwachungsaufwand zB bei der WM06 alleine tragen kann, ohne ihre pflichten in den kleinen landkreisen und dörfern zu vernachlässigen.

[buendig]2
24. Juli 2005, 14:48
stimmt natürlich. man errinnere sich nur an die schrecklichen bilder von der WM 74, als gauner und langfinger die macht in den provinzen an sich rissen. ohne den führer und die stolze recihswehr hätte es damals böse enden können!

HeatoR
24. Juli 2005, 14:50
man erinere sich an die olympischen spiele in münchen als geiselnehmer mehrere mitglieder der israelischen nationalmannschaft als geisel nahmen und erschossen.

[buendig]2
24. Juli 2005, 14:53
eben du clown. 2 jahre vor er letzten wm in deutschland gab es sogar einen terroranschlag hier und trotzdem war die polizei von der wm damals nicht so überfordert wie du es hier dartselltst.

HeatoR
24. Juli 2005, 15:36
ist dir schonmal in den sinn gekommen dass die terrorbedrohung vor 30 jahren eine GANZ andere war als heute?

shaoling
24. Juli 2005, 16:02
Achja wirklich? Erzähl mir mehr davon.



Original geschrieben von yentoh
Ich rede von der SA und wieso gehst du eigentlich davon aus, dass mein gesamtes posting an dich gerichtet war? Es ist wohl am aller wenigsten auf deine aussagen bezogen, da ich von dir wenig sinnvolles zu dem thema gelesen habe. Auch dein Einverstaendnis zu dem thema ist voellig belanglos, da es auch ohne dich kommen wird.Wenn du mich grundlos in so penetrant-vorlauter Art und Weise von der Seite antextest, solltest du davon ausgehen, dass ich mich durch deinen Beitrag angesprochen fühle. Und natürlich hast du von mir bisher wenig zum Thema gelesen, schließlich war der Beitrag für Smacks mein erster in diesem Thread.
Du hast es übrigens genau erfasst: Mein Einverständnis zur Entwicklung der Bundeswehr ist für die Entwicklung, die letztendlich stattfinden wird, von null und nichtiger Bedeutung. Und genau das gilt auch dafür, was ich von Inlandseinsätzen der Bundeswehr denke oder was du darüber denkst oder Claw oder sonst irgend jemand in diesem Thread. Komischerweise reden wir trotzdem darüber.
Original geschrieben von yentoh
Falls du nur ueber gegebene Tatsachen diskuttieren willst, dann verschwinde bitte aus jedem einzelnen politikthread. Falls du tatsaechlich nicht den von mir gefuehrten gedanken zum punkt 1 weiterfolgen kannst, ebenso.Lol, deine "Gedanken", eine pure Beschönigung für irrige Ängste und Hirngespinste, sind nicht schwer zu verfolgen. Du schiebst Panik, weil die Bundeswehr in deinen Augen zur SA des 21. Jahrhunderts werden könnte, kannst aber keine real existierenden Anhaltspunkte liefern, die so eine Gefahr bestätigen.
Der erste Satz dieses Absatzes zeugt auch nicht gerade von deiner besonders hervorstechenden Auffassungsgabe. Ich habe immerhin in meinem ersten Beitrag hier zutiefst bemängelt, dass einige Diskussionsteilnehmer nur von den gegebenen Tatsachen ausgehen, ohne die Diskussion in einem größeren Zusammenhang zu betrachten. Vergleiche hierzu:
Man sollte diese Frage auch nicht isoliert betrachten. Wenn ich z.B. für die Wehrpflicht behalten, gleichzeitig die Wehrgerechtigkeit wieder herstellen und die Auslandseinsätze drastisch reduzieren will, bekomme ich automatisch das Problem, dass ich ein Heer von Wehrpflichtigen ohne konkrete Aufgabe habe. Unterstützende Tätigkeiten im Innern wären ein Vorschlag, diesem Heer auch so etwas wie einen praktischen Zweck zu verleihen. Wie gesagt, lediglich ein Vorschlag, um eine Diskussion ins Rollen zu bringen. Wenn man dann aber - wohlgemerkt ohne dass auf die dem zugrundeliegende Problematik überhaupt eingegangen wird - sowas [Claws Zitat] vor den Latz geknallt bekommt, verliert das ganze einfach seinen Sinn.
Original geschrieben von yentoh
Meine Meinung spielt hier keine Rolle. Aber wenn du es genau wissen willst, denke ich wirklich, dass jeder mensch der sich im niederen dienst der exekutive findet, irgendwann an der ihm gegebenen macht zum arschloch wird. Ich hab damit genug erfahrungen gemacht, hast du auch welche, oder diskuttierst du hier aus deiner voellig meinungsfreien und objektiven position heraus?Nein, ich habe keine Erfahrungen, von denen ich mich zu so einer einseitigen und subjektiv gefärbten Sichtweise hinreißen ließe. Was würde das auch nützen? Wenn du der Ansicht bist, dass deine persönliche Meinung hier keine Rolle spielt, dann behalt sie gefälligst für dich, statt hier einen Absatz nach dem anderen mit Beleidigungen und Verallgemeinerungen aufzufüllen, um deinen Mangel an sachlichem Diskussionsmaterial zu überdecken.
Original geschrieben von yentoh
Ui, sobald es sachlich wird, faengst du an dich zu blamieren, bleibst du deshalb immer nur auf der transzendalen ebene der meisten themen? Es ist eher die regel, dass besonders bei polit. demonstrationen die hundertschaften in kampfanzuegen aufmarschieren.Diese sogenannten Kampfanzüge dienen dem Zweck, die Einsatzkräfte vor Verletzungen zu schützen. Ich habe aber von der Bundeswehr gesprochen und dir ist doch schon bewusst, dass es einen kleinen Unterschied gibt zwischen dem Kerl (http://www.scripting.com/static/146/buzz.gif) und diesen Jungs (http://www.sondereinheiten.de/ksk/pics/ksk083.jpg) hier, oder?
Original geschrieben von yentoh
Lass es dir von einem erwachsenen erklaeren, falls du es tatsaechlich nicht verstehst, es ist mir einfach zu bloed in einer diskussion jeden bei der hand nehmen zu muessen...Oh, mal wieder jemand, der sich ganz toll vorkommt... Ich versuche hier seit zwei Beiträgen so etwas wie Argumente statt Gewäsch aus dir herauszubekommen und du kommst mir mit so einem Scheiß? Das kannst du sonstwem erzählen. Wenn du hier irgendwelche dummen Vergleiche anstellen, Schlüsse ziehen oder Behauptungen aufstellen willst, wirst du nicht umhin kommen, diese durch irgendwelche Angaben jenseits deiner Phantasien zu untermauern. Andernfalls wirst du nicht für voll genommen.
Original geschrieben von yentoh
LGriechenland 1967. (ab 1952 mitglied der nato und damit eindeutig dem westen zuzuordnen)
Aber abgesehen davon ist es einfach grenzdebil zu glauben, dass man in europa eine zeit erreicht hat in der sowas unvorstellbar waere. Genau dieses blinde und stupide vertrauen in staatliche institutionen fuehrt letztendlich zu diktaturen.Ich habe nicht das geringste Vertrauen in staatliche Institutionen, aber das brauche ich auch nicht. Was du allerdings brauchst, ist Nachhilfe in Erdkunde oder seit wann ist Griechenalnd ein west- bzw. mitteleuropäisches Land?
Original geschrieben von yentoh
Das wort zusammenhaenge und "eine ertragreiche diskussion" solltest du dir fett markieren, vorallem das letzte, war weder in diesem noch in vielen andern deiner zahlreichen beitraege zu finden.Tja, wenn du nicht mit mir reden willst, dann lass es. Es gibt andere, die das anders sehen als du und ich habe mich dir ja nicht gerade aufgezwungen.

yentoh
24. Juli 2005, 23:14
Nun gut, du scheinst wirklich schwer von verstaendnis zu sein.
Auf die meisten punkte werde ich auch gar nicht mehr eingehen, es erscheint mir laecherlich deine argumentativen windungen bezueglich irrelevanten aussagen zu verbessern, tatsache bleibt jedoch, dass du weder nach deiner meinung ueber die berufsarmee gefragt wurdest, noch war es hier ein thema, sondern nur ein weiterer fakt den ich verdeutlichen wollte. Auch hab ich in meinen ausfuehrungen, bis auf den diss am anfang, dich nie direkt angesprochen, vielleicht spielt dir dein aufgeblasenes Ego hier einen kleinen streich? Ich kann dich beruhigen, laengst nicht alle sind scharf darauf dich lesen zu duerfen...


Lol, deine "Gedanken", eine pure Beschönigung für irrige Ängste und Hirngespinste, sind nicht schwer zu verfolgen. Du schiebst Panik, weil die Bundeswehr in deinen Augen zur SA des 21. Jahrhunderts werden könnte, kannst aber keine real existierenden Anhaltspunkte liefern, die so eine Gefahr bestätigen.

jetzt liefer mir doch eine aussage mit der ich die heutige bundeswehr mit der damaligen SA vergleiche? Es war nicht unschwer zu erkennen, dass das bloss ein beispiel aus der vergangenheit sein sollte, die einzige gemeinsamkeit die ich bei beiden gezogen habe, war die tatsache, dass es beides militaerische strukturen waren. Real existierende anhaltspunkte sind in diesem falle unwichtig, es reicht schon aus zu wissen, was in der vergangenheit geschah und dass so ein fall auch in zukunft eintretten koennte. Wer ein solches risiko akzeptiert um irgendwelche massenschlaegerei zwischen rechten und linken lagern verhindern zu wollen, billigt die _moegliche_ gefahr einer diktatur. Deiner argumentationsweise nach muessten wir weder volksverhetzung unter strafe stellen und koennten im gleichen zug zB die wehrhaftigkeit der demokratie aus dem GG streichen, denn es besteht keine direkte gefahr?!
Aus dem aktuellen zustand der politik auf die zukunft zu schliessen ist ganz sanft gesagt, einfach beschraenkt. Und es wird nicht besser wenn du weder mir, noch claw oder sonstjemandem der diese gefahr (uebrigens von den meisten staatsrechtlern anerkannt) nicht akzeptieren will, paranoia unterstellst.



Nein, ich habe keine Erfahrungen, von denen ich mich zu so einer einseitigen und subjektiv gefärbten Sichtweise hinreißen ließe. Was würde das auch nützen? Wenn du der Ansicht bist, dass deine persönliche Meinung hier keine Rolle spielt, dann behalt sie gefälligst für dich, statt hier einen Absatz nach dem anderen mit Beleidigungen und Verallgemeinerungen aufzufüllen, um deinen Mangel an sachlichem Diskussionsmaterial zu überdecken.

Und nochmal von vorne: Ja, der subjektive eindruck spielt hier eine rolle. Denn selbst die deutsche polizei (welche auf kontakt mit demonstranten vorbereitet sein sollte) neigt dazu in stresssituation sich wie ein schlaegertrupp aufzufuehren.
Es zeigt sich mal wieder schoen wie du versucht durch eine objektive sichtweise und neutralitaet im bezug zum thema eine optimale loesung zu finden. Doch wie so oft funktioniert dieser ansatz nicht, denn institutionen, ganz egal wie perfekt sie von gesetz aus sind, werden von menschen gesteuert, mit all ihren fehlern und persoenlichen zielen. So erscheint es laecherlich hier auf die vernunft von menschen zu setzen und sie mit macht und freiheiten auszustatten welche es ihnen erlauben unkontrollierbarerweise ueber andere zu herrschen? Genau in diesem punkt vertraust du blind auf institutionen, denn sonst haette ich es einfach nicht noetig dich wie ein kleinkind ueber moegliche gefahren mit feuer aufklaeren zu muessen.

Der unterschied zwischen der kampfmontur eines polizisten und eines soldaten spielt ueberhaupt keine rolle. Beide werden diesen im innerstaatlichen einsatz mit verletzungsgefahr tragen. Nenne mir einen grund was das mit deinem laecherlich hollywood vergleich zutun haben sollte und wieso diese idee fuer dich so realitaetsfern ist?


Ob ich hier fuer voll genommen werde oder nicht, ist mir relativ egal. Zudem mache ich mir hier bestimmt nicht die muehe eine idiotische linksammlung zum thema zusammen zu suchen, welche von 1-2 personen gelesen wird und der rest es stillschweigend abnickt. Das thema muesste im prinzip fuer jeden der eine deutsche schule besucht hat, von vornherein klar sein und allein die frage nach dem einsatz vom militaer im inneren bei den meisten zu lachkraempfen fuehren.
Dass es schonwieder menschen gibt, die ernsthaft mit so einem gedanken spielen, ist einfach traurig. Es scheint als seien die uns hinterlassenen phrasen der ewigen wachsamkeit nach dem 2ten WK wieder sehr aktuell.


Zum thema griechenland wuerde ich mich am liebsten gar nicht aeussern, aber deine idiotie ist auch in diesem punkt schlicht schmerzhaft zu lesen und verlangt nach aufklaerung. Ich habe nicht umsonst die nato in klammern erwaehnt. Verrate mir doch in welchem punkt sich griechenland von den westlichen laendern insofern unterscheid, als dass die tatsache eines militaerputsches dort, trotz der integration in den westen, eine ausnahme zu den geographisch westlichen laendern darstellt?
Vielleicht ist dir auch bekannt, dass in portugal bis 1974 und in spanien bis 1975 zwei militaerdiktaturen an der macht waren....


Tja, wenn du nicht mit mir reden willst, dann lass es. Es gibt andere, die das anders sehen als du und ich habe mich dir ja nicht gerade aufgezwungen.

Du hast dich mir aufgezwungen, denn wie schon gesagt, war der beitrag nicht an dich gerichtet und im prinzip hab ich auch mit reaktionen anderer user gerechnet.

Outsider23
26. Juli 2005, 20:20
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Von welcher Armee reden wir hier denn bitte? Das sind größtenteils Wehrpfichtige! junge Männer, die gerade von der Schule kommen oder eine Ausbildung beendet haben und nach ihrem Wehrdienst entweder studieren oder ins Berufsleben eintreten werden. Das ist nicht die Reichswehr oder irgendein historisches Schreckgespenst, das Claw sich hier einfach nicht verkneifen kann.
Man sollte diese Frage auch nicht isoliert betrachten. Wenn ich z.B. für die Wehrpflicht behalten, gleichzeitig die Wehrgerechtigkeit wieder herstellen und die Auslandseinsätze drastisch reduzieren will, bekomme ich automatisch das Problem, dass ich ein Heer von Wehrpflichtigen ohne konkrete Aufgabe habe. Unterstützende Tätigkeiten im Innern wären ein Vorschlag, diesem Heer auch so etwas wie einen praktischen Zweck zu verleihen.

Du willst also wirklich WERPFLICHTIGE die einen 3 monatigen Crashkurs im "Soldat-Spielen" (grundausbildung) genossen haben als POLIZISTEN im Inland einsetzen?

Ist Wahnsinn in deiner Familie häufig vertreten?

Wenn überhaupt kämen für solche Unterfangen nur Berufssoldaten mit entsprechender Erfahrung in Frage.
Da aber die Bundeswehr allein durch ihre Auslandseinsätze schon beinahe überlastet ist ist so ein Vorschlag auch schwachsinnig, solange nicht mehr berufssoldaten vorhanden sind.
Doch auch dann liesse sich nicht einsehen, warum man mehr berufssoldaten ausbilden sollte, die dann polizeiaufgaben übernehmen anstatt gleich mehr polizisten auszubilden.

aMrio
27. Juli 2005, 10:49
Original geschrieben von Outsider²³


Du willst also wirklich WERPFLICHTIGE die einen 3 monatigen Crashkurs im "Soldat-Spielen" (grundausbildung) genossen haben als POLIZISTEN im Inland einsetzen?

Ist Wahnsinn in deiner Familie häufig vertreten?

Wenn überhaupt kämen für solche Unterfangen nur Berufssoldaten mit entsprechender Erfahrung in Frage.
Da aber die Bundeswehr allein durch ihre Auslandseinsätze schon beinahe überlastet ist ist so ein Vorschlag auch schwachsinnig, solange nicht mehr berufssoldaten vorhanden sind.
Doch auch dann liesse sich nicht einsehen, warum man mehr berufssoldaten ausbilden sollte, die dann polizeiaufgaben übernehmen anstatt gleich mehr polizisten auszubilden.
das berufssoldaten prinzipiell besser sind stimmt, aber auch die meisten polizisten bei massenveranstaltungen, die also von der bereitschaftspolizei kommen sind sehr sehr oft sehr junge und frische rekruten, da die bereitschaftspolizei eigentlich zumeist nur als durchschleusestation während der ausbildung dient. und jetzt? bist du jetzt auch wahnsinnig da uninformiert?

btw:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,366976,00.html

MegaVolt
27. Juli 2005, 11:16
Original geschrieben von aMrio

das berufssoldaten prinzipiell besser sind stimmt

ROFL

warst du mal beim bund? lieber nen grundi mit abi der seit 3 monaten dabei ist als so nen SAZ 8 mannschaften der zu blöd zum scheißen ist

aMrio
27. Juli 2005, 13:47
Original geschrieben von MegaVolt


ROFL

warst du mal beim bund? lieber nen grundi mit abi der seit 3 monaten dabei ist als so nen SAZ 8 mannschaften der zu blöd zum scheißen ist
von solchen leuten sprach ich auch nicht unbedingt, ich habe auch nur einen einzigen derartigen gesehen in meinen 2 jahren dort. die meisten zeitsoldaten schätze ich als sehr integere menschen ein. zudem ist ein niedriger schulabschluß wie ihn viele unteroffiziere vorweisen nicht unbedingt negativ zu bewerten, die leute sollen ja auch nicht promovieren dort sondern einfach nur ihre arbeit tun, welche nun nicht gerade intellektuell allzu anspruchsvoll ist zumeist.

nach meiner erfahrung beim bund sind gerade die ehemaligen abiturienten es, die sich beim bund gehen lassen, sich die birne volllaufen lassen, rumkiffen und nicht aufs material achten. während haupt/realschüler meist schon ne ausbildung hinter sich hatten und ein wenig gereifter waren im umgang mit anderen menschen. was man von einem abiturienten der gerade 4 monate dauer-"abi geschafft"-saufen hinter sich hat und der meist nur ähnliche leute kennt nicht unbedingt sagen kann.
es sei denn er will sich verpflichten bzw hat dies schon getan, die haben dann ne ganz andere einstellung. aber die allermeisten abiturienten haben beim bund ne totale leck mich am arsch ist mir doch egal ich bin hier bald weg und gehe dann eh 4 jahre studieren & weiterfeiern - einstellung.

Outsider23
27. Juli 2005, 17:04
Original geschrieben von aMrio

das berufssoldaten prinzipiell besser sind stimmt, aber auch die meisten polizisten bei massenveranstaltungen, die also von der bereitschaftspolizei kommen sind sehr sehr oft sehr junge und frische rekruten, da die bereitschaftspolizei eigentlich zumeist nur als durchschleusestation während der ausbildung dient. und jetzt? bist du jetzt auch wahnsinnig da uninformiert?


Ein Polizistenrekrut hat bevor er ein dreimonatiges Praktikum "am bürger" so zu sagen absolviert aber schon 12 Monate ausbildung hinter sich. Und bevor er ein vollwertiger Polizist ist sogar 30 Monate. Kaum zu vergleichen mit 3 monaten grundausbildung nicht wahr?

mamamia
27. Juli 2005, 17:25
ist hier wirklich jemand, der allen ernstes glaubt, 19,20 jährige wehrdienstler sind dafür geeignet demos zu kontrollieren oder irgendwelche gebäude zu sichern?

ich kann mich noch daran erinnern, als vor ein paar monaten am londoner flughafen soldaten mit gepanzerten fahrzeugen vorgefahren sind, weil die gefahrenstufe kurzfristig höher gesetzt worden war.
was bringt sowas? terroristen hält sowas sicher nicht ab, höchstens ein paar polizeistaatler fühlen sich scheinbar sicher.

xAN
28. Juli 2005, 00:43
Also bei uns ist die Polizei gut ausgerüstet, das weis ich, und die Bw ist teils auch gut ausgestattet, weis ich weil ich da selbst bin, trifft für unsere Einheit aber nicht so wirklich zu....

Aber als ausgebildet jemanden zu bewachen bin ich, das bekommt man auch für die Auslandseinsätze beigebracht...

Von daher gibt es bestimmt sehr gute Wachen bei der Bundeswehr, die auch Personen beschützen können, und vor allem machen das auch die Feldjäger...

Gibt aber auch viel Propaganda und viel Präsentation, was aber dann in der realität anders ist...Werbung halt