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Antrax4
06. August 2005, 14:15
TÜRKEI / Christliche Gemeinden werden überwacht wie Staatsfeinde. Aber sie können sich nicht wehren

Im rechtsfreien Raum


Briefe geöffnet, Anrufe abgehört, Polizisten im Gottesdienst – Alltag am Bosporus. In Ankara soll ein Gläubiger sogar gefoltert worden sein.

THOMAS GUTSCHKER, ANKARA/ISTANBUL






IN DER DIASPORA: Pater Felix Körner SJ (oben) am Eingang seiner Kirche zur heiligen Therese in Ankara, offiziell die Kanzlei der französischen Botschaft. Pfarrer Peter Wehr (unten) steht seit Ende 2004 der katholischen Gemeinde Sankt Paul in Istanbul vor.
Fotos: Thomas Gutschker


Es war schon spät, als Felix Körner vor vier Monaten die Tür zum Ordenshaus öffnete. Der nächtliche Besucher fiel ihm direkt in den Arm, erschöpft, von Schmerzen gequält. Drei Tage lang habe ihn die Polizei interniert und gefoltert, erzählte der Mann, mit Elektroschocks an den Geschlechtsteilen. Jesuitenpater Körner wusste sofort, mit wem er es zu tun hatte. Der Mann in seinem Arm war vor einiger Zeit vom Islam zum Christentum konvertiert, und weil er wohlhabend war, hatte er die Sozialarbeit der kleinen Gemeinde großzügig unterstützt. Das sei ihm zum Verhängnis geworden: „Missionierung“ hätten ihm die Polizisten vorgehalten. Ein schwerer Vorwurf in einem Land, das jede noch so kleine religiöse Minderheit als Bedrohung auffasst.

Und doch Folter ohne Ausnahme verbietet, „Null-Toleranz-Politik“ nennt das Regierungschef Erdogan. Darauf setzte Pater Körner, als er den Mann ins Krankenhaus brachte, um ihn untersuchen zu lassen. Aber was er dort erlebte, hatte mehr mit null Toleranz gegenüber Patienten zu tun. Das Krankenhaus ließ nach kurzer Zeit die Polizei aufmarschieren. Die Beamten trennten den Pater von seinem Gemeindemitglied, gegen beider Protest. Aus dem Untersuchungsraum hörte der Jesuit Hilferufe und Schreie, die sich in sein Gedächtnis eingebrannt haben. „Es klang wie Schmerzensschreie“, sagt er heute, „vielleicht haben sie ihm körperliches Leid angetan.“


Der Pater schaltete die Botschaft ein, nach einigen Tagen wurde der Mann entlassen Diagnose: Der Patient sei sturzbetrunken gewesen und habe daher wirres Zeug geredet. Seither hat der Jesuit von seinem Bekannten nichts mehr gesehen und gehört. Eine seiner Firmen sei verwüstet, von wem, weiß Körner nicht. „Wahrscheinlich ist er untergetaucht“, sagt der Pater, und fügt ein „hoffentlich“ hinzu. Schlimmeres will er sich gar nicht ausmalen.


„Dieser Vorfall hat mein Türkeibild stark verändert“, erzählt der 42 Jahre alte, jugendlich wirkende Jesuit in seiner Kirche zur Heiligen Therese. Vor drei Jahren kam er aus Bamberg, wo er promoviert worden war, nach Ankara. Heute besteht die kleine Kommunität noch aus einem Franzosen und einem Belgier; demnächst kommt ein Ungar hinzu. Sie sollen den seit Jahren bestehenden Kontakt zwischen der Gregoriana in Rom und der theologischen Fakultät an der Universität Ankara ausbauen.


Unsicheres Eigentum

Untergekommen ist die Kommunität in einem Gebäude, das von außen durchaus säkular wirkt. „Ambassade de France – Chancellerie“, steht auf einem vergoldeten Schild am Eingangstor. Aber was sich als Kanzlei der französischen Botschaft ausgibt, ist in Wahrheit eine Kirche mit Gemeindehaus. So ist es schon seit 1928, ein Etikettenschwindel, der damals französischen Diplomaten den sonntäglichen Kirchgang erlauben sollte. Den offiziellen Bau einer Kirche hätten die kemalistischen Behörden niemals erlaubt, aber auf exterritorialem Gelände drückten sie ein Auge zu und ließen die Baupläne, in denen ein „Salon“ eingetragen war, passieren. Inzwischen weist ein kleineres Schild am Gebäude auf die Gottesdienstzeiten hin.


Bis vor vier Monaten waren das die kleinen Widersprüche des Alltags, mit denen sich Körner wie jeder andere christliche Geistliche in der Türkei arrangiert hatte. Er nahm es in Kauf, formal Angestellter der deutschen Botschaft zu sein. Denn als Priester hätte er von den türkischen Behörden weder eine Aufenthalts- noch eine Arbeitserlaubnis bekommen. Doch das Erlebnis vor vier Monaten hat Spuren hinterlassen. Nun sind es nicht mehr die kleinen Widersprüche, die er sieht, sondern eine Überwachung rund um die Uhr.


„Mein Telefon wird abgehört“, berichtet er. „Immer wenn ich von außerhalb in der Kommunität anrufe und sage, ich komme, steht kurz darauf ein Polizeiauto vor der Tür.“ Ein Beamter in Zivil kam sogar mehrere Male zum Gottesdienst. Als ein Gemeindemitglied den Pater warnte, stellte er den Fremden zur Rede. „Er gab zu, dass er Polizist ist“, sagt Körner. Dann habe er ihm etwa eine Stunde von der heiligen Therese erzählt – genug, um den Schnüffler abzuwimmeln.


Diese Form der Überwachung ist keine Ausnahme. In Antalya, wo es seit August 2004 eine Kirchengemeinde für die 14000 Deutschen gibt, die sich in der Gegend niedergelassen haben, beobachten die türkischen Behörden sehr scharf, wer sonntags zum ökumenischen Gottesdienst kommt. Nur Getaufte dürfen Gemeindemitglied werden, so steht es in der Satzung. Im Zweifel haben die Behörden auch schon die Ausweise von Gottesdienstbesuchern kontrolliert. Peter Wehr, Pfarrer der katholischen Gemeinde Sankt Paul in Istanbul, fühlt sich bisweilen an die DDR erinnert, wo er aufgewachsen ist. „Meine Briefe werden regelmäßig geöffnet, wir stehen unter ständiger Überwachung“, erzählt er. „Alles Fremde, zumal aus Westeuropa, wird von den Türken als Bedrohung wahrgenommen.“


Warum wehren sich die Christen nicht gegen diese Gängelung? „Wir bewegen uns als Gemeinde im rechtsfreien Raum“, sagt Wehr. Keine christliche Gemeinde verfügt über Rechtspersönlichkeit, was das Recht einschließt, Grundstücke zu besitzen und ein Konto zu führen. Der bestehende Besitz ist daher zum Teil über waghalsige Konstruktionen abgesichert. So hat die Gemeinde Sankt Paul ihr Grundstück als Aktiengemeinschaft erworben. Das ging zwei Jahrzehnte gut, brachte sie im vergangenen Dezember aber an den Rand der Existenz. Der türkische „Vorstandsvorsitzende“ und größte Anteilseigner wollte plötzlich das Grundstück verkaufen. Erst die massive Intervention der Deutschen Bischofskonferenz konnte den Mann stoppen. Jetzt sind die Bischöfe Mehrheitsaktionäre. Trotzdem bewegt sich die Gemeinde weiterhin auf dünnem Eis, denn mit einer gewinnorientierten AG hat sie nichts zu tun.


Die Deutsche Evangelische Gemeinde im Istanbuler Stadtteil Beyoglu verfügt hingegen über gar keinen Rechtsstatus. „Eigentlich gibt es uns nicht“, sagt Pfarrer Holger Nollmann, „offiziell“ Sozialreferent des deutschen Generalkonsulats. Zwar kann er eine Besitzurkunde aus osmanischer Zeit vorweisen. Folglich ist die evangelische Kirche auch im Grundbuch der Stadt Istanbul eingetragen, jedoch ohne Besitzer – eine prekäre Rechtslage.


Die Regierung bleibt hart

Alle christlichen Kirchen, die orthodoxen eingeschlossen, haben Ankara vor zwei Jahren in einem Offenen Brief zu ihrer rechtlichen Anerkennung aufgefordert. Auch das vatikanische Staatssekretariat und die Katholische Bischofskonferenz der Türkei schalteten sich ein. Ohne Erfolg: „Die Anerkennung eines Rechtsstatuts einer ,Gemeinschaft‘ oder einer ,religiösen Gruppe‘ wie der Gläubigen der katholischen Kirche ist unvereinbar mit dem in der Verfassung verankerten Prinzip des laizistischen Staats, das nach Festlegung derselben Verfassung nicht geändert werden... kann“, schrieb das Außenministerium dem Vatikan.


Auf westlichen Druck hin durfte zwar Sankt Nikolaus in Antalya als Verein nach türkischem Recht gegründet werden. Kenner bezweifeln jedoch, dass dies überhaupt verfassungsgemäß ist. Bis auf weiteres kann der türkische Staat mit dieser Konstruktion aber gut leben, weil sie ihm noch größere Kontrollmöglichkeiten eröffnet. Die Behörden haben Einblick in die gesamte Buchführung und müssen über jede Gemeindeveranstaltung vorher informiert werden. „Ich kann meiner Gemeinde nicht empfehlen, einen Verein nach dem Vorbild Antalya zu gründen“, sagt Pfarrer Wehr.


So bleibt ihm und anderen Geistlichen nur die Hoffnung, dass die am 3. Oktober beginnenden Beitrittsverhandlungen die Position der Christen stärken. Darauf setzen auch die Griechisch-Orthodoxen, die zusätzlich noch mit dem Verlust von Immobilien und einem geschlossenen Priesterseminar zu kämpfen haben (siehe das Gespräch mit Bartholomaios I.). Der Fortschrittsbericht, den die EU-Kommission vergangenen Herbst mit ihrer Empfehlung zur Eröffnung von Beitrittsgesprächen herausgab, benennt in klaren Worten die Benachteiligung nichtmuslimischer Gruppen. Dann heißt es lapidar: „Um diese Schwierigkeiten auszuräumen, sollten geeignete Rechtsvorschriften angenommen werden.“


http://www.merkur.de/6655.0.html?&no_cache=1

:eek: Schon ziemliche heftig, was da so abgeht... . Was meint ihr?

aMrio
06. August 2005, 14:22
einer der vielen gründe die türkei nicht in die eu aufzunehmen.

20Rine05
06. August 2005, 15:33
löl
Ich frag mal leicht "provozierend" :
Und wie wird Scientology in Deutschland behandelt ???
Und warum regen sich irgendwelche Atheisten über die Behandlung der christlichen Kirche in der Türkei auf???
Sollten Männer sich in einer Pro-Abtreibung Bewegung engagieren???


:eek3:

aMrio
06. August 2005, 15:37
scientology ist im gegensatz zur kirche auch eine "etwas" andere organisation. das problem ist halt daß die türkei ganz offensichtlich JEDE andere religion als den islam ablehnt, obwohl sie ja angeblich so doll laizistisch ist. erdogan hat ja sowieso kontakte zu milli görüs und würde gerne teile der scharia einführen -> kann er gerne machen, aber dann soll er sich nicht so dem westen anbiedern als "partner".

20Rine05
06. August 2005, 15:57
Laizistisch heisst lediglich Trennung von kirchlicher und staatlicher Gewalt und nicht religöse Toleranz.
Die Türkei ist also "so doll" laizistisch wie ein Staat nur sein kann.
Das Scietology eine andere Organisation als die christliche Kirche ist, ist eine deutsche Ansicht. In den USa wird das viel liberaler gesehen.
Trotzdem mischen sich die Amerikaner nicht in unsere kirchenrechtlichen Angelegenheiten rund um die Scientology ein.
Warum müssen wir Deutschen uns jetzt in die kirchenrechtlichen Angelegenheiten der Türkei einmischen mit dem Argument die christliche Kirche ist eine religöse Organisation nach unserer (!) Definition.
Sollten wir nicht dem Vorbild der USA folgen???

[buendig]2
06. August 2005, 16:08
klingt schon ziemlich beschissen, aber ich habe irgendwie das gefühl, das der merkur uns hier nur eine hälfte der geschichte erzählt.
so wird zum Beispiel verschwiegen, dass die religonsfeindliche haltung (aka kemalismus) in der türkei sich anfangs durchaus auch auf den islam bezog.
es ist ziemlich platt sowas als islamisch motivierten fundamentalismus darzustellen, bzw. es zumindest zu implizieren, ohne die laizistische geschichte der türkei mit einem wort zu erwähnen.
dazu kommt das man die jesuiten durchaus als fundamentalistische fanatiker bezeichnen könnte, naja ka, kenn mich auch nicht so besonders aus in dem ereich, aber ich würde auf jedenfall nochmal andere einschätzungen als die des konservativen merkur hören wollen, bevor ich mich ins türkei-bashing einreihen würde.

Antrax4
06. August 2005, 16:13
Stimmt das denn wirklich, dass man keine Kirchen in der Türkei bauen darf? Kann das jmd. bestätigen?

aMrio
06. August 2005, 16:33
Original geschrieben von 20Rine05
Laizistisch heisst lediglich Trennung von kirchlicher und staatlicher Gewalt und nicht religöse Toleranz.

nein total FALSCH. laizismus trennt strikt religion und staat, das hat nichts mit irgendwelchen gewalten zu tun. in einem laizistischen staat mischen sich beide nicht in die belange des anderen ein. wenn nun aber ein staat es einer religion verbietet sich niederzulassen, bzw dies extremst erschwert, so ist dies keinesfalls laizistisch. es sei denn, der betroffenen religion wird der status "religion" aberkannt, was deutschland bei scientology nämlich getan hat. die türkei erkennt das christentum aber als religion an, behindert es dennoch. also ist sie nicht laizistisch, obwohl sie vorgibt es zu sein. der türkische staat selbst bildet ja immerhin auch die imane aus ..


Original geschrieben von 20Rine05

In den USa wird das viel liberaler gesehen.

ja, mittlerweile. bis 1993 wurde scientology noch massivst von us behörden bekämpft. scientology hat in den usa lediglich eine steuerbefreiung, ist aber auch dort nicht als religion anerkannt.


Original geschrieben von 20Rine05

Warum müssen wir Deutschen uns jetzt in die kirchenrechtlichen Angelegenheiten der Türkei einmischen
wer redet hier von einmischen? ich sagte lediglich, daß ein land mit so solchen praktiken nichts in der eu zu suchen hat. sie können ja gerne draussen bleiben ~~

[buendig]2
06. August 2005, 16:38
google sagt mit, dass die kirchen in der türkei keinen "rechtsstatus" haben. wenn ich es richtig verstehe, kann daher kein grundbesitz oder gebäude von der kirche als organisation erworben werden. das schliesst allerdings, soweit iches versthe nicht aus, dass andere gruppierungen oder organisationen gebaäde errichten und als kirche nutzen, nur können die eben nicht der zB der katholischen kirche gehören. wie das genau für islamische religionsgemeinschften geregelt ist , ist mir noch nicht klar geworden, auch scheint es ausnahmen für juden und armenier zu geben.

e: hmm wikipedia sagt:
"Die sunnitisch-islamischen Einrichtungen werden vom staatlichen Diyanet İşleri Bakanlığı, dem Präsidium für Religionsangelegenheiten, verwaltet. Es regelt die Ausbildung der etwa 100.000 Imame und Muezzine, bezahlt und erhält die Moscheen und gibt landesweit den Inhalt der zu haltenden Predigten vor. Die anderen Religionsgruppen verwalten sich dagegen selbst, erhalten weniger staatliche Unterstützung, genießen dafür aber mehr innere Autonomie."

passt auch irgendwie nicht so ganz zum merkur artikel. wenn ich das richtig verstehe, gibt es also diese eine staatlich kontrollierte islamische "kirchenorganisation" , alle anderen religionsgemeinschaften scheinen eben keinen "rechtsstatus" zu haben und müssten quasi privat organisiert werden.

Antrax4
06. August 2005, 16:51
Sehr interessant finde ich:



Die offiziellen Zahlen sind jedoch irreführend, weil jeder Einwohner der Türkei, wenn er nicht explizit als einer anderen Religion zugehörig erklärt wird, automatisch als Moslem erfasst wird. Ein Gegenstück zum Kirchenaustritt gibt es nicht, so dass auch Atheisten und Agnostiker offiziell als Moslems geführt werden.


http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkei#Religion

Ich habe ja schon immer gewußt, dass Muslime und Atheisten das gleiche sind...

20Rine05
06. August 2005, 17:27
Original geschrieben von aMrio

nein total FALSCH. laizismus trennt strikt religion und staat, das hat nichts mit irgendwelchen gewalten zu tun. in einem laizistischen staat mischen sich beide nicht in die belange des anderen ein. wenn nun aber ein staat es einer religion verbietet sich niederzulassen, bzw dies extremst erschwert, so ist dies keinesfalls laizistisch. es sei denn, der betroffenen religion wird der status "religion" aberkannt, was deutschland bei scientology nämlich getan hat. die türkei erkennt das christentum aber als religion an, behindert es dennoch. also ist sie nicht laizistisch, obwohl sie vorgibt es zu sein. der türkische staat selbst bildet ja immerhin auch die imane aus ..


ja, mittlerweile. bis 1993 wurde scientology noch massivst von us behörden bekämpft. scientology hat in den usa lediglich eine steuerbefreiung, ist aber auch dort nicht als religion anerkannt.


wer redet hier von einmischen? ich sagte lediglich, daß ein land mit so solchen praktiken nichts in der eu zu suchen hat. sie können ja gerne draussen bleiben ~~

- Zunächstmal gibt es verschieden Definitonen des Begriffes Laizismus. Wenn sich die Türkei in Artikel 2 ihrer Verfassung explizit als laizistischer Staat versteht wird es wohl auch eine entsprechende verfassungskonforme Auslegung geben, die dem Begriff Laizismus gerecht wird und nicht überdehnt. In dem Sinne finde ich deine Aussagen über den nicht vorhandenen Laizismus in der Türkei doch leicht gewagt...
Mit Gewalten meinte ich schlicht, dass die weltliche Gewalt sich nicht in geistliche Angelegenheiten einmischt und umgekehrt. In dem Sinne kann man die Türkei durchaus als laizistisch ansehen.
Der Staat mischt sich ja tatsächlich nicht in die geistigen, spirituellen Angelegenheiten, also den Content ! ein, sondern lediglich in die weltlichen Belange wie Eigentumsererb, ect. Das diese wiederum Rückwirkungen auf den geistigen Inhalt des Christenstums in der Türkei hat, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

- Scientology ist meines wissens nach als religöse Gruppierung in den USA voll anerkannt. Durch entsprechende seriöse Quellen/Links lasse ich mich natürlich eines besseren Belehren...

-haha
Letzlich ist es doch einmischen, wenn du diese inneren Praktiken als Kriterium für die Aufnahme in die EU machst. Fraglich ist doch inweit sich der "Einmischungswunsch" der Türkei in die EU uns berechtigt die inneren Angelegenheiten der türkei zu monieren...

shaoling
06. August 2005, 19:27
Scientology ist in der Tat in den USA und einer ganzen Reihe anderer westlicher Staaten als Religionsgemeinschaft anerkannt. Aber inwiefern macht das bitte eine Aussage darüber, ob wir diesem Beispiel hier in Deutschland folgen sollten? Wenn du schon so große Sprüche zu diesem Thema klopfst, gehe ich davon aus, dass du dich ein bisschen eingehender mit diesem Thema beschäftigt hast. Also weißt du ja ganz sicher, dass es sich bei der Scientology um eine halb-kriminelle Vereinigung von ideologisch verblendeten Sektenspinnern, skrupellosen Geschäftemachern und machtbesessenen Unmenschen handelt, die sich auf breiter Front dubioser und unlauterer Methoden bedient, um schwache Menschen in ihr Netz aus Machthunger, Geldgier und Autoritätswahn einzuspinnen.
Ich gehe unter dieser Voraussetzung davon aus, dass dir als vernünftig denkender Mensch nicht der Fehler unterlaufen wird, Scientology als seriöse Religionsgemeinschaft, die als solche irgendeine Form staatlicher Anerkennung oder Unterstützung bedarf, zu bezeichnen.

Um die Haltung des türkischen Staates in Religionsfragen zu verstehen, sollte man sich wenigstens ein bisschen mit den weltanschaulichen Hintergründen solcher Handlungsweisen beschäftigen.
Seit Gründung der türkischen Republik stehen die Eliten der Türkei der Religion an sich, so auch dem Islam, durchaus kritisch gegenüber. Man drängte von Beginn an auf eine Verminderung des religiösen Einflusses, der vor allem durch nationalistische Elemente ersetzt werden sollte, was sich in einer massiven Förderung eines einheitlichen türkischen Selbstverständnisses unter Inkaufnahme der Unterdrückung von Widerständen gegen diese Gleichschaltung äußerte. Darin liegt zu einem guten Teil auch die türkische Empfindlichkeit gegenüber Angriffen auf dieses mit großem Eifer eingepflanzte Selbstverständnis begründet - bestes Beispiel hierfür ist die historische Betrachtung des Schicksals der Armenier.
Der Islam nahm in der türkischen Gesellschaft jedoch eine so große Bedeutung ein, dass sich sein Einfluss nicht so ohne weiteres von nationalistischen Bestrebungen zurückdrängen ließ. Um eine politische Instrumentalisierung zu verhüten, entschloss man sich schließlich, von staatlicher Seite aus die Kontrolle über die größte religiöse Gruppe der sunnitischen Muslime zu übernehmen und ihren Glauben defacto zur Staatsreligion zu ernennen.
Die Bevorzugung und zugleich Festlegung auf diese eine religiöse Hauptgruppe, die sich ebenfalls wieder ganz am Gedanken der Vereinheitlichung sämtlicher Staatsglieder orientiert, ist also mehr ein Mittel zum Zweck als eine politische Überzeugung gewesen. Inzwischen hat sie sich aber verfestigt und die Angst vor den Herausforderungen einer pluralistischen Gesellschaft war lange Zeit groß, ist immernoch deutlich spürbar und in meinen Augen auch bis zu einem gewissen Grade verständlich.

Was die Einmischung der EU-Staaten angeht, so kann man wohl geteilter Ansicht sein. Mir persönlich missfällt die Auffassung der EU als gesellschaftliche und politische Schicksalsgemeinschaft, aber die daraus resultierenden Ansprüche an Beitrittskandidaten wie die Türkei, sind trotzdem nicht mehr als eine logische Folge dieser Überzeugung, ob man nun dafür ist oder nicht.

0Smacks0
06. August 2005, 20:14
Original geschrieben von 20Rine05
Laizistisch heisst lediglich Trennung von kirchlicher und staatlicher Gewalt und nicht religöse Toleranz.
Die Türkei ist also "so doll" laizistisch wie ein Staat nur sein kann.
Das Scietology eine andere Organisation als die christliche Kirche ist, ist eine deutsche Ansicht. In den USa wird das viel liberaler gesehen.
Trotzdem mischen sich die Amerikaner nicht in unsere kirchenrechtlichen Angelegenheiten rund um die Scientology ein.
Warum müssen wir Deutschen uns jetzt in die kirchenrechtlichen Angelegenheiten der Türkei einmischen mit dem Argument die christliche Kirche ist eine religöse Organisation nach unserer (!) Definition.
Sollten wir nicht dem Vorbild der USA folgen???

Gut finde ich deinen Punkt, dass es uns eigentlich nichts angeht wie die Kirche in der Türkei behandelt wird. Hier sieht man einfach mal wieder wie versucht wird anderen Länder an der eigenen Moral zu messen.

Ich finde das Verhalten auch nicht gut, ja ich würde es sogar als Türke als unklug empfinden, aber das ist eine andere Geschichte.

Greg
06. August 2005, 20:37
ich will ja garnicht abstreiten dass türkei es mit den menschenrechten immernoch nicht so genau nimmt... aber der bericht klingt für mich nicht wirklich seriös, eher nach bilzeitung style.

Und wer einmal in ner türkischen großstadt wie Istanbul war, hat gesehen wie locker es dort zugeht, da z.b. mehr schwule rum als in köln und werden auch net dauernd zusammengeschlagen. Und genau weil das in Ankara passiert sein soll glaube ich der story nicht bzw halte sie für sehr ausgeschmückt.

ich kann mir gut vorstellen dass es auf den kleineren dörfern wirklich immernoch so extrem ist, mit zwangsehen, religionsverfolgung, ehrenmorden und was weiß ich was noch. Aber es aufs ganze land zu paschalisieren finde ich doch stark übertrieben.

In Deutschland gibts auch paar dörfer, z.B. in Sachsen wo teilweise nur glatzen rumlaufen, aber deswegen anzunehmen ganz deutschland wäre von nazis besetzt wäre übertrieben.

shaoling
06. August 2005, 21:09
Du kannst also nicht lesen.

Greg
06. August 2005, 21:13
Und du hast probleme deine Gedanken in mehr als fünf wörter zu fassen?

shaoling
06. August 2005, 21:19
Ich wollte dich geistig nicht unterfordern, doch anscheinend waren meine Ansprüche überzogen.
Erzähl mir doch einfach mal, in welcher Weise sich dein Beitrag auf den verlinkten Artikel bezieht, in dem es übrigens um restriktive Methoden türkischer Behörden geht.

Lutz
06. August 2005, 21:20
1) Der Artikel ist sicherlich reisserisch und möglicherweise einseitig, da der Merkur ein Kirchenblatt ist.

2) Deutschland ist in vielen Bereichen auch ein Kirchenstaat. Bspw. werden bayrische Bischöfe vom Land bezahlt, Angestellte der Diakonie haben kein Streikrecht, Pfaffen lehren Religion an der Schule, die pure Existenz konfessionellen Religionsunterrichtes etc.pp.

3) In der Türkei ist es mit der Religionsfreiheit nicht so weit her.
Kirchen bauen ist praktisch unmöglich. Missionierung ebenso. Das finde ich persönlich schlechter als der Zustand in Deutschland, auch als Atheist.

4) Nur weil die deutschen Zustände auch nicht ideal sind (als aktuell erreichbares Ideal sehe ich btw. Frankreich mit seiner Kulturgesetzgebung, die ziemlich genau 100(!) Jahre alt ist und bis dato nicht wieder erreicht wurde von _irgendeinem_ Staat), muss ich doch nicht Ja und Amen zu anderen suboptimalen Zuständen sagen?!

5) Auch wenn die Motivation der CDUler und anderen konservativen Europäer, die bei sowas gegen die Türkei wettern, zweifelhaft ist, da sie Verfechter christlicher Kirchenstaaten sind, bin ich dann von der Konsequenz aber einig mit ihnen - die Türkei muss in dieser Beziehung _viel_ liberaler werden.
So wenig ich diese Leute mag, aber es muss Zeugen Jehovas möglich sein, unbehelligt in Ankara zu missionieren - davon sind wir noch weit entfernt.

shaoling
06. August 2005, 21:27
Und wieso müsse das so sein?

aMrio
06. August 2005, 23:16
Original geschrieben von 20Rine05

Mit Gewalten meinte ich schlicht, dass die weltliche Gewalt sich nicht in geistliche Angelegenheiten einmischt und umgekehrt. In dem Sinne kann man die Türkei durchaus als laizistisch ansehen.
Der Staat mischt sich ja tatsächlich nicht in die geistigen, spirituellen Angelegenheiten, also den Content ! ein, sondern lediglich in die weltlichen Belange wie Eigentumsererb, ect.

LOL
ich erzähle dir daß in der türkei die imane vom staat ausgebildet werden (die gründe hierfür sind total egal shao-ling) und du antwortest, der staat beeinflußt an der religion lediglich "belange wie eigentumserwerb". WTF?
wenn du nicht lesen willst dann antworte bitte auch nicht.


Original geschrieben von 20Rine05

Das diese wiederum Rückwirkungen auf den geistigen Inhalt des Christenstums in der Türkei hat, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

aber auf seine verbreitung. religionsfreiheit sollte immer auch die freiheit zu missionieren und ungestört die religion zu praktizieren bedeuten. beides wird in der türkei jedoch erschwert.
und dies ist nicht wie shao-ling erzählt lediglich auf die jungtürken zurückzuführen welche unbedingt einen gegenpol (den nationalstolz) zum islam aufbauen mußten um den bürgern die zerschlagung vom osmanischen reich schmackhaft zu machen. nein, dies hat viel tiefere wurzeln. während dem osmanischen reich gab es auch eine gewisse religionsfreiheit, jedoch mußten mitglieder einer anderen religion den hut ziehen vor moslems, durften diverse staatliche ämter nicht ausüben, eine sondersteuer zahlen usw usf. und genau deswegen werden sie heute noch schlechter behandelt als moslems: weil es eben keine moslems und menschen nicht gleich sind dort.


Original geschrieben von 20Rine05

- Scientology ist meines wissens nach als religöse Gruppierung in den USA voll anerkannt. Durch entsprechende seriöse Quellen/Links lasse ich mich natürlich eines besseren Belehren...

nein, eben nicht. und da muß ich auch shao-ling widersprechen. scientology ist zwar mittlerweile in einigen ländern als religion anerkannt, aber gerade im kernland usa eben nicht. dort genießt scientology lediglich seit 1993 eine steuerbefreiung wie sie auch gemeinnützige vereine beispielsweise erhalten. da scientology aber seitdem mit "der krieg ist vorbei, wir haben gewonnen, wir sind eine religion" massiv tönt haben das nach und nach diverse uninformierte oder evtl auch bezahlte/unterwanderte medien übernommen.

aber da du ja links haben willst, hier ein sehr ausführlicher und der übliche von wikipedia:
http://www.ingo-heinemann.de/USA.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology


Original geschrieben von 20Rine05

-haha
Letzlich ist es doch einmischen, wenn du diese inneren Praktiken als Kriterium für die Aufnahme in die EU machst. Fraglich ist doch inweit sich der "Einmischungswunsch" der Türkei in die EU uns berechtigt die inneren Angelegenheiten der türkei zu monieren...
nein, das ist eben kein einmischen. es ist ein "wenn ihr zu uns gehören wollt dann müßt ihr euch anpassen, ihr könnt aber auch gerne mit anderen spielen und so bleiben wie ihr seid". das ist kein einmischen, das ist ein vorschlagen. die türkei wird von niemanden gezwungen sich zu ändern, sie kann dies tun, sie muß aber nicht. warum verstehst du den unterschied nicht?

0Smacks0
06. August 2005, 23:26
Der Artikel ist nicht schlecht und ich muss ehrlich sagen, dass ich den Rheinischen Merkur sehr schätze, hat immer wieder gute Artikel. Er ist mir nur etwas zu teuer im Preis-/Leistungsverhältnis 8[. Von Bildzeitungsniveau kann hier nicht die Rede sein...

Der Standpunkt dabei stört mich nicht, jeder Depp kann ja wohl sehn, wenn er den Merkur aufschlägt, dass dieser Artikel zum beispiel dick ungefähr in der Mitte bei Christ und Welt steht und daher ein bisschen einen kleinen Fingerzeig hat.

Greg
07. August 2005, 01:41
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich wollte dich geistig nicht unterfordern, doch anscheinend waren meine Ansprüche überzogen.
Erzähl mir doch einfach mal, in welcher Weise sich dein Beitrag auf den verlinkten Artikel bezieht, in dem es übrigens um restriktive Methoden türkischer Behörden geht.

was vershst du denn nicht? Den Part in dem ich geschrieben habe dass ich den Artikel übertrieben und einseitig finde? Oder den part in dem ich erkläre dass ich mir zwar vorstellen kann dass es auf kleinen dörfern so abgeht aber nicht in großstädten und ich den artikel deswegen für unglaubwürdig halte?

Generell solltest du an deiner Argumentationsweise und dem wie du deine, ohne frage gut ausgeprägten, sprachlichen fähigkeiten ausnutzt, etwas arbeiten. Denn für nen 19jährigen ist sie unnötig geschwollen und strozt nur so davor erwachsen wirken zu wollen. Und da ich nicht denke dass du dumm bist, frag ich mich warum du es für nötig hälst dich mit dieser sprachweise gerade in nem bw forum zu profilieren.

Jesus0815
07. August 2005, 02:25
Original geschrieben von Antrax


http://www.merkur.de/6655.0.html?&no_cache=1

:eek: Schon ziemliche heftig, was da so abgeht... . Was meint ihr?

Ja sehr! Auch wenn ich den Text stellenweiße einseitig finde. Es ist ein ewiges auf und ab in der Türkei - fahren überhaupt keine klare Linie. Und solche Vorfälle sind nicht akkzeptabel...

Entelechy
07. August 2005, 02:37
Ich musste fast weinen als ich von den armen Christen gehört habe. Das der Artikel ein gaaanz klein wenig einseitig geschrieben ist, erwähn ich mal nicht.
Gibt es nicht interessantere weltpolitische Themen?

shaoling
07. August 2005, 03:31
Original geschrieben von Greg


was vershst du denn nicht? Den Part in dem ich geschrieben habe dass ich den Artikel übertrieben und einseitig finde? Oder den part in dem ich erkläre dass ich mir zwar vorstellen kann dass es auf kleinen dörfern so abgeht aber nicht in großstädten und ich den artikel deswegen für unglaubwürdig halte?

Generell solltest du an deiner Argumentationsweise und dem wie du deine, ohne frage gut ausgeprägten, sprachlichen fähigkeiten ausnutzt, etwas arbeiten. Denn für nen 19jährigen ist sie unnötig geschwollen und strozt nur so davor erwachsen wirken zu wollen. Und da ich nicht denke dass du dumm bist, frag ich mich warum du es für nötig hälst dich mit dieser sprachweise gerade in nem bw forum zu profilieren. Ich bin 18 und höre mir diese Vorwürfe hier nun an, seit ich 15 bin. Ich würde dich also tunlichst bitten, sie entweder an sachliche Kriterien zu knüpfen und ausführlicher zu begründen oder einfach davon abzusehen.
In deinem Beitrag sprichst du von Toleranz innerhalb bestimmter Teile der türkischen Bevölkerung. In dem Artikel geht es einzig und allein um die Methoden türkischer Behörden. Der Unterschied ist hoffentlich klar.
Original geschrieben von aMrio
nein, eben nicht. und da muß ich auch shao-ling widersprechen. scientology ist zwar mittlerweile in einigen ländern als religion anerkannt, aber gerade im kernland usa eben nicht. dort genießt scientology lediglich seit 1993 eine steuerbefreiung wie sie auch gemeinnützige vereine beispielsweise erhalten. da scientology aber seitdem mit "der krieg ist vorbei, wir haben gewonnen, wir sind eine religion" massiv tönt haben das nach und nach diverse uninformierte oder evtl auch bezahlte/unterwanderte medien übernommen. Wie du schon sagtest, gibt es in den USA keine offizielle Definition oder Anerkennung von Kirchen und Religionen außer auf diesem einen Wege durch den finanzrechtlichen Status. Wenn der nun einmal für - Zitat Wiki-Artikel - "religiöse und gemeinnützige" Organisationen bestimmt ist, werde ich Scientology wohl aus Sicht der USA als solche bezeichnen dürfen, was durch den Begriff "Religiongsgemeinschaft" meines Erachtens geschehen ist. Solange es von den USA keine andere amtliche Bezugnahme auf dieses Thema gibt, gilt eben die einzige, die verfügbar ist. Dass gerade offizielle amerikanische Kreise sich ebenfalls stark an diesem Status zu orientieren scheinen, geht aus deiner anderen Quelle deutlich hervor. Wenn du nur Anstoß an der zugegeben etwas unscharfen Wortwahl nehmen wolltest, muss ich mich dem wohl beugen. Ich wollte das nur am Rande erwähnen und, wie vielleicht aus dem Hauptteil meines Kommentars hervorgeht, eigentlich in eine andere Richtung zeigen.
Original geschrieben von aMrio
ich erzähle dir daß in der türkei die imane vom staat ausgebildet werden (die gründe hierfür sind total egal shao-ling) und du antwortest, der staat beeinflußt an der religion lediglich "belange wie eigentumserwerb". WTF?Bedaure, aber ich halte diese Gründe für durchaus bedeutsam, um die Situation angemessen begutachten zu können. Das ändert natürlich nichts daran, dass Rine Blödsinn gelabert hat, aber umgekehrt gilt dies ebenso.
Original geschrieben von aMrio
aber auf seine verbreitung. religionsfreiheit sollte immer auch die freiheit zu missionieren und ungestört die religion zu praktizieren bedeuten. beides wird in der türkei jedoch erschwert.
und dies ist nicht wie shao-ling erzählt lediglich auf die jungtürken zurückzuführen welche unbedingt einen gegenpol (den nationalstolz) zum islam aufbauen mußten um den bürgern die zerschlagung vom osmanischen reich schmackhaft zu machen. nein, dies hat viel tiefere wurzeln. während dem osmanischen reich gab es auch eine gewisse religionsfreiheit, jedoch mußten mitglieder einer anderen religion den hut ziehen vor moslems, durften diverse staatliche ämter nicht ausüben, eine sondersteuer zahlen usw usf. und genau deswegen werden sie heute noch schlechter behandelt als moslems: weil es eben keine moslems und menschen nicht gleich sind dort.Hier muss ich widersprechen. Das ist mir zu einseitig gedacht. Atatürk und seine Nachfolger bis in die vierziger Jahre vertraten durchaus noch einen strikten Laizismus und standen Einmischungen des Islam ins politische Geschehen äußerst ablehnend gegenüber. Nach dem Krieg gab es dann eine Periode der Instabilität, in der verschiedenste politische Strömungen aufeinanderprallten, aber der Islam als wirkliche politische und bedingt auch repressive Kraft ist in erster Linie eine Erscheinung der neunziger Jahre. Dass sich die gegenwärtige Regierung etwa auch aus konservativen islamischen Kreisen bestückt und einen anderen Weg einschlägt, ist eine Folge dieser modernen Entwicklung. Über tiefere Wurzeln oder geistige Hintergründe möchte ich an dieser Stelle nicht spekulieren.

aMrio
07. August 2005, 10:00
Original geschrieben von Greg

was vershst du denn nicht? Den Part in dem ich geschrieben habe dass ich den Artikel übertrieben und einseitig finde? Oder den part in dem ich erkläre dass ich mir zwar vorstellen kann dass es auf kleinen dörfern so abgeht aber nicht in großstädten und ich den artikel deswegen für unglaubwürdig halte?

Generell solltest du an deiner Argumentationsweise und dem wie du deine, ohne frage gut ausgeprägten, sprachlichen fähigkeiten ausnutzt, etwas arbeiten. Denn für nen 19jährigen ist sie unnötig geschwollen und strozt nur so davor erwachsen wirken zu wollen. Und da ich nicht denke dass du dumm bist, frag ich mich warum du es für nötig hälst dich mit dieser sprachweise gerade in nem bw forum zu profilieren.
ich bin mir zwar bewußt daß du mit shao-ling sprichst, aber dennoch verhältst du dich auch sehr unreif wenn du deine eindrücke aus einem türkei-spaßurlaub auf einen großteil der türkei verallgemeinerst und dabei "nur ein paar dörfer" auslässt.


Original geschrieben von sHaO-LiNg

Wie du schon sagtest, gibt es in den USA keine offizielle Definition oder Anerkennung von Kirchen und Religionen außer auf diesem einen Wege durch den finanzrechtlichen Status. Wenn der nun einmal für - Zitat Wiki-Artikel - "religiöse und gemeinnützige" Organisationen bestimmt ist, werde ich Scientology wohl aus Sicht der USA als solche bezeichnen dürfen, was durch den Begriff "Religiongsgemeinschaft" meines Erachtens geschehen ist. Solange es von den USA keine andere amtliche Bezugnahme auf dieses Thema gibt, gilt eben die einzige, die verfügbar ist. Dass gerade offizielle amerikanische Kreise sich ebenfalls stark an diesem Status zu orientieren scheinen, geht aus deiner anderen Quelle deutlich hervor. Wenn du nur Anstoß an der zugegeben etwas unscharfen Wortwahl nehmen wolltest, muss ich mich dem wohl beugen.

ich nehme deswegen anstoß daran, weil gerade die recht unklare lage in den usa (scientology darf dort sogar laut verfassung nicht kirche/religion genannt werden), hervorgerufen durch die steuerbefreiung (die eben auch jeder kleine scheiss verein bekommen kann) ein grund für scientology war, verbal die ganze welt mit "wir sind eine religion, akzeptiert uns jetzt" zu belästigen. und es ist eine sauerei daß viele (zum glück nicht alle) medien in den letzten 12 jahren diese formulierung übernommen. zum glück unser staat jedoch nicht, und das ist eins der wenigen dinge die man ihm unbedingt zugute halten muß.


Original geschrieben von sHaO-LiNg

Atatürk und seine Nachfolger bis in die vierziger Jahre vertraten durchaus noch einen strikten Laizismus und standen Einmischungen des Islam ins politische Geschehen äußerst ablehnend gegenüber.

natürlich taten sie das offiziell, irgendwie mußte ja davon abgelenkt werden daß die türken keine osmanen mehr waren.


Original geschrieben von sHaO-LiNg

Dass sich die gegenwärtige Regierung etwa auch aus konservativen islamischen Kreisen bestückt und einen anderen Weg einschlägt, ist eine Folge dieser modernen Entwicklung. Über tiefere Wurzeln oder geistige Hintergründe möchte ich an dieser Stelle nicht spekulieren.
die hintergründe? der islam ist halt nie aus den köpfen verschwunden (warum auch, ist ja hauptreligion) und mittlerweile ist das osmanische reich uneinholbar weit weg und durch propaganda fühlen sich die meisten türken als osmanen ohne ein problem damit zu haben WIE das osmanische reich zugrunde gegangen ist in den letzten jahren seines bestands, so daß auch wieder mit dem islam politik gemacht werden kann. und diese politik kommt gut an, sonst würden die leute nicht gewählt werden. und es ist auch durchaus verständlich daß ein hauptsächlich islamisches volk eine islamische regierung mit islamischen interessen wählt, aber da diese sich in vielen bereichen nicht mit den interessen der eu staaten decken und oft sogar unvereinbar sind haben sie halt nichts in der eu verloren. die können gerne weiterhin europas billiglohnland sein oder so wachsen wie bisher, aber ihre politik und ihren ansichten haben nichts in der eu verloren.

Greg
07. August 2005, 12:27
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Ich bin 18 und höre mir diese Vorwürfe hier nun an, seit ich 15 bin. Ich würde dich also tunlichst bitten, sie entweder an sachliche Kriterien zu knüpfen und ausführlicher zu begründen oder einfach davon abzusehen.
In deinem Beitrag sprichst du von Toleranz innerhalb bestimmter Teile der türkischen Bevölkerung. In dem Artikel geht es einzig und allein um die Methoden türkischer Behörden. Der Unterschied ist hoffentlich klar.

Die sachlichen Kriterien, wie du so schön gesagt hast, habe ich oben bereits beschrieben: Ich finde deine Art zu sprechen für jeden menschen unpassend, aber erst recht für nen 18jährigen... und um so schlimmer wenn du schon mit 15 so warst. Du versuchst wenn du diskuttierst deinem gegenüber zu vermitteln, dass du intellektuel weit über ihm stehst und derjenige sich freuen sollte dass du überhaupt mit ihm sprichst. Das bist du aber nicht und genau deswegen finde ich deine Art unpassend. Ich weiß nicht ob du dich im wahren leben genauso gibst wie hier, aber wenns so ist, verdienste zumindest dafür etwas respekt, denn dann hast du auf einer öffentlichen schule keine schöne zeit.


Falls ich mich etwas undeutlich ausgedrückt hab, ich bezog mich auf den ersten Teil des Artikels, die Geschichte des noblen spenders der dafür mit elektroschocks an den Genitalien gefoltert wurde. Nachdem wie ich diese Stadt erlebt habe (in der es übrigens ein Halbes dutzend Kirchen und auch kirchliche museen gibt) kann ich mir nicht vorstellen dass dort soetwas auf anweisung der regierung geschieht.



Original geschrieben von aMrio

ich bin mir zwar bewußt daß du mit shao-ling sprichst, aber dennoch verhältst du dich auch sehr unreif wenn du deine eindrücke aus einem türkei-spaßurlaub auf einen großteil der türkei verallgemeinerst und dabei "nur ein paar dörfer" auslässt.


Also erstma is mir nicht ganz klar was das mit unreif zu tun hat... aber seis drum, ich hab nicht die ganze türkei verallgemeinert sondern nur die erfahrungen beschrieben die ich in Instanbul gemacht habe. Ich war auch nicht auf irgendnem spaß-all-inclusive urlaub in der türkei sondern mit einem türkischen Freund bei seiner in Instanbul lebenden Familie, also denk ich schon dass ich eine Einschätzung des sozialen umstände in Istanbul abgeben kann, die etwas differenzierter ist als die, die ihr durch diesen reißerischen Artikel vermittelt bekommen habt.

Sicherlich hast du recht und es sind mehr als ein paar dörfer in denen die im Artikel beschriebene rechtsfreiheit gilt, aber Istanbul zählt nach meiner Erfahrung zumindest nicht dazu und nach dem was ich von türkischen freunden und bekannten alles gehört hab Ankara genausowenig.

aMrio
07. August 2005, 12:47
lol wie du MIR vorwirfst ich hätte meine türkei erfahrungen aus dem artikel da ohne mich zu kennen :ugly:. kleine info: ich bin mit ner türkin verheiratet ~~

Adhonaj
07. August 2005, 13:54
Original geschrieben von aMrio
lol wie du MIR vorwirfst ich hätte meine türkei erfahrungen aus dem artikel da ohne mich zu kennen :ugly:. kleine info: ich bin mit ner türkin verheiratet ~~

greg hat nicht so ganz unrecht (was shao-ling betrifft)

ps: mein beileid

shaoling
07. August 2005, 15:38
Original geschrieben von Greg
Falls ich mich etwas undeutlich ausgedrückt hab, ich bezog mich auf den ersten Teil des Artikels, die Geschichte des noblen spenders der dafür mit elektroschocks an den Genitalien gefoltert wurde. Nachdem wie ich diese Stadt erlebt habe (in der es übrigens ein Halbes dutzend Kirchen und auch kirchliche museen gibt) kann ich mir nicht vorstellen dass dort soetwas auf anweisung der regierung geschieht.Achso, du kannst es dir nicht vorstellen. Na das ist ja wirklich fantastisch, damit wären dann wohl so ziemlich alle Probleme aus der Welt geschafft...
Original geschrieben von Greg
Sicherlich hast du recht und es sind mehr als ein paar dörfer in denen die im Artikel beschriebene rechtsfreiheit gilt, aber Istanbul zählt nach meiner Erfahrung zumindest nicht dazu und nach dem was ich von türkischen freunden und bekannten alles gehört hab Ankara genausowenig. Dann hast offensichtlich weder du, noch haben deine türkischen Freunde irgendeine Ahnung von der juristischen Lage in der Türkei. Es geht hier um Missionierung: Übertritt vom Islam zum Christentum. Das steht in der Türkei übrigens per Gesetz unter Strafe, Herr Wohlinformiert...
So wie du dich hier präsentierst, scheinst du nämlich rein gar nichts über die Zustände in der Türkei zu wissen - Urlaub und Bekannte dort hin oder her.
Original geschrieben von Greg
Die sachlichen Kriterien, wie du so schön gesagt hast, habe ich oben bereits beschrieben: Ich finde deine Art zu sprechen für jeden menschen unpassend, aber erst recht für nen 18jährigen... und um so schlimmer wenn du schon mit 15 so warst. Du versuchst wenn du diskuttierst deinem gegenüber zu vermitteln, dass du intellektuel weit über ihm stehst und derjenige sich freuen sollte dass du überhaupt mit ihm sprichst. Das bist du aber nicht und genau deswegen finde ich deine Art unpassend. Ich weiß nicht ob du dich im wahren leben genauso gibst wie hier, aber wenns so ist, verdienste zumindest dafür etwas respekt, denn dann hast du auf einer öffentlichen schule keine schöne zeit.Mit deinem Einverständnis beende ich diese sinnlose Debatte jetzt von meiner Seite aus, es sei denn, du bestehst darauf, dass ich mich dazu weiterhin äußere. Nenn mich meinetwegen Kind, doch wenn dein Verhalten das eines Erwachsenen ist, bin ich froh, nicht als solcher zu gelten...
Original geschrieben von aMrio
ich nehme deswegen anstoß daran, weil gerade die recht unklare lage in den usa (scientology darf dort sogar laut verfassung nicht kirche/religion genannt werden), hervorgerufen durch die steuerbefreiung (die eben auch jeder kleine scheiss verein bekommen kann) ein grund für scientology war, verbal die ganze welt mit "wir sind eine religion, akzeptiert uns jetzt" zu belästigen. und es ist eine sauerei daß viele (zum glück nicht alle) medien in den letzten 12 jahren diese formulierung übernommen. zum glück unser staat jedoch nicht, und das ist eins der wenigen dinge die man ihm unbedingt zugute halten muß.Unter diesem Gesichtspunkt halte ich deinen Anstoß für berechtigt, da meine Formulierung nicht einwandfrei war. Ich hoffe, es ist dennoch klar geworden, dass ich damit nichts suggerieren wollte.
Original geschrieben von aMrio
natürlich taten sie das offiziell, irgendwie mußte ja davon abgelenkt werden daß die türken keine osmanen mehr waren.Das taten sie nicht nur offiziell, sondern aus voller Überzeugung und auch jetzt gibt es noch Eliten in der Türkei, die einen so strengen Kemalismus vertreten. Jedoch sind diese, wie du selbst bemerkt hast, in den letzten Jahren gegenüber dem erstarkenden politischen Islam ins Hintertreffen geraten, aus dessen Kreisen auch die jetzige Regierung unter Erdogan stammt.
Gerade das wollten Atatürk und seine Nachfolger immer verhindern, weshalb man auch bis kurz nach dem Krieg mit Bedacht die Bildung einer jeder Opposition zu verhindern suchte. Demokratie ist eben nicht immer der Königsweg...
Mit dem Rest deines Beitrags stimme ich inhaltlich weitgehend überein.

aMrio
07. August 2005, 18:54
ja, die kemalisten sind genauso durchgeknallt dort wie die islamisten .. letztere würden am liebsten die schari einführen und tun es nicht nur nicht weil sie auf eu-aufnahme/subventionen hoffen und erstere lassen gar keine kritk an der türkei oder gar atatürk gelten. atatürk war ein säufer und wahrscheinlich sogar ein kurde, beides verneinen kemalisten zumeist. (obwohl kurden ja auch nur türken sind ~~)

ein sehr durchgeknalltes völkchen, und es gibt fast keine seite daran die irgendwie in die eu paßt. auch in den touristenzentren ist es gang und gäbe, die unsitten auf dem lande entweder zu verharmlosen oder gar zu verleugnen. ich kenne keine familie dort in welcher KEINE 12-14 jährigen mädchen verheiratet werden, auch in den städten hat jeder irgendwelche verwandte wo das noch so gehandhabt wird. und da die eigene familie heilig ist ist kritik an allerlei unsitten nicht erwünscht, da sie ja auch meist die eigene familie betreffen würden.
zudem existiert fast überall ein recht negatives bild von den "schweinefressern" oder zumindest vorurteile ohne ende deren abbau recht mühseelig ist und bei den älteren komplett fruchtlos.

Greg
08. August 2005, 00:21
Original geschrieben von aMrio
lol wie du MIR vorwirfst ich hätte meine türkei erfahrungen aus dem artikel da ohne mich zu kennen :ugly:. kleine info: ich bin mit ner türkin verheiratet ~~

hab net du sondern ihr geschrieben, aber zugegeben, war wohl bissel voreilig... Aber andererseits warst du nicht viel besser wenn du mir vorwirfst ich hätte meine türkei erfahrungen aus nem reinen funurlaub.


und shao, ja ich kanns mir nicht vorstellen. Genauso wie du dir anscheinend nicht vorstellen kannst dass der Artikel was anderes als die reine wahrheit erzählt. Und weiter? Da weder du noch ich in der oben beschriebenen lage waren muessen wir beide uns damit abfinden was wir uns vorstellen können.


und ehrlichgesagt kann ich mir auch nicht vorstellen dass es in der Türkei ein gesetzt gibt dass es unter Strafe stellt sich vom Islam abzuwenden. Vieleicht irgendein hundert jahre altes, was keinen aktiven wert mehr hat, ähnlich der in hessen immernoch gültigen Todesstrafe. Aber ich lass mich da gerne vom gegenteil überzeugen wenn du nen seriösen link vorzuweisen hast.



Was deine sprache angeht. Klar bleibts dir überlassen wie du mit deinen mitmenschen umgehst, und wenn du das brauchst um dir selber einreden zu können dass du erwachsen bist meinetwegen.

Im übrigen ist meine sprache hier im Forum sicher nicht die eines erwachsenen. Den anspruch stellt sie im gegensatz zu deiner aber auch garnicht. Erstens bin ich hier zum spaß also sehe ich nicht ein warum ich hier in Beamtendeutsch schreiben sollte, aber der viel wichtigere grund ist: Ich bilde mir mit meinen 20jahren garnicht erst ein erwachsen zu sein.

Lutz
08. August 2005, 00:40
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Und wieso müsse das so sein?


Weil das meine Vorstellung einer offenen Gesellschaft entspricht und ich arrogant genug bin, meine Vorstellung da bei Mitgliedsstaaten der EU erfüllt sehen zu wollen.

aMrio
08. August 2005, 00:44
das mit der abwendung kenne ich so auch nicht, es ist nur nicht erlaubt andere davon zu überzeugen die islamische glaubensgemeinschaft zu verlassen, volksverhetzer oder sowas ist man dann. und das ist sehr wohl unter strafe gestellt afaik.

Greg
08. August 2005, 01:01
hast du dazu nen link? Offen bleibt dabei was als messionierung zählt. Betreibt ne kirche die informationen über christentum anbietet und alle die freiwillig konvertieren wollen zu unterstütz bereits messionierung?

aMrio
08. August 2005, 09:56
schwer zu sowas links zu finden, aber ich versuchs mal..

http://www.islam.de/2578_print.php


aa) Rechtsfolge der Apostasie:

Nach islamischem Recht ist der Abfall vom Islam eine so schwerwiegende Verfehlung, dass dem Apostaten aufgetragen wird, seine Abwendung vom Islam geheim zu halten und somit nicht an die Öffentlichkeit zu tragen. Wenn diese Person jedoch dazu übergeht, weitere Muslime dazu zu veranlassen, sich von ihrer Religion abzuwenden, so soll dieses Verbrechen mit der Todesstrafe geahndet werden. Die Rechtsgelehrten berufen sich auf die Koranstelle in Sure 4, Vers 88-89, in der befohlen wird, irregeführte Heuchler als Gefahr für die Gemeinschaft der Gläubigen zu betrachten, und wenn sie sich abkehren, sie zu greifen und zu töten, wo immer sie die Gläubigen finden. Das islamische Gesetz, wie schon der Koran selbst, hält die Apostasie für die schwerste Sünde überhaupt und für einen Angriff gegen Gott und die Gemeinschaft.

ist aber "nur" aus der scharia, inwieweit das in der türkei _offiziell_ umgesetzt ist steht da nicht. da jedoch erdogan die scharia sehr mag .. :8[:

http://www.8mars.com/germany/rdata.php?rdat=zahrableibt.htm


Auf "Ehebruch" und "Abwendung vom Islam" stehen in Iran harte Strafen bis hin zur Steinigung. (faz zitat angeblich)

ok, ist nicht türkei, aber iran ist halt noch strenger in der scharia auslegung als die türkei, der link nur um die tendenz aufzuzeigen.

http://www.zentralrat.de/2578.php
hier steht nochmal das mit der apostasie, allerdings auch bezogen auf die türkei. ist eine moslemische webseite..

http://www.frsh.de/behoe/pdf/Vs_03.pdf


Auffällig ist eine zunehmend feindselige Haltung gegenüber dem christlichen Glauben,
von dem behauptet wird, er sei ein Instrument zur Unterwerfung islamischer
Länder. Vor dem Hintergrund, dass aus orthodoxer Sicht die Abwendung vom Islam
ein todeswürdiges Verbrechen ist, wird z. B. die christliche Minderheit in der Türkei
als latente Gefahr für die Integrität des Landes gebrandmarkt und mit Bezug auf eine
angebliche Missionstätigkeit behauptet:

endlich mal ein offizieller link: ein verfassungsschutzbericht.

0Smacks0
08. August 2005, 10:10
Dieses moralisieren nervt...

Die Türkei kommt nicht in die EU wenn die EU oder die Türkei dafür nicht bereit ist oder wenn es die EU in Dinge hineinziehen könnte, die nicht absehbar sind (Grenze zum Iran und Irak z.B., dagegen ist die Grenze im Ostblock doch ein Scheiß dagegen, abgesehen davon, dass die EU sich vermutlich auf Dauer mit dem Nahen Osten rumschlagen müsste)...

20Rine05
10. August 2005, 17:35
Original geschrieben von aMrio

LOL
ich erzähle dir daß in der türkei die imane vom staat ausgebildet werden (die gründe hierfür sind total egal shao-ling) und du antwortest, der staat beeinflußt an der religion lediglich "belange wie eigentumserwerb". WTF?
wenn du nicht lesen willst dann antworte bitte auch nicht.



???
Es ging um deine Aussage dass die Türkei kein (!) laizistischer Staat sei. Diese Aussage ist komplett falsch!
Laizismus heisst lediglich die Freiheit des öffentlichen Raumes von religösen "Zwängen". Umgekehrt verbietet der Begriff des Laizismus aber nicht, dass sich der Staat in religöse Belange einmischt!
(LOL)

aMrio
10. August 2005, 18:02
da ich keinen bock habe dir laizismus zu erklären verweise ich mal auf wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Laizismus

20Rine05
10. August 2005, 19:22
... und somit ist deine Aussage "Die Türkei ist kein laizistischer Staat" sogar offiziel von wikipedia widerlegt.
thx

aMrio
10. August 2005, 19:35
wie du es einfach nicht kapieren willst und deswegen total blöde antworten schreibst.

meine behauptung (und auch das worum es in diesem thread geht) war, daß die türkei nur auf dem papier laizistisch ist, aber die realität anders aussieht. dann gibst du irgendeine verquere definition von laizismus, ich widerlege sie dir durch einen link zu wikipedia in welchem natürlich auch steht, daß die türkei offiziell laizistisch ist (mit sogar auf wikipedia genannten einschränkungen). daß dieser offizieller laizismus aber nicht stimmt sollte dieser thread zeigen, womit sich der kreis geschlossen hat.
was ist daran nun so schwer zu verstehen? wie wäre es wenn du mal fakten FÜR den laizismus der türkei bringst anstatt so schräg und mißlungen zu diskutieren?

20Rine05
10. August 2005, 20:46
lol

:stupid:

(Klammern wir mal kurz die Frage aus ob wiki die massgebliche Instanz für die Definition des Wortes Laizismus aus.)

Laut wiki gibt es mehere Definitionen für das Wort Laizismus die gleichberechtigt (!)nebeneinander stehen. Wenn die Türkei nun unter einer dieser Definitionen passt dann ist die Türkei laizistisch!
Du kannst dann nicht einfach mit wiki- Definition xy kommen und das Gegenteil behaupten! lol

Habn Fremdwörterbuch nachgeschaut und da steht unter Laizismus schlicht "... die Freiheit des öffenlichen Lebens von religösen Einflüssen."
Du meinst wohl eher das die Türkei kein säkularer Staat ist!

mamamia
10. August 2005, 22:07
und wieder ein grund mehr die ziegenhirten nicht in die eu aufzunehmen.

shaoling
10. August 2005, 22:21
Laizismus, der [zu kirchenlateinisch laicus, Laie]: weltanschauliche Richtung, die die radikale Trennung von Kirche und Staat fordert.
Duden Deutsches Universalwörterbuch

Laizismus
[la|i-; griechisch, zu Laie]
seit der Französischen Revolution gebrauchter Begriff für eine Bewegung, die sich gegen jeden Einfluss des Klerus auf Staat, Kultur und Erziehung wendet, sich für die Trennung von Staat und Kirche ausspricht und die Kirchen in den rein sakralen Bereich zurückdrängen will.
Wissen.de-Lexikon

La|i|zis|mus [m. –nur Sg.] politische Richtung (bes. in Frankreich), die die Freiheit von religiösen Bindungen im öffentlichen Leben sowie die Trennung von Kirche und Staat fordert [[ ➔ Laie]]
Wörterbuch der deutschen Sprache (wissen.de)

Eine Seite führt mit drei zu null. Rines ist es nicht.

In meiner umkämpften Aussage weiter oben sprach ich von Missionierung. In dem Artikel wurde auch darauf hingewiesen, dass besagtem Mann diese Unterstellt worden sei. Nach kurzer Suche stieß ich unter anderem auch auf diese (http://www2.amnesty.de/internet/Gutachte.nsf/0/fed27292cc9d4bbfc1256e54003748fb?OpenDocument) Quelle.

20Rine05
12. August 2005, 16:35
hmmm...
und worin besteht dann der Unterschied zwischen
Laizismus und Säkularismus ???
Das beides nicht die gleiche Bedeutung haben kann/ sollte ist wohl klar?!?

:ugly:

Imo ist es deutlich sinnvoller und logischer Laizismus lediglich als die Freiheit des öffentlichen Raumes von der Religion anzusehen und Säkularismus als Laizismus + strikte Trennung von Kirche und Staat zu definieren.

btw,
shao ling kann nicht rechnen, denn ich hatte ja eine passende Defintion für den Laizismus in der Türkei angegeben. Also 3:1 ...
Im übrigen relativiert oder negiert ein solches Ergebnis die Aussage "Die türkei ist ein laizistischer Staat" bzw. die Falschheit der Aussage "Die Türkei ist keine laizistischer Staat" in keinster Weise. Solange es auch nur eine anerkannte Definition gibt ist die Aussage wahr bzw falsch. Es gibt kein relatives ja oder nein.

aMrio
13. August 2005, 09:29
OMG
leider ist durchgehend mit capslock schreiben unhöflich und wird hier nicht toleriert, deswegen stell dir das hier bitte groß- und fettgeschrieben vor:
es geht in diesem thread nicht um definitionen sondern darum daß in der türkei gewisse religiöse strömungen sehr großen einfluß haben, welche jedoch überhaupt nichts in europa zu tun haben sollten und den allermeisten menschen hier zudem extrem suspekt erscheinen.

[buendig]2
13. August 2005, 13:10
apropos rechtsfreier raum:
http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,369451,00.html
"Zum einen seien die Häftlinge abwechselnd in Kälte- und Hitzekammern gesperrt worden, wo sie extremen Temperaturschwankungen ausgesetzt sind. Laut Baker dauert die Behandlung oft viele Stunden. "Die Gefangenen waren danach jedesmals völlig fertig." Daneben wurden Insassen stunden- oder sogar tagelang an die Stahlböden ihrer Zellen gekettet. Zu den beliebtesten Methoden gehörte jedoch der Schlafentzug. "Dabei haken zwei Wärter jeweils einen Gefangenen unter und marschieren mit ihm stundenlang herum. Danach werden sie von einer anderen Einheit abgelöst. Das dauert die ganze Nacht und geht am nächsten morgen ohne Pause weiter."
asdf was geht? hunderte leute werden verschleppt , ohne irgendwelche gerichtsverhandlung oder rechtsbeistand jahrelang festgehalten und gefoltert? schafft ein, zwei, viele wtcs!

20Rine05
13. August 2005, 16:57
Original geschrieben von aMrio
...
es geht in diesem thread nicht um definitionen sondern darum daß in der türkei gewisse religiöse strömungen sehr großen einfluß haben, welche jedoch überhaupt nichts in europa zu tun haben sollten und den allermeisten menschen hier zudem extrem suspekt erscheinen.

lol
Dann bitte benutz auch keine Wörter deren Definitonen du nicht kennst. Auch und grade wegen dem Ziel/ Inhalt dieses Threads.
thx