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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie viel APM braucht man für sc2?



TMC|Eisen
12. September 2010, 22:49
Erstaunlich wie gut Sjow mit 70-80 avrg apm auskommt, ich erinnere mich noch an die APM Diskussion, in der ja jeder unter 150 als noob abgestempelt wurde :-D

Colt'
12. September 2010, 22:51
Geil, es gibt also doch noch Hoffnung für mich. ^^

TMC|Eisen
12. September 2010, 23:03
Na, hat sich dann doch noch bei ca. 98 eingependelt... also keine Hoffnung mehr für dich *fg* :-p

Photon
12. September 2010, 23:08
Und es war zu wenig. Schlechtes Macro :)

Auch wenns nicht noobig war^^

Aber ich dachte die Diskussion gabs nicht mehr seit einige Pros mit unter 100 APM unterwegs sind (miou zB)

Colt'
12. September 2010, 23:12
Na, hat sich dann doch noch bei ca. 98 eingependelt... also keine Hoffnung mehr für dich *fg* :-p

Doch, liegt ja so um die 100 <3 :D Wenn ich nen guten Tag hab! :/

Denga
12. September 2010, 23:13
Gabs da nicht diesen Ork, der in der Eps immer mit 80 APM gespielt hat :)?

Insgesamt lässt sich sagen: Je höher die APM desto mehr Aktionen kann man ausführen.
Je höher Je mehr Aktionen man ausführt desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man das Spiel gewinnt.

Bin mir ziemlich sicher, dass die beiden Aussagen der "Wahrheit" entsprechen, das heisst aber nicht, dass man nicht mit 80 APM rocken kann. Decision Making ist nicht von der APM abhängig, und man kann auch mit 5000 APM (ja, ich weiss, dass das komplett unmöglich ist^^) einfach nur keine einzige sinnvolle Aktion machen.

In SC kann man halt alle Produktionsgebäude in eine Grp packen, das macht es schon deutlich leichter, mit wenig APM auszukommen.

Prince of Belvedair Flow
12. September 2010, 23:27
ja ich glaube du meinst sokol der war damals mit 50 apm unterwegs und ich habe seit längerem die vermutung das er dies immer noch tut nur halt verschleiert unter riesen gespamme !

borlee
12. September 2010, 23:31
ja ich glaube du meinst sokol der war damals mit 50 apm unterwegs und ich habe seit längerem die vermutung das er dies immer noch tut nur halt verschleiert unter riesen gespamme !

najo bm microen brauch ja auch ned soviele apm..

Chaoskriegsherr
12. September 2010, 23:33
Gabs da nicht diesen Ork, der in der Eps immer mit 80 APM gespielt hat :)?

Insgesamt lässt sich sagen: Je höher die APM desto mehr Aktionen kann man ausführen.

Eher: Je mehr Aktionen man ausführt, desto höher die APM. Es ist wichtig, die entscheidenden Aktionen auszuführen, APM sind nur ein "Symptom" davon.

Der Spieler dürfte Davin gewesen sein, der hat ne Zeitlang relativ gut mitgehalten als WC III "noch groß war", mit seinen 80 APM.:hammer:

Btah
12. September 2010, 23:35
was viele ja auch vergessen, dass die APM in sc2 niedriger sind, weil 1 Minute in Sc2 halt keine Minute ist ^^
die Vergleiche mit den low-APMern hinken daher zumindest leicht...klar bleibt natürlich das Argument, dass spammen allein es nicht bringt

VERTIKAL
12. September 2010, 23:40
deswegen gibts ja analyse tools die die tatsächlichen apm leifern^^

Gobofanatic
12. September 2010, 23:58
Viel wichtiger finde ich es zu erfahren wie man sein APM verbessert ohne dabei in klickorgien zu verfallen die nix bringen.
Mit Terra bin ich jetzt Diam. 1000 Punkte mit ca. 60 APM aber wenn ich nen Fungame gegen nen Kumpel Zerg spiele ist meine APM ca. 80-90.
Aber wirklich schneller werd ich einfach nicht, kp warum ;).

Mugen
13. September 2010, 00:06
Viel wichtiger finde ich es zu erfahren wie man sein APM verbessert ohne dabei in klickorgien zu verfallen die nix bringen.
Mit Terra bin ich jetzt Diam. 1000 Punkte mit ca. 60 APM aber wenn ich nen Fungame gegen nen Kumpel Zerg spiele ist meine APM ca. 80-90.
Aber wirklich schneller werd ich einfach nicht, kp warum ;).

Hat imo einfach nur was mit Routine und Konzentration zutun. Je öfter man dieselben Schritte durchführt, also immer mehr Games hinter sich hat, desto effizienter oder schneller führt man diese Aktionen aus. Großartig "trainieren" kann man das wohl nicht, außer halt mehr zu laddern.

Turtok
13. September 2010, 00:13
ja ich glaube du meinst sokol der war damals mit 50 apm unterwegs und ich habe seit längerem die vermutung das er dies immer noch tut nur halt verschleiert unter riesen gespamme !

nein, derjenige den er meinte wa mtw-davin

welcome.gg
13. September 2010, 00:17
Wenn er sich am Ende bei 100 einpendelt heißt das, dass seine wirkliche APM sich bei 140 einpendelte. Und wenn sie zu Beginn nur ingame bei 7ß-80 lag, dann wird er wohl mit 180 APM gespielt haben später. Also nicht so low wie hier manche einem weismachen wollen.

freeze07
13. September 2010, 00:33
gab schon genug prospiele bei denen se auf 70 80 geblieben sind, is einfach useless durchgehend 200 zu haben

und davin hatte damals mit seinen 70/80 apm auch die giga tours gewonnen und auch paar ma große namen wie grubby in cups geschlagen. aber low apm deswegen muss er ja noob sein

Btah
13. September 2010, 00:38
deswegen gibts ja analyse tools die die tatsächlichen apm leifern^^
das bringt aber in so einer Diskussion auch wenig, wenn dann die einen mit "echten" APM und die anderen mit "Sc2-APM" um sich werfen ;)

Bowser
13. September 2010, 00:41
sjow ist auch ein scheiss monster..

Foomy
13. September 2010, 01:28
sc2 brauch nich wirklich viel apm im vergleich zu z.b. bw, da die ganze arbeit (ja, das grenzt wirklich fast an arbeit imo) des macros wegfällt: man kann wegpunkte auf ressourcen setzten, man kann alle gebäude in eine steuergruppe tun, mann kann mehr als 12 einheiten in eine steuergruppe tun etc. pp., alles Dinge wo eine sinnvolle hohe apm-zahl verdammt viel bringt, wenns diese Dinge wie in bw nicht gäbe.
In bw muss man richtig ackern und schuften, während sc2 auch mit smart apm richtig smooth bleibt.

AIL
13. September 2010, 01:46
Bin heute im Go4SC2 gegen einen gewissen "merz" rausgeflogen.
Als ich das Replay angeschaut hab, hab' ich nur gestaunt.

Hab' noch nie Jemanden mit so viel sustained APM gesehen. Nichtmal Kor-Pros.

Der hatte über das komplette 20 Minuten Game knappe 350 APM. Nicht dass er die alle gebraucht hätte aber gegen den kam ich mir vor wie'n Kupferligist. 8[

Turtok
13. September 2010, 02:46
Bin heute im Go4SC2 gegen einen gewissen "merz" rausgeflogen.
Als ich das Replay angeschaut hab, hab' ich nur gestaunt.

Hab' noch nie Jemanden mit so viel sustained APM gesehen. Nichtmal Kor-Pros.

Der hatte über das komplette 20 Minuten Game knappe 350 APM. Nicht dass er die alle gebraucht hätte aber gegen den kam ich mir vor wie'n Kupferligist. 8[

ja, gibt halt leute die ihre epileptischen anfälle zu nutzen wissen. 350 durchgehende apm sind schon enorm sick.

in wc3 gibts auch n paar pros mit gestörten apm zahlen. focus, zacard und rainbow mit MINDESTENS 250, meistens 300-400 apm.
ich wüsste zwar nicht wofür man die braucht, aber ich denke, je mehr apm man hat, desto höher is zumindest das potenzial sinnvolle klicks zu machen.

ich meine, jemand mit 80 apm kann maximal 80 "sinnvolle" aktionen machen, jemand mit 300 halt 300. klar is das meiste nur steuergruppengeswitche, aber selbst das kann spielern übersicht verschaffen und somit sinnvoll sein.

ich denke des weiteren, das sich apm nicht in "echte" und "falsche" apm unterteilen lassen (klar gibts spam), sondern nur die schlussfolgerung, wieviel nutzen der spieler aus seinen apm wirklich zieht (sein micro/macro) ist wichtig.

SoFar
13. September 2010, 02:55
@ Ail: Merz war auch schon bei SCBW als übelster APM-Spammer bekannt. Er war trotzdem ziemlich schlecht.
Zuviel APM-Spam ist dem Multitasking nämlich nur abträglich, weil man seinen Aktionen dann auf APM-Abusing verschwendet, statt die Aktionen zu APM zu machen. ^^

@ Topic: Also afaik ist die Ingame-APM-Anzeige ja immer noch buggy, d.h. auf "normal"-Speed gepolt, während alle Multiplayer-Matches auf Faster stattfinden. D.h. glaub man muss die angezeigte APM mit 1,4 multiplizieren.

Ansonsten reichen durchschnittlich 150 angezeigte SC2-APM auf jeden Fall im Moment aus, sofern das sinnvolle APM sind, Pro-Niveau mal ausgenommen. Würde dann 210 "echten" APM wie z.B. bei SCBW entsprechen. Gut, dort haste eh 400 gebraucht...

Marcinator
13. September 2010, 03:23
Also ich denke man sollte die APM net überbewerten. Klar, wenn man 120 APM sinnvoll nutzt ist das geil! Aber wenn man dann die falschen Einheiten baut oder andauernd daneben klickt, bringts auch nix.
Ich liege zb. bei ca. 30 APM. Ja, ein Witz im gegensatz zu den meisten hier. Aber ich hab schon oft gegen Leute mit >50 KPM gewonnen. Allerdings hab ich auch schon gegen Leute mit um die 20 KPM verlohren.
OK, ich bin unteres Silber Niveau, ich denke da macht die APM noch net so viel aus, aber ich glaub das sich das auf höhre Ligen übertragen lässt. Wenn jemand genau weiß was er tut, braucht er einfach net so viele klicks. Ich muss ja net alle 2 Sekunden auf meine Hatch klicken, wenn ich weiß ich hab eh keine Mins zum bauen^^ Ok, beim LarvaInject isses n bissle anders.
Ich hab auf Utube schon videos gesehen, da wird, wenn die Larve scoutet,nur im Kreis geklickt. Ich würd da n paar wegpunkte setzen und gut.
Naja. Egal. Jeder wie er meint^^

Purgatorium
13. September 2010, 03:25
Ansonsten reichen durchschnittlich 150 angezeigte SC2-APM auf jeden Fall im Moment aus, sofern das sinnvolle APM sind, Pro-Niveau mal ausgenommen.

quatsch es reichen auch 80apm locker aus wenn man nicht gerad auf pro niveau unterwegs ist.
Die kompletten ersten Minuten kannste quasi mit 20apm rumdümpeln wenn du nicht spamst

Toadesstern
13. September 2010, 03:45
Naja, ist ne Frage, die man nicht pauschal beantworten kann, da jeder ne andere APM vs EAPM ratio hat.
Ka ob es für sc2 schon nen tool wie bwchart gibt, wo man sich das auch anschaun kann, aber sinnvolle klicks sind nunmal viel aussagekräftiger als der reine APM wert an sich.
Klar wenn ich gegen wen spiele der 300 APM hat wird er höchst wahrscheinlich gewinnen, wenn ich ihn nicht mega geil countere denn selbst wenn nur ein drittel eapm sind, sind das immernoch sinnvolle 100apm (aufm take stream wurde mal gesagt, dass die sc2 apm nicht mit bw apm vergleichbar sind, sondern erst mit etwa 1,5 multipliziert werden müssen? ka) was verdammt viel wäre.
Genauso gibt es Leute deren eapm fast mit den apm gleichzusetzen ist, in bw war ich glaube auch so jemand, Goody z.b. auch. Der hat zwar nur mit 160 apm gespielt, aber davon waren dann sicherlich 120-140 wirkliche apm. Je höher man kommt, desto größer sollte logischerweiße auch der Unterschied sein (auch prozentual), von daher ist es wie am Anfang gesagt einfach ziemlicher Schwachsinn nach APM zu kategorisieren oder zu behaupten, dass jemand wegen mehr APM gewinnt ohne mehr Infos zu haben.

Zu der Frage wieviel APM wirklich benötigt wird... ka also aufm Takestream hatte hasu in dem einem game 150 average apm glaube und bei 4 gates 2k overmins, anscheinend wären ein paar mehr apm für macro nicht schlecht :ugly:
Denke mal, dass es letztendlich genauso wie in BW sein wird. Es gibt einfach soviel Möglichkeiten das Spiel für seine Zwecke zu verbessern, dass man sich entscheiden muss, was man macht, weil es irgwann menschliche Grenzen gibt, alles andere wäre wohl auch ziemlich langweillig. Ich meine wer will schon ein Spiel das man nach 2-3 Jahren schlicht und ergreifend perfekt (!) kann ohne Möglichkeit zur Verbesserung? Wäre ziemlich lame.

Mal ganz davon abgesehen, dass das alles Zukunftsmusik ist. Also den absoluten Großteil der games verliert man einfach, weil man selbst Fehler macht oder eben weil man gegen etwas spielt, was man vorher nocht nicht gesehen hat und erst mal dagegen üben müsste, um diese Strat zu schlagen.
Das Spiel ist einfach noch nicht so auseinander genommen worden, dass unabhängig davon, was für Gebäude ich mim scout sehe ich immernoch selbst am workercount ablesen kann, was für nen build da auf mich zu kommt, geschweige denn, dass wir annähernd soweit wären den Großteil der builds schon gesehen zu haben.
Nützt halt nichts wenn du wegen gosu apm 2 zealots mehr hast, aber in deiner base 9 muten sind, um es mal primitiv auszudrücken :ugly:

Helmi
13. September 2010, 04:14
mit 100 sc2 apms kannst schon oben mitspielen, wenns dann zur semiprophase geht solltest ~140 haben und um auf lange(!)wirklich hohe klasse mitzuspielen wären wohl 180 und auwärts angebracht.

Turtok
13. September 2010, 11:47
mit 100 sc2 apms kannst schon oben mitspielen, wenns dann zur semiprophase geht solltest ~140 haben und um auf lange(!)wirklich hohe klasse mitzuspielen wären wohl 180 und auwärts angebracht.

apm sagen mal rein garnix über das können eines spielers aus, und auf dem derzeitigen level von sc2 isses wohl auch egal wieviele apm man hat, solange man damit alles relativ sauber gesteuert kriegt, auch auf "pro niveau".

apm sind lediglich ein indikator des spielerPOTENZIALS, nichts weiter.
ich gammel zb grade mit mouseonly in mid-diamond ab und hab somit nur 40 apm. reicht aber bei richtigem decisionmaking und gutem macro (ja, "gutes" oder zumindest sauberes macro geht auch mit low apm) um mich abzustürtzen.

wieviele apm hat TLO?

TerraIncognita
13. September 2010, 11:51
knapp 120 afaik.

Ich bin atm unteres Diamond und hab zwischen 120-160 APM, die ich noch von BroodWar mitgenommen hab. Da brauchte man schon etwas mehr APM, um T einigermaßen zu managen. SC2 ist imo nicht mehr so APM-lastig, 80-120 sollten mMn als "Reaktionsreserve" (für nix anderes ist hohe APM gut..) reichen.

Turtok
13. September 2010, 11:56
knapp 120 afaik.

Ich bin atm unteres Diamond und hab zwischen 120-160 APM, die ich noch von BroodWar mitgenommen hab. Da brauchte man schon etwas mehr APM, um T einigermaßen zu managen. SC2 ist imo nicht mehr so APM-lastig, 80-120 sollten mMn als "Reaktionsreserve" (für nix anderes ist hohe APM gut..) reichen.

doch, selbst mit 1000 apm kannst du noch sinnvolle sachen machen.
du hast einfach mit vielen apm mehr POTENZIAL, d.h. du KÖNNTEST sie sinnvoll nutzen. wenn von 400 apm jetzt 380 nur "3 4 5 3 4 5 3 4 5" is, isses maybe nich das sinnvollste, aber wenn du bei nem reaper harrass jeden einzelnen reaper gegen seine speedlinge individuell steuerst mit deinen 400 apm, dann bringt dir das vielleicht 2-3 lingkills mehr ein und somit einen vorteil.
der kann zwar als marginal betrachtet werden, aber auch kleinvieh macht mist, und deshalb sind pros halt pros.
auf "kleinigkeiten" und minimale vorteile wie eben "killed 1 zergling" zu achten bringt eben auf lange sicht genau den entscheidenden vorteil den du brauchst um von high diamond den sprung in ernstzunehmendes competetive gaming zu schaffen.

Btah
13. September 2010, 12:02
auf "kleinigkeiten" und minimale vorteile wie eben "killed 1 zergling" zu achten bringt eben auf lange sicht genau den entscheidenden vorteil den du brauchst um von high diamond den sprung in ernstzunehmendes competetive gaming zu schaffen.
es bezweifelt ja auch denke ich niemand, dass einem mehr Aktionen mehr bringen KÖNNEN...nur ist es halt egal ob man nun 120 APM hat und davon 90% der Aktionen sinnig sind oder ob man 300 APM macht und davon 2/3 nur spam sind

das jemand der 1000 APM bringen würde, auch nur 20% sinnvolle APM schaffen würde wage ich zu bezweifeln, weil man sich dann wirklich schon aufs spammen konzentrieren muss um über 15 Klicks/sek zu machen

Sokkenfukk
13. September 2010, 12:09
ich liebe es immer, wenn die leute am anfang mit apm spam auf 300 kommen, wenn se NIX produktives tun, und ich mit 5 apm rumgammel, aber wenn der dicke kampf kommt haben diese apm pro´s 90 wenn ich dann auf 200 hochpeake. und dann später wird man geflamet man wäre ja voll der noob nap, weil man ja keine apm hat xD

Parasit
13. September 2010, 13:00
hummleute shiced doch mal auf die apm zahlen verbesser dein spiel macro und micro und wenn es alles perfekt ist die apm zahl nimmste dann weil du diese brauchst

Telmata
13. September 2010, 13:08
ich weiß nicht was alle mit ihren apm haben
bei mir zeigts glaub 70 oder 80 an als durchschnitt, schaue da nie drauf
war in scbw fast genauso. durchschnitt 130 und wenn ichs gebraucht hab gings halt auch mal auf 280 hoch
in sc2 nun auch so
und trotz den "wenigen apm" hab ich keine probleme gegen die meisten diamant leute (800punkte aufwärts)

Mecharion
13. September 2010, 13:21
1 Klick = Spacemarine rennt weg und bringt sich in sicherheit.
10 Klicks = Spacemarine rennt weg und bringt sich in sicherheit.

APM = Wayne...

Lieber die richtigen klicks zur richtigen zeit als sinnlos in der weltgeschichte rumklicken und sich dann "pro" zu fühlen... :ugly2:

Turtok
13. September 2010, 13:33
1 Klick = Spacemarine rennt weg und bringt sich in sicherheit.
10 Klicks = Spacemarine rennt weg und bringt sich in sicherheit.

APM = Wayne...

Lieber die richtigen klicks zur richtigen zeit als sinnlos in der weltgeschichte rumklicken und sich dann "pro" zu fühlen... :ugly2:

1 klick = box rennt weg und bringt sich in sicherheit

10 klicks = box splittet in 4 gruppen, eine rennt weg, zwei flanken, dritte greift an, du ziehst zwei von der angreifen gruppe zurück, die flankierenden gruppen greifen an, deine position is gut, die des gegners scheisse, er boxklickt sich in sicherheit, du formierst dich neu und stehst jetzt besser da als wenn du dich zurückgezogen hättest.

zusätzlich hast du noch im fight an allen CCs SCVs gebaut und deine rax laufen auf hochtouren.


minimalistischeres beispiel:
1 klick = rückzug und du verlierst 2 linge
3 klicks = rückzug und du verlierst 0 linge

kleiner vorteil

AIL
13. September 2010, 13:43
@ Ail: Merz war auch schon bei SCBW als übelster APM-Spammer bekannt. Er war trotzdem ziemlich schlecht.
Zuviel APM-Spam ist dem Multitasking nämlich nur abträglich, weil man seinen Aktionen dann auf APM-Abusing verschwendet, statt die Aktionen zu APM zu machen. ^^

@ Topic: Also afaik ist die Ingame-APM-Anzeige ja immer noch buggy, d.h. auf "normal"-Speed gepolt, während alle Multiplayer-Matches auf Faster stattfinden. D.h. glaub man muss die angezeigte APM mit 1,4 multiplizieren.

Ansonsten reichen durchschnittlich 150 angezeigte SC2-APM auf jeden Fall im Moment aus, sofern das sinnvolle APM sind, Pro-Niveau mal ausgenommen. Würde dann 210 "echten" APM wie z.B. bei SCBW entsprechen. Gut, dort haste eh 400 gebraucht...
Demnach hatte Merz dann ja sogar knapp 490 APM.

Da ich das Replay aus seiner Sicht geschaut habe, kann ich bestätigen, dass diese APMs zum Überwiegenden Teil aus Controlgroup switchen bestanden. Teilweise aber auch immer mit Zentrieren. Das war mitunter Übelkeitverursachend, wenn er auf diese Weise innerhalb einer Sekunde mehrfach über die Karte gesprungen ist.

Letztlich muss ich aber sagen, dass das keineswegs nur komplett sinnfreies gespamme war. Er hat auf die Weise quasi immer den Überblick gehabt welche Einheiten und Gebäude gerade was tun und sein Macro war bis knapp 160 Supply absolut tadellos. Und knappe 1500 Ladderpunkte so wie Tarson raushhauen würd' ich jetzt auch nicht wirklich mit "ziemlich schlecht" asoziieren.

Ich würd' ihm beim Spielen einfach gern Mal auf die Hände schauen, wie das dann ausschaut.

jayna
13. September 2010, 13:48
Ich weiss ja nichts schon jmd gesagt hat, aber Sokol_war_definitiv_NICHT der mit wenig APM. Sondern der Orc war früher mTw-DaviN und hatte tatsächlich sowas um die 70-80 apm.

Muhhase
13. September 2010, 14:06
Also wenn man sich die Asiatischen Pro Videos anschaut fragt man sich wirklich was die da machen. Extrem finde ich wenn die Spieler die Hand kurz von der Maus nehmen und dann mit beiden Händen auf der Tastatur rumklimpern.

Ich mein nur um zu spamen läst doch ein Spieler nicht von der Maus ab.

Grundsetzlich schalten sie permanent zwischen den Gebäuden hin und her und schauen quasi ob es irgendwo etwas gibt das sie befehlen können.
Wirklicher Spam ist das ja nicht. Wir alle haben schonmal was vergessen, in der Hitze des Gefechts, und Leerlauf in der Fab. gehabt obwohl die Ress eigentlich da waren.
Das passiert denen nicht !

Selbst beim Hit end Run mit dem ersten halbtoten Reaper switchen die zurück in Basis um noch eine Kaserne zu bauen, ohne das man es merkt am Reaper. Das WBF war als Gruppe markiert und die Kaserne nicht gerade glücklich gesetzt aber das sind schon heftige Sachen die nur mit hohem APM möglich sind.

APM SC2 gebt das mal ein Youtube ein und schaut euch diverse Videos an. Schon heftig was man da teilweise sieht. Natürlich wird auch viel gespamt.

DeSertKinG
13. September 2010, 14:07
mehr apm schaden nicht wenn du nicht gerade spazierenklickst!

iQue
13. September 2010, 14:16
Hier (http://www.youtube.com/watch?v=YbpCLqryN-Q) demonstriert ein Koreaner (Nada?) seine APM.

Schaut euch mal bei 2:00 Minuten das Creepen an. Er switcht ununterbrochen zwischen Deon Hunter und Archern hin und her. Wer mir jetzt erzählen will, dass sowas wertschöpfend ist, der hat sie nicht mehr alle :doh:

Turtok
13. September 2010, 14:28
Hier (http://www.youtube.com/watch?v=YbpCLqryN-Q) demonstriert ein Koreaner (Nada?) seine APM.

Schaut euch mal bei 2:00 Minuten das Creepen an. Er switcht ununterbrochen zwischen Deon Hunter und Archern hin und her. Wer mir jetzt erzählen will, dass sowas wertschöpfend ist, der hat sie nicht mehr alle :doh:

das ist sogar höchst sinnvoll für den spieler.
wenn du die ganze zeit auf maximalem tempo spielst, egal ob das spiel es gerade erfordert, kannst du in eine situation die es erfordert, sofort full-speed einsteigen und dein gehirn braucht nicht erst 0,5 sekunden um zu reagieren und den speed zu erhöhen.

ich selbst spiele auch nicht so gestört wie die jungs, aber deshalb bin ich auch kein progamer. es ist sind eben oft diese bruchteile von sekunden die über sieg oder niederlage entscheiden können.

ausserdem: wenn du konstant mit so hohen apm spielst, gewöhnst du dich daran und kannst deine apm unter umständen noch weiter steigern.
du gehst also als normalo von konstanten 100 auf 250 infight apm. wenn du aber so "durchtrainiert" bist, gehst du von konstanten 200 dann auf 400 infight apm.

iQue
13. September 2010, 14:44
das ist sogar höchst sinnvoll für den spieler.
wenn du die ganze zeit auf maximalem tempo spielst, egal ob das spiel es gerade erfordert, kannst du in eine situation die es erfordert, sofort full-speed einsteigen und dein gehirn braucht nicht erst 0,5 sekunden um zu reagieren und den speed zu erhöhen.

ich selbst spiele auch nicht so gestört wie die jungs, aber deshalb bin ich auch kein progamer. es ist sind eben oft diese bruchteile von sekunden die über sieg oder niederlage entscheiden können.

ausserdem: wenn du konstant mit so hohen apm spielst, gewöhnst du dich daran und kannst deine apm unter umständen noch weiter steigern.
du gehst also als normalo von konstanten 100 auf 250 infight apm. wenn du aber so "durchtrainiert" bist, gehst du von konstanten 200 dann auf 400 infight apm.


der Meinung bin ich nicht. Wenn man permanent auf Full Speed ist, dann wird man irgendwann langsam, weil man ein so hohes Level nicht ewig halten kann. Ruhephasen sind wichtig, damit man in anderen Phasen Hochleistung bringen kann. Permanent Hochleistung zu bringen geht nicht.

Azukay
13. September 2010, 14:48
Wie du siehst, geht es doch. Und mit Sicherheit ist es für so einen Spieler auch keine Höchstleistung mehr, sondern schlicht normales Klicken.

Splatto
13. September 2010, 14:50
viel wichtiger sind zb apm im kampf.
ich pendel zwischen 90-110 apm als standart rum und im kampf kommen au ma 400 rein.
wenn man jetzt 150 apm hat und im kampf den selben rotz macht, lohnt sichs halt 0.

ansonsten sind durschnittswerte von 80 locker, aber wirklich locker für diamant drin

Turtok
13. September 2010, 14:56
der Meinung bin ich nicht. Wenn man permanent auf Full Speed ist, dann wird man irgendwann langsam, weil man ein so hohes Level nicht ewig halten kann. Ruhephasen sind wichtig, damit man in anderen Phasen Hochleistung bringen kann. Permanent Hochleistung zu bringen geht nicht.

wie azukay schon sagte, es ist eben keine höchstleistung mehr, da sich deine grenzen erweitern wenn du an ihnen arbeitest.
ich habe auch 180-200 apm, und selbst wenn ich übertrieeeeeeben chillig spiele in irgend ner funmap oder so hab ich MINDESTENS 100-120, einfach weil du dir das schnelle klicken angewöhnst, und ich spamme null.
würde ich jetzt echt motiviert hardcore gamen jedes game durchgehend 200 apm, dann hätte ich auch mit der zeit mehr.

teet
13. September 2010, 15:00
Day9 132 hier gehts viel um sinnvolle/sinnlose apm.
http://day9tv.blip.tv/file/3732340/

DemoLogoS
13. September 2010, 15:09
mit 50 - 80 APM is man gut dabei :)

iQue
13. September 2010, 15:17
Den Beitrag hab ich in einem anderen Thread geschrieben, der passt aber wohl eher hier hin, da sich die APM Diskussion hierher verlagert hat.


300 APM wären 300/60 = 5 Klicks pro Sekunde. Ich wage zu behaupten, dass wir nicht 5 sinnvolle, durchdachte, gezielte und strategisch beabsichtigte Aktionen in einer einzigen Sekunde machen können. Vielleicht über einen extrem kurzen Zeitraum (~1-3 Sekunden), aber länger nicht. Das ist für unser Gehirn sowie die Augen-Hand-Koordination einfach zu schnell. Und ich bin auch der Meinung, dass die Pros sinnlose APMs haben - und zwar reichlich. Ich kann in einem Kampf Einheiten herausziehen, anvisieren oder sonstiges machen. Aber um überhaupt zu registrieren, welche der Einheiten ich wohin bewegen/angreifen lassen soll, muss mein Gehirn das überhaupt erst aufnehmen. Und zwar indem ich mir die Situation betrachte (welche Einheit hat niedrige/hohe HP bzw. steht günstig/ungüsntig) und dann entsprechend reagiere. Das braucht nunmal seine Zeit. 5 mal pro Sekunde geht das nicht. Weiterhin denke ich, dass man eine solche hohe Frequenz nicht aufrecht erhalten muss, um bei Bedarf auch wirklich schnell reagieren zu können.

Ein Sprinter wärmt sich auch auf. Aber nicht indem er 5 mal die 100m Strecke sprintet, sondern indem er langsam ein paar Runden um den Platz joggt und ganz ganz kurze und wenige Zwischensprints einlegt. Aufwärmen erfolgt auf niedrigem Niveau für die später folgende Hochleistung. Eine Hochleistung über die ganze Zeit zu erbringen geht nicht. Und ich denke, in SC2 geht das ebenso nicht.


Und Tutrok: wenn du 200 apm ohne einen einzigen sinnlosen Klick schaffst, dann bin ich der Prinz von Pisa :top:

Azukay
13. September 2010, 15:32
mega schlechter vergleich, zumindest für deine argumentation, da der sprinter erst durch maximaltraining an seiner leistungsgrenze zu so einer leistung fähig wird. superkompensation und so.

CocoJambo123
13. September 2010, 15:36
Also ich kann nur meine Erfahrung schildern:

Früher dachte ich, APM sind sinnlos und man kann auch mit niedrigen oben mitmischen. Hier gibt es auch ein Beispiel noch aus Broodwarzeiten:

Leute mit viel APM sind keine Pros.
Pros haben viel APM.

Irgendwann habe ich trotzdem angefangen, APM am Anfang zu spammen und sofort habe ich gemerkt, dass ich schneller, gezielter Klicken kann und mich an so eine Belastung gewöhnt habe. War ich früher noch sehr ungelenk, im Kampf zu micron ist das jetzt easy peasy, während ich noch macro.
Ich glaube, es hat viel mit Automatismen zu tun, da sich Situationen im Spiel grade in der Anfangsphase sehr wiederholen.
Das Gehirn erinnert sich daran und macht Dinge automatisch.
Beim Spammen sagen wir ja auch nicht, dass wir jetzt in einer Sekunde 5 mal zwischen 1 und Q gewechselt haben...

iQue
13. September 2010, 15:37
Der Vergleich mit dem Sprinter kommt von der Diskussion in dem anderen Thread, wo sie eben oft mit Sprintern verglichen haben (er müsse sich auch aufwärmen).

Superkompensation tritt in erwünschter Form nur ein, wenn man für eine gewisse, nicht zu lange, nicht zu kurze Dauer an der Leistungsgrenze trainiert. Überschreitet man die zulässige Dauer der Grenze, ist das Übertraining und die Superkompensation kommt nicht bzw. sehr geschwächt zum Vorschein.

Und genau das ist mein punkt. Ich kann mich sehr wohl während dem Kämpfen oder sonst so auf hohem apm Niveau halten, aber permanent bringt es nichts.

Azukay
13. September 2010, 15:41
ich bezweifle mal, dass ein pro ständig an seiner maximalen leistunggrenze ist? im kampf steigt doch sein wert genauso, nur sein grundwert ist viel höher. verhältnismäßig hat er keinen höheren leistungsaufwand als ein 70-apm spieler, weil er es ja so gewohnt ist.
naja, den vergleich mit dem sprinter finde ich ziemlich unpassend, dazu sind die tätigkeiten viel viel zu verschieden.

€: am besten liese es sich noch mit der anaeroben schwelle vergleichen, die halt je nach trainingszustand komplett anders liegt. ein profisportler muss nicht verhältnismäßig mehr seiner reserven aufwenden um schneller zu laufen als ein amateursportler.

Seby
13. September 2010, 15:42
Ich finde sogar, dass man für Zerg in SC2 mehr APM braucht als in BW.
Man muss einfach so viel tun als Zerg, besonders im Lategame (Creepen, Injecten, viele Larvas schnell zu Units machen, microen, harass etc etc.)

kA wie es für T u. P aussieht, aber habe den Eindruck, da braucht man nicht so viel APM wie für Zerg.

hOlZoFeNbRoT
13. September 2010, 15:50
hatte in wc3 70-90 apm und damit konnte man schon ganz gut sein, siehe davin mit 80-100.
dann gabs die hardcore spammer wie rainbow mit bis zu 500 oder auch hasuobs mit 300-400.
war auf jeden fall sinnvoll, wenn man in einem kampf dann direkt so viele aktionen sinnvoll einsetzen kann.

dagegen können die progamer in bw wirklich 300+ apm effektiv einsetzen im lategame und es gibt keine grenze nach oben.

in sc2 kann man wie in wc3 mit niedrigen apm auch ganz gut werden, aber in einem längeren macrogame stößt man dann an seine grenzen.

und ja die apm die sc2 anzeigt muss man afaik x1,38 nehmen.


edit: ich denke auch das zerg mehr apm braucht, aber man hat auch automatisch eine höhere durch das viele einheiten produzieren

Turtok
13. September 2010, 16:02
wieso nochmal muss man die apm x1.38 nehmen? is blizzard irgendwie zu dumm das auf "schneller" umzustellen, oder gibts nen andren grund?

jysk
13. September 2010, 16:05
Warum muss eigentlich jeder Noob mit 70 APM Davin hervorholen, nur weil er damals als Orc (!) zu einer Zeit als Wc3 nichtmal annährungsweise ausgereizt war (!) in der deutschen EPS (!) halbwegs (!) mithalten konnte?

hOlZoFeNbRoT
13. September 2010, 16:08
er hatte mehr als 70 apm und war sicher nie national ganz oben dabei, abgesehen von ein paar lanerfolgen. trotzdem zeigt es, dass man auch mit wenig apm gut sein kann.

Mathragore
13. September 2010, 16:28
Gestern hab ich ein Replay gesehn Socke gegen Demuslim.
Demuslim hatte zeitweise doppelt soviel APM als Socke, aber mindestens immer 50 APM mehr.
Socke hat beide Matches gewonnen.
Er hatte so gut wie immer mehr Exen/Minerals, mehr Supply, die richtigen Units am Start.
Das zeigt einem ja wohl dass der APM Wert kompletter Schwachsinn ist, wenn ich mit zeitweise angeblich doppelt so viel ausgeführten Aktionen trotzdem nicht nach komme?
Wenn hier tatsächlich sinnvolle Aktionen angezeigt würden, wär das was anderes. Aber so sagt der APM Wert ja wohl 0 aus.
Macht euch mal nicht soviel Kopf über euren APM Wert. Wenn ich Matches verliert weil ihr zu langsam seid, wisst ihr dass ihr schneller werden müsst ;)

Btah
13. September 2010, 16:33
wieso nochmal muss man die apm x1.38 nehmen? Blizz fand halt das Sc2 so revolutionär ist, dass man dafür ruhig eine neue Form der Zeitrechnung einführen könnte :rolleyes:

Sansucal
13. September 2010, 16:52
Ich finde sogar, dass man für Zerg in SC2 mehr APM braucht als in BW.
Man muss einfach so viel tun als Zerg, besonders im Lategame (Creepen, Injecten, viele Larvas schnell zu Units machen, microen, harass etc etc.)

kA wie es für T u. P aussieht, aber habe den Eindruck, da braucht man nicht so viel APM wie für Zerg.

bezweifel ich mal, die beiden Hauptgründe warum ich dies tue sind unter vielen Gründen die, dass man in SC1 nur 12 Units gleichzeitig anwählen kann und man jede neue Drone zu den Mins schicken muss.

derdoge
13. September 2010, 17:16
ich mach mir erst gedanken über meine apm, wenn der bildschirmschoner während des games angeht ... :C

Shinsoku
13. September 2010, 17:29
Ich selbst bin eigentlich ein totaler Noob. Das merkt man auch an meiner APM.
Die liegt im Schnitt bei 50-70. Wobei letzteres aber wirklich nur in meinem besten Spiel war, wo ich aber auch kurze Zeit über 400, was einfach durch Baneling morphen zusammen kommt.
Auch hängt es bei mir stark von mir ab, zB wenn ich ein paar Tage nicht spiele, geht einfach alles bei mir gleich wieder verloren und es dauert dann.

Mir ist auch klar, dass die Pros das meiste Spamen, aber ich sehe auch den Sinn dahinter, sich an den Speed gewöhnt zu haben, falls es dann zu den Kämpfen kommt. Da steigt bei mir auch die APM auf weit über 100 und es ist dann schon vorteilhafter, wenn man diese APM über längere Zeit davor hat.

Manche brauchen das, manche vielleicht nicht. Möchte aber nicht so einen Tastatur-Verbrauch haben, wie es wohl die Topspieler in Japan haben. Wenn ich mir da so die Vids auf YT oder so ansehe, da wird ja einen schwindelig. ;)

Turtok
13. September 2010, 17:43
ich hab seit... 6 jahren die selbe tastatur, sie sieht mittlerweise aus wie SCHEISSE.

ich mach sie zwar ab und zu sauber, sie is also nicht verschmutzt oder so, aber auf jedenfall sind bei qwer asfd yxcv und 123456, shift, alt und tab, und nochn paar anderen, keine schriftzeichen mehr auf den tasten, und einige andere sind zerbrochen (funktionieren aber noch~~).

die tastatur is SOOOOOOOO wunderbar, ich LIEBE sie. ohne sie will ich garnich zocken, sie hat sich an meine hand angepasst und is einfach so kuschelig, ich will jeden abend neben ihr einschlafen und jeden morgen neben ihr aufwachen.
gleiches bei meiner maus, die is zwar weder zerbrochen noch dreckig, aber HOLY SHIT is die zerkratzt, echt abartig.
meine tastatur liegt übrigens auf einer in pappe eingepackten sanduhr, damit sie so richtig schön soft den richtigen winkel hat um meinen handballen draufzulegen AXAXAXAX GODLIKE sag ich euch.

6 jahre mit soooo vielen games und 150-200 apm rapen die tastatur schon gut, aber ich versichere euch: DAS MACHT SIE NICHT SCHLECHTER! ; D

Sansucal
13. September 2010, 17:47
Interessant ist jedenfalls, wenn man den Vergleich SC1 miteinbezieht, dass man im Vorgänger mit verhältnismäßig viel APM schlechteres "Decisionmaking" situationsbedingt etwas leichter ausbügeln kann als im Nachfolger.

Dies ist die Folge durch die verbesserte Mechanik (weniger APM) und die stärkeren Hardcounter (wichtigeres Decisionmaking)

Ich schreibe das, weil man bei der Definition von perfekter APM stehts die sinnvolle Nutzung selbiger in Relation setzen sollte.

AIL
13. September 2010, 18:15
Ich denke man sollte bei der Notwendigkeit bzw. Nützlichkeit von hohen APM auch zwischen Reaktion und Aktion unterscheiden.

Es gibt ja diese Reaktionstest à la: "Ein kleiner Ball erscheint irgendwo auf einem Spielfeld und wird langsam größer. Klicke ihn so schnell wie möglich an."
Da würde man ganz klar erwarten, dass ein Pro-Gamer hier sehr viel bessere Ergebnisse erzielt als ein Normalo. Das ist aber nicht so. Pros klickten die Bälle in ca. 350 ms weg, Normalos in ca. 500 ms und selbst relativ ungeübte Personen haben nicht länger als 650 ms gebraucht.
Es gibt beim Reagieren einfach physiologische Grenzen, die man zwar durch gute Hand-Augen-Koordination kompensieren aber nicht ausschalten kann.

Dies lässt sich quasi 1:1 auf's Micromanagement übertragen. Hier reagiert man auf Dinge, die man sieht und handelt entsprechend. Mehr als ca. 150 sinnvolle APM sind da deshalb einfach nicht drin.

Anders sieht es beim agieren aus bzw. wenn eine Reaktion mehrere Aktionen erfordert.

Hier zahlt sich eine hohe APM wirklich aus.

Beispiel: Man erkennt man ist supplycapped und hat 1000 Overmins. Man kann dagegen 3 Pylonen und 2 Warpgates bauen, ein Upgrade beauftragen, es Chronoboosten und noch ein paar Sonden Queuen. Sagen wir Mal das Ganze erfordert 20 Klicks. Das Ganze ist diesmal allerdings keine Reaktion auf eine plötzlich eingetretene Situation sondern ein trainierbarer Ablauf.

Der 300 APM Pro braucht dafür 4 Sekunden bevor er sich wieder Dingen wie Scouting, Harass, Grouping, Flanken und Angreifen widmen kann.
Jemand mit 60 APM hingegen ist erstmal für 20 Sekunden beschäftigt ist, in denen seine Armee nur rumsteht. In der Zeit scoutet der Pro dessen 2. Exe, Droppt die Main und Surrounded die Army.

Bei Kämpfen läuft es dann meistens so: Der Pro unterbricht sein Micro immer Mal kurz für 1-3 Sekunden um zu macroen. Der Anfänger hat die Wahl sein Micro für 5-15 Sekunden zu unterbrechen oder nachher mit massig Overmins dazustehen.

Oder Paradebeispiel: Scouting. Jeder kann eine Sonde in der Gegnerbasis extrem lange am Leben halten. Wenn er nichts weiter als die Sonder steuern muss.
Nebenbei einen fehlerfreien Aufbau in der eigenen Basis hinzubekommen erfordert jedoch schon deutlich mehr Geschick.

Zusammenfassend kann man sagen: Wer eine hohe APM hat microt nicht unbedingt besser, hat allerdings viel mehr Zeit dafür.

Dazu, inwiefern Spammen nötig bzw. förderlich ist, um die notwendigen APMs im richtigen Moment abrufen zu können, kann ich nichts sagen. Meine Erfahrungen mit High-APM-Spielern sind da einfach zu unterschiedlich. Es gibt die, wo man den Eindruck hat, dass sie vor lauter Spammen keine Zeit haben ihr Gehirn zum Denken oder sinnvolle Aktionen ausführen zu benutzen und es gibt die, die nach dem Startgespamme später wirklich in 5 Sekunden an 3 verschiedenen Orten auf der Karte irgendwelche sinnvollen Dinge tun.

Die Geschwindigkeit muss aus dem Gehirn kommen und nicht aus den Fingern. Ich denke man kann ruhigen Gewissens annehmen, dass Niemand, der nicht gerade die Gicht hat, schnell genug Knöpfchen drücken könnte. Es dürfte eventuell sogar entscheidend sein, was man beim Spammen denkt:
"Ich drücke jetzt ganz schnell abwechselnd 1 und 4 während ich Rahmen um meine restlichen Sonden ziehe damit meine APM höher werden. Die Pros machen das ja auch."
oder
"Ich will sehen, wo meine Scouting-Probe ist - Ich will sehen wie weit der Bau meiner nächsten Sonde ist und ob der Chronoboost noch aktiv ist - Ich will mein Gefühl für die Maus verbessern, indem ich mehrfach Rahmen der nahezu exakt gleichen Größe zwischen Nexus und Mineralien ziehe - Ich will sehen wo meine Scouting-Probe ist..."

miro99
13. September 2010, 18:17
Theoretisch sind ja unendlich viele APM optimal.
Man kann nie genug steuern.
Es gibt gerade im lategame 1.000.000 kleinigkeiten die man innerhalb einer minute perfekt managen müsste. Man muss sich aber aufs Wesentliche konzentrieren. Und je besser man wird, desto mehr wird wesentlich.

TMC|Eisen
13. September 2010, 18:30
Dass jemand mit 150 APM "besser" spielt als ein anderer mit 20 APM ist unbestritten mehr als wahrscheinlich, das wird auch niemand anzweifeln. Aber mehr als diese bloße Tendenz kann man dem Wert nun einmal nicht entnehmen. Und 10-20 APM mehr oder weniger können vllt in manchen Spielen Einfluss auf den Ausgang haben, aber wenn, dann eher sekundär, wenn beide Spieler die richtigen Entscheidungen getroffen haben.

Was manche dabei vergessen, ist die Frage der Motivation. Wie ambitioniert ist man überhaupt, was will man denn mit Online - Gaming erreichen? Mir z.B. fehlt jegliche Motivation, meine APM zu trainieren, damit dann jedes Spiel in hektisches Geklicke ausartet (über deren Sinn man sich bisweilen ohnehin streiten kann). Eine gewisse Portion Ehrgeiz und ein gewisses Leistungsdenken führen ja noch lange nicht dazu, es übertreiben zu müssen.

Daneben wirkt sich eine gereizte Freundin, die neben einem steht, während man gerade zockt, auch nicht wirklich gut auf die APM aus... aber so what :-P

Während den Kämpfen hab ich z.T. 200 APM, in den Phasen dazwischen und am Anfang oft nur 60-80... und ich sehe keinen Grund, "an mir zu arbeiten"... da gibts doch Wichtigeres :-)


MFG

Toadesstern
13. September 2010, 18:49
der Meinung bin ich nicht. Wenn man permanent auf Full Speed ist, dann wird man irgendwann langsam, weil man ein so hohes Level nicht ewig halten kann. Ruhephasen sind wichtig, damit man in anderen Phasen Hochleistung bringen kann. Permanent Hochleistung zu bringen geht nicht.

Naja, wenn man spammst ist man nicht an der absoluten (persönlichen) Leistungsgrenze. Nehmen wir mal an, ich habe durchschnittlich 80apm und spamme am Anfang soviel, dass ich auch auf 80 bin. Dann bleib ich konstant auf dem selben noch recht niedrigen Niveau und in Kämpfen gehts dann meist ziemlich schnell ziemlich hoch.
Also zu sagen, dass man die ganze Zeit Hochleistungen bringt ist falsch, da man ja nicht am Maximum spielt (als nicht koreanischer Profi).

Abgesehen davon ist, zumindest bei mir das Problem in BW immer gewesen, dass ich nicht wusste, was ich mit den APM machen sollte.
Also im ZvT stand ich da im 1on1 vs Zero und bin UNTERGEGANGEN ohne den Hauch einer Chance, ohne wirklich große Fehler (aus meiner Sicht!) gemacht zu haben, sondern einfach weil ich mit meinen average 160-170 APM kein Land gesehen habe und wenn er an 2 Stellen gleichzeitig gedroppt hat, dann noch aufm ground angegriffen hat und ich gleichzeitig mutamicro machen muss hab ich halt immer viel mehr verloren. Zerglinge die ungesteuert in den Gegner laufen, Drohnen die von m&m abgeschlachtet werden, lurker die zu spät eingebuddelt werden uswusw und das hat sich immer aufgestapelt, bis ich einfach zu wenig units hatte, weil ich schon viel mehr verloren habe als er, um ihn zu besiegen. Er hat glaube immer nach den games zu mir gesagt "ka, du wastest einfach zu viel".
Kurzum 160-170 average apm war im ZvT VIEL zu wenig und wir reden hier von midgame, weiter hab ichs gegen ihn nie gepackt :ugly:

Im Vergleich dazu mein ZvZ und ZvP. Im ZvP war ich meist bei 140 average apm, np, wusste dass ich wesentlich mehr leisten könnte, aber schlicht und ergreifend nicht wusste, was ich mit den zusätzlichen APM hätte anfangen sollen. Im ZvZ wars noch extremer, da war ich bei 100-120 APM.

Merke das in Sc2 auch ziemlich krass, dass ich einfach ab und zu nicht weiß, was ich als nächstes machen sollte und ich irgendwie spontan spiele, ohne wirklich nen Plan davon zu haben, was ich eigentlich vor habe :-/

welcome.gg
13. September 2010, 18:54
Jaja, wenn man sich die Replays von denen mit 60 APM hier anschaut sieht man doch immer wieder, wie zB während des Muta Harass die Queen ihr Mana ansammelt, weil die Leute nicht schnell genug sind gleichzeitig auf die Mutas aufzupassen und Larva Incejt zu benutzen. Aber klar, APM ist natürlich völlig unnütz, aber komischerweise hat jeder absolute top Pro eine sehr hohe APM. Oder wie gut war Dawin wirklich? Wie gut hat sich Axslav international geschlagen? Und was meint ihr wie hoch die APM bei folgender Situation war?

http://www.youtube.com/watch?v=yuugycc71Pw

Aber klar, das kann natürlich jeder, der standardmäßig mit 60 rumdümpelt, und dann in einem von 10 Spielen mal eben auf 300+ geht um die Aktion zu reißen. Und natürlich wissen die low APM Spieler am besten, dass man ja mit hoher APM schnell ermüdet, und nur mir geringer APM in Kämpfen wirklich auf sein Maximum gehen kann, weil sie es ja auch so oft testen.

Ich weiß wie schnell ich in WC3 war, und ich merke es gewaltig, dass meine APM in SC2 locker 70-80 APM darunter liegt, und ich versuche sicher nicht schneller zu werden, indem ich das gesamte Spiel über nur rumchille.

iQue
13. September 2010, 19:38
Naja, wenn man spammst ist man nicht an der absoluten (persönlichen) Leistungsgrenze. Nehmen wir mal an, ich habe durchschnittlich 80apm und spamme am Anfang soviel, dass ich auch auf 80 bin. Dann bleib ich konstant auf dem selben noch recht niedrigen Niveau und in Kämpfen gehts dann meist ziemlich schnell ziemlich hoch.
Also zu sagen, dass man die ganze Zeit Hochleistungen bringt ist falsch, da man ja nicht am Maximum spielt (als nicht koreanischer Profi).

Da hast du recht, ja. 80 von mir aus, das hab ich auch mal so früh, wenn ich in Klickstimmung bin ;). Ich habe aber schon einige gesehen, die im Early Game über 160-200 apm und mehr haben. Und das ist meiner Meinung nach einfach Unsinn. Ein Beispiel, das mir einfällt, sind miou und Naruto. Sie haben 1on1 gespiet, 50apm vs 200apm in der Startphase. Und miou hat gewonnen. Das sagt jetzt zwar nicht aus, dass hohes apm in der frühen Phase schlecht ist, aber auch nicht, dass es gut ist^^

Turtok
13. September 2010, 19:45
Jaja, wenn man sich die Replays von denen mit 60 APM hier anschaut sieht man doch immer wieder, wie zB während des Muta Harass die Queen ihr Mana ansammelt, weil die Leute nicht schnell genug sind gleichzeitig auf die Mutas aufzupassen und Larva Incejt zu benutzen. Aber klar, APM ist natürlich völlig unnütz, aber komischerweise hat jeder absolute top Pro eine sehr hohe APM. Oder wie gut war Dawin wirklich? Wie gut hat sich Axslav international geschlagen? Und was meint ihr wie hoch die APM bei folgender Situation war?

http://www.youtube.com/watch?v=yuugycc71Pw

Aber klar, das kann natürlich jeder, der standardmäßig mit 60 rumdümpelt, und dann in einem von 10 Spielen mal eben auf 300+ geht um die Aktion zu reißen. Und natürlich wissen die low APM Spieler am besten, dass man ja mit hoher APM schnell ermüdet, und nur mir geringer APM in Kämpfen wirklich auf sein Maximum gehen kann, weil sie es ja auch so oft testen.

Ich weiß wie schnell ich in WC3 war, und ich merke es gewaltig, dass meine APM in SC2 locker 70-80 APM darunter liegt, und ich versuche sicher nicht schneller zu werden, indem ich das gesamte Spiel über nur rumchille.

das liegt an der übung. du hast wahrscheinlich genau wie ich jahrelang wc3 gezockt und bist einfach "drin", und jetzt bei sc2 hast du bestimmt noch unter 200 1on1s, und selbst wenn du mehr hast, ich wette es sind noch keine 500. bei wc3 hingegen hattest du höchstwahrscheinlich mehrere tausend.

ich selbst zockte wc3 mit 150-200, in sc2 hab ich so um die 120 momentan, die werden zugegebener maßen auch "infight" nich viel höher, weil das micro einfach ganz anders aussieht bei mir. mein micro is jetzt nich scheisse oder so, aber ich finde dieses generelle rumgemicroe in sc2 sehr viel simpler als in wc3, und da die makro priorität ENORM viel wichtiger ist als in wc3 denke ich mir auch, das ich eben NICHT 100% in micro stecke wie das bei wc3 der fall war, sondern lieber weiter macroe.

das micro in sc2 is mMn, neben einigen kleinigkeiten, nicht sehr klick-aufwändig im vergleich zu wc3, sondern viel eher basierend auf richtigem decisionmaking.

ob die 2 grunts nun 2 felder weiter nach oben laufen war in wc3 meistens wayne, in sc2 können die beiden stalker weiter oben aber den fight und somit das überleben der expo entscheiden, auch wenn ich sie nur mit einem klick da hingestellt habe und keine weiteren apm drauf "verschwende".

ich denke, mit der zeit werden meine apm wieder auf 150 hochgehen, aber da ich sc2 auch nicht so serious spiele wie wc3 werde ich mir keine gesteigerte mühe machen mich dahingehend besonders zu verbessern.

PS: meine apm-konstante ändert sich eigentlich nicht SOOOO viel mit dem spielverlauf, ob nun early oder midgame. ich hab eigentlich NIE unter 100.

das is eben son persönliches ding von leuten die apm "spammen"
ich "spamme" nicht um apm zu haben, ich CHECKE "dies und jenes" halt ständig ab. wirklich tieferen SINN machts nicht, da ich weiß "Okay die probe is in 2 sekunden fertig", dann muss ich nich noch 3 mal zwischen bauendem warpgate und nexus switchen, mache es aber trotzdem, damit sich meine, sagen wir einfach mal banal, "energie" flüssig entfaltet.
ich mache das auch nicht bewusst und denke mir "oh okay nochma hier checken" sondern ich mache eigentlich GARNICHTS und es passiert einfach automatisch. das is wohl sone art "ins blut übergehen"

KexX
13. September 2010, 19:53
apm ist völlig sekundär.
Es gibt Progamer wie zB GoOdy der so um die 50 - 100 apm hat und trozdem mit guten spielern mithalten kann.
Ich persöhnlich habe 350-600 apm ist aber mehr gruppen anwählen und units bauen

Turtok
13. September 2010, 19:54
genau du hast 350-600 apm ; D
replay

gheddoblaster
13. September 2010, 20:03
@ Ail: Merz war auch schon bei SCBW als übelster APM-Spammer bekannt. Er war trotzdem ziemlich schlecht.
Zuviel APM-Spam ist dem Multitasking nämlich nur abträglich, weil man seinen Aktionen dann auf APM-Abusing verschwendet, statt die Aktionen zu APM zu machen. ^^

"ziemlich schlecht" also wenn er deutscher gewesen wäre er ger-a gewesen, so war er im schwedischen nationalteam (eins der stärksten). halte ich nicht unbedingt für schlecht, kp was du da laberst.

BlinderDruide
13. September 2010, 20:04
apm ist völlig sekundär.
Es gibt Progamer wie zB GoOdy der so um die 50 - 100 apm hat und trozdem mit guten spielern mithalten kann.
Ich persöhnlich habe 350-600 apm ist aber mehr gruppen anwählen und units bauen

und deine angezeigte APM Zahl multiplieren wir nun mit 1,38, dann hast du im Spitzenwert 828 "reale" APM.

Das entspricht ~14 Klicks/Sekunde. (was ich nichtmal beim schreiben hinkrieg) ^_^

Gratulation, du solltest Progamer werden, mit deisem Wert rockst du locker alles, was auf dem Planeten gerade SC2 spielt.

Man hätte auch einfach "Schwätzer" schreiben können, aber so ists schöner :D

Turtok
13. September 2010, 20:32
kann doch sein das er übertrieben der epileptiker is und eher verständnis brauch als schimpf ; /

UltroN
13. September 2010, 20:36
für unsern clan war er jedenfalls zu schlecht, auch wenn er nen apm pusher ist... das meiste ist halt einfach mal spam.

Chickenlord
13. September 2010, 20:40
Also ich vermute mal, dass hier alle von der durchschnittlichen APM reden. Ganz ehrlich, die kann locker bei 60 liegen und das Game ist trotzdem der Hammer. Im ganz ganz early Game, nachdem ich den ersten Worker gebaut habe, hab ich auch gerne mal kurz 0 APM, weil ich mir nebenbei mal kurz ne Zigarette fertig mache :D Und das ist doch genau das Problem. Viele sehen anscheinend nicht, dass hohe APM nur dann wichtig sind, wenn es was zu tun gibt. Und solange man sie dann liefern kann, ist doch alles gut. Ist das nicht der Fall, sollte man daran arbeiten. Und dafür ist Konzentration das wichtigste und vor allem den Fokus nicht immer auf Fights oder so legen. Wer nicht ordentlich nachproduziert kann auch mit 500 APM Micro garnichts reißen ;)

TMC|Eisen
13. September 2010, 21:07
Word! Genau so sehe ich es auch. GoOdy zeigt auch ganz gut, dass es auch ohne inflationäre Klickrate geht. Etwas anderes gilt höchstens für die absolute (Welt-)Spitze, bei der es wirklich um das Überleben jeder Einheit und perfektes Makro geht. Amüsant ist es auch, Replays eigener Spiele anzusehen, um festzustellen, dass der Gegner, den man nach allen Regeln der Kunst dominiert und besiegt hat, eine doppelt so hohe APM hatte. Wenn man dann aber mal genau hinsieht, bemerkt man oft, wie viel gespamme und zum Teil kontraproduktive Aktionen hinter der hohen APM stehen. Manche Z denken auch, es sei klug, mit den speedlings gegen zb Marauder andauernd Haken zu schlagen... dabei bedarf es für einen guten Surround nur einiger weniger klicks... :-)

Foomy
14. September 2010, 00:36
Ich unterstütze die These, dass permanente spamclicks in Stresssituationen förderlich sind, aufgrund der Gewöhnung an die hohe Geschwindigkeit.

Prodef
14. September 2010, 02:16
hab 120++ average (ingame angezeigte) apm als zerg und bin trotzdem noch manchmal im macro und allem hinten. man hat als nicht pro aber auch viele apm in fights, weil man positioning öfter korrigieren muss und nicht gleich mit einem klick alles schick steht (gewisses micro verständnis vorrausgesetzt)

suN
14. September 2010, 02:36
Also ich spiel so bei 110-130 APM und bis auf den Anfang auch mit meist sinnvollen Klicks. Kommt vorallem durchs MMM Movement bei Stim und durch Drops etc.

Denke es könnte mehr werden wenn ich an meinem Micro arbeiten würde.
Naja und denke das fast alles über 200 irgendwann nutzlos wird, aber sollen die Leute halt klicken, solang das Micro etc. stimmt können die gerne auch 800 haben. :D

DitDit
14. September 2010, 03:42
wie wird die apm bei sc2 eigentlich berechnet?

bei wc3 war es so das wenn man 2 mal auf die selbe taste hintereinander gehämmert hat das dann nur ein tastenanschlag für die apm gewertet wurde. das heißt wenn ich 10 mal auf arbeiter bauen hotkey gedroschen habe hatte ich trotzdem nur 1 apm in dem moment

ist das bei sc2 auch so? oder hab ich schon 100 apm nur dadurch das ich meinen ersten scoutworker wild durch die gegend klicke?

iQue
14. September 2010, 09:53
Wild durch die Gegend klicken zählt auf jeden Fall.
Mehrmals einen Hotkey dreschen glaube ich auch, zumindest ist mir mal aufgefallen, dass ich höhere APM habe, wenn ich anfangs z.B. schnell S drücke, um den SCV bei Zeit zu bauen. Bei letzterem bin ich mir aber nicht 100%ig sicher.

Volare
14. September 2010, 10:38
Eine Action ist immer wenn etwas im Spiel passiert... Wenn ich z. B. eine Einheit auswähle, bewege, das Bild auf sie zentriere mit Doppelklick (glaube ich zumindest), wenn ich eine Einheit baue blabla etc. ...

Btt: Habe durchschnittlich so 70apm als Zerg und komme sehr gut gegen Gold und Platin klar. Wenn mein Larvainject noch bisschen flüssiger wäre, hätt ich wahrscheinlich 75apm, aber mehr als 90 ist definitiv nicht nötig. APM ist vollkommen overrated, btw möcht ich noch sagen: Nur weil es jemand schafft, 400 mal in der Minute 3,4,5 zu drücken, heißt das noch lange nicht, dass er auch in der Lage ist, 400 vernünftige Aktionen zu machen...

sanrei
14. September 2010, 10:40
Jaja, wenn man sich die Replays von denen mit 60 APM hier anschaut sieht man doch immer wieder, wie zB während des Muta Harass die Queen ihr Mana ansammelt, weil die Leute nicht schnell genug sind gleichzeitig auf die Mutas aufzupassen und Larva Incejt zu benutzen. Aber klar, APM ist natürlich völlig unnütz, aber komischerweise hat jeder absolute top Pro eine sehr hohe APM. Oder wie gut war Dawin wirklich? Wie gut hat sich Axslav international geschlagen? Und was meint ihr wie hoch die APM bei folgender Situation war?

http://www.youtube.com/watch?v=yuugycc71Pw

Aber klar, das kann natürlich jeder, der standardmäßig mit 60 rumdümpelt, und dann in einem von 10 Spielen mal eben auf 300+ geht um die Aktion zu reißen. Und natürlich wissen die low APM Spieler am besten, dass man ja mit hoher APM schnell ermüdet, und nur mir geringer APM in Kämpfen wirklich auf sein Maximum gehen kann, weil sie es ja auch so oft testen.

Ich weiß wie schnell ich in WC3 war, und ich merke es gewaltig, dass meine APM in SC2 locker 70-80 APM darunter liegt, und ich versuche sicher nicht schneller zu werden, indem ich das gesamte Spiel über nur rumchille.

natürlich gibt es werte die man schon haben sollte, aber grade wenn man sich wc3 ansieht waren da auch viele gute spieler bei unter 200 apm. so werte von 140-160 waren da eigentlich nicht so selten. und bei starcraft 2 sind die apm durch die berechnung ja standardmäßig niedriger von daher hast du je nachdem wie viel du in warcraft 3 hattest in starcraft bei gleicher berechnung die gleichen apm.

BlinderDruide
14. September 2010, 10:48
Ich habe lieber eine höhere APM, wenns drauf ankommt als mein Gegner als eine höhere durchschnitssAPM (die garnichts aussagt).

Wenn ich z.B. 2 Exen habe ist meine APM deutlich höher als bei 1 Base, ich hab ja auch mehr zu tun.

Ansonsten ist APM sowas wie Ballbesitz beim Fussball - erstmal garnichts wert, wenn ich diese nicht effektiv und spielentscheidend nutze.

Bedingt durch mein Alter, merke ich aber, dass ich weniger APM habe als bei WC3 - aber was solls, wenns drauf ankommt, kann ich immernoch derbe in die Tasten hämmern - von daher schau ich auch selten auf die "durchschnittliche APM" Anzeige.

BreZleR
14. September 2010, 11:19
ich bin mir sicher wenn kein pro spammen wuerde waeren 70 apm ausreichend, vorausgesetzt natuerlich jede aktion ist perfekt bzw wird genau so ausgefuehrt wie man sich das gedacht hat. Aber ich geb den Leuten Recht die behaupten wenig apm sind noobs weil fast keiner perfekt spielen kann.

Chickenlord
14. September 2010, 12:15
Du würdest also behaupten, ich bin der Monster Noob nur weil ich average 70 Apm habe? :D Oder sprichst du von max 70?

Foomy
14. September 2010, 12:28
ich bin mir sicher wenn kein pro spammen wuerde waeren 70 apm ausreichend, vorausgesetzt natuerlich jede aktion ist perfekt bzw wird genau so ausgefuehrt wie man sich das gedacht hat. Aber ich geb den Leuten Recht die behaupten wenig apm sind noobs weil fast keiner perfekt spielen kann.

eben deswegen macht man ja redundante klicks, quasi als fehlerminimierung/behebung, da nicht 100% gewährleistet ist, dass der 1 Klick für eine Aktion auch immer genau sitzt.

suN
14. September 2010, 12:48
eben deswegen macht man ja redundante klicks, quasi als fehlerminimierung/behebung, da nicht 100% gewährleistet ist, dass der 1 Klick für eine Aktion auch immer genau sitzt.

Genauso denke ich das viele Spieler dauerhaft klicken um "im Flow" zu bleiben, ist zumindest bei mir so. Wenn ich meine 100-130 APM nicht dauerhaft halten würde, würde ich im Laufe des Games auch immer langsamer werden, deswegen klicke ich von Beginn an viel um drin zu sein und zu bleiben.

sCuMBaG
14. September 2010, 12:57
momentan sieht man ja sehr gut das übelste kacknoobs locker 1200 punkte in der ladder packen.
ich würde sogar geld drauf setzen, dass es sich mit der zeit einrenkt und ändern wird. gib dem game noch ein paar monate und du wirst mit 50apm nichtmehr oben mtitmachen können.

die frage ist eh komig definiert. "wievie apm braucht man?"
- wofür?
-> um competitive auf gutem niveau zu spielen solltest du dich unter MINDESTENS 120 nicht ausm haus trauen (ausnahmen bestätigen die regel.)
-> um platin 1200 punkte zu haben und zu denken du bist pro. im forum einen auf dick zu machen, obwohl man in wirklichkeit nichts drauf hat: 50-70apm
-> bissl casual gaming: 20-50apm

Monsti80
14. September 2010, 12:58
Ich bin weit weg davon Pro zu sein, aber mir reichen meine ~50 APM, um ohne Cheese in der Diamant Liga ~900 Punkte zurecht zu kommen. Für mehr werden sie aber nicht reichen :).

Ich verliere aber meistens auf Grund von falschen Entscheidungen und habe eigentlich nicht das Gefühl ausgemicrot zu werden.

Wenn man sich die Replays von einigen Spielern anguckt, frage ich mich sowieso wozu man in der ersten Minute 300 APM braucht.

Viele haben sogar in der ersten Minute mehr APM als im Game danach.
Meiner Meinung nach ist das nur ein pubertärer Sch***zvergleich.

Man sieht auch immer wieder "Pro-Spieler" die sinnlos Einheiten verlieren oder in Kämpfen Mineralien ansammeln (1 - 2k).

Chickenlord
14. September 2010, 13:17
Also ich persönlich, um auf Markanth einzugehen, habe im Verlauf des Games eher immer höhere APM Zahlen, im Vergleich zum Anfang. Und wie gesagt, wenns hart wird hau ich auch gerne mal so die 200-500 raus, kein Problem. Aber bei nem ruhigen Verlauf reicht sowas um die 80 locker locker locker aus. So seh ich das. Evtl. isses auch einfach nur ne Geschmackssache. Zählen tut doch das Ergebnis. N schlechtes Mindgame kann immer zum loss führen, egal wie gut du microest und nachbaust. Marauder sind gegen Mutas einfach scheiße (wos grade bei gomtv kam XD)

Parasit
14. September 2010, 13:51
wie gesagt ich find hier zu diskutieren bring es doch nicht die fragen ist für die katz wieviel apm brauche ich.......BLUBB
wie schonmal erwähnt wenn du an alles denkst macro micro und spielst doch nahezu perfekt dann kommen die apm von alleine
apm spammen wenns dir fun macht....

naja gl hf

MfG Para

KexX
14. September 2010, 14:08
ich meine auch nicht durchschnittlich.
ich hab ein replay in dem ich in einen fight 600 apm habe.
durchschnittlich bin ich bei 100-150
und es ist auch nicht schwer in einem fight 600 apm zu haben wenn man 4 gruppen hat...