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  1. #16
    Wiking (Flugmodus) Benutzerbild von Brusko651
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    der thread titel tut weh 8(
    Zu gepflegter Diskussion sollte auch gepflegte Rechtschreibung gehören.

    www.dasdass.de

  2. #17
    Musik & Film Forum Benutzerbild von Seemann3
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    Zitat Zitat von SailerMoon Beitrag anzeigen

    [...] damit Medien und Politiker weiter von ihnen gekauft werden.
    Beleg?
    "This song makes you want to fuck, cry, apologise and walk on the beach all at the same time. How many songs do you know can do that?"

  3. #18
    Raven Benutzerbild von Zwaps
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    Zitat Zitat von FORYOUITERRA Beitrag anzeigen
    die ziele einer unabhängigen ezb decken sich leider nunmal nicht immer mit den zielen der demokratischen staaten und somit den zielen der mehrheitlichen bevölkerung.
    Begründung dafür bitte.


    Das Ziel einer Zentralbank ist u.A. Unabhängigkeit vom Staat, weil nur damit die Funktion der Zentralbank ausgeführt werden kann.
    Wenn die ZB dem Staat unterstellt ist, kann der Staat auch direkt selber Geld drucken, da braucht keiner die ZB.
    Wenn du nicht weißt warum die ZB existieren soll, dann hilft dir ein Standardlehrbuch aus dem Bereich "Makroökonomik" oder "Geldtheorie" weiter.
    Die darf man auch ohne Uniabschluss kaufen.
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  4. #19
    Banned Benutzerbild von Lurchie
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    Wie dämlich muss man sein, die Unabhängigkeit der EZB ernsthaft anzweifeln zu wollen? Wobei unsere EZB nicht mehr wirklich unabhängig ist. Sie finanziert ja brav das griechische Haushaltsloch mit.

  5. #20
    Banshee Benutzerbild von Atron
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    Mich nerven die Deutschen mir ihrer Sparpolitik langsam. Wegen der Hyperinflation vor 80 Jahren wird brutal ideologisch argumentiert, jede Inflation sei des Teufels. Deutschland würgt mit seinem Sparzwang jedes Wachstum in Europa ab, oder glaubt irgendjemand ernsthaft, in ein paar Jahren würde das alleine durch Sparen schon besser werden in den Peripherieländern? Wenn die Deutschen verlangen, dass in Europa alle mehr so werden müssen wie sie, nämlich spare schaffe Häusle baue, dann müssen sie auch umgekehrt mehr werden wie die Nachbarländer, also nicht mehr ganz so rigoros. Dieses einseitige Sparen und sonst nichts wird Europa niemals aus der Krise bringen.

  6. #21
    Savassan / Jake Ramsey Benutzerbild von Bootdiskette
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    FORYOUITERRA: hättest du VWL studiert, wüsstest du dass fiskal- und geldpolitik zwei verschiedene dinge sind. so kann ich deine stammtisch-kommunistische argumentation leider nicht ernstnehmen. komm gerne wieder wenn du dich mit VWL und statistik auseinandergesetzt hast.

    Atron: Kannst du das genauer spezifizieren? Ich glaube du wirfst hier EZB, Fiskalpolitik und Europapolitik in einen Topf.
    Zitat Zitat von Photon Beitrag anzeigen
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  7. #22
    Savassan / Jake Ramsey Benutzerbild von FCX
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    Mich nerven die Deutschen mir ihrer Sparpolitik langsam. Wegen der Hyperinflation vor 80 Jahren wird brutal ideologisch argumentiert, jede Inflation sei des Teufels. Deutschland würgt mit seinem Sparzwang jedes Wachstum in Europa ab, oder glaubt irgendjemand ernsthaft, in ein paar Jahren würde das alleine durch Sparen schon besser werden in den Peripherieländern? Wenn die Deutschen verlangen, dass in Europa alle mehr so werden müssen wie sie, nämlich spare schaffe Häusle baue, dann müssen sie auch umgekehrt mehr werden wie die Nachbarländer, also nicht mehr ganz so rigoros. Dieses einseitige Sparen und sonst nichts wird Europa niemals aus der Krise bringen.
    Die Politik "Wachstum um jeden Preis" hat uns in die Krise gebracht. Du willst nicht ernsthaft vorschlagen das wir sie weiterverfolgen um aus der Krise rauszukommen oder? Wirtschaftswachstum ist eben nicht unbedingt immer gesund, diesen Denkfehler machen eben auch die meisten Politiker. Hauptsache das Wachstum stimmt, alles andere ist egal. Und schau wo es uns hingebracht hat. Sparen alleine bringt uns sicherlich nicht aus der Krise raus, aber es ist das fundament für alle weiteren Schritte. Solange die Schuldenländer ihre Haushalte nicht auf ein vernünftiges Maß zurechtstutzen sind sämtliche anderen Maßnahmen die uns aus der Krise führen könnten zeitverschwendung.
    Zitat Zitat von RyaReisender Beitrag anzeigen

    Ich hab halt extrem gute Menschenkenntnis und weiß das sofort. =)

  8. #23
    Banshee Benutzerbild von Atron
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    Ich glaube du wirfst hier EZB, Fiskalpolitik und Europapolitik in einen Topf.
    Warum ist der Unterschied an dieser Stelle wichtig? Merkel stellt sich in Europa hin und verlangt, dass die Krise durch Sparen gelöst werden soll. Jens Weidmann als Ultrahardliner der harten Währung torpediert alles, was mit Inflation und QE zu tun hat. In der EZB selbst sind es mehrheitlich Deutsche, die den Euro als 1,5%-Inflation-Währung handhaben wollen. Überall, wo Deutschland in Europa auftritt, verlangt es, dass der Euro wie eine deutsche Währung gehandhabt wird, und das ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Weder kann und darf Deutschland in einem gemeinsamen Europa solche Sachen einfach durchdrücken noch ist die Sparpolitik in der derzeitigen Situation hilfreich. Paul Krugman sagt seit Beginn der Krise, dass Austerity alleine in Europa nicht der richtige Weg ist, und mittlerweile glaube ich ihm das auch. Deutschland hilft Europa nicht, es macht durch seine Politik alles nur noch schlechter, weil es seine Prinzipien und Vorgehensweisen auf ganz Europa übertragen will dabei schlicht und ergreifend scheitert.

    Zitat Zitat von FCX Beitrag anzeigen
    Die Politik "Wachstum um jeden Preis" hat uns in die Krise gebracht. Du willst nicht ernsthaft vorschlagen das wir sie weiterverfolgen um aus der Krise rauszukommen oder? Wirtschaftswachstum ist eben nicht unbedingt immer gesund, diesen Denkfehler machen eben auch die meisten Politiker. Hauptsache das Wachstum stimmt, alles andere ist egal. Und schau wo es uns hingebracht hat. Sparen alleine bringt uns sicherlich nicht aus der Krise raus, aber es ist das fundament für alle weiteren Schritte. Solange die Schuldenländer ihre Haushalte nicht auf ein vernünftiges Maß zurechtstutzen sind sämtliche anderen Maßnahmen die uns aus der Krise führen könnten zeitverschwendung.
    Genau so dachte ich die letzten Jahre auch. Ganz offensichtlich geht das mit dem ewigen Wachstum nicht und früher oder später muss man sich damit auseinandersetzen. Die Frage hier ist aber, wie man das Problem hier und heute angehen muss. Und da stelle ich einfach fest, dass der bisherige Weg nicht fruchtet. Griechenland ist im Eimer, Portugal und Spanien wackeln stark, Italien bezahlt immer höhere Zinsen für neues Geld. Alleine diese Volkswirtschaften sind zusammen fast 130 Millionen Menschen, die vor die Hunde gehen mit der derzeitigen Politik. Natürlich sind das alles Mittelmeerschlawiner, denen in einem gescheiten (=deutschen) System alles zusammengestrichen gehört. Durch die Einheit in Europa können wir aber nicht einfach das deutsche System durchsetzen, weil es ja so toll ist, und dabei die Volkswirtschaften von über hundert Millionen Menschen verkrüppeln. Die Deutschen müssen sich auf die anderen genauso einlassen wie umgekehrt, und wenn das eine etwas weichere Währung bedeutet, dann ist das im heutigen Europa eben so.
    Geändert von Atron (27. April 2012 um 13:32 Uhr)

  9. #24
    Savassan / Jake Ramsey Benutzerbild von Bootdiskette
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    Den Artikel von Krugman hab ich auch gelesen. USA geil, Europa scheiße, das ist seine Punchline. Krugman wird nicht umsonst schon lange dafür belächelt dass er nur noch in der NYT anstatt in Journals veröffentlicht. Wenn du, was ich glaube, dich auf seinen heutigen Artikel in der NYT beziehst, dann ist das ein ziemlich undifferenzierter Mistartikel weil er nur sagt "Sparen ist Mist" anstatt zu sagen "Es kommt darauf an nicht an den falschen Stellen zu sparen".
    Einfach Schulden machen und in Beton und Asphalt gießen (Hallo Konjunkturpaket 1) ist halt auch Mist.
    Zitat Zitat von Photon Beitrag anzeigen
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  10. #25
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    Genau so dachte ich die letzten Jahre auch. Ganz offensichtlich geht das mit dem ewigen Wachstum nicht und früher oder später muss man sich damit auseinandersetzen. Die Frage hier ist aber, wie man das Problem hier und heute angehen muss. Und da stelle ich einfach fest, dass der bisherige Weg nicht fruchtet. Griechenland ist im Eimer, Portugal und Spanien wackeln stark, Italien bezahlt immer höhere Zinsen für neues Geld. Alleine diese Volkswirtschaften sind zusammen fast 130 Millionen Menschen, die vor die Hunde gehen mit der derzeitigen Politik. Natürlich sind das alles Mittelmeerschlawiner, denen in einem gescheiten (=deutschen) System alles zusammengestrichen gehört. Durch die Einheit in Europa können wir aber nicht einfach das deutsche System durchsetzen, weil es ja so toll ist, und dabei die Volkswirtschaften von über hundert Millionen Menschen verkrüppeln. Die Deutschen müssen sich auf die anderen genauso einlassen wie umgekehrt, und wenn das eine etwas weichere Währung bedeutet, dann ist das im heutigen Europa eben so.
    Ich glaub du durchblickst die Problematik nicht ganz.

    Portugal, Griechenland und Spanien haben ihre Probleme weil sie ihre Volkswirtschaft knapp 10 Jahre lang per Kredit künstlich aufgebläht haben.
    Sie sind größer geworden als es ihre Infrastruktur und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eigentlich zulassen. Da wollten eben alle Hartz 4 Empfänger nen Porsche fahren ums mal bildlich auszudrücken. Das haben sie die letzten Jahre auch gemacht, auf Pump. Jetzt will ihnen keiner mehr Kredite geben und natürlich schreien jetzt alle rum weil sie ihren Porsche behalten möchten aber jedem mit etwas gesundem Menschen Verstand sollte einleuchten, das geht nicht.

    Diese Länder MÜSSEN schrumpfen damit sie billiger und damit auch wieder konkurrenzfähig sind. Wenn am Kapitalmarkt nicht irgendwer auf die grandiose Idee gekommen wäre es allen Euroländern zu erlauben sich zum gleichen Zinssatz Geld zu leihen wäre es auch nie soweit gekommen.
    Italien zb zahlt jetzt keine "hohen" Zinsen wie es in der Presse oft behauptet wird. Sie zahlen jetzt einfach wieder die Zinsen die sie auch vor der Währungsunion zahlen mussten, also die, die ihrer wirtschaftlichen Stärke entsprechen. Die letzten Jahre haben sie einfach, genau wie die anderen Gips länder, viel zu billig Geld bekommen.
    Das Problem das die Italiener jetzt haben ist das ihnen das Mittel der Inflation nichtmehr zur Verfügung steht um ihre Schulden wegzubekommen wie sie es früher immer gemacht haben. Deswegen müssen auch sie jetzt etwas kürzer treten.

    Grundsätzlich geht es bei dieser ganzen Geschichte auch nicht um Inflation. Wenn das Problem lösbar wäre durch 2% mehr Inflation wäre da nichts gegen einzuwenden. Der Sparkurs den Merkel fordert liegt nicht darin begründet, dass sie um jeden Preis eine Inflation verhindern will, sondern darin das die Gipsländer sich endlich wieder auf ein für sie vertret und haltbares Maß zurückschrumpfen und eben nichtmehr auf Kosten anderer weit über ihre Verhältnisse leben. Wenn man nur 1000 Euro im Monat verdient kann man eben nicht 10000 Euro im Monat konsumieren, jedenfalls nicht lange.

    Und die Amis mit ihrem Gelaber von "die EZB muss mehr Geld auf den Markt schmeißen um das Wachstum zu erhalten" das kannste dir an Hut stecken. Das ist einfach die typisch Amerikanische Mentalität Wachstum, Wachstum, Wachstum egal was kommt. Scheiß auf völlige Überschuldung, scheiß auf Massenarbeitslosigkeit, scheiß auf Inflation. Diese Philosophie praktizieren sie auch bei sich zu Hause und es macht sie kaputt. Amerika wird über kurz oder lang so Enden wie Griechenland und dann vermutlich völlig in sich zusammenbrechen. Auch Amerika kann diese Politik nicht ewig weiterführen irgendwann gehen auch die damit unter.
    Geändert von FCX (27. April 2012 um 13:56 Uhr)
    Zitat Zitat von RyaReisender Beitrag anzeigen

    Ich hab halt extrem gute Menschenkenntnis und weiß das sofort. =)

  11. #26
    Banshee Benutzerbild von Atron
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    Zitat Zitat von Bootdiskette Beitrag anzeigen
    Den Artikel von Krugman hab ich auch gelesen. USA geil, Europa scheiße, das ist seine Punchline. Krugman wird nicht umsonst schon lange dafür belächelt dass er nur noch in der NYT anstatt in Journals veröffentlicht. Wenn du, was ich glaube, dich auf seinen heutigen Artikel in der NYT beziehst, dann ist das ein ziemlich undifferenzierter Mistartikel weil er nur sagt "Sparen ist Mist" anstatt zu sagen "Es kommt darauf an nicht an den falschen Stellen zu sparen".
    Einfach Schulden machen und in Beton und Asphalt gießen (Hallo Konjunkturpaket 1) ist halt auch Mist.
    Ich lese seit ein paar Monaten seine Kolumne in der NYT, ich beziehe mich nicht auf einen bestimmten Artikel. Der Punkt bei Krugman ist nicht, dass Sparen Mist ist, den Eindruck gewinnt man schnell bei ihm. Er sagt, dass _nur_ Sparen in der _jetzigen_ Situation Mist ist. Klar sagt die Logik: "We spent our way into the crisis, now we're supposed to spend our way out of it?" Krugman schaut einfach Europa und Großbritannien an, die auf die Krise mit Sparen reagiert haben, und vergleicht das mit den USA, wo man mit QE reagiert hat. Und aus seiner Sicht sind die USA besser gefahren. Kann man das zu 100% abstreiten? Hohe Schulden, Massenarbeitslosigkeit, boho. Das haben wir hier auch, bloß merken wir Deutschen das nicht so. Seit über einem Jahr doktert Europa an sich herum und nichts passiert, im Gegenteil. Sollte man da nicht die Methode langsam infrage stellen?


    Zitat Zitat von FCX Beitrag anzeigen
    Ich glaub du durchblickst die Problematik nicht ganz.

    Portugal, Griechenland und Spanien haben ihre Probleme weil sie ihre Volkswirtschaft knapp 10 Jahre lang per Kredit künstlich aufgebläht haben.
    Sie sind größer geworden als es ihre Infrastruktur und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eigentlich zulassen. Da wollten eben alle Hartz 4 Empfänger nen Porsche fahren ums mal bildlich auszudrücken. Das haben sie die letzten Jahre auch gemacht, auf Pump. Jetzt will ihnen keiner mehr Kredite geben und natürlich schreien jetzt alle rum weil sie ihren Porsche behalten möchten aber jedem mit etwas gesundem Menschen Verstand sollte einleuchten, das geht nicht.

    Diese Länder MÜSSEN schrumpfen damit sie billiger und damit auch wieder konkurrenzfähig sind. Wenn am Kapitalmarkt nicht irgendwer auf die grandiose Idee gekommen wäre es allen Euroländern zu erlauben sich zum gleichen Zinssatz Geld zu leihen wäre es auch nie soweit gekommen.
    Italien zb zahlt jetzt keine "hohen" Zinsen wie es in der Presse oft behauptet wird. Sie zahlen jetzt einfach wieder die Zinsen die sie auch vor der Währungsunion zahlen mussten, also die, die ihrer wirtschaftlichen Stärke entsprechen. Die letzten Jahre haben sie einfach, genau wie die anderen Gips länder, viel zu billig Geld bekommen.
    Das Problem das die Italiener jetzt haben ist das ihnen das Mittel der Inflation nichtmehr zur Verfügung steht um ihre Schulden wegzubekommen wie sie es früher immer gemacht haben. Deswegen müssen auch sie jetzt etwas kürzer treten.

    Grundsätzlich geht es bei dieser ganzen Geschichte auch nicht um Inflation. Wenn das Problem lösbar wäre durch 2% mehr Inflation wäre da nichts gegen einzuwenden. Der Sparkurs den Merkel fordert liegt nicht darin begründet, dass sie um jeden Preis eine Inflation verhindern will, sondern darin das die Gipsländer sich endlich wieder auf ein für sie vertret und haltbares Maß zurückschrumpfen und eben nichtmehr auf Kosten anderer weit über ihre Verhältnisse leben. Wenn man nur 1000 Euro im Monat verdient kann man eben nicht 10000 Euro im Monat konsumieren, jedenfalls nicht lange.
    Ich durchblicke die Problematik durchaus, keine Sorge. Der geschilderten Faktenlage stimme ich ja auch zu, die Frage ist aber, was man ab hier jetzt macht. Mir geht es dabei um zwei wesentliche Punkte: Der erste ist, dass in unseren Medien es immer so rüberkommt, als hätten die Deutschen "recht" mit ihrem System und alle anderen sind blöd, weil sie es nicht so machen. Mit der Einstellung hab ich mittlerweile einfach ein Problem, weil sie ausblendet, dass wir an der schlechten Situation mitschuldig sind. Wir zahlen seit Jahren rückläufige Reallöhne und exportieren wie blöd in die EU. Die Deutschen arbeiten viel, gründlich und für wenig Geld. Unser gesamtes System ist darauf ausgelegt und so verursachen wir gewaltige Defizite bei unseren Nachbarn. Jetzt kann man sagen, höhö, sind die doch selber schuld. Aber jeder von uns würde dasselbe machen. Wenn ein Franzose eine günstige, zuverlässige, sparsame und haltbare deutsche Waschmaschine kaufen kann, nimmt er niemals das in allen Belangen schlechtere spanische Produkt. Weil die ganzen Schrottländer uns die Währung billig halten, dreht Deutschland mit 7000 Umdrehungen am Markt, und das ist für das System ähnlich schlecht wie der Mittelmeerfaulenzer, nur nicht so offensichtlich, weil, man ist ja anständig und so.
    Der zweite Punkt ist, dass der angesprochene Prozess des Schrumpfens momentan völlig unkontrolliert abläuft. Die Deutschen sagen Sparen und der Rest wird dem Markt überlassen. Das ist einfach schlechte Politik, weil krisenbedrohte Länder so niemals aus dem Abwärtsstrudel herauskommen, bis sie de facto pleite sind (Hohe Schulden -> Schlechtes Rating -> höhere Zinsen -> höhere Schulden -> schlechteres Rating usw.). Zusammen mit offenen Grenzen, die zu massiver Abwanderung führen, sind die Konsequenzen völlig unvorhersehbar. Ist das alles besser als gemäßigte Geldeinspritzpolitik? Zumindest mal die Überlegung?

    Und die Amis mit ihrem Gelaber von "die EZB muss mehr Geld auf den Markt schmeißen um das Wachstum zu erhalten" das kannste dir an Hut stecken. Das ist einfach die typisch Amerikanische Mentalität Wachstum, Wachstum, Wachstum egal was kommt. Scheiß auf völlige Überschuldung, scheiß auf Massenarbeitslosigkeit, scheiß auf Inflation. Diese Philosophie praktizieren sie auch bei sich zu Hause und es macht sie kaputt. Amerika wird über kurz oder lang so Enden wie Griechenland und dann vermutlich völlig in sich zusammenbrechen. Auch Amerika kann diese Politik nicht ewig weiterführen irgendwann gehen auch die damit unter.
    Sicher wollen die Amis von sich ablenken. Die Amis haben aber den Vorteil, dass sie niemals pleite gehen können. Sie werden sich daher immer Geld besorgen können, auf die eine oder andere Art. Und: "Völlige Überschuldung und Massenarbeitslosigkeit", aha, und die haben wir in Europa nicht oder was? Uns fliegen gerade Volkswirtschaften um die Ohren, die zusammen wesentlich größer als Deutschland sind und kein Ende in Sicht, aber unsere Methode ist voll gut? Europa steht als ganzes genauso rotzig da wie die USA, nur haben wir noch weniger Mittel zur Behebung an der Hand.

  12. #27
    Savassan / Jake Ramsey Benutzerbild von FCX
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    Der erste ist, dass in unseren Medien es immer so rüberkommt, als hätten die Deutschen "recht" mit ihrem System und alle anderen sind blöd, weil sie es nicht so machen.
    Also man kann wohl definitiv festhalten, dass das System der anderen schlecht ist. Ob "unseres" nun besser ist wird sich zeigen müssen aber die Annahme ist naheliegend.

    Mit der Einstellung hab ich mittlerweile einfach ein Problem, weil sie ausblendet, dass wir an der schlechten Situation mitschuldig sind. Wir zahlen seit Jahren rückläufige Reallöhne und exportieren wie blöd in die EU. Die Deutschen arbeiten viel, gründlich und für wenig Geld. Unser gesamtes System ist darauf ausgelegt und so verursachen wir gewaltige Defizite bei unseren Nachbarn. Jetzt kann man sagen, höhö, sind die doch selber schuld. Aber jeder von uns würde dasselbe machen. Wenn ein Franzose eine günstige, zuverlässige, sparsame und haltbare deutsche Waschmaschine kaufen kann, nimmt er niemals das in allen Belangen schlechtere spanische Produkt. Weil die ganzen Schrottländer uns die Währung billig halten, dreht Deutschland mit 7000 Umdrehungen am Markt, und das ist für das System ähnlich schlecht wie der Mittelmeerfaulenzer, nur nicht so offensichtlich, weil, der ist ja anständig und so.
    Aha, wir sind Schuld das die anderen ständig Kredite aufnehmen weil wir zuviel Geld sparen... Interessanter Ansatz. Leider völlig an der Realität vorbei. Wie sehr Deutschland spart hat erstmal nur wenig damit zu tun wieviele Kredite die anderen aufnehmen, die Kreditaufnahme hängt eher von den Zinssätzen ab und die sind wiederrum weitestgehend unabhängig von unserer Spar/Exportquote.

    Du vergisst bei deiner ganzen Argumentation halt völlig die Frage: "Kann ich mir das leisten". Klar wenn der Grieche das bessere Deutsche Produkt kaufen kann, wird er es auch tun. Ist auch nichts gegen einzuwenden. Der springende Punkt ist er hätte es eigentlich gar nicht gekonnt wenn am Kapitalmarkt alles mit rechten Dingen zugegangen wäre. Wenn die für ihre Kredite, die sie für die Waschmaschine aufgenommen haben nämlich ihre 7-8% bezahlt hätten, was angemessen gewesen wäre, kannst du drauf wetten das er doch lieber zum billigeren spanischen Produkt gegriffen hätten. Aber wenns den Kredit für 3% gibt, klar warum nicht, nem geschenkten Gaul usw.

    Der Punkt ist halt, das war so nicht richtig. Das ist natürlich nicht die Schuld der Konsumenten dieser Länder aber es führt nunmal einfach kein Weg daran vorbei das die ihren Konsum künftig wieder auf ein normales Maß zurückfahren weil der Kauf auf Kredit eben nichtmehr so weiterlaufen wird wie bisher.

    Deutschland hat übrigens genau das die letzten Jahre seit der Agenda 2010 gemacht. Unsere Löhne sind gesunken, die Produktivität hat sich erhöht kurzum wir haben unsere Wettbewerbsfähigkeit verbessert. Deswegen stehen wir jetzt so gut da und deswegen hatte Deutschland die letzten 10 Jahre auch mit die niedrigsten Wachstumsraten in ganz Europa. Wir verlangen von den anderen ländern nichts was wir nicht selbst schon gemacht haben.


    Der zweite Punkt ist, dass der angesprochene Prozess des Schrumpfens momentan völlig unkontrolliert abläuft. Die Deutschen sagen Sparen und der Rest wird dem Markt überlassen. Das ist einfach schlechte Politik, weil krisenbedrohte Länder so niemals aus dem Abwärtsstrudel herauskommen, bis sie de facto pleite sind (Hohe Schulden -> Schlechtes Rating -> höhere Zinsen -> höhere Schulden -> schlechteres Rating usw.). Zusammen mit offenen Grenzen, die zu massiver Abwanderung führen, sind die Konsequenzen völlig unvorhersehbar. Ist das alles besser als gemäßigte Geldeinspritzpolitik? Zumindest mal die Überlegung?
    Genau um das zu verhindern gibts ja den Rettungsschirm. Und wenn diese Länder Geld brauchen um zu investieren und ihre Produktivität zu erhöhen werden sie es garantiert auch bekommen. Aber die Zeiten wo man ihnen einfach die Milliarden in die Hand drückt und sagt "mach damit was du willst" die sind eben vorbei.


    Die Amis haben aber den Vorteil, dass sie niemals pleite gehen können.
    Vor 10 Jahren hätten dir das die meisten VWLer zu Staaten im allgemeinen gesagt. Auch Amerika kann pleite gehen. Sie haben wesentlich mehr Spielraum als klein Griechenland aber auch Riesen stürzen irgendwann.


    Und: "Völlige Überschuldung und Massenarbeitslosigkeit", aha, und die haben wir in Europa nicht oder was? Uns fliegen gerade Volkswirtschaften um die Ohren, die zusammen wesentlich größer als Deutschland sind und kein Ende in Sicht, aber unsere Methode ist voll gut? Europa steht als ganzes genauso rotzig da wie die USA, nur haben wir noch weniger Mittel zur Behebung an der Hand.
    Zumindest nicht in diesem Ausmaß. Klar Griechenland und maybe Portugal stehen ähnlich scheiße da wie Amerika. Aber da hörts dann auch bald schon wieder auf. Italiens Situation ist imo nicht mit der Amerikas vergleichbar auch wenn ihr Schuldengrad diese Vermutung nahelegt. Und letzten Endes stehen diese Länder eben so schlecht da weil sie der Ami Mentalität gefolgt sind. Diese Krise gäbe es nicht wenn Europa von Anfang an etwas besonnener mit den Krediten umgegangen wäre aber abgesehen von DE haben halt alle ihr Geld zum Fenster rausgeschmissen mit vollen Händen.
    Geändert von FCX (27. April 2012 um 15:20 Uhr)
    Zitat Zitat von RyaReisender Beitrag anzeigen

    Ich hab halt extrem gute Menschenkenntnis und weiß das sofort. =)

  13. #28
    Banshee Benutzerbild von Atron
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    Also man kann wohl definitiv festhalten, dass das System der anderen schlecht ist. Ob "unseres" nun besser ist wird sich zeigen müssen aber die Annahme ist naheliegend.
    Es ist für das Gesamtsystem nicht besser oder schlechter, weil wir einfach das Spiegelbild der anderen sind. Unser System wäre gar nicht möglich, wenn die anderen es nicht so machen würden, wie sie es tun. Wir leben von dem Überschuss, der bei den anderen das Defizit ist. Wir müssen zusammen an einer Lösung für die Imbalance arbeiten, einseitig diktieren geht nicht.

    Aha, wir sind Schuld das die anderen ständig Kredite aufnehmen weil wir zuviel Geld sparen... Interessanter Ansatz. Leider völlig an der Realität vorbei. Wie sehr Deutschland spart hat erstmal nur wenig damit zu tun wieviele Kredite die anderen aufnehmen, die Kreditaufnahme hängt eher von den Zinssätzen ab und die sind wiederrum weitestgehend unabhängig von unserer Spar/Exportquote.
    Wenn wir alle noch unsere eigenen Währungen hätten, läge die DM jetzt locker bei 3 Dollar und wir würden niemals diesen gigantischen Überschuss produzieren. Ich hab in diesem Abschnitt ja nicht von sparen geredet, sondern davon, dass in einem komplett offenen Markt ein großer, konkurrenzfähiger Teilnehmer die anderen zerdrücken kann und dieser im Eurosystem nicht mit einer aufwertenden Währung reguliert wird. Daher: Ja, wegen uns müssen die anderen Kredite aufnehmen. Dass die Mittelmeerländer es halt wieder versaut haben und die Kredite für die falschen Sachen ausgegeben haben, ändert nichts an diesem Mechanismus.

    Du vergisst bei deiner ganzen Argumentation halt völlig die Frage: "Kann ich mir das leisten". Klar wenn der Grieche das bessere Deutsche Produkt kaufen kann, wird er es auch tun. Ist auch nichts gegen einzuwenden. Der springende Punkt ist er hätte es eigentlich gar nicht gekonnt wenn am Kapitalmarkt alles mit rechten Dingen zugegangen wäre. Wenn die für ihre Kredite, die sie für die Waschmaschine aufgenommen haben nämlich ihre 7-8% bezahlt hätten, was angemessen gewesen wäre, kannst du drauf wetten das er doch lieber zum billigeren spanischen Produkt gegriffen hätten. Aber wenns den Kredit für 3% gibt, klar warum nicht, nem geschenkten Gaul usw.

    Der Punkt ist halt, das war so nicht richtig. Das ist natürlich nicht die Schuld der Konsumenten dieser Länder aber es führt nunmal einfach kein Weg daran vorbei das die ihren Konsum künftig wieder auf ein normales Maß zurückfahren weil der Kauf auf Kredit eben nichtmehr so weiterlaufen wird wie bisher.

    Deutschland hat übrigens genau das die letzten Jahre seit der Agenda 2010 gemacht. Unsere Löhne sind gesunken, die Produktivität hat sich erhöht kurzum wir haben unsere Wettbewerbsfähigkeit verbessert. Deswegen stehen wir jetzt so gut da und deswegen hatte Deutschland die letzten 10 Jahre auch mit die niedrigsten Wachstumsraten in ganz Europa. Wir verlangen von den anderen ländern nichts was wir nicht selbst schon gemacht haben.
    Die ersten zwei Absätze sind Geschichte und beschreiben den nötigen Schrumpfungsprozess. So weit waren wir vorhin schon. Die Frage ist doch, wieviel Schaden wird dabei angerichtet, der über die Schrumpfung hinausgeht. Mir erscheint es so, dass gespart und ausgehalten, aber nichts wirklich geändert wird. Die Mechanismen, mit denen die EU funktioniert, sind immer noch dieselben wie seit jeher. Dazu gehört auch die Vorstellung, dass der Euro eine harte Währung sein muss. Ich glaube einfach nicht, dass Griechen oder Portugiesen jemals so produktiv sein werden wie Finnen oder Holländer, das gibt deren Mentalität nicht her. Durch die gnadenlose Gleichmacherei des Euro wird der Süden immer unter dem Druck stehen, so zu funktionieren wie der Norden, und das tut er einfach nicht und wird er auch nie. Ich glaube, dass der Euro in seiner jetzigen Form nur zu halten ist, wenn der Norden weicher und der Süden härter wird. Bisher sind wir aber genauso unflexibel wie die Südländer.

    Genau um das zu verhindern gibts ja den Rettungsschirm. Und wenn diese Länder Geld brauchen um zu investieren und ihre Produktivität zu erhöhen werden sie es garantiert auch bekommen. Aber die Zeiten wo man ihnen einfach die Milliarden in die Hand drückt und sagt "mach damit was du willst" die sind eben vorbei.
    Der Rettungsschirm verursacht große Probleme hinsichtlich der Souveränität der Nehmer. Er läuft effektiv auf ein Diktat hinaus, in dem das Land durch EU-Institutionen regiert und verwaltet wird. Das kann nicht die Lösung sein, Demokratie und Selbstbestimmung der Länder gehen so komplett vor die Hunde. Er ist bedingt brauchbares Flickwerk, aber keine langfristige Lösung.

    Vor 10 Jahren hätten dir das die meisten VWLer zu Staaten im allgemeinen gesagt. Auch Amerika kann pleite gehen. Sie haben wesentlich mehr Spielraum als klein Griechenland aber auch Riesen stürzen irgendwann
    Clawg fragt nach der Definition von pleite. Das Geld an sich kann ihnen nicht ausgehen, weil sie jederzeit neues drucken können. Von der reinen Zahlungsunfähigkeit sind die USA noch recht weit weg.

  14. #29
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    Das Problem mit der EZB ist folgendes:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ezb#Organe

    Der EZB-Rat gibt nun die Politik vor und der ist zu fröhlich für den Job.

    Die EZB ist halt nicht die Bundesbank. Qualitativ sind EU-Institutionen oft noch nicht so weit wie die Deutschen Vorgänger.

    Es gibt auch keine politische Maßnahme, die die Misere im Nachhinein aufheben kann. Sollte klar sein.

  15. #30
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    Es ist für das Gesamtsystem nicht besser oder schlechter, weil wir einfach das Spiegelbild der anderen sind. Unser System wäre gar nicht möglich, wenn die anderen es nicht so machen würden, wie sie es tun. Wir leben von dem Überschuss, der bei den anderen das Defizit ist. Wir müssen zusammen an einer Lösung für die Imbalance arbeiten, einseitig diktieren geht nicht.
    Nur das ein teil der südländer halt nicht wirklich an einer Lösung für die Imbalance interessiert ist. Die wollen einfach nur so weitermachen wie bisher und das auf Kosten der EU oder besser auf Kosten von Deutschland und Frankreich.


    Wenn wir alle noch unsere eigenen Währungen hätten, läge die DM jetzt locker bei 3 Dollar und wir würden niemals diesen gigantischen Überschuss produzieren. Ich hab in diesem Abschnitt ja nicht von sparen geredet, sondern davon, dass in einem komplett offenen Markt ein großer, konkurrenzfähiger Teilnehmer die anderen zerdrücken kann und dieser im Eurosystem nicht mit einer aufwertenden Währung reguliert wird. Daher: Ja, wegen uns müssen die anderen Kredite aufnehmen. Dass die Mittelmeerländer es halt wieder versaut haben und die Kredite für die falschen Sachen ausgegeben haben, ändert nichts an diesem Mechanismus.
    Du überschätzt die Bedeutung Deutschlands in diesem Kontext GANZ erheblich. Wir reden hier vom Kapitalmarkt, da ist mangelndes Angebot selten ein Problem, ist alles nur eine Frage der Zinssätze die man zu zahlen bereit ist und die werden wiederrum maßgeblich vom Risiko bestimmt.
    Die anderen Länder hätten diese Kredite genauso, zu den gleichen Konditionen, aufnehmen können wenn Deutschland nicht soviel Kapital nach draußen verfrachtet hätte. Das Angebot wäre auch ohne uns da gewesen. Die paar Milliarden die Deutschland dazu beigetragen hat sind da nicht wirklich von belang.


    Die Mechanismen, mit denen die EU funktioniert, sind immer noch dieselben wie seit jeher. Dazu gehört auch die Vorstellung, dass der Euro eine harte Währung sein muss. Ich glaube einfach nicht, dass Griechen oder Portugiesen jemals so produktiv sein werden wie Finnen oder Holländer, das gibt deren Mentalität nicht her. Durch die gnadenlose Gleichmacherei des Euro wird der Süden immer unter dem Druck stehen, so zu funktionieren wie der Norden, und das tut er einfach nicht und wird er auch nie. Ich glaube, dass der Euro in seiner jetzigen Form nur zu halten ist, wenn der Norden weicher und der Süden härter wird. Bisher sind wir aber genauso unflexibel wie die Südländer.
    Da hast du in der Tat völlig Recht. Griechenland wird nie auf einem Level mit Deutschland sein können und dafür haben die Politiker meines Wissens nach auch noch keine Lösung. Ich hege sogar zweifel ob es ne Lösung gibt. Einfach den Euro aufweichen wird da leider nicht reichen, die Abstände sind einfach viel zu groß.


    Der Rettungsschirm verursacht große Probleme hinsichtlich der Souveränität der Nehmer. Er läuft effektiv auf ein Diktat hinaus, in dem das Land durch EU-Institutionen regiert und verwaltet wird. Das kann nicht die Lösung sein, Demokratie und Selbstbestimmung der Länder gehen so komplett vor die Hunde. Er ist bedingt brauchbares Flickwerk, aber keine langfristige Lösung.
    Die betroffenen Länder haben jederzeit die Möglichkeit sich zu höheren Zinsen am Kapitalmarkt zu finanzieren. Wenn sie den Marktpreis nicht zahlen wollen müssen sie eben entsprechende Auflagen über sich ergehen lassen. Das ist nur fair und tut der Souveränität dieser Länder kein Abbruch da sie niemand dazu zwingt sich dieser Kontrolle zu unterwerfen.

    Clawg fragt nach der Definition von pleite. Das Geld an sich kann ihnen nicht ausgehen, weil sie jederzeit neues drucken können. Von der reinen Zahlungsunfähigkeit sind die USA noch recht weit weg.
    Pleite ist vieleicht wirklich das falsche Wort. Natürlich kann ihre Notenbank immer weiter Geld drucken. Aber das wird zu extremer Inflation führen was Amerika den Import über kurz oder lang unmöglich macht da Produkte von außen zu teuer werden. Irgendwann müssen sie dann mit dem Auskommen was sie im Land produzieren und das wird bei ihrem derzeitigen Konsumverhalten nicht gehen. Das Geld wird ihnen nicht ausgehen, aber sie werden irgendwann ihre Binnennachfrage nichtmehr befriedigen können wenn sie nicht irgendwann anfangen gegenzusteuern.
    Zitat Zitat von RyaReisender Beitrag anzeigen

    Ich hab halt extrem gute Menschenkenntnis und weiß das sofort. =)

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