gamescom-News: Im Gespräch mit David Kim und Kaeo Milker

[Acer1791]

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das hat eben viel mit der allgemeinen einstellung zum spiel und den trainingsbedingungen zu tun.
koris sind nicht von haus aus besser, wieso auch?
wenn ein europäischer oder amerikanischer spieler quasi genau die gleichen trainingsvorrausetzungen hat und diese auch ausschöpft wird er auch so gut sein.
koris sind auch nur menschen^^

btw sehe ich schon noch einen deutlichen leistungsunterschied, vor allem in der beständigkeit (siehe nerchio vs mvp zb)

[Tppz]

Der Vorteil der Koris sit, dass es viel mehr gute Leute auf engstem Raum gibt. Das kommt daher, dass Starcraft Volkssport ist und viel emhr Leute das spielen pro km².

Deswegen ists auch in Europa so viel besser wie in der US. In Europa sind PCs noch Vorreiter und es gibt viele viele Turniere.

In NA spielen die Leute viel mehr Konsolen. Insgesamt leben die Leute in X Zeitzonen versetzt hund haben so viele gute Spieler wie die Ukraine oder Schweden. Dadurch gibts weniger Austausch und weniger Competition.
Das einzige was NA hat sit die MLG und IPL. Das die überhaupt Weekly Cups ahben (Sprungbrett von hobby zu semipro) ist schon ein Wunder. Bis zu PLayhmem gabs da nichts bzw haben die Leute da ncihts gespielt. Dadurch hat EG auch so viel Geld. Sie haben ne Riesen Firma hinter sich und ziehen ALLE Sponsoren aus NA zu sich.

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[syd]

Zitat von Acer1791 das hat eben viel mit der allgemeinen einstellung zum spiel und den trainingsbedingungen zu tun. koris sind nicht von haus aus besser, wieso auch? wenn ein europäischer oder amerikanischer spieler quasi genau die gleichen trainingsvorrausetzungen hat und diese auch ausschöpft wird er auch so gut sein. koris sind auch nur menschen^^ btw sehe ich schon noch einen deutlichen leistungsunterschied, vor allem in der beständigkeit (siehe nerchio vs mvp zb)

Genau die Trainingsvoraussetzungen sind es ja, die den Unterschied zwischen KR und Foreignern ausmachen. Von den professionellen Strukturen mit Teamhouse, Coach & Co. in KR Teams sind die meisten Foreigner immer noch weit entfernt.

Der Leistungsunterschied ist insgesamt immer noch sehr groß. Im Prinzip kann doch nur Stephano dauerhaft halbwegs mit den Top-Koris mithalten. Selbst bei Nerchio hat man im IEM-Finale gesehen, wieviel besser MVP insgesamt ist. Man muss sich nur mal die GSL/GSTL Playoffs anschauen. Die sind IMO auch vom Niveau her nochmal deutlich über dem, was man selbst von Top-Foreignern zu sehen bekommt. Natürlich gibs immer ein paar Foreigner, die mit etwas Metagaming und ner Menge Luck ins Halbfinale der IEM kommen. Aber das sind halt eher die üblichen SC2 Eintagsfliegen, insgesamt haben die Foreigner in den letzten 12 Monate doch nix aufgeholt.

@Topic:
Inhaltlich finde ich schon, dass ClouD da recht hat. Wenn auch sicher nicht alles kacke ist an den neuen Units. Aber wieso man z.B. ne (schnelle) A-Click Autocast Unit wie den Warhound reinnimmt, erschließt sich mir nicht. Das ist 1.) kein Mehrgewinn fürs Spiel, da sich dadurch bessere Spieler nicht von schlechteren absetzen können (eher umgekehrt) und 2.) ist es auch für Zuschauer/Casuals eine total langweilige Einheit. Ist im Prinzip wie der Marauder.

[BurningRanger]

Zitat von Sokrates Die auswirkungen von 10 secs auf nen bunkerrush sind für einen silberliga alliner aber minimalst, auf top niveau aber eine welt. Jetzt sag mir doch mal wie du das balancen willst wenn du als zerg kaum einheiten draußen hast wenn die ersten bunker schon gebaut werden. So ein bunkernerf war unvermeidlich. Ich sehe auch nicht wo es für einen silberliga spieler sehr viel schwerer wird einen allin zu halten weil die bunker 10 secs länger brauchen. An einigen änderungen führt halt kein weg vorbei und es gibt auch keine möglichkeit das anders zu balancen. In einer spielsituation wo halt kaum was da ist kannst du halt nichts machen ausser die bauzeiten für irgendwas rauf setzen.

Du missverstehst mich hier vollkommen. Ich habe nirgendwo gesagt, dass diese Änderung nicht notwendig war. Wahrscheinlich war sie es tatsächlich. Allein die Aussage, dass diese Änderung die unteren Ligen nicht betrifft, halte ich für falsch. Wie oben beschrieben funktionieren auch auf niedrigem Level damit manche All-Ins schlechter oder besser.
Ob ein Bunker fertig wird oder nicht bevor Zerg-/Berstlinge ankommen, könnte z.B. entscheiden, ob noch Einheiten da sind, die man in den Bunker stecken kann, wenn er dann fertig wird. Natürlich ist auf Top Niveau alles viel knapper bemessen. Das bestreite ich auch nicht. Den Spielern niedriger Ligen aber die Fähigkeit abzusprechen einen All-In ordentlich auszuführen oder zu verteidigen, so dass solche Balance Änderungen einen Effekt haben, ist mMn höchst arrogant.

Zitat von Sokrates Sry wenn ich das so offensiv sage aber du hälst dich da EXTREM vage was solche äußerungen anbetrifft. Wie willst du das "micropotential" einer rasse bitte ändern ohne alle units komplett umzukremplen. Zumal deine aussage dass ein mehr an micropotential für andere rassen IRGENDWAS an der lowlevel balance ändert einfach völlig aus der luft gegriffen ist. Wieso bitte schön? Was hilft es einem lowlevel spieler wenn ein toplevel toss jetzt besser microen kann? Das ist einfach eine total haltlose aussage von dir.

Wiederum falsch verstanden. Einem Lowlevel Spieler bringt es nichts, wenn ein Toplevel Spieler besser microen kann. Als Lowlevel Spieler bringt es einam aber sehr viel, wenn der Lowlevel Gegner mehr microen muss, um das volle Potential seiner Einheiten auszuschöpfen, da dieser dazu nämlich wahrscheinlich ähnlich wenig in der Lage ist wie man selbst.
Um Micropotential zu einer Rasse hinzuzufügen muss man eben etwas kreativ sein. Manche Einheiten müssten vllt. etwas verändert werden ja, aber so lange es balanced ist, ist es doch in Ordnung.

Beispiele (da Du ja unbedingt welche haben willst):
Zealot Charge nicht mehr auf AutoCast sondern manuell aktivierbar (ähnlich wie Stim). Das würde den Microaufwand für Zealots erhöhen. Den Cooldown könnte man verringern um es zu balancen. Ergebnis: Wer nicht so gut microen kann, charged die Zealots nicht oder vielleicht nur 1-mal. Wer richtig gut microen kann, charged die Zealots mehrfach und zum richtigen Zeitpunkt. Auf Low Level können Zealots trotz Charge besser gekitet werden. Auf Top Level kann Charge öfter und situationsbedingt intelligenter ausgeführt werden.
Für HotS, Tempest: Im Moment braucht der Tempest (wie oben schon mal beschrieben) nahezu kein Micro. Macht man diesen Langstreckenangriff aber zu einer Fähigkeit mit Cooldown ohne Autocast, muss man aktiv auf etwas feuern, was mehr Micro erfordert (was bei dieser Reichweite mMn absolut gerechtfertigt ist). Bevor jemand schreit, dass es dann viel zu schwierig ist die im direkten Armee-Kampf extra schießen zu lassen. Dafür sind sie doch eh nicht konzipiert (siehe David Kim: die sind zum Army Harassment) und haben im direkten Zweikampf wegen dem geringen Schaden über die Zeit eh keine Schnitte.
Für HotS, Warhound: Die Anti-Mechanisch Attacke ist soweit ich weiß auto-cast (übrigens absichtlich, um den Terranern auch mal was effektives für a-click zu geben ...in dem Punkt hat Cloud im Prinzip schon Recht). Kein auto-cast = mehr Micropotential, so einfach ist das.
(Ich hab absichtlich dieses Bsp. mit rein genommen, weil sonst kommt, dass ich nur will dass Terraner es einfacher haben.)

Es gibt bestimmt noch viele andere gute Ideen (ich muss die ja schließlich auch nicht alle alleine haben oder?).
Und bitte nagelt mich jetzt nicht darauf fest, dass ich genau diese Änderungen unbedingt haben will. Das sind nur Beispiele, wie sich das Micropotential von Rassen erhöhen lässt.

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Geändert von BurningRanger (22. August 2012 um 10:52 Uhr)

[Nama]

Zitat von syd @Topic: Inhaltlich finde ich schon, dass ClouD da recht hat. Wenn auch sicher nicht alles kacke ist an den neuen Units. Aber wieso man z.B. ne (schnelle) A-Click Autocast Unit wie den Warhound reinnimmt, erschließt sich mir nicht. Das ist 1.) kein Mehrgewinn fürs Spiel, da sich dadurch bessere Spieler nicht von schlechteren absetzen können (eher umgekehrt) und 2.) ist es auch für Zuschauer/Casuals eine total langweilige Einheit. Ist im Prinzip wie der Marauder.

Darum:
http://www.youtube.com/watch?v=1BFY4R7IIP4&t=24m14s

Da wird halt die letzte HOffnung, dass es in der Beta noch einigermaßen hingebogen wird zerstört. Ich find jetzt relativ wenig gut an den neuen Units, vielleicht der Battle-Hellion, aber nur wenn er ein Upgrade ist (vielleicht ab Armory), der neue AoE von der Viper (sowas ist gutes Design) und eventuell der Oracle (wenn er nur einzelne Patches "shielden" könnte), aber von letzterem auch nicht so wirklich.

[Benrath]

Zitat von Sokrates Deswegen verstehst du es ja nicht... Es liegt nicht an einzelnen units per se dass "schlechtere" spieler gegen bessere gewinnen sondern an der dynamik von sc2. Wenn ein guter spieler extrem save und ein schlechterer spieler extrem greedy spielt dann hat der schlechtere spieler einen vorteil einfach aufgrund der tatsache dass er ein risiko eingegangen ist und damit davon gekommen ist. Oder jemand blindcountered einen speziellen build etc. etc. Das mit den koreanern ist des weiteren kompletter schwachsinn.

Ist das dann nicht ein gesamter Designfehler? Natürlich sollte es so sein, dass der Greedy Spieler vorner ist gegen den Safe Spieler, aber die Dimensionen in scheinen in SC2 da irgendwie falsch zu sein. Vor allem bei der scheinbaren Vielfalt von Pushes etc.

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"Wenn ihr nicht wisst wovon ihr redet, sprecht von einem System."


"Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht !"

"wollen wollen ist die höchste Form der Unterdrückung"

[Piercingfreak]

Zitat von Benrath Ist das dann nicht ein gesamter Designfehler? Natürlich sollte es so sein, dass der Greedy Spieler vorner ist gegen den Safe Spieler, aber die Dimensionen in scheinen in SC2 da irgendwie falsch zu sein. Vor allem bei der scheinbaren Vielfalt von Pushes etc.

Sehe ich auch so eben durch die vielfalt der pushes fühlt es sich komisch an, ich spiels trotzdem gern ;-)

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Smartcard.210


Ich finde das hat wenig mit sozial oder unsozial zu tun, ich halte mich persönlich durchaus für einen Menschen der sehr sozial eingestellt ist, aber ich bin auch der Überzeugung dass das Leben in einer Gesellschaft zu einem gewissen Teil "zumutbare Härten" beeinhaltet.

Zeige einem klugen Menschen einen Fehler und er wird sich bedanken. Zeige einem dummen Menschen einen Fehler und er wird Dich beleidigen.

[BurningRanger]

Zitat von Benrath Ist das dann nicht ein gesamter Designfehler? Natürlich sollte es so sein, dass der Greedy Spieler vorner ist gegen den Safe Spieler, aber die Dimensionen in scheinen in SC2 da irgendwie falsch zu sein. Vor allem bei der scheinbaren Vielfalt von Pushes etc.

Es ist mMn nur wichtig, dass es eine Möglichkeit gibt den greedy Spieler vernünftig zu bestrafen, wenn man gescoutet hat, dass er greedy spielt.
Ich finde allerdings, dass es im Moment ein zu kleines Zeitfenster gibt, um greedy play zu bestrafen. Man muss nahezu einen All-In spielen, um es zu bestrafen oder selber genauso greedy sein, um gleich auf zu bleiben.

[Sokrates]

Zitat von BurningRanger Du missverstehst mich hier vollkommen. Ich habe nirgendwo gesagt, dass diese Änderung nicht notwendig war. Wahrscheinlich war sie es tatsächlich. Allein die Aussage, dass diese Änderung die unteren Ligen nicht betrifft, halte ich für falsch. Wie oben beschrieben funktionieren auch auf niedrigem Level damit manche All-Ins schlechter oder besser. Ob ein Bunker fertig wird oder nicht bevor Zerg-/Berstlinge ankommen, könnte z.B. entscheiden, ob noch Einheiten da sind, die man in den Bunker stecken kann, wenn er dann fertig wird. Natürlich ist auf Top Niveau alles viel knapper bemessen. Das bestreite ich auch nicht. Den Spielern niedriger Ligen aber die Fähigkeit abzusprechen einen All-In ordentlich auszuführen oder zu verteidigen, so dass solche Balance Änderungen einen Effekt haben, ist mMn höchst arrogant.

Zuerst einmal :

Der bunkernerf war absolut notwendig und da hat sich die diskussion schon erledigt.Es führt kein weg dran vorbei da hilft es auch nichts zu sagen auf silberniveau machen 10 sekunden etwas aus. Das mag durchaus sein aber die auswirkungen auf das top niveau sind nunmal wesentlich größer, da sind wir uns ja einig. Ich versteh auch nicht was an der aussage arrogant sein soll, du stimmst mir ja sogar zu. Da kann man nunmal keine rücksicht nehmen. Es könnte übrigens auch auf silberniveau imbalanced sein wenn die bunkerrushes für den zerg schwerer zu halten sind als die ausführung des selbigen.

Zitat von BurningRanger Wiederum falsch verstanden. Einem Lowlevel Spieler bringt es nichts, wenn ein Toplevel Spieler besser microen kann. Als Lowlevel Spieler bringt es einam aber sehr viel, wenn der Lowlevel Gegner mehr microen muss, um das volle Potential seiner Einheiten auszuschöpfen, da dieser dazu nämlich wahrscheinlich ähnlich wenig in der Lage ist wie man selbst. Um Micropotential zu einer Rasse hinzuzufügen muss man eben etwas kreativ sein. Manche Einheiten müssten vllt. etwas verändert werden ja, aber so lange es balanced ist, ist es doch in Ordnung.

Was willst du damit sagen? Du stellst dich hier hin und behauptest terra wäre auf low level niveau die schwerste rasse. Hast du dafür irgendwelche belege?
Bei deinen allins gibt es eben keine einheiten die man besser micron sollte. Linge kann man nicht besser "micron" oder so verändern dass man sie besser micron muss das gleiche gilt auch für alle andere basis einheiten.

Zitat von BurningRanger Beispiele (da Du ja unbedingt welche haben willst): Zealot Charge nicht mehr auf AutoCast sondern manuell aktivierbar (ähnlich wie Stim). Das würde den Microaufwand für Zealots erhöhen. Den Cooldown könnte man verringern um es zu balancen. Ergebnis: Wer nicht so gut microen kann, charged die Zealots nicht oder vielleicht nur 1-mal. Wer richtig gut microen kann, charged die Zealots mehrfach und zum richtigen Zeitpunkt. Auf Low Level können Zealots trotz Charge besser gekitet werden. Auf Top Level kann Charge öfter und situationsbedingt intelligenter ausgeführt werden. Für HotS, Tempest: Im Moment braucht der Tempest (wie oben schon mal beschrieben) nahezu kein Micro. Macht man diesen Langstreckenangriff aber zu einer Fähigkeit mit Cooldown ohne Autocast, muss man aktiv auf etwas feuern, was mehr Micro erfordert (was bei dieser Reichweite mMn absolut gerechtfertigt ist). Bevor jemand schreit, dass es dann viel zu schwierig ist die im direkten Armee-Kampf extra schießen zu lassen. Dafür sind sie doch eh nicht konzipiert (siehe David Kim: die sind zum Army Harassment) und haben im direkten Zweikampf wegen dem geringen Schaden über die Zeit eh keine Schnitte. Für HotS, Warhound: Die Anti-Mechanisch Attacke ist soweit ich weiß auto-cast (übrigens absichtlich, um den Terranern auch mal was effektives für a-click zu geben ...in dem Punkt hat Cloud im Prinzip schon Recht). Kein auto-cast = mehr Micropotential, so einfach ist das. (Ich hab absichtlich dieses Bsp. mit rein genommen, weil sonst kommt, dass ich nur will dass Terraner es einfacher haben.) Es gibt bestimmt noch viele andere gute Ideen (ich muss die ja schließlich auch nicht alle alleine haben oder?). Und bitte nagelt mich jetzt nicht darauf fest, dass ich genau diese Änderungen unbedingt haben will. Das sind nur Beispiele, wie sich das Micropotential von Rassen erhöhen lässt.

Was hat das mit unserer diskussion zu tun?
Charged zealots sind jetzt eine unit die du genannt hast die man ändern könnte. Genauso könnte ich jetzt sagen dass der silberliga spieler damit überfordert wäre und dementsprechend in gewissen situationen einen starken nachteil hat.

Mein punkt war lediglich dass man nicht gleichzeitig lowlevel und highlevel balancen kann, es wäre natürlich optimal wenn das spiel auf jeder schwierigkeitsstufe gleichermaßen gebalanced ist. Aber man orientiert sich eben am top niveau aus den bereits von mir genannten gründen. Weiterhin gehst du gar nicht auf die anderen punkte ein die ich bereits mehrfach erwähnt habe. Es gibt nicht nur ein "lowlevel" niveau sondern sehr viele unterschiedliche niveaus bis hin zum top niveau bei denen sicherlich jede rasse irgendwann mal die leichtere aufgabe hat.
Der unterschied ist eben dass die fehlermarge von unten nach oben abnimmt und sich dadurch irgendwelche nerfs mehr oder weniger verlaufen und weniger stark ins gewicht fallen.

Du kannst ja wie cloud fordern dass die units mehr skill zum kontrollieren brauchen aber das ist eine ganz andere baustelle die hat nichts mit lowlevel zu tun. Jede rasse hat schwerere und leichtere "mechanics" die auch für den low level bereich gelten.

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Geändert von Sokrates (22. August 2012 um 14:36 Uhr)

[BurningRanger]

Zitat von Sokrates Zuerst einmal : Der bunkernerf war absolut notwendig und da hat sich die diskussion schon erledigt.Es führt kein weg dran vorbei da hilft es auch nichts zu sagen auf silberniveau machen 10 sekunden etwas aus. Das mag durchaus sein aber die auswirkungen auf das top niveau sind nunmal wesentlich größer, da sind wir uns ja einig. Ich versteh auch nicht was an der aussage arrogant sein soll, du stimmst mir ja sogar zu. Da kann man nunmal keine rücksicht nehmen. Es könnte übrigens auch auf silberniveau imbalanced sein wenn die bunkerrushes für den zerg schwerer zu halten sind als die ausführung des selbigen.

Bitte, bitte, lies genau was ich geschrieben habe. Ich bestreite NICHT, dass der Bunkernerf notwendig war.
Du und auch David Kim gehen offenbar davon aus, dass Low League Spieler so schlecht sind, dass eine Bauzeitverlängerung von 10 Sekunden für sie keinen Unterschied machen. Und genau das ist arrogant. Das hat nichts mehr mit dem Balancing selbst zu tun, sondern einzig und allein auf welches Skillniveau irgendeine beliebige Änderung irgendeinen Effekt haben kann. Und ich behaupte JEDE Änderung hat auf ALLEN Niveaus einen Effekt, mal etwas mehr, mal etwas weniger.

Zitat von Sokrates Was willst du damit sagen? Du stellst dich hier hin und behauptest terra wäre auf low level niveau die schwerste rasse. Hast du dafür irgendwelche belege? Bei deinen allins gibt es eben keine einheiten die man besser micron sollte. Linge kann man nicht besser "micron" oder so verändern dass man sie besser micron muss das gleiche gilt auch für alle andere basis einheiten.

Alle Basiseinheiten? Der Marine ist eine Basiseinheit. Jetzt erzähl mir mal, dass ein Marine durch Micro (z.B. Stutterstepping) nicht effektiver wird.
Davon abgesehen vermischt Du mittlerweile die Themen. Die All-Ins hatte ich wegen der Bunker und Rax Bauzeitnerf angesprochen, was zum obigen Thema, auf welche Niveaus sich Änderungen auswirken, gehört. Die Frage nach dem erhöhten Micropotential hat damit gar nichts zu tun, sondern ist ein vollkommen eigenständiges Thema, das vor allem nicht nur die Basiseinheiten betrifft sondern alle.

Zitat von Sokrates Was hat das mit unserer diskussion zu tun? Charged zealots sind jetzt eine unit die du genannt hast die man ändern könnte. Genauso könnte ich jetzt sagen dass der silberliga spieler damit überfordert wäre und dementsprechend in gewissen situationen einen starken nachteil hat.

Genauso wie ein Silberspieler mit Stim in bestimmten Situation überfordert sein könnte?

Zitat von Sokrates Mein punkt war lediglich dass man nicht gleichzeitig lowlevel und highlevel balancen kann, es wäre natürlich optimal wenn das spiel auf jeder schwierigkeitsstufe gleichermaßen gebalanced ist. Aber man orientiert sich eben am top niveau aus den bereits von mir genannten gründen. Weiterhin gehst du gar nicht auf die anderen punkte ein die ich bereits mehrfach erwähnt habe. Es gibt nicht nur ein "lowlevel" niveau sondern sehr viele unterschiedliche niveaus bis hin zum top niveau bei denen sicherlich jede rasse irgendwann mal die leichtere aufgabe hat. Der unterschied ist eben dass die fehlermarge von unten nach oben abnimmt und sich dadurch irgendwelche nerfs mehr oder weniger verlaufen und weniger stark ins gewicht fallen. Du kannst ja wie cloud fordern dass die units mehr skill zum kontrollieren brauchen aber das ist eine ganz andere baustelle die hat nichts mit lowlevel zu tun. Jede rasse hat schwerere und leichtere "mechanics" die auch für den low level bereich gelten.

Ja, ich bin der Meinung, dass Terran im Low Level Bereich im Moment schwieriger zu steuern ist, bzw mehr Micro-Aufwand (und damit im Top Level Bereich aber auch mehr Potential) hat. So etwas kann man nicht belegen und dazu gibt's eh schon genug Diskussionen. Allerdings finde ich die neuen HotS Terra Einheiten untermauern diese These schon, da es sich dabei hauptsächlich um a-click Einheiten handelt. Ja ich hätte wie Cloud gern mehr Micro Potential für alle Rassen bzw. am liebsten natürlich gleich viel für alle. Und natürlich hat das etwas mit low level zu tun. Wenn alle Rassen gleich viel Micro Potential haben, haben es auf low level alle Rassen gleich schwer dieses Potential auszuschöpfen (Stark vereinfachtes Beispiel: Wenn es einen so niedrigen Skilllevel gäbe, auf dem es zu viel Aufwand wäre seine Marines zu stimmen, dann wäre es auch zu viel Aufwand seine Zealots explizit zu chargen.).
Und um auf den Punkt mit den vielen Skill Niveaus zu kommen. Auf allen Stufen wäre ein gleicher Micro Aufwand gut. In den mittleren Bereichen gibt es auch manche vom Microaufwand vergleichbare Einheiten (bestes Beispiel: Ghost und HT, Snipe und Feedback, EMP und Storm).

[Sokrates]

Zitat von BurningRanger Bitte, bitte, lies genau was ich geschrieben habe. Ich bestreite NICHT, dass der Bunkernerf notwendig war. Du und auch David Kim gehen offenbar davon aus, dass Low League Spieler so schlecht sind, dass eine Bauzeitverlängerung von 10 Sekunden für sie keinen Unterschied machen. Und genau das ist arrogant. Das hat nichts mehr mit dem Balancing selbst zu tun, sondern einzig und allein auf welches Skillniveau irgendeine beliebige Änderung irgendeinen Effekt haben kann. Und ich behaupte JEDE Änderung hat auf ALLEN Niveaus einen Effekt, mal etwas mehr, mal etwas weniger.

Wo sage ich etwas anderes? Du scheinst nur das rauszulesen was dir gerade passt. Ich sage es macht WENIGER (relativer begriff) aus als auf top niveau. Das kann aber AUCH heißen dass ein bunkerrush auf silberlvl für den zerg zu hart war. Das ist übrigens auch der grund warum man von OBEN nach unten patched. Jede änderung hat nämlich auf jedes level auswirkungen nur wirken sich die änderungen nunmal am stärksten auf das top level aus. Deswegen justiert man da wo man die feinste stellschraube hat und das ist nunmal nicht der lowlevel bereich. Das ist die gröbste schraube mit den gröbsten effekten.

Zitat von BurningRanger Alle Basiseinheiten? Der Marine ist eine Basiseinheit. Jetzt erzähl mir mal, dass ein Marine durch Micro (z.B. Stutterstepping) nicht effektiver wird. Davon abgesehen vermischt Du mittlerweile die Themen. Die All-Ins hatte ich wegen der Bunker und Rax Bauzeitnerf angesprochen, was zum obigen Thema, auf welche Niveaus sich Änderungen auswirken, gehört. Die Frage nach dem erhöhten Micropotential hat damit gar nichts zu tun, sondern ist ein vollkommen eigenständiges Thema, das vor allem nicht nur die Basiseinheiten betrifft sondern alle.

.... Das ist natürlich vollkommen richtig, aber du kannst keinen zergling micro intensiver machen, das kannst du auch nicht mit einem stalker oder einem zealot ohne charge. Jede rasse muss ihre einheiten micron oder gut positionieren. Beim toss müssen gegen roaches die FFs gut sitzen dafür müssen beim zerg die injects passen.

Zitat von BurningRanger Genauso wie ein Silberspieler mit Stim in bestimmten Situation überfordert sein könnte?

Das ist dein GRUNDLEGENDER denkfehler. Unterschiedliche rassen haben unterschiedlich schwere aufgaben in unterschiedlichen bereichen. Als terra brauchst du mehr micro dafür brauchst du an anderer stelle weniger macro um das mal ganz platt auszudrücken. Ein silberligazerg trifft leider seine injects genauso schlecht wie ein silberligaterra seine marines microt und ein silberligazerg hat auch nicht den gleichen gameread wie es bei einem toplvl zerg der fall ist.

Einfach ausgedrückt : Unterschiedliche rassen => unterschiedliche schwerpunkte. Du kannst dir nicht einen punkt rauspicken und sagen "terra muss mehr micron" ergo terra auf low level schwerer.

Zitat von BurningRanger Ja, ich bin der Meinung, dass Terran im Low Level Bereich im Moment schwieriger zu steuern ist, bzw mehr Micro-Aufwand (und damit im Top Level Bereich aber auch mehr Potential) hat. So etwas kann man nicht belegen und dazu gibt's eh schon genug Diskussionen. Allerdings finde ich die neuen HotS Terra Einheiten untermauern diese These schon, da es sich dabei hauptsächlich um a-click Einheiten handelt. Ja ich hätte wie Cloud gern mehr Micro Potential für alle Rassen bzw. am liebsten natürlich gleich viel für alle. Und natürlich hat das etwas mit low level zu tun. Wenn alle Rassen gleich viel Micro Potential haben, haben es auf low level alle Rassen gleich schwer dieses Potential auszuschöpfen (Stark vereinfachtes Beispiel: Wenn es einen so niedrigen Skilllevel gäbe, auf dem es zu viel Aufwand wäre seine Marines zu stimmen, dann wäre es auch zu viel Aufwand seine Zealots explizit zu chargen.). Und um auf den Punkt mit den vielen Skill Niveaus zu kommen. Auf allen Stufen wäre ein gleicher Micro Aufwand gut. In den mittleren Bereichen gibt es auch manche vom Microaufwand vergleichbare Einheiten (bestes Beispiel: Ghost und HT, Snipe und Feedback, EMP und Storm).

Nochmal: Das micro ist nicht der alleinige faktor in sc2 sondern nur EIN faktor. Du machst hier skill an micro fest, aber wir sind hier nicht bei wc3 sondern das spiel heißt sc2 und gibt es neben dem micro auch noch andere schwerpunkte und die sind für jede rasse unterschiedlich.

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Geändert von Sokrates (22. August 2012 um 17:14 Uhr)

[BurningRanger]

Zitat von Sokrates Das ist dein GRUNDLEGENDER denkfehler. Unterschiedliche rassen haben unterschiedlich schwere aufgaben in unterschiedlichen bereichen. Als terra brauchst du mehr micro dafür brauchst du an anderer stelle weniger macro um das mal ganz platt auszudrücken. Ein silberligazerg trifft leider seine injects genauso schlecht wie ein silberligaterra seine marines microt und ein silberligazerg hat auch nicht den gleichen gameread wie es bei einem toplvl zerg der fall ist. Einfach ausgedrückt : Unterschiedliche rassen => unterschiedliche schwerpunkte. Du kannst dir nicht einen punkt rauspicken und sagen "terra muss mehr micron" ergo terra auf low level schwerer. Nochmal: Das micro ist nicht der alleinige faktor in sc2 sondern nur EIN faktor. Du machst hier skill an micro fest, aber wir sind hier nicht bei wc3 sondern das spiel heißt sc2 und gibt es neben dem micro auch noch andere schwerpunkte und die sind für jede rasse unterschiedlich.

Nein, Micro ist nicht der alleinige Faktor. Allerdings sehe ich im Macro nicht so viel Unterschied im Aufwand. Zerg, muss injecten, Protoss Chronoboosten und Terra die MULEs callen. Zugegeben, es macht nicht viel aus die MULEs ein paar Sekunden später zu callen im Gegensatz zu Injects, wo die Zeit nicht wieder aufgeholt werden kann (bei Chronoboosts kann man später verschiedene Sachen gleichzeitig boosten). Die Larvenmechanik mag vielleicht etwas mehr Überlegung erfordern, hat aber auch Vorteile (alle Einheiten aus einem Gebäudetyp, dadurch schnelle Techswitches, "günstige Produktionskapazität"), die den Macroaufwand wieder verringern. Einzig die Warp-In Mechanik der Protoss sehe ich als aufwändigeres Macro, weil Einheiten nicht gequeued werden können. Bei Terra könnte man noch das Building Placement erwähnen, da man aufpassen muss keine dicken Einheiten in der eigenen Basis einzusperren (Terra Gebäude mit Add-ons nehmen sehr viel Platz ein).
Beim benötigten gameread können wir wohl auch sagen, dass die Rassen gleich viel benötigen. Jeder muss auf Techswitches oder Armeebewegung seines Gegners reagieren.
Wie schon weiter oben beschrieben sehe ich mich in der Annahme, dass Terra mehr Micro benötigt, auch dadurch bestätigt, dass Terra in HotS nur neue a-click Einheiten bekommt, während die anderen Rassen neue Caster bekommen. Im Macro wird sich für alle drei Rassen aber nichts verändern, was die Annahme zulässt, dass die Unterschiede hier nicht erwähnenswert sind.

Zum Thema auf welchen Niveaus Änderungen einen Effekt haben: Ich denke, wir haben aneinander vorbei geredet, obwohl wir wohl derselben Ansicht sind. Ich wollte ursprünglich auch nur anmerken, dass David Kim wie oben beschrieben etwas arrogant gegenüber Low Level Spielern rüber kam und ich hab das bei Dir dann auch rein interpretiert, was wohl falsch war. Es ist halt vielerorts so, dass auf die Meinung der Lowbies nicht viel gegeben wird.

[aLLroundTaLenT]

Zitat von BurningRanger Beim benötigten gameread können wir wohl auch sagen, dass die Rassen gleich viel benötigen. Jeder muss auf Techswitches oder Armeebewegung seines Gegners reagieren. Wie schon weiter oben beschrieben sehe ich mich in der Annahme, dass Terra mehr Micro benötigt, auch dadurch bestätigt, dass Terra in HotS nur neue a-click Einheiten bekommt, während die anderen Rassen neue Caster bekommen. Im Macro wird sich für alle drei Rassen aber nichts verändern, was die Annahme zulässt, dass die Unterschiede hier nicht erwähnenswert sind. Zum Thema auf welchen Niveaus Änderungen einen Effekt haben: Ich denke, wir haben aneinander vorbei geredet, obwohl wir wohl derselben Ansicht sind. Ich wollte ursprünglich auch nur anmerken, dass David Kim wie oben beschrieben etwas arrogant gegenüber Low Level Spielern rüber kam und ich hab das bei Dir dann auch rein interpretiert, was wohl falsch war. Es ist halt vielerorts so, dass auf die Meinung der Lowbies nicht viel gegeben wird.

also ich hacke ja eig nicht auf "lowbies" rum, aber wieso denkst du als silber ligist, den benötigten gameread der rassen einschätzen zu können?

Klar haben die gsl pros ALLE nen verdammt guten gameread, aber gerade auf unserm niveau (ich sag mal pauschal high dia bis high master) ist das nicht so. Tosse können 0 gameread besitzen und stumpf irgendeinen 2 base allin spielen und damit gewinnen. Terra macht mit mmm nie etwas verkehrt, egal welches mu. Einzig zerg MUSS erkennen, was der gegner vorhat, weil zerg die einzige reaktive rasse ist. Klar gibts 12 min roach timings oder baneling busts, aber diese strat sind verdammt leicht zu erkennen und werden meistens sogar blind gecountert.

Und ja ich bin zerg, aber was ich hier sage ist einfach mal fakt. Wie gesagt, will nicht auf dir rumhacken, aber vllt biste einfach (noch) nicht in der lage, das einzuschätzen.

Und btw, ich würde es gut finden, wenn die meinung der bronze/silber ligisten ignoriert werden würde. Denn das sind imo leute, die entweder kaum spielen und sich dementsprechend nicht mit dem spiel befassen, oder hoffnungslose fälle, die bei the sims besser aufgehoben wären.

---

Geändert von aLLroundTaLenT (25. August 2012 um 20:20 Uhr)

[Nama]

Zitat von aLLroundTaLenT also ich hacke ja eig nicht auf "lowbies" rum, aber wieso denkst du als silber ligist, den benötigten gameread der rassen einschätzen zu können? Klar haben die gsl pros ALLE nen verdammt guten gameread, aber gerade auf unserm niveau (ich sag mal pauschal high dia bis high master) ist das nicht so. Tosse können 0 gameread besitzen und stumpf irgendeinen 2 base allin spielen und damit gewinnen. Terra macht mit mmm nie etwas verkehrt, egal welches mu. Einzig zerg MUSS erkennen, was der gegner vorhat, weil zerg die einzige reaktive rasse ist. Klar gibts 12 min roach timings oder baneling busts, aber diese strat sind verdammt leicht zu erkennen und werden meistens sogar blind gecountert. Und ja ich bin zerg, aber was ich hier sage ist einfach mal fakt. Wie gesagt, will nicht auf dir rumhacken, aber vllt biste einfach (noch) nicht in der lage, das einzuschätzen. Und btw, ich würde es gut finden, wenn die meinung der bronze/silber ligisten ignoriert werden würde. Denn das sind imo leute, die entweder kaum spielen und sich dementsprechend nicht mit dem spiel befassen, oder hoffnungslose fälle, die bei the sims besser aufgehoben wären.

Total voreingenommene Sicht. Du bezeichnest ihn als "lowbie", bist aber nur ein bisschen ein besserer "lowbie". Es wurde hier berets richtig erkannt, dass auf untere Ligen keine Rücksicht genommen werden kann. Und du bist genauso wie er "untere Ligen".

Zeigt sich auch, wie du beschreibst, dass alle einfach irgendwie spielen können, NUR Zerg reagieren muss UND DAS IST FAKT ( weil du der Meinung bist ) .... ja ne ist klar. Und natürlich hast du voll die Ahnung, weil du ja Master bist, aber von dem Niveau das berücksichtigt werden sollte bzw. wird bist du weiter weg als er von dir.

[aLLroundTaLenT]

Ich weiß selber, dass ich lange kein guter spieler bin, aber wo behaupte ich das? Weil ich "unser" niveau hier im forum auf pauschal high dia - high master eingeschätzt hab? Ahja thx bye.

Weiß ja nicht, wie es bei dir ist, aber gegen toss bekomm ich zu 80-90% entweder einen sentrie/immo allin oder einen +2 blink stalker allin ab. Das ist momentan einfach nur sowas von lächerlich, weil die tosse halt NIX können brauchen ausser vllt ein paar ff setzen, was nu wirklich nicht schwer ist..

Und wie gesagt, terra macht mit mmm nix verkehrt. Klar müssen die sich dem gegner iwann auch mal anpassen, aber anfangs ist das alles andere als notwendig.

Und ja, zerg MUSS den besten gameread haben. Du MUSST wissen, was 1, 2, 3, 4gas bedeutet, welche timings es für allins gibt etc. Mit schlechtem gameread baust du zur falschen zeit zuviele dronen bzw stehst nem 2 fax reacter mass hellion mit 5 lingen und 3 queens gegenüber.

Bring mir halt mal beispiele, wo ein terra bestraft wird, wenn er stur auf mmm geht mit 1-2 tanks aufm highground. Bin ich echt gespannt auf die antwort.

[Nama]

Zitat von aLLroundTaLenT Ich weiß selber, dass ich lange kein guter spieler bin, aber wo behaupte ich das? Weil ich "unser" niveau hier im forum auf pauschal high dia - high master eingeschätzt hab? Ahja thx bye.

Naja weil du ihn als Lowbie bezeichnest (is das schon ne Beschimpfung?) und dafür plädierst, dass die Meinung derartiger Spieler ignoriert werden sollte. Du stellst dich also als wsa besseres hin, sieht man dann auch wie die gesamte Antwort geschrieben ist. Und natürlich ist deine Rasse schwer und die anderen habens viel leichter.

Zitat von aLLroundTaLenT Weiß ja nicht, wie es bei dir ist, aber gegen toss bekomm ich zu 80-90% entweder einen sentrie/immo allin oder einen +2 blink stalker allin ab. Das ist momentan einfach nur sowas von lächerlich, weil die tosse halt NIX können brauchen ausser vllt ein paar ff setzen, was nu wirklich nicht schwer ist..

Ist das agieren oder reagieren? (vielleicht auch mal Toss spielen wenn man sich seien Meinung nur über die Erfahrungen aus den eigenen Games holt)

[BurningRanger]

Zitat von aLLroundTaLenT also ich hacke ja eig nicht auf "lowbies" rum... [...] Und btw, ich würde es gut finden, wenn die meinung der bronze/silber ligisten ignoriert werden würde. Denn das sind imo leute, die entweder kaum spielen und sich dementsprechend nicht mit dem spiel befassen, oder hoffnungslose fälle, die bei the sims besser aufgehoben wären.

Du hackst auf Lowbies rum, indem Du ihnen sagst, dass ihre Meinung nicht zählt. Außerdem ist Deine Aufzählung unvollständig. Es gibt nämlich Leute, die sich sehr viel mit dem Spiel befassen (Geh mal in die AFH Sektion und zähl die Guides, die ich geschrieben hab.), aber nicht die Zeit haben das theoretische Wissen in die Praxis umzusetzen und die mechanischen Skills zu trainieren.
Deine Aussagen lassen eher vermuten, dass Du genau das Gegenteil bist. Du hast viel gespielt und dadurch gute mechanische Skills. Wenn Du aber behauptest andere Rassen bräuchten sich nicht auf den Gegner einstellen, zeugt das von fehlendem theoretischen Wissen.
Ich greife mal Dein Beispiel von MMM mit Tanks auf dem Highground auf. Dagegen hilft gerne mal die beliebte Zerg Lategame Kombination Broodlord+Infestor.
Ein weiteres Beispiel: Ich muss erkennen ob ein Zerg plant mich zu all-inen z.B. 2base Roach-Ling-Baneling, was gut verteidigt sein will, oder ob er greedy schnell eine dritte nimmt, um schnellstmöglich z.B. BL+Infestor zu bekommen. Reagiere ich darauf nicht, darf ich mich auch nicht wundern, wenn ich verliere, weil ich entweder den all-in nicht verteidigt bekomme oder mit der eco des Zerg nicht mithalte und Lategame überrannt werde. Und das gilt für alle Rassen gleichermaßen.

[syd]

Zitat von BurningRanger Du hackst auf Lowbies rum, indem Du ihnen sagst, dass ihre Meinung nicht zählt. Außerdem ist Deine Aufzählung unvollständig. Es gibt nämlich Leute, die sich sehr viel mit dem Spiel befassen (Geh mal in die AFH Sektion und zähl die Guides, die ich geschrieben hab.), aber nicht die Zeit haben das theoretische Wissen in die Praxis umzusetzen und die mechanischen Skills zu trainieren. Deine Aussagen lassen eher vermuten, dass Du genau das Gegenteil bist. Du hast viel gespielt und dadurch gute mechanische Skills. Wenn Du aber behauptest andere Rassen bräuchten sich nicht auf den Gegner einstellen, zeugt das von fehlendem theoretischen Wissen. Ich greife mal Dein Beispiel von MMM mit Tanks auf dem Highground auf. Dagegen hilft gerne mal die beliebte Zerg Lategame Kombination Broodlord+Infestor. Ein weiteres Beispiel: Ich muss erkennen ob ein Zerg plant mich zu all-inen z.B. 2base Roach-Ling-Baneling, was gut verteidigt sein will, oder ob er greedy schnell eine dritte nimmt, um schnellstmöglich z.B. BL+Infestor zu bekommen. Reagiere ich darauf nicht, darf ich mich auch nicht wundern, wenn ich verliere, weil ich entweder den all-in nicht verteidigt bekomme oder mit der eco des Zerg nicht mithalte und Lategame überrannt werde. Und das gilt für alle Rassen gleichermaßen.

Ich will dir auch nicht zu Nahe treten, aber was du da oben geschrieben hast ist einfach Quatsch, unabhängig ob man jetzt silber ist oder nicht. Über Aussagen wie "Protoss hat das schwierigste Makro" braucht man gar nicht erst anfangen zu diskutieren. Dass auf Pro-Niveau nahezu Spieler aller Rassen ein gutes Spielverständnis haben, steht außer Frage. Aber davon mal abgesehen ist Zerg definitiv die Rasse, für die man am meisten Spielverständnis braucht, solange man den "reaktiven Makrostyle" spielt. Das heißt jetzt nicht, dass Zerg schwächer ist als die beiden andere Rassen. Jede Rasse hat ihre Vorteile und Nachteile.

Als Terran muss man z.B. wissen, wieviele Vikings/Ghosts man braucht. Als Protoss muss man wissen, wann man angreifen muss. Das wars dann aber auch größtenteils. Ansonsten gehts nur darum, offensichtliche allins zu scouten, wie z.B. dein Beispiel mit den Banelings. Als Zerg hängt dein ganzer Techpfad, die Einheitenkombination, die Anzahl der Drohnen, etc. meistens komplett vom Lesens des Gegners ab. Terrans muss z.B. bei nem Allin nur ein paar Bunker mehr bauen und "das wars".

[aLLroundTaLenT]

Syd hat genau das geschrieben, was ich auch meine. Die wirkliche stärke von zerg liegt im makrogame und wie von syd beschrieben, MUSS man den gegner lesen können, um zu wissen, wieviel macro möglich ist. Klar gibts auch aggressive zergs, aber das sind größtenteils allins (und keine semi allins wie bei terra dank mule).

Btw burningranger, wie gesagt, ich will nicht flamen und werde es auch nicht. Aber da du dir nur einige passagen aus meinem post rausgegriffen hast, erklär mir mal, warum du den teil ignorierst, wo ich meinte, dass sich terra im late iwann auch anpassen muss. Ich sprach lediglich von den openings und grundsätzlichen richtungen. Broods sind imo eine lategame unit und damit kein gegenstand meiner argumentation.

Was ich auch nicht verstehe, du hast zeit, guides zu schreiben, aber keine, ein bissl zu spielen? Man muss weißgott keine pro mechanics haben, um aus silber rauszukommen. das ganze lässt dich für mich etwas unglaubwürdig rüberkommen.

Und ich wage mal einfach zu behaupten, dass theorie allein nicht ausreicht, um ein gutes spielverständnis aufzubauen. Im grunde fängt spielverständnis mit mass gaming an, um erfahrung zu bekommen. Da ist z.b. Kas das beste beispiel.

[Nama]

Ihr hattet vielleicht mal recht, aber das wurde lange rausgepatched/-metaed. Man musste mit Zerg halt schon sehr genau wissen, welche units sich wo befinden, damit man dann auch perfekt die Flanken setzen konnte oder die Runbys ansetzt. Aber wie gesagt, das ist Vergangenheit.

[Evilshady]

warum les ich diese diskussion erst jetzt? dieser nama ist ja köstlich. ich wette der meint das auch noch ernst.

[aLLroundTaLenT]

Nama erzähl mal, inwieweit die komplette spielmechanik von zerg rausgepatched wurde. Bzw wie sich das metagame verändert hat.

[Nama]

Schau dir einfach VODs von kA irgendwelchen Wintertours letztes Jahr an.

[ScArPe]

ich frage mich, wie es immernoch zu solchen diskussionen kommen kann.
immerhin ist sc2, incl. beta, jetzt sowas wie 2,5 jahre draußen und so langsam
sollte jedem klar sein, dass die rassen nunmal sehr unterschiedlich zu spielen sind.
und JEDE rasse muss wissen, was die anderen gerade tun. wie kommt irh darauf,
dass eine rasse nicht wissen muss was die anderen tun?

bin mir auch nicht sicher, ob ich es gut finden soll, dass david kim anfängt so zu argumentieren, units einzufügen, die mehr a-klick sind, weil die jeweilige rasse solche units bräuchte? oO
in broodwar war es doch auch allgemein bekannt, dass die rassen für durchschnittspieler ein gewisses, und vor allem unterschiedliches, mindestmaß an apm brauchten, um wirklich ausreichen gespielt werden zu können.
da die ganzen pros allerdings alle mit 300+ apm rumliefen fiel dieser punkt sowieso weg.
wo ist das jetzt in sc2 anders?


wenn ich hohe apm habe, wie die leute, die dieses spiel beruflich spielen, kann ich doch eh alles "perfekt" ausführen, die art des macros ist dabei doch völlig unerheblich.
deswegen finde ich es auch müßig darüber zu reden, welche rasse mehr machen muss um dies oder jenes zu erreichen, zumal die rassen sowieso viel zu unterschiedlich sind.


das einzige was ich bei HotS gespannt erwarte, ist wie sich der mothership core auf die lategamefähigkeit der protossmechaniken auswirkt. denn da ist ja allen klar, dass chronoboost von allen rassenmachaniken die mit abstand schwächste ist. rein vom potenzial her. ich kann mir auch gut vorstellen, dass man sogar runbys/drops startet um den core zu zerstören, damit der toss nicht recallen kann etc etc etc.
da hilft einem chronobosst immernoch nicht weiter.

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Geändert von ScArPe (26. August 2012 um 19:07 Uhr)

[UglyBastard ohne Flachs]

Den Core kannst du doch einfach auf einen anderen Nexus transferieren, wenn er in Gefahr ist?!

[Sokrates]

Zitat von BurningRanger Du hackst auf Lowbies rum, indem Du ihnen sagst, dass ihre Meinung nicht zählt. Außerdem ist Deine Aufzählung unvollständig. Es gibt nämlich Leute, die sich sehr viel mit dem Spiel befassen (Geh mal in die AFH Sektion und zähl die Guides, die ich geschrieben hab.), aber nicht die Zeit haben das theoretische Wissen in die Praxis umzusetzen und die mechanischen Skills zu trainieren.

Meiner meinung nach ist es essenziell das spiel selbst zu spielen um das entsprechende theoretische wissen zu bekommen. Wenn man nur anderen beim spielen zusieht bekommt man natürlich auch wissen aber das ist eben sehr schwammig und ungenau. Das ist meiner meinung nach das problem vieler caster. Als spieler hat man nämlich keinen "maphack" (sollte man zumindest nicht ). D.h. man muss sich auf genug selbst in der entsprechenden situation befinden um wirklich einschätzen zu können was gerade abgeht. Zumal man dann weiß worauf es ankommt und wo die feinheiten liegen. Ich könnte z.b. jetzt nicht terra oder toss zocken. Ich wüsste zwar wie die MUs ablaufen aber würde beim kleinsten angriff sterben weil ich irgendwelche units falsch positioniere, zu spät baue oder z.b. vergesse mit nem zealot rechtzeitig die choke zu blocken. Man nimmt als zuschauer soviele kleinigkeiten die spieler machen als selbstverständlich war, das sind sie aber nicht. Das merkt man spätestens dann wenn man selbst spielt.

Man braucht auch keine großartigen mechanics um in der gold liga zu zocken, ich würde wetten ich schaffe das ohne probleme mit 30apm.

Zitat von BurningRanger Wenn Du aber behauptest andere Rassen bräuchten sich nicht auf den Gegner einstellen, zeugt das von fehlendem theoretischen Wissen.

Als zerg ist es aber sehr viel entscheidender zu wissen was kommen kann und wie man reagiert weil man im gegensatz zu toss/terra seine units auf einen schlag baut bzw. so spät wie möglich. Terra und toss bauen konstant einheiten. Mal grob formuliert.

[Denga]

Diese Balancediskussionen sind recht müßig, weil jeder nun einmal seine eigene Rasse als die schlechteste einschätzt :d.

Ich spiele Random und auch meine Sicht der Dinge wäre biased, weil Random eben durchaus eine Rasse für sich ist. Ich spiele halt 9 Matchups, weshalb ich mich auf die einzelnen Matchups weniger gut vorbereiten kann. Da wird selbst eine FFE zum Problem, weil man nicht für jede Map das passende Buildingplacement hat. Ich bin atm Midmaster und verlierer wegen so etwas immer noch Spiele^^.

Außerdem spielt sich ZvsP sehr anders und man wird - so meine ich - öfter gecheesed . Blizzard tut also gut daran sich auf ihre Statistiken zu stützen, da diese einfach objektiver sind.

Und ja, als Randomspieler finde ich Zerg mit Abstand am einfachsten. Sobald man sich an die doch im Vergleich zu anderen RTS unterschiedliche Macromechanik von Zerg gewöhnt hat (100 Games mb?) ist Zerg als Randomspieler meiner Meinung nach schlichtweg leichter. Ich brauche kein Buildingplacement, die Larvenmechanik ist extrem leicht zu bedienen und Micro ist im Vergleich zu Terran oder Protoss weniger wichtig. Die Zerg versus Zerg Ling/Baneling-Fights spielen sich nach einiger Zeit auch weniger microlastig als man das anfangs denken würde, weil einfach die Vorbereitung essenziell ist.

Ich denke aber schon, dass es einen Grund gibt, wieso gerade Zerg atm so als Imba-Rasse verschrien ist, obwohl die großen Tournaments wie die MLG oder GSL das überhaupt nicht hergeben. In der Ladder ist es vom Gefühl her einfach ein anderes Spiel :P.

Und dann wiederum habe ich nicht einmal ein Sc2-Programm, um meine Matchups zu analysieren. Von daher könnte Zerg auch meine schlechteste Rasse sein, es würde mir nicht auffallen^^.

Außerdem: HOTS kommt auch schon bald und dann bekommt Terran auch eine A-Click-Armee und Protoss etwas gegen Broodlords. Und alle sind glücklich :P

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Zitat von Zathras Beitrag anzeigen
Idra ist nicht dumm
extravagant ist das richtige wort
er ist halt kein mainstream mannered logical player

naja wenn man mit 16 nen bausparvertag abschliesst versteht man es eh nicht ^^
wenn doch dann sry

[Sokrates]

Mir gehts nicht darum zu sagen dass irgendeine rasse leichter ist als eine andere sondern dass sich jede rasse anders spielt und entsprechend andere schwerpunkte hat.

[BurningRanger]

Zitat von aLLroundTaLenT Syd hat genau das geschrieben, was ich auch meine. Die wirkliche stärke von zerg liegt im makrogame und wie von syd beschrieben, MUSS man den gegner lesen können, um zu wissen, wieviel macro möglich ist. Klar gibts auch aggressive zergs, aber das sind größtenteils allins (und keine semi allins wie bei terra dank mule). Btw burningranger, wie gesagt, ich will nicht flamen und werde es auch nicht. Aber da du dir nur einige passagen aus meinem post rausgegriffen hast, erklär mir mal, warum du den teil ignorierst, wo ich meinte, dass sich terra im late iwann auch anpassen muss. Ich sprach lediglich von den openings und grundsätzlichen richtungen. Broods sind imo eine lategame unit und damit kein gegenstand meiner argumentation. Was ich auch nicht verstehe, du hast zeit, guides zu schreiben, aber keine, ein bissl zu spielen? Man muss weißgott keine pro mechanics haben, um aus silber rauszukommen. das ganze lässt dich für mich etwas unglaubwürdig rüberkommen. Und ich wage mal einfach zu behaupten, dass theorie allein nicht ausreicht, um ein gutes spielverständnis aufzubauen. Im grunde fängt spielverständnis mit mass gaming an, um erfahrung zu bekommen. Da ist z.b. Kas das beste beispiel.

Erstmal... Du willst mehr über mein RL wissen? Bitte... Ich arbeite vollzeit und habe Frau und Kind. Da bleibt nicht viel Zeit zum Zocken. Ich habe aber das Glück als IT-Admin zu arbeiten, so dass ich unbeschränkten Internet Zugang den ganzen Tag habe. Das heißt nicht, dass ich auf der Arbeit zocken kann, weil der Chef immer mal im Büro aufschlagen kann. Ich kann aber sehr viel in Foren lesen/schreiben, ab und zu Streams gucken und eben Guides schreiben, weil man da nicht konstant dran sitzen muss. Ich hoffe das ist glaubwürdig genug.

Auf Deine Aussage, dass sich Terra im Lategame auch mal anpassen muss, war ich nicht direkt eingegangen, weil es meine Argumentation eh untermauert hätte. Ich hab ja schließlich behauptet, dass alle Rassen gleichermaßen gameread benötigen. Du widersprichst mir dann, weil ich als Silber Lowbie ja keine Ahnung hab, sagst aber selbst, dass es im Lategame doch richtig ist. Es mag ja sein, dass bestimmte Rassen in bestimmten Situationen mehr reagieren müssen als andere, aber generell gleicht sich die Notwendigkeit für gameread mMn wieder aus und das war alles, was ich behauptet habe.
Den Rest hat Scarpe sehr gut formuliert. Daher geh ich da nicht weiter drauf ein.

@Sokrates wegen dem "Zerg baut auf einen Schlag etc.": Das ist richtig, aber... das kann man von zwei Seiten betrachten. Ein Zerg muss bzw. kann, wenn er einen Angriff kommen sieht, entsprechend reagieren und die richtigen Einheiten auf einen Schlag bauen. Dafür muss er natürlich seinen Gegner beobachten.
Protoss und Terraner bauen konstant Einheiten, wie Du richtig sagst. Bauen sie allerdings konstant die falschen Einheiten, weil sie nicht durchgehend den Gegner scouten, merken, wenn er einen Techswitch macht, und entsprechend reagieren, verlieren sie, weil sie nicht "mal eben" die richtigen Einheiten auf einen Schlag produzieren können.

[syd]

Zitat von Denga Diese Balancediskussionen sind recht müßig, weil jeder nun einmal seine eigene Rasse als die schlechteste einschätzt :d. Ich spiele Random und auch meine Sicht der Dinge wäre biased, weil Random eben durchaus eine Rasse für sich ist. Ich spiele halt 9 Matchups, weshalb ich mich auf die einzelnen Matchups weniger gut vorbereiten kann. Da wird selbst eine FFE zum Problem, weil man nicht für jede Map das passende Buildingplacement hat. Ich bin atm Midmaster und verlierer wegen so etwas immer noch Spiele^^. Außerdem spielt sich ZvsP sehr anders und man wird - so meine ich - öfter gecheesed . Blizzard tut also gut daran sich auf ihre Statistiken zu stützen, da diese einfach objektiver sind. Und ja, als Randomspieler finde ich Zerg mit Abstand am einfachsten. Sobald man sich an die doch im Vergleich zu anderen RTS unterschiedliche Macromechanik von Zerg gewöhnt hat (100 Games mb?) ist Zerg als Randomspieler meiner Meinung nach schlichtweg leichter. Ich brauche kein Buildingplacement, die Larvenmechanik ist extrem leicht zu bedienen und Micro ist im Vergleich zu Terran oder Protoss weniger wichtig. Die Zerg versus Zerg Ling/Baneling-Fights spielen sich nach einiger Zeit auch weniger microlastig als man das anfangs denken würde, weil einfach die Vorbereitung essenziell ist. Ich denke aber schon, dass es einen Grund gibt, wieso gerade Zerg atm so als Imba-Rasse verschrien ist, obwohl die großen Tournaments wie die MLG oder GSL das überhaupt nicht hergeben. In der Ladder ist es vom Gefühl her einfach ein anderes Spiel :P. Und dann wiederum habe ich nicht einmal ein Sc2-Programm, um meine Matchups zu analysieren. Von daher könnte Zerg auch meine schlechteste Rasse sein, es würde mir nicht auffallen^^. Außerdem: HOTS kommt auch schon bald und dann bekommt Terran auch eine A-Click-Armee und Protoss etwas gegen Broodlords. Und alle sind glücklich :P

Hier gab es niemals eine Balancediskussion und niemand hat jemals behauptet Rasse X wäre stärker/schwächer als Rasse Y. Der einzige, der das macht, bist du. Wobei dein Post recht wenig Sinn ergibt, da du zuerst behauptest Balancediskussionen sind mühselig und blöd um genau dann eine Balancediskussion aka "Zerg ist super einfach" anzufangen. Makes sense...

[Sokrates]

Zitat von BurningRanger @Sokrates wegen dem "Zerg baut auf einen Schlag etc.": Das ist richtig, aber... das kann man von zwei Seiten betrachten. Ein Zerg muss bzw. kann, wenn er einen Angriff kommen sieht, entsprechend reagieren und die richtigen Einheiten auf einen Schlag bauen. Dafür muss er natürlich seinen Gegner beobachten. Protoss und Terraner bauen konstant Einheiten, wie Du richtig sagst. Bauen sie allerdings konstant die falschen Einheiten, weil sie nicht durchgehend den Gegner scouten, merken, wenn er einen Techswitch macht, und entsprechend reagieren, verlieren sie, weil sie nicht "mal eben" die richtigen Einheiten auf einen Schlag produzieren können.

Das stimmt natürlich aber die "falschen" einheiten zu haben ist immernoch besser als gar keine einheiten zu haben. ICh meine jetzt speziell das early-earlymidgame.

Wie gesagt, bei jeder rasse sind die einzelnen bereiche unterschiedlich schwer gewichtet. Deswegen sind halt so verallgemeinerungen wie "mehr micro für toss/zerg" eben nicht zutreffend. Jede rasse hat halt ihre schwierigkeiten und man kann die rassen nicht direkt in einem (und das als einziges kriterium geltenden) punkt vergleichen.

Ich persönlich bin z.b. der ansicht dass es auf meinem level, sprich topmaster/lowgm für den toss leichter ist gegen einen zerg zu gewinnen da auf dem lvl two base allins oder collossibuilds extrem stark und relativ zum verteidiger aufwand einfacher sind. Das ganze ist natürlich sehr subjektiv . Weil man eben meistens nur seine sicht der dinge kennt, da hilft es z.b. eine andere rasse mal selbst zu spielen.

Das heißt aber nicht dass es vielleicht für den toss auf topgm niveau schwerer ist weil die zergs das leichter halten (durch besseren gameread, unitcontrol) und schwächen des tossen stärker bestrafen. Auf gslniveau kann es dagegen wieder balanced sein. Deswegen nimmt man trotzdem nicht den low oder highgm breich als maßstab sondern eben das absolute topniveau.

Weiterhin muss man die eigenständige entwicklung des spiels in betracht ziehen. Es stellen sich vielleicht erst viel später einheiten/strategien als zu stark heraus wenn die leute auf die idee kommen diese entsprechend zu nutzen (infester/ghost). Oder es entwickeln sich strategien die eine vermeindliche imbalance wieder ausgleichen.

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Geändert von Sokrates (27. August 2012 um 17:30 Uhr)