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Alt 26. April 2012, 14:23   #1
SailerMoon
 
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Scantid
 
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Union will das die EZB unabhängig ist damit sie weiter für sich Geld drucken kann

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http://www.youtube.com/watch?v=EvHHd_Flpdk

so die Leute wollten das ich hier anscheinend poste, auf jeden Fall wiedermal der perfekte Beweis wie das Volk verarscht wird. Die Union will also keine Eurobonds aber sie will auch nicht das die EZB ihre Unabhängigkeit verliert und öffentlich rechtlich wird.

Warum auch?? drucken ja schließlich nur unser Geld, bestimmen die Inflation und Zinsen die von den Banken an uns weiter gegeben werden ja klar so was muss unabhängig sein es darf gar nichts mit den Euro Regierung zu tun haben...

Ok der Unionsfutzi hat recht das wenn es die Eurobonds gäbe müsste Deutschland statt 2% 4% zahlen für die Staatsschulden die sind so 2000 Milliarden das wären dann also so für die BRD 40 Milliarden jährlicher Unterschied. Aber dann sagt er die EZB soll ruhig unabhängig sein und wenn sie es nicht wäre würde das ihren Ruf ruinieren.

Aber die EZB kauft die Schrottanleihen von Griechenland, Spanien und Italien. Damit hat sie sich schon längst ihren ruf als stabiles Institut aufgegeben. Und jetzt kommt der Wahnsinn die EZB hat falls es euch aufgefallen ist in den letzten Monaten 2000 Milliarden Euro gedruckt und es den Banken überlassen als günstige Kredite mit 1% Zinsen. Damit diese das Geld an den Not leidenden Euroländern für 9% Zinsen weiter verleihen, falls sie das überhaupt wollen denn wie gesagt die Banken kriegen es so einfach. So ein Schwachsinn das ist Wucher.

Wo ist der Unterschied ob es die EZB es direkt den Staaten gibt oder es die Banken kriegen und dann Weiter verleihen für höhere Zinsen. Das Geld existiert doch sowieso. Mit dem Geld könnte man die gesamten Schulden Griechenlands und Italiens abbezahlen oder besser gesagt umtauschen. Denn sie müssten die Schulden weiter abbauen aber diesmal unter einen anderen Besitzer und zwar die EZB zu niedrigeren Zinsen von 1% statt 9% oder noch viel mehr. Und wie gesagt das Geld existiert sowieso. Die Bananenrepublik Deutschland.

Ich kann euch auch sagen wieso sie weiter unabhängig sein soll damit die Banken schön ihre Matrix der Macht behalten können und sich Geld drucken können damit Medien und Politiker weiter von ihnen gekauft werden.

Geändert von SailerMoon (26. April 2012 um 14:27 Uhr)
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Alt 26. April 2012, 14:27   #2
Ritus
 
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Du hast Recht. Alles wäre viel besser wenn der Staat sein Geld drucken könnte wie er lustig ist. Schliesslich sitzen in der Regierung ausschiesslich vernünftige Menschen.
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Zitat:
Zitat von Sokrates
Terran kann man eben nur mit Banelingbust scouten.
Zitat:
Zitat von Greg Fields
He's French-Canadia so he's gonna do fast-expand into stupid zaelot-timing into something else gay.

Geändert von Ritus (26. April 2012 um 14:33 Uhr)
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Alt 26. April 2012, 14:36   #3
suN
 
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Alt 26. April 2012, 14:39   #4
Btah
 
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Ulrezaj / Tassadar
 
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cool...du hast sogar nur 5 Monate gebraucht, um dir eine Meinung zu diesem Interview zu bilden...dafür ist aber nicht viel bei rumgekommen
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Alt 26. April 2012, 14:56   #5
SailerMoon
 
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Zitat:
Zitat von Ritus Beitrag anzeigen
Du hast Recht. Alles wäre viel besser wenn der Staat sein Geld drucken könnte wie er lustig ist. Schliesslich sitzen in der Regierung ausschiesslich vernünftige Menschen.
nein nicht drucken sich ausleihen können bei niedrigen Zinsen, das Geld haben sie sowieso Gedruckt aber den Banken geliehen für niedrige Zinsen.
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Alt 26. April 2012, 14:58   #6
SailerMoon
 
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Zitat:
Zitat von Btah Beitrag anzeigen
cool...du hast sogar nur 5 Monate gebraucht, um dir eine Meinung zu diesem Interview zu bilden...dafür ist aber nicht viel bei rumgekommen
ich habe Monate gebraucht um mal was zu finden wo einer von der Union meine Sicht bestätigt, sie sagen sonst nie etwas dazu.
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Alt 26. April 2012, 15:02   #7
tclnighthunt
 
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"Matrix der Macht"..
Meinst du deinen gesamten Kommentar eig irgendwo ernst?
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"My blade can cut through armor. And still cuts a tomato."
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Alt 26. April 2012, 15:08   #8
Gentley
 
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Beobachter
 
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Jesus, lern bitte erst einmal, wie man mehrere Sätze hintereinander in verständlichem und zusammenhängendem Deutsch formuliert, dann lies dir den kompletten Schulden-/Eurokrise Thread durch, in dem das alles schon X-mal durchgekaut wurde.
Da die Wahrscheinlichkeit, dass du danach noch irgendwas erhellendes zu sagen hast stark gegen null geht, kannst du alternativ auch einfach so aufhören zu posten.

Die einzig verständliche Aussage in deinem Startpost ist "die EZB hat Staatsanleihen aufgekauft und damit ihrem Ruf geschadet", das ist immerhin korrekt.
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Alt 26. April 2012, 15:24   #9
xfreeder
 
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Mutalisk
 
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Erst antisemitische Hetz-Videos die mit dem Bild des geldgierigen Juden spielen im MFF posten und jetzt das hier.
Ich lehne deine Threads ab.
__________________
Zitat:
Originally posted by haviii
Du bist ne kleine blöde Schwuchtel und ich würde scheiss Löcher in dein Gesicht fressen um dann reinzuficken wenn wir in einem Raum wären, menschlicher Müll.
Farewell Sniggerdon 15.01.1987 - 09.10.2010
Zitat:
Zitat von VoodooDog Beitrag anzeigen
vor ~5jahren hab ich genau das selbe "durchgemacht".
überdurschnittliche intelligenz + unterdurschnittliche soziale kompetenz = deskturktivität & minderwertigkeitskomplexe
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Alt 26. April 2012, 15:34   #10
Btah
 
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Ulrezaj / Tassadar
 
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Zitat:
Zitat von SailerMoon Beitrag anzeigen
ich habe Monate gebraucht um mal was zu finden wo einer von der Union meine Sicht bestätigt, sie sagen sonst nie etwas dazu.
also ich kann mich eigentlich an einige derartige Interviews erinnern gegen Ende letzten Jahres, grade die Union hat sich da eigentlich nicht all zu sehr zurückgehalten *find*
Btah ist gerade online  
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Alt 26. April 2012, 15:44   #11
Misfit
 
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sowas passiert wenn man seine politische bildung aus youtube verschwörungs videos bezieht.

aber wahrscheinlich sind wir alle schon zu sehr von den illuminaten gebrainwashed um deine wahrheiten zu erkennen
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Alt 26. April 2012, 17:26   #12
Zwaps
 
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Die Aufgabe der EZB ist es halt, gemessen am Inflationsziel, Geld in den Geldkreislauf zu geben oder es wieder daraus zu entnehmen. Dies kann sie nur kontrolliert tun, wenn sie die dafür vorgesehen Instrumente verwendet.

Ihre Aufgabe ist es nicht direkt oder indirekt Fiskalpolitik zu betreiben, auch nicht unkontrolliert Zentralbankgeld an Staaten auszuschütten um es dann ggf. wieder an anderer Stelle wieder aufzusammeln.
Und ganz besonders soll sie kein Geld drucken, um außenwirtschaftliche Schuldenpositionen zu negieren.

Und wenn man es ganz urdeutsch sieht, soll sie nichtmal die (zum. in Euro notierten) Schulden weginflationieren, aber darüber lässt sich streiten.

Eurobonds sind nicht Aufgabe der EZB.
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Alt 26. April 2012, 18:43   #13
Bootdiskette
 
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Zergling
 
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Eurobonds könnten ein Problem der EZB werden weil sie sie als Sicherheit für Tender entgegen nehmen müsste, bzw. durch ihre Entscheidung bzgl. des Risikogewichts selbiger einen großen Einfluss auf den Erfolg derselben haben könnte. Afair gilt nämlich Basel 1-3 nicht für die EZB weil sie formal nicht zu den Kreditinstituten gehört. Zumindest zählt die BuBa lt. §2 KWG nicht zu den Kreditinstituten. Bin mir da aber mangels Recherche nicht sicher.

Überraschend ist, dass die beiden Hoschis aus dem Vid potentiell sogar Ahnung haben könnten weil sie weder a) Juristen noch b) Lehrämtler sind. Angeschaut hab ich es trotzdem nicht weil Politiker.
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Alt 26. April 2012, 20:17   #14
FORYOUITERRA
 
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wie können hier eigentlich manche leute auf diesem board so fürchterlich arrogant sein und die kompetenz und richtigkeit einer aussage nur aufgrund der hochschulausbildung eines menschen zu treffen? fällt mir nun zum wiederholten male auf. lernt man diese art von überheblichkeit in mannheim?
die meinung derjenigen menschen, die nicht studiert haben zählt dann gar nicht mehr?


ansonsten bin ich schon seit jahren der meinung, daß ein so mächtiges instrument wie die ezb natürlich in die hände der staaten gehört und nicht unabhängig sein dürfen um im notfall und wenn es nötig ist, schnell zu reagieren.
die ziele einer unabhängigen ezb decken sich leider nunmal nicht immer mit den zielen der demokratischen staaten und somit den zielen der mehrheitlichen bevölkerung.
__________________
...und dann war er noch auf der Zugspitze?! http://wintersprinter.de
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Alt 26. April 2012, 21:37   #15
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Archon
 
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Au ja die EZB den Staaten unterstellen, tolle Idee. Sie ist eher noch nicht unabhängig genug, den inflationsproduzierenden scheiss den sie nämlich derzeit abzieht indem sie indirekt Papiere der Gips Länder aufkauft dürfte sie eigentlich gar nicht machen. Das fällt nicht nur nicht in ihr Aufgabengebiet sondern läuft auch einem ihrer primären Ziele, nämlich der Geldwertstabilität deutlich zuwider. Das sie es doch macht liegt daran das die Vertreter gewisser anderer Länder in der EZB einen etwas zu guten Draht zu den Politikern daheim haben und deswegen genau den scheiss machen den sich ihre Kumpels daheim wünschen.

Wenn wir die EZB der Regierungsgewalt unterstellen haben wir hier ruckzuck Amerikanische Verhältnisse wo die Zentralbank im Prinzip nur dafür da ist den längst überschuldeten Staat mit noch mehr billigem Geld am Leben zu erhalten. Wenn Europa bock auf nen ökonomischen Selbstmord hat wäre das sicherlich ne gute Idee, ansonsten sollte man da die Finger von lassen.
__________________
Zitat:
Zitat von RyaReisender Beitrag anzeigen

Ich hab halt extrem gute Menschenkenntnis und weiß das sofort. =)
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Alt 26. April 2012, 21:47   #16
Brusko651
 
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der thread titel tut weh 8(
Zu gepflegter Diskussion sollte auch gepflegte Rechtschreibung gehören.

www.dasdass.de
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Alt 26. April 2012, 21:59   #17
Seemann3
 
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Zitat:
Zitat von SailerMoon Beitrag anzeigen

[...] damit Medien und Politiker weiter von ihnen gekauft werden.
Beleg?
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"This song makes you want to fuck, cry, apologise and walk on the beach all at the same time. How many songs do you know can do that?"
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Alt 26. April 2012, 22:23   #18
Zwaps
 
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Zitat:
Zitat von FORYOUITERRA Beitrag anzeigen
die ziele einer unabhängigen ezb decken sich leider nunmal nicht immer mit den zielen der demokratischen staaten und somit den zielen der mehrheitlichen bevölkerung.
Begründung dafür bitte.


Das Ziel einer Zentralbank ist u.A. Unabhängigkeit vom Staat, weil nur damit die Funktion der Zentralbank ausgeführt werden kann.
Wenn die ZB dem Staat unterstellt ist, kann der Staat auch direkt selber Geld drucken, da braucht keiner die ZB.
Wenn du nicht weißt warum die ZB existieren soll, dann hilft dir ein Standardlehrbuch aus dem Bereich "Makroökonomik" oder "Geldtheorie" weiter.
Die darf man auch ohne Uniabschluss kaufen.
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Alt 27. April 2012, 00:07   #19
Lurchie
 
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Wie dämlich muss man sein, die Unabhängigkeit der EZB ernsthaft anzweifeln zu wollen? Wobei unsere EZB nicht mehr wirklich unabhängig ist. Sie finanziert ja brav das griechische Haushaltsloch mit.
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Alt 27. April 2012, 10:41   #20
Atron
 
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Mich nerven die Deutschen mir ihrer Sparpolitik langsam. Wegen der Hyperinflation vor 80 Jahren wird brutal ideologisch argumentiert, jede Inflation sei des Teufels. Deutschland würgt mit seinem Sparzwang jedes Wachstum in Europa ab, oder glaubt irgendjemand ernsthaft, in ein paar Jahren würde das alleine durch Sparen schon besser werden in den Peripherieländern? Wenn die Deutschen verlangen, dass in Europa alle mehr so werden müssen wie sie, nämlich spare schaffe Häusle baue, dann müssen sie auch umgekehrt mehr werden wie die Nachbarländer, also nicht mehr ganz so rigoros. Dieses einseitige Sparen und sonst nichts wird Europa niemals aus der Krise bringen.
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Alt 27. April 2012, 11:58   #21
Bootdiskette
 
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FORYOUITERRA: hättest du VWL studiert, wüsstest du dass fiskal- und geldpolitik zwei verschiedene dinge sind. so kann ich deine stammtisch-kommunistische argumentation leider nicht ernstnehmen. komm gerne wieder wenn du dich mit VWL und statistik auseinandergesetzt hast.

Atron: Kannst du das genauer spezifizieren? Ich glaube du wirfst hier EZB, Fiskalpolitik und Europapolitik in einen Topf.
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Alt 27. April 2012, 12:14   #22
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Mich nerven die Deutschen mir ihrer Sparpolitik langsam. Wegen der Hyperinflation vor 80 Jahren wird brutal ideologisch argumentiert, jede Inflation sei des Teufels. Deutschland würgt mit seinem Sparzwang jedes Wachstum in Europa ab, oder glaubt irgendjemand ernsthaft, in ein paar Jahren würde das alleine durch Sparen schon besser werden in den Peripherieländern? Wenn die Deutschen verlangen, dass in Europa alle mehr so werden müssen wie sie, nämlich spare schaffe Häusle baue, dann müssen sie auch umgekehrt mehr werden wie die Nachbarländer, also nicht mehr ganz so rigoros. Dieses einseitige Sparen und sonst nichts wird Europa niemals aus der Krise bringen.
Die Politik "Wachstum um jeden Preis" hat uns in die Krise gebracht. Du willst nicht ernsthaft vorschlagen das wir sie weiterverfolgen um aus der Krise rauszukommen oder? Wirtschaftswachstum ist eben nicht unbedingt immer gesund, diesen Denkfehler machen eben auch die meisten Politiker. Hauptsache das Wachstum stimmt, alles andere ist egal. Und schau wo es uns hingebracht hat. Sparen alleine bringt uns sicherlich nicht aus der Krise raus, aber es ist das fundament für alle weiteren Schritte. Solange die Schuldenländer ihre Haushalte nicht auf ein vernünftiges Maß zurechtstutzen sind sämtliche anderen Maßnahmen die uns aus der Krise führen könnten zeitverschwendung.
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Ich hab halt extrem gute Menschenkenntnis und weiß das sofort. =)
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Alt 27. April 2012, 12:18   #23
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Ich glaube du wirfst hier EZB, Fiskalpolitik und Europapolitik in einen Topf.
Warum ist der Unterschied an dieser Stelle wichtig? Merkel stellt sich in Europa hin und verlangt, dass die Krise durch Sparen gelöst werden soll. Jens Weidmann als Ultrahardliner der harten Währung torpediert alles, was mit Inflation und QE zu tun hat. In der EZB selbst sind es mehrheitlich Deutsche, die den Euro als 1,5%-Inflation-Währung handhaben wollen. Überall, wo Deutschland in Europa auftritt, verlangt es, dass der Euro wie eine deutsche Währung gehandhabt wird, und das ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Weder kann und darf Deutschland in einem gemeinsamen Europa solche Sachen einfach durchdrücken noch ist die Sparpolitik in der derzeitigen Situation hilfreich. Paul Krugman sagt seit Beginn der Krise, dass Austerity alleine in Europa nicht der richtige Weg ist, und mittlerweile glaube ich ihm das auch. Deutschland hilft Europa nicht, es macht durch seine Politik alles nur noch schlechter, weil es seine Prinzipien und Vorgehensweisen auf ganz Europa übertragen will dabei schlicht und ergreifend scheitert.

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Die Politik "Wachstum um jeden Preis" hat uns in die Krise gebracht. Du willst nicht ernsthaft vorschlagen das wir sie weiterverfolgen um aus der Krise rauszukommen oder? Wirtschaftswachstum ist eben nicht unbedingt immer gesund, diesen Denkfehler machen eben auch die meisten Politiker. Hauptsache das Wachstum stimmt, alles andere ist egal. Und schau wo es uns hingebracht hat. Sparen alleine bringt uns sicherlich nicht aus der Krise raus, aber es ist das fundament für alle weiteren Schritte. Solange die Schuldenländer ihre Haushalte nicht auf ein vernünftiges Maß zurechtstutzen sind sämtliche anderen Maßnahmen die uns aus der Krise führen könnten zeitverschwendung.
Genau so dachte ich die letzten Jahre auch. Ganz offensichtlich geht das mit dem ewigen Wachstum nicht und früher oder später muss man sich damit auseinandersetzen. Die Frage hier ist aber, wie man das Problem hier und heute angehen muss. Und da stelle ich einfach fest, dass der bisherige Weg nicht fruchtet. Griechenland ist im Eimer, Portugal und Spanien wackeln stark, Italien bezahlt immer höhere Zinsen für neues Geld. Alleine diese Volkswirtschaften sind zusammen fast 130 Millionen Menschen, die vor die Hunde gehen mit der derzeitigen Politik. Natürlich sind das alles Mittelmeerschlawiner, denen in einem gescheiten (=deutschen) System alles zusammengestrichen gehört. Durch die Einheit in Europa können wir aber nicht einfach das deutsche System durchsetzen, weil es ja so toll ist, und dabei die Volkswirtschaften von über hundert Millionen Menschen verkrüppeln. Die Deutschen müssen sich auf die anderen genauso einlassen wie umgekehrt, und wenn das eine etwas weichere Währung bedeutet, dann ist das im heutigen Europa eben so.

Geändert von Atron (27. April 2012 um 12:32 Uhr)
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Alt 27. April 2012, 12:22   #24
Bootdiskette
 
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Den Artikel von Krugman hab ich auch gelesen. USA geil, Europa scheiße, das ist seine Punchline. Krugman wird nicht umsonst schon lange dafür belächelt dass er nur noch in der NYT anstatt in Journals veröffentlicht. Wenn du, was ich glaube, dich auf seinen heutigen Artikel in der NYT beziehst, dann ist das ein ziemlich undifferenzierter Mistartikel weil er nur sagt "Sparen ist Mist" anstatt zu sagen "Es kommt darauf an nicht an den falschen Stellen zu sparen".
Einfach Schulden machen und in Beton und Asphalt gießen (Hallo Konjunkturpaket 1) ist halt auch Mist.
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Alt 27. April 2012, 12:48   #25
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Genau so dachte ich die letzten Jahre auch. Ganz offensichtlich geht das mit dem ewigen Wachstum nicht und früher oder später muss man sich damit auseinandersetzen. Die Frage hier ist aber, wie man das Problem hier und heute angehen muss. Und da stelle ich einfach fest, dass der bisherige Weg nicht fruchtet. Griechenland ist im Eimer, Portugal und Spanien wackeln stark, Italien bezahlt immer höhere Zinsen für neues Geld. Alleine diese Volkswirtschaften sind zusammen fast 130 Millionen Menschen, die vor die Hunde gehen mit der derzeitigen Politik. Natürlich sind das alles Mittelmeerschlawiner, denen in einem gescheiten (=deutschen) System alles zusammengestrichen gehört. Durch die Einheit in Europa können wir aber nicht einfach das deutsche System durchsetzen, weil es ja so toll ist, und dabei die Volkswirtschaften von über hundert Millionen Menschen verkrüppeln. Die Deutschen müssen sich auf die anderen genauso einlassen wie umgekehrt, und wenn das eine etwas weichere Währung bedeutet, dann ist das im heutigen Europa eben so.
Ich glaub du durchblickst die Problematik nicht ganz.

Portugal, Griechenland und Spanien haben ihre Probleme weil sie ihre Volkswirtschaft knapp 10 Jahre lang per Kredit künstlich aufgebläht haben.
Sie sind größer geworden als es ihre Infrastruktur und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eigentlich zulassen. Da wollten eben alle Hartz 4 Empfänger nen Porsche fahren ums mal bildlich auszudrücken. Das haben sie die letzten Jahre auch gemacht, auf Pump. Jetzt will ihnen keiner mehr Kredite geben und natürlich schreien jetzt alle rum weil sie ihren Porsche behalten möchten aber jedem mit etwas gesundem Menschen Verstand sollte einleuchten, das geht nicht.

Diese Länder MÜSSEN schrumpfen damit sie billiger und damit auch wieder konkurrenzfähig sind. Wenn am Kapitalmarkt nicht irgendwer auf die grandiose Idee gekommen wäre es allen Euroländern zu erlauben sich zum gleichen Zinssatz Geld zu leihen wäre es auch nie soweit gekommen.
Italien zb zahlt jetzt keine "hohen" Zinsen wie es in der Presse oft behauptet wird. Sie zahlen jetzt einfach wieder die Zinsen die sie auch vor der Währungsunion zahlen mussten, also die, die ihrer wirtschaftlichen Stärke entsprechen. Die letzten Jahre haben sie einfach, genau wie die anderen Gips länder, viel zu billig Geld bekommen.
Das Problem das die Italiener jetzt haben ist das ihnen das Mittel der Inflation nichtmehr zur Verfügung steht um ihre Schulden wegzubekommen wie sie es früher immer gemacht haben. Deswegen müssen auch sie jetzt etwas kürzer treten.

Grundsätzlich geht es bei dieser ganzen Geschichte auch nicht um Inflation. Wenn das Problem lösbar wäre durch 2% mehr Inflation wäre da nichts gegen einzuwenden. Der Sparkurs den Merkel fordert liegt nicht darin begründet, dass sie um jeden Preis eine Inflation verhindern will, sondern darin das die Gipsländer sich endlich wieder auf ein für sie vertret und haltbares Maß zurückschrumpfen und eben nichtmehr auf Kosten anderer weit über ihre Verhältnisse leben. Wenn man nur 1000 Euro im Monat verdient kann man eben nicht 10000 Euro im Monat konsumieren, jedenfalls nicht lange.

Und die Amis mit ihrem Gelaber von "die EZB muss mehr Geld auf den Markt schmeißen um das Wachstum zu erhalten" das kannste dir an Hut stecken. Das ist einfach die typisch Amerikanische Mentalität Wachstum, Wachstum, Wachstum egal was kommt. Scheiß auf völlige Überschuldung, scheiß auf Massenarbeitslosigkeit, scheiß auf Inflation. Diese Philosophie praktizieren sie auch bei sich zu Hause und es macht sie kaputt. Amerika wird über kurz oder lang so Enden wie Griechenland und dann vermutlich völlig in sich zusammenbrechen. Auch Amerika kann diese Politik nicht ewig weiterführen irgendwann gehen auch die damit unter.
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Ich hab halt extrem gute Menschenkenntnis und weiß das sofort. =)

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Alt 27. April 2012, 13:35   #26
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Den Artikel von Krugman hab ich auch gelesen. USA geil, Europa scheiße, das ist seine Punchline. Krugman wird nicht umsonst schon lange dafür belächelt dass er nur noch in der NYT anstatt in Journals veröffentlicht. Wenn du, was ich glaube, dich auf seinen heutigen Artikel in der NYT beziehst, dann ist das ein ziemlich undifferenzierter Mistartikel weil er nur sagt "Sparen ist Mist" anstatt zu sagen "Es kommt darauf an nicht an den falschen Stellen zu sparen".
Einfach Schulden machen und in Beton und Asphalt gießen (Hallo Konjunkturpaket 1) ist halt auch Mist.
Ich lese seit ein paar Monaten seine Kolumne in der NYT, ich beziehe mich nicht auf einen bestimmten Artikel. Der Punkt bei Krugman ist nicht, dass Sparen Mist ist, den Eindruck gewinnt man schnell bei ihm. Er sagt, dass _nur_ Sparen in der _jetzigen_ Situation Mist ist. Klar sagt die Logik: "We spent our way into the crisis, now we're supposed to spend our way out of it?" Krugman schaut einfach Europa und Großbritannien an, die auf die Krise mit Sparen reagiert haben, und vergleicht das mit den USA, wo man mit QE reagiert hat. Und aus seiner Sicht sind die USA besser gefahren. Kann man das zu 100% abstreiten? Hohe Schulden, Massenarbeitslosigkeit, boho. Das haben wir hier auch, bloß merken wir Deutschen das nicht so. Seit über einem Jahr doktert Europa an sich herum und nichts passiert, im Gegenteil. Sollte man da nicht die Methode langsam infrage stellen?


Zitat:
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Ich glaub du durchblickst die Problematik nicht ganz.

Portugal, Griechenland und Spanien haben ihre Probleme weil sie ihre Volkswirtschaft knapp 10 Jahre lang per Kredit künstlich aufgebläht haben.
Sie sind größer geworden als es ihre Infrastruktur und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eigentlich zulassen. Da wollten eben alle Hartz 4 Empfänger nen Porsche fahren ums mal bildlich auszudrücken. Das haben sie die letzten Jahre auch gemacht, auf Pump. Jetzt will ihnen keiner mehr Kredite geben und natürlich schreien jetzt alle rum weil sie ihren Porsche behalten möchten aber jedem mit etwas gesundem Menschen Verstand sollte einleuchten, das geht nicht.

Diese Länder MÜSSEN schrumpfen damit sie billiger und damit auch wieder konkurrenzfähig sind. Wenn am Kapitalmarkt nicht irgendwer auf die grandiose Idee gekommen wäre es allen Euroländern zu erlauben sich zum gleichen Zinssatz Geld zu leihen wäre es auch nie soweit gekommen.
Italien zb zahlt jetzt keine "hohen" Zinsen wie es in der Presse oft behauptet wird. Sie zahlen jetzt einfach wieder die Zinsen die sie auch vor der Währungsunion zahlen mussten, also die, die ihrer wirtschaftlichen Stärke entsprechen. Die letzten Jahre haben sie einfach, genau wie die anderen Gips länder, viel zu billig Geld bekommen.
Das Problem das die Italiener jetzt haben ist das ihnen das Mittel der Inflation nichtmehr zur Verfügung steht um ihre Schulden wegzubekommen wie sie es früher immer gemacht haben. Deswegen müssen auch sie jetzt etwas kürzer treten.

Grundsätzlich geht es bei dieser ganzen Geschichte auch nicht um Inflation. Wenn das Problem lösbar wäre durch 2% mehr Inflation wäre da nichts gegen einzuwenden. Der Sparkurs den Merkel fordert liegt nicht darin begründet, dass sie um jeden Preis eine Inflation verhindern will, sondern darin das die Gipsländer sich endlich wieder auf ein für sie vertret und haltbares Maß zurückschrumpfen und eben nichtmehr auf Kosten anderer weit über ihre Verhältnisse leben. Wenn man nur 1000 Euro im Monat verdient kann man eben nicht 10000 Euro im Monat konsumieren, jedenfalls nicht lange.
Ich durchblicke die Problematik durchaus, keine Sorge. Der geschilderten Faktenlage stimme ich ja auch zu, die Frage ist aber, was man ab hier jetzt macht. Mir geht es dabei um zwei wesentliche Punkte: Der erste ist, dass in unseren Medien es immer so rüberkommt, als hätten die Deutschen "recht" mit ihrem System und alle anderen sind blöd, weil sie es nicht so machen. Mit der Einstellung hab ich mittlerweile einfach ein Problem, weil sie ausblendet, dass wir an der schlechten Situation mitschuldig sind. Wir zahlen seit Jahren rückläufige Reallöhne und exportieren wie blöd in die EU. Die Deutschen arbeiten viel, gründlich und für wenig Geld. Unser gesamtes System ist darauf ausgelegt und so verursachen wir gewaltige Defizite bei unseren Nachbarn. Jetzt kann man sagen, höhö, sind die doch selber schuld. Aber jeder von uns würde dasselbe machen. Wenn ein Franzose eine günstige, zuverlässige, sparsame und haltbare deutsche Waschmaschine kaufen kann, nimmt er niemals das in allen Belangen schlechtere spanische Produkt. Weil die ganzen Schrottländer uns die Währung billig halten, dreht Deutschland mit 7000 Umdrehungen am Markt, und das ist für das System ähnlich schlecht wie der Mittelmeerfaulenzer, nur nicht so offensichtlich, weil, man ist ja anständig und so.
Der zweite Punkt ist, dass der angesprochene Prozess des Schrumpfens momentan völlig unkontrolliert abläuft. Die Deutschen sagen Sparen und der Rest wird dem Markt überlassen. Das ist einfach schlechte Politik, weil krisenbedrohte Länder so niemals aus dem Abwärtsstrudel herauskommen, bis sie de facto pleite sind (Hohe Schulden -> Schlechtes Rating -> höhere Zinsen -> höhere Schulden -> schlechteres Rating usw.). Zusammen mit offenen Grenzen, die zu massiver Abwanderung führen, sind die Konsequenzen völlig unvorhersehbar. Ist das alles besser als gemäßigte Geldeinspritzpolitik? Zumindest mal die Überlegung?

Zitat:
Und die Amis mit ihrem Gelaber von "die EZB muss mehr Geld auf den Markt schmeißen um das Wachstum zu erhalten" das kannste dir an Hut stecken. Das ist einfach die typisch Amerikanische Mentalität Wachstum, Wachstum, Wachstum egal was kommt. Scheiß auf völlige Überschuldung, scheiß auf Massenarbeitslosigkeit, scheiß auf Inflation. Diese Philosophie praktizieren sie auch bei sich zu Hause und es macht sie kaputt. Amerika wird über kurz oder lang so Enden wie Griechenland und dann vermutlich völlig in sich zusammenbrechen. Auch Amerika kann diese Politik nicht ewig weiterführen irgendwann gehen auch die damit unter.
Sicher wollen die Amis von sich ablenken. Die Amis haben aber den Vorteil, dass sie niemals pleite gehen können. Sie werden sich daher immer Geld besorgen können, auf die eine oder andere Art. Und: "Völlige Überschuldung und Massenarbeitslosigkeit", aha, und die haben wir in Europa nicht oder was? Uns fliegen gerade Volkswirtschaften um die Ohren, die zusammen wesentlich größer als Deutschland sind und kein Ende in Sicht, aber unsere Methode ist voll gut? Europa steht als ganzes genauso rotzig da wie die USA, nur haben wir noch weniger Mittel zur Behebung an der Hand.
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Alt 27. April 2012, 13:52   #27
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Zitat:
Der erste ist, dass in unseren Medien es immer so rüberkommt, als hätten die Deutschen "recht" mit ihrem System und alle anderen sind blöd, weil sie es nicht so machen.
Also man kann wohl definitiv festhalten, dass das System der anderen schlecht ist. Ob "unseres" nun besser ist wird sich zeigen müssen aber die Annahme ist naheliegend.

Zitat:
Mit der Einstellung hab ich mittlerweile einfach ein Problem, weil sie ausblendet, dass wir an der schlechten Situation mitschuldig sind. Wir zahlen seit Jahren rückläufige Reallöhne und exportieren wie blöd in die EU. Die Deutschen arbeiten viel, gründlich und für wenig Geld. Unser gesamtes System ist darauf ausgelegt und so verursachen wir gewaltige Defizite bei unseren Nachbarn. Jetzt kann man sagen, höhö, sind die doch selber schuld. Aber jeder von uns würde dasselbe machen. Wenn ein Franzose eine günstige, zuverlässige, sparsame und haltbare deutsche Waschmaschine kaufen kann, nimmt er niemals das in allen Belangen schlechtere spanische Produkt. Weil die ganzen Schrottländer uns die Währung billig halten, dreht Deutschland mit 7000 Umdrehungen am Markt, und das ist für das System ähnlich schlecht wie der Mittelmeerfaulenzer, nur nicht so offensichtlich, weil, der ist ja anständig und so.
Aha, wir sind Schuld das die anderen ständig Kredite aufnehmen weil wir zuviel Geld sparen... Interessanter Ansatz. Leider völlig an der Realität vorbei. Wie sehr Deutschland spart hat erstmal nur wenig damit zu tun wieviele Kredite die anderen aufnehmen, die Kreditaufnahme hängt eher von den Zinssätzen ab und die sind wiederrum weitestgehend unabhängig von unserer Spar/Exportquote.

Du vergisst bei deiner ganzen Argumentation halt völlig die Frage: "Kann ich mir das leisten". Klar wenn der Grieche das bessere Deutsche Produkt kaufen kann, wird er es auch tun. Ist auch nichts gegen einzuwenden. Der springende Punkt ist er hätte es eigentlich gar nicht gekonnt wenn am Kapitalmarkt alles mit rechten Dingen zugegangen wäre. Wenn die für ihre Kredite, die sie für die Waschmaschine aufgenommen haben nämlich ihre 7-8% bezahlt hätten, was angemessen gewesen wäre, kannst du drauf wetten das er doch lieber zum billigeren spanischen Produkt gegriffen hätten. Aber wenns den Kredit für 3% gibt, klar warum nicht, nem geschenkten Gaul usw.

Der Punkt ist halt, das war so nicht richtig. Das ist natürlich nicht die Schuld der Konsumenten dieser Länder aber es führt nunmal einfach kein Weg daran vorbei das die ihren Konsum künftig wieder auf ein normales Maß zurückfahren weil der Kauf auf Kredit eben nichtmehr so weiterlaufen wird wie bisher.

Deutschland hat übrigens genau das die letzten Jahre seit der Agenda 2010 gemacht. Unsere Löhne sind gesunken, die Produktivität hat sich erhöht kurzum wir haben unsere Wettbewerbsfähigkeit verbessert. Deswegen stehen wir jetzt so gut da und deswegen hatte Deutschland die letzten 10 Jahre auch mit die niedrigsten Wachstumsraten in ganz Europa. Wir verlangen von den anderen ländern nichts was wir nicht selbst schon gemacht haben.


Zitat:
Der zweite Punkt ist, dass der angesprochene Prozess des Schrumpfens momentan völlig unkontrolliert abläuft. Die Deutschen sagen Sparen und der Rest wird dem Markt überlassen. Das ist einfach schlechte Politik, weil krisenbedrohte Länder so niemals aus dem Abwärtsstrudel herauskommen, bis sie de facto pleite sind (Hohe Schulden -> Schlechtes Rating -> höhere Zinsen -> höhere Schulden -> schlechteres Rating usw.). Zusammen mit offenen Grenzen, die zu massiver Abwanderung führen, sind die Konsequenzen völlig unvorhersehbar. Ist das alles besser als gemäßigte Geldeinspritzpolitik? Zumindest mal die Überlegung?
Genau um das zu verhindern gibts ja den Rettungsschirm. Und wenn diese Länder Geld brauchen um zu investieren und ihre Produktivität zu erhöhen werden sie es garantiert auch bekommen. Aber die Zeiten wo man ihnen einfach die Milliarden in die Hand drückt und sagt "mach damit was du willst" die sind eben vorbei.


Zitat:
Die Amis haben aber den Vorteil, dass sie niemals pleite gehen können.
Vor 10 Jahren hätten dir das die meisten VWLer zu Staaten im allgemeinen gesagt. Auch Amerika kann pleite gehen. Sie haben wesentlich mehr Spielraum als klein Griechenland aber auch Riesen stürzen irgendwann.


Zitat:
Und: "Völlige Überschuldung und Massenarbeitslosigkeit", aha, und die haben wir in Europa nicht oder was? Uns fliegen gerade Volkswirtschaften um die Ohren, die zusammen wesentlich größer als Deutschland sind und kein Ende in Sicht, aber unsere Methode ist voll gut? Europa steht als ganzes genauso rotzig da wie die USA, nur haben wir noch weniger Mittel zur Behebung an der Hand.
Zumindest nicht in diesem Ausmaß. Klar Griechenland und maybe Portugal stehen ähnlich scheiße da wie Amerika. Aber da hörts dann auch bald schon wieder auf. Italiens Situation ist imo nicht mit der Amerikas vergleichbar auch wenn ihr Schuldengrad diese Vermutung nahelegt. Und letzten Endes stehen diese Länder eben so schlecht da weil sie der Ami Mentalität gefolgt sind. Diese Krise gäbe es nicht wenn Europa von Anfang an etwas besonnener mit den Krediten umgegangen wäre aber abgesehen von DE haben halt alle ihr Geld zum Fenster rausgeschmissen mit vollen Händen.
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Ich hab halt extrem gute Menschenkenntnis und weiß das sofort. =)

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Alt 27. April 2012, 14:42   #28
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Also man kann wohl definitiv festhalten, dass das System der anderen schlecht ist. Ob "unseres" nun besser ist wird sich zeigen müssen aber die Annahme ist naheliegend.
Es ist für das Gesamtsystem nicht besser oder schlechter, weil wir einfach das Spiegelbild der anderen sind. Unser System wäre gar nicht möglich, wenn die anderen es nicht so machen würden, wie sie es tun. Wir leben von dem Überschuss, der bei den anderen das Defizit ist. Wir müssen zusammen an einer Lösung für die Imbalance arbeiten, einseitig diktieren geht nicht.

Zitat:
Aha, wir sind Schuld das die anderen ständig Kredite aufnehmen weil wir zuviel Geld sparen... Interessanter Ansatz. Leider völlig an der Realität vorbei. Wie sehr Deutschland spart hat erstmal nur wenig damit zu tun wieviele Kredite die anderen aufnehmen, die Kreditaufnahme hängt eher von den Zinssätzen ab und die sind wiederrum weitestgehend unabhängig von unserer Spar/Exportquote.
Wenn wir alle noch unsere eigenen Währungen hätten, läge die DM jetzt locker bei 3 Dollar und wir würden niemals diesen gigantischen Überschuss produzieren. Ich hab in diesem Abschnitt ja nicht von sparen geredet, sondern davon, dass in einem komplett offenen Markt ein großer, konkurrenzfähiger Teilnehmer die anderen zerdrücken kann und dieser im Eurosystem nicht mit einer aufwertenden Währung reguliert wird. Daher: Ja, wegen uns müssen die anderen Kredite aufnehmen. Dass die Mittelmeerländer es halt wieder versaut haben und die Kredite für die falschen Sachen ausgegeben haben, ändert nichts an diesem Mechanismus.

Zitat:
Du vergisst bei deiner ganzen Argumentation halt völlig die Frage: "Kann ich mir das leisten". Klar wenn der Grieche das bessere Deutsche Produkt kaufen kann, wird er es auch tun. Ist auch nichts gegen einzuwenden. Der springende Punkt ist er hätte es eigentlich gar nicht gekonnt wenn am Kapitalmarkt alles mit rechten Dingen zugegangen wäre. Wenn die für ihre Kredite, die sie für die Waschmaschine aufgenommen haben nämlich ihre 7-8% bezahlt hätten, was angemessen gewesen wäre, kannst du drauf wetten das er doch lieber zum billigeren spanischen Produkt gegriffen hätten. Aber wenns den Kredit für 3% gibt, klar warum nicht, nem geschenkten Gaul usw.

Der Punkt ist halt, das war so nicht richtig. Das ist natürlich nicht die Schuld der Konsumenten dieser Länder aber es führt nunmal einfach kein Weg daran vorbei das die ihren Konsum künftig wieder auf ein normales Maß zurückfahren weil der Kauf auf Kredit eben nichtmehr so weiterlaufen wird wie bisher.

Deutschland hat übrigens genau das die letzten Jahre seit der Agenda 2010 gemacht. Unsere Löhne sind gesunken, die Produktivität hat sich erhöht kurzum wir haben unsere Wettbewerbsfähigkeit verbessert. Deswegen stehen wir jetzt so gut da und deswegen hatte Deutschland die letzten 10 Jahre auch mit die niedrigsten Wachstumsraten in ganz Europa. Wir verlangen von den anderen ländern nichts was wir nicht selbst schon gemacht haben.
Die ersten zwei Absätze sind Geschichte und beschreiben den nötigen Schrumpfungsprozess. So weit waren wir vorhin schon. Die Frage ist doch, wieviel Schaden wird dabei angerichtet, der über die Schrumpfung hinausgeht. Mir erscheint es so, dass gespart und ausgehalten, aber nichts wirklich geändert wird. Die Mechanismen, mit denen die EU funktioniert, sind immer noch dieselben wie seit jeher. Dazu gehört auch die Vorstellung, dass der Euro eine harte Währung sein muss. Ich glaube einfach nicht, dass Griechen oder Portugiesen jemals so produktiv sein werden wie Finnen oder Holländer, das gibt deren Mentalität nicht her. Durch die gnadenlose Gleichmacherei des Euro wird der Süden immer unter dem Druck stehen, so zu funktionieren wie der Norden, und das tut er einfach nicht und wird er auch nie. Ich glaube, dass der Euro in seiner jetzigen Form nur zu halten ist, wenn der Norden weicher und der Süden härter wird. Bisher sind wir aber genauso unflexibel wie die Südländer.

Zitat:
Genau um das zu verhindern gibts ja den Rettungsschirm. Und wenn diese Länder Geld brauchen um zu investieren und ihre Produktivität zu erhöhen werden sie es garantiert auch bekommen. Aber die Zeiten wo man ihnen einfach die Milliarden in die Hand drückt und sagt "mach damit was du willst" die sind eben vorbei.
Der Rettungsschirm verursacht große Probleme hinsichtlich der Souveränität der Nehmer. Er läuft effektiv auf ein Diktat hinaus, in dem das Land durch EU-Institutionen regiert und verwaltet wird. Das kann nicht die Lösung sein, Demokratie und Selbstbestimmung der Länder gehen so komplett vor die Hunde. Er ist bedingt brauchbares Flickwerk, aber keine langfristige Lösung.

Zitat:
Vor 10 Jahren hätten dir das die meisten VWLer zu Staaten im allgemeinen gesagt. Auch Amerika kann pleite gehen. Sie haben wesentlich mehr Spielraum als klein Griechenland aber auch Riesen stürzen irgendwann
Clawg fragt nach der Definition von pleite. Das Geld an sich kann ihnen nicht ausgehen, weil sie jederzeit neues drucken können. Von der reinen Zahlungsunfähigkeit sind die USA noch recht weit weg.
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Alt 27. April 2012, 14:54   #29
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Das Problem mit der EZB ist folgendes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ezb#Organe

Der EZB-Rat gibt nun die Politik vor und der ist zu fröhlich für den Job.

Die EZB ist halt nicht die Bundesbank. Qualitativ sind EU-Institutionen oft noch nicht so weit wie die Deutschen Vorgänger.

Es gibt auch keine politische Maßnahme, die die Misere im Nachhinein aufheben kann. Sollte klar sein.
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Alt 27. April 2012, 15:28   #30
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Zitat:
Es ist für das Gesamtsystem nicht besser oder schlechter, weil wir einfach das Spiegelbild der anderen sind. Unser System wäre gar nicht möglich, wenn die anderen es nicht so machen würden, wie sie es tun. Wir leben von dem Überschuss, der bei den anderen das Defizit ist. Wir müssen zusammen an einer Lösung für die Imbalance arbeiten, einseitig diktieren geht nicht.
Nur das ein teil der südländer halt nicht wirklich an einer Lösung für die Imbalance interessiert ist. Die wollen einfach nur so weitermachen wie bisher und das auf Kosten der EU oder besser auf Kosten von Deutschland und Frankreich.


Zitat:
Wenn wir alle noch unsere eigenen Währungen hätten, läge die DM jetzt locker bei 3 Dollar und wir würden niemals diesen gigantischen Überschuss produzieren. Ich hab in diesem Abschnitt ja nicht von sparen geredet, sondern davon, dass in einem komplett offenen Markt ein großer, konkurrenzfähiger Teilnehmer die anderen zerdrücken kann und dieser im Eurosystem nicht mit einer aufwertenden Währung reguliert wird. Daher: Ja, wegen uns müssen die anderen Kredite aufnehmen. Dass die Mittelmeerländer es halt wieder versaut haben und die Kredite für die falschen Sachen ausgegeben haben, ändert nichts an diesem Mechanismus.
Du überschätzt die Bedeutung Deutschlands in diesem Kontext GANZ erheblich. Wir reden hier vom Kapitalmarkt, da ist mangelndes Angebot selten ein Problem, ist alles nur eine Frage der Zinssätze die man zu zahlen bereit ist und die werden wiederrum maßgeblich vom Risiko bestimmt.
Die anderen Länder hätten diese Kredite genauso, zu den gleichen Konditionen, aufnehmen können wenn Deutschland nicht soviel Kapital nach draußen verfrachtet hätte. Das Angebot wäre auch ohne uns da gewesen. Die paar Milliarden die Deutschland dazu beigetragen hat sind da nicht wirklich von belang.


Zitat:
Die Mechanismen, mit denen die EU funktioniert, sind immer noch dieselben wie seit jeher. Dazu gehört auch die Vorstellung, dass der Euro eine harte Währung sein muss. Ich glaube einfach nicht, dass Griechen oder Portugiesen jemals so produktiv sein werden wie Finnen oder Holländer, das gibt deren Mentalität nicht her. Durch die gnadenlose Gleichmacherei des Euro wird der Süden immer unter dem Druck stehen, so zu funktionieren wie der Norden, und das tut er einfach nicht und wird er auch nie. Ich glaube, dass der Euro in seiner jetzigen Form nur zu halten ist, wenn der Norden weicher und der Süden härter wird. Bisher sind wir aber genauso unflexibel wie die Südländer.
Da hast du in der Tat völlig Recht. Griechenland wird nie auf einem Level mit Deutschland sein können und dafür haben die Politiker meines Wissens nach auch noch keine Lösung. Ich hege sogar zweifel ob es ne Lösung gibt. Einfach den Euro aufweichen wird da leider nicht reichen, die Abstände sind einfach viel zu groß.


Zitat:
Der Rettungsschirm verursacht große Probleme hinsichtlich der Souveränität der Nehmer. Er läuft effektiv auf ein Diktat hinaus, in dem das Land durch EU-Institutionen regiert und verwaltet wird. Das kann nicht die Lösung sein, Demokratie und Selbstbestimmung der Länder gehen so komplett vor die Hunde. Er ist bedingt brauchbares Flickwerk, aber keine langfristige Lösung.
Die betroffenen Länder haben jederzeit die Möglichkeit sich zu höheren Zinsen am Kapitalmarkt zu finanzieren. Wenn sie den Marktpreis nicht zahlen wollen müssen sie eben entsprechende Auflagen über sich ergehen lassen. Das ist nur fair und tut der Souveränität dieser Länder kein Abbruch da sie niemand dazu zwingt sich dieser Kontrolle zu unterwerfen.

Zitat:
Clawg fragt nach der Definition von pleite. Das Geld an sich kann ihnen nicht ausgehen, weil sie jederzeit neues drucken können. Von der reinen Zahlungsunfähigkeit sind die USA noch recht weit weg.
Pleite ist vieleicht wirklich das falsche Wort. Natürlich kann ihre Notenbank immer weiter Geld drucken. Aber das wird zu extremer Inflation führen was Amerika den Import über kurz oder lang unmöglich macht da Produkte von außen zu teuer werden. Irgendwann müssen sie dann mit dem Auskommen was sie im Land produzieren und das wird bei ihrem derzeitigen Konsumverhalten nicht gehen. Das Geld wird ihnen nicht ausgehen, aber sie werden irgendwann ihre Binnennachfrage nichtmehr befriedigen können wenn sie nicht irgendwann anfangen gegenzusteuern.
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Alt 27. April 2012, 15:58   #31
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Atron: USA und EU vergleichen ist ein Maximalfail. Hätte kaum gedacht dass der olle Paul so dumm ist. Allein die Tatsache dass die EWU so heterogen ist, ist Grund genug für eine EZB-Politik der Preisstabilität.

FCX: Meinst du nun die Süd-Volkswirtschaften insgesamt, oder nur die jeweiligen Staaten?

Mein Fazit ist: Mit dem Euro haben wir eine einheitliche Geldpolitik in der EWU die eben nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner (der zufällig auch sinnvoll ist) funktioniert, und das ist Geldwertstabilität. Alles andere verbietet sich aufgrund der Heterogenität der Staaten in der EWU. Damit bleibt die Fiskalpolitik als Stellschraube für die Länder, welche aber von der Politik gestellt wird und somit oft zu solchen Sachen wie Mövenpick etc. führt -- zudem wird sie nicht EWU-weit koordiniert.
Die Folgerung: Den Euro werden wir nicht mehr los, er kam zu früh und ist langfristig der richtige Weg. Nun muss die Fiskalunion kommen. Das gefällt zwar den reichen Ländern nicht, aber eine "echte" Fiskalunion ist besser als eine unter-der-Hand Umverteilung via CAP/CFP/... Es kommt halt darauf an, dass man seinen Nachbarländern vertraut und ihnen auch nichts böses will. Das ist die Herausforderung für die nächsten 50 Jahre.
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Alt 27. April 2012, 16:06   #32
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Ich beziehe mich insbesondere auf Griechenland und Portugal. Ich denke nicht das diese beiden Länder, solange sie in der Union bleiben, in der Lage sein werden zu den anderen Staaten aufzuschließen. Beide sind einfach viel zu früh in die EU eingestiegen als sie der Sache noch gar nicht gewachsen waren. Austreten, und die nächsten 50 Jahre drauf verwenden das Land wirtschaftlich vernünftig aufzustellen, dann kann man auch über nen Wiedereintritt reden. Aber sowie die Sache atm liegt halte ich ihre Chancen wieder auf die Beine zu kommen für nahe null.

Spanien könnte es eventuell noch schaffen denk ich, wobei ich da auch nicht genug weiß um mir wirklich ne endgültige Meinung bilden zu können. Italien wird denke ich klar kommen nach ein paar Reformen.
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Alt 27. April 2012, 16:18   #33
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Das Problem sehe ich beim Rausschmiss ganz klar auf der menschlichen Seite. Wenn einmal ein Land rausfliegt aufgrund so einer Sache für die die Mehrzahl der Bürger nichts kann, dann ist die EU am Ende.
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Alt 27. April 2012, 16:32   #34
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Nur das ein teil der südländer halt nicht wirklich an einer Lösung für die Imbalance interessiert ist. Die wollen einfach nur so weitermachen wie bisher und das auf Kosten der EU oder besser auf Kosten von Deutschland und Frankreich.
Das ist natürlich ein Problem. Das ist eine der problematischen Geschichten in Europa: Anders als in den USA wollen wir immer überall einigermaßen gleichmäßige Verhältnisse. Wenn es irgendwo grottenübel ist, wird Geld hingepumpt, damit auch alle zufrieden sind. Vom Ansatz her ist das schon gut, weil es den sozialen Frieden wahrt, aber sonderlich kooperativ finde ich die Südländer auch nicht. Kann man halt nicht viel dran machen: Union auflösen geht nicht und zur Kooperation zwingen geht wegen Souveränität auch nicht. Auch da müssen wir uns aber etwas an die eigene Nase fassen: Wenn unsere Banken nicht so brutal in Südanleihen stecken würden, könnten wir da auch unabhängiger reagieren. So streiten wir eigentlich mehr mit unseren labilen Banken als mit dem eigentlichen Schuldner. Beides blöd.

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Du überschätzt die Bedeutung Deutschlands in diesem Kontext GANZ erheblich. Wir reden hier vom Kapitalmarkt, da ist mangelndes Angebot selten ein Problem, ist alles nur eine Frage der Zinssätze die man zu zahlen bereit ist und die werden wiederrum maßgeblich vom Risiko bestimmt.
Die anderen Länder hätten diese Kredite genauso, zu den gleichen Konditionen, aufnehmen können wenn Deutschland nicht soviel Kapital nach draußen verfrachtet hätte. Das Angebot wäre auch ohne uns da gewesen. Die paar Milliarden die Deutschland dazu beigetragen hat sind da nicht wirklich von belang.
Wir sind zwar nicht die wichtigsten auf der Welt, aber die deutsche Wirtschaft hat schon gut zugelangt im internationalen Raum. Beispiel Ungarn. Auf dem Weg nach Budapest fährt man an unglaublich vielen deutschen Marken vorbei, hier Mediamarkt, dort Stihl, da Lidl. Das ist natürlich schwer zu generalisieren, aber wir haben uns schon gut breit gemacht überall, und das Geld, das dort eingenommen wird, wandert alles nach Deutschland. Eine gewisse Verantwortung haben wir schon.

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Da hast du in der Tat völlig Recht. Griechenland wird nie auf einem Level mit Deutschland sein können und dafür haben die Politiker meines Wissens nach auch noch keine Lösung. Ich hege sogar zweifel ob es ne Lösung gibt. Einfach den Euro aufweichen wird da leider nicht reichen, die Abstände sind einfach viel zu groß.
Nur den Geldhahn aufdrehen wäre sicher falsch und würde falsche Anreize bieten. Eine etwas weichere Währung würde den Ländern lediglich ein wenig mehr Spielraum lassen. Mir gefällt nur nicht, dass man die Länder einfach unkontrolliert schrumpfen lässt und nicht ein Gramm Gegengewicht zum Markt aufbietet. Der Markt schubst Europa seit Jahren in der Gegend herum, teils zu recht, teils zu unrecht. Das darf nicht so bleiben, sonst können wir unsere Regierungen gleich abschaffen.

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Die betroffenen Länder haben jederzeit die Möglichkeit sich zu höheren Zinsen am Kapitalmarkt zu finanzieren. Wenn sie den Marktpreis nicht zahlen wollen müssen sie eben entsprechende Auflagen über sich ergehen lassen. Das ist nur fair und tut der Souveränität dieser Länder kein Abbruch da sie niemand dazu zwingt sich dieser Kontrolle zu unterwerfen.
Aye, das stimmt. Das mit Amerika auch, aber ich denke nicht, dass das so schnell kommen wird.


Bootdiskette: Kannst du auch was anderes als in eine seitenlange Diskussion mit "USA UND EU VERGLEICHEN MEGAFAIL ALTAAAAA" reinzulabern? Ganz davon ab, dass dein Fazit genau das Problem ignoriert, dass gerade die Geldwertstabilität nur noch von einer Minderheit in der EU getragen wird? Siehst du Problem?
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Alt 27. April 2012, 16:43   #35
Bootdiskette
 
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Ich könnte, aber dann würde ich wieder gebannt.

Fakt ist, dass es für eine Volkswirtschaft auf lange Sicht optimal ist, einen stabilen Geldwert zu haben (Theorieseite 1). Dazu kommt, dass Geldpolitik in verschiedenen Situationen unterschiedlich wirkt. Durch die an unterschiedlichen Punkten des Konjunkturzyklus stehenden Länder der EU, würde eine konstante Politik des billigen Geldes von Seiten der EZB verschiedene Effekte in verschiedenen Ländern haben. In manchen Ländern unzweifelhaft einen wünschenswerten, während in anderen wiederum neue Blasen aufgebaut würden. Die ganze EWU mit der gleichen Bürste zu schrubben ist der falsche Weg.
Und wo würde eine weichere Währung den südeuropäischen Volkswirtschaften nutzen? Der allergrößte Teil des Außenhandels dieser Länder geht in EWU-Länder wenn ich nicht vollkommen falsch informiert bin. Selbst wenn es das den Ländern einfacher machen würde, wären die Nachteile für die Restländer mindestens ebenso hoch.

Dass Geldwertstabilität keine Mehrheitsmeinung der Politik ist, ist meiner Ansicht nach kein Argument. Geldwertstabilität ist nach aktuellem Stand der Forschung ein sehr sinnvolles Ziel; dass die o.g. Gründe auch für FP und gegen GP sprechen verstärkt mein Argument dagegen noch.
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Alt 27. April 2012, 17:10   #36
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Au ja die EZB den Staaten unterstellen, tolle Idee. Sie ist eher noch nicht unabhängig genug, den inflationsproduzierenden scheiss den sie nämlich derzeit abzieht indem sie indirekt Papiere der Gips Länder aufkauft dürfte sie eigentlich gar nicht machen. Das fällt nicht nur nicht in ihr Aufgabengebiet sondern läuft auch einem ihrer primären Ziele, nämlich der Geldwertstabilität deutlich zuwider.
Na ja, ich halte von diesen Anleohaufkäufen auch tendentiell nichts und halte eine stabilitätsorientierte Geldpolitik grds. für den besseren/besten Weg. Angesichts der 1.000 Mrd., die da mal eben für Banken rausgehauen wurden, muss man sich aber wegen 213 Mrd. für Anleihen auch nicht mehr aufregen.


Zitat:
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Solange die Schuldenländer ihre Haushalte nicht auf ein vernünftiges Maß zurechtstutzen sind sämtliche anderen Maßnahmen die uns aus der Krise führen könnten zeitverschwendung.
Solange die Schuldenländer sich weiter in die Rezession sparen sind sämtliche anderen Maßnahmen die uns aus der Krise führen könnten zeitverschwendung.
Also prinzipiell stimme ich die bei Wachstumskritik schon zu. Gerade reiche Länder wie Deutschland müssen nicht ständig mehr produzieren. Wie haben schon den größten Lebensstandard der Welt. Aber das Problem der GIPS ist ja nicht, dass die Wirtschaft nich wächst, sondern dass sie schrumpf.
Es gibt für alles den richtigen Zeitpunkt. Krasses Drauflossparen sollte man im Boom machen. Da könnte sich die Bundesregierung ja mal hervortun, aber die Mongos haben es ja nichtmal geschafft ihr vergleichsweise lächerliches Sparpaket von 11,7 Milliarden umzusetzen. Aber hauptsache durch Europa touren und anderen Vorträge halten.


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Warum ist der Unterschied an dieser Stelle wichtig? Merkel stellt sich in Europa hin und verlangt, dass die Krise durch Sparen gelöst werden soll. Jens Weidmann als Ultrahardliner der harten Währung torpediert alles, was mit Inflation und QE zu tun hat. In der EZB selbst sind es mehrheitlich Deutsche, die den Euro als 1,5%-Inflation-Währung handhaben wollen. Überall, wo Deutschland in Europa auftritt, verlangt es, dass der Euro wie eine deutsche Währung gehandhabt wird, und das ist einfach nicht mehr zeitgemäß.
Ganz großer Blödsinn.

1. Hat das nichts damit zu tun, dass stabilitätsorientierte Geldpolitik "nicht zeitgemäß" sei. Was ist dass denn für eine unsinnige Aussage? Natürlich ist die harte Geldpolitik Teil des Problems der Südländer, aber das hat nichts damit zu tun, dass die Geldpolitik falsch wäre, sondern damit dass sie nicht zur Wirtschaftspolitik dieser Länder passt.

2. Sitzen in der EZB nicht mehrheitlich Deutsche.

3. Wird der stabilitätsansatz auch von Finnland, Österreich, Niederlande verfolgt.


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Spanien könnte es eventuell noch schaffen denk ich, wobei ich da auch nicht genug weiß um mir wirklich ne endgültige Meinung bilden zu können. Italien wird denke ich klar kommen nach ein paar Reformen.
Sehe ich auch so, wenngleich ich bei Spanien auch eher für Austritt bin. Arbeitsmarkt und Bankensystem sind eine einzige Katatrophe, ich weiß nicht wie das in den Griff zu kriegen sein soll.


Zitat:
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Das Problem sehe ich beim Rausschmiss ganz klar auf der menschlichen Seite. Wenn einmal ein Land rausfliegt aufgrund so einer Sache für die die Mehrzahl der Bürger nichts kann, dann ist die EU am Ende.
EWU ungleich EU.
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Alt 27. April 2012, 17:13   #37
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Langfristig optimal ist es auch, niemals zu rauchen. Machen aber trotzdem viele. Bloß weil Geldwertstabilität toll ist, lassen sich davon Italiener und Griechen doch nicht beeindrucken. Selbst der französische Franc war weicher als der Euro, wie im übrigen auch die DM. Momentan werden ja gerade alle "mit der gleichen Bürste geschrubbt", eben mit der harten. Hier kommt einfach irgendwann Demokratie ins Spiel: Wenn genügend Länder eine weiche Währung wollen, werden wir die auch kriegen, egal, was irgendwelche Forscher sagen. Selbst die nördlichen Länder würden sich nach außen hin zwar wehren, aber dann auch die graduelle Schuldenentwertung gerne mitnehmen. Oder denkst du, dass Deutschland seine stets wachsenden Schulden auf ewig bedienen kann?

Edit: Passt zufällig auch zu SFJunky. Die Geldwertstabilität passt nicht zu deren Wirtschaften, gut. Summe der Einwohner der Euro-Länder, die für hartes Geld sind (D, A, FI, NL): etwa 111 Millionen. Alle anderen: 216 Millionen. Hm, wer wird da seine Interessen langfristig durchsetzen?

Geändert von Atron (27. April 2012 um 17:19 Uhr)
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Alt 27. April 2012, 17:23   #38
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Langfristig optimal ist es auch, niemals zu rauchen. Machen aber trotzdem viele. Bloß weil Geldwertstabilität toll ist, lassen sich davon Italiener und Griechen doch nicht beeindrucken. Selbst der französische Franc war weicher als der Euro, wie im übrigen auch die DM. Momentan werden ja gerade alle "mit der gleichen Bürste geschrubbt", eben mit der harten. Hier kommt einfach irgendwann Demokratie ins Spiel: Wenn genügend Länder eine weiche Währung wollen, werden wir die auch kriegen, egal, was irgendwelche Forscher sagen. Selbst die nördlichen Länder würden sich nach außen hin zwar wehren, aber dann auch die graduelle Schuldenentwertung gerne mitnehmen. Oder denkst du, dass Deutschland seine stets wachsenden Schulden auf ewig bedienen kann?

Edit: Passt zufällig auch zu SFJunky. Die Geldwertstabilität passt nicht zu deren Wirtschaften, gut. Summe der Einwohner der Euro-Länder, die für hartes Geld sind (D, A, FI, NL): etwa 111 Millionen. Alle anderen: 216 Millionen. Hm, wer wird da seine Interessen langfristig durchsetzen?
Ach, halt mir bloß keine Vorträge, wer welche Goldpolitik will. Mit dem Thema habe ich mich selbst zu genüge auseinandergesetzt und die Mehrheitsverhältnisse in Europa/EZB-Direktorium kenne ich auch. Das ändert trotzdem nichts daran dass der Stabilitätsansatz der besser ist und es gibt auch genug Beispiele auf der Welt, dass man auch mit harter Geldpolitik solide wirtschaften kann.

Über diesen Scheiß (unterschiedliche geldpolitische Vorstellungen) hätte man sich halt vorher auseinandersetzen müssen. Da hatten die Stabsärzte, Juristen und Physiker, die unsere Wirtschaftspolitik bestimmen, aber halt leider keinen Bock drauf. Haben sie heute auch nicht. Deswegen werden sie die Krise auch nicht lösen.
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"We don't know what causes recessions. Now, I'm not a macro-economist, and I don't feel badly about that." - Eugene Fama
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Alt 27. April 2012, 17:29   #39
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Wir sind zwar nicht die wichtigsten auf der Welt, aber die deutsche Wirtschaft hat schon gut zugelangt im internationalen Raum. Beispiel Ungarn. Auf dem Weg nach Budapest fährt man an unglaublich vielen deutschen Marken vorbei, hier Mediamarkt, dort Stihl, da Lidl. Das ist natürlich schwer zu generalisieren, aber wir haben uns schon gut breit gemacht überall, und das Geld, das dort eingenommen wird, wandert alles nach Deutschland. Eine gewisse Verantwortung haben wir schon.
Das sagt ja mal so gar nichts aus. Natürlich gibts Deutsche Unternehmen überall auf der Welt. Aber das Geld das dort verdient wird wandert eben nicht, und schon gar nicht vollständig, nach Deutschland, sondern nur in die Taschen des entsprechenden Konzerns. Was der dann damit macht steht auf nem anderen Blatt. Da werden auch gerne mal weitere Läden im Ausland eröffnet die dort auch entsprechende Vorteile bringen (Arbeitsplätze, Steuereinnahmen etc). Das hat alles nahezu gar nichts mit den Kreditaufnahmen der Gipsländer zu tun.
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Ich hab halt extrem gute Menschenkenntnis und weiß das sofort. =)
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Alt 27. April 2012, 17:35   #40
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Wie immer der schöne Hinweis von deutscher Seite, jaaa, das hätte man vorher besprechen müssen, jetzt ist es halt Scheiße, das kommt davon und so weiter. Es IST jetzt aber so und wir müssen mit den voreiligen Entscheidungen leben und das Beste draus machen. Nörgeln kann jeder, der Zugriff auf Wikipedia hat. Ganz aktuell bricht Europas Zustimmung zur Geldwertstabilität weg. Was soll man eurer Meinung nach tun, wenn die wenigen stabilen Länder von den Mittelmeerschwätzern nicht überstimmt werden sollen?
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