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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kaptitalismus Debatte.



Sacknase
19. April 2005, 14:07
- als ich das, ich glaub am freitag oder Donnerstag das erste mal gehört habe, hatte ich zweischneidige Gefühle.

Irgendwie kann ich nun nicht einordnen was ich davon halten kann.


Bin total unschlüssig das nun gut zu heißen. Im ersten augenblick dachte ich Münte zitiert gleich noch ein paar passagen aus dem Manifest der Kommunistischen Partei von Marx.

Liefert mir mal ein paar argumente dafür und dagegen zu sein. Will mich nicht weiter in die Diskussion einbinden, da ich mich nicht fähig fühle die weitreichenden auswirkungen alle überblicken zu können.

Gruß

Sacki

PS: werde aber geduldig und mit interesse mitlesen

lemontree
19. April 2005, 14:58
Wäre ganz gut gewesen, wenn du wenigstens irgendeine Quelle angegeben hättest, ich musste mir jetzt erstmal was suchen, hab auch nur eine Quelle gelesen. Aber ich hatte das Gefühl, dass Müntefering einfach nur den Grundgedanken der sozialen Marktwirtschaft öffentlich formuliert und auf die aktuelle Situation bezogen hat, nichts besonderes also...
Und Marx wird doch nun auch von Nicht-Kommunisten des öfteren zitiert, wäre also wohl nichts allzu aussergewöhnliches gewesen.

Clawg
19. April 2005, 15:03
Am lustigsten fand ich von Vogt, dass der Mann von der Strasse Einflussmoeglichkeiten ueber sein Kaufverhalten hat :top2:
Ansonsten wuerde ich gerne mal konkrete Plaene sehen, wie die Schaffung von mehr Regelungen der Globalisierung die Stirn bieten kann und gleichzeitig die Schaffung neuer Arbeitsplaetze nicht gestoert wird.

Sacknase
19. April 2005, 15:18
Original geschrieben von l337~Ðr4lm
Wäre ganz gut gewesen, wenn du wenigstens irgendeine Quelle angegeben hättest, ich musste mir jetzt erstmal was suchen, hab auch nur eine Quelle gelesen. Aber ich hatte das Gefühl, dass Müntefering einfach nur den Grundgedanken der sozialen Marktwirtschaft öffentlich formuliert und auf die aktuelle Situation bezogen hat, nichts besonderes also...
Und Marx wird doch nun auch von Nicht-Kommunisten des öfteren zitiert, wäre also wohl nichts allzu aussergewöhnliches gewesen.

Tut mir leid das ich keine Quelle lieferen kann... aber ich kann wohl schlecht schreiben: hör radio ;)



Aber da ich Öffentlich rechtliche höre hier:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4264142_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Aktueller Artikel über die äußerung von Vogt.

Besonders finde ich interessant diese Aussage:


Michael Müller gegenüber ARD Morgenmagazin
In den vergangenen zehn bis fünfzehn Jahren habe sich weltweit eine Form von Wirtschaft durchgesetzt, "die eine soziale Marktwirtschaft nahezu ausschließt".

[buendig]2
19. April 2005, 15:31
ein anachronismus, denn wie schon genosse stalin feststellte:
"4. Der Oktober bedeutet den ideologischen Sieg des Kommunismus über den Sozialdemokratismus, des Marxismus über den Reformismus.

Früher, vor dem Sieg der Diktatur des Proletariats in der UdSSR konnten die Sozialdemokraten und Reformisten mit dem Banner des Marxismus prunken, mit Marx und Engels kokettieren usw., da das für die Bourgeoisie nicht gefährlich war und die Menschen noch nicht wußten, wozu der Sieg des Marxismus führen kann.

Jetzt, nach dem Sieg der Diktatur des Proletariats in der UdSSR, nachdem alle begriffen haben, wozu der Marxismus führt und was sein Sieg zu bedeuten hat, haben es die Sozialdemokraten und Reformisten vorgezogen, sich vom Marxismus abzugrenzen, da sie spüren, daß dieses Prunken und Kokettieren mit dem Marxismus für die Bourgeoisie gefährlich ist.

Von nun an ist der Kommunismus zum einzigen Hort und Bollwerk des Marxismus geworden.

Von nun an verläßt der Geist des Marxismus die Sozialdemokratie so, wie die Sozialdemokratie schon vorher den Marxismus verlassen hatte.

Seit dem Sieg der Oktoberrevolution können nur diejenigen Marxisten sein, die die erste proletarische Diktatur der Welt entschlossen und rückhaltlos unterstützen.

Was heißt die erste proletarische Diktatur in der Welt unterstützen? Das heißt die Position des direkten Kampfes gegen die eigene Bourgeoisie einnehmen. Da aber die Sozialdemokraten nicht gegen ihre eigene Bourgeoisie kämpfen wollen, sonder"n es vorziehen, sich ihr anzupassen, so nehmen sie natürlich die Position des Kampfes gegen die erste proletarische Diktatur der Welt ein, die Position der Wiederaufrichtung des Kapitalismus in der UdSSR. Und das eben ist der Untergang der Sozialdemokratie.

Der Oktober hat die Ära des Triumphes des Weltkommunismus eröffnet, die die Ära des Untergangs der Sozialdemokratie und ihres direkten Übergangs in das Lager der Bourgeoisie ist.

Der Oktober ist der Sieg des Marxismus in der Ideologie.

Oktober 1927."

O_o

Clawg
19. April 2005, 15:35
Original geschrieben von Sacknase


Besonders finde ich interessant diese Aussage:



Michael Müller gegenüber ARD Morgenmagazin
In den vergangenen zehn bis fünfzehn Jahren habe sich weltweit eine Form von Wirtschaft durchgesetzt, "die eine soziale Marktwirtschaft nahezu ausschließt".



Anstatt direkt auf eine soziale Marktwirtschaft zuzugehen sollte man erst einmal versuchen eine freie Marktwirtschaft zu unterstuetzen, d.h. vor allem die Markttransparenz erhoehen (was bringt ein Aufruf zur Boykottierung wenn man nicht einmal weiss, inwieweit welche Firma den Arbeitsplaetzen in Deutschland schadet?) und die legale Korruption (Austausch von Leistungen) staerker kontrollieren.

DocSnugglez[FS]
19. April 2005, 15:49
Ich denke das Problem liegt darin, dass sich die Wirtschaft globalisiert hat, aber die Politik und die Gewerkschaften nicht. Solange es nicht gelingt das die Staaten aufhören sich untereinander Konkurrenz zumachen und sich die Gewerkschaften nicht international soldarisieren wird die Abwärtsspirale weitergehen und aufgrund des ungezügelten Kapitalismus wird das rheinische Kapitalismusmodell nicht mehr haltbar sein.

aMrio
19. April 2005, 15:59
hier 2 sehr interessante + aktuelle artikel dazu:
http://www.zeit.de/politik/dlf/2005/Interview_050419
http://freace.de/artikel/200504/170405a.html

ich selbst finde den heutigen puren kapitalismus, gepaart mit staatlicher repression erbärmlich; was sicherlich auch daran liegt daß ich selbst noch im sozialismus aufgewachsen bin. für mich stellt sich das so dar: die fehler des damaligen sozialismus der ddr lagen bei denen die regierten (welche durchaus austauschbar wären), die fehler des heutigen kapitalismus liegen schlichtweg am kapitalismus selbst.

da wo es den menschen noch deutlich besser geht als hier (in manchen baltischen ländern beispielsweise) ist der staat auch um ein vielfaches sozialer als hier.
wobei man auch dort sagen muß: durch deren hohe beschäftigung gibt es weniger jobs in billiglohnländern (welche ja dank usa, deutschland etc einen deutlichen aufschwung bei der beschäftigung haben). hätte nun jedes (westliche) land eine derartig hohe beschäftigung wie die baltischen, so hieße das auch wieder mehr arbeitslose in polen, türkei, china etc.
globaler kapitalismus halt.

der extreme kapitalismus zwingt zu möglichst schnellem fortschritt, nur wer die neuesten technologien (= mehr maschinen, weniger arbeiter) benutzt und möglichst günstig produziert wird von den aktionären bevorzugt und kann eine zerschlagung seines unternehmens durch aufkäufer abwenden.
wir leben in einer zeit in welcher unternehmen starke aufwertungen an der börse erfahren wenn sie massig mitarbeiter entlassen obwohl sie rekordgewinne einfahren.

wäre kapitalismus global von allen staaten ähnlich reglementiert wäre der niedergang sicher aufzuhalten, aber sowas wird nie passieren.
der heutige kapitalismus und der dadurch hervorgerufene fortschrittszwang läßt die länder der welt unterschiedlich schnell entwickeln. anstatt auf einem bestimmten level stehenzubleiben, zu warten bis alle dies erreichen (verteilungsproblem) und sich dann gemeinsam weiterzuentwickeln wird alles nur noch schlimmer.

solange es aber diese massiven globalen unterschiede und einen derart aggressiven kapitalismus gibt werden menschen weiterhin zahlen bleiben.

ach noch was, ein kleines beispiel des kapitalismus:
die deutschen banken sind derzeit international zwar international vom prinzip her gefragt (in sachen übernehmen), allerdings schrecken vor allem diese 2 dinge ab:
- die geringen renditen (anderswo wird viel mehr geld an privatkunden verdient, durch höhere zinsen und gebühren)
- unsere "starren" arbeitsmarktregelungen.
auf deutsch: weil man leute nicht schnell genug entlassen kann und unsere banken den privatkunden weniger geld aus der tasche als anderswo sind sie aus heutiger globaler sicht halt scheisse.

Leinad
19. April 2005, 16:42
Original geschrieben von DocSnugglez
Ich denke das Problem liegt darin, dass sich die Wirtschaft globalisiert hat, aber die Politik und die Gewerkschaften nicht. Solange es nicht gelingt das die Staaten aufhören sich untereinander Konkurrenz zumachen und sich die Gewerkschaften nicht international soldarisieren wird die Abwärtsspirale weitergehen und aufgrund des ungezügelten Kapitalismus wird das rheinische Kapitalismusmodell nicht mehr haltbar sein.

glaubst du wirklich das 90% der Weltbevölkerung daran interessiert sind den Reichtum der westlichen Welt abzusichern?
Warum sollte ein Land wie China aufhören uns Konkurrenz zu machen, es würde auf Kosten des eigenen Wachstums gehen und wieso sollte man das machen wo es uns doch im Vergleich noch so viel besser geht?
Diese ganze Entwicklung wird soweit gehen bis die gesamte Welt auf einem ungefähr gleich niedrigen Niveau angelangt ist.
Wir fangen halt langsam damit an für unseren westlichen Reichtum der letzten Jahrhunderte zu bezahlen.
Lange Zeit hat die ganze Welt praktisch für den westlichen Reichtum gearbeitet, nun allerdings versucht jeder (verständlicherweise) für sich zu wirtschaften.
Die Zeit in der der Westen die Welt ausbeuten konnte neigt sich dem Ende.
Natürlich werden viele sagen, dass die Weltwirtschaft von westlichen Konzernen kontrolliert wird, aber die Realität ist doch schon längst so, dass diese Konzerne nur noch ihre Geschichte im Westen haben und in spästens 20 Jahren von den asiatischen Märkten mehr abhängen als von den westlichen und dann spielt die Herkunft dieser Konzerne keine Rolle mehr.

Und die Lösung zu dem ganzen Problem?
Es gibt keine, wir werden uns mit diesem "Untergang" der westlichen Vormachtstellung abfinden müssen und das beste daraus machen.
Ich bin dennoch gespannt, ob es in den nächsten 50 Jahren nicht doch noch eine politische Revolution geben wird, denn der pure Kapitalismus ist genauso menschenverachtend wie der Nationalsozialismus.

HeatoR
19. April 2005, 17:16
Bin total unschlüssig das nun gut zu heißen. Im ersten augenblick dachte ich Münte zitiert gleich noch ein paar passagen aus dem Manifest der Kommunistischen Partei von Marx.
aha marx hatte also eine kommunistische partei und die hatte sogar ein manifest? das ist mir ja ganz neu :stupid:

Cutthroat1
19. April 2005, 17:35
hat wer interesse an meinem referat über zentralverwaltungswirtschaft (ddr system). da erfährt, wie das geht, nen bisschen marx ist auch dabei, und warum sowas nicht klappen kann wird auch erläutert. für amario wäre das vielleicht brauchbar, denn es liegt nicht an den austauschbaren regierenden, sondern am gesamten system an sich.

der kapitalismus funktioniert halt, auch wenn er unmenschlicher ist.

wir leben in einer sozialen marktwirtschaft, das ist ein zwischending aus der freien marktwirtschaft und der zvw, wobei marktwirtschaft im vordergrund steht. wir haben keinen reinen kapitalismus bzw keine reine, freie marktwirtschaft. der staat greift sehr wohl in jeden bereich ein. es gibt sogar noch monopole.

das heutige problem ist imho, dass durch die neue technik und die globalisierung viele arbeitsplätze abgebaut bzw. verlagert werden. da kann müntefering nichts gegen tun, egal, was er sagt.

die einzige lösung ist eine senkung unseres lebensstandards bzw eine erhöhung des lebensstandards in den niedriglohnländern, so dass sich hier wieder firmen ansiedeln, weil es sich lohnt und nicht, weil sie was weiß ich wieviele subventionen in den arsch geblasen bekommen.

unsere soziale marktwirtschaft war in der vergangenheit zu sozial und die wiedervereinigung haben wir eh verkackt. leute wie amario sind nichtmal dankbar, sondern heulen nur rum und hätten gerne weiter im sozialismus gelebt. das ist eigentlich ein armutszeugnis. ich weiß garnicht, wie man so verblendet und dumm sein kann.

also ich kenne zwar münterferings rede nicht, wohl aber einige zitate. unsere soziale marktwirtschaft hat ausgedient, die zukunft wird härter.
es gibt keinen eisernen vorhang mehr, der firmen an der abwanderung hindert und hinter dem sich unsere wohlstandsgesellschaft entwickeln kann. willkommen in der realität.

Leinad
19. April 2005, 17:37
Original geschrieben von HeatoR

aha marx hatte also eine kommunistische partei und die hatte sogar ein manifest? das ist mir ja ganz neu :stupid:

ich glaube es gibt immer noch Leute die denken Marx wäre der Gründer der Sowjetunion und hätte den Kommunismus "eingeführt".

Finde es sowieso immer wieder bedauerlich wie Marx Werke in völlig falschen Zusammenhängen gebracht werden.

Sacknase
19. April 2005, 17:40
Original geschrieben von HeatoR

aha marx hatte also eine kommunistische partei und die hatte sogar ein manifest? das ist mir ja ganz neu :stupid:

lass dich belehren ... danke!

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3150083230/qid=1113921628/sr=8-2/ref=pd_ka_1/028-1269511-1251719

Leinad
19. April 2005, 17:52
Original geschrieben von Cut_throat
hat wer interesse an meinem referat über zentralverwaltungswirtschaft (ddr system). da erfährt, wie das geht, nen bisschen marx ist auch dabei, und warum sowas nicht klappen kann wird auch erläutert. für amario wäre das vielleicht brauchbar, denn es liegt nicht an den austauschbaren regierenden, sondern am gesamten system an sich.

der kapitalismus funktioniert halt, auch wenn er unmenschlicher ist.

wir leben in einer sozialen marktwirtschaft, das ist ein zwischending aus der freien marktwirtschaft und der zvw, wobei marktwirtschaft im vordergrund steht. wir haben keinen reinen kapitalismus bzw keine reine, freie marktwirtschaft. der staat greift sehr wohl in jeden bereich ein. es gibt sogar noch monopole.

das heutige problem ist imho, dass durch die neue technik und die globalisierung viele arbeitsplätze abgebaut bzw. verlagert werden. da kann müntefering nichts gegen tun, egal, was er sagt.

die einzige lösung ist eine senkung unseres lebensstandards bzw eine erhöhung des lebensstandards in den niedriglohnländern, so dass sich hier wieder firmen ansiedeln, weil es sich lohnt und nicht, weil sie was weiß ich wieviele subventionen in den arsch geblasen bekommen.

unsere soziale marktwirtschaft war in der vergangenheit zu sozial und die wiedervereinigung haben wir eh verkackt. leute wie amario sind nichtmal dankbar, sondern heulen nur rum und hätten gerne weiter im sozialismus gelebt. das ist eigentlich ein armutszeugnis. ich weiß garnicht, wie man so verblendet und dumm sein kann.

also ich kenne zwar münterferings rede nicht, wohl aber einige zitate. unsere soziale marktwirtschaft hat ausgedient, die zukunft wird härter.
es gibt keinen eisernen vorhang mehr, der firmen an der abwanderung hindert und hinter dem sich unsere wohlstandsgesellschaft entwickeln kann. willkommen in der realität.

Natürlich kann eine Zentralverteilungswirtschaft "funktionieren", nur ist diese logischerweise viel schwerer zu bewerktstelligen.
Was heißt hier überhaupt "funktionieren", für die DDR und die UDSSR funktionierte es auch.
Auf der anderen Seite gehen kapitalistische Staaten auch an diesem System zu Grunde.
Ich weiss wirklich nicht auf welche Fälle du dich hier beschränkst und mit welchem Erfahrungsschatz du das so verallgemeinern kannst.
Die DDR/UDSSR sind nicht gescheitert wegen ihrem System, sie sind am Rest der Welt gescheitert.
Eine zentral verwaltende Wirtschaft hat es natürlich schwer in der Konkurrenz zum Kapitalismus, mal davon abgesehen, dass die UDSSR auch einen viel schwierigeren Stand hatte als die USA.
Sicherlich weisst so ein System fehler auf, das es zu großer Bürokratie führt und es einem enormen Verwaltungsaufwand bedarf.
Dennoch muss man sagen, dass es eher ein soziologisches und technologisches Problem ist und nicht an Mängeln im System liegt.

Das heißt nicht, dass ich die Art der Zentralverwaltung wie in der UDSSR angewandt wurde als bessere Option ansehe, jedoch würde ich die Grundidee nicht so schnell abtun wie du es hier machst.

Es wird sich auch noch zeigen müssen, wielange der Kapitalismus noch "funktioniert".
Übrigens ist nicht die "soziale Marktwirtschaft" am Ende, sondern der Level auf dem sich diese bewegt.
Egal ob nun freie Marktwirtschaft oder soziele, wir werden so oder so weniger haben, das ist keine Frage der marktwirtschaftlichen Ausrichtung, sondern ein Resultat aus der Form jeglicher Marktwirtschaft.

Devotika
19. April 2005, 17:53
Leinad und Amrio schreiben nur Müll.

Desweiteren glaube ich nicht, dass hier eine sachliche Diskussion entstehen kann. Die meisten Leute beziehen ihr Wissen aus ideologisch gefärbten Interviews und Artikeln ihrer Provinzzeitung. Außerdem gibt es viel zu viele Faktoren, die zu bedenken wären.

Aber ich möchte einen Satz trotzdem in den Raum werfen: Ich glaube nicht, dass die Menschen viel ausbeuterischer geworden sind, als sie es noch vor z.B. 50 Jahren gewesen sind.

Leinad
19. April 2005, 17:59
Original geschrieben von Devotika
Leinad und Amrio schreiben nur Müll.

Desweiteren glaube ich nicht, dass hier eine sachliche Diskussion entstehen kann. Die meisten Leute beziehen ihr Wissen aus ideologisch gefärbten Interviews und Artikeln ihrer Provinzzeitung. Außerdem gibt es viel zu viele Faktoren, die zu bedenken wären.

Aber ich möchte einen Satz trotzdem in den Raum werfen: Ich glaube nicht, dass die Menschen viel ausbeuterischer geworden sind, als sie es noch vor z.B. 50 Jahren gewesen sind.

Wenn du so eine Antwort beginnst kann sicherlich nicht sachlich diskutiert werden, was deine angedeutete Kritik an dem Versuch es zu tun noch lächerlicher erscheinen lässt.

Übrigens, die Menschen waren vor 50 Jahren natürlich genauso ausbeuterisch, jedoch solltest du bedenken, dass sich die Mittel der Ausbeutung verändert haben und damit die Massstäbe (es heißt nicht umsonst die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer).

aMrio
19. April 2005, 17:59
Original geschrieben von Cut_throat
für amario wäre das vielleicht brauchbar, denn es liegt nicht an den austauschbaren regierenden, sondern am gesamten system an sich.

und das hast du bei der recherche darüber gelernt oder hast du es selbst erfahren? im gegensatz zu dir kenne ich beide systeme persönlich, du eines nur aus büchern.

da du dich aber offenbar näher mit diesem thema befasst hast würde es mich interessieren, ob du dabei auch auf die früheren schwierigkeiten von zentraler marktwirtschaft eingegangen bist, dinge wie langsamer informationsfluß durch damalige technik, nicht vorhandene erfahrungen durch frühere versuche mit dieser wirtschaftsform usw usf?
dies sind klippen die man heute umschiffen könnte. und wenn man beispielsweise nach china schaut klappt das dort in den letzten ~30 jahren ganz gut.


Original geschrieben von Cut_throat

der kapitalismus funktioniert halt, auch wenn er unmenschlicher ist.

nanu, wo funktioniert er denn? es ist doch bereits absehbar daß die überschuldung der meisten staaten zwangsläufig zu einem kollaps führen muss. es ist ja auch keine besserung in sicht, es wird alles nur noch schlimmer.
und diese meisten staaten werden die paar wo die freie marktwartschaft national halbwegs funktionert wirtschaftlich mit in den untergang reissen, das ist dank globalisierung gar nicht anders möglich.


Original geschrieben von Cut_throat

wir leben in einer sozialen marktwirtschaft, das ist ein zwischending aus der freien marktwirtschaft und der zvw, wobei marktwirtschaft im vordergrund steht. wir haben keinen reinen kapitalismus bzw keine reine, freie marktwirtschaft. der staat greift sehr wohl in jeden bereich ein. es gibt sogar noch monopole.

du meinst von firmen bezahlte politiker greifen in die wirtschaft ein; ein himmelweiter unterschied.


Original geschrieben von Cut_throat

das heutige problem ist imho, dass durch die neue technik und die globalisierung viele arbeitsplätze abgebaut bzw. verlagert werden. da kann müntefering nichts gegen tun, egal, was er sagt.

natürlich kann jeder staat etwas dagegen tun, in der theorie zumindest. in der praxis greift dann wieder die verstrickung der wirtschaft mit der politik und es wird gemacht was die unternehmen wollen.


Original geschrieben von Cut_throat

die einzige lösung ist eine senkung unseres lebensstandards bzw eine erhöhung des lebensstandards in den niedriglohnländern, so dass sich hier wieder firmen ansiedeln, weil es sich lohnt und nicht, weil sie was weiß ich wieviele subventionen in den arsch geblasen bekommen.

bis ich das "einzige" las war ich ernsthaft an deinem referat interessiert. so erkenne ich aber das du offenbar auf irgendeiner rosaroten wolke schwebst, auf die dich offenbar irgendein lehrer oä gesetzt hat.
es gibt auch andere mögliche lösungen, wie beispielsweise weniger belastung des mittelstandes und mehr steuerliche belastung von privatem vermögen / einkommen. was anderswo ja prima klappt. nur würde in diesem fall der spagat zwischen wirtschaftsinteressen und wählerstimmen nicht klappen also wird an sowas gar nicht erst groß gedacht.


Original geschrieben von Cut_throat

unsere soziale marktwirtschaft war in der vergangenheit zu sozial und die wiedervereinigung haben wir eh verkackt.

warum verkackt? sie ist doch so verlaufen wie es sowohl die westdeutsche wirtschaft als auch kohl & konsorten wollten.


Original geschrieben von Cut_throat

leute wie amario sind nichtmal dankbar, sondern heulen nur rum und hätten gerne weiter im sozialismus gelebt.

bist du dumm? wenn ich positive kapitalistische beispiele aufzähle und lediglich den aggressiven kapitalismus geissel will, hätte ich gerne weiter im damaligen sozialismus gelebt?
weil "hätte gerne weiter gelebt" ist in diesem fall gleichbedeutend mit weiter ddr, weiter stasi usw usf. für diese unterstellung sollte man dich ohrfeigen.
richtig wäre beispielsweise gewesen: "amrio würde gerne in einer dem sozialismus ähnlichen marktwirtschaft leben". in der ddr gab es genausowenig wie in russland eine diktatur des proletariats.


Original geschrieben von Cut_throat

das ist eigentlich ein armutszeugnis. ich weiß garnicht, wie man so verblendet und dumm sein kann.

wer ist denn hier bitteschön verblendet und lebt in seiner blümchenwelt wo es nur das fremde schwarz und indoktriniertes weiß gibt?


Original geschrieben von Cut_throat

es gibt keinen eisernen vorhang mehr, der firmen an der abwanderung hindert und hinter dem sich unsere wohlstandsgesellschaft entwickeln kann. willkommen in der realität.
lol wo hat denn der eiserne vorhang abwanderung behindert? das dies damals noch kein problem war liegt ja wohl eher daran, daß globalisierung einherschreitet mit technisierung/modernisierung.
potentielle billiglohnstaaten wie korea, portugal, spanien, türkei gab es auch damals schon zur genüge.

ach und btw: ich heisse nicht amario :frust:

HeatoR
19. April 2005, 17:59
lass dich belehren ... danke!
sorry aber diese auflage ist MÜLL. ganz einfach weil schon die überschrifft falsch ist. marx und engels schrieben kein manifest einer partei und gehörten keiner partei an. sie schrieben das manifest einer politischen theorie, welche absolut parteilos zu verstehen ist. ich habe hier eine der sehr alte ausgabe von 1925 und der titel lautet "DAS KOMMUNISTISCHE MANIFEST", nix mit partei.

im übrigen hatten marx und engels mit der sovjetunion ca. soviel gemeinsam wie nazideutschland mit darwin...

Cutthroat1
19. April 2005, 19:22
Zentralverwaltungswirtschaft in Idealform (nur die idealform, keine konkreten beispiele, rechtschreibfehler vorhanden, sonst finale version, stichpunkte für mich zum vortragen, sachen werden eigentlich näher erläutert, fragen einfach stellen)

- beruht auf Karl Marx (1818- 1893)

1. Kritik am Kapitalismus:

Gegen Privateigentum an Produktionsmitteln:

- Führt zur Ausbeutung der Arbeiter
- erfüllt keine ökonomische Funktion, sondern behindert die schrankenlose Entwicklung der Produktivkräfte durch den Fall der Profitrate und den damit verbundenen Krisen

Näher erläutert:

Jede Gesellschaft erzeugt ein Gesamtprodukt, welches über den notwendigen Konsum und die an seiner Erstellung beteiligten Maschinen und deren Ersatzbedarf hinausgeht.

-> Mehrprodukt

- nach dem Reproduktionslohn folgt der Überschuss, auch Mehrwert genannt.
(nach 7 von 10 Stunden hat der Arbeiter notwendig gearbeitet, die restlichen 3 sind Überschuss)

Das Mehrprodukt wird in anderen Gesellschaften privat angeeignet, was Marx als Ausbeutung bezeichnet.

Besseres Verständnis: Marx Arbeitswertlehre

-Wert eines Gutes: durchschnittl. gesellschaftl. benötigte Arbeitszeit.
(Tischproduktion: 12 h, Kartoffelproduktion 2 h, dann Wert 12:2)

- jeder Tausch ist wertäquivalent, Arbeiter erhält den Lohn, der ausreicht, um sich und seine Familie zu reproduzieren
- Arbeiter stehen in dem Zwang, ihre einzige Ware, ihre Arbeitskraft, dem Eigentümer der Produktionsmittel zu verkaufen
- Nur ein Arbeiter hat die Fähigkeit, mehr Wert zu produzieren, als der Wert seiner Arbeitskraft selbst beträgt
- Der Lohn des Arbeiters liegt als unter dem Wert seiner Arbeit, der Arbeiter wird also ausgebeutet um den Mehrwert, d.h. der Mehrwert drückt aus, in welchem Maße der Arbeiter durch den Kapitalisten ausgebeutet wird
- diese Ausbeutung ist nicht so klar wie bei der Fron- oder Sklavenarbeit, ist aber dennoch vorhanden

Achtung: - Hypothese, Arbeitszeit wird modellhaftig als Vergleichswert angenommen

- durch mehr kapital können mehr Güter produziert werden, doch der Wert hängt von der durchschnittl. notwendigen Arbeit ab und der Mehrwert wird von der lebendigen Arbeit erzeugt
- somit setzt sich der Wert einer Ware aus dem konstanten Kapital (Maschinen, Verbrauch, Vorproduktion und Rohstoffe)
- dem variablen Kapital (Wert der unmittelbar eingesetzten Arbeitskraft)
- und dem Mehrwert zusammen

Arbeitskraft fließt in zweifacher Weise in das Produkt:

- in Form von Arbeitskraft, die im konstanten Kapital gespeichert ist (geronnene Arbeit)
- in Form von variablem Kapital (lebendige Arbeit)

Die geronnene Arbeit überträgt ihre Wert auf das Produkt (daher: konstantes Kapital).
Dieser Wert ist immer gleich.
Die lebendige Arbeit reproduziert ihre eigenes Äquivalent und den Mehrwert (Superplusarbeit)

Der Mehrwert sollte laut Marx teilweise der sozialistischen Volkswirtschaft zu Investitionen, Weiterentwicklungen, für nicht produktiv Tätige und für den gesellschaftlichen Konsum ausgegeben werden.
Lediglich der sog. Luxuskonsum der Unternehmer kommt den Arbeitern zu und da dieser gesamtwirtschaftlich eher unbedeutend ist, erfolgt durch den Sozialismus keine nennenswerte Erhöhung des Lebensstandards der Arbeiter

Der Kapitalismus teilt die Gesellschaft somit in Verfügungsberechtigte (Kapitalisten mit großen Mengen an Eigentum) und Befehlsempfänger. Marx spricht sich für eine Streuung des Privateigentums und für eine Mitbestimmung der Arbeiter aus. Daher stammen auch Schlagworte wie „Diktatur des Proletariats“ o. ä.

Hier steht schon das erste Problem, da der Gewinn der Kapitalisten als Ausbeutung angesehen wird, doch der Gewinn ist zumeist als Leistungsanreiz und vor allem als Erfolgskontrolle wichtig.
Arbeiterunternehmungen funktionieren in der Praxis eher selten.

Profitrate (Verhältnis von Gewinn zu eingesetztem Kapital)

zusammenfassend, ohne Rechnung etc. sagt Marx, dass auf Dauer immer die Kapitalintensität zunimmt und dadurch die Profitrate fällt, da nur variables Kapital einen Mehrwert erzielen kann.

hierdurch ergibt sich ein tendenzieller Fall der Profitrate, wodurch es zu Krisen kommt. Der Sozialismus will dies verhindern ein eine sowohl gerechtere als auch materiell wohlhabendere Gesellschaft schaffen.
Ansonsten muss es, auch durch begleitende Konjunkturkrisen zu immer größeren Krisen kommen, wodurch die Arbeiter immer mehr verarmen, bis es sich für sie lohnt, zu revoltieren und die Kapitalisten zu enteignen.

Anm: auch hier liegt ein Fehler vor, da auch Maschinen von sich aus Profit erzeugen und die Theorie damit von Grund auf falsch ist.

Kritik am Koordinationsmechanismus

laut Marx ist die private Aneignung des Mehrproduktes anarchisch. Produktions- und Nachfrageentscheidungen werden von 2 unterschiedlichen Gruppen mit unterschiedlicher Motivation gefällt.

Es ist nicht sichergestellt, ob die profitabelsten Güter, die die Kapitalisten herzustellen versuchen, auch der Interessenlage der Konsumenten entsprechen.

Der zweite anarchische Punkt ist, dass die Unternehmer sich untereinander nicht absprechen und sozusagen „auf gut Glück“ produzieren.

-> bei nicht absetzbaren Mengen: Vergeudung von Ressourcen
bei zu knappen Mengen erfolgt sogar noch eine Belohnung über den Preis

Desweiteren führt der anonyme Markt mit den unbekannten Käufern zu einer Entfremdung von Mensch und Produkt.

Problem hier: Unternehmen versuchen alles, um das Risiko zu mindern. Dieses Streben erwähnt Marx nicht.

2. Grundkonzept der Zentralen Planung/ Planwirtschaft

Die Allokation (Zuordnung knapper Ressourcen auf versch. Verwendungsmöglichkeiten) wird in einer Marktwirtschaft über den Preis geregelt.

In einer ZVW wird dies alles von der Zentralverwaltung auf Staatsebene geregelt. Alle Produktions- und Konsumeinheiten sollen durch einen zentralen Plan im voraus aufeinander abgestimmt werden.

Hierzu wird ein Gesamtziel festgelegt (z.B. größtmöglicher Ausbau der Schwerindustrie) und alle Betriebe und Haushalte haben sich diesem gesellschaftlichen Ziel unterzuordnen.

1. Die zentrale Planungskommission legt den Politikern auf Grundlage ihrer Erfahrung und in Zusammenarbeit mit untergeordneten Planungskommissionen und Betrieben unterschiedliche Möglichkeiten für die gesamtwirtschaftliche Produktion vor.
2. Die Politikzentrale wählt nun die Kombination aus, die ihren Vorstellungen am meisten ihren Vorstellungen entspricht.
3. Die Planungskommission setzt diesen Plan um, indem sie in Kooperation mit den untergeordneten Planbehörden die Produktion und die Verteilung der Güter bzw. der Ressourcen festlegt
4. Die Betriebe handeln nach diesem Plan und melden ihr Ergebnis der Zentralen Kommission zur Kontrolle.

Die prinzipielle Mengenplanung:

- kompliziert durch hohen Informationsbedarf. Die Behörde muss am Beginn der Planungsperiode genau über Lagerbestände, Arbeitskräfte, Kapital und Vorproduktion informiert sein
- die Behörde muss außerdem wissen, wann dem Betrieb Kapitalgüter oder Maschinen durch Importe oder von einem anderen Betrieb zur Verfügung gestellt werden können.
- sie muss wissen, wie viel Zeit die Produktion eines Gutes beim gegenwärtigen Wissensstand benötigt
- mit all diesen Informationen können letztlich die gesamten Produktionsmöglichkeiten der VW bestimmt werden -> Planauflagen für die Betriebe
- Hauptinstrument hierbei: Planbilanzen, mit denen die Produktionsmengen geplant wurden (DDR:4500, für „Prioritätsprodukte“)

Beispiel (reduziert, da sonst zu lang):

1. Nach Abzug von Importen und Lagerbeständen gibt es eine notwendige Produktion von 1000 Autos.
2. Nun wird der Kapital, Ressourcen- und Arbeitsaufwand festgestellt.
3. Wenn man lediglich Blech benötigen würde, muss man auch hier wieder Lagerbestand und Importe abziehen, um auf die notwendige Produktion zu kommen. Blech wird aber noch für weitere Güter benötigt, also müssen diese ebenfalls berücksichtigt werden.
Bedarfsabdeckung <-> Bedarf
4. Wenn man nun Stahl, welches zur Herstellung von Blech benötigt wird, weiter verfolgt, so muss man hier wieder Bestände und Importe abziehen, und auf die Produktion zu kommen.
5. Zur Stahlherstellung benötigt man Erz, wobei man hier nach den Abzügen die benötigte Fördermenge erhält.

Wenn nun zu wenig Erz abgebaut werden kann, so muss diese Produktbilanz geändert werden. Die Mengenplanung mit den verwobenen Produktbilanzen ist also äußerst kompliziert.

Möglichkeiten zur Änderung

1. Mehr Erz durch Importe
2. Änderung der Normen (Autos müssen mit weniger Blech auskommen) -> Normendruck
3. Substituieren, so kann probiert werden, ob ein Auto auch aus Kunststoff bestehen kann
4. Weniger Güter Produzieren, die Erz benötige (z.B. weniger Autos oder weniger Panzer)

Wenn 1-3 ausscheidet, so muss entschieden werden, welches Endprodukt in welchem Maße reduziert wird.
Hier gibt es eine Rangordnung der Bedürfnisse, in der jedem Produkt ein gesellschaftlicher Nutzen zugeordnet wird. Dabei muss auch beachtet werden, dass man für einen Panzer z.B. 40 Autos bauen kann.
Somit wird der Nutzen pro Tonne Eisenerz ausgearbeitet.

Dies wird dann soweit ausgearbeitet, dass

- Die Fehlmenge verschwindet

- der Nutzen jeder Tonne, die in z.B. Autos und Panzer gesteckt wird, gleich groß ist.

Hierzu gibt es allerdings auch noch eine Wertplanung, die die Preise berücksichtigt.
Nicht mehr erläutert!

3. Probleme zentraler Planung

1. Das Informationsproblem

Es wurden Informationen über

- Die vorhandenen Ressource
- Die optimalen Produktionsverfahren
- und die Präferenzen der Konsumenten

benötigt. Diese Informationen wurden von den Betrieben gegeben, welche aber selber nach leicht zu erfüllenden Plänen strebten. Diese weichen Pläne führten zu höherer Budgetzuweisung, zu mehr Ressourcen etc.

Keine Knappheitspreise wird in der Marktwirtschaft, welche diese Informationen besorgen. Da der optimale Plan somit nicht aufgestellt werden kann, werden hier Volkswirtschaftliche Ressourcen vergeudet.

2. Das Sanktionsproblem

Der Erfolg wurde an der Planerfüllung gemessen. Wenn der Plan über seinen Soll hinaus erfüllt wurde, so werden die betreffenden Personen belohnt.
Somit sind die Arbeiter viel eher an einer Minimierung der Sollproduktion interessiert als an einer Maximierung der eigentlichen Produktion.

3. Innovationsproblem

- Entwicklung neuer Produkte und Prozessen ist ungleich geringer als in der Marktwirtschaft
- Prozessinnovation ist nicht planbar, d.h. in den Plänen nicht enthalten, vorher nicht bekannt
- Produktinnovation ist ebenfalls nicht planbar, da bei einer Neuerung oder Verbesserung z.B. den Plan umstellen müssten, da die Ressourcen vorher schon verteilt worden sind.
- Die Produzierenden wollen keine Innovationen, da diese den üblichen Ablauf verändern und die Einarbeitungszeit kurzfristig zu verringerten Planerfüllungen führt. außerdem könnten sie Mehrarbeit erfordern. Die Nachteile übersteigen die Vorteile also

4. Außenhandelsmonopol

Die ZVW hatten ein Außenhandelsmonopol, welches sie auch vom Wissen und den Innovationen des Weltmarktes abschirmt.

5. Falsches Preissystem

Die Preise wurden meist über Kostenpreise bestimmt. Diese geben die Preise der Herstellung wieder. Das führte dazu, dass unrentabel hergestellte Waren besonders teuer sind um dem Betrieb besonders viel Geld bringen. Dies geht mit dem Informationsproblem einher.
Zusammen mit der extremen Subventionierung und dem kontrollierten Außenhandel wurden die Preise derart verzerrt, dass das Preissystem undurchsichtig wurde. Dieser Effekt erschwert die Planung extrem.

4. Folgen:

- Fehlplanungen und Planuntererfüllungen führen zu starken Verzögerungen
- hierdurch entsteht die Neigung der Betriebe, Reserven zu horten, um bei Ausbleibenden Lieferungen weiterproduzieren zu können
- durch das Preissystem und die Abschottung kommt es zu einem starken Schwarzmarkt und zu Tauschgeschäften
- Tonnenideologie: Die z.B. in Gewicht oder Anzahl formulierten Auflagen wurden ausgenutzt.
Bsp.: Ein Speditionsbetrieb, dessen Planung in Kilometern vorgegeben ist, kann z.B. einen Umweg fahren, um den Plan besser zu erfüllen und mehr Prämien einzunehmen etc. außenhandel in tonnen vorgenommen, nicht in werten.
- Beharrungstendenz: Fehler werden nur schwer erkannt und mühsam beseitigt, da das Interesse an der Beseitigung teilweise sehr gering ist

crazyBlTCH
20. April 2005, 16:48
alles nur bescheuerte meinungsmache weils grade so gut passt mit diskussioinen um mindestlöhne von erntehelfern usw

aMrio
20. April 2005, 18:21
cut, ich werde mir das erst durchlesen wenn du auf meine antworten auf deine aussagen eingehst. ich gebe dir noch eine chance, verhaust du auch diese bleibst du in meinen augen ein verlierer mit scheuklappen.

lemontree
21. April 2005, 02:03
Original geschrieben von HeatoR

sorry aber diese auflage ist MÜLL. ganz einfach weil schon die überschrifft falsch ist. marx und engels schrieben kein manifest einer partei und gehörten keiner partei an. sie schrieben das manifest einer politischen theorie, welche absolut parteilos zu verstehen ist. ich habe hier eine der sehr alte ausgabe von 1925 und der titel lautet "DAS KOMMUNISTISCHE MANIFEST", nix mit partei.

im übrigen hatten marx und engels mit der sovjetunion ca. soviel gemeinsam wie nazideutschland mit darwin...

http://de.wikipedia.org/wiki/Manifest_der_Kommunistischen_Partei
Brauchst du noch mehr Quellen, um zu beweisen, dass du unrecht hattest, oder willst du dich weiterhin der Lächerlichkeit preisgeben? Natürlich kann man das ganze als "kommunistisches Manifest" abkürzen, dadurch wird der ursprüngliche Titel dennoch nicht falsch...
Ich bin übrigens der Meinung, dass sich die Ferne des Realsozialismus zum von Marx propagierten System dadurch erklären lässt, dass Marx' wirtschaftliche Ideen total absurd sind und sich real einfach nicht umsetzen lassen.

t3nn0
21. April 2005, 04:17
also ^^

Theorie des Marxismus:
Marx und Engels versuchten an dem damals aufkommenden Wirtschaftssystem (Kapitalismus) eine wissenschaftliche Analyse. Aus den Beobachtungen leitet er verschiedene Theorien ab:

Mehrwerttheorie: mit dem fremden Eigentum an Produktionsmitteln erabeitet der Arbeiter mehr als seine Arbeitskraft wert ist --> nur ein Teil der Arbeitskraft wird bezahlt = Ausbeutung.

Akkumulationstheorie: der aus dem Mehrwert erzielte Gewinn wird in Kapital umgewandelt, dass in den Betrieb investiert werden muss um letztendlich zu rationalisieren (weniger Arbeitskräfte bei mehr Produktionsmittlen) --> nur größere Betriebe können existent bleiben

Verelendungstheorie: unfhähige Kleinbetriebe geben auf --> Zunahme der Arbeitskräfte auf dem Freien Markt

Krisentheorie: Überproduktion, Absatzstockung --> Arbeitslosigkeit/Bankrotte => Wirtschaftskrisen (periodisch auftretende Krisen) --> Konzentration von Betrieben und Notwendigkeit der ERschließung neuer Märkte

Zusammenbruchtheorie: aus Prozess ergebend: wachsende kapitalistische Macht <--> wachsende Verelendung breiter Massen. Prozess endet wenn der "ungehemmt expandierende Kapitalismus an die Grenze seiner weltweiten Möglichkeiten stößt und sämtliche Reserven der Erde aufgezerrt hat" (Marx)

sein Fazit: Proletariat (Arbeiter) ergreift die Herrschaft und vollzieht den Übergang zur kommunistischen = klassenlosen Gesellschaft.

Soweit klar!

Probleme: die klassenlose Gesellschaft geht davon aus, dass jeder Mensch nach dem Besten für alle handelt (siehe Kantsche Handlungsmaxime) und vergisst dabei den Egoismus, Dummheit und Machthungrigkeit des Menschen!

Also die Idee auf der einen Seite ist unzweifelbar toll :angel: jedoch nicht 1:1 durchsetzbar also müssen Kompromisse gemacht werden. (auch klar ^^)

Wer kann schon was gegen solche Ideen haben wie jeder ist gleich und im Kommunismus sollte es auch so sein wie es gemeint ist. aber Problem siehe oben ;)

Grumel
21. April 2005, 05:29
Wo ist die Idee bitte toll? Die ganze Mehrwerttheorie is ja schwachsinn.

Marx war halt einer von den vielen die meinten der Preis von Produkten wäre nicht durch angebot und nachfrage, sondern durch die investierte Arbeit bestimmt. Das aba nunmal nicht der fall.....
Und damit geht das Fundament der ganzen Theorie flöten

lemontree
21. April 2005, 15:08
Selbst wenn man davon ausgeht, dass Marx' Analyse des Kapitalismus (die hier wohl auch schon vorher jeder kannte) vollkommen richtig ist, ist das System, welches er als Gegenmodell entwirft (worauf du ja nur am Rande eingehst) letztlich total absurd, und liesse sich nicht einmal mit perfekten Menschen realisieren, daher ist auch nichts daran "toll". Dadurch, dass Kompromisse eingegangen werden, gerät das System insgesamt durcheinander, und es kommt das heraus, was wir als Realsozialismus kennengelernt haben. Leider hat niemand den Marxismus so analysiert, wie Marx es mit dem Kapitalismus getan hat, sonst wäre der Welt wohl einiges erspart geblieben.

Gegen die Vorstellung, dass alle Menschen gleich seien, hat wohl jeder vernünftige Mensch etwas. Hier verfällt der sonst so materialistische Marx leider dem Idealismus.

Cutthroat1
21. April 2005, 16:02
Original geschrieben von aMrio

"amrio würde gerne in einer dem sozialismus ähnlichen marktwirtschaft leben". in der ddr gab es genausowenig wie in russland eine diktatur des proletariats.
[/B]

also, es gibt keine dem sozialismus ähnliche marktwirtschaft. die einzige mögliche annäherung ist die soziale marktwirtschaft. in dieser leben wir grade. imo erleben wir grade ihr teilweises scheitern, da sie zu sozial war. dinge wie hartz 4 weisen jedenfalls darauf hin, dass es die politiker so sehen.

und das mit den von firmen bezahlten politikern: ich meine den staat. er greift mit subventionen etc. in den wirtschatfsablauf ein. kinderansichten wie: politiker sind alle koruppt und scheiße sind halt einfach nicht komplett richtig und zeugen von ahnungsloser schwarz-weiß-malerei.

ich behaupte: jeder, dem das ddr leben auch nur annähernd gefallen hat, obwohl er sachen wie hortungen, spionage und das fehlen von banalen gütern mitbekommen hat, hat überhaupt keine ahnung, wovon er spricht. der einzige grund, warum ddr bürger nicht verhungert sind, waren schulden beim ausland.

zu meiner these: potentielle billigstaaten gab es damals, aber die waren noch nicht bzw. kaum industrialisiert, d.h. sie hatten überhaupt nicht die möglichkeit, waren vernünftig zu produzieren.

und außerdem sind es dinge wie die staatsquote, die in den letzten jahren zugenommen hat, die uns an effiziensmangel leiden lassen. ich habe aber keine lust, dauernd ewiglange beiträge zu verfassen, die 1. amrio nicht liest und die er 2. nicht verstehen würde.
informier dich mal nen bisschen, bevor du hier scheiße postest.

und tenno: lies mal mein referat. ich habs gepostet. ist zwar viel, aber danach bist du um einiges schlauer. die arbeiter revoltieren und enteignen die kapitalisten, da die kapitalintensität zunimmt etc. etc. lies es einfach.

t3nn0
21. April 2005, 23:16
Original geschrieben von Grumel
Wo ist die Idee bitte toll? Die ganze Mehrwerttheorie is ja schwachsinn.

Marx war halt einer von den vielen die meinten der Preis von Produkten wäre nicht durch angebot und nachfrage, sondern durch die investierte Arbeit bestimmt. Das aba nunmal nicht der fall.....
Und damit geht das Fundament der ganzen Theorie flöten


lol :confused:

mehrwerttheorie = geht davon aus das ein Angebot etwas wert ist! im ersten Moment egal wie es bestimmt wird. Der Punkt von Marx ist, dass das Endprodukt mehr wert ist als die gezahlte Leistung an den Arbeiter. Mit anderen Worten er sollte mehr Geld bekommen weil er 8h schuftet aber von der Gewinnspanne nichts sieht.

@ gute Idee: das jeder ungleich ist und wir in einer Klassengesellschaft leben findet ihr also toll :stupid:

Grumel
21. April 2005, 23:30
Tenno Glaubs mir einfach.
Die ganze Theorie von Marx beruht auf dem Irrglauben das der Kaufpreis bzw Wert eines Produktes einzig und allein durch die in es gesteckte Arbeit bestimmt wird.

Du schreibst ja selber was Marx glaubt. Das Stimmt aber einfach nicht.

Drum muss Marx auch so rumeiern wenn es darum geht zu erklären, wieso ein Notar soviel Mehr für seine Arbeitszeit bekommt. Das läst sich ja objektiv allein mit der längeren Ausbildungszeit und indrekt investierter Arbeit nicht erklären.

Er beruft sich dann auf die Tauschverhältnisse auf dem Markt, die er vorher ja eigentlich erklären Wollte.....

t3nn0
21. April 2005, 23:53
naja zugegeben ist wie an jeder Theorie auch an dieser der ein oder andere Schwachpunkt aber an der ideelen Grundidee zu mäkeln ist unnötig ;)

0Smacks0
21. April 2005, 23:58
Original geschrieben von _tènnó_
Wer kann schon was gegen solche Ideen haben wie jeder ist gleich und im Kommunismus sollte es auch so sein wie es gemeint ist. aber Problem siehe oben ;)

Es gibt auch Thesen die solche "Ideen" als ein Vorzeichen der Dekadenz eines Staates ansehen... Will dem nicht 100% zustimmen, aber diese Meinungen gibt es...

t3nn0
22. April 2005, 01:24
k registriert ^^ jetzt überleg ich wie die Begründung für "Vorzeichen der Dekadenz eines Staates" aussehen ? im Zusammenhang mit der von mir genannten Idee Gleichheit

*überleg*

wenn alle gleich wären (rechtlich gesehen etc.; sicher sind nicht alle Menschen gleich was auch klar ist) aber was ich damit verbinde ist Gleichberechtigung zu aller Erst!

ich frage lediglich nach der Begründung dieser Meinung der Dekadenz?

ich stelle mir jetzt vor ich hätte diese Meinung also denke ich, dass es keine Gleichheit geben darf > es muss Führungseliten und Handlungsausführende geben > wenn dem nicht der Fall ist = alle sind gleich = keine führende Leitung = Anarchie --> soweit richtig?

aber das ist es ja was ich im Endeffekt gesagt habe es wäre toll wenn jeder gleich sein könnte aber es ist nunmal so, dass es beim eintreten dieser Tatsache zum Chaos kommen würde, weil nicht jeder dem Gemeinwohl dienen will sondern zu erst sich selbst.


Denkfehler? :confused:

0Smacks0
22. April 2005, 09:03
Original geschrieben von _tènnó_
k registriert ^^ jetzt überleg ich wie die Begründung für "Vorzeichen der Dekadenz eines Staates" aussehen ? im Zusammenhang mit der von mir genannten Idee Gleichheit

*überleg*

wenn alle gleich wären (rechtlich gesehen etc.; sicher sind nicht alle Menschen gleich was auch klar ist) aber was ich damit verbinde ist Gleichberechtigung zu aller Erst!

ich frage lediglich nach der Begründung dieser Meinung der Dekadenz?

ich stelle mir jetzt vor ich hätte diese Meinung also denke ich, dass es keine Gleichheit geben darf > es muss Führungseliten und Handlungsausführende geben > wenn dem nicht der Fall ist = alle sind gleich = keine führende Leitung = Anarchie --> soweit richtig?

aber das ist es ja was ich im Endeffekt gesagt habe es wäre toll wenn jeder gleich sein könnte aber es ist nunmal so, dass es beim eintreten dieser Tatsache zum Chaos kommen würde, weil nicht jeder dem Gemeinwohl dienen will sondern zu erst sich selbst.


Denkfehler? :confused:

Man kann sich unter dem Wort Dekadenz hier schwer etwas vorstellen, ich reich die Erklärung, so wie ich sie verstanden habe, später nach. Muss jetzt gleich los...

0Smacks0
23. April 2005, 10:26
Die Argumentation ist eigentlich recht simpel bei Gehlen, er behauptet und belegt es auch im Buch mit Quellen, dass das Römische Reich und auch die griechische Welt dann untergingen, als der Staat humaner wurde, d.h. die Emanzipation der Frau(es gab schon damals eine Emanzipation der Frau, sie ist also nicht, wie Frauenrechtlerinnen einen immer weis machen wollen, etwas Neues) und vor allem das Bild eines fürsorgenden Staates, sprich der Wohlfahrtsstaat, der es allen recht machen will.

Außerdem tut er sehr polemisch das Ganze immer als eine Spinnerei ab, die sich nur Intellektuelle ausdenken können. Er zieht auch über die Stoa her, die solche Auffassungen eines Staates vertraten und meint, dass die alle aus eroberten Ländern kämen und nun auf Gleichheit drängten um verschont zu bleiben, er betont auch, dass die Anhänger dieser Gruppe fasst alle "zweifelhafter" Herkunft sind(Landstreicher, Kriminelle etc.). Hier ein paar Ausschnitte, die gut ein bisschen Gehlens Positon vermitteln(S. 28, Moral und Hypermoral):


>>Die kleine Zahl der Denker verschafft sich Respekt - es ist das Interesse der Könige und des Staates, daß die Philosophen die Gesellschfat regieren<< (1763 an Helvetius, zit. Koselleck, Kritik u. Krise, 1959, 173). Man kann darüber auch anders denken. Pareto sagt im Trattato di sociologica generale § 229, es sei das einzigartige Glück Venedigs fewesen, daß dort die Intellektuellen von der Herrschaft ferngehalten wurden.

Seine Kritik am Wohlfahrtsstaat(S. 62, M. u. H.):

"Die aus der Ethik des Massenlebenswertes an den Staat zu richtenden Ansprüche sind bekanntlich unbegrenzbar und in sich nicht widerspruchsfrei, sie setzen ihn unter einen nicht mehr kontrollierbaren Sozialdruck, und schließlich soll er möglichst viel leisten, um den Wohlstand Aller zu garantieren, und zugleich möglichst verschwinden, um die Freien mit Pflichten zu verschonen; so wird er immer allgegenwärtiger und zaghafter"

Kurz und bündig findet man seine Argumentation auch in diesem PDF Seite 10 u. 11:
http://www.eckhartarnold.de/papers/gehlen/gehlen.pdf

Dekadenz als Begriff verwendete aber auch Nietzsche und Gehlen war zumindest von Neitzsche beeinflusst, soweit ich weiß(Auch der Stil ist ähnlich, wie Nietzsche ist Gehlen eher prosaisch, wenn auch nicht so eloquent wie Nietzsche). Bloß über Nietzsche weiß ich jetzt zu wenig. 100% zustimmen würde ich Gehlen aber noch nicht, er zeigt eben nicht eine Alternative auf und ich bin jetzt schon auf S. 140. Allerdings ist ein Teil seiner Kritik nicht zurückzuweisen, von seiner Einstellung her ist Gehlen antiliberal und damit noch konservativer als die Liberalen des 19. Jhd..

Mackiavelli
23. April 2005, 12:55
Was schlimmeres als das was Münte da mal wieder von sich gegeben hat, kann man kaum sagen und das bei unserer Wirtschaftslage!
Bodenlose Dummheit.


edit: hab grad noch die passende Nachricht bei spiegel.de gefunden, wo Sigmar Gabriel ähnlichen Unfug von sich gibt.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,352905,00.html

Bei den weltfremden Vorstellungen unserer Politiker kann ich nur noch den Kopf schütteln.

HeatoR
25. April 2005, 17:48
ich glaube du bist eher ein bisschen weltfremd wenn du nicht versteht wozu der totale menschenfeindliche kapitalismus führen wird... vielleicht wirst du es ja verstehen wenn du hier für den lohn eines tschechischen arbeiters schaffen musst.


Gegen die Vorstellung, dass alle Menschen gleich seien, hat wohl jeder vernünftige Mensch etwas.
äh hast du dich verschrieben oder verstehe ich das richtig dass in deinen augen es klassifizierungen des menschen gibt in "wertvolle" und weniger wertvolle menschen?

imho hat er recht, es wird einfach zeit für einen paradigmenwechsel. man ist doch jahrzehntelang davon ausgegangen dass wenn die industrie gute gewinne macht, sie wieder in das eigene land reinvestieren wird uns somit arbeitsplätze schafft. doch es ist doch nun total offensichtlch dass das kapital einfach mal drauf scheisst ob hier millionen arbeitslos sind. die unternehmen fahren in deutschland TRAUMGEWINNE und investieren nichts. komisch finde ich das, richtig komisch. und traurig finde ich wie menschen immernoch diesen scheiss unterstützen können.

Cutthroat1
25. April 2005, 18:42
nunja, ich sags mal so: sie haben keine andere wahl. unser system hat riesige probleme.

wenn man die steuern anheben würde, würden die unternehmen verlagern. sie haben die wahl, die anderen länder kriechen ihnen genauso innen arsch und geben ihnen steuervorteile, wenn sie sich bei ihnen ansiedeln.
eigentlich müsste die ganze welt umdenken, diese einzelaktion führt zu nichts.

HeatoR
25. April 2005, 18:47
ja da hast du sicherlich recht, doch es ist doch schonmal ein fortschritt endlich weg von dem wunschdenken zu kommen dass der kapitalismus allen wohlstand und glück bescheren würde und zu erkennen dass es ein menschenverachtendes regime ist für den ein mensch einfach eine arbeitskraft auf seiner jahresabrechnung ist und nicht mehr.

ich meine, korrigiert mich wenn ich falsch liege, doch wäre es vermessen den kapitalismus mit dem faschismus zu vergleichen? beide fordern dass nur der stärkste überlebt, das schwache soll ausgerottet werden/stirbt von selbst aus.
ein mensch soll immer in konkurenz zu seinen mitmenschen stehen was dazu führt dass feindschaft entsteht usw.

sind sich da beide ideologien nicht ziemlich ähnlich? ( abgesehen von der tatsache dass bei der einen die rasse usw. natürlich wichtig war und beim kapitalismus nur der $ zählt)

in meinen augen ist das beides gleich menschenverachtend.

0Smacks0
25. April 2005, 19:28
@ Heator

Natürlich sind die Unternehmen schuld, wenn es einem Land schlecht geht, genauso wie dann die Arbeitnehmer eines Unternehmens schuld sind, wenn es dem Unternehmen schlecht geht...

Die Deutsche Bank, größter Buhmann aller linken Spinner, ist sogar ein wenig patriotisch! Sie kürzt im Ausland mehr Stellen als im Inland, obwohl sie im Ausland mittlerweile mehr Umsatz macht als in Deutschland!

shaoling
25. April 2005, 19:31
Heator,
wenn man dich niederträchtigerweise zwingt, 6€-T-Shirts aus Südostasien zu kaufen, dann ist das für dich genauso, als wenn man dich bei Handlungen gegen das autoritäre System einsperrt, foltert, tötet oder mehreres davon kombiniert?
Ne, das sehe ich nicht so.

Devotika
25. April 2005, 23:32
Heator markiert wieder einen neuen Tiefpunkt in diesem Thread.
Wir werden also bald zu tschechischen Löhnen arbeiten und die Schwachen werden ausgerottet. Auf welchen Grundlagen behauptest du so etwas?

PS: Der neue Spiegel beschäftigt sich wieder mit den Gründen und den Auswirkungen unserer Wirtschaftsmisere.
http://service.spiegel.de/digas/servlet/epaper?Q=SP&JG=2005&AG=17&SE=80

HeatoR
26. April 2005, 00:13
Heator,
wenn man dich niederträchtigerweise zwingt, 6€-T-Shirts aus Südostasien zu kaufen, dann ist das für dich genauso, als wenn man dich bei Handlungen gegen das autoritäre System einsperrt, foltert, tötet oder mehreres davon kombiniert?
Ne, das sehe ich nicht so.

natürlich ist es vom physischen aspekt her nicht zu vergleichen aber der zwang ist doch trotzdem da. wo bekommt man denn ein shirt was NICHT In einem billiglohnland produziert worde ist? sogar meine wenigen teuren tshirts von kA boss oÄ die 30 oder 50 €kosten sind in singapur oder sonstwo produziert.

und devotika, sorry ich kann leider nicht für dich drei schritte weiterdenken, das musst du schon selbst tun. ich helfe dir aber ein bisschen auf die sprünge: wo bleiben denn im kapitalismus menschen welche nicht die qualifikation oder die fähigkeiten besitzen sich auf dem markt zu behaupten oder schlichtweg aus körperlichen gründen nicht die möglichkeit haben sich als ware arbeitskraft zu verkaufen?

müssen diese nicht als nutzlos zwangsweise auf der strecke bleiben? ist es nicht teils in ländern wie den USA bereits so? verliert man dort seinen job und findet binnen weniger monate keinen neuen so kann man sehr schnell auf der strasse landen....denk mal ein paar ecken weiter und versuch nicht den sinn direkt in den geschrieben worten zu erkennen.


@ Heator

Natürlich sind die Unternehmen schuld, wenn es einem Land schlecht geht, genauso wie dann die Arbeitnehmer eines Unternehmens schuld sind, wenn es dem Unternehmen schlecht geht...

ok du greifst die deutsche bank ja auf. sag mir, warum muss man immer und immer nur mehr wollen? hat die deutsche bank nicht sehr gute gewinne gemacht? schau, das ist ebenfalls einer der aspekte der mich amkapitalismus stört. er wird niemals satt. egal wie truamhafte die gewinne sein mögen, das kapital wird nie sagen: nun bin ich zufrieden. es wird IMMER mehr und mehr wollen und in dieser gierigen maschine geraten menschen nur allzu leicht unter die räder.

shaoling
26. April 2005, 00:34
Original geschrieben von HeatoR
und devotika, sorry ich kann leider nicht für dich drei schritte weiterdenken, das musst du schon selbst tun. ich helfe dir aber ein bisschen auf die sprünge: wo bleiben denn im kapitalismus menschen welche nicht die qualifikation oder die fähigkeiten besitzen sich auf dem markt zu behaupten oder schlichtweg aus körperlichen gründen nicht die möglichkeit haben sich als ware arbeitskraft zu verkaufen?Dieser soziale Aspekt ist natürlich zu berücksichtigen. Es ist ja kein Geheimnis, dass wir durch unser Verständnis von Menschenwürde heute Menschen versorgen, die eigentlich von selbst nicht überlebensfähig wären.
Original geschrieben von HeatoR
natürlich ist es vom physischen aspekt her nicht zu vergleichen aber der zwang ist doch trotzdem da. wo bekommt man denn ein shirt was NICHT In einem billiglohnland produziert worde ist? sogar meine wenigen teuren tshirts von kA boss oÄ die 30 oder 50 €kosten sind in singapur oder sonstwo produziert.Nein, der Zwang ist nicht da. Oder willst du mir erzählen, es gäbe kein einziges Stück Textilware, das in Deutschland hergestellt wurde? Das ist natürlich nicht ganz leicht zu bekommen, weil die Nachfrage entsprechend niedrig ist: Jeder will ein gutes Shirt zu einem kleinen Preis. Ob es aus Deutschland oder Asien kommt, ist bei der Kaufentscheidung ganz sekundär. Erst wenn es darum geht, dass man eventuell seinen Arbeit verlieren könnte, weil die auch von einem Asiaten schneller und billiger verrichtet werden kann, beginnen bei den Menschen die Alarmglocken zu leuten.

0Smacks0
26. April 2005, 09:24
Original geschrieben von HeatoR

ok du greifst die deutsche bank ja auf. sag mir, warum muss man immer und immer nur mehr wollen? hat die deutsche bank nicht sehr gute gewinne gemacht? schau, das ist ebenfalls einer der aspekte der mich amkapitalismus stört. er wird niemals satt. egal wie truamhafte die gewinne sein mögen, das kapital wird nie sagen: nun bin ich zufrieden. es wird IMMER mehr und mehr wollen und in dieser gierigen maschine geraten menschen nur allzu leicht unter die räder.

Wenn dir dieser Wohlstand hier nichts bedeutet, dann kannst du ja nach Afrika gehen. Was glaubst du, wie der hier aufgebaut wurde? Das Problem ist nur, dass man langsam durch den vielen Konsum verweichlicht und so seine Position kaum halten wird.

Außerdem sehe ich nicht was daran schlimm sein soll? Es muss nur ein gutes Kartellrecht geben und es muss gewährleistet sein, dass immer beide Vertragspartner einen Vertrag freiwillig abschließen. Beides, und noch viel mehr wird ja wohl mittlerweile sichergestellt.

Außerdem, was stört dich an der Deutschen Bank? Irgend wann muss sich ein Unternehmen neu ausrichten, das kostet meistens Arbeitsplätze. Außer man wendet Lean Management richtig an, so wie die Fischer-Werke. Und von immer mehr wollen kann gar nicht die Rede sein, ich glaube kaum, dass ein Unternehmen in der Krise noch mehr will, es will erst mal nur überleben. Und was willst du auch machen? Den erfolgreichsten Unternehmen eins auf den Deckel geben? Dann strengt sich keiner mehr an.

HERR 2FICKENDEHUNDE
26. April 2005, 09:34
Original geschrieben von @Smacks@


Außerdem, was stört dich an der Deutschen Bank? Irgend wann muss sich ein Unternehmen neu ausrichten, das kostet meistens Arbeitsplätze. Außer man wendet Lean Management richtig an, so wie die Fischer-Werke. Und von immer mehr wollen kann gar nicht die Rede sein, ich glaube kaum, dass ein Unternehmen in der Krise noch mehr will, es will erst mal nur überleben. Und was willst du auch machen? Den erfolgreichsten Unternehmen eins auf den Deckel geben? Dann strengt sich keiner mehr an.

fakt ist, das die deutsche bank rekord gewinne 2004 verzeichnet hat, gleichzeitg etliche mitarbeiter entlässt. genauso wie siemens, opel uvm. es geht darum, das sich die konzerne als solche, nur noch um kurzfristige gewinne kümmern, anstatt auf kontinuität zu setzen. und das ist tatsächlich ein problem, ein problem was auch mit der globalisierung einher geht. diese entwicklung ist gefährlich und ich denke das ist, was münte eigentlich anprangert. und wenn man mal vertreter der wirtschaft hört, stehen die dem gar nicht entgegen, sondern bestätigen die befürchtungen. mit kommunismus oder sonst irgendwelchen gescheiterten staatsformen, hat das wohl nichts zu tun

0Smacks0
26. April 2005, 09:42
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


fakt ist, das die deutsche bank rekord gewinne 2004 verzeichnet hat, gleichzeitg etliche mitarbeiter entlässt. genauso wie siemens, opel uvm. es geht darum, das sich die konzerne als solche, nur noch um kurzfristige gewinne kümmern, anstatt auf kontinuität zu setzen. und das ist tatsächlich ein problem, ein problem was auch mit der globalisierung einher geht. diese entwicklung ist gefährlich und ich denke das ist, was münte eigentlich anprangert. und wenn man mal vertreter der wirtschaft hört, stehen die dem gar nicht entgegen, sondern bestätigen die befürchtungen. mit kommunismus oder sonst irgendwelchen gescheiterten staatsformen, hat das wohl nichts zu tun

Ob die Deutsche Bank eine kurzfristige oder langfristige Strategie verfolgt, kann wohl keiner hier sagen... Und weißt du wem Opel gehört? Und weißt du wo dieser jemand gerade Probleme hat? Du hast keine Ahnung, du plapperst nur nach, was die Sozialverbände heucheln. Und ein Unternehmen, das nur kurzfristig denkt, ging früher genauso unter wie heute, das hat nichts mit der Globalisierung zu tun! Bloß richtet man sein Unternehmen zu langfristig aus, dann können es unter Umständen die Beschäftigten nicht verstehen, da in einer Phase, in der es dem Unternehmen gut geht, weiter umstrukturiert wird.

HERR 2FICKENDEHUNDE
26. April 2005, 09:56
Original geschrieben von @Smacks@


Ob die Deutsche Bank eine kurzfristige oder langfristige Strategie verfolgt, kann wohl keiner hier sagen... Und weißt du wem Opel gehört? Und weißt du wo dieser jemand gerade Probleme hat? Du hast keine Ahnung, du plapperst nur nach, was die Sozialverbände heucheln. Und ein Unternehmen, das nur kurzfristig denkt, ging früher genauso unter wie heute, das hat nichts mit der Globalisierung zu tun! Bloß richtet man sein Unternehmen zu langfristig aus, dann können es unter Umständen die Beschäftigten nicht verstehen, da in einer Phase, in der es dem Unternehmen gut geht, weiter umstrukturiert wird.

natürlich weiss ich wem opel gehört. ich weiss auch was dieser jemand für probleme hat. ändert trotzdem nichts an der tatsache das dort vom management fehler gemacht worden sind, genau wie zb bei karstadt und letztendlich die arbeitnehmer, die, die den drecksjob gemacht haben, gehen dürfen, während die vorstände mit unglaublichen gehältern tantiemen und sonstigen vergünstigungen im schlimmsten fall mit einer abfindung in millionenhöhe gehen müssen. auch arbeitgeber tragen eine soziale verantwortung, nämlich seinen angestellten gegenüber und darum gehts hier doch bei der ganzen debatte.

0Smacks0
26. April 2005, 11:00
Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE


natürlich weiss ich wem opel gehört. ich weiss auch was dieser jemand für probleme hat. ändert trotzdem nichts an der tatsache das dort vom management fehler gemacht worden sind, genau wie zb bei karstadt und letztendlich die arbeitnehmer, die, die den drecksjob gemacht haben, gehen dürfen, während die vorstände mit unglaublichen gehältern tantiemen und sonstigen vergünstigungen im schlimmsten fall mit einer abfindung in millionenhöhe gehen müssen. auch arbeitgeber tragen eine soziale verantwortung, nämlich seinen angestellten gegenüber und darum gehts hier doch bei der ganzen debatte.
Das ist jetzt wieder was anderes! Das ein Management möglichst so handelt, als gehöre ihm das Unternehmen, dafür bin ich schon. Gegen zu hohe Gehälter, Aktienoptionen und große Abfindungen bin ich auch, da sie, denke ich, keine Anreize darstellen, die unbedingt dem Unternehmen zugute kommen.

Das es nur um soziale Verantwortung geht, trägt einen gefährlichen Keim in sich, nämlich den, dass nur das sinnvoll ist, was sofort Arbeitsplätze schafft, damit rückt alles andere in den Hintergrund. Auf lange Sicht sollte das freilich ein Ziel sein, wenn es aber das bestimmende Ziel ist, dann endet es im Aus. Ein Unternehmen kann ja schließlich nicht die Wohlfahrt sein, anständig hat es aber zu sein!

Aule2
26. April 2005, 13:41
Achso, was Müntes Kernbehauptung war doch eigentlich:
Unternehmen, die Leute entlassen trotz Gewinn handeln asozial.

Ich denke, dass dieser Satz recht einleuchtend sein sollte, wenn man annimmt, dass a) ein Gewinnendes Unternehmen keine Notwendigkeit hat zuz Entlassen, und b) Entlassene die Gemeinschaft belasten.

Zum Kapitalismus generell:
Nun: Er ist eine Lüge! , denn:
Kapitalismus:= Das Geld arbeiten lassen - Ist prinzipiell unmöglich (oder hat von euch schon mal jemand eine Euro Münze ein Haus bauen sehen ???)

in einem freien Kapitalismus hat jeder die Möglichkeit Erfolg zu haben.
(American Dream - stimmt sogar prinzipiell.)
Da offensichtlich jeder Gewinn von irgendjemandem getragen werden muss, folgt daraus zwangslaüfig, dass
Niemals Alle Erfolg haben können (im Kapitalismus)

Das bedeutet, dass es beim Kapitalismus immer zwei Kuchen gibt, nämlich den des Gewinnes und den des Zahlens.

Während früher (bis 1950) der gute Kuchen auf Europa und auch Usa aufgeteilt wurde, und der andere an den Rest der Welt, ist es halt heute so (gleichberchtigte Länder Weltweit also Globalisierung), dass beide Kuchen aufgeteilt werden, also auch insb. wir den negativen Kuchen genauso abbekommen.

Würde nun, nur eine Minderheit an dem negativen Kuchen "leiden" (in Relation zu dem Rest), und dieses leiden nur durch relation resultieren, so wäre das ganze ja durchausnoch akzeptabel.
In der Tat ist es aber mehr so, dass der Großteil den negativ Kuchen abbekommt, und eine immer kleiner werdende Elite den Gewinnkuchen.
Ich weißt ja nicht, wie das so im Allg. empfunden wird, aber mir pers. missfällt das!


Es gab auf der ersten Seite jemanden, der gemeint hatte, dass die Menschen heute nicht ausbeuterischer wären als noch vor 50 Jahren.
Ich denke sogar, dass die Menschen sogar weniger ausbeuterischer sind, allerdings geht es in dieser ganzen Debatte auch nicht um Menschen, oder sypmathischen kleinen Unternehmen, wo jeder jeden kennt, sondern um menschenverachtende, Menschen als Zahlen behandelnde und unüberschaubaren Kunststurkturen namens Konzernen.

Was die Freiwilligkeit von den Handlungen der Menschen angeht:
Nun, das ist schöne Theorie, aber in der Praxis insofern nicht haltbar, als dass genügend notwendige Güter (Bildung, Wohnung, Nahrung) existieren, deren Kauf unabdinglich ist. Fehlt einem dafür mangels zu geringem Erwerb das Geld, so muss man über Kredite oÄ arbeiten, wodurch man sich wiederrum in immer festere Abhängigkeit des Kapitalismus begibt.
Hinzukommt nun noch, dass Konzerne oft versuchen den Menschen durch die Werbung einzureden, dass Güter unabdingbar seien, die unnötig sein - insofern ist auch ein gewissen Maß an Vernunft seitens der Menschen nötig, allerdings könnte man genauso den Konzernen arglistige Täuschung vorwerfen (Ein Trickbetrüger sit auch ein Verbrecher, obwohl jemand der auf ihn hereinfällt, ihm das Geld freiwillig gibt!)

Es wäre zB nur gerecht, wenn man die Tabaksteuer auf Null definiert, und dafür jeden Gewinn der Tabakkonzerne mit den Kosten der Gesellschaft durch Krankheiten aufrechnet (Allerdings müssten dann wohl die Tabakkonzerne draufzahlen...)

0Smacks0
26. April 2005, 15:03
Aule, das ist ja nicht auszuhalten!

1. Es ist nicht so simpel: es gibt nur Gewinn und Bezahlen.

Es ist immer ein Vertrag auf freiwilliger Basis! Ich gebe mein Geld für ein bestimmtes Gut. Punkt. Also habe ich ja auch was davon! Da gibt es keinen negativen Kuchen. Ein negativer Kuchen würde ja auch, wenn man ihm mit den positiven Kuchen zusammenschiebt, verschwinden... Ein Scheinproblem von Kuchen, die gar nicht da sind.

2. Das es im Leben immer Verlierer gibt, ist normal. Würde man das aufheben würde man den Selektionsprozess beenden und asoziale Elemente würden das System zum kollabieren bringen.

Beispiel:
Vampirfledermäuse, also die, die Blut in der Nacht schlürfen und Opfer gefunden haben, geben in der Grotte den Nachbarn, die leer ausgingen, etwas ab. Aber nur wenn diese Nachbarn ihnen auch schon mal etwas abgaben. Wenn der Nachbar aber beim nächsten mal nichts abgeben sollte, dann wird er von der entsprechenden Vampirfledermaus sanktioniert.

Wenn jetzt aber jede Vampirfledermaus etwas bekommen würde, dann würden die Vampirfledermäuse bestraft die immer etwas abgeben! Die asozialen Vampirfledermäuse hingegen, die nur das Hervorgewürgte schlürfen, würden ebenfalls überleben und weiterhin egoistisch ihr Erjagtes Blut selbst trinken. Die egoistischen Vampirfledermäuse wären stärker, würden den Genpool verunreinigen und sich vermehren, wären die anständigen Vampirfledermäuse langsam aussterben. Letzten Endes bekommen die egoistischen Vampirfledermäuse irgend wann, wenn sie leer bei der Jagd ausgehen, auch nichts mehr ab, da die anständigen Vampirfledermäuse tot sind. Letztlich bricht das ganze System in sich zusammen und die egoistischen Vampirfledermäuse verhungern als die Letzten... Deswegen endet ein System, das versucht alle gleich zu behandeln, immer im Nichts.

3.
Die ganzen Gegner des Kapitalismus können immer nur kritisieren, selbst aber nichts vertretbares vorstellen. Ich halte auch nichts vom reinen Kapitalismus, aber sehr wohl etwas von der sozialen Marktwirtschaft die Ludwig Erhard formulierte, bloß von der sind wir heute weit entfernt... Aber lassen wir doch Erhard selbst zu Wort kommen, ich hab noch ein Interview aus der Cicero auf der Platte:


Was meinen Sie, Herr Erhard?
von Wolfgang Glabus

Er war ein Kanzler ohne Fortune, aber der erfolgreichste Wirtschaftsminister der Bundesrepublik. Können wir heute noch von Ludwig Erhard lernen? Ein Interview mit dem Autor des Buches „Wohlstand für alle“.

Sie gelten als Vater des deutschen Wirtschaftswunders…
Ich bin nicht geneigt, den Begriff des Deutschen Wunders gelten zu lassen. Das, was sich in Deutschland vollzogen hat, war alles andere als ein Wunder. Es war nur die Konsequenz der ehrlichen Anstrengung eines ganzen Volkes, das nach freiheitlichen Prinzipien die Möglichkeit eingeräumt bekommen hat, menschliche Initiative, menschliche Energien wieder anwenden zu dürfen.

Inzwischen hat das deutsche Modell viel von seinem Glanz verloren. Die Wirtschaft
stagniert, viele Menschen haben keine Arbeit mehr oder machen sich Sorgen um ihre Zukunft.
Die Lösung liegt nicht in der Division, sondern in der Multiplikation des Sozialprodukts. Der Kuchen muss größer werden. Diejenigen, die ihre Aufmerksamkeit den Verteilungsproblemen widmen, werden immer wieder zu dem Fehler verleitet, mehr verteilen zu wollen, als die Volkswirtschaft nach Maßgabe der Produktivität herzugeben in der Lage ist.

Ist das Streben nach sozialer Sicherung aber nicht allzu menschlich?
Wenn die Bemühungen der Sozialpolitik
darauf abzielen, dem Menschen schon von der Stunde seiner Geburt an volle Sicherheit gegen alle Widrigkeiten des Lebens zu gewährleisten, das heißt ihn in einer absoluten Weise gegen die Wechselfälle des Lebens abschirmen zu wollen, dann kann man von solchen Menschen einfach nicht mehr verlangen, dass sie das Maß an Kraft, Leistung, Initiative und anderen besten menschlichen Werten entfalten, das für das Leben und die Zukunft der Nation schicksalhaft ist.

Meinen Sie, der Sozialstaat habe sogar zerstörerische Kräfte?
Wo sollen wir hinkommen und wie wollen wir den Fortschritt aufrechterhalten, wenn wir uns immer mehr in eine Form des Zusammenlebens von Menschen begeben, in der niemand mehr die Verantwortung für sich selbst zu übernehmen bereit ist und jedermann Sicherheit im Kollektiv gewinnen möchte? Falls diese Sucht weiter um sich greift, schlittern wir in eine gesellschaftliche Ordnung, in der jeder die Hand in der Tasche des Nachbarn hat.

Welche Folgen hat das?
Die Blindheit und intellektuelle Fahrlässigkeit, mit der wir dem Versorgungs- und Wohlfahrtsstaat zusteuern, kann nur zu unserem Unheil ausschlagen. Dieser Drang und Hang ist mehr als alles andere geeignet, die echten menschlichen Tugenden: Verantwortungsfreudigkeit, Nächsten- und Menschenliebe, das Verlangen nach Bewährung, die Bereitschaft zur Selbstvorsorge und noch vieles Gute mehr allmählich, aber sicher absterben zu lassen und am Ende steht vielleicht nicht die klassenlose, wohl aber die seelenlos mechanisierte Gesellschaft.

Ist es verwerflich, wenn sich Menschen mit der Bitte um Hilfe an den Staat wenden?
Der Ruf dürfte nicht lauten: „Du Staat, schütze mich und helfe mir“, sondern umgekehrt: „Kümmere du, Staat, dich nicht um meine Angelegenheiten, sondern gib mir von dem Ertrag meiner Arbeit so viel, dass ich meine Existenz, mein Schicksal und dasjenige meiner Familie selbst zu gestalten in der Lage bin.“

Daran halten sich immer weniger. Was sind die Konsequenzen?
Die wachsende Sozialisierung der Einkommens-verwendung, die um sich greifende Kollektivierung der Lebensplanung,
die weitgehende Entmündigung des Einzelnen und die zunehmende Abhängigkeit vom Kollektiv oder vom Staat müssen die Folgen dieses gefährlichen Weges hin zum Versorgungsstaat sein, an dessen Ende der soziale Untertan und die bevormundete Garantierung der materiellen Sicherheit durch einen allmächtigen Staat, aber in gleicher Weise auch die Lähmung des wirtschaftlichen Fortschritts in Freiheit stehen wird.

Das Bedürfnis nach sozialer Sicherheit wird bleiben…
Hat denn das Eindringen des Staates, der öffentlichen Hand und der sonstigen großen Kollektive in das menschliche Leben hat die damit verbundene Aufblähung der öffentlichen Haushalte und die wieder dadurch bewirkte immer größere öffentliche Belastung des einzelnen Staatsbürgers nun wirklich zur Vermehrung seiner Sicherheit, zur Bereicherung seines Lebens und zur Minderung der Lebensangst beigetragen? Wenn ich diese Frage absolut stelle, dann möchte ich sie auch ebenso absolut mit aller Deutlichkeit
verneinen.

Reden Sie nicht einer Ökonomisierung das Wort, die immer weitere Teile der Gesellschaft durchdringt?
Ich bin weit entfernt, das „Wirtschaftliche“
überzubewerten. Ich glaube, dass sowohl für das Individuum wie auch für ein Volk als Ganzes eine funktionsfähige Wirtschaft sichergestellt werden muss, um die Grundlage für jedes höhere Streben und die Erfüllung geistig-seelischer Anliegen zu gewinnen. Kein Einwand wird mich davon abbringen, daran zu glauben, dass die Armut das sicherste Mittel ist, um den Menschen in den kleinen materiellen Sorgen des Alltags verkümmern zu lassen. Vielleicht mögen Genies sich über solche Drangsale erheben; im Allgemeinen aber werden die Menschen durch materielle Kümmernisse immer unfreier und bleiben gerade dadurch materiellem Sinnen und Trachten verhaftet.

Cutthroat1
26. April 2005, 16:47
ludwig erhard hat ahnung.

aber das ist schon länger her. der damals aufkommende keynsianismus wurde doch schon längst wieder abgeschafft, heute geht es auf den monetarismus zu, der den unt. zucker in den arsch bläst und die einzelverantwortung steigert etc. etc.
somit ist der text nicht mehr aktuell.

0Smacks0
26. April 2005, 16:58
Original geschrieben von Cut_throat
ludwig erhard hat ahnung.

aber das ist schon länger her. der damals aufkommende keynsianismus wurde doch schon längst wieder abgeschafft, heute geht es auf den monetarismus zu, der den unt. zucker in den arsch bläst und die einzelverantwortung steigert etc. etc.
somit ist der text nicht mehr aktuell.

Ach ja, der überbordende Sozialstaat existiert nicht mehr? Der Staat, der sich immer mehr einmischt und immer mehr den Bürger zu tätscheln versucht, ihn immer mehr abnimmt und den Bürger langsam entmündigt. Dieser paternalistische Staat wucherte aber gewaltig in den 70er/80er/90er Jahren. Genau die Probleme, die dadurch entstanden - wenn du den Text gelesen hättest - beschreibt Erhardt und ahnte sie damit auch voraus.

Friedman(Weil du den Monetarismus ins Spiel gebracht hast) selbst sieht sich als Liberaler, aber als ein Liberaler der die Freiheit nach oben stellt, die FDP sind kaum liberal. Und in eine ähnliche Richtung schwenkt auch Erhardt. Wenn du den Text genau gelesen hättest, wäre dir auch diese sehr liberale Stelle aufgefallen:


Ist es verwerflich, wenn sich Menschen mit der Bitte um Hilfe an den Staat wenden?
Der Ruf dürfte nicht lauten: „Du Staat, schütze mich und helfe mir“, sondern umgekehrt: „Kümmere du, Staat, dich nicht um meine Angelegenheiten, sondern gib mir von dem Ertrag meiner Arbeit so viel, dass ich meine Existenz, mein Schicksal und dasjenige meiner Familie selbst zu gestalten in der Lage bin.“

Somit ist auch nicht verwunderlich, dass Friedman in "Kapitalismus und Freiheit", wenn ich mich noch recht entsinne, Erhardt zitiert! Wir haben das wirtschaftspolitische Werk Erhardts verhunzt und verdorben.

[buendig]2
26. April 2005, 17:28
"....Menschen- und Bürgerrechte hängen immer mehr davon ab, ob sie ins individuelle Nutzenkalkül von Finanziers passen, die jederzeit den Standort wechseln können oder nur damit drohen müssen.

Die Blaupausen derartiger Nutzenmaximierung stammen vom Küstenstreifen Rotchinas, aus Singapur und Taiwan und anderen "Reichen der Freiheit", die sich gelegentlich zudem noch im Frühstadium der ursprünglichen Kapitalakkumulation befinden. Deren Effizienz heißt: Löhne weit unterhalb des dortigen Existenzminimums und Kapitalrenditen weit oberhalb der Schamgrenze europäischer Zivilisation. Dies aber ist die Effizienz der autokratischen Herrschaftsform. "
aus diesem (etwas älteren) artikel:
http://www.uni-muenster.de/PeaCon/dgs-mills/mills-texte/Noe-Globalisierung.htm
(teilweise etwas komische ansichten, aber auch recht überzeugende passagen)

Aule2
26. April 2005, 18:13
Was das mit dem Scheinproblem angeht:

Frei nach Douglas Adams: Es dreht sich alles nur um bedrucktes Papier...

Die gesammte Geldwirtschaft ist an sich etwas virtuelles, und in sofern kann man beliebige virtuelle Maßstäbe anlegen, um sie immer noch sinnvoll zu bewerten.

Ich möchte noch mal kurz präzisiser drauf eingehen:
Nehme Dir eine Gemeinschaft, die auf Ausbeutung basiert.
Dort nehme einen Bauern, der auf der Plantage eines Herren lebt und dort ein Feld bestellt.
Dann geschieht folgendes: Der Bauer baut Korn an, mahlt es und backt genau einen Laib Brot. Nun wird der Herr von ihm ein Stück des Brotes verlangen, weil er es ja auf seinem Grund erstellt hat.

Hier ist die Ausbeutung (und im Übrigen die Kuchen, nämlich der Gewinn für den Herrn, und der Verlust für den Bauern) offensichtlich.
In unserer komplexen Gesellschaft tritt das selbe Phänomen auch auf, allerdings wird da zurecht mitgegeben, dass auch die anderen beteiligten Schichten Arbeit haben.
Worauf unser Problem (dessen Lösung von Marx zB die Bewertung nach Arbeitszeit - siehe 1. Seite) beruht sind Aspekte wie Inflation und ähnliches.
Wenn man annimmt, das der Preis aufgrund von Markteigenregulation dem wahren Wert entspricht, hast Du natürlich recht, aber ich muss gestehen: Da bin ich sehr skeptisch!
Insofern kann man jederzeit von den zwei Kuchen Sprechen.

Was das mit Erhard angeht, soz. Marktwirtschaft ist ne tolle Sache, aber sie scheitert eben dann, wenn die soz. Verantwortung der Leute flöten geht, also eben auch, wenn die der Wirtschaft verloren geht.
Das gerade hier in Dtl insb. in den 80igern/90igern vieles sehr schief gelaufen ist was das Verhältnis zum Staat angeht, ist doch keine Begründung, das Kritik am System Kap. fehl ist?

Ich pers. glaube, dass es bereits reichen würde die Nutzenfunktion in der Wirtschaft und auch im normalen Leben nicht mehr rein auf den Geldwert zu beziehen. (In der Tat ist sie das meistens für einen realen Menschen sowieso nicht!) Man könnte ja Argumentieren, dass wie eine Produktionsmaschine auch ein Angestellter einen gewissen Wert hat, usw.
(Nutzenfunktion ist Bewertungsfunktion von verschiedenen Aspekten, deren wichtigestes Kriterium Transitivität ist)

P.S. Man kann auch die Kritik von Münte auffassen, als Kritik an manche Unternehmen, weil diese sich gegen die soz. Marktwirtschaft verhatlten...

0Smacks0
26. April 2005, 18:53
Bin ich mittlerweile im attac-Forum gelandet oder was?

Mir fehlt grade leider die Zeit, um auf alles zu antworten...

@ Aule

Bei deinem Bauernbeispiel ist die Ausbeutung leider nicht offensichtlich! Es kommt ganz auf den Herrn drauf an! Der Landesherr beschützt den Bauer, weist ihm Land zu, baut Brücken oder Hospitäler und sichert ihm die Existenz. Je nach Jahrhundert in dem wir uns befinden und je nach neuen ökonomischen Regeln, bekommt der Bauer sogar sehr viel Freiheit und das Verhältnis zwischen Bauer und Landesherr gleicht fast einem symbiotischen. Der Bauer findet einen Abnehmer für seine produzierten Güter und hat somit weniger Sorgen, sein Zeug loszuwerden. Zur Ausbeutung im größeren Ausmaß kam es erst langsam ~100-200 Jahre vor dem Bauernkrieg, davor waren auch die Bauern mit ihrer Lage nicht unbedingt unglücklich.

Wenn du den Preis, den man für eine Ware zahlt, grundsätzlich nicht akzeptierst, dann braucht man sich gar nicht mehr darüber unterhalten, denn ohne etwas wie Geld, sei es eine Münze, ein Kredit oder ein Nerzfell im alten Russland, kann man einfach jeglichen Handel vergessen...

Aule2
26. April 2005, 19:07
Ich dachte eigentlich eher an um 1940 in Mexico
- insb. weil es dazu recht nette Geschichten von BTraven gibt, auch wenn dort durchaus ein wenig übertrieben wird, ist die Glaubhaftigkeit von ihm doch recht hoch ;-)
(Zumindest das Reis Rezept, dass sich da finden lässt ist herrvorragend *g*)

Mal anders gefragt, wie kannst Du etwas ernst nehmen, was ständiger Wertminderung unterliegt?
Selbstverständlich ist das für mich nicht ein Aufruf zum Handelsboykott oder BackToTheNature Trip, aber es sind Probleme, die direkt auszuklammern mir zu leichtfertig erscheint!

HeatoR
26. April 2005, 19:24
fakt ist, das die deutsche bank rekord gewinne 2004 verzeichnet hat, gleichzeitg etliche mitarbeiter entlässt. genauso wie siemens, opel uvm. es geht darum, das sich die konzerne als solche, nur noch um kurzfristige gewinne kümmern, anstatt auf kontinuität zu setzen. und das ist tatsächlich ein problem, ein problem was auch mit der globalisierung einher geht. diese entwicklung ist gefährlich und ich denke das ist, was münte eigentlich anprangert. und wenn man mal vertreter der wirtschaft hört, stehen die dem gar nicht entgegen, sondern bestätigen die befürchtungen. mit kommunismus oder sonst irgendwelchen gescheiterten staatsformen, hat das wohl nichts zu tun

#2

ich meine, smacks, was findest du an dem satz
"nicht der mensch sollte für die wirtschaft dasein, sondern die wirtschaft für den menschen" falsch?
ich finde es jedenfalls richtig dass die allerhöchste priorität einer wirtschaft sein sollte dass es den menschen so gut als irgends möglich gehen soll. stattdessen habe ich in unserem land den eindruck als ob es die pflicht jedes menschen wäre dass es der wirtschaft so gut wie nur irgends möglich ist geht, auch auf eigene kosten.

ist das nicht falsch?

shaoling
26. April 2005, 19:46
Original geschrieben von HeatoR
ich meine, smacks, was findest du an dem satz
"nicht der mensch sollte für die wirtschaft dasein, sondern die wirtschaft für den menschen" falsch?
ich finde es jedenfalls richtig dass die allerhöchste priorität einer wirtschaft sein sollte dass es den menschen so gut als irgends möglich gehen soll. stattdessen habe ich in unserem land den eindruck als ob es die pflicht jedes menschen wäre dass es der wirtschaft so gut wie nur irgends möglich ist geht, auch auf eigene kosten.

ist das nicht falsch? Die Wirtschaft hat weder einen Willen noch ein Ziel. Sie ist einfach da. Erst der Mensch verleiht ihr so etwas wie einen Zweck und macht sie sich zunutze. Wenn du sagst, dass es der Wirtschaft gut geht, dann sagst du damit auch, dass es den Menschen gut geht. Womit du ein Problem hast, ist, dass es nicht allen Menschen gleich gut geht und einige mehr profitieren als andere.
Original geschrieben von @Smacks@
Wenn du den Preis, den man für eine Ware zahlt, grundsätzlich nicht akzeptierst, dann braucht man sich gar nicht mehr darüber unterhalten, denn ohne etwas wie Geld, sei es eine Münze, ein Kredit oder ein Nerzfell im alten Russland, kann man einfach jeglichen Handel vergessen... Nene, Smacks, so einfach solltest du es dir aber auch nicht machen. Die Tatsache, dass im Prinzip alle menschlichen Besitzverhältnisse, die auf einem Recht fußen, pure Konstruktionen der menschlichen Gesellschaft sind, mag praktisch erstmal relativ irrelevant sein, aber so ganz ignorieren sollte man sie nicht.
Wer genau hinsieht, merkt natürlich, dass es doch wieder nicht so ist, aber lassen wir das; es würde jetzt zu weit führen.

Cutthroat1
26. April 2005, 23:40
Original geschrieben von @Smacks@
Ach ja, der überbordende Sozialstaat existiert nicht mehr? Der Staat, der sich immer mehr einmischt und immer mehr den Bürger zu tätscheln versucht, ihn immer mehr abnimmt und den Bürger langsam entmündigt. Dieser paternalistische Staat wucherte aber gewaltig in den 70er/80er/90er Jahren. Genau die Probleme, die dadurch entstanden - wenn du den Text gelesen hättest - beschreibt Erhardt und ahnte sie damit auch voraus.

Friedman(Weil du den Monetarismus ins Spiel gebracht hast) selbst sieht sich als Liberaler, aber als ein Liberaler der die Freiheit nach oben stellt, die FDP sind kaum liberal. Und in eine ähnliche Richtung schwenkt auch Erhardt. Wenn du den Text genau gelesen hättest, wäre dir auch diese sehr liberale Stelle aufgefallen:

Somit ist auch nicht verwunderlich, dass Friedman in "Kapitalismus und Freiheit", wenn ich mich noch recht entsinne, Erhardt zitiert! Wir haben das wirtschaftspolitische Werk Erhardts verhunzt und verdorben.

der sozialstaat existiert noch. und er mischt sich immernoch in alles ein. aber unsere politik geht auf den monetarismus zu, eichel hat die globalsteuerung als "voodoo haushaltspolitik" bezeichnet.

in erhardts zeit aber verlief eine gegenteilige entwicklung. daher war seine wahrnung richtig und die wirtschaftspolitische tendenz stimmte ebenfalls. diese tendenz ist aber seit den 80ern rückläufig. keynes wurde abgeschafft, der stabilitätspakt aufgekündigt.

Getraenkeautomat
26. April 2005, 23:48
Original geschrieben von Aule




Zum Kapitalismus generell:
Nun: Er ist eine Lüge! , denn:
Kapitalismus:= Das Geld arbeiten lassen - Ist prinzipiell unmöglich (oder hat von euch schon mal jemand eine Euro Münze ein Haus bauen sehen ???)


Du bist so schlau. O_o
Hat du schonma ne Schippe ein Haus bauen sehen HÖHÖHÖHÖH geht ja garnich.
Aber vlt braucht man ne Schaufel um n Haus zu bauen.
H wie war das mit dem Geld. Vlt braucht man Geld um ein Haus z bauen.
Vlt tu ich ja jemand nen gefallen und leih ihm geld. Dann kann er sein Haus bauen und ich hab geld +geld.

0Smacks0
27. April 2005, 00:29
Original geschrieben von Cut_throat


der sozialstaat existiert noch. und er mischt sich immernoch in alles ein. aber unsere politik geht auf den monetarismus zu, eichel hat die globalsteuerung als "voodoo haushaltspolitik" bezeichnet.

in erhardts zeit aber verlief eine gegenteilige entwicklung. daher war seine wahrnung richtig und die wirtschaftspolitische tendenz stimmte ebenfalls. diese tendenz ist aber seit den 80ern rückläufig. keynes wurde abgeschafft, der stabilitätspakt aufgekündigt.

Das Keynes zu recht abgeschafft wurde, steht wohl außer Frage, trotzdem leiden wir noch unter den Lasten, die nicht bei Weitem nicht alle auf Keynes zurückzuführen sind, genau genommen gab es nur einen ernsthaften Versuch in Deutschland mit Keynes, und der war unter Strauß und Schiller. Bloß dort will ich gar nicht hin, das hat meiner Meinung nach gar nichts zu suchen, denn von diesen volkswirtschaftlichen Debatten sind wir eher wenig berührt, deswegen habe ich die auch, wo es ging, fortgelassen. Noch wurde der Stabilitätspakt auch noch nicht aufgekündigt, auch wenn es das größte Verbrechen dieser Regierung war, dass sie ihn so demolierte...

Um es ganz kurz zu fassen und nicht um den heißen Brei herum zu reden, ich finde wir leiden immer noch unter den gleichen Problemen, die, als Erhardt noch lebte, als Kuckuckseier in den deutschen Staat gelegt wurden. Und diese Regierung legt auch noch neue Eier hinein, wenn man nur an die schwachsinnigen Gesetze zur Gleichstellung am Arbeitsplatz denkt... Bisher wurde gerade mal der Arbeitsmarkt reformiert(wobei sich die 1€ Jobs schädigend auswirken, da sie den Markt ruinieren), von einer monetaristischen Wende, kann also gar nicht die Rede sein.


Original geschrieben von sHaO-LiNg
Nene, Smacks, so einfach solltest du es dir aber auch nicht machen. Die Tatsache, dass im Prinzip alle menschlichen Besitzverhältnisse, die auf einem Recht fußen, pure Konstruktionen der menschlichen Gesellschaft sind, mag praktisch erstmal relativ irrelevant sein, aber so ganz ignorieren sollte man sie nicht.
Wer genau hinsieht, merkt natürlich, dass es doch wieder nicht so ist, aber lassen wir das; es würde jetzt zu weit führen.
Doch, denn ich wollte darauf hinaus, dass es müssig ist, sich auch nur einen Moment damit aufzuhalten, faire Preise festlegen zu wollen, denn das ist schlicht nicht möglich! Punctum. Entweder man bezahlt dafür gerne den Preis, weil man ihn als fair empfindet oder nicht, so einfach ist die Welt. Man kann ja noch handeln, wenn man will. Aber ansonsten führt jedes Grübeln in diese Richtung nur ins Leere...

TenakaKhan
27. April 2005, 00:37
wußtet ihr, das Konstantin der Große, nachdem er im Jahre 312 die Schlacht an der Milvischen Brücke gewonnen hatte, beschloß, einen Triumphbogen zu errichten, um an seinen großen Sieg zu erinnern. Das einzige Problem war, dass er keine Künstler fand,die dieses Vorhaben würdig waren. Er lies im ganzen römischen Reich herumfragen, aber er fand nicht einen einzigen Bildhauer, der auch nur einen halbwegs akzeptablen Schlachtenfries oder eine anständige Siegesstatue zustande brachte. Doch als jemand, der sich nicht leicht abschrecken lies, befahl Konstantin seinen Maurern, Statuen von anderen Triumphbögen zu entfernen, und sie an seinem anzubringen. Die Künstler seiner Zeit waren der Aufgabe einfach nicht gewachsen, versteht ihr? Gibbon betrachtete dies als einen Wendepunktder römischen Geschichte, den Beginn ihres Niedergangs. Und seither ist es auch mitder westlichen Zivillisation nur bergab gegangen. Schaut euch doch um, wir haben den Tiefpunkt erreicht. Das ende der fahnenstange. finito! Kaputt! Wir sind verloren. Findet ihr das wir wie eine überlebende Zivillisation aussehen? Unser Haar ist schlaff und fettig, unsere Haut ist fleckig, unser Fleisch fahl und schuppig, unsere Nasen missgestaltet. Wir haben fliehende Kinne und Stirnen, unsere Wangen hängen über die Kiefer und unsere Bäuche über die Gürtel; hängende Schultern, gebeugte Rücken, O-Beine; wir sind zerknittert, borstig und ungekämmt. Unsere Augen sind schwach, unsere Zähne schief, unser Atem riecht. Wir sind trübsinnig, deprimiert, anämisch und blaß.
Und überleben? Ha, schon unsere luft ist verpestet. Und das Wasser- das ist auch giftig. Und das essen- also das ist WIRKLICH gifti! Reden wir über das Essen, ja? Alles wird von Schurken in Salmonellenfabriken massenproduziert, zu dem allgemeinen Zweck, so vielen Verbrauchern wie möglich zu infizieren und ihenen für dieses Privileg auch noch Geld abzuknöpfen, bevor sie der staatlichen Gesundheitsfürsorge überantwortet werden, die ihnen den Rest gibt und ihenen ein hastiges, anonymes Begräbnis verschafft. Und falls wir durch ein Wunder irgendwie unsere magere Mittagsmahlzeit überleben sollten, dann rafft uns unweigerlich die unerbittliche Trostlosigkeit unseres ganzen Daseins hin. Schaut euch um! Wir schlurfen abgestumpft und verstört durch öde, verpestete Städte, atmen schädliche Gase aus stillgelegten Fabriken, umklammern armselige Plastiktüten voll vergifteten Fleisches und krebserregendem Gemüses. Die stinkreichen häufen auf steuerfreien Anlagekonten auf dem Kontinent ein Vermögen an, während die anderen sich durch die knietiefen Hundeexkremente der Straßen kämpfen und in seelenerstickender Ausbeuterbetrieben ihre Karten und ihre Stechuhren schieben, um sich die übersteuerten, unterbewerteten Cents für einen Kanten ranzigen Käse und eine Dose Bohnen zu verdienen. Schaut euch irgendeine Straße in irgendeiner häßlichen Schickimickiboutique in die andere schleichen und unsere Mittel für widerwärtige Designerklamotten verschleudern, die nicht einmal passen, und graue Pappschuhe kaufen, die durch Sklavenarbeit in den Gulags erzeugt wurden, und uns routinemäßig von schlampigen, hirntoten Verkäuferinenen mit blauem Lidschatten und kalkweißen Beinen beschimpfen lassen. Überwältigt von Marktkräften, die wir weder verstehen, noch kontrollieren könnensteifen wir vergeblich durch die Hallen der Konsumgier und kaufen mit holograghieglänzendem Plastikgeld hochkomplizierte koreanische Geräte, die wir weder wollen noch brauchen, von selbstgefälligen, pickelgesichtigen Juniorverkaufsleitern mit gelben Krawatten und zu engen Hosen, die es nicht erwarten können, ins nächste Pub zu laufen und sich Pintgläser zu kippen und gelangweilte Sekretärinnen in schwarzen Leder-Röckchen und durchsichtigen Blusen anzustarren. Ich könnte weiter machen mit Kanaltunnlen und eine vom Abfall kontinentaler Touristen übersäte Landschaft, und die Opfer des französischen Modeterrors, um sauren Regen und finstergesichtigen Belgiern, um iranischen Sprachstudenten um Bietrinkende Rüpel mit Bierdosen in der Hand, um Fußballrowdies und Löcher in der Ozonschicht, um italienische Playboys und südamerikanische Drogenfürsten, um schweizer Banken um AmEx-Goldkartzen und den Treibhauseffekt und das Zeitalter der Inkonsequenz usw.
Wir werden bald keinen eigen Platz in der welt mehr haben, aber immerhin haben wir ja kaltes Guinness in Dosen und unzerstörbare Braun-Kaffeemschinen und schicke Nike-Sweatshirts und raffinierte Adidas-countryschuhe und vergoldete Mont-Blanc-Kolbenfüller und Canon-FaxgeräteUnd Renaults und Porsches und Mercedes und saabs Und Yugos und Ladas und Hyundais und Givenchy und Channel pur Homme und Aerofloit-reisen und Ferienwohneungen an der Costa del Sol, und Piat d'Or und viva Espana, und Sony und Minolta und Panasonic und Blitzumishi.
Und regen wir uns darüber auf?
Nein zur Hölle! Wir zucken mit keiner Wimper. Wir geben keinen LAut von uns. Wir rühren keinen kleinen Finger. Wir sitzen nur gebannt vor der allmächtigen röhre und lassen uns von einer unglaublichen Mischung aus tödlichen Banalitäten und Geschwätz einlullen, während verheerende Kathodenstrahlen unsere gesunden grauen Zellen in Kalbfleisch und Aspik verwandeln. So, dass ist meine meinung. DAS hat der kapitalismus aus uns gemacht!!!!!!!!!

shaoling
27. April 2005, 00:59
Khan,
Absätze sind nicht immer schlecht. Wo du gerade bei den Römern warst, fällt mir direkt wieder ein, dass auch ich lieber ein Grieche wäre. :)

Smacks,
grübeln führt oft ins Leere, und trotzdem tun wirs.

Swatch
27. April 2005, 01:12
Kahn, ich nehme an, dass du dieser ominöse Corwin bist...?

http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=23219

mamamia
27. April 2005, 11:11
ich hab zwar fast nichts durchgelesen, aber:

mal wieder unterhalten sich theoretiker darüber was in der praxis das beste wäre. auf höherer ebene findet das in der bundespolitik statt.

ich denke mit ein grund warum es der wirtschaft in deutschland so schlecht geht, ist, dass leute im bundestag gesetzte formulieren und absegnen, die selbst noch nie richtig gearbeitet haben, eine firma gelenkt oder verwaltet haben, sprich nicht wissen, wie es in der praxis läuft.

vwl oder politikstudium bei dem man sich entscheidet, ob man sich für staatsgelenkte, soziale politik (der "wohlfahrtsstaat"), freies unternehmertum (der raubtierkapitalismus) oder einen mittelweg einsetzt.
dann findet man sich später entweder im pds/grüne/spd oder cdu/fdp-block wieder und beglückt das deutsche volk mit theoretischen modellen, die in der praxis nicht laufen.

0Smacks0
27. April 2005, 12:34
Original geschrieben von mamamia
ich hab zwar fast nichts durchgelesen, aber:

mal wieder unterhalten sich theoretiker darüber was in der praxis das beste wäre. auf höherer ebene findet das in der bundespolitik statt.

ich denke mit ein grund warum es der wirtschaft in deutschland so schlecht geht, ist, dass leute im bundestag gesetzte formulieren und absegnen, die selbst noch nie richtig gearbeitet haben, eine firma gelenkt oder verwaltet haben, sprich nicht wissen, wie es in der praxis läuft.

vwl oder politikstudium bei dem man sich entscheidet, ob man sich für staatsgelenkte, soziale politik (der "wohlfahrtsstaat"), freies unternehmertum (der raubtierkapitalismus) oder einen mittelweg einsetzt.
dann findet man sich später entweder im pds/grüne/spd oder cdu/fdp-block wieder und beglückt das deutsche volk mit theoretischen modellen, die in der praxis nicht laufen.

Du überschätzt die werten Herrn, sie ignorieren gerne die Lehrmeinungen und hätten mit den Bericht der Wirtschaftsweisen mehr Kontakt als jetzt, wenn sie sich damit den Arsch abwischen würden. Bloß leider wird man die Juristen und Lehrer kaum so schnell im Bundestag umtauschen können, dazu bräuchte man schon kluge Wähler ^^

Cutthroat1
27. April 2005, 13:26
Original geschrieben von @Smacks@
Um es ganz kurz zu fassen und nicht um den heißen Brei herum zu reden, ich finde wir leiden immer noch unter den gleichen Problemen, die, als Erhardt noch lebte, als Kuckuckseier in den deutschen Staat gelegt wurden. Und diese Regierung legt auch noch neue Eier hinein, wenn man nur an die schwachsinnigen Gesetze zur Gleichstellung am Arbeitsplatz denkt... Bisher wurde gerade mal der Arbeitsmarkt reformiert(wobei sich die 1€ Jobs schädigend auswirken, da sie den Markt ruinieren), von einer monetaristischen Wende, kann also gar nicht die Rede sein.

1 € jobs werden als mittel nur falsch verwendet. die könnten auch sehr sinnvoll eingesetzt werden. auch die hartz 4 reform ist ein weiterer schritt hin zum monetarismus, sie wurde nur nicht vollständig bzw. schlecht umgesetzt. aber der theoretische kerngedanke ist ein monetaristischer.

0Smacks0
27. April 2005, 14:25
Original geschrieben von Cut_throat


1 € jobs werden als mittel nur falsch verwendet. die könnten auch sehr sinnvoll eingesetzt werden. auch die hartz 4 reform ist ein weiterer schritt hin zum monetarismus, sie wurde nur nicht vollständig bzw. schlecht umgesetzt. aber der theoretische kerngedanke ist ein monetaristischer.

NEIN, eben nicht. 1€ Jobs klappen nur theoretisch. z.B. Gemeinden mit knappen Geldern, werden z.B. die 1€ Job-Leute immer auch in Bereichen einsetzen, in denen sie dann anderen die Arbeitsplätze wegnehmen. Und das ist auch schon der Fall. Es lässt sich nur in der Theorie abgrenzen, in der Praxis aber nicht! Es vernichtet Arbeitsplätze.

Hartz 4 ist schon monetaristisch, bloß wie gesagt, mit dieser blödsinnigen theorieklassifizierungsscheiße verabschiedet man sich doch nur von den problemen.

Cutthroat1
27. April 2005, 22:20
ich glaube weiterhin, dass 1 € jobs sinnvoll eingesetzt werden können. nämlich für jobs, die sonst nicht erledigt werden würden. und die gibt es zu hauf.

shaoling
27. April 2005, 22:38
Original geschrieben von @Smacks@
Hartz 4 ist schon monetaristisch, bloß wie gesagt, mit dieser blödsinnigen theorieklassifizierungsscheiße verabschiedet man sich doch nur von den problemen.#2



Was diese Billiglohnstellen angeht, so bin ich mir darüber nicht so ganz im Klaren. Dass sie nutzbringend eingesetzt werden können, lässt sich wohl kaum abstreiten, aber dann müssen eben gescheite Regulierungsmaßnahmen her, auf die man momentan wohl nicht hoffen sollte...

0Smacks0
27. April 2005, 22:44
Original geschrieben von Cut_throat
ich glaube weiterhin, dass 1 € jobs sinnvoll eingesetzt werden können. nämlich für jobs, die sonst nicht erledigt werden würden. und die gibt es zu hauf.

dann glaube es eben. Die ersten Entlassungen wegen 1 € Jobs gab's schon. Z.B. weil arbeitslose Maler dafür eingesetzt wurden, Schulen etc herzurichten. Die öffentlichen Ausschreibungen sind teilweise für Mittelständler in manchen Gebieten enorm eingebrochen und die mussten dann ihre Leute entlassen. Sowas geht auf Dauer nicht gut, natürlich ist es nicht im Sinne des Erfinders, aber es lässt sich nciht vermeiden, bei knappen Kassen wird alles ausgereizt und im schlimmsten Fall entsteht ein Kreislauf, an dessen Ende mehr Arbeitslose sind als vorher... Teilweise werden die sogar fast schon frech für richtige Arbeiten in der Gemeinde eingestellt. Geht doch nicht. Und es ist auch nicht kontrollierbar.

Und selbst bei gutem Willen, man kriegt die Leute ja kaum unter, man weiß ja gar nicht was die machen könnten. Und dann werden sie halt Reiseführer in Berlin und die gewerblichen Reiseführer leiden. Dann verkaufen sie halt Blumen für die Caritas und die Floristen und Gärtner gehen auf die Barrikaden... u.s.w. u.s.f.

shaoling
27. April 2005, 22:48
Original geschrieben von @Smacks@
dann glaube es eben. Die ersten Entlassungen wegen 1 € Jobs gab's schon. Z.B. weil arbeitslose Maler dafür eingesetzt wurden, Schulen etc herzurichten.Ja, so geschehen und meiner Schule durch Sträflinge auf Bewährung.
Die Aktion wurde zwar als großes soziales Pipapo angepriesen, aber ein bisschen zynisch fand ich es schon, zumal die Renovierung (20-25 Jahre seit der letzten) angeblich nötig war.
Ich sah es mehr oder weniger so, dass genau das passiert iast, was du hier bemängelt hast und war dementsprechend auch wenig euphorisch...

Cutthroat1
28. April 2005, 17:15
es gibt aber z.b. dinge, die sich gemeinnützige einrichtungen sonst nicht leisten könnten. dass die 1 € leute größtenteils falsch und in zu großen maße eingesetzt werden, bestreite ich doch garnicht.

chester3
05. Mai 2005, 15:30
ich hätte da auch mal ne frage :- )

kann man in euren augen die kapitalismuskritik mit der diskussion um monetarismus und keynes vergleichen?

[buendig]2
05. Mai 2005, 18:02
http://www.tagesthemen.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4306318_TYP_THE_NAV_REF2,00.html
"....Die Körperschaftssteuer soll nach dem Willen der Bundesregierung von 25 auf 19 Prozent sinken. Diese Maßnahme käme vor allem Großunternehmen zu Gute. Die Bundesregierung erwartet hierdurch Steuerausfälle von 5,2 Milliarden Euro. Die Körperschaftssteuer zahlen Kapitalgesellschaften. Personengesellschaften, die den Großteil des Mittelstandes stellen, sollen über eine höhere Anrechnung der Gewerbesteuer auf die Einkommenssteuer entlastet werden.
..."
lol, diese kanallharten kapitalistenfresser von der spd! das ist doch schon fast kommunismus^^

aMrio
05. Mai 2005, 18:12
schöner artikel zum thema:
http://www.zeit.de/2005/19/01___grass_teil_1
(ab der mitte der ersten seite)

Devotika
05. Mai 2005, 18:51
Schön, aber bisher hat immer noch niemand ausgesprochen, womit man der Macht des Kapitals in Zeiten der Globalisierung widerstehen könnte. Wisst ihr warum? Weil es unmöglich ist. Selbst ohne Wiedervereinigung wäre die heutige Situation eingetreten. Es hätte nur ein bisschen länger gebraucht.

Und sind Auslandsinvestitionen moralisch nicht richtig? Sie schaffen Wohlstand in ärmeren Ländern. Ist das nicht erstrebenswert?

Ist nicht meine Meinung, sind nur Denkansätze.

0Smacks0
05. Mai 2005, 19:20
Original geschrieben von chester
ich hätte da auch mal ne frage :- )

kann man in euren augen die kapitalismuskritik mit der diskussion um monetarismus und keynes vergleichen?

Eher nicht, aus einem ganz einfachen Grund, die Kapitalismuskritik(Wer hat diesen Begriff überhaupt geprägt? Die Presse?) greift nämlich viel kürzer. Es ist gar nicht eine besondere Kritik, es ist nur hohles Geschwätz, dass auf ein paar Unternehmen mit den Finger zeigt. Und wie wir wissen ist mit dem Finger auf andere Leute zeigen sehr unhöflich! Es wird auch keine Alternative vorgestellt, es ist einfach nur plump. Ein politisches Kalkül.

Es ist aber tatsächlich so, dass sich eher Linke schon immer mit Keynes identifizieren, dass war schon mit dem New Deal(in den 40er Jahren, wenn ich nicht alles täuscht) so. Eigentlich fanden Keynes aber alle Politiker ne Zeit lang dufte, denn mit Keynes kann man schön Schulden machen. In den letzten Jahrzehnten hat der Monetarismus immer mehr Keynes abgelöst und tatsächlich trifft man den Monetarismus eher im konservativen und rechten Lager an, sofern man das mal grob über den Kamm scheren darf. Trotzdem würde ich nicht sagen, dass das sehr ähnlich ist.


Original geschrieben von Devotika
Schön, aber bisher hat immer noch niemand ausgesprochen, womit man der Macht des Kapitals in Zeiten der Globalisierung widerstehen könnte. Wisst ihr warum? Weil es unmöglich ist. Selbst ohne Wiedervereinigung wäre die heutige Situation eingetreten. Es hätte nur ein bisschen länger gebraucht.

Und sind Auslandsinvestitionen moralisch nicht richtig? Sie schaffen Wohlstand in ärmeren Ländern. Ist das nicht erstrebenswert?

Ist nicht meine Meinung, sind nur Denkansätze.

Na ja, kleines Artikelchen dazu in der aktuellen Cicero:
"Der China Code. Die Chinesen machen die Welt gerechter - auf unsere Kosten."

Und so ist es auch, die Welt wird gerechter, durch die böse Globalisierung werden Milliarden nach China gepumpt und in Asien geht es den Menschen immer besser. Während wir vollgefressen feist im Fett liegen. Man muss wohl schon aufstehen, wenn man sich den Wohlstand erhalten will.

Clawg
05. Mai 2005, 19:23
Original geschrieben von Devotika
Schön, aber bisher hat immer noch niemand ausgesprochen, womit man der Macht des Kapitals in Zeiten der Globalisierung widerstehen könnte. Wisst ihr warum? Weil es unmöglich ist. Selbst ohne Wiedervereinigung wäre die heutige Situation eingetreten. Es hätte nur ein bisschen länger gebraucht.

Alles daran setzen dem Ideal einer freien Marktwirtschaft entgegenzukommen waere eine Loesung. Auf lokaler Ebene mag dies noch prima funktionieren, wenn mir der Frisoer nicht gefaellt, gehe ich eben zu einem anderen. Auf internationaler Ebene fehlen aber, mal abgesehen von einigen wenigen freiwilligen Organisationen, Institutionen die den internationalen Handel in der Form ueberwacht, dass die Prinzipien der freien Marktwirtschaft erreicht werden.
Und freie Marktwirtschaft ist eben nicht durch Grenzabbau und Abbau von Handelsbeschraenkungen definiert, sondern durch Abbau von Praeferenzen und den freien Informationsfluss um sich ueber die Unternehmen/Produkte neutral informieren zu koennen.
Ersteres ist stark durch Korruption und der Tatsache, dass Kapital alleine schon eine Praeferenz ist (Preiskampf, Ausschalten von Konkurrenz durch feindliche Uebernahme, Geld fuer Justizstreits etc.), letzteres simpel durch die Eigentuemerschaft von Unternehmen an grossen Medien und fehlende Transparenz der Eigentuemerschaften einzelner Marken.



Und sind Auslandsinvestitionen moralisch nicht richtig? Sie schaffen Wohlstand in ärmeren Ländern. Ist das nicht erstrebenswert?

Beispiele? Wohlstand fuer wen? Fuer die dortigen oberen 5%? Dass verschiedene technische Entwicklungen die Lebensqualitaet auf der Welt erhoehen, moechte ich gar nicht bezweifeln, aber daran ist die Entwicklung 'schuld' und nicht die Art der Verteilung (in dem Fall der Kapitalismus).

@aMrio: Bis auf ein paar kleine Punkte ist das ein sehr guter Artikel :)

0Smacks0
05. Mai 2005, 19:39
Original geschrieben von [AMB]Claw

Beispiele? Wohlstand fuer wen? Fuer die dortigen oberen 5%? Dass verschiedene technische Entwicklungen die Lebensqualitaet auf der Welt erhoehen, moechte ich gar nicht bezweifeln, aber daran ist die Entwicklung 'schuld' und nicht die Art der Verteilung (in dem Fall der Kapitalismus).


Nenne mir eine ernsthafte Studie, die nicht sagt, dass sich der Wohlstand für die meisten Menschen auf der Welt genauso wie die Lebensqualität verbessert hat. Und das lag sehr wohl am Kapitalismus, wäre mir auch neu wenn sich der Kapitalismus um die Verteilung von Geld schert?

@ Artikel
Den Artikel von Grass finde ich grottig, er sollte bei Büchern bleiben, dass kann er gut!

SuicideSquad
05. Mai 2005, 20:01
schon komisch dass diese "diskussion" kurz vor der landtagswahl in nrw stattfindet. und es ist doch immer das gleiche. zwei wochen lang werfen sich selbsternannte experten und politiker irgendwelche phrasen an den kopf und am ende ist kein gesetz geändert, kein arbeitsplatz gerettet und alles geht weiter wie gewohnt.

Cutthroat1
05. Mai 2005, 20:13
das stimmt leider. diese debatte ändert nichts, die politiker haben auch einfach nicht den mut.

imo ist es ein fehler unseres system, dass die politiker sich über kurzfristige maßnahmen so über wasser halten können, bis sie keine lust mehr haben. und zwar auf kosten der nachfahren mit hilfe von schulden. traurig.

Clawg
05. Mai 2005, 20:40
Original geschrieben von @Smacks@

Nenne mir eine ernsthafte Studie, die nicht sagt, dass sich der Wohlstand für die meisten Menschen auf der Welt genauso wie die Lebensqualität verbessert hat. Und das lag sehr wohl am Kapitalismus, wäre mir auch neu wenn sich der Kapitalismus um die Verteilung von Geld schert?


http://www.google.de/search?hl=de&q=Einkommen+pro+Kopf+Afrika&btnG=Google-Suche&meta=
z.B. Erster Treffer.

Oder einfach das BMZ:
"Das jährliche Pro-Kopf-Einkommen in Afrika südlich der Sahara ist niedriger als Ende der 60er Jahre und mit 316 US-Dollar (ohne Südafrika) das niedrigste der Welt."
http://www.bmz.de/de/service/infothek/fach/konzepte/bmz_konzepte/konzept116/a1.html

Leinad
05. Mai 2005, 21:05
Original geschrieben von SuicideSquad
schon komisch dass diese "diskussion" kurz vor der landtagswahl in nrw stattfindet. und es ist doch immer das gleiche. zwei wochen lang werfen sich selbsternannte experten und politiker irgendwelche phrasen an den kopf und am ende ist kein gesetz geändert, kein arbeitsplatz gerettet und alles geht weiter wie gewohnt.

irgendeine Wahl steht immer vor der Tür.
Zumal ist es heuchlerisch, dass man sich darüber beklagt wie die Politiker sich über die Globalisierung beklagen.
Letztendlich sind wir alle festverantwortlich und das Beklagen drückt doch nur unsere scheinende Machtlosigkeit aus.
Es stellt sich wirklich die Frage, ob eine Gesellschaft noch den Kurs eines treibenden Schiffes ändern kann oder ob wir dazu verdammt sind mit dem ganzen Strom richtung Abgrund zu treiben.
Nur eines steht fest, wir waren es die dieses Schiff angefertigt haben und sich auch an Bord begeben haben.
Natürlich ist es nun einfach sich einen Rettungsring zu nehmen und von Bord zu springen, jedoch stellt sicht die Frage, ob es in Ordnung ist "Frauen und Kinder" auf dem Schiff zurückzulassen.

SuicideSquad
06. Mai 2005, 00:55
Original geschrieben von Leinad

Zumal ist es heuchlerisch, dass man sich darüber beklagt wie die Politiker sich über die Globalisierung beklagen.
was ist daran heuchlerisch? ich hab auch nichts dagegen, wenn sich politiker über die globalisierung beklagen, find ich ja eigentlich klasse, nur sollten dem klagen auch taten folgen. stattdessen predigt münte hohle phrasen in die kameras, während er im anschluss mit schröder gesetzte beschließt, die uns der globalisierung nur noch mehr ausliefern werden und höchstens kurzfristigen erfolg bringen.


Original geschrieben von Leinad

Letztendlich sind wir alle festverantwortlich und das Beklagen drückt doch nur unsere scheinende Machtlosigkeit aus.
Es stellt sich wirklich die Frage, ob eine Gesellschaft noch den Kurs eines treibenden Schiffes ändern kann oder ob wir dazu verdammt sind mit dem ganzen Strom richtung Abgrund zu treiben.
bevors den menschen nicht dreckig genug geht wird sich nichts tun.

wohlstand -> dekadenz -> armut -> revolution -> wohlstand


Original geschrieben von Leinad

Natürlich ist es nun einfach sich einen Rettungsring zu nehmen und von Bord zu springen, jedoch stellt sicht die Frage, ob es in Ordnung ist "Frauen und Kinder" auf dem Schiff zurückzulassen. versteh ich irgendwie nicht was das mit dem thema zu tun hat.

Clawg
06. Mai 2005, 01:12
wohlstand -> dekadenz -> armut -> revolution -> wohlstand -> dekadenz -> armut -> GPS (http://www.news10.net/storyfull.asp?id=10665) und RFID (http://www.engadget.com/entry/1234000777042291/) -> fin.

0Smacks0
06. Mai 2005, 01:56
Original geschrieben von [AMB]Claw


http://www.google.de/search?hl=de&q=Einkommen+pro+Kopf+Afrika&btnG=Google-Suche&meta=
z.B. Erster Treffer.

Oder einfach das BMZ:
"Das jährliche Pro-Kopf-Einkommen in Afrika südlich der Sahara ist niedriger als Ende der 60er Jahre und mit 316 US-Dollar (ohne Südafrika) das niedrigste der Welt."
http://www.bmz.de/de/service/infothek/fach/konzepte/bmz_konzepte/konzept116/a1.html

Sehr sinnhaft! Wenn man die Welt auf Afrika beschränkt muss ich dir recht geben, für mich besteht die Welt aber aus sieben Kontinenten! Und mit Ausnahme des schwarzen Kontinents gibt es überall Verbesserungen und die sind sogar so gewaltig, dass das Ganze auch summa sumarum eine Verbesserung darstellt. Sich irgend ne Region südlich der Sahara rauszupicken zeugt natürlich von großen Verständnis der Zusammenhänge...

Und Afrika steht nur so schlecht da, da es nicht an der Globalisierung teilnimmt(Stichwort: Triadisierung)! Womit du in doppelter Hinsicht widerlegt wärst.


Original geschrieben von [AMB]Claw
wohlstand -> dekadenz -> armut -> revolution -> wohlstand -> dekadenz -> armut -> GPS (http://www.news10.net/storyfull.asp?id=10665) und RFID (http://www.engadget.com/entry/1234000777042291/) -> fin.
Bei solchen Vorlieben an einfachen theoretischen Gebilden fast schon biologistischer Natur müsstest du ja eine Vorliebe für nationalistische Denker wie Oswald Spengler haben, mit ihm künntest du dann auch einstimmen, dass sich das Abendland im Untergang befindet...

Clawg
06. Mai 2005, 04:18
Original geschrieben von @Smacks@

Sehr sinnhaft! Wenn man die Welt auf Afrika beschränkt muss ich dir recht geben, für mich besteht die Welt aber aus sieben Kontinenten!

Achso, einen Kontinent duerfen wir versklaven, wenn es dafuer den anderen sechs gut geht.



Und mit Ausnahme des schwarzen Kontinents gibt es überall Verbesserungen

Wieder falsch. In Teilen Asiens geht es auch bergab.
Und wenn man vom Pro Kopf Einkommen absieht und die tatsaechliche Kluft zwischen arm und reich in den, auch westlichen, Laendern betrachtet, geht es auch bergab. Immer weniger Leute haben immer mehr Geld



und die sind sogar so gewaltig, dass das Ganze auch summa sumarum eine Verbesserung darstellt. Sich irgend ne Region südlich der Sahara rauszupicken zeugt natürlich von großen Verständnis der Zusammenhänge...

Das war ein Beispiel. Es handelt sich auch nicht nur um irgendeine Region in der es immer schlechter aussieht, sondern um ueber 1Mrd Menschen, denen es zunehmend schlechter geht.



Und Afrika steht nur so schlecht da, da es nicht an der Globalisierung teilnimmt(Stichwort: Triadisierung)! Womit du in doppelter Hinsicht widerlegt wärst.


Ehm, das ist doch gerade meine Kritik. Es geht nicht darum, dass Marktwirtschaft schlecht oder gut ist, es geht darum, dass die Regeln eingehalten werden. Wir reden aneinander vorbei. Wenn ich von Kapitalismus rede, meine ich die momentan vorherrschende Form von Kapitalismus, wenn du von Kapitalismus redest, meinst du eine theoretische Idealform.


Tja, da muesste man Untergang definieren. Ist es ein Untergang des Abendlandes wenn wir alle vermeintlich sicher Chips im Koerper tragen? Nein, das 'Abendland' wird weiter existieren, wenn auch mit verringerter Bevoelkerungszahl (~10-20% des heutigen Stands).
Ein Untergang bezueglich menschlichen Werten? Sieht man es so, ist es schon lange untergegangen.

0Smacks0
06. Mai 2005, 10:35
Original geschrieben von [AMB]Claw

Achso, einen Kontinent duerfen wir versklaven, wenn es dafuer den anderen sechs gut geht.


OMFG, du verstehst nicht! Afrika nimmt überhaupt nicht an der Globalisierung teil! Während der Handel zwischen Asien, Europa und Amerika enorm ansteigt, sinkt er sogar zwischen Afrika und den Rest der Welt! Da findet auch keine großartige Ausbeutung statt, denn selbst die würde ja das Handelsvolumen steigen lassen! Außerdem haben viele afrikanische Staaten eine enorm hohe Staatsquote, für nen Wortverdreher verleitet das natürlich zur wahnwitzigen These, dass diese zunehmende Selbstverwaltung Ausbeutung und Versklavung wäre... Was für ein Schwachsinn! Gerade den Ländern, die an der Globalisierung teilnehmen, geht es gut! Na ja, folgender Spruch trifft's gut: Die Globalisierung frisst ihre Kritiker! Weil sie genau das beseitigt was ihr ihre Kritiker in die Schuhe schieben!











Original geschrieben von [AMB]Claw


Wieder falsch. In Teilen Asiens geht es auch bergab.
Und wenn man vom Pro Kopf Einkommen absieht und die tatsaechliche Kluft zwischen arm und reich in den, auch westlichen, Laendern betrachtet, geht es auch bergab. Immer weniger Leute haben immer mehr Geld.

Das war ein Beispiel. Es handelt sich auch nicht nur um irgendeine Region in der es immer schlechter aussieht, sondern um ueber 1Mrd Menschen, denen es zunehmend schlechter geht.



Willst du mir jetzt mit so kapitalistischen Staaten wie Nordkorea kommen? Oder willst du zu der 1. Mrd. auch so kapitalistische Ausbeuterstaaten wie den Iran dazu zählen? Mich würde schon mal die Zusammensetzung deiner 1. Mrd. interessieren...

Außerdem ist deine Argumentation mit der Kluft einfach nur dümmlich, es ist überall unbestritten der Fall, dass es den Menschen weltweit besser geht. Wenn in einigen Ländern die Lorenzkurve wie etwa in Brasilien aussieht, ist das schlecht. Das liegt aber nicht an der Globalisierung, sondern daran wie diese Länder sich in der Geschichte entwickelten! Außerdem, sagt dir das Pareto-Prinzip was? Es ist auch ohne weiteres möglich, dass es bestimmten Bevölkerungsschichten innerhalb einer Wirtschaft besser geht ohne das es den anderen schlechter geht! Im Gegenteil, diese Menschen können wichtig sein, Luxusgüter wurden noch nie von jedem gekauft, ohne reiche Schicht, kann man diese aber erst gar nicht verkaufen. Es ist einfach nur der Neid und bodenlose Dummheit von Gutmenschen die gewaltsam umverteilen wollen und damit nur Chaos und Leid verbreiten! Zu mal ich ja überhaupt bezweifle, dass die Lorenz-Kurve so aussieht in Asien! Das musst du mir erst mal beweisen! Und gerade in China oder Indien, wo ja nur 1/3 der Menschheit lebt... Hat man nicht das Gefühl, dass es den Menschen schlecht geht! Ganz im Gegenteil. Und Menschen in Japan, Taiwan, Südkorea, Malaysia und Singapur werden kaum am Hungertod nagen, das sind alles höchst vitale und potente Volkswirtschaften!



Original geschrieben von [AMB]Claw

Tja, da muesste man Untergang definieren. Ist es ein Untergang des Abendlandes wenn wir alle vermeintlich sicher Chips im Koerper tragen? Nein, das 'Abendland' wird weiter existieren, wenn auch mit verringerter Bevoelkerungszahl (~10-20% des heutigen Stands).
Ein Untergang bezueglich menschlichen Werten? Sieht man es so, ist es schon lange untergegangen.

Darauf wollte ich überhaupt nicht eingehen, ich wollte nur, um es noch einmal klarer herauszustellen, sagen, dass diese Argumentation einem nationalistischen Gedankengut ähnelt, dass zumindestens ein bisschen dem Faschismus in der Weimarer Republik den Weg geebnet hat und besonders die Eliten beeinflussten, selbst Hitler...

Clawg
06. Mai 2005, 15:33
Naja, ich habe meinen Punkt gemacht, du greifst immer daran vorbei. Natuerlich machen die Laender 'nicht mit', weil die momentane Form des Kapitalismus eben nicht dem Idealbild einer freien Marktwirtschaft entspricht.

Schon mal daran gedacht, dass der Kapitalismus an eben diese Lage in den einzelnen Laendern schuld ist?

Diktatorische Regime sind keine 'Naturkatastrophe', sondern entstehen und enstanden oft durch auessere Einfluesse, durch andere kapitalistische Staaten. Ohne Thyssen kein Hitler, ohne USA kein Saddam im Irak, keine Ayatollas im Iran um nur ein paar Beispiele zu nennen. Die Geschaefte mit den korrupten Diktatoren in Afrika sind dann nochmal eine ganz andere Geschichte.

Ich gebe dir vollkommen recht, dass die Idealform der freien Marktwirtschaft/Kapitalismus funktioniert und Wohlstand fuer alle schafft. Aber es fehlen einfach die Kontrollinstanzen von oben wie auch von unten.

Mit 1 Mrd meine ich die hungernden bzw. miserabel ernaehrten Menschen.

Fuer dein 'ueberall unbestritten der Fall, dass es den Menschen weltweit besser geht." wuerde ich gerne eine Quelle sehen.



Das musst du mir erst mal beweisen! Und gerade in China oder Indien, wo ja nur 1/3 der Menschheit lebt... Hat man nicht das Gefühl, dass es den Menschen schlecht geht! Ganz im Gegenteil.

Um auf die Situation in China einzugehen:
Du siehst das sehr selektiv. Es stimmt, dass das Einkommen pro Kopf in China steigt. Die Landbevoelkerung bekommt davon aber nichts mit, sondern leidet eher dadurch. Der wirtschaftliche Erfolg in China wird durch gnadenlose Unterdrueckung zugunsten weniger Reiche auf Kosten vieler Arme erkauft.
Streichung von Subventionen fuer die Landbevoelkerung, gezwungene Umsiedlung von tausenden Einwohnern, Flucht in die Stadt auf Arbeitssuche, Absenken der allgemeinen Lebensqualitaet durch Inflation usw. um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Informier dich bitte ueber die Zustaende der Laender ueber die du schreibst. Was du vielleicht im Fernsehen von China gesehen hast ist das staedtische Leben der Reichen.



Und Menschen in Japan, Taiwan, Südkorea, Malaysia und Singapur werden kaum am Hungertod nagen, das sind alles höchst vitale und potente Volkswirtschaften!

Deshalb sprach ich auch nicht von ganz Asien. Die hier erwaehnten Laender sind Industrielaender.



Darauf wollte ich überhaupt nicht eingehen, ich wollte nur, um es noch einmal klarer herauszustellen, sagen, dass diese Argumentation einem nationalistischen Gedankengut ähnelt, dass zumindestens ein bisschen dem Faschismus in der Weimarer Republik den Weg geebnet hat und besonders die Eliten beeinflussten, selbst Hitler...

'Nationalistisches Gedankengut' finde ich zumindest besser als dieses "New World Order" wovon die Fuehrer dieser Welt reden.

[buendig]2
06. Mai 2005, 16:12
auch wenn claw wie üblich etwas dramatisiert und seine argumentation mit new-world-order-verschwörungsparanoia verunreinigt, scheint er diesmal weniger verblendet als smacks zu sein. dessen ode ans liebe kapital ist ja kaum auszuhalten. ähnlich, vor allem was die verleugnung der realität angeht, dürften auch überzeugte zk-funktionäre die erfolge und vorzüge des sowjet-kommunismus gepriesen haben.
frei nach ulbricht:
niemand hat die absicht jemanden auszubeuten!

0Smacks0
06. Mai 2005, 21:16
Original geschrieben von [AMB]Claw
Naja, ich habe meinen Punkt gemacht, du greifst immer daran vorbei. Natuerlich machen die Laender 'nicht mit', weil die momentane Form des Kapitalismus eben nicht dem Idealbild einer freien Marktwirtschaft entspricht.


Das es starke Institutionen braucht, die das Ganze sicherstellen, damit stimme ich überein. Selbst Milton Friedman, den du ja hassen müsstest, hat das mittlerweile eingestanden, dass nicht nur die Freiheit, sondern auch die Institutionen, die die Freiheit gewährleisten sehr wichtig sind und oft in der Theorie vergessen wurden.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Schon mal daran gedacht, dass der Kapitalismus an eben diese Lage in den einzelnen Laendern schuld ist?

Diktatorische Regime sind keine 'Naturkatastrophe', sondern entstehen und enstanden oft durch auessere Einfluesse, durch andere kapitalistische Staaten. Ohne Thyssen kein Hitler, ohne USA kein Saddam im Irak, keine Ayatollas im Iran um nur ein paar Beispiele zu nennen. Die Geschaefte mit den korrupten Diktatoren in Afrika sind dann nochmal eine ganz andere Geschichte.


Ohne Thyssen kein Hitler? Du solltest dich nicht auf Vergleiche in Gebieten einlassen, in denen du nicht so Bescheid weißt. Thyssen hat letzten Ende quasi fast gar nichts mit Hitlers Machtergreifung zu tun... Da haben enorm viele Faktoren mit reingespielt und es hat noch ne ganze Portion Glück dazu gehört... Will jetzt gar nicht Anfangen lang welche aufzuzählen wie Versailler Vertrag, Papen, Brüning, Dolchstoßlegende, geistiger Nährboden etc. pp., da das Argument einfch nur dümmlich ist, da müsstest du schon mit mehr kommen. Auch im Irak sehe ich da keinen Halt für deine Theorie, schließlich ist kein Regime zur schlechten Wirtschaftspolitik gezwungen und auch wäre mir neu, dass die USA Saddam eingesetzt haben, dass sie aber einen nichtkommunistischen Führer erst mal begrüßt haben wie viele andere Länder, ist wohl kaum verwerflich... Etwas anderes wäre schlicht nicht der damaligen Realität angemessen gewesen. Von Kapitalismus ist da aber keine Spur, das war eine rein politische Aktion! Und das die Ayatollas im Iran nun ohne Wirken der USA unwahrscheinlicher wären, ist ja der größte Witz den ich je gehört habe, das leuchtet mir nicht im geringsten ein, mehr hätte man schwer tun können.




Original geschrieben von [AMB]Claw
Mit 1 Mrd meine ich die hungernden bzw. miserabel ernaehrten Menschen.

Fuer dein 'ueberall unbestritten der Fall, dass es den Menschen weltweit besser geht." wuerde ich gerne eine Quelle sehen.


Nenne mir eine Zeit, in der die Frau, mit Ausnahme einer Emanzipationswelle im antiken Griechenland, mehr Rechte hatte als heute?

Nenne mir eine Zeit, in der die medizinische Grundversorgung besser war.

Nenne mir eine Zeit, in der weniger Menschen prozentual hungerten als heute.

Nenne mir eine Zeit, in der soviele Menschen wie heute solche Freiheiten genießen konnten und in der es mehr Gleichberechtigung gab.

Und komme mir nicht mit Details wie das es den Bauern schon damals im 16./17. Jhd. in Schweden besser ging. Wenn es um Details ginge, dann könnte jeder seine bis er schwarz ist, in ein schönes dickes Buch schreiben...

Zur Einkommensverteilung, habe hier leider nur Zeitreihen bis 94 gefunden:
http://opus.zbw-kiel.de/volltexte/2003/72/pdf/kap1066.pdf

Wie man auf S. 14(im Acrobat Reader) sieht, hat sich die Verteilung des Einkommens nicht sonderlich verschlechtert, im Gegenteil, teilweise hat sie sich sogar verbessert. Und dabei muss man noch bedenken, dass in Asien, wo die meisten Menschen unserer Welt wohnen, mittlerweile alle mehr Geld in der Tasche haben. Von einer klaffenden Lücke kann also gar keine Rede sein.


Original geschrieben von [AMB]Claw
Um auf die Situation in China einzugehen:
Du siehst das sehr selektiv. Es stimmt, dass das Einkommen pro Kopf in China steigt. Die Landbevoelkerung bekommt davon aber nichts mit, sondern leidet eher dadurch. Der wirtschaftliche Erfolg in China wird durch gnadenlose Unterdrueckung zugunsten weniger Reiche auf Kosten vieler Arme erkauft.
Streichung von Subventionen fuer die Landbevoelkerung, gezwungene Umsiedlung von tausenden Einwohnern, Flucht in die Stadt auf Arbeitssuche, Absenken der allgemeinen Lebensqualitaet durch Inflation usw. um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Informier dich bitte ueber die Zustaende der Laender ueber die du schreibst. Was du vielleicht im Fernsehen von China gesehen hast ist das staedtische Leben der Reichen.


Ok, da du schon mal locker ein paar Hundert Millionen Asiaten gar nicht zählst, da sie in Industrieländern wohnen, die halt plötzlich aus der Luft gezaubert wurden, wende ich mich eben China zu:

Niemand bestreitet, dass China noch große strukturelle Probleme hat, aber an jeder Ecke kann man lesen, dass die größte Armutsbekämpfung der Weltgeschichte allein durch den WIrtschaftsaufschwung Chinas möglich wurde. Und ganz im Gegenteil, die Partei ist sich der Probleme durchaus bewusst und wird kaum versuchen, den Menschen auf den Land das Leben schwer zu machen, ganz und gar nicht, sie fördern das sogar. Die chinesische Regierung betont sogar mittlerweile die sozialen Aspekte ganz besonders und legt Programme auf um den ländlichen Regionen zu helfen. Die Armut in China ging durch die großen Reformen von Deng Xiaoping enorm zurück, die an der Armutsgrenze lebenden haben sich seit 1978 bis heute insgesamt drei mal halbiert! Mittlerweile leben wohl nur noch 30 Millionen Menschen in China in Armut. Bei solchen Zahlen von einer Verschlechterung zu reden ist einfach wahnwitzig.

Ich weiß, dass China auch sehr viele Stolperfallen hat, im Moment sieht es aber trotz vieler Baustellen recht rosig aus. Und ich weiß sehr wohl halbwegs über China Bescheid

Außerdem ist es ja kaum zu leugnen, dass die Armut vielerorts, also da wo sie besonders schlimm ist, durch Überbevölkerung bedingt ist, soviele Menschen sind eben ungesund. Wohl kaum durch das, was du Kapitalismus nennst. Auch wäre es vermessen, die Probleme in Afrika der heutigen Zeit allein zuzusprechen, sicherlich wurden einige theoretische Fehler bei der Unterstützung dieser Staaten gemacht(Die Demokratisierung einiger afrikanischer Staaten hatte z.B. nicht die gewünschten Erfolge), größtenteils resultiert dies aber noch aus den unwirklichen Staatsgebilden, die es dort gibt. Die multiethnische Zusammensetzung in vielen afrikanischen Staaten ist ebenfalls ein Problem. Das ist aber eine ganz andere Baustelle und die Probleme haben auch ganz andere Ursachen, da gibt es kein allgemeines Prinzip, dass da dahinter steht, das wäre Mumpitz!


Original geschrieben von [AMB]Claw
'Nationalistisches Gedankengut' finde ich zumindest besser als dieses "New World Order" wovon die Fuehrer dieser Welt reden.
Dieses "New World Order" ist mir trotz meiner täglichen politischen Lektüre leider noch nicht in den Sinn gekommen, ich bitte doch mal darum, dass genauer festzulegen.

Clawg
08. Mai 2005, 20:25
Original geschrieben von @Smacks@
Das es starke Institutionen braucht, die das Ganze sicherstellen, damit stimme ich ün. Selbst Milton Friedman, den du ja hassen müt, hat das mittlerweile eingestanden, dass nicht nur die Freiheit, sondern ah die Institutionen, die die Freiheit gewäleisten sehr wichtig sind und oft in der Theorie vergessen wurden.

Und wer ueberwacht diese Institutionen?
Letztlich bleibt die Verantwortung bei jedem einzelnen Buerger.

Starke Institutionen gibt es in dem Bereich schon (z.B. Welthandelsorganisation), die sind aber unter der Kontrolle eben jener, die davon profitieren eben jene Regeln zu umgehen.


Thyssen - Hitler, USA - Saddam:

Saddam wurde bis ~1990 kraeftig mit Krediten, Waffen und Technik unterstuetzt. Hitler wurde ueber die WallStreet mit Geld oder mit Technologie (z.B. IBM) bis Kriegsbeginn unterstuetzt. Inwiefern nach Kriegsbe
ginn ueber Mittelsfirmen noch Verbindungen bestanden kann man streiten.
Wenn ein Diktator Waffen fordert, wieso sollte dann in einer kapitalistischen Welt dann niemand nachkommen?
Leseempfehlungen:
Wall Street and the rise of Hitler (http://download.alciada.net/WallStreetAndTheRiseOfHitler.pdf) (pdf 621 kb)
Wall Street & The Bolshevic Revolution (http://download.alciada.net/WallStreetAndTheBolshevicRevolution.pdf) (pdf 361kb)
Beide von Antony Sutton (ehem. Professor der Universitaet Stanford)



Und das die Ayatollas im Iran nun ohne Wirken der USA unwahrscheinlicher wän, ist ja der grö Witz den ich je gehöhabe, das leuchtet mir nicht im geringsten ein, mehr häe man schwer tun kön.

Ehm, wer hat denn die demokratische Regierung damals gestuerzt? Dass die jetzigen Ayatollas nur indirekt unterstuetzt werden (wie z.B. durch Waffenlieferungen aus Israel an den Iran (http://english.pravda.ru/main/2002/08/29/35591.html)) ist klar, das wuerde die ganze Scharade platzen lassen.


Nenne mir ...

Du hast in allen Punkten recht, jedoch gilt dies hauptsaechlich fuer Industrielaender. Desweiteren gibt es immer positive Entwicklungen, wenn nicht gerade Kriege wieder alles kaputtmachen.
Was die Frauenrechte betrifft verweise ich auf diesen Thread (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=87048)



Nenne mir eine Zeit, in der weniger Menschen prozentual hungerten als heute.

Vor ~einem Jahr in Afrika :o



Nenne mir eine Zeit, in der soviele Menschen wie heute solche Freiheiten genießn konnten und in der es mehr Gleichberechtigung gab.

Die vermehrten Freiheiten gehen einher mit staerkerer Kontrolle. Was in frueheren Zeiten ueber direkte Gewalt (Militaer) erledigt wurde, wird in heutiger Zeit verstaerkt ueber Propaganda erledigt.



Zur Einkommensverteilung, habe hier leider nur Zeitreihen bis 94 gefunden:
http://opus.zbw-kiel.de/volltexte/2003/72/pdf/kap1066.pdf


Ich kann leider nicht genau einschaetzen, was die Tabelle aussagt. Aber Statistiken generell sind eben schwer zu beurteilen, weil eben zusaetzlich noch andere Entwicklungen eine Rolle spielen. Ich halte mich an das BMZ.

"Im Zuge der Globalisierung sind die Einkommensungleichheiten zwischen den Entwicklungsläern gewachsen. Nach dem Human Development Index der UNDP, der auch nichtöomische Faktoren in die Bewertung des Wohlstdes einfließn lä, geht es heute mehr als einem Fü der Menschheit schlechter und einem Viertel der Erdbevörung wesentlich besser als 1980. Dieser Prozeßwird sich wahrscheinlich fortsetzen, wobei die Globarung mehr ein verstäender als ein verursachender Faktor ist."

http://www.bmz.de/de/service/infothek/fach/spezial/spezial103/a5.html


Bei deinem Chinabeispiel wollte ich primaer darauf hinaus, dass es zwar viele Gewinner gibt, aber eben auch ein Teil der Landbevoelkerung die die Anpassung nicht geschaft hat. Da sich durch staerkere Industrialisierung/staerke Einfluss des freien Markts da die Qualitaeten der einzelnen Landstriche bzw. Qualitaeten bestimmter Arbeitskraft aendert ist natuerlich klar, ich wollte nur feststellen, dass es durch Kapitalisierung die mit Kapital (sei es Geld, Wissen oder Land) natuerlich wesentlich staerker profitieren als die ohne. Vor allem Inflation spielt da eine entscheidende Wirkung.




Dieses "New World Order" ist mir trotz meiner täichen politischen Lektüider noch nicht in den Sinn gekommen, ich bitte doch mal darum, dass genauer festzulegen.

Hitler (in Bezug auf Europa), Bush sen. (in Bezug auf die Lage im mittleren Osten), ehem. Papst (im Bezug auf die Religionen) und CFR (Council of Foreign Relations, im Bezug auf Benutzung von 11.9. fuer eine NWO) haben es wortwoertlich so benutzt (gibt noch andere Referenzen aus frueheren Jahren). Erst heute wieder in den Nachrichten Africa and Asia push for 'new world order' (http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=235755&area=/breaking_news/breaking_news__international_news/)

Mit NWO ist gemeint die Vereinigung aller Laender zu einem Weltstaat mit einer Weltbank (haben wir schon), einer Weltgesundheitsorganisation (haben wir schon), einer gerichtlichen Institution (haben wir schon, wenn auch noch nicht mit so weitreichendem Einfluss), einer Weltreligion (daran wird gearbeitet), einer Weltarmee zur Invasion in souveraene Staaten (teilweise schon vorhanden, z.B. UN) usw. mit primaerem Ziel die Erde vor dem Menschen zu schuetzen und maximale Freiheit zu garantieren (was heisst, das alles verboten ist, was ein anderer womoeglich negativ auffassen kann). Desweiteren werden Dinge gefordert wie 'jeder Mensch soll Zugang zu X Liter Wasser haben', was zwar sinnvoll ist, aber einen entsprechenden Machtapparat benoetigt den nur ein Weltstaat bereitstellen kann. Groesstes Hindernis sind souveraene Staaten und jegliche Form von Patriotismus (v.a. USA und Staaten im mittleren Osten, wobei beide momentan systematisch zerstoert werden).
Da in einem solchen Weltstaat der Einfluss von Organisationen mit vielen Geldmitteln wesentlich groesser ist, weil Kultur zerstoert wird, Konkurrenz der Systeme wegfaellt und schlicht aufgrund der Massen an Menschen unterschiedlicher Meinungen, Beduerfnissen und Anschauungen basisdemokratisch das System zu einem Stillstand fuehrt (und somit der Einfluss von Kapital noch ein Stueck groesser ist), sollte (meiner Meinung) fuer jedes menschliche Wesen diese NWO als verachtungswuerdig betrachtet werden.

0Smacks0
09. Mai 2005, 20:05
Original geschrieben von [AMB]Claw

Und wer ueberwacht diese Institutionen?
Letztlich bleibt die Verantwortung bei jedem einzelnen Buerger.

Starke Institutionen gibt es in dem Bereich schon (z.B. Welthandelsorganisation), die sind aber unter der Kontrolle eben jener, die davon profitieren eben jene Regeln zu umgehen.


Dein unglaublicher Pessimismus bringt mich noch um... Ich kann ja kommen mit was ich will, alles ist böse, verschwörerisch und hat in erster Linie nur Nachteile... Erst bist du noch für eine freie überwachte Marktwirtschaft, die nur mit guten Institutionen möglich ist, bist dann aber im gleichen Zug gegen starke Institutionen, wegen mangelnder Überwachungsmöglichkeiten dieser...


Original geschrieben von [AMB]Claw
Thyssen - Hitler, USA - Saddam:

Saddam wurde bis ~1990 kraeftig mit Krediten, Waffen und Technik unterstuetzt. Hitler wurde ueber die WallStreet mit Geld oder mit Technologie (z.B. IBM) bis Kriegsbeginn unterstuetzt. Inwiefern nach Kriegsbe
ginn ueber Mittelsfirmen noch Verbindungen bestanden kann man streiten.
Wenn ein Diktator Waffen fordert, wieso sollte dann in einer kapitalistischen Welt dann niemand nachkommen?
Leseempfehlungen:
Wall Street and the rise of Hitler (http://download.alciada.net/WallStreetAndTheRiseOfHitler.pdf) (pdf 621 kb)
Wall Street & The Bolshevic Revolution (http://download.alciada.net/WallStreetAndTheBolshevicRevolution.pdf) (pdf 361kb)
Beide von Antony Sutton (ehem. Professor der Universitaet Stanford)

[B]
Ehm, wer hat denn die demokratische Regierung damals gestuerzt? Dass die jetzigen Ayatollas nur indirekt unterstuetzt werden (wie z.B. durch Waffenlieferungen aus Israel an den Iran (http://english.pravda.ru/main/2002/08/29/35591.html)) ist klar, das wuerde die ganze Scharade platzen lassen.



@ Iran
Die USA waren mit dem Schah von Persien zufrieden. Ich weiß nicht was du willst... Das ist nur unlogisch.

@ Hitler
Hitler war da schon an der Macht, es hat also wie gesagt nichts, aber rein gar nichts mit seiner Machtergreifung zu tun! Dein Argument baute aber gerade darauf auf! Die USA verhängten sogar ein Embargo über das Deutsche Reich! Das scheint dir aber unbekannt zu sein! Und das es immer Unternehmen gibt, die dennoch handeln ist ganz normal.


Original geschrieben von [AMB]Claw
Mit NWO ist gemeint die Vereinigung aller Laender zu einem Weltstaat mit einer Weltbank (haben wir schon), einer Weltgesundheitsorganisation (haben wir schon), einer gerichtlichen Institution (haben wir schon, wenn auch noch nicht mit so weitreichendem Einfluss), einer Weltreligion (daran wird gearbeitet), einer Weltarmee zur Invasion in souveraene Staaten (teilweise schon vorhanden, z.B. UN) usw. mit primaerem Ziel die Erde vor dem Menschen zu schuetzen und maximale Freiheit zu garantieren (was heisst, das alles verboten ist, was ein anderer womoeglich negativ auffassen kann). Desweiteren werden Dinge gefordert wie 'jeder Mensch soll Zugang zu X Liter Wasser haben', was zwar sinnvoll ist, aber einen entsprechenden Machtapparat benoetigt den nur ein Weltstaat bereitstellen kann. Groesstes Hindernis sind souveraene Staaten und jegliche Form von Patriotismus (v.a. USA und Staaten im mittleren Osten, wobei beide momentan systematisch zerstoert werden).
Da in einem solchen Weltstaat der Einfluss von Organisationen mit vielen Geldmitteln wesentlich groesser ist, weil Kultur zerstoert wird, Konkurrenz der Systeme wegfaellt und schlicht aufgrund der Massen an Menschen unterschiedlicher Meinungen, Beduerfnissen und Anschauungen basisdemokratisch das System zu einem Stillstand fuehrt (und somit der Einfluss von Kapital noch ein Stueck groesser ist), sollte (meiner Meinung) fuer jedes menschliche Wesen diese NWO als verachtungswuerdig betrachtet werden.

Das sind doch alles nur Luftschlösser bis jetzt! Habe davon auch noch nichts sonst gehört. Für jemanden der sich für das interessiert was jetzt passiert, ist das erst mal nur ein Hirngespinst. Deswegen verstehe ich auch nicht warum du davor Angst hast, das steht einfach nicht mal zur Debatte.

Duracel2
09. Mai 2005, 21:38
Eine durch und durch gerechte Welt kann es nicht geben; und wäre imho auchnicht erstrebenswert.

Keiner von uns muß im Winter frieren, hungern oder dursten: natürlich ist unser aller Wohlstand gigantisch. Vor hundert Jahren hatte ein reicher Herr nicht den Luxus, den ich jetzt als Student habe - rein objektiv gemessen.

Aber darum geht es auch garnicht!

Das ganze Leben wird doch emotional bestimmt. Und sämtliche Emotionen beruhen allein auf Kontrasten.
Der Reiche hat auch nur dann etwas von seinem Reichtum, wenn er mal arm gewesen ist; entsprechend schmerzt dem Reichen der Fall in die Armut wesentlich stärker, als es die Armut den immerschon Armen tut.

Letztenendes ist es müßig über Kapitalismus zu diskutieren, da es derzeit einfach die zwangsläufige Gesellschaftsform ist. Irgendwann wird das vielleicht auch mal wieder kippen ... aber wer kennt da schon den genauen Schwellenwert ... das ist genauso wie beim Golfstrom, da weiß auch niemand, wann der abreisst, und noch leben wir in unserer derzeitgen Form ja ganz gut.

Clawg
09. Mai 2005, 22:31
Original geschrieben von @Smacks@
Dein unglaublicher Pessimismus bringt mich noch um... Ich kann ja kommen mit was ich will, alles ist böse, verschwörerisch und hat in erster Linie nur Nachteile...

Ich sehe eben die Auswirkungen des bisherigen Systems. Diktatoren, Kriege, Voelkermord, Verbrechen usw.



Erst bist du noch für eine freie überwachte Marktwirtschaft, die nur mit guten Institutionen möglich ist, bist dann aber im gleichen Zug gegen starke Institutionen, wegen mangelnder Überwachungsmöglichkeiten dieser...

Tja, einen Koenigsweg gibt es nicht, weil ab einer bestimmten Unternehmensgroesse eben diese Institutionen und rechtlichen Einschraenkungen (und eben nicht andere Unternehmen) das Haupthindernis zur Expansion werden. Und wenn dann die Unternehmen in Marktmechanismen wie den Medien oder Politik eingreifen,



@ Iran
Die USA waren mit dem Schah von Persien zufrieden. Ich weiß nicht was du willst... Das ist nur unlogisch.

Ehm, ja, lol. Natuerlich war die USA mit dem Schah (also ich rede von 'Mohammad Reza Pahlavi') zufrieden, der wurde ja von der USA gegen den gewaehlten Mossadegh unterstuetzt!
Ich empfehle dir eine Lektuere der Geschichte des Irans (http://de.wikipedia.org/wiki/Iran).



@ Hitler
Hitler war da schon an der Macht, es hat also wie gesagt nichts, aber rein gar nichts mit seiner Machtergreifung zu tun! Dein Argument baute aber gerade darauf auf! Die USA verhängten sogar ein Embargo über das Deutsche Reich! Das scheint dir aber unbekannt zu sein! Und das es immer Unternehmen gibt, die dennoch handeln ist ganz normal.

Falsch, ohne der Industrie (bzw. dem Kapital dahinter) waere Hitler/NSDAP nicht an die Macht gekommen, genauso wie er bis Kriegsbeginn niemals eine solche Streitmacht aufstellen haette koennen.
I.G. Farben, General Electric, Ford, Thyssen, Krupp, usw. alle haben kraeftig Geld an die Nazis gegeben, z.T. auch vor 1933...
Ich empfehle dir die Lektuere des erwaehnten Buches (http://download.alciada.net/WallStreetAndTheRiseOfHitler.pdf), mehr kann ich dir zu dem Thema auch nicht sagen.



Das sind doch alles nur Luftschlösser bis jetzt! Habe davon auch noch nichts sonst gehört. Für jemanden der sich für das interessiert was jetzt passiert, ist das erst mal nur ein Hirngespinst. Deswegen verstehe ich auch nicht warum du davor Angst hast, das steht einfach nicht mal zur Debatte.

Hirngespinst... Warum haben sich denn die letzten 4 Tage die Chefs der groessten Firmen und Politiker aus der ganzen Welt im geheimen geschuetzt durch Armee und Polizei mal wieder getroffen? Ich sehe da keinen Unterschied zu einer Weltregierung. Was haben die Leute denn vor den Waehlern zu verbergen?
Und wenn du die Tage kaum etwas von der disjaehrigen Bilderbergsitzung bei Muenchen gehoert hast, ist das nur ein weiterer Beweis fuer den Einfluss dieser Leute auf die Medien.
(und ja, Financial Times hat darueber berichtet und daraufhin CNN (http://download.alciada.net/cnn-bilderberg.avi) (11 MB, wobei hier natuerlich das Positive betont wird) auch, in europaeischen Medien war nichts).

Naja, ich koennte hier noch viele Beispiele nennen. Natuerlich sind es Luftschloesser wenn man die Repraesentation in den Medien betrachtet. Wuerden sich diese Institutionen als Herren der Welt geben, gaebe es Revolution.

@Duracel:
Natuerlich wird es nie eine gerechte Welt geben, aber man sollte sich immer ein Idealbild vorsetzen und darauf hinarbeiten - auch wenn man es nie erreicht.

0Smacks0
10. Mai 2005, 11:12
Original geschrieben von [AMB]Claw

Ich sehe eben die Auswirkungen des bisherigen Systems. Diktatoren, Kriege, Voelkermord, Verbrechen usw.

[B]
Tja, einen Koenigsweg gibt es nicht, weil ab einer bestimmten Unternehmensgroesse eben diese Institutionen und rechtlichen Einschraenkungen (und eben nicht andere Unternehmen) das Haupthindernis zur Expansion werden. Und wenn dann die Unternehmen in Marktmechanismen wie den Medien oder Politik eingreifen,

[B]
Ehm, ja, lol. Natuerlich war die USA mit dem Schah (also ich rede von 'Mohammad Reza Pahlavi') zufrieden, der wurde ja von der USA gegen den gewaehlten Mossadegh unterstuetzt!
Ich empfehle dir eine Lektuere der Geschichte des Irans (http://de.wikipedia.org/wiki/Iran).

[B]
Falsch, ohne der Industrie (bzw. dem Kapital dahinter) waere Hitler/NSDAP nicht an die Macht gekommen, genauso wie er bis Kriegsbeginn niemals eine solche Streitmacht aufstellen haette koennen.
I.G. Farben, General Electric, Ford, Thyssen, Krupp, usw. alle haben kraeftig Geld an die Nazis gegeben, z.T. auch vor 1933...
Ich empfehle dir die Lektuere des erwaehnten Buches (http://download.alciada.net/WallStreetAndTheRiseOfHitler.pdf), mehr kann ich dir zu dem Thema auch nicht sagen.


Kein Bock mehr zu diskutieren... Im Iran gehste jetzt noch weiter in der Geschichte zurück, nach dem deine Behauptung, die USA seien Schuld an Choemini sich als falsch entpuppt hat.

Zu deiner bekloppten Hitlerthese, ich habe sicherlich mehr Bücher zum Thema gelesen als depperte unseröse PDFs von linken Spinnern. Und kein seröser Historiker hat Hitlers Machtergreifung auf Thyssen Krupp oder GE aufgebaut! NIEMAND, ach was rede ich hier überhaupt. Das die Wirtschaft letztlich mitgemacht hat, ist ja ganz normal und wenn du das nicht glaubst, bitteschön. Zumal ja viele nicht mal daran glaubten, dass Hitler in den Krieg zieht, zumindest das Gros britischer Politiker scheint ja da wohl zu blöd gewesen zu sein und hat mit Beschwichtigungspolitik den "neuen Bismarck" zu friedenzustellen versucht. Warum sollten dann auch nicht einige Konzerne Handel getrieben haben? Etwas mehr Einschätzungsvermögen würde dir gut tun.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Hirngespinst... Warum haben sich denn die letzten 4 Tage die Chefs der groessten Firmen und Politiker aus der ganzen Welt im geheimen geschuetzt durch Armee und Polizei mal wieder getroffen? Ich sehe da keinen Unterschied zu einer Weltregierung. Was haben die Leute denn vor den Waehlern zu verbergen?
Und wenn du die Tage kaum etwas von der disjaehrigen Bilderbergsitzung bei Muenchen gehoert hast, ist das nur ein weiterer Beweis fuer den Einfluss dieser Leute auf die Medien.
(und ja, Financial Times hat darueber berichtet und daraufhin CNN (http://download.alciada.net/cnn-bilderberg.avi) (11 MB, wobei hier natuerlich das Positive betont wird) auch, in europaeischen Medien war nichts).

Naja, ich koennte hier noch viele Beispiele nennen. Natuerlich sind es Luftschloesser wenn man die Repraesentation in den Medien betrachtet. Wuerden sich diese Institutionen als Herren der Welt geben, gaebe es Revolution.


Du leidest doch schon an Visionen und Paranoia! Herrgott! Sagt dir das Wort politische Beziehungen was? Das Problem ist doch heute, dass z.B. die G8-Gipfel zu reinen Publicity-Treffen verkommen, ursprünglich waren das Einrichtungen um die Welt halbwegs stabil zu halten und sich abzusprechen.

Ich breche hiermit die Diskussion ab, da mir die Zeit wirklich zu schade ist, es ist ja sowieso bewiesen, dass viele Leute in ihrer Einstellung nur bestärkt werden, wenn sie so verbohrte einfältige Ansichten haben! Du siehst ja in jedem Gegenargument nur noch mal eine Bestätigung deines Wahnsinns... Das ist genauso sinnlos wie mit den attac-Spinnern zu diskutieren, die sehen auch überall das Großkapital dahinter.

Es kam bis jetzt noch nicht EIN EINZIGER Vorschlag von dir zur Verbesserung! Nicht ein einziger und so Fanatiker wie du waren seit eh und je das Gift für dieses Land. Irgend welche Fantastereien von idiotischen hohen Zielen, die brutal durchgeboxt werden und nur Leid ergeben oder für radikale Spinner Zunder sind... Es ist auch schlechterhin fantastisch, dass wir überhaupt nicht mehr von Wirtschaft reden, sondern nur noch von gerührter Pseudopolitikscheiße, die an der Realität total vorbei geht.

Du hast ein Riesenproblem, du kannst die Welt nicht verstehen, was keiner kann, und nimmst daher deine Hirngespinste und stülpst sie deiner Außenwelt über, das ist deine Zauberformel, die die Welt ins einfache Licht rückt und mit der sie verständlich wird... Die Panverschwörung, der unendlich viele immer wieder neu hervorquellende Verschwörungen, Geheimbünde und neue Weltordnungen immanent sind, die nur darauf warten, hervor zu kriechen und die Welt zu verklären.

Gegen dein Menschenbild(was aus dieser Verblendung nur resultieren kann) wäre Hobbes noch ein wahrer Menschenfreund gewesen...

PS:
Es ist auch komisch, dass deine ganzen Posts keine einheitliche Linie durchzieht, sie ist quasi gar nicht existent. Du bist wie ein stupider Automat, den man etwas einwirft und der dann losmarschiert und mögliche zum Thema passende Verklärungen der Realität aufsammelt. Werden die widerlegt, geht das Spiel von vorne los... Eine durchgehende positive Rückkoppelung der Verblödung!

Clawg
10. Mai 2005, 12:25
Original geschrieben von @Smacks@
Im Iran gehste jetzt noch weiter in der Geschichte zurück, nach dem deine Behauptung, die USA seien Schuld an Choemini sich als falsch entpuppt hat.

Ich habe nie von Chomeni geredet, sondern vom negativen Einfluss des Kapitals (der USA) auf die Demokratie im Iran ("Ehm, wer hat denn die demokratische Regierung damals gestuerzt?"), das war wohl kaum unter Chomeni sondern unter Mossadegh... Siehe meine Quelle.



Zu deiner bekloppten Hitlerthese, ich habe sicherlich mehr Bücher zum Thema gelesen als depperte unseröse PDFs von linken Spinnern.

Ok, gegen solche Argumentation bin ich leider machtlos.

Zu Hitler:
Es geht nicht um die 'normale Wirtschaft' die sich an die politische Lage anpasst, es geht um grosse Mengen Geld aus dem Ausland.



Du leidest doch schon an Visionen und Paranoia! Herrgott! Sagt dir das Wort politische Beziehungen was? Das Problem ist doch heute, dass z.B. die G8-Gipfel zu reinen Publicity-Treffen verkommen, ursprünglich waren das Einrichtungen um die Welt halbwegs stabil zu halten und sich abzusprechen.

Dann sagst du einerseits, dass es keine 'Weltregierung' gibt, andererseits, sagst du, dass es ganz normal ist, wenn sich die wichtigsten Leute bei Geheimtreffen absprechen und internationale Organisationen aus der Notwendigkeit heraus weitreichende Entscheidungen treffen.
Was sind denn all diese Treffen, all diese Organisationen anderes als eine Weltregierung?



Es kam bis jetzt noch nicht EIN EINZIGER Vorschlag von dir zur Verbesserung! Nicht ein einziger...

Falsch. Ich zitiere mich:


Original geschrieben von [AMB]Claw
Alles daran setzen dem Ideal einer freien Marktwirtschaft entgegenzukommen waere eine Loesung. Auf lokaler Ebene mag dies noch prima funktionieren, wenn mir der Frisoer nicht gefaellt, gehe ich eben zu einem anderen. Auf internationaler Ebene fehlen aber, mal abgesehen von einigen wenigen freiwilligen Organisationen, Institutionen die den internationalen Handel in der Form ueberwachen, dass die Prinzipien der freien Marktwirtschaft erreicht werden.


Als Problem habe ich spaeter noch hinzugefuegt, dass es fuer diese Instutionen keinen Koenigsweg gibt und man (d.h. das Volk) immer darauf schauen muss, dass sie im Interesse der Leute handeln muessen.



PS:
Werden die widerlegt, geht das Spiel von vorne los...
Evtl weil die Argumente nicht widerlegt wurden?

Naja, hast recht, so bringt das nichts.

edit: Ich erstelle keinen neuen Post, ich zitiere hier nur ('fuers Protokoll') den von dir nicht gelesenen Text:


...
Der 1941, ursprünglich gegen den Willen der USA, als Nachfolger seines Vaters ins Amt gekommene Schah, Mohammad Reza Pahlavi, der Sohn Reza Schahs, stellte sich mit Unterstützung der USA gegen Mossadegh und sprach sich für ein Handelsabkommen mit den USA aus. In diesem sollten Ölförderrechte an US-amerikanische Unternehmen übertragen und dem Iran 50 % des Gewinns aus dem Ölgeschäft zugesprochen werden (mit der britischen BP waren es ca. 5 %). Mossadegh weigerte sich, da er den mit dem Öl verbundenen Reichtum des Iran im Lande behalten wollte. Die USA fürchteten, dass dieses Vorgehen des Iran für andere Länder im Nahen Osten zum Beispiel werden könnte. Der Einfluss der USA auf diese Staaten hätte dadurch zurückgehen können und ebenso die Ölförderung. Daher bemühte sich die CIA darum, nationale Unruhen zu schüren (Operation Ajax), um damit Mossadegh zu stürzen. Dieser hatte jedoch großen Rückhalt im Volk, was den Schah veranlasste, auf dem Höhepunkt der Krise im August 1953 das Land zu verlassen. Dennoch gelang es der CIA bald darauf, monarchistische Kräfte unter Führung des Generals (i. R.) Fazlollah Zahedi zum Staatsstreich zu bewegen (militärisch unterstützt von den USA) und den Schah wieder zurück an die Macht zu bringen. ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Iran

0Smacks0
10. Mai 2005, 19:03
Original geschrieben von [AMB]Claw

Ich habe nie von Chomeni geredet, sondern vom negativen Einfluss des Kapitals (der USA) auf die Demokratie im Iran ("Ehm, wer hat denn die demokratische Regierung damals gestuerzt?"), das war wohl kaum unter Chomeni sondern unter Mossadegh... Siehe meine Quelle.


Ja, ja ist gut, denn:


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ohne Thyssen kein Hitler, ohne USA kein Saddam im Irak, keine Ayatollas im Iran um nur ein paar Beispiele zu nennen. Die Geschaefte mit den korrupten Diktatoren in Afrika sind dann nochmal eine ganz andere Geschichte.


Aber vermutlich ist Chomeini kein Ayatollah im Iran oder was weiß ich... Ist mir eigentlich wurscht...