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Alt 27. März 2012, 21:18   #41
Flopgun
 
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Weltweit gesehen sind Hauptstädte fast immer auch die reichsten Städte in ihren Ländern, da ist Berlin, gerade für eine Industrienation, eine große Ausnahme.

Fun fact: Unter einem gewissen Thilo S. hat Berlin sogar Schulden abgebaut
 
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Alt 27. März 2012, 21:42   #42
ViperDK
 
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Natürlich ist Bayern das beste Bundesland, keine Frage. Aber ganz ehrlich, kein Schwein hier will sich deshalb ernsthaft abspalten!
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Alt 27. März 2012, 21:45   #43
SFJunky
 
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Belagerungspanzer (Panzermodus)
 
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Zitat:
Zitat von zerg123 Beitrag anzeigen
Der Haushalt von Berlin mag ca 22 Milliarden Euro betragen, allerdings muss man sich mal vor Augen führen wie sich der eigentlich zusammensetzt.
Grob 10 Milliarden davon sind Steuereinnahmen, danach kommen aber schon mit grob 6 Milliarden der LFA sowie der BEZ, also Transferleistungen. Das steht doch in keiner Relation zueinander.

Was die Ausgaben angeht, Berlin hat grob 60 Milliarden Schulden, zahlt jedes Jahr grob 2.5 Milliarden Euro alleine für Zinsen. Um Hamburg als Beispiel zu nehmen, 'nur' 25 Mrd Euro schulden und Hamburg bekommt keinen Cent vom LFA.

So kann das einfach nicht weitergehen, Berlin muss erst einmal seine Ausgaben in Ordnung bringen. Wenn es Berlin gelingt ohne LFA und ohne Neuverschuldung eine schwarze 0 zu schreiben, dann kann man schön langsam wieder darüber nachdenken Geld nach Berlin zu schicken. Zur Zeit haben wir in Berlin eine Situation wie in Griechenland, ein großer Teil des Geldes welches wir da hinschicken geht nicht an Berlin sondern an irgendwelche Banken für Zinszahlungen.
Einfach bescheuert.
Äh, weißt du überhaupt wie der LFA funktioniert? Das ist ein Einnahmenausgleich. Da kriegen Länder, deren Einnahmen unter dem Bundesdurchschnitt liegen, Geld ausbezahlt und Länder, deren Einnahmen über dem Bundesdurchschnitt liegen, müssen zahlen. Deswegen ergibt sich ja auch die merkwürdige Konstellation, dass Nehmerländer null Anreiz haben, ihre Einnahmen zu erhöhen. Da müsste sich zuerst mal was ändern, z.B. indem man eine Zweckbindung der Mittel einführt. Man könnte festlegen, dass für jeden Euro Investition, die Nehmerländer durchführen, ein Euro Finanzausgleich kommt. So könnte man garantieren, dass das Geld da hinfließt, wo es nachhaltige Einnahmeneffekte nach sich zieht und nicht einfach für konsumtive Zwecke verballert wird.

Auch empfehle ich mal, den Schuldenstand von Berlin im Zeitverlauf anzusehen. 1990 war die Stadt nicht sehr hoch verschuldet (10 Mrd.), aber die Wiedervereinigung hat natürlich eine Menge Geld gekostet. Immerhin ist Berlin dann erstmal mit zwei vollständigen Verwaltungsapparaten dagestanden.
Richtig übel reingehauen hat dann der Bankenskandal von 2001, auf den 40 (!!!) Milliarden der heutigen 62 Milliarden Schulden gehen. Da hat die CDU in ihrer gloriosen Wirtschaftskompetenz mal wieder dolle Arbeit gelsitet.

Du verlangst, die sollen mal eben ihre Ausgaben um mehr als die Hälfte zusammenstreichen. Wie soll das gehen? Wo soll gekürzt werden? Wo schmeißt denn jetzt Berlin so mega viel Geld raus? Ich sage nicht, dass dort kein Geld verschwendet wird, aber alleine aus der Tatsache, dass sie viel Finanzausgleich kriegen, lässt sich keine Geldrausschmeißmentalität ableiten. Und ja, Berlin hat gerade in den letzten 10 Jahren durchaus große Konsolidierungsanstrengungen unternommen.

Ach ja, und was Hamburg angeht: Die haben auch den zweitgrößten (?) Containerhafen Europas. Ist wohl klar, dass da Geld reinkommt. Was hat Berlin?


Zitat:
Zitat von Flopgun Beitrag anzeigen
Fun fact: Unter einem gewissen Thilo S. hat Berlin sogar Schulden abgebaut
Wieso unter Thilo S.? Der war da nicht Diktator, sondern Finanzsenator. Der hat sicherlich seinen Beitrag geleistet (der alte Assi hat beim Kürzen ja keine Hemmungen. ), aber alleine hat er das sicher nicht gemacht. Die Finanzkrise hat den Haushalt dann wieder zerschossen.
__________________
"We don't know what causes recessions. Now, I'm not a macro-economist, and I don't feel badly about that." - Eugene Fama

Geändert von SFJunky (27. März 2012 um 21:47 Uhr)
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Alt 27. März 2012, 22:05   #44
Peeping Tom
 
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Larve
 
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Zitat von SFJunky Beitrag anzeigen
Was hat Berlin?
Polen und damit ein Niedriglohnland in der Nähe.
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Zitat:
Zitat von JAnGo Beitrag anzeigen
lol englisch. seitdem mein tv auf lateinisch schalten kann, hör ich nix anderes mehr. man braucht natürlich auch einen hohen iq um das zu verstehen und vielleicht auch noch einen gigantischen schwanz, aber wenn man beides, so wie ich, hat (die meisten ham das übrigens nicht), gibt es einfach nix geileres. schade für euch
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Alt 27. März 2012, 22:17   #45
Cicatriz
 
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Zitat:
Zitat von BaBaUTZ Beitrag anzeigen
In Berlin wird halt auch mal für ne halbe Milliarde ein Stadtschloss wieder aufgebaut. Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass Berlin gerne eine große Weltstadt mit viel "Kultur" sein will. Das ist ja auch alles schön und gut, nur muss man es sich auch leisten können. Auf der anderen Seite wird dann von Seiten der Einheimischen gegen Gentrifizierung und sowieso alles, was nicht ur-berlinerisch ist gewettert. Dabei sind es von außen betrachtet doch die wohlhabenderen Schichten, welche sich in Berlin ansiedeln und nicht etwa im Speckgürtel, die auch das Geld da lassen.

Alles gefährliches Halbwissen, wäre auch gespannt, was Berliner zu der Thematik zu sagen haben.
naja, ich sehe das zwiespältig, natürlich bringen bonzen geld in die stadt, aber berlin ist eben nicht paris, wo alles einfach 3 mal so teuer ist wie im rest der welt, dass ist es aber genau was berlin so reizvoll für junge menschen, künstler etc. macht, ich habe schon viele städte beeist und wenige vermochten mich so zu faszinieren wie berlin.

die sache mit der gentrifizierung ist halt die, dass durch spekulationen am immobilienmarkt in vielen vierteln die preise exorbitant steigen, selbst für stümperhaft "renovierte" wohnungen zahlt man z.b. in fhain über 8,5€ je m² wo man vor 2-3 jahren bestenfalls 5 gezahlt hat, das ist einfach kein "organisches wachstum" mehr.

die "wut" der anwohner richtet sich nicht primär gegen zugezogene, sondern ggn. die investoren die in belebten "szenebezirken" sanieren und dann die clubs, bars, etc. wgn. lärmbelästigung rausklagen, wie es in prenzelberg oder zuletzt in friedrichshein geschehen ist, in neukölln entsteht z.b. am reuterkiez aktuell ne ziemlich interessante bar & clubszene, zeitgleich git es in nk viel leerstand, weil renoviert wird, oder weil die mieter gekündigt wurden und man auf einen investor wartet.

die kritik richtet sich v.a. auch gegen privatisierungen und schließungen von institutionen, z.b. diese "spree für alle" initiative, oder die geschichte um das "tacheles", die ich mehr als gut nachvollziehen kann, insgesammt ist es aber so, dass in berlin nicht mehr oder weniger "demonstriert" wird als in anderen städten, die ähnliche probleme haben, wenn man das mal mit ny oder london oder liverpool vergleicht, die menschen die einen "bezirk" wieder "interessant" gemacht haben wollen eben nicht vertrieben werden und dass ist imo absolut nachvollziehbar.
__________________
Zitat:
Zitat von arsone Beitrag anzeigen
broodwar.de hat das Wort "Zärtlichkeiten" ohnehin neu definiert.


Geändert von Cicatriz (27. März 2012 um 22:24 Uhr)
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Alt 27. März 2012, 22:56   #46
zerg123
 
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Zitat:
Zitat von SFJunky Beitrag anzeigen
Äh, weißt du überhaupt wie der LFA funktioniert? Das ist ein Einnahmenausgleich. Da kriegen Länder, deren Einnahmen unter dem Bundesdurchschnitt liegen, Geld ausbezahlt und Länder, deren Einnahmen über dem Bundesdurchschnitt liegen, müssen zahlen. Deswegen ergibt sich ja auch die merkwürdige Konstellation, dass Nehmerländer null Anreiz haben, ihre Einnahmen zu erhöhen. Da müsste sich zuerst mal was ändern, z.B. indem man eine Zweckbindung der Mittel einführt. Man könnte festlegen, dass für jeden Euro Investition, die Nehmerländer durchführen, ein Euro Finanzausgleich kommt. So könnte man garantieren, dass das Geld da hinfließt, wo es nachhaltige Einnahmeneffekte nach sich zieht und nicht einfach für konsumtive Zwecke verballert wird.
Das ist doch genau das was ich Anfangs geschrieben habe, niemand hat ein Problem mit dem LFA, vorausgesetzt das Geld wird sinnvoll verwendet. Zur Zeit ist das eben nicht der Fall.

Zitat:
Auch empfehle ich mal, den Schuldenstand von Berlin im Zeitverlauf anzusehen. 1990 war die Stadt nicht sehr hoch verschuldet (10 Mrd.), aber die Wiedervereinigung hat natürlich eine Menge Geld gekostet. Immerhin ist Berlin dann erstmal mit zwei vollständigen Verwaltungsapparaten dagestanden.
Richtig übel reingehauen hat dann der Bankenskandal von 2001, auf den 40 (!!!) Milliarden der heutigen 62 Milliarden Schulden gehen. Da hat die CDU in ihrer gloriosen Wirtschaftskompetenz mal wieder dolle Arbeit gelsitet.
Ähm nein, dass das so nicht stimmt muss dir doch eigentlich klar sein, wenn du schon mit der Entwicklung der Schulden in Berlin argumentierst. Du kannst zwar gerne dem Bankenskandal die Schuld in die Schuhe schieben, es stimmt nur nicht. Er hat zwar einige Milliarden gekostet aber nicht einmal annähernd 40 Milliarden.

Zitat:
Du verlangst, die sollen mal eben ihre Ausgaben um mehr als die Hälfte zusammenstreichen. Wie soll das gehen? Wo soll gekürzt werden? Wo schmeißt denn jetzt Berlin so mega viel Geld raus? Ich sage nicht, dass dort kein Geld verschwendet wird, aber alleine aus der Tatsache, dass sie viel Finanzausgleich kriegen, lässt sich keine Geldrausschmeißmentalität ableiten. Und ja, Berlin hat gerade in den letzten 10 Jahren durchaus große Konsolidierungsanstrengungen unternommen.
Nur zu Erinnerung, bevor Berlin die Konsoliderungsanstrengungen unternommen hat, haben die Schlaumer doch tatsächlich vor Gericht geforder man solle ihnen doch bitteschön 35 Milliarden an Schulden abnehmen. Haushaltsnotstand und so.
Diese Frechheit muss man sich erst einmal vorstellen. Das hat zum Glück nicht geklappt und dann hat Berlin, oh Wunder, es doch tatsächlich geschafft mit dem Geld das sie so bekommen auszukommen.
Selbiges gilt auch für den LFA. Ich will ja nicht einmal Berlin den LFA aberkennen, er muss nur in vernünftige Projekte gesteckt werden.

Zitat:
Ach ja, und was Hamburg angeht: Die haben auch den zweitgrößten (?) Containerhafen Europas. Ist wohl klar, dass da Geld reinkommt. Was hat Berlin?
Berlin ist die Hauptstadt Deutschlands? Was die Stadt für viele Attraktiv macht, seien es Unternehmen, Touristen oder Regierungen. Vom Beamtenapparat vor Ort der auch ordentlich Geld nach Berlin bringt mal ganz abgesehen.

Geändert von zerg123 (27. März 2012 um 23:02 Uhr)
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Alt 27. März 2012, 23:10   #47
Cicatriz
 
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AFAIK haftete berlin ursprünglich mit ~23 mrd, sollten die sicherheiten für die kreditrisiken noch hizukommen wäre man bei ~35 mrd zzg. zins & zinseszins, 40 mrd. scheint mir daher nicht abwägig.
__________________
Zitat:
Zitat von arsone Beitrag anzeigen
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Alt 27. März 2012, 23:25   #48
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Ich finde Berlin und Bayern scheiße, können sich gerne abspalten und können sich als Staat dann Doppel B nennen. Würde den restlichen Land bestimmt nur Vorteile bringen, die Pleitegeier in Berlin braucht eh keiner und Bayern...naja ihr wisst schon Bayern halt.
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Alt 27. März 2012, 23:29   #49
zerg123
 
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Haften ungleich Schulden.
Wir haften z.B. für ~130 Milliarden Euro bei der HRE, deswegen haben wir aber keine Schulden von 130 Mrd Euro.

Was die ganze Geschichte letztendlich kostet sei mal dahingestellt, Google sagt auf die schnelle
http://www.tagesspiegel.de/berlin/dr...n/6149038.html
Zitat:
Insgesamt hat die Bankenaffäre dann fünf Milliarden Euro gekostet. Abzüglich des Immobilienvermögens bleibt wohl ein Schaden von drei Milliarden Euro.
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Alt 28. März 2012, 00:00   #50
Cicatriz
 
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die risikofonds laufen aber z.t. noch bis 2030, d.h. man kann dann erst absehen, wie hoch die belastung sein wird, in der anklageschrift war ja von 60 mrd kosten für den steuerzahler die rede, sonst habe ich auch grade auf die schnell nichts konkreteres gefunden.

//€: schon etwas älter, aber vlt. aussagekräftiger: http://www.tagesspiegel.de/berlin/mi...e/3809386.html
__________________
Zitat:
Zitat von arsone Beitrag anzeigen
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Geändert von Cicatriz (28. März 2012 um 00:04 Uhr)
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Alt 28. März 2012, 06:57   #51
Peeping Tom
 
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Larve
 
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Vielleicht ein ganz interessanter Artikel passend zur Diskussion

Zitat:
BERLIN - Die überreizte Stadt
Hohe Mieten, Billigtourismus - die Berliner leben in einer Metropole, aber sie möchten eine Heimat haben. Bericht aus einer Hauptstadt, die sich fragt, wem sie gehört: den Ansässigen oder der Welt? Von Wiebke Hollersen und Dirk Kurbjuweit weiterlesen...
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lol englisch. seitdem mein tv auf lateinisch schalten kann, hör ich nix anderes mehr. man braucht natürlich auch einen hohen iq um das zu verstehen und vielleicht auch noch einen gigantischen schwanz, aber wenn man beides, so wie ich, hat (die meisten ham das übrigens nicht), gibt es einfach nix geileres. schade für euch
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Alt 28. März 2012, 10:21   #52
zerg123
 
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Zitat:
Zitat von Cicatriz Beitrag anzeigen
die risikofonds laufen aber z.t. noch bis 2030, d.h. man kann dann erst absehen, wie hoch die belastung sein wird, in der anklageschrift war ja von 60 mrd kosten für den steuerzahler die rede, sonst habe ich auch grade auf die schnell nichts konkreteres gefunden.

//€: schon etwas älter, aber vlt. aussagekräftiger: http://www.tagesspiegel.de/berlin/mi...e/3809386.html
In dem von dir geposteten Artikel steht als Fazit bis jetzt:
Zitat:
Als der Verkauf der Landesbank Berlin 2007 rund 4,6 Milliarden Euro einbrachte, wurde dieser Erlös in eine Rücklage für die Risikoabschirmung gestellt. Durch die eben genannten Ausgaben ist diese Rücklage bald aufgezehrt. Anfang 2012 werden voraussichtlich nur noch 120 Millionen Euro übrig sein.
Oder übersetzt, das Land Berlin hat zwar auf Grund des Skandales viel Geld verloren, ABER keine neuen Schulden aufnehmen müssen.

Des weiteren stehen noch 4 Milliarden an Darlehen aus.

Mir ist also nicht klar wie ihr beide hier auf die Kosten in Hohe von 40 Mrd Euro kommt. Das hat schon fast den Charakter eines Verdängungsmechanismus um die Schuld schön brav den anderen zuschieben zu können anstatt einmal selbst darüber nachzudenken was wirklich schief läuft.
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Alt 28. März 2012, 12:18   #53
BaBaUTZ
 
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Zitat:
Zitat von Cicatriz Beitrag anzeigen
naja, ich sehe das zwiespältig, natürlich bringen bonzen geld in die stadt, aber berlin ist eben nicht paris, wo alles einfach 3 mal so teuer ist wie im rest der welt, dass ist es aber genau was berlin so reizvoll für junge menschen, künstler etc. macht, ich habe schon viele städte beeist und wenige vermochten mich so zu faszinieren wie berlin.

die sache mit der gentrifizierung ist halt die, dass durch spekulationen am immobilienmarkt in vielen vierteln die preise exorbitant steigen, selbst für stümperhaft "renovierte" wohnungen zahlt man z.b. in fhain über 8,5€ je m² wo man vor 2-3 jahren bestenfalls 5 gezahlt hat, das ist einfach kein "organisches wachstum" mehr.

die "wut" der anwohner richtet sich nicht primär gegen zugezogene, sondern ggn. die investoren die in belebten "szenebezirken" sanieren und dann die clubs, bars, etc. wgn. lärmbelästigung rausklagen, wie es in prenzelberg oder zuletzt in friedrichshein geschehen ist, in neukölln entsteht z.b. am reuterkiez aktuell ne ziemlich interessante bar & clubszene, zeitgleich git es in nk viel leerstand, weil renoviert wird, oder weil die mieter gekündigt wurden und man auf einen investor wartet.

die kritik richtet sich v.a. auch gegen privatisierungen und schließungen von institutionen, z.b. diese "spree für alle" initiative, oder die geschichte um das "tacheles", die ich mehr als gut nachvollziehen kann, insgesammt ist es aber so, dass in berlin nicht mehr oder weniger "demonstriert" wird als in anderen städten, die ähnliche probleme haben, wenn man das mal mit ny oder london oder liverpool vergleicht, die menschen die einen "bezirk" wieder "interessant" gemacht haben wollen eben nicht vertrieben werden und dass ist imo absolut nachvollziehbar.
Nachvollziehbar ja. Aber leisten kann es sich Berlin in etwa genauso wie das Schloss. Mit den Bonzen kommen auch die erhöhten Preise. Ich weiß es ist für die Anwohner scheiße, aber Gentrifizierung ist imho eine Chance auf höhere Einnahmen. Das das nicht über den Klageweg laufen sollte steht natürlich auf einem anderen Blatt (vor allem was den Gastronomiebetrieb betrifft, der ja nunmal auch Geld einbringt).
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Alt 28. März 2012, 17:14   #54
Cicatriz
 
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Zitat:
Zitat von zerg123 Beitrag anzeigen
Mir ist also nicht klar wie ihr beide hier auf die Kosten in Hohe von 40 Mrd Euro kommt. Das hat schon fast den Charakter eines Verdängungsmechanismus um die Schuld schön brav den anderen zuschieben zu können anstatt einmal selbst darüber nachzudenken was wirklich schief läuft.
ich verdränge nichts, mir persönlich ist es scheissegal wieviel geld berlin aus dem lfa bekommt oder nicht, ich habe meinen kenntnisstand geteilt und einen artikel den ich durchaus gelesen habe verlinkt, nicht mit der intention recht zu haben, sondern die sache aufzulösen, warum du mir deswegen irgendetwas unterstellen musst verstehe ich allerdings nicht...

Zitat:
Zitat von BaBaUTZ Beitrag anzeigen
Nachvollziehbar ja. Aber leisten kann es sich Berlin in etwa genauso wie das Schloss. Mit den Bonzen kommen auch die erhöhten Preise. Ich weiß es ist für die Anwohner scheiße, aber Gentrifizierung ist imho eine Chance auf höhere Einnahmen. Das das nicht über den Klageweg laufen sollte steht natürlich auf einem anderen Blatt (vor allem was den Gastronomiebetrieb betrifft, der ja nunmal auch Geld einbringt).
die frage ist doch wer will da leben, wenn alles was die bezirke interessant gemacht hat weg ist..?

die genzen leute die vor 3-5 jahren nach prenzelberg gezogen sind wandern jetzt nach fhain ab (letztes jahr sind die mietpreise in p-berg sogar rückläufig gewesen), die studenten, bars & clubs aus fhain nach treptow oder neukölln und mit ihnen geht auch das was fhain ausgemacht hat, gleichzeitig hat da mittlerweile jedes haus nen eigenes bistro und jede ecke ihren bio-öko-fairtrade-bäcker/fleischer/supermarkt/pub/irgendwas.

die geschwindigkeit in der die "gentrifizierung" vorranschreitet ist einfach zu hoch, der immobilienmarkt in berlin gilt auch nicht erst seit gestern als überhitzt.
__________________
Zitat:
Zitat von arsone Beitrag anzeigen
broodwar.de hat das Wort "Zärtlichkeiten" ohnehin neu definiert.


Geändert von Cicatriz (28. März 2012 um 17:17 Uhr)
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Alt 28. März 2012, 17:56   #55
zerg123
 
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Zitat:
Zitat von Cicatriz Beitrag anzeigen
die frage ist doch wer will da leben, wenn alles was die bezirke interessant gemacht hat weg ist..?
Wenn die 'Szene' weitergezogen ist?
So rein spontan würde ich sagen die selben Menschen die in jeder deutschen Großsstadt in einigermaßen vernünftigen Wohnbezirken wohnen möchten?
Was ist denn bitte daran falsch oder verwerflich?

Zitat:
die genzen leute die vor 3-5 jahren nach prenzelberg gezogen sind wandern jetzt nach fhain ab (letztes jahr sind die mietpreise in p-berg sogar rückläufig gewesen), die studenten, bars & clubs aus fhain nach treptow oder neukölln und mit ihnen geht auch das was fhain ausgemacht hat, gleichzeitig hat da mittlerweile jedes haus nen eigenes bistro und jede ecke ihren bio-öko-fairtrade-bäcker/fleischer/supermarkt/pub/irgendwas.
Du schreibst das doch recht deutlich aus der perspektive eines jungen Menschen bzw Studenten und um ehrlich zu sein sehe ich gerade für diese Menschen die Probleme der Gentrifizierung nicht. Ok, dann müssen sie halt umziehen, so what?
Werden die meisten von denen doch sowieso früher oder später.

Problematisch ist das ganze imho eher für Familien oder Ältere Menschen bzw Menschen die einen festen Job haben und sich jetzt die Mieten nicht mehr leisten können. Hier kann ich den Unmut verstehen.

Noch etwas, zwar kenne ich mich in Berlin was die einzelnen Bezirke angeht nicht so gut aus, nur sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dass gerade Gebiete wie der Prenzlauer Berg und Friedrichshain nicht nur kulturell interessant sind, sondern sich schlicht und einfach zu besseren Wohngebieten entwickelt haben.


Zitat:
die geschwindigkeit in der die "gentrifizierung" vorranschreitet ist einfach zu hoch, der immobilienmarkt in berlin gilt auch nicht erst seit gestern als überhitzt.
Überhitzt verglichen mit was, bzw was sind denn die ANsprüche von Berlin? Die Mieten sind im vergleich mit anderen deutschen Großsstädten nicht zu hoch. Überhitzt wären die Mietpreise imho nur dann wenn Berlin vorhat auf immer Arm zu bleiben.
Was Imobilienpreise angeht, so sind diese imho in ganz Deutschland zur Zeit überhitzt, siehe Griechenland, siehe USA, siehe KRIIIISE .
zerg123 ist offline  
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Alt 29. März 2012, 01:33   #56
Cicatriz
 
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Zitat:
Zitat von zerg123 Beitrag anzeigen
Wenn die 'Szene' weitergezogen ist?
So rein spontan würde ich sagen die selben Menschen die in jeder deutschen Großsstadt in einigermaßen vernünftigen Wohnbezirken wohnen möchten?
Was ist denn bitte daran falsch oder verwerflich?
genau das ist eben das ding, wenn man mal in fhain den samariter kiez nimmt, dann ist das die gegend, in die grade v.a. JUNGE familien ziehen, wie es zuvor in pberg der fall war, alte menschen sieht man da eigentlich so gut wie garnicht, zugleich sind aber ein nicht unerheblicher teil der häuser nicht renoviert, oder nur notdürftig renoviert, meine freundin wohnt da und musste dem vermieter mit dem anwalt drohen, bevor der ne klotür eingebaut hat, die sich wirklich schließen lässt und die fenster neu abdichtete, dafür zahlt sie 8,xx€ m² und das haus ist bei bestem willen nur notdürftig saniert.

die leute ziehen da eben hin, weil es belebt, günstig und hip ist, das kulturelle angebot wird aber in der ecke immer kleiner, allein in dem jahr, in dem ich da wohne haben gut nen halbes dutzend "kultureller einrichtungen" dicht gemacht.


Zitat:
Zitat von zerg123 Beitrag anzeigen
Ok, dann müssen sie halt umziehen, so what?
Werden die meisten von denen doch sowieso früher oder später.

Problematisch ist das ganze imho eher für Familien oder Ältere Menschen bzw Menschen die einen festen Job haben und sich jetzt die Mieten nicht mehr leisten können. Hier kann ich den Unmut verstehen.
ich frage mich, wo das argument da versteckt sein soll..?
es geht offfensichtlich darum, dass wufgrund von spekulationen mietpreise in bestimmten ecken für die bewohner nicht mehr bezahlbar sind, ob das jetzt in fh vorrangig junge leute sind, oder es in treptow vorrangig alte, oder es in "kreuzkölln" vorrangig türken & araber sind macht da für mich persönlich keinen unterschied. ob ich früher oder später aus freiem willen irgendwo anders hinziehe steht auf einem völlig anderen blatt papier.

Zitat:
Zitat von zerg123 Beitrag anzeigen
Noch etwas, zwar kenne ich mich in Berlin was die einzelnen Bezirke angeht nicht so gut aus, nur sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dass gerade Gebiete wie der Prenzlauer Berg und Friedrichshain nicht nur kulturell interessant sind, sondern sich schlicht und einfach zu besseren Wohngebieten entwickelt haben.
definiere "besser".


Zitat:
Zitat von zerg123 Beitrag anzeigen
Überhitzt verglichen mit was, bzw was sind denn die ANsprüche von Berlin? Die Mieten sind im vergleich mit anderen deutschen Großsstädten nicht zu hoch. Überhitzt wären die Mietpreise imho nur dann wenn Berlin vorhat auf immer Arm zu bleiben.
Was Imobilienpreise angeht, so sind diese imho in ganz Deutschland zur Zeit überhitzt, siehe Griechenland, siehe USA, siehe KRIIIISE .
überhitzt bezogen auf die starke nachfrage nach immobilien nicht zur miete, sondern vorrangig zum kauf, als bekannt wurde, dass der neue flughafen gebaut wird, explodierten in neukölln die preise für immobilienen, selbst in ecken, in denen früher niemand wohnen wollte, der nicht aus dem nahen osten kommt...
die immobilien müssen aber fast alle noch saniert werden und das führt zu leerstand und wohnungsmangel, was dann die preise im gesammten viertel hochtreibt, egal ob saniert oder unsaniert und die neuen eigentümer sind da nicht zimperlich, ne freundin von mir wohnt seit 4 jahren in nk für 3€ m², nachdem im winter das haus verkauft wurde ist die heizung wechselnd auf verschiedenen etagen ausgefallen, warmes wasser, oder wasser im allg gab es auch nicht immer und solche geschichten sind keine einzelfälle...

es geht nicht nur um die gentrifizierung selbst, sondern v.a. um das wie...

der unterschied zwischen deinem und meinem standpunkt bist, dass du versuchst es von einem strikt rationalen "was ist gut für berlin"-standpunkt zu sehen, während ich eher auf die individuellen dun persönlichen probleme eingehe, ich habe z.b. kein problem mit der gentrifizierung an sich, aber es muss ein kompromiss gefunden werden, in dem sowohl die interessen der investoren, als auch der anwohner berücksichtigt werden.
__________________
Zitat:
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broodwar.de hat das Wort "Zärtlichkeiten" ohnehin neu definiert.


Geändert von Cicatriz (29. März 2012 um 01:37 Uhr)
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Alt 29. März 2012, 02:01   #57
Chentsu
 
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@cica

Das Ding ist einfach, dass in Berlin sich das lange mit der Anpassung der Mieten hinausgezögert hat. Gerade in den letzten Jahren sieht man ja die krasse Bewegung, die du angesprochen hast. Das ist nunmal zunehmendes gleichziehen mit anderen angesagten Städten - und da ist Berlin noch weit entfernt. Was mich einfach nervt ist, dass zunehmend Anstrebungen begonnen werden, irgendwas zu bauen, was in das Stadtbild (in dem Sinne der Bezirk) nicht passt, wie z.B. diese scheusslich hässliche Gebäude - was ja erst im Konzept exisitert- und an der Revaler gebaut werden soll. (Suicide circus etc. ecke) und natürlich diese ganze Mediaspree-Geschichte. Meine fresse, könnt ich mich da aufregen (ich denke mal du kennst die ecke dort bei der Mühlenstraße bei der east side galerie, wo ekelhaft asphaltiert wurde und son ekelhaftes kaffee hingesetzt wurde und dort weitere gebäude geplant sind). Da fragt man sich oft, wer dort Genehmigungen für deren Bau erteilt, denn Vorgabe ist stets immer, dass sich neue Gebäude in das Stadtbild anzupassen haben.

Abgesehen davon, sind die Preise, auch wenn sie in fhain steigen, relativ moderat. Auch prenzlberg ist bezahlbar. Anders scheint es in der Ecke Rosa-Luxemburg-Platz, Rosenthaler, Hackescher Markt, Weinmeister Straße auszusehen. Das nimmt im Moment exorbitante Größen an.

zum tacheles: das tacheles ist mir scheiß egal. (sind die nicht eh schon am umziehen in die brunnenstraße oder so ?) das tacheles hat mich noch nie begeistert, dort lungern schon seit jahren die ganzen idioten mit ihren bieren rum und es sieht aus wie eine müllhalde und wissen nicht mit sich anzufangen. teilweise wird dort das betreten von offenen "ateliers" mit einem mürrischen gröhlen abgetan mit dem verweis gefälligst zu spenden. mit kunst hat das ganze da nichts zu tun. das ganze ist nicht mal mehr hip
Chentsu ist offline  
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Alt 29. März 2012, 08:50   #58
zerg123
 
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Goliath
 
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Zitat von Cicatriz Beitrag anzeigen
ich frage mich, wo das argument da versteckt sein soll..?
es geht offfensichtlich darum, dass wufgrund von spekulationen mietpreise in bestimmten ecken für die bewohner nicht mehr bezahlbar sind, ob das jetzt in fh vorrangig junge leute sind, oder es in treptow vorrangig alte, oder es in "kreuzkölln" vorrangig türken & araber sind macht da für mich persönlich keinen unterschied. ob ich früher oder später aus freiem willen irgendwo anders hinziehe steht auf einem völlig anderen blatt papier.
Naja, ich frage mich halt auch was man eigentlich unter Gentrifizierung versteht und wann diese eigentlich angefangen hat?
Jeder mag da etwas anderes darunter verstehen aber für mich stellt sich das so da:

1.) Wiedervereinigung und so, wir bekommen ein Berlin sozusagen im Urzustand
2.) Berlin blüht auf in gewissen Gebieten, es bilden sich interessante Angebote für junge Menschen, Studenten usw... Zumindest ist es das, was man so mitbekommen hat, korrigiere mich wenn ich falsch liege.
3.) Berlin wird immer teurer.

Meiner Meinung nach ist bereits Punkt 2 Teil der Gentrifizierung, das verfallende Angebot welches du beklagst war nie richtig Teil eines ursprünglichen Berlins, das war mehr eine Übergangslösung.
Deswegen könnte man sogar so argumentieren, dass das Abwandern der für dich relveanten Angebote den Urzustand in gewisser weiße wieder herstellt und zu begrüßen ist.
Mache ich natürlich nicht, da ich ja ein Berlin will, welches sich weiterentwickelt. Trotzdem sind aus meiner Sich die wirklich betroffenen Menschen diejenigen die eben schon länger dort leben und dessen Berlin inzwischen 2 mal Umgebaut wurde, zuerst zum 'Szeneviertel' dann zum 'Mittelschichtviertel' .

Wer erst in den letzten paar Jahren nach Berlin gezogen ist, der kann sich imho nicht so recht glaubhaft über Veränderungen beschweren, da er ja Teil der Veränderung ist.

Geändert von zerg123 (29. März 2012 um 08:54 Uhr)
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Alt 29. März 2012, 11:08   #59
Cicatriz
 
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Zitat von Chentsu Beitrag anzeigen
@cica

Das Ding ist einfach, dass in Berlin sich das lange mit der Anpassung der Mieten hinausgezögert hat. Gerade in den letzten Jahren sieht man ja die krasse Bewegung, die du angesprochen hast. Das ist nunmal zunehmendes gleichziehen mit anderen angesagten Städten - und da ist Berlin noch weit entfernt.
jo, dagenen habe ich ja nichts, ich wäre vor 5 Jahren wohl auch nicht freiwillig zwischen haufenweise besetzte Hütten und verrottenden Neubau gezogen, wie gesagt, das einzige was mir persönlich aufstößt ist die art wie es gemacht wird, ggn. ein 2organisches wachtrum" hätte ich wei egsagt nichts einzuwenden, aber es findet ja fast schon eine "vertreibung" statt.

Zitat:
Zitat von Chentsu Beitrag anzeigen
Was mich einfach nervt ist, dass zunehmend Anstrebungen begonnen werden, irgendwas zu bauen, was in das Stadtbild (in dem Sinne der Bezirk) nicht passt, wie z.B. diese scheusslich hässliche Gebäude - was ja erst im Konzept exisitert- und an der Revaler gebaut werden soll. (Suicide circus etc. ecke) und natürlich diese ganze Mediaspree-Geschichte. Meine fresse, könnt ich mich da aufregen (ich denke mal du kennst die ecke dort bei der Mühlenstraße bei der east side galerie, wo ekelhaft asphaltiert wurde und son ekelhaftes kaffee hingesetzt wurde und dort weitere gebäude geplant sind). Da fragt man sich oft, wer dort Genehmigungen für deren Bau erteilt, denn Vorgabe ist stets immer, dass sich neue Gebäude in das Stadtbild anzupassen haben.
jo, ich wohne in der ecke (nähe modersohnstraße) und kann das nachvollziehen, ich verstehe beim besten willen auch nicht, warum "wir" ausgerechnet da die O2 world brauchten, die mediaspree finde ich sogat noch ganz ok, da ist eh ein neubaugebiet.

Zitat:
Wer erst in den letzten paar Jahren nach Berlin gezogen ist, der kann sich imho nicht so recht glaubhaft über Veränderungen beschweren, da er ja Teil der Veränderung ist.
Und jeder der in den letzten paar jahren innnerhalb berlins umgezogen ist auch nicht, denn er wäre ja auch teil der veränderung, trotzdem sind es garde die leute die dort leben, denen ess gegen den strich geht und das aus ihrer persönlichen sicht imo völlig zurecht.

nochmal, ich persönlich habe nichts ggn. die gentrifizierung, im gegenteil, mich persönlich stören nur die art und die geschwindigkeit selbiger.
das gebahren diverser investoren ist da einfach wiederlich.

bzgl. tacheles:
ich fand grade den teil der zuerst geschlossen wurde mit den skulpturen sehr interessant, in den atteliers waren ab und an auch interessante ausstellungen, worum es mir aber letztendlich ging, ist, dass das tacheles imo in seiner art einzigartig war und ob man es mochte oder nicht, mit ihm wird auch ein teil der kultur die berlin zu dem gemacht hat was es jetzt ist sterben wird, dabei stößt mir auch weniger die tatsache auf, dass es geschlossen wird, sondern wiederrum die art wie es geschieht... asozial ohne ende... aber blos kleine schlechte pr.
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Zitat von arsone Beitrag anzeigen
broodwar.de hat das Wort "Zärtlichkeiten" ohnehin neu definiert.

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Alt 29. März 2012, 12:56   #60
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Zitat von zerg123 Beitrag anzeigen
Das ist doch genau das was ich Anfangs geschrieben habe, niemand hat ein Problem mit dem LFA, vorausgesetzt das Geld wird sinnvoll verwendet. Zur Zeit ist das eben nicht der Fall.
Dann sind wir uns zumindest hier einig.


Zitat:
Ähm nein, dass das so nicht stimmt muss dir doch eigentlich klar sein, wenn du schon mit der Entwicklung der Schulden in Berlin argumentierst. Du kannst zwar gerne dem Bankenskandal die Schuld in die Schuhe schieben, es stimmt nur nicht. Er hat zwar einige Milliarden gekostet aber nicht einmal annähernd 40 Milliarden.
Guck mal hier: http://www.berlin.de/sen/finanzen/ha...sis/index.html
Insbesondere "Haushalt und Finanzen Berlins - Ein Überblick"

Findest du das nicht auch ein bischen komisch, dass ausgerechnet ab 1989/90 der Schuldenstand derart explodiert und dann um 2000/2001 rum wieder? Meine Zahlen von vornhin stimmen zwar in der Tat nicht, der Schuldenstand war auch vor dem Bankenskandal schon deutlich über 20 Milliarden. Aber woher soll denn die Schuldenexplosion zu diesem Zeitpunkt kommen? Gut, die PDS ist jetzt nicht die Partei des schlanken Staates, aber wie soll denn eine Neuverschuldung dieser Größenordnung in so kurzer Zeit politisch zu rechtfertigen sein ohne triftigen Grund/Ausrede wie eben Wiedervereinigung oder Bankenskandal? Und wofür haben die das Geld denn rausgeschmissen?

Allerdings recht interessant wie die Konsolidierungskurve da verläuft. Ca. zwei Mrd. gekürzt und dann gewartet bis die Einnahmen die Ausgaben eingeholt haben. Die übliche Taktik. Na ja. Schon erstaunlich was so ein kleiner Wirtschaftsboom Knete in die Kasse spült.


Zitat:
Nur zu Erinnerung, bevor Berlin die Konsoliderungsanstrengungen unternommen hat, haben die Schlaumer doch tatsächlich vor Gericht geforder man solle ihnen doch bitteschön 35 Milliarden an Schulden abnehmen. Haushaltsnotstand und so.
Diese Frechheit muss man sich erst einmal vorstellen. Das hat zum Glück nicht geklappt und dann hat Berlin, oh Wunder, es doch tatsächlich geschafft mit dem Geld das sie so bekommen auszukommen.
Frech vielleicht, aber ihr gutes Recht. Saarland und Bremen haben auch mal was gebilligt bekommen Anfang der 90er.

Und was den Hauptstadtbonus angeht: Zugegeben, aber der ist halt doch eher ein Softbonus, meinst du nicht? An nem wichtigen Containerhaften kommt man nicht vorbei und ein Industrieunternehmen wird sich auf alle Fälle nach Infrastruktur und Zulieferern orientieren, die man eher im Süden finden wird, aber nicht in der Hauptstadt.
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Geändert von SFJunky (29. März 2012 um 12:58 Uhr)
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Alt 30. März 2012, 12:02   #61
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Fakt ist: Berlin ist ne Kackstadt die sich nicht selber finanzieren kann, trotz üppigen Transferleistungen und dem Mega-Bonus Bundeshauptstadt zu sein weiter massiv Schulden macht und es den Bewohnern nichtmal peinlich ist, wie sie sich vom Rest der Republik aushalten lassen.
Ich war vor kurzem mal wieder in Berlin und man sieht es sogar den Menschen an, dass dort kein Geld verdient wird, sondern alle nen kleines Cafe oder eine schwule Galerie betreiben und sich gegenseitig die Haare schneiden oder von Bafög und Sozialhilfe leben.
Berlin fehlt einfach eine solide wirtschaftliche Basis.
Als ich gestern durch HH gefahren bin habe ich zufällig über den Unterschied zwischen Hamburg und Berlin nachgedacht. Hier ist alles sauberer, die Leute sind vernünftig gekleidet und gehen arbeiten. Klar gibts hier auch Assi-Viertel und alternative Gegenden, aber vor allem gibt es hier halt auch den Hafen, Airbus, tausend Medienkonzerne, Hapag Lloyd, Lufthansa, Otto und viele viele mittelständische Unternehmen.
Berlin war vor dem 2. Weltkrieg auch ein Industriestandort und sollte sich lieber auf diese Wurzeln besinnen, als sich als "arm aber sexy" zu feiern und sich als größter Schmarotzer der Republik durchfüttern zu lassen.
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Alt 30. März 2012, 12:41   #62
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Zitat von Mackiavelli Beitrag anzeigen
Ich war vor kurzem mal wieder in Berlin und man sieht es sogar den Menschen an, dass dort kein Geld verdient wird, sondern alle nen kleines Cafe oder eine schwule Galerie betreiben und sich gegenseitig die Haare schneiden oder von Bafög und Sozialhilfe leben.
zum glück hast du dich wieder verpisst, wir haben wahrlich genug spießer hier, die sich für was besseres halten.
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Alt 30. März 2012, 13:20   #63
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im 21 jh auf seine wurzeln als "industriestandort" besinnen... sind wir hier in nordkorea..?
bullschitometer am anschlag...
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Alt 30. März 2012, 18:04   #64
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Es gibt in Deutschland heute noch (High Tech) Industrie, aber die sitzt jetzt eben in Bayern und BaWü. Warum sollte sie nach Berlin abwandern?

Was übrigens auch ganz interessant ist: http://www.berlin.de/imperia/md/cont...1_bis_2015.pdf

Folie 6: Berlin war zwischen 1995 und 2004 in einer Rezession. Du liebe Güte, da wundert es mich nicht, dass da kein ausgeglichener Haushalt zustande gekommen ist. Seitdem geht's aber bergauf.
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Alt 30. März 2012, 18:59   #65
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Zitat von SFJunky Beitrag anzeigen

Folie 6: Berlin war zwischen 1995 und 2004 in einer Rezession. Du liebe Güte, da wundert es mich nicht, dass da kein ausgeglichener Haushalt zustande gekommen ist. Seitdem geht's aber bergauf.
Die Schuldenfreaks in Berlin haben aber in der Zeit grob 30.000.000.000€ neue Schulden gemacht UND ~25.000.000.000€ Euro aus dem LFA abgezockt, Wie schafft man es eigentlich kein Wirtschaftswachstum hinzubekommen wenn man dermaßen viel Geld verschleudert.
Besser gesagt frage ich mich mit was da eigentlich verglichen wurde, wie haben die Berliner es überhaupt 1995 geschafft so ein "hohes" BIP zu erreichen.

Wenn wir gerade bei lustigen Folien sind:
http://www.berlin.de/imperia/md/cont...k_mai_2011.pdf
Folie: 3 (Ausgaben) und 4 (Einnahmen, oder äh wie man das nennen soll)

Geändert von zerg123 (30. März 2012 um 19:03 Uhr)
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Alt 30. März 2012, 19:05   #66
SFJunky
 
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Zitat von zerg123 Beitrag anzeigen
Die Schuldenfreaks in Berlin haben aber in der Zeit grob 30.000.000.000€ neue Schulden gemacht UND ~25.000.000.000€ Euro aus dem LFA abgezockt, Wie schafft man es eigentlich kein Wirtschaftswachstum hinzubekommen wenn man dermaßen viel Geld verschleudert.
Besser gesagt frage ich mich mit was da eigentlich verglichen wurde, wie haben die Berliner es überhaupt 1995 geschafft so ein "hohes" BIP zu erreichen.
Du kannst ja mal bei dem Herrn Diepgen nachfragen. Der ist ja von der in wirtschaftsfragen so kompetenten CDU und kann dir das sicher verraten.

Jedenfalls läuft der Laden jetzt wieder, da spricht nichts dagegen, dass sie jetzt in die Gänge kommen.
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