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Alt 06. Juli 2004, 15:30   #1
Greg
 
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Archon
 
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Silent Lüfter oder gleich Wasserkühlung

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also meine Cheffin hat sich nen neuen pc gekauft: Pentium 4HT 3ghz, Radeon 9800(xt glaub ich) von Dell.

Jetzt ist das problem dass das ding scheisslaut ist. Sie hat schon in ihrer bekannt liebenswürdigen Art alle mitarbeiter von Dell zusammengeschissen die sie erreichen konnte, aber weiterhelfen konnte ihr keiner, die jungs meinten die haben nur einen lüfter im angebot... naja jetzt fällt das Glück auf mich ihr einen rauszusuchen.

Was könnt ihr mir da empfehlen? Ich denk eigentlich cpu lüfter sollte reichen, die graka lüfter sind ja meistens recht leise. Sollte halt hauptsächlich recht leise sein, Geld spielt bei ihr net wirklich ne rolle.


Oder soll ich ihr gleich raten eine Wasserkühlung für graka und cpu zu holen? Ich mein wie gesagt, das geld hat sie und es soll möglichst leise sein. Was würde ein Wasserkühl system (inklusive einbau) kosten?

so hoffe ihr könnt mir bissel weiterhelfen ^^
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Alt 06. Juli 2004, 15:33   #2
ahja
 
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ich würde bei der graka zu einer heatpipe+5v lüfter raten.
leider kenne ich mich mit den neuen kühlblockmodelle nicht aus, aber ich bin mir sicher, dass es da auch in dieser größenordnung sehr leise dinger gibt (bzw. gut kühlende, die einen entsprechend leisen lüfter erfordern).
allerdings solltest du dir auch mal das netzteil anhören, man kann nie wissen..

achja: auch wasserkühlungen benötigen zumeist 1-mehrere lüfter.
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Alt 06. Juli 2004, 15:53   #3
cart
 
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Zalman CNPS 7000A Cu für die CPU, Zalman ZM80C-HP mit ZM80C-HP für die Graka und 1-2 zusätzliche 120x120mm Lüfter ins Gehäuse. Am besten nimmst da Enermax mit Regler. Die drehst dann ganz runter.
Ausreichend Kühlung sollte dann da sein und entsprechend leise ist der PC dann auch, vorrausgesetzt, dass das Netzteil nicht ein Brummer ist.
Dann wirst du da auch noch eins besorgen müssen. Am besten ein beQuiet!.
Das Ganze dürfte einiges weniger kosten als eine vergleichbare WaKü und ist auch schneller einzubauen und weniger kompliziert
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Alt 06. Juli 2004, 15:56   #4
Skaarj
 
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Da ich die selbe graka hab, kann ich dir versichern, das es nicht die Graka ist.
Wenn, dann CPU oder Netzteil.
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Alt 06. Juli 2004, 16:01   #5
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Re: Silent Lüfter oder gleich Wasserkühlung

Zitat:
Original geschrieben von [For]Neo
Pentium 4HT 3ghz, Radeon 9800(xt glaub ich) von Dell.
Bitte sag nicht, dass sie den Rechner nur für Büroarbeiten benutzt


Würde erst alle möglichen Lärmquellen suchen und dann entsprechend Handeln, kann auch nur das Netzteil sein oder die Platte (bestimmt ne SATA damit Office schneller läuft oder ? *gg* )
 
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Alt 06. Juli 2004, 16:25   #6
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Zitat:
Original geschrieben von Hybrid
Da ich die selbe graka hab, kann ich dir versichern, das es nicht die Graka ist.
Wenn, dann CPU oder Netzteil.
Es gibt ja auch nur eine Version der Radeon 9800XT
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Alt 06. Juli 2004, 17:08   #7
Brzelius
 
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Zitat:
Original geschrieben von cart
Zalman CNPS 7000A Cu für die CPU, Zalman ZM80C-HP mit ZM80C-HP für die Graka und 1-2 zusätzliche 120x120mm Lüfter ins Gehäuse.
Jo, würd ich auch sagen. Allerdings solltest du lieber den Zalman CNPS 7000A AlCu nehmen, also das leichtere Modell mit Aluminium und Kupfer. Kost weniger, ist VIEL leichter, gleich leise und die CPU wird nur 1-2°C wärmer. Das reine Kupfermodell ist viel schwerer, als es die Spezifikationen eigentlich zulassen, also gefährlich, wenn du den PC mal etwas unsanft aufsetzt oder so.
Ich hab auch den AlCu hier drin und bin glücklich damit.
Statt zwei 120x120-Lüftern würde ich drei 80x80 nehmen, einer vorne blasend, zwei hinten saugend. Da nimmst am besten die Papst 8412/N2GL 80x80x25, die kannst auch voll laufen lassen und du hörst sie nur, wenn sie dir schon am Ohr sägen.
Netzteil BeQuiet! ist ok, das hab ich auch und kann ich empfehlen (400W ATX 12V 1.3).
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Alt 06. Juli 2004, 17:28   #8
Skaarj
 
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Zitat:
Original geschrieben von cart


Es gibt ja auch nur eine Version der Radeon 9800XT
Denken?
Dell liefert Spapphire karten aus...
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Alt 06. Juli 2004, 18:22   #9
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die finger solltest du davon lassen, da sonst die garantie flöten geht.

Ausserdem hat Dell diese Mistgehäuse wo keine standardsachen reinpassen.


guck mal ob du das gehäuse dämmen kannst
 
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Alt 06. Juli 2004, 19:25   #10
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Vllt ist die Graka aber auch schon eine überarbeitete Version mit einem anderen Lüfter? Who knows?...

@Brzelius: Ob der Lüfter zu dem Board passt, kann man ja auch der Zalman-Page nachlesen. Und da er, mit 4 Schrauben, am Board verschraubt wird, braucht man sich imho keine Sorgen drum machen.
Mein PC wird ständig getragen und der Lüfter muckt kein Bisschen.

@Hood: Die Garantie geht flöten, wenn er Gehäuse und CPU-Lüfter einbaut/wechselt?
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Alt 06. Juli 2004, 20:23   #11
[For]Hood2
 
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natürlich nicht wenn man das von einem Dell authorisierten Dienst machen läßt.

Auf jedenfall schriftlich von dell geben lassen, das sie nicht erlischt
 
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Alt 06. Juli 2004, 21:27   #12
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Hmm jo. Das ist wohl sinnvoll.
Wie schauts denn mit der Herstellergarantie aus? Geht die auch hops?
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Alt 06. Juli 2004, 21:55   #13
Greg
 
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thx all, also so wie ich das ehe werd ich ihr den CNPS 7000A AlCu empfehlen. So braucht sie jetzt noch unbedingt gehäuselüfter? Soll ja auch kein megaübertakteter benchmark pc werden sondern ein ganz normaler pc zum zocken, dvd's schauen etc.

btw ich werd auch nen scheiss tun und das ding selber einbauen... nene die lässt das aufjedenfall von nem Händler machen, muss dann echt ma einen mit dell support suchen.

@slimma, nene wie gesagt ist ihr privatpc und an dem zockt sie auch ganz gerne. Das das netzteil so laut ist glaub ich ehrlich gesagt nicht, und dass es die festplatte ists genausowenig.
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Alt 06. Juli 2004, 22:00   #14
Brzelius
 
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Gehäuselüfter müssen natürlich nicht sein, aber da die meisten anderen Lüfter temperaturgeregelt sind, werden die dadurch normalerweise leiser, und die Papst-Gehäuselüfter 8412/N2G hört man echt net.
Ich würd trotzdem mal das Ohr ins Gehäuse halten und ausprobieren, welcher Lüfter denn noch Lärm macht; könnte durchaus auch einer im Netzteil sein.
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Alt 06. Juli 2004, 22:15   #15
MrS.Mirage
 
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Zalman CNPS 7000A Cu für die CPU, Zalman ZM80C-HP mit ZM80C-HP für die Graka und 1-2 zusätzliche 120x120mm Lüfter ins Gehäuse. Am besten nimmst da Enermax mit Regler. Die drehst dann ganz runter.

Ja so hab ich das auch, nur das ich noch andere Lüfter ins Netzteil gemacht habe, ist super leise. Ich ziehe Luft kühlung einer Wasserkühlung aufjedenfall vor.
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Alt 07. Juli 2004, 01:37   #16
Jesus0815
 
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wasserkühlung > all

aber wer hat dir erzählt graka lüfter wären leise??? sind die "lautesten" komponenten im rechner...

besonders deutlich ist es in deinem beispiel. ne 9800xt hat nen überdimensioniert und lauten kühler. wenn ich mich nicht irre lag der wert bei ca 3-4 sonne (gesprächslautstärke)
 
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Alt 07. Juli 2004, 01:49   #17
Brzelius
 
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Zitat:
Original geschrieben von TE)Kain
wenn ich mich nicht irre lag der wert bei ca 3-4 sonne (gesprächslautstärke)
Sone, nicht sonne
Bei der Graka hab ich keinen Plan, wie laut die is, deswegen sag ich ja, halt mal dein hübsches Öhrchen ins Gehäuschen und lausch auf Geräuschchen.
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Alt 07. Juli 2004, 06:02   #18
Skaarj
 
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Zitat:
Original geschrieben von TE)Kain
wasserkühlung > all

aber wer hat dir erzählt graka lüfter wären leise??? sind die "lautesten" komponenten im rechner...

besonders deutlich ist es in deinem beispiel. ne 9800xt hat nen überdimensioniert und lauten kühler. wenn ich mich nicht irre lag der wert bei ca 3-4 sonne (gesprächslautstärke)
LOL
In jeder vernünftigen Fachzeitschrift wie PC-Action die Reihenweise GRakas testen, sowie Inhardware als auch Chip empfinden die Radeon karten zumindest die von sapphire als angenehm leise.
Und das geht von der (evtl. auch früher)9600 xt bis x800xt durch...
Siehe auch www.inhardware.de oder auch chip.de
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Alt 07. Juli 2004, 07:42   #19
Steep
 
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Zitat:
Original geschrieben von Hybrid

Denken?
Dell liefert Spapphire karten aus...
Denken

Nur weil Sapphire draufsteht heisst das nicht das es die gleichen Lüfter sind

Begriffe wie Bulk, OEM, Retail sagen dir doch was oder?
naaa warscheinlich nicht.
Steep ist offline  
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Alt 07. Juli 2004, 09:28   #20
cart
 
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Zitat:
Original geschrieben von Hybrid

In jeder vernünftigen Fachzeitschrift wie PC-Action [..]
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Alt 07. Juli 2004, 10:18   #21
Shihatsu
 
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Zitat:
Original geschrieben von Hybrid


LOL
In jeder vernünftigen Fachzeitschrift wie PC-Action die Reihenweise GRakas testen, sowie Inhardware als auch Chip empfinden die Radeon karten zumindest die von sapphire als angenehm leise.
Und das geht von der (evtl. auch früher)9600 xt bis x800xt durch...
Siehe auch www.inhardware.de oder auch chip.de
Du WIRST dich in zukunft mit deinem halbwissen im technikforum zurückhalten. keine diskussion. keine beschwerden mehr über dich. ich denke wir haben uns verstanden.
__________________
28042011 - Und so mache ich mich auf, zu betreten den langen Winter meiner Seele
04052011 - Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen
10092011 - Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
26042012 - ...und der Herr sprach: Es werde Licht!
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Alt 07. Juli 2004, 10:26   #22
Jesus0815
 
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ich empfinde hybrid als störfaktor hier. halbwissen kann man zwar im comm tollerieren aber nicht im technik forum. hier gehts um wissen und fakten. und die grakas der letzten high-end generation waren laut!
 
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Alt 07. Juli 2004, 11:16   #23
Skaarj
 
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Zitat:
Original geschrieben von Shihatsu

Du WIRST dich in zukunft mit deinem halbwissen im technikforum zurückhalten. keine diskussion. keine beschwerden mehr über dich. ich denke wir haben uns verstanden.
Junge ICH hab ne 98er XT und die ist alles andere als laut.
Du bist eh zum Honk der Forenmods gewählt also halt dich zurück Anfänger

Zitat:
Original geschrieben von TE)Kain
ich empfinde hybrid als störfaktor hier. halbwissen kann man zwar im comm tollerieren aber nicht im technik forum. hier gehts um wissen und fakten. und die grakas der letzten high-end generation waren laut!
Und fakt ist das du 0 Plan hast....
Der Störfaktor sitzt in deinem zu kleingeratenem Hirn
Skaarj ist offline  
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Alt 07. Juli 2004, 11:20   #24
Jesus0815
 
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hör mal:

wer renderpipelines mit dem agp port verwechselst, fest darauf beharrt das eine werks-radeon 9800 xt nicht laut ist (unmodifiziert mit original kühler), behauptet freigeschaltete x800 pros seien sowieso, keine ahnung von modding hat und auch noch allenernstes behauptet die pc-action wäre eine fachzeitschrift, braucht mich nicht anfangen zu beleidigen.

und nu verpiss dich! du n00b hast hier absolut rein gar nichts verloren! keiner will dich hier weil du überhaupt keine ahnung von irgendwas hast. muss man erst so direkt werden, du arschloch?

plz ban den mal einer irgendwie ausm technik forum. liest sicher den ganzen tag gamestar und glaubt er hätte ahnung. son lächerlicher n00b...
 
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Alt 07. Juli 2004, 11:27   #25
Skaarj
 
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10 - Fazit ^zum Seitenanfang

Die ATI Radeon X800 XT Platinum hat uns restlos überzeugt. Es ist die Leistungsstärkste Karte, die wir bisher getestet haben. Die Performance ist außerirdisch, der Funktionsumfang nicht zuletzt durch ViVo riesengroß, die Lautstärke des Referenzlüfters sehr gering und der Gesamteindruck war schlichtweg positiv. Zu erwähnen ist nur noch einmal, dass es sich bei der getesteten Karte um eine reine Preview-Version direkt von ATI gehandelt hat, die uns ohne Zubehör geliefert wurde, weswegen wir die Ausstattung nicht mitbewerten können.

Selber bauweise des Lüfters wie bei der 9800XT

Wenn ich keinen plan von Pipelines habe hast du genau 0 von Grakakühler.
Und deine Vorschulkindergartenhardcorebeleidigungen kannste auch stecken lassen, thx d
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Alt 07. Juli 2004, 11:32   #26
Jesus0815
 
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omg, was soll man auf son scheißdreck eigentlich antworten? merkst du geistiger krüppel nicht das du völlig am thema vorbeiredest und nur scheiße im hirn hast? quoten kannste sowieso gar nicht...

und glaubst du allen ernstes ne x800 hat gleichen kühler wie 9800 xt? ich mach mir NICHT die mühe dir zu r erklärung warum du falsch liegst, da ich dich für einen inkompetenten volldeppen halte.

und noch etwas: ich habe in allen bereichen mindestens 10mal soviel ahnung wie du! und nu stfu! ich kann dein scheiß gelaber nicht mehr etragen => ignore!

und um himmelswillen ban den ma endlich einer. das technik forum muss vor solchen nixblickern beschützt werden!!!
 
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Alt 07. Juli 2004, 11:42   #27
Skaarj
 
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Zitat:
Original geschrieben von TE)Kain
omg, was soll man auf son scheißdreck eigentlich antworten? merkst du geistiger krüppel nicht das du völlig am thema vorbeiredest und nur scheiße im hirn hast? quoten kannste sowieso gar nicht...

und glaubst du allen ernstes ne x800 hat gleichen kühler wie 9800 xt? ich mach mir NICHT die mühe dir zu r erklärung warum du falsch liegst, da ich dich für einen inkompetenten volldeppen halte.

und noch etwas: ich habe in allen bereichen mindestens 10mal soviel ahnung wie du! und nu stfu! ich kann dein scheiß gelaber nicht mehr etragen => ignore!
Du bist nur dumm oder?
Lesen kannst du auch nicht, da ich bestimmt KEINE Lamestar lese.
98erXT

2,6 Sone


CHIP konnte dies mit dem performanteren Radeon-X800-XT-Modell in einem geschlossenen Testsystem und mit entsprechendem Netzteil verifizieren. Daneben fielen auch das Lüfterkonzept und die Lautstärke der Radeon-X800-XT äußerst positiv auf. Die Karte war als Ein-Slot-Lösung konzipiert und kann damit sogar in Barbone-PCs verbaut werden; zudem lag die gemessene Lautheit von 2,4 sone beziehungsweise 42,2 dB(A) im nicht hörbaren Bereich

Go Home Kind
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Alt 07. Juli 2004, 12:28   #28
Shihatsu
 
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widerstand gegen die forengewalt. danke das du es mir so einfach machst.
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Alt 07. Juli 2004, 12:32   #29
Jesus0815
 
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omg also gut,

ich besitze sowohl eine radeon 9800 xt als auch eine x800 pro. somit ist mir bekannt, wie die karten aussehen und welche lüfter sie verwenden. dennoch danke für die pics... von den lüftern der neuen generation war in diesem thread zu keinem zeitpunkt die rede, was nicht für deine auffassungsgabe spricht. sprich: du musst dich nicht auf x800 reviews berufen - ich kenne die karten besser als du, schließlich besitze ich eine. weiterhin habe ich behauptet die grakas wären die lautesten komponenten im pc. ich habe nicht gesagt das eine graka soviel lärm wie ein jet macht. zum vergleich: meine grafikkarte (x800 pro) kann ich derzeit mit einem leichten "beeping" vernehmen. auf meiner 9800 xt mit dem ati-referenzlüfter hingegen war es nicht die angenehmste atmosphäre beim dvd schauen - da er eben "zu laut" war. falls du dir eine 9800 XT zu einem späteren zeitpunkt - also einige zeit nach dem erscheinen - gekauft hast, so ist logischerweiße davon auszugehen das das lüfter design überarbeitet wurde - dies ist mir auch bekannt.

du hast den kern meiner aussage zu keinem zeitpunkt erfassen können, weil du das geistige potential hierfür nicht zu besitzen scheinst.

ich wiederhole mich ein letztes mal, und hoffe das es selbst für dich deutlich genug ist:

in einem pc gibt es keine lautere komponente als eine grafikkarte mit referenz-lüfter. vergleiche hierzu die nVidia Ge-Force 6800 Ultra Extreme. das es ATI bei der neuen R420 serie besser macht, kann man nur begrüßen. bisher jedoch waren alle lüfter bei erscheinen im referenzdesign jeder neuen grafikkarte ab ti 4600 zu laut!

weiterhin ist deine argumentationsweiße konfus und total falsch. nur weil du eine karte mit 9800 xt chip besitzt, heißt das noch lange nicht das das board-design (und somit der lüfter) das selbe ist. woher meinst du kommen die leistungs- / preisunterschiede für gleiche chips die bei anderen firmen verbaut werden?

weiterhin solltest du dich mit aussagen wie "go home kind" zurückhalten. sie sugerieren du wärst dir deines wissens sehr sicher, und erwecken den eindruck du wärst ein totaler vollidiot, da dein wissen falsch ist!

ich hoffe du denkst das nächste mal zweimal nach bevor du falsches wissen von dir gibst.

weiterhin würde ich es begrüßen wenn du dein vermeindliches wissen mir gegenüber für dich behälst. ich habe dich zu keinem zeitpunkt als ebenbürtigen gesprächspartne in diesem thema anerkannt und werde es auch nicht tun. daher möchte ich mich n icht weiter mit dir "unterhalten". ich hoffe du respektierst das!

MFG
 
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Alt 07. Juli 2004, 12:40   #30
cart
 
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Zitat:
Original geschrieben von Hybrid

[...]zudem lag die gemessene Lautheit von 2,4 sone beziehungsweise 42,2 dB(A) im nicht hörbaren Bereich
Waren das Hörgeschädigte? Ich finde 42,2dB ziemlich laut für einen Lüfter...
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Alt 07. Juli 2004, 12:54   #31
ahja
 
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vor allem dieses hochfrequentige geräusch nervt extrem.
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Alt 07. Juli 2004, 13:18   #32
Boromir4
 
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Also meine 9800 XT (übertaktet) ist aber auch sehr leise.
Mein standart CPU-Lüfter (P4) ist lauter.
Das hochfrequente Geräusch hör ich nur wenn ich des Gehäuse aufmach und dann kommt es auch vom CPU lüfter.
 
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Alt 07. Juli 2004, 13:57   #33
ahja
 
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Walküre
 
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dann ist dein cpu lüfter wohl nicht der beste
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Alt 07. Juli 2004, 14:12   #34
Brzelius
 
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Belagerungspanzer (Panzermodus)
 
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Wo wir jetzt hier schon bei Graka-Lüftern gelandet sind: Kann mir jemand vielleicht mit meinem helfen?
Ich habe eine Matrox Parhelia 128MB mit werkseitigem Lüfter.
Nach dem Einbau von drei Papst-Gehäuselüftern, einem Zalman CNPS 7000A AlCu auf die CPU, einem BeQuiet! 400W-Netzteil (das ein mit einem schwingend gelagerten Papstlüfter modifiziertes Zalman 300W-Netzteil ersetzt hat) und einem Passivkühler für die Northbridge meines Gigabyte 8KNXP-MoBos (ja, da war ein schrecklich lauter Aktivkühler drauf, solche Seppen) scheint mir das mit Abstand Lauteste jetzt noch der Grafikkartenlüfter zu sein.

Durch was kann ich den ersetzen? Ich war vorher im Computerladen, und die meinen, dass es keine kleinen, guten Graka-Lüfter, etwa von Papst, gibt. Wahrscheinlich müsste ich dann so ein Riesenmonstrum mit nem die ganze Grafikkarte bedeckenden Leitelement draufbauen, so dass gleich auch noch der 1. PCI-Slot bedeckt wird. Geht das nicht anders? Ich brauch meinen 1. PCI-Slot eigentlich...
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Alt 07. Juli 2004, 14:43   #35
Shihatsu
 
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das geht auch anderster. aber ne frage: wozu brauchste den 1ten pci? dir is klar das der sich die leitung mit dem agp teilt?
dehalb lautet meine eigentliche empfehlung, eines dieser dinger zu nehmen:
http://www.caseking.de/shop/catalog/...p?cPath=33_239
ansonste, wenns denn kleiner sein soll:
http://www.ichbinleise.de/index.php?cPath=26_52
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Alt 07. Juli 2004, 14:50   #36
Brzelius
 
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Der VGA Kühler aus Kupfer mit entkoppeltem Papst Lüfter sieht gut aus, kost aber auch gleich 30 Euronen... dafür kriegt man auch ne Heatpipe.
Den 1. Slot brauch ich dummerweise, weil meine SB Live! nicht innem anderen PCI-Slot funktioniert. Das liegt wohl am Motherboard, es funktioniert auch nicht, wenn ich das zweite Gigabyte Corsair RAM reinsteck, nur mit einem GB.
Umzutauschen hab ich ein paar Monate lang versucht, aber Alternate hat mir nie geglaubt, dass es am Mobo liegt und alle anderen Sachen umgetauscht bzw. geschrieben, dass sie den Fehler nicht nachvollziehen können. Inzwischen hab ich aufgegeben und werde nie wieder sowas wichtiges wie ein Motherboard in nem Onlinestore kaufen.
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Alt 07. Juli 2004, 15:23   #37
Shihatsu
 
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nunja, du willst dein system leise haben. wenn dir das nich 30 euro wert ist, vergiss es^^
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Alt 07. Juli 2004, 15:46   #38
Brzelius
 
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Belagerungspanzer (Panzermodus)
 
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Das is mir auch mehr als 30 Euro wert, ich finds nur plöt, dass ich dafür auch gleich ne fette Heatpipe, also quasi nen Ganzkörperkondom für die Grafikkarte, haben könnte, die dann aber gleich noch nen PCI-Slot verbraucht. Oder gibts auch Heatpipes oder generell irgendwas größeres als die 45x45- (oder wars 30x30?)Lüfter, das nicht so viel Platz nach der PCI-Seite verbraucht?
Brzelius ist offline  
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Alt 07. Juli 2004, 15:55   #39
Jesus0815
 
Beiträge: n/a
werde mir die tage nochn paar dämmmatten holen. dann ist 100% ruhe in meinem pc - nach 11 Jahren PC-Besitzens hab ichs endlich geschafft, ne high-end kiste zusammen zu stellen und diese auch flüsterleise zu betreiben
 
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Alt 07. Juli 2004, 19:38   #40
[For]Hood2
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Original geschrieben von cart
Hmm jo. Das ist wohl sinnvoll.
Wie schauts denn mit der Herstellergarantie aus? Geht die auch hops?
Ja, wen ich den Lüfter von der Graka flügge dann sollte ich genau darauf achten das ich den nicht bechädige, ansonsten ja.

Das gilt auch beim Prozessor, da Dell die Garantie anbietet. Dell verbaut fast nur OEM Bauteile, somit müssen sie auch dafür gerade stehen. Könne sie Dir nachweisen das Du was daran verändert hast, können sie dir die Garantie verweigern
 
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