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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Papst setzt Abtreibung dem Holocaust (bzw. allgemein Völkervernichtung) gleich



Smarty
18. Februar 2005, 15:23
Jetzt dreht er vollends ab. http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4076668_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
Ich kann echt nicht verstehen, wie irgendjemand diesen Mann für die "Stimme Gottes" oder irgendetwas entfernt Verwandtes davon halten kann.

Tisch
18. Februar 2005, 15:28
Letztendlich sagt er ja, dass eine Regierung nicht über leben und Tot entscheiden darf. Das könnte ich sogar unterschreiben.

Cutthroat1
18. Februar 2005, 15:31
wenn die überschrift stimmt, kann ich nur sagen: lol, ich weiß, warum ich religion jeglicher art verabscheue.

10110
18. Februar 2005, 15:33
Die unbedeutende Tatsache, daß es doch einen kleinen inhaltlichen Unterschied zwischen "gleich setzen" und "vergleichen" gibt, ist dir als ausgewiesenem Lingusiten, der sich doch immer ganz besonders intensiv mit den Fehlern anderer auseinandersetzt, doch sicher bewußt ?

HellAngel
18. Februar 2005, 15:35
wer zahlt hier noch kirchensteuern?

Starfury
18. Februar 2005, 15:40
Wenn sie das mit dem Holocaust gleichsetzen, dann halten sie doch eh die klappe und sehen einfach weg, genau wie beim Völkermord...

Entelechy
18. Februar 2005, 15:42
Überschrift:
Papst Vergleicht Abtreibung mit Holocaust @ à la Bild
Im Text dann:
Papst Johannes Paul II. hat indirekt einen Vergleich zwischen dem Holocaust und der Abtreibung gezogen.

Was mich viel mehr stört, ist das er sich über den bösen Westen ärgert. Nur weil hier nicht alles Polnische Bauern sind, für die die Kirche 4 Gottesdienste Sonntags halten kann und damit massig Geld einnehmen.

Devotika
18. Februar 2005, 15:47
Ich bin echt kein Kirchenfan, aber das hier ist REINE VERLEUMDUNG. Die Überschrift vom Artikel ist falsch, die vom Thread sowieso.

Postet doch nicht so eine Scheiße hier!

Smarty
18. Februar 2005, 15:51
Nein, er setzt es nicht gleich. Sondern er hält es für geboten sich zu fragen, - Zitat - "ob nicht hier vielleicht heimtückischer und verhohlener wieder eine Ideologie des Bösen am Werk ist."
Ich finde, da ist der Ausdruck "setzt es gleich" noch ziemlich mild. Bevor hier irgendwas als "Verleumdung" oder "Scheiße" abgetan wird... genau, denken und ggf. nachlesen/-hören (Audiocomment unterm Tagesschau-Artikel).

Devotika
18. Februar 2005, 15:52
Original geschrieben von Da_DaVe

Was mich viel mehr stört, ist das er sich über den bösen Westen ärgert. Nur weil hier nicht alles Polnische Bauern sind, für die die Kirche 4 Gottesdienste Sonntags halten kann und damit massig Geld einnehmen.
Dass viele westliche Werte bekackt sind, ist doch unbestritten.

Stichwort Veroberflächlichung in den Medien und auch privat. Es kommt nur noch darauf an sich zu profilieren usw.

Busta_inaktiv
18. Februar 2005, 16:38
Original geschrieben von Smarty
Sondern er hält es für geboten sich zu fragen, - Zitat - "ob nicht hier vielleicht heimtückischer und verhohlener wieder eine Ideologie des Bösen am Werk ist."
Ich finde, da ist der Ausdruck "setzt es gleich" noch ziemlich mild.
nicht jeder, ich finde ihn lächerlich. ob deine heimtückischen und [i]un[i]verhohlenen versuche die katholische kirche in den schmutz zu ziehen einer ideologie des bösen entspringen? wer weiß, und ob dich diese frage zu hitler macht? ich habe keine antwort.

Desolatorix
18. Februar 2005, 17:01
Original geschrieben von Da_DaVe
Überschrift:
Papst Vergleicht Abtreibung mit Holocaust @ à la Bild
Im Text dann:
Papst Johannes Paul II. hat indirekt einen Vergleich zwischen dem Holocaust und der Abtreibung gezogen.

. #2

Teegetraenk
18. Februar 2005, 17:01
Sorry aber dass der Papst in vielen Dingen erzkonservativ ist und damit indirekt unzählbares Leid produziert, ist doch schon lange kein Geheimnis mehr. Ich verweise nur mal auf die "Verhütung in Afrika" Problematik... Da der Papst aber eh kurz vorm Abtreten (auf die ein oder andere Weise) steht, kann man Hoffnung fassen.

Steep
18. Februar 2005, 17:05
Die Kirche hat nur Schiss das es eines Tages einer schaffen könnte mehr Leute umzulegen als die Kirche selbst in ihren Kreuzzügen geschafft hat...

Teegetraenk
18. Februar 2005, 17:11
Du kannst der heutigen Kirche aber doch keine "Verbrechen" die Jahrhunderte zurück liegen vorwerfen. Aber das ist auch gar nicht nötig, gibt ja genug aktuelles :X

Steep
18. Februar 2005, 17:16
naja vorwerfen is relativ mir wirft mann ja als deutschen auch den holocaust vor... und wenn der christliche fundamentalistische kampf der USA gegen die Islamisten kein moderner Kreuzzug ist ja was denn dann..

ETBrooD
18. Februar 2005, 17:26
auch heute noch steht hinter einem großteil der kriege, anschläge und gemetzel auf der welt ein religiöser, glaubensfanatischer gedanke, das wird nur oft übersehen
selbst unser militär hält das jesuskreuz hoch und bittet gott um beistand

Steep
18. Februar 2005, 17:29
hmm als ich beim bund war bei de fallis.... also ein gottloserer Verein ist mir noch nicht untergekommen O_o

ETBrooD
18. Februar 2005, 17:32
Original geschrieben von Ia[mG]odOfLag
hmm als ich beim bund war bei de fallis.... also ein gottloserer Verein ist mir noch nicht untergekommen O_o

seit wann is wichtig was die soldaten denken?

Aule2
18. Februar 2005, 19:08
Soldaten denken nicht!


PivoUser_R7 Du kannst der heutigen Kirche aber doch keine "Verbrechen" die Jahrhunderte zurück liegen vorwerfen. Aber das ist auch gar nicht nötig, gibt ja genug aktuelles :X

#2

pApAsChLuMpF4
18. Februar 2005, 19:31
kann der papst überhaupt noch reden? T_T

Doomhammer_1
18. Februar 2005, 20:49
Original geschrieben von Fred_hat_DUrst
kann der papst überhaupt noch reden? T_T

nein. drum hat ers ja auch geschrieben^^

ja, die kirche i dumm, und der papst is überhaupt der größte trottel. is nix neues.

Antrax4
18. Februar 2005, 20:54
http://www.aktion-leben.de/


Ein durch Salzvergiftung tot geborenes Kind

http://www.aktion-leben.de/Fotos/IMG0067.jpg






Absaugmethode:

Die meisten Abtreibungen bis zur 12. Schwangerschaftswoche werden durch die Saug-Curettage gemacht. Das Kind wird dabei durch einen Sog in Stücke gerissen. Das Kind hat Schmerzen und Todesängste. Der Herzschlag steigt auf über 200 Schläge.

http://www.aktion-leben.de/Fotos/IMG0090a.jpg





Instrumentelle Curettage:

Die zweithäufigste Methode ist die Abtreibung durch Curettage. Der Muttermund wird mit Gewalt erweitert. Dann schneidet oder reißt der Abtreiber den Körper des Kindes in kleine Stücke. Er kann nur auf Druck arbeiten, dabei wird oft die Gebärmutterwand durchstoßen.
http://www.aktion-leben.de/Fotos/IMG0070.jpg

Manchmal sagen Bilder mehr als Tausend Worte.

MfG
Antrax

Doomhammer_1
18. Februar 2005, 20:58
Original geschrieben von Antrax
....

glaube kaum das das passiert wenn ein gscheiter arzt das vorschriftlich macht.

Teegetraenk
18. Februar 2005, 21:03
Original geschrieben von Antrax
http://www.aktion-leben.de/


Ein durch Salzvergiftung tot geborenes Kind

http://www.aktion-leben.de/Fotos/IMG0067.jpg

Absaugmethode:

Die meisten Abtreibungen bis zur 12. Schwangerschaftswoche werden durch die Saug-Curettage gemacht. Das Kind wird dabei durch einen Sog in Stücke gerissen. Das Kind hat Schmerzen und Todesängste. Der Herzschlag steigt auf über 200 Schläge.

http://www.aktion-leben.de/Fotos/IMG0090a.jpg
Instrumentelle Curettage:

Die zweithäufigste Methode ist die Abtreibung durch Curettage. Der Muttermund wird mit Gewalt erweitert. Dann schneidet oder reißt der Abtreiber den Körper des Kindes in kleine Stücke. Er kann nur auf Druck arbeiten, dabei wird oft die Gebärmutterwand durchstoßen.
http://www.aktion-leben.de/Fotos/IMG0070.jpg

Manchmal sagen Bilder mehr als Tausend Worte.

MfG
Antrax

Soll ich jetzt Bilder von verdursteten und verhungerten Kindern aus Afrika posten? Oder die Entvölkerung ganzer Landstriche durch Aids usw?
Sicher nicht.
Wenn die Kirche Verhütung zulassen und unterstützen würde, gäbs a) weniger Abtreibungen und b) weniger Hungertote und c) keine AIdsepidemie
Außerdem hat hier niemand behauptet, dass Abtreibungen leichtfertig durchgeführt werden sollte. Hoffe nicht, dass du uns das unterstellen willst. :rolleyes:

Greg
18. Februar 2005, 23:48
Natürlich ist es wie jeder schwere medizinische eingriff nicht schön anzuschauen, aber mit solchen bildern kampagnen gegen abtreibung zu betreiben ist wohl das unterste niveau was es gibt.

soll ich dir jetzt paar bilder von 15jährigen crackjunkies posten die mit 13 ein kind bekommen haben, damit net klargekommen sind und bagerutscht sind?

Willst du bilder von hungernden kindern sehen weil die mütter kein geld haben sie zu ernähren?

oder bilder von schwer behindeten kindern die nach der vorstellung des papstes genausowenig hätten abgetrieben werden dürfen?

glaub mir, keine Frau auf dieser Welt treibt aus Spaß an der Sache ab, und für die Frauen ist das eine extreme psychische und physische belastung, ich weiß wovon ich spreche weil eine gute Freundin von mir das durchgemacht hat (die von dir oben erwähnte absaug methode) Ihr damaliger freund hat sie absolut im stich gelassen, behauptet sie hätte ihn betrogen, es könnte garnet von ihm sein etc, und etwa so ähnlich hätten wohl auch ihre eltern reagiert wenn sie davon erfahren hätten.

und glaub mir sie war die nächsten monate danach wirklich kaputt, und so ganz verkraftet (ok sie is psychisch auch kein besonders starker mensch) hat sie es immernoch nicht und heult sich manchmal bei mir aus. Und wenn ich ehrlich bin will ich mir garnicht vorstellen was aus ihr jetzt geowrden wäre wenn sie das kind bekommen hätte... kein abschluß, keine ausbildung, keine freund und keine eltern die sie unterstützen...

du wirst mir recht geben dass das für ein kind nicht gerade die optimalsten zukunftsperspektiven sind, oder?

GoLi3
19. Februar 2005, 00:10
müssen solche Bilder sein? Pfui :flop:

Smarty
19. Februar 2005, 00:14
Passend dazu fällt mir ein:

Du kennst deine Bibel aus dem Kopf
und weißt, daß darin steht,
daß Verhütung eine Sünde ist
und deshalb nicht erlaubt
und noch immer sterben Kinder
weil sie nix zu fressen ham
Doch wehe dem, der nicht an deine Lügen glaubt


Ach ja: 3/4 meines engen Freundeskreises sind katholisch. Mehrere davon relativ streng gläubig. Womit ich kein Problem habe, und sie auch nicht mit meiner Einstellung zum Papst. Nur um den Gehirngespinsten einiger Paranoiden entgegenzuwirken.

Antrax4
19. Februar 2005, 01:13
Der Mensch muß lernen, dass er nicht Herr über Leben und Tod ist.

Wenn ihr glaubt, durch Mord an einem ungeborenen Kind ein Problem zu lösen, so sollt ihr euch noch nie im Leben so geirrt haben. Auch durch ein Gesetz kann eine Untat nicht gerechtfertigt werden. Schon mal nachgedacht, warum es so eine psychische Belastung für die Frauen ist?

Was die katholische Soziallehre angeht, so trifft man häufig eine große Ansammlung von Unwissen. Glaubt ihr allen ernstes, dass ihr das Geburten- oder Aids- Problem in Afrika damit in Griff bekommt, indem ihr wild Kondome um euch schmeißt? Uganda hat einen Rückgang der Aidskranken von 70% durch "Rückbesinnung" zu christlichen Werten erreicht.
http://www.jesus-online.de/article.php?channel=12&article=4865
Kondome schützen nachweislich vor Aids, aber es ist keine Lösung des Problems. In Deutschland nimmt die Zahl der Infizierten im Vergleich zu anderen Regionen auch nicht ab. Trotz großer Aufklärungskampagnen.Statistik zum Thema Aids (http://www.m-ww.de/krankheiten/infektionskrankheiten/aids.html)
Früher oder später ist das Kondom nämlich ein zu großer Störfaktor beim Geschlechtsverkehr und die Leute benutzen es nicht mehr.

Die Beschimpfung des Papstes als "alten Greisen" und ähnliches ändert nichts daran, dass der Papst die einzig langfristige Lösung für das Problem bietet.

MfG
Antrax

Brot1
19. Februar 2005, 01:35
huh...ich spüre einen leichten hauch von propaganda für gewisse religionssysteme...propaganda ist schlecht...außer natürlich die der kommunistischen partei der volksrepublik china....

zum thema. ich bitte euch. der papst ist nichts als ein armer alter mann. der typ is erzkonservativ und hat krankheiten, die wohl die meisten menschen nicht mal richtig ausprechen können (bewußte übertreibung). er ist alt und krank. man sollte ihn in ruhe seie letzten jahre (monate?) verbringen lassen und nicht ständig auf ihm rumhacken. auch wenn ich finde, dass er mächtig mist daherredet, schimpfe ich nicht (viel) über ihn. er ist eben ein alter kranker mann. und die meisten alten kranken leute werden manchmal...na ja eben etwas seltsam. außerdem ist er eben der papst. "der muss so sein."
lasst uns lieber gemeinschaftlich über die kinderfickenden bischöfe und priester lästern.

und abtreibung: klar ist es mord. aber wer jemals in seinem leben irgendeine fleischspeise konsumiert hat, sollte sich eventuell etwas weniger darüber aufregen.

Greg
19. Februar 2005, 02:33
Original geschrieben von Antrax
Der Mensch muß lernen, dass er nicht Herr über Leben und Tod ist.

Wenn ihr glaubt, durch Mord an einem ungeborenen Kind ein Problem zu lösen, so sollt ihr euch noch nie im Leben so geirrt haben. Auch durch ein Gesetz kann eine Untat nicht gerechtfertigt werden. Schon mal nachgedacht, warum es so eine psychische Belastung für die Frauen ist?

Was die katholische Soziallehre angeht, so trifft man häufig eine große Ansammlung von Unwissen. Glaubt ihr allen ernstes, dass ihr das Geburten- oder Aids- Problem in Afrika damit in Griff bekommt, indem ihr wild Kondome um euch schmeißt? Uganda hat einen Rückgang der Aidskranken von 70% durch "Rückbesinnung" zu christlichen Werten erreicht.
http://www.jesus-online.de/article.php?channel=12&article=4865
Kondome schützen nachweislich vor Aids, aber es ist keine Lösung des Problems. In Deutschland nimmt die Zahl der Infizierten im Vergleich zu anderen Regionen auch nicht ab. Trotz großer Aufklärungskampagnen.Statistik zum Thema Aids (http://www.m-ww.de/krankheiten/infektionskrankheiten/aids.html)
Früher oder später ist das Kondom nämlich ein zu großer Störfaktor beim Geschlechtsverkehr und die Leute benutzen es nicht mehr.

Die Beschimpfung des Papstes als "alten Greisen" und ähnliches ändert nichts daran, dass der Papst die einzig langfristige Lösung für das Problem bietet.

MfG
Antrax

fake?

Beli2
19. Februar 2005, 03:39
Antrax spielt hier die Karte des,, ich bin erzkatholisch-der Papst ist heilig,ich liebe die USA und der Kommunismus ist noch schlimmer als der Faschismus'' Klischeepolen aus.

Von meiner Seite gibt es standing ovations, Glanzleistung.

ETBrooD
19. Februar 2005, 04:15
wie lange isses her seit der papst zum letzten mal existenzprobleme hatte?
hatte er überhaupt mal welche?
der alte knacker soll ruhe geben

Grumel
19. Februar 2005, 05:46
Boa diese Steinzeitkatholiken wie Antrax ziehen meine Religion echt immer wider Total in den Dreck. Fehlt nur noch die Geschichte das alle Abtreibungsklinken von der Mafia betrieben werden ( ja solche Stories mus man im katholischen Religionsunterricht ertragen wenn man das pech hat ma so nen Rechtsausleger Pfarrer zu kriegen ).

Grumel
19. Februar 2005, 06:51
Boa diese Steinzeitkatholiken wie Antrax ziehen meine Religion echt immer wider Total in den Dreck. Fehlt nur noch die Geschichte das alle Abtreibungsklinken von der Mafia betrieben werden ( ja solche Stories mus man im katholischen Religionsunterricht ertragen wenn man das pech hat ma so nen Rechtsausleger Pfarrer zu kriegen ).

Vystup
19. Februar 2005, 09:41
Naja, lang macht es der Papst sowieso nicht mehr :evil:

Eine Abtreibung ist nichts Schönes (ich habe im Rahmen des Studiums mal etwas mehr dazu erfahren, auch von seiten der Patienntinnen) und das wird auch niemand in Frage stellen wollen. Genaugenommen war ich beim Gespräch über dieses Thema mit Leuten aus anderen Ländern, in denen diese noch häufiger durchgeführt wird (und gesellschaftlich akzeptierter ist) als in Deutschland, meistens doch etwas schockiert, wie locker die ganze Geschichte gesehen wird. Es ist nach wie vor eine Entscheidung über Leben und Tod, die kein Mensch fällen möchte. Dass der Papst das Leben schützen möchte, finde ich nicht verwerflich, allerdings ist die Vorstellung, dass Geschlechtsverkehr in unserer heutigen Gesellschaft nur zu Zwecken der Reproduktion durchgeführt wird doch ein wenig weltfremd.

Antrax4
19. Februar 2005, 10:48
Original geschrieben von Vystup
Dass der Papst das Leben schützen möchte, finde ich nicht verwerflich, allerdings ist die Vorstellung, dass Geschlechtsverkehr in unserer heutigen Gesellschaft nur zu Zwecken der Reproduktion durchgeführt wird doch ein wenig weltfremd.

Letzteres behauptet der Papst auch garnicht! In seinem Buch "Liebe und Verantwortung" kannst du seine Meinung über den Geschlechtsverkehr (in der Ehe) nachlesen.

MfG
Antrax

ETBrooD
19. Februar 2005, 11:14
es is nicht möglich gleichzeitig zu lieben und den verstand zu benutzen, schließlich heißt liebe nix weiter als mit dem schwanz (wie sagt man bei frauen? :ugly: ) zu denken
man müsste also den genitalbereich abschalten und platonische liebe spielen, aber genau das entspräche ja nicht mehr den tatsachen
und wenn doch, hat man nie geliebt
das thema is kompliziert
fest steht, dass der papst realitätsfremd is

Teegetraenk
19. Februar 2005, 14:07
Original geschrieben von Antrax


Letzteres behauptet der Papst auch garnicht! In seinem Buch "Liebe und Verantwortung" kannst du seine Meinung über den Geschlechtsverkehr (in der Ehe) nachlesen.

MfG
Antrax
Was hat ein natürlicher Vorgang wie Sex bitte mit einer erdachten und geschaffenen Institution wie der Ehe zu tun? Nichts.
Achja, passt grad so gut zu katholischer Kirche, Liebe und Verantwortung: klick (http://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/amerika/762868,cc=000000160300007628681UlLGG.html)

Aule2
19. Februar 2005, 15:06
ich diskutiere meistens nicht mit Fundamentalisten, Extremisten, oder sonstigen Psychopaten!

Vystup
19. Februar 2005, 18:28
Original geschrieben von Antrax
Letzteres behauptet der Papst auch garnicht! In seinem Buch "Liebe und Verantwortung" kannst du seine Meinung über den Geschlechtsverkehr (in der Ehe) nachlesen.

MfG
Antrax

Magst Du mir die entsprechende Passage mal eben zitieren, weil kaufen wollte ich mir das Buch eigentlich nicht?...

Teegetraenk
19. Februar 2005, 18:36
Ich lass mir wohl was über Sex erzählen von jemandem der noch nie welchen gehabt hat - höchstens mit kleinen Jungs u.U. °_-

Aule2
19. Februar 2005, 19:07
Es ist doch wohl erwiesen, dass katholische Pfaffen im Allgemeinen nicht mehr Sex mt Jungs haben, als der Rest der Welt ...

Und die Leute die Argumentieren, dass es in Usa 6% der Pfaffen sind, denen sei gesagt, diese Statistiken sind alle gefälscht und überhaupt, Pfaffen sind per Definition nicht zu schlechtem Fähig ...

Antrax4
19. Februar 2005, 20:05
Original geschrieben von Vystup


Magst Du mir die entsprechende Passage mal eben zitieren, weil kaufen wollte ich mir das Buch eigentlich nicht?...

Das Buch habe ich in Münster, und da bin ich erst wieder am Sonntag Abend. Dann werde ich dir ein paar Zitate hier posten. Ich werde so viel wie möglich aus dem Buch zitieren, da hier großer Aufklärungsbedarf besteht. Entgegen weit verbreiteter Meinungen hat der Papst nämlich kein Problem mit dem "Spaß am Sex".




Zum Thema Uganda hab ich noch einen Artikel:

http://kath.net/detail.php?id=9125



Uganda feiert Enthaltsamkeit vor der Ehe als beste Anti-AIDS-Strategie

Die AIDS-Rate sank in den letzten 10-15 Jahren um mehr als die Hälfte. Immer mehr Jugendliche verpflichten sich zur Enthaltsamkeit vor der Ehe.

Washington, DC (www.kath.net / LifeNews.com) Die Erfolgsstory der AIDS-Bekämpfung im afrikanischen Staat Uganda war der „Washington Times“ am Sonntag eine Reportage wert. Sie berichtet von den eindrucksvollen Ergebnissen der Anti-AIDS-Kampagne, die vor rund 15 Jahren gestartet wurde. Die Enthaltsamkeit spielt eine maßgebliche Rolle in der Kampagne, die vor allem von religiösen Gruppen getragen wurde.
Mit Erfolg: Heute sind nur mehr 6,2 Prozent der Einwohner Ugandas im Alter von 15-49 Jahren HIV-positiv, in den frühen 90er Jahren waren es über 15 Prozent. 1991 waren 21 Prozent der schwangeren Frauen mit dem HI-Virus infiziert; zehn Jahre waren es später nur mehr sechs Prozent.

Beeindruckt von dem Erfolg ist auch die Frau des ugandischen Präsidenten, Janet Museveni. Sie veranstaltet demnächst aus diesem Anlass eine große Party: Geladen sind jene rund 70.000 Jugendliche des Landes, die sich zur vorehelichen Enthaltsamkeit entschlossen haben und mit ihrer Entscheidung dazu beitragen, dass die AIDS-Rate effektiv und dauerhaft gesenkt wird.


MfG
Antrax

Teegetraenk
19. Februar 2005, 20:08
Mit Kondomen könnten sie sich vor Aids schützen und trotzdem ein menschenwürdiges Leben führen - mit vorehelicher Enthaltsamkeit ist das eben nicht gegeben.
EDIT: Bist du auch noch Jungrau oder schon verheiratet?

Antrax4
21. Februar 2005, 03:31
Original geschrieben von Vystup


Magst Du mir die entsprechende Passage mal eben zitieren, weil kaufen wollte ich mir das Buch eigentlich nicht?...

Natürlich ist es schwer ein Zitat, wie du es von mir forderst, zu finden. Ich soll eine Aussage, die der Papst nie getätigt hat, widerlegen. Ich hoffe mal, das folgende Zitat ist ausreichend:

"Die Liebe muß also als ein Anstreben des wahren Wohls einer anderen Person, somit als das Gegenteil von Egoismus bestimmt werden. Weil sich in der Ehe Mann und Frau auch im Bereich des Geschlechtsverkehrs vereinen, ist es notwendig, dass sie dieses Wohl auch auf diesem Gebiet anstreben. Die Liebe zur Person und die altruistische Einstellung verlangen, dass im Sexualakt der Mann den Höhepunkt der sexuellen Erregung nicht allein erreicht, sondern unter Beteiligung der Frau und nicht auf deren Kosten. Diese Forderung ist im Prinzip erhalten, das wir so detailliert analysiert haben und das, indem es zur Liebe verpflichtet, in der Haltung zum Partner den bloßen Genuß ausschließt.
Wie die Sexualwissenschaftler festgestellt haben, weicht die Erregungskurve der Frau von der des Mannes ab: deren Ansteigen und Abklingen erfolgt bei ihr viel langsamer. Anatomisch kommt die Erregung der Frau ähnlich wie die des Mannes zustande (ihr Zenrum befindet sich im Mark S2-S3), doch ihr Organismus weißt mehrere erogene Körperstellen auf, was irgenwie einen Ersatz dafür bietet, dass ihre Erregung langsamer ansteigt. Der Mann muss diesem Reaktionsuntschied Rechnung tragen, und zwar nicht aus hedonistischen, sondern aus altruistischen Gründen. Es gibt in diesem Bereich einen von der Natur diktierten Rhythmus, den beide Gatten ausfindig machen müßen, um im gleichen Zeitpunkt den Höhepunkt der sexuellen Erregung zu erreichen. Das subjektive Glücksgefühl, das sie dann erleben werden, wird die Züge des frui aufweisen, d.h. derjenigen Freude, die in der Übereinstimmung des Handelns mit der objektiven Naturordnung liegt; Egoismus hingegen - in diesem Fall würde es sich mehr um Egoismus des Mannes handeln - läßt sich vom uti nicht trennen, von dieser Verwendung, worin eine Person ihr Vergnügen auf Kosten einer andern anstrebt. Wie man sieht, sind die elementaren Empfehlungen der Sexualwissenschaft mit der Ehtik konvergent."

aus "Liebe und Verantwortung" von Karol Wojtyla, Seite 235-236

Wen soetwas interessiert, kann natürlich das ganze Buch lesen. Ansonsten kann ich einigen Leuten hier empfehlen, sich doch vorher über die katholische Soziallehre und die Ansichten des Papstes zu informieren, bevor sie diese so entschieden ablehnen.

MfG
Antrax

Vystup
21. Februar 2005, 10:26
Hm, was er da schreibt ist ja eigentlich gar nicht so verkehrt, wenn es auch nicht ganz meiner persönlichen Einstellung entspricht. Übrigens eine gut gewählte Passage. Aber die Notwendigkeit des gemeinsamen Orgasmus, die er da beschreibt, find ich schon lustig :)

Mein Problem damit ist primär, dass ich nicht an Altruismus glaube, jedenfalls kann ein rein altruistisch geführtes Leben in meinen Augen auch nicht das richtige sein. Hin und wieder muss man auch an sich selbst denken... Und Sex aus Altruismus zu betreiben ist wohl auch ein wenig unrealistisch.

Maderix
21. Februar 2005, 12:12
Ich weiß nicht woher die Juden diese Macht in den Medien haben dass sobald irgendjemand die Worte "Holocaust" "KZ" oder "Juden" in den Wort nimmt die Medien plötzlich komplett durchdrehen und Tatsachen verdrehen, unseriös werden und irgendwelche Halbwahrheiten verbreiten.


Kann mir das mal jemand erklären ????

Teegetraenk
21. Februar 2005, 12:59
Original geschrieben von Antrax


Natürlich ist es schwer ein Zitat, wie du es von mir forderst, zu finden. Ich soll eine Aussage, die der Papst nie getätigt hat, widerlegen. Ich hoffe mal, das folgende Zitat ist ausreichend:

"Die Liebe muß also als ein Anstreben des wahren Wohls einer anderen Person, somit als das Gegenteil von Egoismus bestimmt werden. Weil sich in der Ehe Mann und Frau auch im Bereich des Geschlechtsverkehrs vereinen, ist es notwendig, dass sie dieses Wohl auch auf diesem Gebiet anstreben. Die Liebe zur Person und die altruistische Einstellung verlangen, dass im Sexualakt der Mann den Höhepunkt der sexuellen Erregung nicht allein erreicht, sondern unter Beteiligung der Frau und nicht auf deren Kosten. Diese Forderung ist im Prinzip erhalten, das wir so detailliert analysiert haben und das, indem es zur Liebe verpflichtet, in der Haltung zum Partner den bloßen Genuß ausschließt.
Wie die Sexualwissenschaftler festgestellt haben, weicht die Erregungskurve der Frau von der des Mannes ab: deren Ansteigen und Abklingen erfolgt bei ihr viel langsamer. Anatomisch kommt die Erregung der Frau ähnlich wie die des Mannes zustande (ihr Zenrum befindet sich im Mark S2-S3), doch ihr Organismus weißt mehrere erogene Körperstellen auf, was irgenwie einen Ersatz dafür bietet, dass ihre Erregung langsamer ansteigt. Der Mann muss diesem Reaktionsuntschied Rechnung tragen, und zwar nicht aus hedonistischen, sondern aus altruistischen Gründen. Es gibt in diesem Bereich einen von der Natur diktierten Rhythmus, den beide Gatten ausfindig machen müßen, um im gleichen Zeitpunkt den Höhepunkt der sexuellen Erregung zu erreichen. Das subjektive Glücksgefühl, das sie dann erleben werden, wird die Züge des frui aufweisen, d.h. derjenigen Freude, die in der Übereinstimmung des Handelns mit der objektiven Naturordnung liegt; Egoismus hingegen - in diesem Fall würde es sich mehr um Egoismus des Mannes handeln - läßt sich vom uti nicht trennen, von dieser Verwendung, worin eine Person ihr Vergnügen auf Kosten einer andern anstrebt. Wie man sieht, sind die elementaren Empfehlungen der Sexualwissenschaft mit der Ehtik konvergent."

aus "Liebe und Verantwortung" von Karol Wojtyla, Seite 235-236

Wen soetwas interessiert, kann natürlich das ganze Buch lesen. Ansonsten kann ich einigen Leuten hier empfehlen, sich doch vorher über die katholische Soziallehre und die Ansichten des Papstes zu informieren, bevor sie diese so entschieden ablehnen.

MfG
Antrax

Schön abgelenkt Antrax. Wir wollten Stellungnahmen des Papstes zu Verhütung und zu den Folgen deren Ablehnung in Afrika/Asien. WOW DER PAPST HAT ERKANNT DASS AUCH DIE FRAU SPASS AM SEX HABEN SOLLTE. Srry, aber jedes heranwachsende Kind, was ordentlich aufgeklärt wird, hat den selben Erkenntnishorizont.
Meine Frage steht auch noch - bist du noch Jungfrau oder schon verheiratet?

Greg
21. Februar 2005, 17:20
was glaubst du warum er auf die frage nicht antwortet?

sorry aber in meinen augen ist "ich warte mitm sex bis zur hochzeit" nur eine andere formulierung für "ich krieg keine ab, brauch aber ne ausrede vor meinen freunden die jedes wochenende ficken, mir erzählen wie geil es war und mich dann als jungfrau auslachen"


wir haben auch so 1-2 mädels in der schule die das propagieren und ich muss sagen, aussehen ist natürlich nicht alles aber selbst wennses drauf anlegen würden hättense kein sex vor der hochzeit... und auch diese wird noch lange auf sich warten lassen wenn sie net bissel an ihrem optischen erscheinungsbild arbeiten.

Clawg
21. Februar 2005, 18:40
Original geschrieben von Maderix
Ich weiß nicht woher die Juden diese Macht in den Medien haben dass sobald irgendjemand die Worte "Holocaust" "KZ" oder "Juden" in den Wort nimmt die Medien plötzlich komplett durchdrehen und Tatsachen verdrehen, unseriös werden und irgendwelche Halbwahrheiten verbreiten.

Kann mir das mal jemand erklären ????

Punkt 1:
Die Massenmedien sind kontrolliert von wirtschaftlicher und politischer Seite. Wer das leugnet braucht schon garnicht weiter lesen.

Punkt 2: (betrifft Verallgemeinerung)
"Die Juden" schonmal ueberhaupt nicht. Man kann zwar von Gruppierungen sprechen, die gezielt den Holocaust ausnutzen um Einfluss zu bekommen, aber eine Verallgemeinerung ist schlicht falsch. Die Gelder die z.B. an Israel fliessen sind zwar ganz nett, aber da die Gruende zu suchen halte ich vor etwas kurzsichtig. Israel ist nur ein Spielball unter vielen auf der Welt.

Punkt 3: (betrifft Gesetzeslage / Normen)
Das Deutschland wie wir es heute kennen ist mehr oder weniger eine Demokratie die auf dem 3.Reich/Holocaust basiert (quasi als Gegenpol). Auf keinem anderen Weg lassen sich entsprechende Gesetze erklaeren die 'Antisemitismus' und z.B. Verneinung der Verbrechen im 3. Reich unter Strafe stellen. Das Ergebnis einer derartig 'themenorientierter' Gesellschafts-/Staatsform ist automatisch eine Radikalisierung und vor allem Konzentration Andersdenkender, was, meiner Meinung, nur schlecht fuer die Demokratie sein kann.
Dies setzt den Rahmen ('die Norm') fuer die Gesellschaft. Jemand der ueber KZ und Holocaust redet ist gleich mal verdaechtig, er koennte ja ein Rechtsradikaler Nazi sein. Durch diese vom Staat gesetzte Norm passt die Gesellschaft auf sich selbst auf, dass nicht ueber das Thema in der Form geredet wird, in den Medien ueberzeichnet, weil die Glaubwuerdigkeit eines Medienformates direkt mit den Normen die in einer Gesellschaft existieren verglichen werden. Das wichtigste fuer ein Medienformat ist nun mal der Absatz, bzw. die Weitergabe der Staatspropaganda (damit meine ich "bewußte Beeinflussung der oeffentlichen Meinung mittels Medien") ueber das Staatsfernsehen.

Punkt 4: (betrifft Ausland)
Die Medien in Deutschland haben nicht nur Eigentuemer im Inland sondern auch im Ausland. Dass Deutschland und vor allem der deutsche Holocaust in der Geschichte hervorgehoben wird hat den einfachen Grund, weil dadurch die Aufmerksamkeit von den eigenen Kriegsverbrechen abgelenkt wird. Man darf hier nicht vergessen, dass im Land mit den groessten Militaermitteln die Medienlandschaft in der Hand einiger weniger Industrien sind die am Krieg kraeftig mitverdienen (man denke an z.B. General Electric - MSNBC). Hat man einen sehr boesen Boesewicht auf der Welt (bzw. in den Koepfen der Welt), kann man auf ihn zeigen und sich mit ihm vergleichen und eigene Taten rechtfertigen. Wie stuende die USA denn ohne Taliban, ohne Irak, ohne Iran, ohne Nordkorea? Wie haette die NATO in Serbien eingreifen koennen?

Punkt 5: (betrifft Kontrolle der Meinungen im Inland)
Darauf bin ich in einem anderen Thread (-> Versammlungsrecht) eingegangen. Durch die in Punkt 3 beschriebene Normen ist es moeglich durch Hinzuziehen einer weiteren Seite, den 'boesen' Polizist, die oeffentliche Meinung sehr leicht zu praegen. Parteien wie die NPD, DVU etc. vertreten rechtsgerichtete, auslaenderfeindliche Meinungen. Durch die Radikalisierung dieser Parteien (und Ansammlung von Personen aus Randgruppen oder Benachteiligten) sind die Themen die diese Parteien ansprechen fuer den Normaldeutschen tabu. Wenn man es nun schafft, beide Parteien zu kontrollieren, links und rechts, 'bellt' man mit der boesen rechten Partei und bietet mit der linken Partei die gegenteilige Loesung an.
Problem - Reaktion - Loesung.
Die Frage ist natuerlich in wie weit dieses sehr wirkungsvolle System der Kontrolle in Deutschland verwirklicht ist. Zumindest werfen u.a. die Verwicklungen mit dem Verfassungsschutz und der NPD einige Fragen auf.

Greg
21. Februar 2005, 19:00
genau du hast hier noch gefehlt... maderix schreibt was absolut nicht zum thema, alle wundern sich was er uns damit mitteilen will...

aber zu spät, claw hat die chance erspäht uns wieder einmal über eine weltverschwörung aufzuklären und jetzt ist die büchse der pandora (auf der übrigens meine Bong steht) offen.

aber wenn wir schon dabei sind und es zum topic passt, hast du nicht irgendne verschwörung über den papst? Z.b. das in sein Papstmobil vom CIA Lautsprecher eingebaut wurden, über die Bush ihm was vorsäuselt damit der Papst denkt dass es die Stimme Gottes wäre?


mh wenn ich mir so recht überlege, so schlecht is die idee ja garnet... willst du nicht gleich ne neue Theorie draus basteln? Ich würds selber machen aber ich bin grad am lernen fürs abi und die verschwörungen der Hessischen Normalform beschäftigen mich auch so schon genug.

Clawg
21. Februar 2005, 19:16
Original geschrieben von Greg
aber wenn wir schon dabei sind und es zum topic passt, hast du nicht irgendne verschwörung über den papst? Z.b. das in sein Papstmobil vom CIA Lautsprecher eingebaut wurden, über die Bush ihm was vorsäuselt damit der Papst denkt dass es die Stimme Gottes wäre?


Nein, der Vatikan ist eine offene, demokratische Gemeinschaft von freundlichen Menschen die keinem weltlichen Interesse dienen. :stupid:



willst du nicht gleich ne neue Theorie draus basteln?


Ich halte nicht viel von Theorien. Nur weil ich dir hier nicht jede Kleinigkeit einzeln mit Zeitungsartikeln belege, heisst das nicht, dass es eine Theorie ist. Wenn du die aufgezeigten Mechanismen der Kontrolle oeffentlicher Meinung als 'Verschwoerungtheorie' bezeichnest muss ich davon ausgehen, dass du dich noch nicht mit der Thematik (v.a. Massenpsychologie) auseinandergesetzt hast und solltest du keine Anstalten machen ohne ein einziges Argument meinen Beitrag ins Laecherliche zu ziehen.
Die Qualitaet von Maderix' Fragestellung anzuzweifeln steht dir natuerlich offen, jedoch wuerde ich dir dann vorschlagen, dass du mit gutem Beispiel vorangehst und nicht einen noch weiter vom Thema liegenden Beitrag verfasst.

[buendig]2
21. Februar 2005, 19:36
Original geschrieben von [AMB]Claw

...........
Punkt 3: (betrifft Gesetzeslage / Normen)
Das Deutschland wie wir es heute kennen ist mehr oder weniger eine Demokratie die auf dem 3.Reich/Holocaust basiert (quasi als Gegenpol). Auf keinem anderen Weg lassen sich entsprechende Gesetze erklaeren die 'Antisemitismus' und z.B. Verneinung der Verbrechen im 3. Reich unter Strafe stellen. Das Ergebnis einer derartig 'themenorientierter' Gesellschafts-/Staatsform ist automatisch eine Radikalisierung und vor allem Konzentration Andersdenkender, was, meiner Meinung, nur schlecht fuer die Demokratie sein kann......

die verfassung deutschlands berücksichtigt die erfahrungen der weimarer republik und des dritten reiches, gut erkannt claw. es nennt sich "wehrhafte demokratie" und der gedanke richtet sich ninmal keineswegs gegen pluralismus und meinungsfreiheit , sondern gegen die, die sie abschaffen wollen.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Dies setzt den Rahmen ('die Norm') fuer die Gesellschaft. Jemand der ueber KZ und Holocaust redet ist gleich mal verdaechtig, er koennte ja ein Rechtsradikaler Nazi sein. Durch diese vom Staat gesetzte Norm passt die Gesellschaft auf sich selbst auf, dass nicht ueber das Thema in der Form geredet wird, in den Medien ueberzeichnet, weil die Glaubwuerdigkeit eines Medienformates direkt mit den Normen die in einer Gesellschaft existieren verglichen werden. Das wichtigste fuer ein Medienformat ist nun mal der Absatz, bzw. die Weitergabe der Staatspropaganda (damit meine ich "bewußte Beeinflussung der oeffentlichen Meinung mittels Medien") ueber das Staatsfernsehen.

unsinn. alleiniges reden über holocaust macht niemanden verdächtig rechtsradikal zu sein. das macht auch den rest des absatzes ziemlich unsinnig. wenn du aber auf
revisionistische thesen anspielst, werden diese zwar tatsächlich in der regel sehr kritisch dargestellt, allerdings nicht aufgrund von "staatspropaganda", sondern weil sie politisch motiviert und wissenschaftlich unhaltbar sind.



Original geschrieben von [AMB]Claw

Punkt 4: (betrifft Ausland)
Die Medien in Deutschland haben nicht nur Eigentuemer im Inland sondern auch im Ausland. Dass Deutschland und vor allem der deutsche Holocaust in der Geschichte hervorgehoben wird hat den einfachen Grund, weil dadurch die Aufmerksamkeit von den eigenen Kriegsverbrechen abgelenkt wird. Man darf hier nicht vergessen, dass im Land mit den groessten Militaermitteln die Medienlandschaft in der Hand einiger weniger Industrien sind die am Krieg kraeftig mitverdienen (man denke an z.B. General Electric - MSNBC). Hat man einen sehr boesen Boesewicht auf der Welt (bzw. in den Koepfen der Welt), kann man auf ihn zeigen und sich mit ihm vergleichen und eigene Taten rechtfertigen. Wie stuende die USA denn ohne Taliban, ohne Irak, ohne Iran, ohne Nordkorea? Wie haette die NATO in Serbien eingreifen koennen?

was willst du damit sagen? natürlich gibt es immer wieder bestrebungen der mächtigen buhmänner zu kreieren oder durch verweis auf fremde untaten die eigenen zu relativieren, aber
der umkehrschluss, dass das dritte reich daher gar nicht so schlimm gewesen sein könne ist natürlich nicht zulässig. der holocaust wird eben nicht "hervorgehoben" um aufmerksamkeit von eigenen kriegsverbrechen abzulenken , sondern weil es tatsächlich einen absoluten tiefpunkt der menschheitsgeschichte darstellt.
wie du die kritik an der papstäusserung mit amerikanischen "Industrien sind die am Krieg kraeftig mitverdienen" unter einen hut bringst bleibt mir ohnehin schleierhaft.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Punkt 5: (betrifft Kontrolle der Meinungen im Inland)
Darauf bin ich in einem anderen Thread (-> Versammlungsrecht) eingegangen. Durch die in Punkt 3 beschriebene Normen ist es moeglich durch Hinzuziehen einer weiteren Seite, den 'boesen' Polizist, die oeffentliche Meinung sehr leicht zu praegen. Parteien wie die NPD, DVU etc. vertreten rechtsgerichtete, auslaenderfeindliche Meinungen. Durch die Radikalisierung dieser Parteien (und Ansammlung von Personen aus Randgruppen oder Benachteiligten) sind die Themen die diese Parteien ansprechen fuer den Normaldeutschen tabu. Wenn man es nun schafft, beide Parteien zu kontrollieren, links und rechts, 'bellt' man mit der boesen rechten Partei und bietet mit der linken Partei die gegenteilige Loesung an.
Problem - Reaktion - Loesung.
Die Frage ist natuerlich in wie weit dieses sehr wirkungsvolle System der Kontrolle in Deutschland verwirklicht ist. Zumindest werfen u.a. die Verwicklungen mit dem Verfassungsschutz und der NPD einige Fragen auf.

aha, "man" kontrolliert, radikalisiert und tabuisiert also die rechtsextremen, die scheinbar eigentlich edle und noble ziele haben um die linken zu stärken die, "man" ebenfalls kontrolliert. die frage ist natürlich nur inwieweit dieses system verwirklicht ist, nicht ob es vielleicht doch nur totaler schwachsinn wäre. carry on^^

Cutthroat1
21. Februar 2005, 20:01
Original geschrieben von Greg
wir haben auch so 1-2 mädels in der schule die das propagieren und ich muss sagen, aussehen ist natürlich nicht alles aber selbst wennses drauf anlegen würden hättense kein sex vor der hochzeit... und auch diese wird noch lange auf sich warten lassen wenn sie net bissel an ihrem optischen erscheinungsbild arbeiten.

kenne 2 (also weiß es von ihnen). beide sehen gut aus. mit der einen habe ich mal darüber gelabert, sie meint, sie hätte gott gespürt etc.
sie sind beide evangelisch, aber glauben halt an gott, kein sex vor der ehe etc.

katolizismus ist allein auf grund lächerlicher dinge wie der erbsünde heutzutage längst überholt. genau wie der papst.

Clawg
21. Februar 2005, 20:33
Original geschrieben von [buendig]
die verfassung deutschlands berücksichtigt die erfahrungen der weimarer republik und des dritten reiches, gut erkannt claw. es nennt sich "wehrhafte demokratie" und der gedanke richtet sich ninmal keineswegs gegen pluralismus und meinungsfreiheit , sondern gegen die, die sie abschaffen wollen.


Tja, das ist Ansichtssache. Ich halte freie Meinungsaeusserung fuer alle (so wie in den USA) fuer wesentlich besser. Dass wenn linke oder rechte Gruppen gegen oder fuer wasweissich demonstrieren ist nun mal Teil der Demokratie. Sollen die Rechten doch reden! Wenn man den rechten Parteien ein anti-staatliches Bild gibt muss man sich nicht wundern, dass die dann bei bestimmten Schichten die sich von der 'etablierten' Politik unbeachtet fuehlen beliebt werden obwohl auch diese letzten Endes nicht die wichtigsten Interessen (Freiheit) vertreten.
Dadurch schafft man sich das Problem, wodurch man schoen als Loesung anbietet: Demonstrationsrecht einschraenken, anstatt mal sich mit Interessen der Leute auseinanderzusetzen die NPD waehlen.

Naja, Meinungsfreiheit schuetzen in dem man sie verbietet erscheint mir halt doch etwas paradox...



unsinn. alleiniges reden über holocaust macht niemanden verdächtig rechtsradikal zu sein.

Dann les dir deinen Beitrag nochmal durch mit dem du Maderix geantwortet hast :D



das macht auch den rest des absatzes ziemlich unsinnig. wenn du aber auf
revisionistische thesen anspielst, werden diese zwar tatsächlich in der regel sehr kritisch dargestellt, allerdings nicht aufgrund von "staatspropaganda", sondern weil sie politisch motiviert und wissenschaftlich unhaltbar sind.


Ich weiss nur, dass von jeder Seite her Propaganda kommt, egal von links, mitte oder rechts. Wenn die rechten an der Regierung waeren, waere wahrscheinlich unter Strafe gestellt schlecht ueber das 3. Reich zu reden...



was willst du damit sagen? natürlich gibt es immer wieder bestrebungen der mächtigen buhmänner zu kreieren oder durch verweis auf fremde untaten die eigenen zu relativieren, aber der umkehrschluss, dass das dritte reich daher gar nicht so schlimm gewesen sein könne ist natürlich nicht zulässig. der holocaust wird eben nicht "hervorgehoben" um aufmerksamkeit von eigenen kriegsverbrechen abzulenken , sondern weil es tatsächlich einen absoluten tiefpunkt der menschheitsgeschichte darstellt.

Der Punkt bezog sich auf die Interessen anderer Laender einen Buhmann zu haben. Damit ist Holocaust und 3. Reich zusammengeschlossen. Solange in den USA keine Leute mit roten Armbinden herumlaufen, wird keinem Amerikaner klar, dass er in einem faschistischem Staat lebt. Wir doch nicht, die boesen sind die Nazis in Deutschland oder Nordkorea oder Irak... Aber wir sind die Guten :)
In den USA gab und gibt es genauso Konzentrationslager, davon spricht aber niemand.



wie du die kritik an der papstäusserung mit amerikanischen "Industrien sind die am Krieg kraeftig mitverdienen" unter einen hut bringst bleibt mir ohnehin schleierhaft.

Mein Beitrag bezog sich ausschliesslich zur Frage von Maderix ueber die Behandlung der Themenstellung in den Medien.



aha, "man" kontrolliert, radikalisiert und tabuisiert also die rechtsextremen, die scheinbar eigentlich edle und noble ziele haben um die linken zu stärken die, "man" ebenfalls kontrolliert. die frage ist natürlich nur inwieweit dieses system verwirklicht ist, nicht ob es vielleicht doch nur totaler schwachsinn wäre. carry on^^

Wer ist denn fuer den Austritt aus der EU und gegen Globalisierung? Nur die Rechten soweit ich das sehe. Nenn mir mal eine Partei die fuer ich nenne es mal 'Patriotismus' ist? Gibt es da eine nicht-rechte? Und wen soll ich denn dann bitte waehlen wenn ich gegen rechte und fuer den Austritt aus der EU waere? Bin ich dann ein Nazi wenn ich gegen die EU Verfassung bin?
Da ist das Problem, ich muesste den restlichen rechten Quatsch mitwaehlen, den ich garnicht will. Ich bleibe dabei, links - rechts, alles nur eine Scharade um die Bevoelkerung auf den Weg in die Globalisierung zu bringen. Rechts bellt der Hund, links lockt das Leckerli.


Um mal wieder etwas naeher auf das Thema zu kommen:

Die Frage ist, inwieweit man die Zahlen in Relation setzt und daraufhin sein subjektives Urteil bildet. Weltweit werden jaehrlich ~50mio Abtreibungen durchgefuehrt, was natuerlich in keinem Verhaeltnis zu dem Holocaust im 3. Reich steht.
Was wahrscheinlich sehr stark einfliesst, ist die Ueberlegung, dass der Schrecken eines Holocausts durchgefuehrt an Erwachsenen fuer die Betroffenen emotional wesentlich staerker wiegt als fuer das abgetriebene Kind, aendert aber nichts an den Zahlen.

Aber man muss auch sehen, dass 'Abtreibung' nur das letzte Glied einer langen Kette ist. "Dank" der intensiven Bemuehungen einiger Institutionen (man denke an die "sexuellen Revolution") purzeln die Zahlen von gluecklichen Ehen seit Jahrzehnten nach unten, genauso wie das Bevoelkerungswachstum. Waehrend hier viele Frauen aufgrund seltsamer gesellschaftlicher Ansichten (rein biologisch gesehen, nicht wertend betrachten :) ) auf eine 'Karriere' hinerzogen werden und die
Kosten fuer ein Kind sehr hoch sind (bzw. da die Familienverhaeltnisse immer weiter zerbrechen und dadurch Netzwerke zur gegenseitigen Unterstuetzung (z.B. Grossfamilie) nicht mehr existieren).

DA ist das Problem. Wer Abtreibung selbst als das Boeseste vom Boesen hinstellt liegt falsch. Es ist ein Holocaust, aber man fange doch bitte mit Ursachenforschung an.

[buendig]2
21. Februar 2005, 21:28
ich bin maderix nicht deshalb so ruppig angegangen, weil das wort holocaust in seinem post vorkam, sondern weil er implizierte, dass "die juden" die medien beherrschen und tatsachen verfälschen würden.

Greg
21. Februar 2005, 21:53
Original geschrieben von Cut_throat


kenne 2 (also weiß es von ihnen). beide sehen gut aus. mit der einen habe ich mal darüber gelabert, sie meint, sie hätte gott gespürt etc.
sie sind beide evangelisch, aber glauben halt an gott, kein sex vor der ehe etc.

katolizismus ist allein auf grund lächerlicher dinge wie der erbsünde heutzutage längst überholt. genau wie der papst.

ok ist jetzt vieleicht bissel dreist aber ohne die beiden mädels zu kennen wage ich zu behaupten dass sie nicht _gut_ aussehen... Maybe akzeptabe aber nicht gut.

Einfach aus dem Simplen grund: Wenn Mädels richtig gut aussehen und dauernd von jungs angemacht werden, merken sie irgendwann was für ne macht ihnen dieses Aussehen gibt, und dann wollen sie es ausnutzen. Und dann bleiben sie net bis zur hochzeit jungfrauen ^^

weiß net vieleicht sind deine 2 die berühmte ausnahme die die regel bestätigt, aber ich hab noch keine Chaia getroffen die richtig gut aussah und es nicht zu nutzen wüsste

shaoling
21. Februar 2005, 23:07
Claw,
mal von deinen immer noch zu häufigen Ausschweifungen abgesehen, stimme ich mit dir in vielerlei Hinsicht überein, aber bitte: Ich sehe oft Männschen die in solchen Zusammenhängen, in denen wir uns hier bewegen, oft mit dem Begriff des Konzentrationslagers arbeiten. Bei dir erhält das Wort ebenfalls eine propagandistische Note. Hier bäte ich dich doch sehr darum, einfach zu sagen, was du sagen willst, anstatt mit Schreckgespenstern und Verbindungen um dich zu werfen.

Buendig,
du hast eher Tatsachen als deine eigene Meinung beschrieben, weshalb ich dir da nichts unterstellen will. Aber jedem sollte klar sein, dass ein gewisser Interessenkonflikt auftritt, sobald man mit dieser Einstellung zur Selbstbezüglichkeit an das Thema herangeht: Der Magen darf sich nicht selbst verdauen, die Demokratie darf nicht über sich selbst abstimmen.
Allein dieser Ausschließlichkeitscharakter ist gefährlich, weil er die Demokratie aus dem Zugzwang des freien Wettbewerbs entfernt: Sie ist von Grund auf gesichert, kann sich zurücklehnen und sich selbst feiern, anstatt jeden Tag rauszugehen und gegen ihre Feinde zu kämpfen. Wer keinen Kampf ums Dasein führen muss, neigt zu Trägheit.
Im Prinzip ist die wehrhafte Demokratie wie der Kommunismus: Beide Systeme halten sich für das einzige, das beste. Beide Systeme schützen sich durch Diffamie und Verbot ihrerer Gegner vor diesen. Worin besteht der Unterschied? Die wehrhafte Demokratie bezeichnet ihre Vorgehensweise als demokratisch, der Kommunismus bezeichnet seine als kommunistisch. Die Demokratie ist für den Kommunismus schlecht, weil sie nicht kommunistisch ist; der Kommunismus ist für die Demokratie schlecht, weil er nicht demokratisch ist. So erhöht sich jedes System selbst zum ultimativen positiven Wertwort und stilisiert sich zum einzig anzustrebenden Ideal.
Es mag sein, was ich nicht abstreite, dass die Demokratie bei einer versuchsweise objektiven Betrachtung besser als der Kommunismus abschneidet. Das wäre gut möglich. Aber was sagt uns das über ihren absoluten Wert? Richtig: überhaupt nichts. Diesen können wir nur von uns aus, nicht von ihr aus ermessen. Wenn wir nur die Demokratie statt uns selbst über die Demokratie befragen, laufen wir Gefahr, unsere Gedanken in fremde Hände zu geben.

Nun noch ein Geständnis, das dem aufmerksamen Leser überflüssig erscheinen mag: Das alles ist keine Wahrheit, denn die Wahrheit hat weder Schulen noch Systeme erfunden.

Ich entschuldige mich für die Ausschweifungen und will auf das Thema das Threads zurückkommen.

Greg,
nur weil ein Mädchen lernt, dass ein attraktives Äußeres ihr einige Vorteile bieten kann, bedeutet das noch lange nicht, dass sie aus der Absicht heraus, sich Vorteile zu verschaffen, sexuell aktiv wird.

Antrax,
man könnte deine Einstellung vielleicht nachvollziehen, wenn du dich weniger lächerlich aufführtest.

Ich will jetzt keine Grundsatzdiskussion über die Zeitlosigkeit guter Religionen anzetteln. Bemerken sollte man vielleicht, dass die Irttümer in solchen Debatten nicht über deren Nützlichkeit hinwegtäuschen sollten.
Ich selbst stehe dem relativ neutral gegenüber, weil ich mir nicht unterstelle, sagen zu können, was richtig oder falsch ist, wenn man denn in solchen Kategorien zu denken wünscht. Allerdings entzieht sich jeder Menschen, der meint, die Antwort auf alle Fragen, die sich zu einem so grundsätzlichen Thema stellen, bereits gefunden zu haben, selbst ein gehöriges Maß an Glaubwürdigkeit. Das gilt für jede Seite.
Was mir sonst noch so dazu einfällt, wurde im Wesentlichen auch in diesem Thread schon gesagt. Bei Bedarf gehe ich gerne noch genauer auf die von mir namentlich benannten Fälle ein.

Lediglich eines möchte ich mit einer Idee Selbstironie noch mit auf den Weg geben: Der Mensch selbst hat den Vorzug, nicht zwanhaft darüber entscheiden zu müssen, was am besten für andere Menschen ist.

Vystup
21. Februar 2005, 23:08
meinst du nicht, dass man männer nicht gleich noch viel besser ausnutzen kann (ergo mit seiner macht spielen), wenn man eben gerade nicht mit ihnen in die kiste steigt? ich kenne einige höchst attraktive frauen, die noch keinen sex hatten (bin 24 und die sind in meinem alter), was sie aber nicht weniger attraktiv macht.

trotzdem bin ich froh, dass meine freundin nicht aus zur kein-sex-vor-der-ehe-sorte gehört :ugly:

Entelechy
21. Februar 2005, 23:16
Ich frag mich wies mit keinem Sex vor der Ehe gehen soll. Ich würd keine Heiraten bevor ich nicht mit ihr gepoppt habe.

Clawg
21. Februar 2005, 23:27
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Claw,
mal von deinen immer noch zu häufigen Ausschweifungen abgesehen, stimme ich mit dir in vielerlei Hinsicht überein, aber bitte: Ich sehe oft Männschen die in solchen Zusammenhängen, in denen wir uns hier bewegen, oft mit dem Begriff des Konzentrationslagers arbeiten. Bei dir erhält das Wort ebenfalls eine propagandistische Note. Hier bäte ich dich doch sehr darum, einfach zu sagen, was du sagen willst, anstatt mit Schreckgespenstern und Verbindungen um dich zu werfen.


Spielst du auf "In den USA gab und gibt es genauso Konzentrationslager, davon spricht aber niemand." an?
Ich meinte das so wie ich es sagte (ich meinte nicht Vernichtungslager, evtl war das "genauso" dann falsch gewaehlt). Im Falle der USA wird in den momentan benutzten Lagern zu Tode gefoltert (z.B. Guantamo Bay), die unbenutzten Lager stehen wohl fuer Aufstaendische zur "Verfuegung". Letztes Mal wurde davon bei der New York Demonstration Gebrauch gemacht, irgendwo muessen die Leute ja hin.
Zwar wird das Thema in den Medien manchmal angesprochen, wenn mal wieder ein Gefangener stirbt, sich erhaengen will oder erblindet, aber politisch tut sich in der Richtung nichts. Immer nur Fuesse kuessen.

Teegetraenk
22. Februar 2005, 00:22
Sex ist nunmal eine recht subjektives Erlebnis. Man kann einen Menschen auch noch so lieben, wenn man im Bett nicht harmoniert, wird man auf die Dauer nicht glücklich. Sex erst nach der Ehe gemeinsam zu erleben ist somit vergleich mit Russischem Roulette..

shaoling
22. Februar 2005, 01:07
Original geschrieben von [AMB]Claw
Spielst du auf "In den USA gab und gibt es genauso Konzentrationslager, davon spricht aber niemand." an?
Ich meinte das so wie ich es sagte (ich meinte nicht Vernichtungslager, evtl war das "genauso" dann falsch gewaehlt). Im Falle der USA wird in den momentan benutzten Lagern zu Tode gefoltert (z.B. Guantamo Bay), die unbenutzten Lager stehen wohl fuer Aufstaendische zur "Verfuegung". Letztes Mal wurde davon bei der New York Demonstration Gebrauch gemacht, irgendwo muessen die Leute ja hin.
Zwar wird das Thema in den Medien manchmal angesprochen, wenn mal wieder ein Gefangener stirbt, sich erhaengen will oder erblindet, aber politisch tut sich in der Richtung nichts. Immer nur Fuesse kuessen. Natürlich kann man den Begriff so verwenden, aber da wir alle wissen, dass er vorbelastet ist, muss man nicht unbedingt mit ihm hausieren gehen. Vor allem in unklaren Zusammenhängen führt das nur zu Verwirrung und Missverständnissen.
Original geschrieben von PivoUser_R7
Sex ist nunmal eine recht subjektives Erlebnis. Man kann einen Menschen auch noch so lieben, wenn man im Bett nicht harmoniert, wird man auf die Dauer nicht glücklich. Sex erst nach der Ehe gemeinsam zu erleben ist somit vergleich mit Russischem Roulette.. Ja, das ist wahr.

CyoZ
22. Februar 2005, 12:39
Rofl Claw, schau dir mal bitte den Threadnamen and und lass deine Weltverschwörungsshit.


Original geschrieben von Greg

soll ich dir jetzt paar bilder von 15jährigen crackjunkies posten die mit 13 ein kind bekommen haben, damit net klargekommen sind und bagerutscht sind?

Willst du bilder von hungernden kindern sehen weil die mütter kein geld haben sie zu ernähren?

oder bilder von schwer behindeten kindern die nach der vorstellung des papstes genausowenig hätten abgetrieben werden dürfen?


Stimmt. Die 15-jährigen Crackjunkies ärgern sich sicher zu Tode, dass sie nicht abgetrieben wurden.

Hast du schon jemals einen behinderten gesehen, der seiner Mutter vorwürfe macht, weil er nicht getötet wurde ?


Original geschrieben von Greg

du wirst mir recht geben dass das für ein kind nicht gerade die optimalsten zukunftsperspektiven sind, oder?

Ich wäre lieber ein am hungernder drogensüchtiger Behinderter, als ein haufen zerstückeltes Fleisch.
Aber zum Glück gibt es Menschen wie dich, die entscheiden können welches Leben lebenswert ist und welches nicht.


Btw.: Kinder zur Adoption freigeben ?

Edit: Natürlich gibt es extreme Umstände, bei denen eine Abtreibung verständlich ist ( Phöten mit schweren Gehirnschäden, Gefahr für das Leben der Mutter)

CyoZ
22. Februar 2005, 12:50
Ach ja noch was :)

Ihr hackt alle auf dem Papst rum und dabei habt ihr Scheisser keine Ahnung was der Mann in seinem Leben alles vollbracht hat.
Sicher ist er krank und vielleicht auch geistig nicht mehr auf der Höhe aber er hat sicher mehr gutes getan als alle in diesem Forum zusammen dennoch zollt ihm hier niemand dafür Respekt.

Ich weiss nicht, wie sich in Deutschland so schnell eine irrationale Abneigung gegen die Kirche und christliche Werte entwickeln konnte; vergesst aber nicht, dass unsere westliche Moral eben auf diesen christlichen Werten basiert.

Und nein ich bin kein Hardcore-Katholik, der sich bekreuzigt wenn jemand flucht.

ETBrooD
22. Februar 2005, 13:03
Original geschrieben von CyoZ
Ach ja noch was :)

Ihr hackt alle auf dem Papst rum und dabei habt ihr Scheisser keine Ahnung was der Mann in seinem Leben alles vollbracht hat.
Sicher ist er krank und vielleicht auch geistig nicht mehr auf der Höhe aber er hat sicher mehr gutes getan als alle in diesem Forum zusammen dennoch zollt ihm hier niemand dafür Respekt.

Ich weiss nicht, wie sich in Deutschland so schnell eine irrationale Abneigung gegen die Kirche und christliche Werte entwickeln konnte; vergesst aber nicht, dass unsere westliche Moral eben auf diesen christlichen Werten basiert.

Und nein ich bin kein Hardcore-Katholik, der sich bekreuzigt wenn jemand flucht.

1) was hat der papst denn vollbracht?
2a) das war schon lange so, es hat sich nichts geändert
2b) welche westliche moral? welche christlichen werte? zusammenhang?

Grumel
22. Februar 2005, 13:41
Die Westliche Moral basiert sicher nicht auf Christlichen werten. Vielmehr hat die Kirche halt einige Selbstverständlichkeiten in ihre Wertvorstellungen übernommen oder auch als größte intelektuelle Instanz mal auformuliert. Abgesehn davon haben die Kirchen historisch gesehn sicher nicht viel positives zur Entwicklung unseres Wertesystems beigetragen.

Was ist es denn bitte was den Westen vom großen Teilen der restllichen Welt unterscheidet. Ich denke das sind Dinge wie Demokratie, Gleichberechtigung, Liberalität und Individualismus. All diesen Dingen steht die (zumindest Katholische Amts-) Kirche eher negativ gegenüber.

(Amts-)Kirche hatte halt lange Zeit und hat auch heute leider noch viel zu oft mehr mit Politik als mit Religion zu tunund ist dabei extrem Konservativ und viele Ansichten seit Jahrzehnten bis Jahrhunderten überholt.

Auf dem Papst rumzuhacken würde ich sogar fast als Pflicht jedes Katholiken sehn der daran interessiert ist das seine Glaubensgemeinschaft innerhalb der nächsten Jahrzehnte nicht völlig inder Bedeutungslosigkeit verschwindet.

Teegetraenk
22. Februar 2005, 13:42
Original geschrieben von CyoZ
vergesst aber nicht, dass unsere westliche Moral eben auf diesen christlichen Werten basiert
Das ist falsch. Die westlichen Ideale basieren vor allem auf der Aufklärung oder wie erklärst du dir sonst, dass alle westlichen Industriestaaten laizistisch sind? Und jetzt komm mir nicht mit "du sollst nicht töten" als christlichen Wert. Diese grundlegendsten Verhaltensweisen haben wir sicher nicht dem Christentum zu verdanken.

CyoZ
22. Februar 2005, 14:49
Ok. Vielleicht habe ich mit etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Unsere heuten moralvorstellung haben aber viel mit dem christentum zu tun (wie unsere gesamte kultur).

Wenn Moral auf der Aufklärung basiert, gab es also vorher sotwas nicht ? Komisch, dass sich die Menschen (natürlich nicht alle) auch schon vor der Aufklärung an gewissen Verhaltensrichtlinien (Moral) gehalten haben: Keine Gewalt an Frauen, keine Morde, kein Diebstahl, Nächstenlieben.
Sehr merkwürdig, dass diese Richtlinien alle in den 10 Geboten verankert sind und in der Bibel ausformuliert wurden.

Selbstverständlich ist das nicht. Ihr vergesst nur, dass sich im Zuge der Globalisierung westliche Wertemaßstäbe durchgesetzt haben. Um einen echten vergleich zu haben, bräuchte man eine vom westen unbeeinflusste Kultur, was leider kaum noch existiert.

Aber wenn man mal in die arabische Welt schaut, sieht es doch ganz anders aus. Frauen sind wertlos; Gewalt an Frauen gilt nicht als verwerflich. 1 Mann kann mehrere Frauen haben etc.

Zum papst: Man muss sich vor Augen halten, dass er trotz seiner Krankheit durch die ganze Welt reist. Außerdem war er der erste, der sich für die Verbrechen der Kirche entschuldigt hat. Wer sein Leben lang so schwer arbeitet und dabei kaum Luxus genießt verdient Respekt. Ob alles was er sagt richtig ist, ist eine andere Frage

Grumel
22. Februar 2005, 15:30
die 7 welltilichen Gebote sind nur ein paar ausformulierte Selbstverständlichkeiten. Die eigentliche Inovation ware es "du sollst keinen Gott neben mir haben" oder so ähnlich also das Weltbild mit nur einem Gott.

Frauen werden von der Katholischen Kirche ebenso gering geschätzt, sonst dürften sie ja Priester werden oder ? ^^

Es sind vielmehr die westlichen Staaten die da die Kirche bremsen bzw positiv verändern. Hat pivo eigetnlich schon erklärt.

Laertes
22. Februar 2005, 15:42
Original geschrieben von CyoZ
Ok. Vielleicht habe ich mit etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Unsere heuten moralvorstellung haben aber viel mit dem christentum zu tun (wie unsere gesamte kultur).

Wenn Moral auf der Aufklärung basiert, gab es also vorher sotwas nicht ? Komisch, dass sich die Menschen (natürlich nicht alle) auch schon vor der Aufklärung an gewissen Verhaltensrichtlinien (Moral) gehalten haben: Keine Gewalt an Frauen, keine Morde, kein Diebstahl, Nächstenlieben.
Sehr merkwürdig, dass diese Richtlinien alle in den 10 Geboten verankert sind und in der Bibel ausformuliert wurden.

Selbstverständlich ist das nicht. Ihr vergesst nur, dass sich im Zuge der Globalisierung westliche Wertemaßstäbe durchgesetzt haben. Um einen echten vergleich zu haben, bräuchte man eine vom westen unbeeinflusste Kultur, was leider kaum noch existiert.

Aber wenn man mal in die arabische Welt schaut, sieht es doch ganz anders aus. Frauen sind wertlos; Gewalt an Frauen gilt nicht als verwerflich. 1 Mann kann mehrere Frauen haben etc.

Zum papst: Man muss sich vor Augen halten, dass er trotz seiner Krankheit durch die ganze Welt reist. Außerdem war er der erste, der sich für die Verbrechen der Kirche entschuldigt hat. Wer sein Leben lang so schwer arbeitet und dabei kaum Luxus genießt verdient Respekt. Ob alles was er sagt richtig ist, ist eine andere Frage

Du solltest den Schinken auch mal lesen, dann würdest du sehen, daß das biblische Frauenbild dem im Koran um nichts nachsteht...

lemontree
22. Februar 2005, 15:55
Original geschrieben von PivoUser_R7

Das ist falsch. Die westlichen Ideale basieren vor allem auf der Aufklärung oder wie erklärst du dir sonst, dass alle westlichen Industriestaaten laizistisch sind? Und jetzt komm mir nicht mit "du sollst nicht töten" als christlichen Wert. Diese grundlegendsten Verhaltensweisen haben wir sicher nicht dem Christentum zu verdanken.

Und die Ideale der Aufklärung basieren, wenn auch häufig unbewusst nunmal auf christlichen Werten.


Original geschrieben von CyoZ
Aber wenn man mal in die arabische Welt schaut, sieht es doch ganz anders aus. Frauen sind wertlos; Gewalt an Frauen gilt nicht als verwerflich. 1 Mann kann mehrere Frauen haben etc.


Ich denke mal, dass Gewalt an Frauen im Prinzip von beiden Religionen geächtet wird, was natürlich auch an der Verwandtschaft beider liegt, es nur immer Menschen gab, die sich nicht daran gehalten haben, infolge der Rückständigkeit der arabischen Welt gibt es dort aber auch heutzutage immer noch sehr viele, die sich eben nicht daran halten.


Original geschrieben von Grumel
Ich denke das sind Dinge wie [...] Individualismus.

Gerade der Individualismus ist nach Hegel eine der wichtigsten Dinge, die wir dem Christentum zu verdanken haben.

Das ändert natürlich nichts daran, dass einige Ansichten der katholischen Kirche überholt sind, und teilweise auch der Bibel widersprechen...

Teegetraenk
22. Februar 2005, 16:00
Original geschrieben von l337~Ðr4lm


Und die Ideale der Aufklärung basieren, wenn auch häufig unbewusst nunmal auf christlichen Werten.

Das ist interessant lol. Das musst du mir mal näher erklären, wie du darauf kommst. °_-

Greg
22. Februar 2005, 16:23
Original geschrieben von CyoZ
Rofl Claw, schau dir mal bitte den Threadnamen and und lass deine Weltverschwörungsshit.

soweit sind wir einer meinung...





Stimmt. Die 15-jährigen Crackjunkies ärgern sich sicher zu Tode, dass sie nicht abgetrieben wurden.

nein die 15 jährigen werden zu crackjunkies weil ihnen mit 15 keiner hilft und sie auf sich allein gestellt sind und dazu noch ein kleines kind haben was versorgt werden will



Hast du schon jemals einen behinderten gesehen, der seiner Mutter vorwürfe macht, weil er nicht getötet wurde ?junkies


andersrum gefragt, mit wievielen behinderten hast du darüber gesprochen ob sie es sind? Nein? Könnte es daran liegen dass sie nicht wirklich in der lage sind darüber nachzudenken? Ich rede von schweren behinderung die man schon vor dem 3ten monat erkennen kann, Trisomie 21 z.b.



Ich wäre lieber ein am hungernder drogensüchtiger Behinderter, als ein haufen zerstückeltes Fleisch.
Aber zum Glück gibt es Menschen wie dich, die entscheiden können welches Leben lebenswert ist und welches nicht.

Ich ehrlich gesagt nicht.

Woher nimmst du dir das recht für alle menschen zu entscheiden ob sie es wollen?


Btw.: Kinder zur Adoption freigeben ?

Is das beste was diesen kindern passieren kann, keine frage, in der Praxis tun es nur die wenigsten. Kannst du dir die psychische und soziale situation vorstellen in der sich ein junges mädchen befindet wenn sie 9 monate ein kind austragen muss von dem sie weiß ich werds direkt nach der geburt weggeben? es versucht vor den eltern zu verstecken, weil sie sie sonst rausschmeißen würden? Glaub mir eine Adoption ist das härteste was du ner Frau und erst recht einem Jungen Mädchen zumuten kannst.

also woher nimmst du dir das recht dass für die mütter entscheiden zu dürfen?

[buendig]2
22. Februar 2005, 17:27
Original geschrieben von PivoUser_R7

Das ist interessant lol. Das musst du mir mal näher erklären, wie du darauf kommst. °_-



keine frage, die aufklärung enstand in abgrenzung zur religion. sie enthält aber trotzdem auch werte und vorstellungen die im christentum bestehen, oder zumindest in den innerchristlichen konflikten (vor alllem der reformation) ebenfalls schon thematisiert wurden.
die aufklärung kam ja nicht aus dem nichts, neben den antiken werken
bezog sie sich nunmal auf die geistesgeschichte einer christlichen gesellschaft.

CyoZ
22. Februar 2005, 17:51
Hmm ok ihr habt mich erwischt, das Argument mit der Stellung der Frauen zieht nicht. Ich hoffe ich krieg meine Gedanken diesmal besser geordnet.

Wenn hier von Selbstverständlichkeiten gesprochen wird; müssen sie ja in fast allen Kulturen vorhanden sein. Dies ist meiner Meinung aber nicht der Fall. Selbst die Großen wie "Du sollst nicht töten/stehlen/lügen" sind nicht allgegenwärtig (ich spreche hier nicht von religiösen Regeln oder Gesetzen, sondern vom Verständiss von Gut und Böse).

Nehmen wir doch einmal ehemalige kriegerische volksgruppen, wie die Wkinger oder die Samurai. Dar ihre Moral nicht auf Nächstenliebe sondern auf physische / mentale Stärke, Todesverachtung und Gefühlslosigkeit (bei den Japsen zumindest) fusst, ist ihr Moralverständniss total verschieden.
Bei den Wikingern wars doch auch so, dass nur tapfere Krieger (am besten im kampf gefallen) ins Valhalla kommen.

Ich hoffe ihr könnte den letzten Schritt selber machen und seht worauf ich hinaus will. Kein Bock das alles auszuformulieren.

Grumel
22. Februar 2005, 18:20
Najo auch das Christliche religionen sind nicht darüber erhaben einem fürs fallen in nem Glaubenskrieg das Himmelreich zu versprechen. Wenn ichs mir recht überlege müsten die Wikinger im übrigen auch christen gewesen zu sein. Zumindest später dann wo sie auch noch fröhlich in die Schlacht zogen. Also das zieht auch nicht :P

Der Wert eines Menschenleben ansich ist allerdings in der Tat in christlichen Religionen höher als in den meisten anderen.

Deswegen davon zu sprechen, unsere Kultur würde auf dem Christentum basieren ist aba übertrieben. Wichtiger beim Vergleich des Westen mit anderen Kulturen ist wohl vielmehr die überwindung der Religion ( oder ersatzweise fast religiöser Ideologie wie im Kommunismus / Nationalsozialismus ) als dominierende Instanz für (weltliche) Geselschaftsvorstellungen.

Generell ist aba die historische betrachtung wenig hilfreich, aber wenn man sie anstellt kommt die Kirche dabei sichern icht gut weg.

Wichtig ist doch was die Katholische Kirchen Person des Papstes heute für Werte vermittelt. Verhütung zu verbieten, streng hierarchisch/diktatorischer Aufbau, frauen vom Priesteramt ausschliessen, das ist für mich alles Wahnsinn.

Was ich nachvollziehn kann ist das die Kirche Abtreibung ablehnt. Das ist durchaus konsequent. Sich soweit in weltliche Belange einzumischen und Verbote zu fordern ist dann aber schon wider ne Frechheit. Und bei so hirnloser Propaganda wie sie Antrax veranstaltet krieg ich aggressionen. Kann man genauso Ekelbilder ausm Schlachthof posten um damit dafür zu werben das alle Vegetarier werden.

n00dl
23. Februar 2005, 02:50
also bei dem text vom antrax ensteht für mich ein logisches problem.
keine verhütung aber sex? das wird schwierig........

erklärung antrax? :D
also sowas wie coitus interruptus würd ja theoretisch schon gehen würde aber bei der "unfallsquote" trotzdem verdammt schnell zu einer drastischen überbevölkerung führen.

aMrio
23. Februar 2005, 10:07
Original geschrieben von CyoZ

Aber wenn man mal in die arabische Welt schaut, sieht es doch ganz anders aus. Frauen sind wertlos; Gewalt an Frauen gilt nicht als verwerflich. 1 Mann kann mehrere Frauen haben etc.

das hat aber weniger mit dem koran sondern mit veralteten traditionen und allgemein viel schlechteren lebensumständen zu tun. oder willst du mir erzählen daß die deutschen ihre frauen genauso gut wie heute behandelten als wir in etwa auf dem stand waren, den viele arabische familien heute haben?
zudem in deutschland jede 5. bis 3. frau häuslicher gewalt ausgesetzt ist und imho ca. jede 2. mindestens einmal im leben auch sexueller gewalt. willst du das jetzt auf die araber schieben oder könnte man dir evtl die erkenntnis abringen, daß frauen einfach generell schnell aufgrund ihrer schwächen und dem testosteron der männer zum opfer werden? was sich aber nunmal dann entsprechend dem jeweiligen kulturkreis immer anders ausdrückt ..

aMrio
24. Februar 2005, 08:59
warum "also"? eigentlich entspringen sie der familienministerin und wurden von mir sogar noch ein wenig abgeschwächt. und warum flamest du mich? beleidigungen sind immer die waffe der schwachen und derjenigen ohne argumente.
kleiner vorschlag: schließ dich doch der npd oder wenigstens einer der lokalen cliquen aus der hauptschule in deiner nähe an, da wirst du mit so einer redeweise auf jeden fall sehr gut ankommen. und du brauchst dich dann auch nicht mehr hier im forum mit leuten wie mir rumschlagen.

CyoZ
24. Februar 2005, 14:06
Gut wie ihr wollt. Dann sind halt 2000 Jahre Christentum anscheinend völlig an uns vorbeigezogen und haben unsere Kultur nicht beeinflusst.

Und moralvorstellungen sind überall gleich

rofl

Teegetraenk
24. Februar 2005, 14:17
Wie das hier schon gesagt wurde - die Aufklärung überwindet die Religion und auf dieser Erfahrung fußt die heutige europäische Gesellschaft. Insofern hat sie durchaus ihren "Einfluss", da ohne sie die Aufklärung vermutlich nicht stattgefunden hätte. Inwieweit sie nötig gewesen wäre, wenn das Christentum nicht jahrhundertelang enormen Einfluss auf Politik und gesellschaftliche Entwicklung gehabt hätte, will ich jetzt nicht beurteilen..
Du glaubst doch nicht wirklich, dass Werte wie "Nicht Töten", "Nicht Stehlen" usw. eine Erfindung des Christentums sind? Immerhin entstand das Christentum aus dem Judentum. Und auch das Judentum ist nicht der Erfinder dieser für das menschliche Zusammenleben grundlegendsten Verhaltensnormen. Oder kannst du mir irgend eine Kultur nennen, in der Mord und Diebstahl nicht verfolgt wurden? Mit Ausnahme einiger Traditionen wie Ostern und Weihnachten, die übrigens ein Schmelztiegel aus Christentum und heidnischen Religionen sind, fällt mir nun nicht wirklich ein, wieso wir eine christliche Gesellschaft sein sollten.
Ich will hier auch nichts gegen den Glauben an sich sagen, nur gegen die Kirche als vom Glauben "untrennbare" Institution mit dem Papst als Stellvertreter Gottes auf Erden an ihrer Spitze. Das ist wirklich Bullshit und wir können froh sein in einer derart laizistischen Gesellschaft leben zu dürfen.

[buendig]2
24. Februar 2005, 15:51
die frage wäre dann warum die aufklärung in westeuropa stattfand und nicht irgendwo anders. was ist hier in der geschichtlichen entwicklung bis zur aufklärung anders gelaufen als in den regionen die keine vergleichbare entwicklung vorweisen können?
es kommen natürlich endlos viele faktoren zusammen, der dem christentum innewohnende gleichheitsgedanke darf meiner meinung nach dabei allerdings trotzdem nicht vernachlässigt werden.
es geht nicht um die institution der katholischen kirche und man sollte die christliche lehre micht auf die gebote oder die realität der machtausübung reduzieren. die entwicklung des christentums war höchst widersprüchlich und die mittlealterilichen häretiker oder auch die reformationsbewegungen und aufständischen der bauernkriege waren nicht antichristlich, sondern legten das christentum anders aus.die forderung : wir wöllen frei sein" in den 12 artiklen der oberschwäbischen bauern begründet sich theologisch damit, das" dass Christus alle Menschen erlöst hat, nicht nur die Herren". man mag nun über diese gewichtung dieser einflüsse streiten, sie vollkommen von der hand zuweisen halte ich aber für unangemessen.

Clawg
24. Februar 2005, 16:15
@PivoUser_R7:
Ehm, du siehst alle Werte als 'selbstverstaendlich' an, die sich quasi aus dem 'gesunden Menschenverstand' heraus bilden. Aber schau dir doch mal andere Kulturen an die sich von den christlichen Werten abwenden bzw. nie derartig gelebt haben.
Ist es in irgendeiner Weise 'menschlich', dass man sich nur noch um sich selbst kuemmert, dass den lieben langen Tag Gewalt im Fernsehen laeuft (und konsumiert wird), dass oeffentlich ueber Folterungen gesprochen wird usw.? ich denke nicht, dass die in der Religion gegebenen Werte einfach so entstehen. Um es mal etwas plastisch auszudruecken: Das 'Boese' (Habgier, Neid, Hass, ...) sucht sich immer wieder neue Wege das 'Gute' (Helfen, Teilen, Naechstenliebe, ...) zu verdraengen. Es gibt keine perfekte Gesellschaft die stabil sich ohne um Weiteres zu sorgen bis in alle Ewigkeit leben kann. Wenn die Gesellschaft den Entwicklungen nur dekadent zusieht ohne etwas zu tun ist es nichts mehr mit den harmonischen Zustaenden. Dass natuerlich eine Gesellschaft frueher oder spaeter zusammenbricht in der nur Habgier, Dekadenz und Hass regiert, dafuer gibt es genug Beispiele in der Geschichte.
Zusaetzlich muss man bedenken, dass die Bibel in der heutigen Form ja nicht Moses von Gott herabgereicht wurde, sondern dass das heutige Endresultat das Werk mehrerer verschiedener Autoren ist. Die griechische Philosophie hat da grossen Einfluss genommen, die ja wiederum in einer Umgebung des gemeinsamen (demokratischen) Zusammenlebens entstanden ist in der Kunst, Wissenschaft und Kultur erblueht sind, also Freiheit und Kreativitaet gewaehrt haben, was wohl wichtige Ziel einer wert-vollen Gesellschaft sein sollte.

Was ich persoenlich vom Papst/Vatikan halten soll weiss ich auch nicht so recht. Zumindest war auch der Papst 1999 Gast auf dem Bilderberg (http://www.bilderberg.org/1999.htm) Treffen in Portugal...
Naja, immerhin hat die Kirche insofern recht, dass die ganze Sache (damit meine ich 'sexuelle Revolution', Feminismus, Verhuetung, Abtreibung, ...) demographisch (Kindergeburten) und sozial (Scheidungsrate) gesehen fuer 'das deutsche Volk' katastrophal war/ist.

Cutthroat1
24. Februar 2005, 16:29
Original geschrieben von Greg


ok ist jetzt vieleicht bissel dreist aber ohne die beiden mädels zu kennen wage ich zu behaupten dass sie nicht _gut_ aussehen... Maybe akzeptabe aber nicht gut.

Einfach aus dem Simplen grund: Wenn Mädels richtig gut aussehen und dauernd von jungs angemacht werden, merken sie irgendwann was für ne macht ihnen dieses Aussehen gibt, und dann wollen sie es ausnutzen. Und dann bleiben sie net bis zur hochzeit jungfrauen ^^

weiß net vieleicht sind deine 2 die berühmte ausnahme die die regel bestätigt, aber ich hab noch keine Chaia getroffen die richtig gut aussah und es nicht zu nutzen wüsste

die sehen gut aus, besonders die eine. mit der anderen habe ich mal darüber geredet, auch mit nem kumpel, der genau diesen aspekt angesprochen hat. aber ihr glaube ist so stark, dass sie nichts dagegenkommen lässt. z.b. wie dieser spruch: es gibt nichts schwierigeres, als eine vorgefasste meinung zu zerstören.

sie hat sich das nunmal in den kopf gesetzt. und dann kann sie das auch schaffen. auch wenn sie gut aussieht. kenne auch noch eine andere, schwester von nem kumpel, die auch gut aussieht und noch nie was mit nem jungen hatte (sies 17), weil sie auf "den richtigen" wartet. es gibt alles.

shaoling
24. Februar 2005, 16:29
Original geschrieben von aMrio
warum "also"?Du hast keine Quelle genannt, somit bist du für mich die Quelle. Wenn ich etwas sage, ohne mich dabei ausdrücklich auf eine rein informations-überbringende Tätigkeit zu berufen, übernehme ich allein die Verantwortung für meine Angaben.
Original geschrieben von aMrio
eigentlich entspringen sie der familienministerin und wurden von mir sogar noch ein wenig abgeschwächt. und warum flamest du mich?Manche Irrtümer darf man übersehen. Auf andere sollte man hinweisen. Wieder andere gehören in aller Härte geächtet. Zwischen welchen beiden Fällen du dich bewegst, kannst du dir nun wohl selbst ausmalen.
Original geschrieben von aMrio
beleidigungen sind immer die waffe der schwachen und derjenigen ohne argumente.Schön, wenn du davon überzeugt bist, aber sei nicht zu sehr überzeugt.
Original geschrieben von aMrio
kleiner vorschlag: schließ dich doch der npd oder wenigstens einer der lokalen cliquen aus der hauptschule in deiner nähe an, da wirst du mit so einer redeweise auf jeden fall sehr gut ankommen. und du brauchst dich dann auch nicht mehr hier im forum mit leuten wie mir rumschlagen. Nun wirst du unsachlich.
Es war gewiss nicht meine Absicht, deine Gefühle zu verletzen. Sollte ich dich in einer Weise verhöhnt haben, die du durch dein Auftreten nicht provoziert hast, tut es mir leid.
Aber nun zum Wesentlichen:

Original geschrieben von aMrio
zudem in deutschland jede 5. bis 3. frau häuslicher gewalt ausgesetzt ist und imho ca. jede 2. mindestens einmal im leben auch sexueller gewalt.Mal abgesehen von Fehlern bei Kasus und Tempus schneidest du hier leichtfertig eine Problematik an, deren Ausmaß, so kann ich aus deinem unbedachten Umgang damit leider nur schlussfolgern, dein Verständnis bei weitem übersteigt. Womöglich wird sich das nochmal ändern, aber für den Moment sehe ich es so.
Wie auch immer, ich dürfte mich zu dem Thema hier irgendwann schon einmal geäußert haben, will das hier und jetzt aber nicht wiederholen.


Pivo,
du schneidest dir im Grunde nur selbst den Ast ab, auf dem du sitzt. Buendig hat es ja schon gesagt: Es hat nicht irgendwann in Europa einmal piff gemacht und schwubs stand die Aufklärung vor der Tür. Die Bedeutung, die das Christentum auf die Entwicklung der abendländischen Kultur hatte, in solcher Weise herabzuwürdigen, halte ich für wenig hilfreich.

Greg
24. Februar 2005, 16:29
Original geschrieben von CyoZ
Gut wie ihr wollt. Dann sind halt 2000 Jahre Christentum anscheinend völlig an uns vorbeigezogen und haben unsere Kultur nicht beeinflusst.


ich würd eher sagen 2000 Jahre menschliche Entwicklung sind am Christentum vorbeigezogen und das Christentum hat sich von dieser entwicklung zwangsweise mit beeinflußen lassen...

aber auch erst dann als sie keine alternative mehr gesehen haben ihre Weltsicht zu verteidigen. So war es bei so ziemlich allem, angefangen mit der "welt ist eine scheibe" bis zur teilweisen akzeptanz der evolutionstheorie... und in 10-20 jahren wird sie zwangsweise auch die Schwulen akzeptieren, weil sie merken, dasse sich anpassen müssen oder die Leute das interesse an ihnen verlieren

shaoling
24. Februar 2005, 16:32
Original geschrieben von Greg
ich würd eher sagen 2000 Jahre menschliche Entwicklung sind am Christentum vorbeigezogen und das Christentum hat sich von dieser entwicklung zwangsweise mit beeinflußen lassen...Achso, dann ist es also im Grunde nur eine dreiste Geschichtslüge, dass jemals ein Mensch durch so etwas wie eine christliche Wertvorstellung beeinflusst wurde, ja? Interessant...

Greg
24. Februar 2005, 16:45
jemals ein mensch würde ich nich sagen, aber die gesamte menschheit genausowenig

Teegetraenk
24. Februar 2005, 17:01
Original geschrieben von [buendig]
die frage wäre dann warum die aufklärung in westeuropa stattfand und nicht irgendwo anders. was ist hier in der geschichtlichen entwicklung bis zur aufklärung anders gelaufen als in den regionen die keine vergleichbare entwicklung vorweisen können?
es kommen natürlich endlos viele faktoren zusammen, der dem christentum innewohnende gleichheitsgedanke darf meiner meinung nach dabei allerdings trotzdem nicht vernachlässigt werden.
es geht nicht um die institution der katholischen kirche und man sollte die christliche lehre micht auf die gebote oder die realität der machtausübung reduzieren. die entwicklung des christentums war höchst widersprüchlich und die mittlealterilichen häretiker oder auch die reformationsbewegungen und aufständischen der bauernkriege waren nicht antichristlich, sondern legten das christentum anders aus.die forderung : wir wöllen frei sein" in den 12 artiklen der oberschwäbischen bauern begründet sich theologisch damit, das" dass Christus alle Menschen erlöst hat, nicht nur die Herren". man mag nun über diese gewichtung dieser einflüsse streiten, sie vollkommen von der hand zuweisen halte ich aber für unangemessen.
Ich widersprech dir da ja keines wegs. Auch wenn die Aufklärung vor allem in Süd- und Westeuropa stattgefunden hat und nicht nur in Westeuropa. Das Christentum ist aber nicht das breite Fundament auf dem sich unsere heutige Gesellschaft gründet auch wenn sie natürlich Einfluss ausgeübt hat. Auch hab ich nie was von antichristlichen Entwicklungen gesagt, sondern nur von antikirchlichen (das ist vor allem auf die katholische Kirche bezogen).

Antrax4
24. Februar 2005, 17:11
Original geschrieben von n00dl
also bei dem text vom antrax ensteht für mich ein logisches problem.
keine verhütung aber sex? das wird schwierig........

erklärung antrax? :D
also sowas wie coitus interruptus würd ja theoretisch schon gehen würde aber bei der "unfallsquote" trotzdem verdammt schnell zu einer drastischen überbevölkerung führen.

Die Kirche und der Papst haben kein Problem mit der Verhütung, wenn der Mensch (bzw. der menschliche Körper) nicht zum Objekt der Begierde degradiert werden.

Die Kirche lehnt in erster Linie nicht den Gebrauch von Kondomen ab, sondern den Geschlechtsverkehr vor der Ehe.
Erklären kann man das mit einem einfachen "Einbruch". Die Tat selber lehnt die Kirche ab. Aber zur eigenen Sicherheit sollte der Einbrecher eine Leiter mitbringen. Wenn nun die Regierung unterm Volk Leitern verteilt, kritisiert das die Kirche, weil sie die Tat des "Einbruchs" ablehnt, nicht weil ihr die Sicherheit des Einbrechers unwichtig ist.
Wichtig: Hiermit möchte ich niemanden, der vor der Ehe Geschlechtsverkehr hat, mit einem Einbrecher vergleichen; sondern lediglich die Position der Kirche verdeutlichen.

Übrigens schade, wieviele Dummschwätzer hier ihr Unwissen breit machen müssen. Greg und PivoUser_R7 sind die idealen Beispiele für Personen, die mit 0 Ahnung 100% Meinung haben.

MfG
Antrax

[buendig]2
24. Februar 2005, 17:33
@ pivo: ich habe westeuropa jetzt als synonym für das "abendland" verwendet. oder meinst du mit südeuropa christlich orthodoxe gebiete? der vergleich wäre für die einschätzung des christlichen einfluss auf die aufklärung natürlich sehr interessant.
ich dachte allerdings das diese dort nur sehr abgeschwächt und verspätet stattfand,(was meine these eigentlich schwächen würde), aber strenggenommen weiss ich leider quasi nichts über dortige aufklärerische bewegungen. kannst du das noch weiter ausführen oder habe ich dich missverstanden?

Teegetraenk
24. Februar 2005, 18:37
Ich hab mit Südeuropa vor allem Italien gemeint ;)
@Antrax: Natürlich lehnt der Papst und die katholische Kirche Verhütung als unnatürlich ab. Der Dummschwätzer bist und bleibst also du.

Aule2
24. Februar 2005, 18:56
nun gebe ich mal meinen Sempf zum besten:

Entwicklung in Europa im Vergleich zu anderen Erdregionen.
Ausgehend vom Christentum/ Katholischen Kirche

Zunächst: Das Christentum trat zunächst in Erscheinung in Form einer Intoleranten Bewegung, die eine der wenig stabilen Systeme (Rom) zerstörte.

Errungenschaft: Abschaffung der Sklaverei!

Regewinnung von extremer Macht im finsteren Mittelalter, durch Stabilisiertung des Feudalsystems anstelle vonm Sklaverei + gelegentlicher Ablenkung durch nette Pilgerfahrten (Kreuzzüge - nun, das standarT Beispiel christilicher Nächstenliebe und Toleranz...)
Versuch Gewinnung extremer Machtpositionen, aber Scheitern (Investiturstreit)

Extremer geltungs Verlust durch Spaltung und (später) Aufklärung.
Da: Überreaktion (Ablaß uä) sowie stehen bleiben (Ablehung nat Wis Erkenntnissen und damit technischer Höhepunkte)

=> Kolonialismus durch technischen Vorsprung und intoleranz (Missionierung) motiviert durch Christentum

Konzentration auf Naturwissenschaften mit gleichzeitiger Abschwächung der religiösen Bestrebungen (also Machtverlust der Kirche), welcher in unserem heutigen Weltbild resultiert!

Wie man an meiner Meinung erkennen kann, beruht unser Weltbild letztlich nicht auf philosophischen Errrungenschaften, sondern auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Nun stellt sich die Frage vom Unterschied zwischen unserem und anderen Weltbildern also in erster Linie im Sinne, warum wir diese naturwissenschaftliche Fokusierung und Effiziens hatten.
Dazu einige Anhaltspunlte:

Griechische Mathematik: Beweisverfahren, und damit immerwährende Erkenntnis
---> Korrektheit
Griechische NatWis: _systematische_ Interpreation der Natur
--> Physischem Experiment.

Nun, auch wenn andere Gesellschaften in einigen natwis. Bereichen oft und immer wieder vorauswaren, wurde dort selten systematisch Angewandt.
Das die Griechische Philosophie _uns_ so besonders geprägt hat, liegt daran, dass hier vorher nur "Barbaren" hausten...

Selbstverständlich ist dass alles absolut Vollständig, ohne Ausnahmen, und fürs nächste Geschichtsreferat auswendig zu lernen...

Grumel
24. Februar 2005, 19:24
Najo noch schustert Antrax sich die Meinung des Papstes so zurecht das sie in nen halbwegs vernünftiges Weltbild passt. Irgendwann isser auch so weit, das er dran glaubt das der Papst fehlbar ^^

lemontree
24. Februar 2005, 21:03
Original geschrieben von Aule
Wie man an meiner Meinung erkennen kann, beruht unser Weltbild letztlich nicht auf philosophischen Errrungenschaften, sondern auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.


Letztlich kannst du dir mit Hilfe der Physik aber keine Moralvorstellungen herleiten, Moral lässt sich nur durch Religion begründen, auch wenn die Philosophie lange Zeit meinte, sie könne das.

Was du mit deiner Auflistung von Machtpolitik, die das Christentum als Vorwand nahm, beweisen willst, bleibt mir aber unklar...

Es heisst übrigens Senf.

Aule2
24. Februar 2005, 21:20
Nun, ich wollte eigentlich darauf hinweisen, wie es zu der Europa Typischen Aufklärung und dem damit verbunden Weltbild kam, und das dies eben mE unabhängig vom Christentum war!
Ich dachte der letzte Schritt: Aufklärung => Weltbild war schon von vorangeganenen Posts mehr oder weniger d'accord ;)



l337~Ðr4lm:
...Machtpolitik, die das Christentum als Vorwand nahm...


Nun, das ist wieder typisch: Wenn man etwas negatives sagt, dann ist es die Institution, nein, einzelne Wenige, und wenn man etwas halbwegs positevs findet (7 Gebote), dann ist es wieder alles ...

Leute wacht auf. Christentum = Institution, sonst ist es nur lehres Papier und damit Verbrennbar...

[buendig]2
24. Februar 2005, 21:49
du redest wirr.

aMrio
24. Februar 2005, 22:35
natürlich hing die aufklärung vom christentum ab, man könnte aber imho eher sagen: "die aufklärung fand statt WEIL es das christentum in seiner damaligen form gab" anstatt von "durch das christentum wurde die aufklärung ermöglicht".

lemontree
25. Februar 2005, 00:25
Original geschrieben von Aule
Leute wacht auf. Christentum = Institution, sonst ist es nur lehres Papier und damit Verbrennbar...

Das Christentum fordert zwar mit den Gemeinden gewisse Institutionen, die katholische Kirche ist dafür aber nicht notwendig. Das Verhalten dieser Institution in der Vergangenheit kann man natürlich kritisieren, man muss aber auch sehen, wie sich die katholische Kirche heute präsentiert und wofür sie steht. Und gerade wir als Deutsche haben doch dasselbe Problem, dass uns unsere Vergangenheit immer wieder vorgeworfen wird, da sollten wir doch mit der Kirche ähnlich umgehen, wie wir es für uns selbst wünschen.

Aber man muss eben auch differenzieren, was denn wirklich in der Bibel steht, und was später, unter Umständen vielleicht auch fälschlicherweise in ihrem Namen begangen wurde, und der Maßstab einer Religion sollte eben ihre heilige Schrift sein. Um eine Religion zu rechtfertigen muss man allerdings überhaupt nichts positives an ihr finden.

Aule2
25. Februar 2005, 02:40
Original geschrieben von l337~Ðr4lm

Das Christentum fordert zwar mit den Gemeinden gewisse Institutionen, die katholische Kirche ist dafür aber nicht notwendig. Das Verhalten dieser Institution in der Vergangenheit kann man natürlich kritisieren, man muss aber auch sehen, wie sich die katholische Kirche heute präsentiert und wofür sie steht.

Nun, interessant ist mE eher, wie sie sich verhalten würde, wenn sie könnte, wie sie wollte, was ich denke, dass gewaltig differiert!

Im Übrigen: Was leistet die Kriche den bitte schön ???
Nun, ihre sogenannten humanitären Einrichtungen wie Kindergarten, Schwangerenberatung, Heilsarmee, sind größtenteils (signifikant) über den Staat finanziert (Also damit unabhängig von Krichen betreibbar!)

Ihre Funktion der Freidensstiftung gegenüber von Gläubigen, nun, die wird ja dadurch beglichen, dass betreffende Kirchensteuer zahlen!


Und gerade wir als Deutsche haben doch dasselbe Problem, dass uns unsere Vergangenheit immer wieder vorgeworfen wird, da sollten wir doch mit der Kirche ähnlich umgehen, wie wir es für uns selbst wünschen.

Nun, Ich gebe Dir recht, dass man dier Vergangenheit nicht vorzuwerfen braucht! (Eigentlich finde ich es langweilig, immer dasselbe gegen Kirche, wie zB Kreuzzüge zu höhren, und auch ein wenig fehl)
Allerdings ist ein wichtiger Unterschied:
Es ist mE unvorstellbar, dass hier ein 3.Reich artiges Machtgefüge entsteht, weil die Bevölkerung dies kaum tolerieren würde (zumindest in absehbarer Zeit), während ich das Gefühl habe, dass insb. die Kath Kirche sich ein Hochmittelalter mit entsprechenden Machtfunktionen herbeisehnt!


Aber man muss eben auch differenzieren, was denn wirklich in der Bibel steht, und was später, unter Umständen vielleicht auch fälschlicherweise in ihrem Namen begangen wurde, und der Maßstab einer Religion sollte eben ihre heilige Schrift sein.

Dir ist sicher bewusst, dass es kaum ein pseudo historisches Dokument gibt, das öfters gefälscht wurde, als die Biblel?!
Was den 2. Teil angeht: bin ich da überhaupt nicht Deiner Meinung!
Ich finde, dass eine beliebige Gesellschaftsform/ Weltanschauung nach ihrer gewollten und verwirklichten Realität bemessen werden muss, und nicht nach ihren theoretischen Grundlagen - Wenn man Deine Def. auf andere Systeme anwendet, würde man sofort auf Unfug stoßen
Bsp: Kommunismus: Oberstes Gebot: Gleichheit, was jeder vernünfige Mensch gutheißen würde - aber in der Realität wurde der Kommunismus in der 2. Generation (Stalin) zu einem inhumanitären, faschistischen System, welches zu verdammen ist.

Desweiteren: Grade in der Bibel findet sich wohl für jede beliebige Aussage ein Beispiel, womit man diese rechtfertigen könnte -- nun, es ist auch nur eine Geschichten Erzählung, die meist wohl eher falsch ist!



Um eine Religion zu rechtfertigen muss man allerdings überhaupt nichts positives an ihr finden.

lOl?
Jein, Ich glaube ich weiß, was Du meinst, eine Religion ist etwas rein Privates, und kann daher sein, was sie will ...
Aber die Realität ist da mir peröhnlich zu hart, und drum finde ich eine gute moralsiche Grundlage sollte schon gegeben sein!

@ [buendig] "du redest wirr."
Geiler Comment!
Nun, wirr reden > wirr denken > garnicht denken > u, wenn ich mal so frech sein darf, und ein wenig peröhnlich werde, da Du hergangen bis meinen höchst angreifbaren Post so genial zu kommentieren......(wenn Du meinen Meinst, wer weiß das schon -_- )

Um es noch einmal klar zu sagen: Der Wert einer beliebigen Theorie, wird für mich dadurch bestimmt, was sie für beliebige Menschen bedeutet, und nicht, was ise bedeuten soll, noch was sie bedeuten könnte, und erst recht nicht, was man interpretieren könnte, dass sie soll.
(beliebige heißt für alle!)

Teegetraenk
25. Februar 2005, 06:37
Naja um genau zu sein ist der Stalinismus der Kommunismus der 5. generation °_-

lemontree
26. Februar 2005, 20:37
Original geschrieben von Aule
[B]
Nun, interessant ist mE eher, wie sie sich verhalten würde, wenn sie könnte, wie sie wollte, was ich denke, dass gewaltig differiert!

Im Übrigen: Was leistet die Kriche den bitte schön ???
Nun, ihre sogenannten humanitären Einrichtungen wie Kindergarten, Schwangerenberatung, Heilsarmee, sind größtenteils (signifikant) über den Staat finanziert (Also damit unabhängig von Krichen betreibbar!)

Die Kirche stellt nunmal die Grundlage für die Gemeinden dar, welche ein wesentlicher Bestandteil des christlichen Glauben sind. Was die Kirche für Nicht-Christen tut ist eher unwichtig. Aber ich hab ja selbst gesagt, dass eine Institution wie die katholische Kirche im Prinzip nicht notwendig ist und nie behauptet, dass sie etwas grossartiges leistet. Ich wollte ja gerade sagen, dass das Christentum viel mehr ist, als die katholische Kirche.



Was den 2. Teil angeht: bin ich da überhaupt nicht Deiner Meinung!
Ich finde, dass eine beliebige Gesellschaftsform/ Weltanschauung nach ihrer gewollten und verwirklichten Realität bemessen werden muss, und nicht nach ihren theoretischen Grundlagen - Wenn man Deine Def. auf andere Systeme anwendet, würde man sofort auf Unfug stoßen
Bsp: Kommunismus: Oberstes Gebot: Gleichheit, was jeder vernünfige Mensch gutheißen würde - aber in der Realität wurde der Kommunismus in der 2. Generation (Stalin) zu einem inhumanitären, faschistischen System, welches zu verdammen ist.

Ja, aber die Kirche ist ja zur Zeit auf dem Weg der Besserung, was für ihre theoretischen Grundlagen sprechen würde, und darüber das man der Kirche nicht ständig ihre Verfehlungen in der Vergangenheit vorwerfen kann, sind wir uns ja einig. Eine Religion ist aber letztlich auch noch etwas anderes als ein Staatssystem, und kann meiner Meinung nach von einem Ungläubigen gar nicht bewertet werden.



Desweiteren: Grade in der Bibel findet sich wohl für jede beliebige Aussage ein Beispiel, womit man diese rechtfertigen könnte -- nun, es ist auch nur eine Geschichten Erzählung, die meist wohl eher falsch ist!

Wenn man die Bibel wirklich genau untersucht, und versucht die Texte auf ihre eigentliche Bedeutung zurückzuführen, ist die Bibel relativ widerspruchsfrei.



lOl?
Jein, Ich glaube ich weiß, was Du meinst, eine Religion ist etwas rein Privates, und kann daher sein, was sie will ...
Aber die Realität ist da mir peröhnlich zu hart, und drum finde ich eine gute moralsiche Grundlage sollte schon gegeben sein!

Eine Religion gründet sich ja ihre eigene moralische Grundlage, weshalb der Gläubige sie immer positiv und der Ungläubige die Religion nur nach seinen eigenen moralischen Maßstäben bewertet, was natürlich Probleme bereitet, da die Religion ihre Moral auf die Existenz eines Gottes gründet und der Atheist seine auf seine (vermeintliche) Vernunft.