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Alt 06. Mai 2012, 14:53   #41
Benrath
 
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Postmaniac Silber
 
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Zitat von JustSkilled Beitrag anzeigen

Leute mit extrem beschränkten Horizont, welche nichts glauben was nicht durch randomisierte Doppelblindstudien belegt wurde, sind schon ein wenig zum Kotzen. Herr X sagt, seine Kopfschmerzen sind nach Akupunktur verschwunden. Lügt er?




Quelle?
ich finds eher zum kotzen, dass es so Ärtze wie dich gibt, die wahrscheinlich immer noch keine Ahnung von Statisitik haben außer dass sie par Tabellen auswendig gelernt haben.

Willst du also auf Grund von Hörensagen Medikamente oder BEhandlungsvarianten verschreiben?

In der pefekten Welt sollten randomisierte Doppelblindstudien, der einzige Grund für irgendeine Form von Behandlung sein, alles andere ist lustig im Blinden fischen.

Von dem Schritt das was Leute erzählen als Indikator für Behandlungen zu nehmen, ist es nicht weit den Begriff Leute durch Pharmaunternehmen zu ersetzen.

ansonsten #2 an
Zitat:
Zitat von jysk Beitrag anzeigen
Natürlich nicht, er sagt ja auch nach und nicht durch.
weils so lustig war.
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"Wenn ihr nicht wisst wovon ihr redet, sprecht von einem System."


"Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht !"

"wollen wollen ist die höchste Form der Unterdrückung"
Benrath ist offline  
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Alt 06. Mai 2012, 17:42   #42
qwertzasdf1234
 
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Zitat:
Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
ich finds eher zum kotzen, dass es so Ärtze wie dich gibt, die wahrscheinlich immer noch keine Ahnung von Statisitik haben außer dass sie par Tabellen auswendig gelernt haben.

Willst du also auf Grund von Hörensagen Medikamente oder BEhandlungsvarianten verschreiben?

In der pefekten Welt sollten randomisierte Doppelblindstudien, der einzige Grund für irgendeine Form von Behandlung sein, alles andere ist lustig im Blinden fischen.

Von dem Schritt das was Leute erzählen als Indikator für Behandlungen zu nehmen, ist es nicht weit den Begriff Leute durch Pharmaunternehmen zu ersetzen.
Ich möchte nicht unhöflich erscheinen, aber du redest doch wieder einmal kompletten BS. Beschönigen kann ich das schlecht.

Aber es ist erfrischend anzusehen, dass Leute, die mit dem Metier überhaupt nichts zu tun haben, sich gerne HOUSE MD like hinsetzen und sagen, das einzige was zählt sind Statistiken, scheiß was der Patient sagt / will / fühlt. In einer anderen Staatsform wärst du wahrscheinlich auch besser aufgehoben.

Stastiken zufolge ist es auch so, dass Patienten Chemotherapien aufgezwungen werden, obwohl sich das reine Überleben nur marginal unterscheidet (kaum signifikant in Monaten). Leute wie du würden das trotzdem zum Anlass nehmen auf Teufel komm raus zu behandeln, obwohl die Lebensqualität der Menschen unter den Nebenwirkungen der Chemotherapie drastisch abnimmt. Im Krankenhaus der Zeit wegen zu vegetieren kann nicht das sein, worauf es ankommt.

Es geht nun einmal nicht ums reine Überleben. Aber fühle dich bitte weiterhin wegen deiner "Statistik-Kenntnisse" überlegen, Holzkopf.

Wenn nach Studien kein Nachteil gegenüber Placebos nachgewiesen wurde, wo liegt dann das Problem, den Patient das trotzdem machen zu lassen (zusätzlich zur eigenen validierten Therapie), sofern das nicht interferiert? Deine Verachtung von Gefühlen von Patienten macht dich schon vollkommen untauglich als Arzt. Die Entscheidungsfindung der Therapie liegt nunmal nicht beim Arzt alleine, der Patient hat hierbei auch noch ein Wörtchen mitzureden. Wenn dir das nicht passt, ist das dein Problem.

Geändert von qwertzasdf1234 (06. Mai 2012 um 17:46 Uhr)
 
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Alt 06. Mai 2012, 18:09   #43
sesslor
 
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Man sollte vielleicht etwas bescheidener auftreten, wenn man vorher noch nicht mal wusste, dass Homoöpathie nicht wirkt.

Der Großteil deiner Anschuldigungen sind leider völlig aus der Luft gegriffen, da Benrath nie etwas entsprechendes verlangt hat wie dass Patienten Therapien aufgezwungen werden.

Bist du angehender Mediziner? Wenn ja, dann solltest du akzeptieren, dass auf nicht-Mediziner anhand von Studien problemlos die Wirksamkeit von Behandlungen beurteilen können. Überheblichkeit hilft da nicht weiter. Die Kompetenz des Arztes sollte eher sein, einer großen Überblick über alle möglichen Behandlungsformen zu haben. Die Beurteilung derselben steht ihm nicht zu, falls er nicht forscht. Tut mir leid aber so wäre es in der perfekten Welt.
sesslor ist offline  
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Alt 06. Mai 2012, 18:15   #44
qwertzasdf1234
 
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Also, mal ganz simpel formuliert:

Medikamente werden verschrieben aufgrund von Studien, und werden auch wieder zurückgezogen aufgrund von Studien. Die Frage ist jetzt: Wenn der Patient etwas zusätzlich macht, was ihm obv. nicht schadet, sondern wonach er sich besser fühlt, warum soll ich ihn dann daran hindern?

Dass man um simple Dinge solch einen Wind machen muss ist schon irgendwie komisch. Und dass man dem ganzen so feindlich entgegen steht ebenfalls.

Wie ich schon erwähnte, mea culpa was die "Wirksamkeit" von Homöopathie anging, war hingegen nicht mein Verschulden. Ändert weiterhin aber nichts an der Aussage als Ganzes.

Da ich hier niemanden überzeugen will, und ich euch den Spaß an eurer Hexenverbrennung nehmen möchte:

Geändert von Quint (06. Mai 2012 um 19:25 Uhr)
 
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Alt 06. Mai 2012, 19:11   #45
jysk
 
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Niemand verbietet Menschen Geld für nutzlose Therapien auszugeben. Leider nehmen diese Therapieformen in Anspruch auch echte Krankheiten heilen zu können und es gibt genügend Scharlatane die diese dann auch leichtgläubigen Menschen als "Alternative" zur echten Medizin anbieten. Dadurch schaden sie den Menschen, Krankheiten werden verschleppt und manchmal gibt es auch Tote.
jysk ist offline  
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Alt 06. Mai 2012, 19:21   #46
sesslor
 
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Schon bitter, wie man hier als rationaler Mensch der Hexenverbrennung bezichtigt wird und einem totale Unmenschlichkeit unterstellt wird. Völliger Schwachsinn, auf dem Niveau werde ich auch nicht mehr weiter argumentieren. Ist auch mal wieder bezeichnend, dass gerade die Vertreter der tollen chinesischen Medizin bzw. dieser "wenns-nicht-schadet-kann-mans-ja-machen" Einstellung nicht zu vernünftiger Diskussion fähig sind sondern gleich beleidigt sind oder beleidigend werden.
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Alt 06. Mai 2012, 22:57   #47
Benrath
 
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Postmaniac Silber
 
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Also nur auf den 2. Post, weil der 1. lachhaft war, da du nicht verstanden hast, was ich meinte, wie sesslor gut erkannt hat.

Zitat:
Zitat von JustSkilled Beitrag anzeigen
Also, mal ganz simpel formuliert:

Medikamente werden verschrieben aufgrund von Studien, und werden auch wieder zurückgezogen aufgrund von Studien. Die Frage ist jetzt: Wenn der Patient etwas zusätzlich macht, was ihm obv. nicht schadet, sondern wonach er sich besser fühlt, warum soll ich ihn dann daran hindern?

Dass man um simple Dinge solch einen Wind machen muss ist schon irgendwie komisch. Und dass man dem ganzen so feindlich entgegen steht ebenfalls.

Wie ich schon erwähnte, mea culpa was die "Wirksamkeit" von Homöopathie anging, war hingegen nicht mein Verschulden. Ändert weiterhin aber nichts an der Aussage als Ganzes.

Da ich hier niemanden überzeugen will, und ich euch den Spaß an eurer Hexenverbrennung nehmen möchte:
und hier reicht eigentlich das

Zitat:
Zitat von jysk Beitrag anzeigen
Niemand verbietet Menschen Geld für nutzlose Therapien auszugeben. Leider nehmen diese Therapieformen in Anspruch auch echte Krankheiten heilen zu können und es gibt genügend Scharlatane die diese dann auch leichtgläubigen Menschen als "Alternative" zur echten Medizin anbieten. Dadurch schaden sie den Menschen, Krankheiten werden verschleppt und manchmal gibt es auch Tote.
dem Hinzuzufügen ist, dass ich hab nix gegen placebos und Leute die Geld für irgendwelche "Alternativen" ausgeben habe. Jedoch müssen wir irgendwie entschieden, was von der Versicherung übernommmen werden soll und was nicht. Und ich finde da Höhrensagen beschissen im Vergleich zu Studien.
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Benrath ist offline  
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Alt 06. Mai 2012, 23:00   #48
qwertzasdf1234
 
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Zitat:
Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
dem Hinzuzufügen ist ich hab auch nix gegen placebo und Leute die Geld für irgendwelche "Alternativen" ausgeben nur irgendwie muss entschieden werden, was von der Versicherung übernommmen werden soll und was nicht. Und ich finde da Höhrensagen beschissen im Vergleich zu Studien.
Nie was anderes behauptet. Dass die Kasse oder die Versicherungsgesellschaft dafür nicht aufkommen soll, sehe ich genauso. Dass Studien auch die Grundlage der evidenzbasierten Medizin sind ist ebenfalls klar.

Können wir dann aufhören uns gegenseitig anzuspucken? Danke.
 
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Alt 07. Mai 2012, 00:01   #49
Aquarius
 
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Registriert seit: Mai 2004
Beiträge: 723
Ich glaube im Endeffekt, dass hier n Missverständnis vorliegt. Eigentlich sind sich ja alle einig, dass bei Erkrankungen, die größeren Leidensdruck erzeugen und/oder nicht von alleine weggehen und/oder bleibende Schäden verursachen, einer evidenzbasierten Behandlung bedürfen und dass die Placebomedizin kein Ersatz dafür sein kann und darf und dass für bessere Arztgespräche mehr Zeit sein sollte (bin persönlich in der Hinsicht aber mit meinem Onkologen zufrieden. Sind nie lange Gespräche, aber ich erfahr alles, was ich wissen muss und kann auch nachfragen und er erklärts mir). Sehe also auch keinen Sinn darin, warum sich alle so anpissen grad.

Mir gehts zumindest so, solange jemand den Grundsatz befolgt, find ichs zwar net schön, wenn er Geld für Placebos raushaut, aber solang er sich damit besser fühlt, soll ers halt tun. Dagegen krieg ich jedes Mal Bauchschmerzen, wenn ich seh, dass jemand Placebos unter die Leute bringt mit falschen Indikationen (Reiki gegen Krebs z.b.)
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Alt 07. Mai 2012, 02:24   #50
Flugscheibenkonstrukteur
 
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Savassan / Jake Ramsey
 
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Flugscheibenkonstrukteur eine Nachricht über ICQ schicken
Placebos sind doch eine anerkannte heilungsmethode, lol.

Es geht halt einfach darum, dass die Leute in die Irre geführt werden und ihnen etwas vorgegaukelt wird, meist um ihnen ordentlich Geld aus der Tasche zu ziehen.
Es gibt halt auch "Krankheiten", die man sich einbildet, da kann ein Placebo hilfreich sein, aber das muss wohl ein Arzt entscheiden.

Wenn mir aber jetzt jemand ein Homöopathisches Medikament gibt und mir Ewigkeiten lang erzählt warum das wirkt, wie es wirkt, etc. (was von den allermeisten Leuten gemacht wird, die soetwas vertreiben/verschreiben) und dann natürlich auch entsprechend Geld für seine Mittel und seinen "Sachverstand" verlangt, dann ist das einfach nicht hinzunehmen.
Dann zu sagen "ey wenns doch hilft, und wenn auch nur durch den Placebo effekt, dann ist das doch gut" ist eine frechheit.

Jürgen Fliege ist da doch zb. ein populörer Vertreter

PS: Ich kenne auch einen Heilpraktiker den Ich als sehr kompetent empfinde und zu dem ich auch gerne gehe.
Der verschreibt auch Homöopathische Mittel, aber er kentn halt auch seine Grenzen und weiß wo ein richtiger Arzt ran muss und nutzt außerdem auch "echte" Medikamente.
Und was massagen, einrenken und co. angeht ist er einfach unschlagbar
Flugscheibenkonstrukteur ist offline  
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Alt 07. Mai 2012, 13:10   #51
Benrath
 
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Postmaniac Silber
 
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Zitat:
Zitat von JustSkilled Beitrag anzeigen
Nie was anderes behauptet. Dass die Kasse oder die Versicherungsgesellschaft dafür nicht aufkommen soll, sehe ich genauso. Dass Studien auch die Grundlage der evidenzbasierten Medizin sind ist ebenfalls klar.

Können wir dann aufhören uns gegenseitig anzuspucken? Danke.
von mir aus gerne, aber das las sich halt erst etwas anders.
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Benrath ist offline  
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Alt 09. Mai 2012, 09:48   #52
Guerteltier
 
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Roach
 
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Beiträge: 464
Zitat:
Zitat von Misfit Beitrag anzeigen
http://german.china.org.cn/culture/t...t_15971231.htm
scheint ja nicht so toll zu funktionieren in china, da sieht es bei uns drogenverherllichern doch besser aus.
Bei sowas ist immer Vorsicht geboten, denn das höhere Risiko muss nicht zwangsläufig auschließlich wegen der Art der medizinischen Behandlung bestehen. Grade in China (das ich ganz gut persönlich kenne) gibt es große Probleme mit Umweltverschmutzung, Lärm und auch regelmäßig Nahrungsskandale, vor ein paar Jahren ja z.B. Nestle mit toten Säuglingen durch vergiftete Trockenmilch. Ebenso sind die Lebensumstände der ca. 500 Millionen Bauern im Zentralland ganz andere als unsere.

In China existiert Krankenversicherung nur privat bzw. nur in sehr reichen Regionen als Pflicht (Shanghai und ein paar andere große Städte). Dementsprechend muss man für die Behandlung im Krankenhaus immer bezahlen was bei schweren Krankheiten wie Krebs sehr schnell unmöglich werden kann. Die angesprochenen Bauern stehen zum Broterwerb den ganzen Tag im Freien und werden von der Sonne gebraten, oft sogar in reflektierenden Reisfeldern, während man in Deutschland vor einer Stunde Sonnenbaden in Italien wegen des Hautkrebsrisikos gewarnt wird.

Bereinigt um diese ganzen Probleme würde ich subjektiv den Chinesen ein gesünderes Leben attestieren als uns was aber nicht viel mit der Art der verwendeten Medizin zu tun hat, eher mit der Art der Ernährung (Viel Gemüse und Obst, wenig Fleisch). In chinesischen Krankenhäusern erhält man übrigens genauso seine Pille wie in deutschen, die landläufige Meinung dort würde alles mit Tee und Akupunktur behandelt, ist schlichtweg falsch (Leider keine Quelle, nur persönliche Erfahrung).

TCM ist letztendlich ein Modetrend, der von Esoterikern angeschoben wurde und hier nur erfolgreich ist, weil viele Menschen den Glauben an die Götter in Weiß verloren haben und damit auch den Placeboeffekt nicht mehr erhalten können. Meiner Ur-Oma hätte der Arzt noch alles erzählen können, sein Wort war Gesetz. Einzelne Elemente der TCM halte ich für sinnvoll und gut aber eine ganze Medizin ohne den umgebenden Rahmen wie Umwelt, Ernährung und Gesellschaft zu betreiben ist sinnlos.

Zu den doppelblinden Studien. Leider stützen wir uns im Westen dort fast ausschließlich auf Studien großer Pharmakonzerne, die Studien für ihre Produkte durchführen. Rein wissenschaftliche Studien zu Akupunktur usw. haben soweit ich weiss keine besonders großen Teilnehmerzahlen und auch keine langen Laufzeiten, vermutlich aus finanziellen Gründen. Eine Studie zur Milchverträglichkeit würde zum Beispiel in Deutschland und China aufgrund der leichten genetischen Unterschiede der Völker völlig andere Zahlen ergeben. Wer sagt uns, dass das bei Behandlungsmethoden nicht auch auftreten kann?
__________________
http://spieltheorien.wordpress.com - Blog über Spielmechaniken und Hintergrundtheorie in Spielen
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