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  1. #31
    TMC|Eisen
    Guest
    Ich spielte auf die seit 1969 geltende sog. Fraktionsgemeinschaft an. Natürlich muss auch die CSU die 5% Hürde knacken, um mit diesem Status in den BTag einzuziehen.

  2. #32
    Taurenmarine Benutzerbild von Btah
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    ja, aber die Frage zielte ja darauf ab, was passiert, wenn sie <5% landen, aber eben einiges an Direktmandaten kriegen...kann sie dann in die Regierung?

  3. #33
    Belagerungspanzer (Panzermodus) Benutzerbild von Maasl
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    da wo die Audis herkommen
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    Klar, die MdBs aus der CSU würden sich dann einfach der CDU Fraktion anschließen. Die CSU hätte halt keinen Fraktionsstatus mehr und das wäre wohl auch sowas wie der "Supergau" für viele Bayern.

    Auch ansonsten könnte man mit Gruppenstatus sich an einer Regierung beteiligen. Es kommt nur auf die Sitzanzahl bzw. Mehrheit an (Sowohl bei der Wahl des BK als auch bei sonstigen Abstimmungen).

    Theoretisch könnte ja auch ein unabhängiger MdB die Regierung unterstützen.

    Man kann auch wirklich unabhängige, die in keiner Partei sind, in die Regierung wählen. Das Beispiel wäre Werner Müller im Kabinett Schröder 1.

    Der Phantasie sind da nicht viele Grenzen gesetzt.

    Trotzdem war die Wahlrechtsvorlesung verdammt langweilig. Ich versteh schon warum man sich damit nicht intensiv beschäftigen mag. Aber ne grundsätzliche Ahnung (aka was ist Erst/Zweitstimme) sollte man als Demokrat haben.
    Geändert von Maasl (04. Mai 2012 um 05:39 Uhr)
    Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare

  4. #34
    Medivac Benutzerbild von Hafish
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    Zitat Zitat von Ronschk Beitrag anzeigen
    dass man sich nicht mit Erst- und Zweitstimme auskennt heißt, dass man nen Idiot ist?
    Nein, das heißt, dass man eigentlich kein Wahlrecht haben sollte. Von "Herrschaft" des Volkes kann kaum mehr gesprochen werden, wenn die Wähler nicht mal wissen, wie sie ihre Macht ausüben.

    Man beherrscht auch nicht das Autofahren, wenn man nicht weiß wofür eigentlich dieses runde Ding vor dem Fahrersitz ist.

    PS: Da das Allgemeinbildung in unserem Land ist, heißt es natürlich zudem noch, dass man ein Idiot ist. ^^

  5. #35
    Marodeur Benutzerbild von Veyron_DE
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    Zitat Zitat von TMC|Eisen Beitrag anzeigen
    Die Vereinigung dieser beiden Wahlsysteme hat durchaus ihren Sinn.
    Du legst verständlich dar, wo Vor- und Nachteile der beiden Wahlsysteme liegen. Aber daraus zu schließen, dass eine Kombination aus beidem Sinn macht ist nicht logisch. Erkläre mir doch bitte, wo konkret in unserem Wahlsystem der von dir so leichtfertig postulierte Vorteil des Mischsystems gegenüber der reinen Verhältniswahl liegt. Ich sehe folgende Unterschiede: Zum einen die Verzerrung der Stimmverhältnisse durch Überhangmandate (problematisch) und zum anderen die Schwächung interner Parteilisten (gut oder schlecht, kann man sehen, wie man will, ich find's tendenziell gut). Ich bin mir unsicher, ob die Mischwahl nicht eher negativ zu bewerten ist.

  6. #36
    TMC|Eisen
    Guest
    Vielleicht hätte ich dazu schreiben sollen, dass die sog. personalisierte Verhältniswahl meiner Auffassung nach sinnvoll ist. Die Vorteile überwiegen meines Erachtens die Nachteile, die wiederum durch bestimmte Regelungen kompensiert werden können. Gerade durch die Kombination der beiden Wahlsysteme können die jeweiligen Nachteile ausgeglichen und die Vorteile vereint werden. Das liegt schlicht einfach daran, dass sich die Nachteile (der beiden Wahlsysteme, jeweils für sich genommen) diametral entgegenstehen und dadurch aufgehoben werden.

    Ein reines Verhältniswahlrecht würde zu Repräsentanten des Volkes führen, die auf der Liste ganz oben stehen, weil sie möglicherweise innerparteilich die Fäden ziehen. Das führt zu mangelnder Transparenz. Die Direktwahl stellt schlicht sicher, dass tatsächlich "Menschen aus dem Volk" auch dasselbe repräsentieren, das führt (der Theorie nach) zu einer höheren Identifikation und schlicht zu mehr Bürgernähe. Und gerade wegen der oben angeführten Mängel ist die Kombination sinnvoll. Indem wir die Hälfte der Sitze nach einer Verhältniswahl besetzen, zählt man Ende eben doch jede Stimme, so dass niemand das Gefühl haben muss, seine Stimme wäre irrelevant gewesen (bezogen auf die Zweitstimme natürlich).

    Die erst durch die Kombination entstehenden Nachteile (Streitpunkte 1-3), auf die ich ja auch eingegangen bin, sind mMn zu verkraften. Insbesondere wenn man bedenkt, dass Überhangmandate leicht durch Ausgleichsmandate zu regulieren wäre, ohne dass eine Aufblähung über Maß zu befürchten wäre. Der einzige Grund, warum es diese Ausgleichsmandate nicht gibt ist, dass CDU/SPD kein Interesse an einer solchen Regelung haben, die letztlich nur ihnen selbst schadet. Bis zur nächsten BTag-Wahl muss laut Entscheidung des BVerfG aber eine Reformation her, man darf also gespannt sein.

    Grundlagenkenntnisse sollte man von einem mündigen Bürger schon erwarten dürfen. Umso trauriger finde ich, dass es Menschen gibt, die es vorziehen, erst gar nicht wählen zu gehen. Meiner Ansicht zufolge gibt es immer eine Wahlmöglichkeit, und wenn es das kleinste Übel ist, ein Prinzip, nach dem ich die letzten Male meine Stimme abgegeben habe. Wer nicht einmal hierzu bereit ist, der ist lediglich zu faul, sich auch nur ein paar Stunden Gedanken zu machen.

  7. #37
    Medivac Benutzerbild von SFJunky
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    Zitat Zitat von TMC|Eisen Beitrag anzeigen
    CSU habe ich mal zur CDU gezählt... und zu deiner Frage: für die CSU gibt es afaik eine Sonderregelung. Sie gilt als Fraktion.
    Für die CSU gibt es weder irgendwelche Sonderregelungen noch gilt sie als Fraktion. Die CSU hat gar keine eigene Fraktion. Die Abgeordneten von CDU und CSU bilden bekanntermaßen eine gemeinsame Fraktion. Fraktionsbildung ist nicht an die Parteizugehörigkeit gebunden. Theoretisch könnten auch FDP und Linke eine gemeinsame Fraktion bilden, wenn sie Bock drauf hätten.

    Sollte die CSU mal bundesweit weniger als 5% Zeitstimmen kriegen, würde das gar nichts ausmachen, solange sie mindestens drei Wahlkreise direkt gewinnt. Da ihre Abgeordneten keine eigene Fraktion bilden, hätte dies keinerlei Auswirkung.
    "We don't know what causes recessions. Now, I'm not a macro-economist, and I don't feel badly about that." - Eugene Fama

  8. #38
    Chefredakteur Benutzerbild von General Mengsk
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    Zitat Zitat von SFJunky Beitrag anzeigen
    Für die CSU gibt es weder irgendwelche Sonderregelungen noch gilt sie als Fraktion. Die CSU hat gar keine eigene Fraktion. Die Abgeordneten von CDU und CSU bilden bekanntermaßen eine gemeinsame Fraktion. Fraktionsbildung ist nicht an die Parteizugehörigkeit gebunden. Theoretisch könnten auch FDP und Linke eine gemeinsame Fraktion bilden, wenn sie Bock drauf hätten.
    Nein, das können sie nicht so einfach. In der Geschäftsordnung des Bundestages heißt es nämlich:
    Die Fraktionen sind Vereinigungen von mindestens fünf vom Hundert der Mitglieder des Bundestages, die derselben Partei oder solchen Parteien angehören, die auf Grund gleichgerichteter politischer Ziele in keinem Land miteinander im Wettbewerb stehen. Schließen sich Mitglieder des Bundestages abweichend von Satz 1 zusammen, bedarf die Anerkennung als Fraktion der Zustimmung des Bundestages. (Quelle: BTGO §10)
    Es wäre also nur möglich, wenn sich entweder FDP oder Linke plötzlich in ihrer Programatik drastisch ändern oder eben der Bundestag mehrheitlich zustimmt, was er aber kaum tun würde.

    Zitat Zitat von SFJunky Beitrag anzeigen
    Sollte die CSU mal bundesweit weniger als 5% Zeitstimmen kriegen, würde das gar nichts ausmachen, solange sie mindestens drei Wahlkreise direkt gewinnt. Da ihre Abgeordneten keine eigene Fraktion bilden, hätte dies keinerlei Auswirkung.
    Das stimmt, allerdings gibt es bei der Europawahl die Regelung mit den drei Direktmandaten nicht, daher spielt es dort plötzlich doch wieder eine Rolle.
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  9. #39
    TMC|Eisen
    Guest
    @ SFJunky:

    Keine Ahnung, worauf du eigentlich hinaus willst.
    Es gibt sehr wohl eine Sonderregelung, nämlich die der sog. Fraktionsgemeinschaft (seit 1969), welche anfangs regelmäßig genehmigt werden musste durch den BTag (§ 10 BTGO). Das meinte ich, als ich sagte, die CSU gilt als Fraktion. Das ist auch so richtig, da CDU/CSU eine FraktionsGEMEINSCHAFT bilden. Die SPD hatte sogar bereits überlegt, diese Regelung anzugreifen, die Idee allerdings dann wieder verworfen.


    Zu den Planspielen: Wollte die CSU keine Fraktionsgemeinschaft mehr mit der CDU bilden, würde sie auch die 5% benötigen, um den Fraktionsstatus zu erhalten. Das erklärt auch den Nachsatz.

    edit: Richtig, General Mengsk. Der § 10 BTGO wurde ja ausschließlich aufgrund der CDU/CSU Konstruktion eingeführt.
    Geändert von TMC|Eisen (04. Mai 2012 um 18:04 Uhr)

  10. #40
    Medivac Benutzerbild von SFJunky
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    Zitat Zitat von General Mengsk Beitrag anzeigen
    Nein, das können sie nicht so einfach. In der Geschäftsordnung des Bundestages heißt es nämlich:
    Die Fraktionen sind Vereinigungen von mindestens fünf vom Hundert der Mitglieder des Bundestages, die derselben Partei oder solchen Parteien angehören, die auf Grund gleichgerichteter politischer Ziele in keinem Land miteinander im Wettbewerb stehen. Schließen sich Mitglieder des Bundestages abweichend von Satz 1 zusammen, bedarf die Anerkennung als Fraktion der Zustimmung des Bundestages. (Quelle: BTGO §10)
    Es wäre also nur möglich, wenn sich entweder FDP oder Linke plötzlich in ihrer Programatik drastisch ändern oder eben der Bundestag mehrheitlich zustimmt, was er aber kaum tun würde.
    Ach so, das wusste ich nicht.


    Zitat Zitat von TMC|Eisen Beitrag anzeigen
    @ SFJunky:

    Keine Ahnung, worauf du eigentlich hinaus willst.
    Es gibt sehr wohl Sonderregelung, nämlich die sog. Fraktionsgemeinschaft (seit 1969), welche anfangs regelmäßig genehmigt werden musste durch den BTag. Das meinte ich, als ich sagte, die CSU gilt als Fraktion. Die SPD hatte sogar bereits überlegt, diese Regelung anzugreifen, die Idee allerdings dann wieder verworfen.
    Ich dachte du meintest es gäbe eine gesetzliche Sonderregelung für die CSU; dieser Irrglaube ist durchaus verbreitet.
    "We don't know what causes recessions. Now, I'm not a macro-economist, and I don't feel badly about that." - Eugene Fama

  11. #41
    TMC|Eisen
    Guest
    Naja, wenn du es so willst, gibt es eine gesetzliche Sonderregelung. Auch wenn sie nicht wörtlich so genannt wird.

    Ich zitiere aus Wikipedia:

    Lex Union:
    Als „Lex Union“ wird die Regelung des § 10 Abs. 1 GOBT bezeichnet. Danach dürfen Mitglieder von Parteien, „die auf Grund gleichgerichteter politischer Ziele in keinem [Bundes-]Land miteinander im Wettbewerb stehen“, eine Fraktion bilden (siehe Fraktionsgemeinschaft).
    Diese Regelung wurde 1969[2] unter der SPD, vermutlich als Zugeständnis an die Unionsparteien CDU und CSU, eingeführt. Vorher bedurften solche Fraktionen der Zustimmung des Bundestages.
    Bisher profitierte die CDU/CSU-Fraktion davon, da die CSU ausschließlich in Bayern zu bundesweiten Wahlen antritt, die CDU in allen Bundesländern außer Bayern.
    Anfang der 1980er Jahre haben Die Grünen erfolglos versucht, diese Regelung entfernen zu lassen, um die Gemeinschaftsfraktion der Union zu verhindern.

  12. #42
    Belagerungspanzer (Belagerungsmodus) Benutzerbild von sesslor
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    Zitat Zitat von Hafish Beitrag anzeigen
    Nein, das heißt, dass man eigentlich kein Wahlrecht haben sollte. Von "Herrschaft" des Volkes kann kaum mehr gesprochen werden, wenn die Wähler nicht mal wissen, wie sie ihre Macht ausüben.

    Man beherrscht auch nicht das Autofahren, wenn man nicht weiß wofür eigentlich dieses runde Ding vor dem Fahrersitz ist.

    PS: Da das Allgemeinbildung in unserem Land ist, heißt es natürlich zudem noch, dass man ein Idiot ist. ^^
    Arroganter-Jurist-Syndrom?
    Dann sollte man auch jedem verbieten, Handys zu benutzen, wenn sie die Maxwellschen Gleichungen nicht kennen.

    Solange er beide Stimmen der Partei seiner Wahl gibt, ist aus meiner Sicht alles im grünen Bereich (auch wenn mehr Wissen sicher vorteilhaft ist).

  13. #43
    Raven Benutzerbild von zerg123
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    Zitat Zitat von General Mengsk Beitrag anzeigen


    Das stimmt, allerdings gibt es bei der Europawahl die Regelung mit den drei Direktmandaten nicht, daher spielt es dort plötzlich doch wieder eine Rolle.
    Dafür gilt doch die 5% Klausel nicht (mehr), was es dann wiederum egal macht ob die 3 Direktmandate Regel gilt?

    Kann mich da aber auch irren, ist nur das was ich in Erinnerung habe.
    Geändert von zerg123 (04. Mai 2012 um 19:02 Uhr)

  14. #44
    Medivac Benutzerbild von SFJunky
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    Zitat Zitat von TMC|Eisen Beitrag anzeigen
    Naja, wenn du es so willst, gibt es eine gesetzliche Sonderregelung. Auch wenn sie nicht wörtlich so genannt wird.

    Ich zitiere aus Wikipedia:

    Lex Union:
    Als „Lex Union“ wird die Regelung des § 10 Abs. 1 GOBT bezeichnet. Danach dürfen Mitglieder von Parteien, „die auf Grund gleichgerichteter politischer Ziele in keinem [Bundes-]Land miteinander im Wettbewerb stehen“, eine Fraktion bilden (siehe Fraktionsgemeinschaft).
    Diese Regelung wurde 1969[2] unter der SPD, vermutlich als Zugeständnis an die Unionsparteien CDU und CSU, eingeführt. Vorher bedurften solche Fraktionen der Zustimmung des Bundestages.
    Bisher profitierte die CDU/CSU-Fraktion davon, da die CSU ausschließlich in Bayern zu bundesweiten Wahlen antritt, die CDU in allen Bundesländern außer Bayern.
    Anfang der 1980er Jahre haben Die Grünen erfolglos versucht, diese Regelung entfernen zu lassen, um die Gemeinschaftsfraktion der Union zu verhindern.
    Die Geschäftsordnung des Bundestages ist aber kein Gesetz, oder?


    Zitat Zitat von zerg123 Beitrag anzeigen
    Dafür gilt doch die 5% Klausel nicht (mehr), was es dann wiederum egal macht ob die 3 Direktmandate Regel gilt?

    Kann mich da aber auch irren, ist nur das was ich in Erinnerung habe.
    1. Gibt es bei der Europawahl nur die Zweitstimme, also reine Listenwahl, womit es so oder so keine Grundmandatsklausel geben kann.

    2. Ja, das BVerfG hat letztes Jahr die Fünf-Prozent-Hürde bei Europawahlen geknickt.
    "We don't know what causes recessions. Now, I'm not a macro-economist, and I don't feel badly about that." - Eugene Fama

  15. #45
    Medivac Benutzerbild von Hafish
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    Zitat Zitat von SFJunky Beitrag anzeigen
    Die Geschäftsordnung des Bundestages ist aber kein Gesetz, oder?
    Sie ist eine Satzung und als solche Gesetz im materiellen Sinne.

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