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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Claws Verschwoerungstheorien



OgerChuck2
04. Juli 2005, 02:36
Hallo,

da der Thread von Beli ja leider geloescht wurde, moechte ich diesen hier eroeffnen, vor allem aus 2 Gruenden: Einmal wuerde ich gerne Claws Frage beantworten, zweitens geht es mir um das komplette Thema an sich: Darum eben dieser Thread und ich wuerde mich sehr freuen, wenn hier noch andere Leute drin posten duerften und er nicht direkt wieder geschlossen wird. Andere User wie haben ebenfalls sehr gute Argumente gegen Claws Argumentationen und Theoriegebilde gebracht und ich faende es nur fair, wenn die ebenfalls die Moeglichkeit bekaemen, sich hier zu artikulieren.

Es soll auch nicht darum gehen, hier wieder Beleidigungen anzuhaeufen und ausserdem haben die beiden letzten Threads gezeigt, dass vielen Usern schlichtweg der Horizont fehlt, um offensichtliche Ironie wie in Belis Postings zu erkennen. Darum habe ich auch diesmal einen sachlicheren Ton gewaehlt.

Naja, vielleicht taugt der Thread ja zu irgendwas. Ueber eine Antwort (aber bitte zum Thema) von dir, Claw, wuerde ich mich natuerlich auch freuen.



Original geschrieben von [AMB]Claw
[B]Wo belege ich mit Quellen rechtsextremistischen Ursprungs?

Mal schauen.

1.)

Herr Makow (http://www.savethemales.ca) wurde ja nun mittlerweile desoefteren als antisemitischer Hetzer, der an allerlei Unsinn glaubt, entlarvt. Du hattest in mindestens einem Thema folgendes dazu geschrieben:


Original geschrieben [AMB]Claw
Lies Makow wenn du eine andere Sichtweise lernen willst.

Auch wenn du - was legitim ist - sehr schnell eingesehen hast, was fuer einen Schwachsinn der Mann so zusammenschreibt, hast du dich nie eindeutig von seinen Hetzparolen distanziert.

In frueheren (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=87048) Threads zeigst du dich auch irgendwie noch sehr viel ueberzeugter von Makow, ich zitiere dich selbst:



Durch den Druck der Gesellschaft auf die Frau was Karriere und Selbstbestimmung betrifft purzeln die Zahl der gluecklichen Ehen. Und das schafft unglueckliche Menschen ohne Zukunftsperspektive die nur noch auf kurzfristigen Erfolg aus sind.
Perfekt fuer einige Wirtschaftszweige.

Auf http://www.savethemales.ca sind einige Artikel zu finden.

2.)

In diesem (http://www.alciada.net/viewtopic.php?t=85) Artikel auf deiner eigenen Homepage (http://www.alciada.net/) beziehst du dich auf diese (http://natotan.atspace.org) Seite. Neben einer aeusserst zweifelhaften Biographie der Rothschild-Familie (samt Napoleon-Mythos) findet sich auch ein Text ueber "Kapitalismus im Krieg" (http://natotan.atspace.org/krieg.html#w2), in dem unter anderem Gary Allen zitiert wird. Ueber diesen Herrn sollte man zumindest folgendes wissen, man beachte die durch Fettdruck hervorgehobenen Zeilen in Zusammenhang mit diversen Postings von Claw:



Die deutsche Ausgabe des zweibändigen Buches "Die Insider" von Gary Allen erscheint im "Verlag für außergewöhnliche Perspektiven" (VAP) von Bruno Goll aus Preußisch-Oldendorf. Darin wird das "geheime Zusammenspiel der westlichen Hochfinanz mit den Kommunisten" enthüllt, welche die Bildung einer "Neuen Weltordnung" zum Ziel habe, mit der die Menschheit versklavt werden solle.

Weiter im Text zu Herrn Allen bzw. seinem Verlag heisst es:



Gedruckt werden die VAP-Bücher bei der Kölle-Druck GmbH in Preußisch-Oldendorf, einer Druckerei, deren Gründer Erwin Höke einst Batteriechef der SS-Division "Hitler-Jugend" war. Bei Kölle wurde bis Ende 1994 auch die antisemitische Hetzpostille "Die Bauernschaft" von Thies Christophersen, Autor des Pamphlets "Die Auschwitzlüge", hergestellt und vertrieben.

Hoch interessant ist auch das hier:



Die englischsprachigen Originalausgaben der Bücher von Gary Allen und Des Griffin, sind auch bei "Noontide Press" erhältlich, dem Hausverlag des führenden "Revisionisten"-Vereins (d.h. Holocaust-Leugner) in den Vereinigten Staaten, dem IHR (Institute for Historical Review)[...]

Wir erinnern uns zurueck an meine Postings im leider geloeschten Thread von Beli, wer auch noch beim IHR publiziert: Die Holocaustleugner David Irving und Fred Leuchter.

3.)

Lustige Anekdote diesmal, die du hier (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=88265) berichtest. Auch wenn es sich bestimmt nicht um eine ernsthafte Argumentation handelt, suggerierst du den Eindruck, dass an der Sache was dran sein koennte (und ich bin ueberzeugt, dass du das wirklich denkst oder gedacht hast). Geht man auf die Mainpage rense.com (http://www.rense.com), ist man erstaunt ueber die Kolumnisten dieser Page, denn unter ihnen ist Herr Makow. Dass es auf der Seite sonst vor allem um Ufo-Sichtungen oder so Themen wie "The Truth about the Marriage Conspiracy" geht, macht die Seite natuerlich umso serioeser.

4.)

In dem von Beli erstellten Thread, der leider geloescht wurde, verweist du auf zwei Artikel von Antony Sutton, die man auch auf deiner Homepage runterladen kann: Hier (http://download.alciada.net/WallStreetAndTheRiseOfHitler.pdf) und hier (http://download.alciada.net/WallStreetAndTheBolshevicRevolution.pdf) . In den beiden Dateien geht es um die Verwicklungen von "Hochfinanz" und Bolschewismus und Nationalsozialismus. Ueber Antony Sutton erfahren wir durch den Link, den hier gepostet hatte, schon einiges:

http://www.floodlight.org/theory/sutton.html

Ein sehr interessanter Artikel ueber Herrn Sutton ist auch hier zu finden:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/9/9643/1.html

Der Autor des Artikels ist kein geringerer als Mathias Bröckers. Nicht bekannt? Ist Verfasser eines Buches namens Verschwörungen, Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11.9 (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3861504561/qid%3D1120430166/302-3641820-7827243) - komisch, diese Verbindungen. Hier ein Zitat von ihm, wie es von Claw hoechstselbst stammen koennte:



"Nehmen wir zum Beispiel das Phänomen der "elusiven Information", dem wir bei unseren Recherchen permanent begegnet sind. Das sind Nachrichten, die kurz auf- und dann dauerhaft wieder abtauchen, Nachrichten, die nicht am Erscheinen gehindert werden, die aber sofort wieder aus dem Aufmerksamkeitsfokus der Medien herausfallen, weil sie nicht ins Bild passen, und damit so gründlich entsorgt sind, als hätte es sie nie gegeben. Wäre da nicht das grandiose Weltgedächtnis des Internets, das in seinem Archiv all diese weggeworfenen Krümel registriert, sammelt und zugänglich macht!"

Die Konklusion aus dieser Aeusserung zieht das IDGR (http://www.idgr.de) sehr schoen, darum kopiere ich es einfach mal:



Damit verflüchtigt sich die Hoffnung auf Korrigierbarkeit konspirologischer Recherchen. Nachrichten, die aufgrund fehlenden Realitätsgehaltes nicht weiter verbreitet werden, werden zu verschütteten Schätzen hochstilisiert, deren Hebung dank des "grandiosen Weltgedächtnisses" dem Sammler und Jäger exklusive Einsichten vermittelt. Dass der Weltgedächtnis-Forscher dabei auf Katzengold statt eines echten Schatzes gestoßen ist, fällt gar nicht mehr auf.

Na, an wen erinnert uns das?

5.)

In diesem (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=87249) Thread postest du einen Link auf diese (http://www.kavkazcenter.com/) Seite. Neben diesem schicken Bild hier:

http://imgs1.kavkazcenter.com/russ/islam/foto/islam.jpg

finden sich vor allem interessante Informationen und Angebote: Unter anderem kann man dort das "BOOK OF A MUJAHIDDEEN"
von Abdallah Shamil Abu Idris bestellen, der manchen vielleicht unter dem Namen Shamil Basaev/Basajew bekannt ist. Er ist einer der bekanntesten Terroristen der Welt und kaempf im kaukasischen Bergland fuer einen Gottesstaat, ist fuer den Schulueberfall in Beslan und zahlreiche andere Terrorakte gegen Zivilbevoelkerung verantwortlich. Dass auf solchen Seiten bzw. von solchen Quellen kein positives Bild von Juden gezeichnet wird (man beachte die Verbindungen zum Palaestina-Konflikt und die gegenseitigen Solidaritaetsbekundungen in der islamischen Welt), ist recht ueberzeugend, denke ich.

6.)

In einem Thread, indem du auch auf das Thema Makow eingehst (s.o.), postest du auch diesen (http://www.mehr-freiheit.de/) Link. Ganz zuoberst der Seite finden wir ein Zitat von Friedrich von Hayek. Das klingt erstmal sehr unspektakulaer, aber wer sich ein wenig mit anderen Aeusserungen des fanatischen Kommunistenhassers (oh, wieder so eine Querverbindung, komisch) von Hayeks beschaeftigt hat, wird zumindest stutzig geworden sein ob folgender Zitate:



Eine frei Gesellschaft benoetigt eine bestimmte Moral, die sich letztlich auf die Erhaltung des Lebens beschraenkt: [B]nicht auf die Erhaltung allen Lebens, denn es koennte notwendig werden, das eine oder andere individuelle Leben zu opfern zugunsten der Rettung einer groesseren Anzahl anderen Lebens. Die einzig gueltigen moralischen Maßstaebe koennen daher nur sein: das Privateigentum und der Vertrag.

Auch interessant ist folgende Aeusserung dieses Mannes, der uebrigens unlaengst in einem Gastartikel von Angela Merkel in der Financial Times in den Himmel gelobt wurde:



Gegen die Ueberbevoelkerung gibt es nur die eine Bremse, naemlich, dass sich nur die Voelker erhalten und vermehren, die sich auch selbst ernaehren koennen.

Das klingt, sagen wir es vorsichtig, ein wenig bedenklich, passt aber sehr gut in das Netzwerk aus Querverweisen, in dem du dich bewegst - im Uebrigen glaube ich, dass du dir dessen gar nicht so sehr bewusst bist, denn dafuer springst du in deinen Argumenten oft viel zu sehr.




So, mir persoenlich reicht das erstmal. Mir gehts eigentlich auch nicht ausschliesslich darum, Claw nachzuweisen, dass seine Zitate immer von Rechtsextremen kommen, sondern eher um seinen sorglosen Umgang mit Quellenmaterial, der bei fluechtiger Beschaeftigung schonmal zu falschen Schluessen beim Leser fuehren kann. Und gerade, wenn man solche sensiblen Themen behandelt, sollte man damit sehr vorsichtig sein.

Smarty
04. Juli 2005, 02:42
Der große Fehler an der Argumentation ist, dass Leute wie Claw auf diesem Gebiet Argumenten nicht zugänglich sind. Auch wenn alle ihm sagen, dass seine Ausführungen absolut unglaubwürdig, teilweise wirklich wirr und dumm anmutend, das hat auf sein Selbstschema überhaupt keine Auswirkungen.

Typischer Fall von "vergebene Müh'".

Das Schaf
04. Juli 2005, 02:52
Original geschrieben von OgerChuck


Es soll auch nicht darum gehen, hier wieder Beleidigungen anzuhaeufen und ausserdem haben die beiden letzten Threads gezeigt, dass vielen Usern schlichtweg der Horizont fehlt, um offensichtliche Ironie wie in Belis Postings zu erkennen. Darum habe ich auch diesmal einen sachlicheren Ton gewaehlt.



..... belis zweiter thread war allerdings absolut unangebracht. der erste war noch lustig dank der ironie, der zweite trotz ironie einfach absolut überflüssig.


und eine dicke raute geht an smarty

[pG]havok
04. Juli 2005, 02:52
der junge muss nur mal ordentlich vögeln, das treibt ihm die flausen ausm kopf!

Lutz
04. Juli 2005, 03:05
Wer beim 2ten Thread die Ironie nicht erkannt hat, muss echt wirr sein oder Beli gar nicht kennen.
Der erste hingegen war nicht absurd genug, um ihm nicht zuzutrauen gewesen zu sein.

Komi[D'S]
04. Juli 2005, 03:11
was machen wir alle um die uhrzeit noch hier?
warum tut chuck sich das an?
wie geht es xants geschwür?
wieviele genauso englischsprachige wie zwielichtige links mit schlagenden überschriften wird claws antwort enthalten?
man darf gespannt sein.

Scorn4
04. Juli 2005, 03:22
Original geschrieben von OgerChuck
...

Na, das ist Recherche; das, genau das und nichts anderes. Das ist kritisches Hinterfragen und Analyse. Daran sollte Herr C. sich ein Vorbild nehmen, wenn er das nächste Mal argumentieren möchte.

Family Guy
04. Juli 2005, 03:25
Na dann bin ich mal auf Claw's Antwort/Konter gespannt.

Das hier ist der Kampf der Nerdgiganten.

Smarty
04. Juli 2005, 04:54
Original geschrieben von Komi
was machen wir alle um die uhrzeit noch hier?
Darauf warten, dass ich zur Uni muss?

Sorry für OT.

Clawg
04. Juli 2005, 12:16
Original geschrieben von OgerChuck
Hallo,

Hallo :wave2:



1.)
Herr Makow (http://www.savethemales.ca) wurde ja nun mittlerweile desoefteren als antisemitischer Hetzer, der an allerlei Unsinn glaubt, entlarvt. Du hattest in mindestens einem Thema folgendes dazu geschrieben:

Bei Makow geht es (zumindest von meiner Seite her aus) nicht um 'Verschwoerungstheorien' sondern um Feminismus. Dazu habe ich mich schon ausfuehrlich geaeussert, Makow wuerde ich nicht als Quelle fuer Verschwoerungstheorien benutzen, ganz einfach weil er seine Artikel schlecht mit Quellen versieht.



Auch wenn du - was legitim ist - sehr schnell eingesehen hast, was fuer einen Schwachsinn der Mann so zusammenschreibt, hast du dich nie eindeutig von seinen Hetzparolen distanziert.





Diese Aussage ist auf den von dir offenbar partiell geschaetzten Herrn Makow bezogen. Ich gebe dir sicherlich Recht, dass man nicht mit jedem Autoren 100%ig uebereinstimmen muss, um einige Teile seiner Ideen nachzuvollziehen.

ABER: Wenn jemand die Protokolle der Weisen von Zion als Grundlage fuer Texte nimmt, verliert er jegliche Glaubwuerdigkeit. Diese sind nachgewiesenermaßen eine Faelschung und da gibt es auch UEBERHAUPT NICHTS dran zu deuteln. Wer das leugnet, verschliesst bestenfalls die Augen vor der Realität, bei Herrn Makow habe ich allerdings eher den Eindruck, dass es sich um einen hochgradig paranoiden Antisemiten der übelsten Sorte handelt. Waere man sehr wohlwollend, koennte man auch behaupten, dass er einfach nur sauschlecht recherchiert. Auch das wäre aber ein Grund, seine anderen Machwerke nicht mehr weiter ernstzunehmen.


Du sprichst jetzt auf den Teil seiner Artikel an, die sich auf Verschwoerungen beziehen. Ich persoenlich habe da wesentlich neutralere Quellen, die mehr auf die Systeme eingehen als eine bestimmte Gruppe ins Auge zu kritisieren. Ich gebe dir in dem Punkt auch recht, auch ich bin da anderer Ansicht und ich wuerde Makow sicher nicht bezueglich Verschwoerungen benutzen um mich weiterzubilden. Da gibt es einfach bessere.
Makows Thesen ueber Feminismus/Zerstoerung der Familie/Rollentausch etc. finde ich lesenswert, weil es wie gesagt den Horizont erweitert. Wenn er dir aufgrund anderer politischer Auffassungen nicht gefaellt, dann ignoriere ihn.

http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&postid=1775788#post1775788




In frueheren (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=87048) Threads zeigst du dich auch irgendwie noch sehr viel ueberzeugter von Makow, ich zitiere dich selbst:



Lies Makow wenn du eine andere Sichtweise lernen willst.


Das ist aus dem Kontext genommen. Ich bezog mich rein auf Feminismus. Und da stimme ich mit Makow bis zu einem gewissen Grad ueberein.



2.)
In diesem (http://www.alciada.net/viewtopic.php?t=85) Artikel auf deiner eigenen Homepage (http://www.alciada.net/) beziehst du dich auf diese (http://natotan.atspace.org) Seite. Neben einer aeusserst zweifelhaften Biographie der Rothschild-Familie (samt Napoleon-Mythos) findet sich auch ein Text ueber "Kapitalismus im Krieg" (http://natotan.atspace.org/krieg.html#w2), in dem unter anderem Gary Allen zitiert wird. Ueber diesen Herrn sollte man zumindest folgendes wissen, man beachte die durch Fettdruck hervorgehobenen Zeilen in Zusammenhang mit diversen Postings von Claw:


Ich beziehe mich auf die Bilder auf http://natotan.atspace.org/gal.html und auf keinerlei Inhalte der Seite.
Aber ok, wieder eine Fehleinschaetzung von mir. Wieder dachte ich, dass eine Quellen etwas belegen soll. Ich dachte, wenn ich auf Bilder verlinke, dass ich mir keine Gedanken machen muesste, auf welchem Server diese Bilder gehostet werden. Das naechste mal werde ich die Bilder kopieren und auf meinen eigenen Server stellen.

Den kann ich mir jetzt nicht verkneifen:
auf google.de sind auch einige sehr rechtsextremistische Texte zu finden (google.com ist sogar auf meiner Seite verlinkt), werde ich auch versuchen nicht mehr zu posten.



3.)
Lustige Anekdote diesmal, die du hier (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=88265) berichtest. Auch wenn es sich bestimmt nicht um eine ernsthafte Argumentation handelt, suggerierst du den Eindruck, dass an der Sache was dran sein koennte (und ich bin ueberzeugt, dass du das wirklich denkst oder gedacht hast). Geht man auf die Mainpage rense.com (http://www.rense.com), ist man erstaunt ueber die Kolumnisten dieser Page, denn unter ihnen ist Herr Makow. Dass es auf der Seite sonst vor allem um Ufo-Sichtungen oder so Themen wie "The Truth about the Marriage Conspiracy" geht, macht die Seite natuerlich umso serioeser.


Ahja, wieder diese Geschichte mit den Bildern. Ok, ich gebe mich geschlagen ;)

Die Bilder habe ich an anderer Stelle ueberprueft und im selben Thread auch noch gepostet.

Ich denke, dass ich Recht habe, wobei ich meine urspruengliche Annahme fast revidieren wuerde, wahrscheinlich ist Saddam schon laengere Zeit tot.



4.)
In dem von Beli erstellten Thread, der leider geloescht wurde, verweist du auf zwei Artikel von Antony Sutton, die man auch auf deiner Homepage runterladen kann: Hier (http://download.alciada.net/WallStreetAndTheRiseOfHitler.pdf) und hier (http://download.alciada.net/WallStreetAndTheBolshevicRevolution.pdf) . In den beiden Dateien geht es um die Verwicklungen von "Hochfinanz" und Bolschewismus und Nationalsozialismus. Ueber Antony Sutton erfahren wir durch den Link, den [buendig] hier gepostet hatte, schon einiges:
http://www.floodlight.org/theory/sutton.html


Laut 'floodlight.org' benutzt Sutton in einem anderen Buch unzuverlaessige Quellen und macht Falschdarstellungen. Kann ich nicht beurteilen, ich habe das Buch nicht gelesen.

Ist das die ganze Kritik an Sutton?

Bezueglich der Situation in Russland, wie im letzten Thread auch angegeben, habe ich bisher wenig selbst recherchiert. Da koennte durchaus ein Unsicherheitsfaktor bestehen. Bezueglich Wall Street und Hitler lege ich meine Hand ins Feuer. Prescott Bush wurde dafuer ja sogar verurteil "Trade with the Enemy's Act".
Deshalb sehe ich Sutton als gute Uebersicht fuer einen "Start fuer eigene Recherchen".



Ein sehr interessanter Artikel ueber Herrn Sutton ist auch hier zu finden:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/9/9643/1.html

Jo, schoener Artikel ueber Skull&Bones.



Der Autor des Artikels ist kein geringerer als Mathias Bröckers. Nicht bekannt? Ist Verfasser eines Buches namens Verschwörungen, Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11.9 (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3861504561/qid%3D1120430166/302-3641820-7827243) - komisch, diese Verbindungen.


Was willst du damit sagen?
Person A zitiert Person B und Person A beschaeftigt sich mit Sache C und C ist in deinen Augen nicht richtig?
Woher weisst du, dass C nicht richtig ist, wo ich doch schon eine Zahl von Punkten aufgezaehlt habe, die C unterstuetzen?

Ist das ein Versuch Quelle X zu diskreditieren in dem du einen Leser Y zu finden versuchst der an Z glaubt? Sehr verworren.



Hier ein Zitat von ihm, wie es von Claw hoechstselbst stammen koennte:



"Nehmen wir zum Beispiel das Phänomen der "elusiven Information", dem wir bei unseren Recherchen permanent begegnet sind. Das sind Nachrichten, die kurz auf- und dann dauerhaft wieder abtauchen, Nachrichten, die nicht am Erscheinen gehindert werden, die aber sofort wieder aus dem Aufmerksamkeitsfokus der Medien herausfallen, weil sie nicht ins Bild passen, und damit so gründlich entsorgt sind, als hätte es sie nie gegeben. Wäre da nicht das grandiose Weltgedächtnis des Internets, das in seinem Archiv all diese weggeworfenen Krümel registriert, sammelt und zugänglich macht!"


Die Konklusion aus dieser Aeusserung zieht das IDGR (http://www.idgr.de) sehr schoen, darum kopiere ich es einfach mal:



Damit verflüchtigt sich die Hoffnung auf Korrigierbarkeit konspirologischer Recherchen. Nachrichten, die aufgrund fehlenden Realitätsgehaltes nicht weiter verbreitet werden, werden zu verschütteten Schätzen hochstilisiert, deren Hebung dank des "grandiosen Weltgedächtnisses" dem Sammler und Jäger exklusive Einsichten vermittelt. Dass der Weltgedächtnis-Forscher dabei auf Katzengold statt eines echten Schatzes gestoßen ist, fällt gar nicht mehr auf.

Na, an wen erinnert uns das?

:love:

Ich kann da Broeckers nur beipflichten. Wenn ich alleine schon meinen eigenen kleinen 911 Thread durchklicke erwische ich nach nur wenigen Monaten einige fehlerhafte Links. Als ich den Thread herausgebracht habe, waren jedoch alle Artikel *aktuell*.

Aber ich weiss nicht genau, worin die Kritik besteht. Wenn jemand einen Zeitungsartikel zitiert, gibt er die Zeitung an, in der der Artikel erschienen ist. Falls der Artikel sich als faktisch falsch herausstellt, liegt es in der Hand der Zeitung den Artikel zu korrigieren bzw. dazu Stellung zu nehmen.



5.)
In diesem (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=87249) Thread postest du einen Link auf diese (http://www.kavkazcenter.com/) Seite. Neben diesem schicken Bild hier:

http://imgs1.kavkazcenter.com/russ/islam/foto/islam.jpg

finden sich vor allem interessante Informationen und Angebote: Unter anderem kann man dort das "BOOK OF A MUJAHIDDEEN"
von Abdallah Shamil Abu Idris bestellen, der manchen vielleicht unter dem Namen Shamil Basaev/Basajew bekannt ist. Er ist einer der bekanntesten Terroristen der Welt und kaempf im kaukasischen Bergland fuer einen Gottesstaat, ist fuer den Schulueberfall in Beslan und zahlreiche andere Terrorakte gegen Zivilbevoelkerung verantwortlich. Dass auf solchen Seiten bzw. von solchen Quellen kein positives Bild von Juden gezeichnet wird (man beachte die Verbindungen zum Palaestina-Konflikt und die gegenseitigen Solidaritaetsbekundungen in der islamischen Welt), ist recht ueberzeugend, denke ich.


Mal abgesehen davon, dass fuer das Schulmassaker in Beslan eher Militaers und Geheimdienste verantwortlich sind und mich solchen Leute eher an Frontmaenner a la Osama erinnern:
In dem Punkt stimme ich dir zu. Gut moeglich, dass das nur Propaganda war. Bezueglich der laufenden Programme um die muslimische Welt gegen die USA aufzubringen halte ich es sogar fuer moeglich, dass diese in London basierte Zeitung von GB selbst kontrolliert wird. Aber nur eine Vermutung :)



6.)
In einem Thread, indem du auch auf das Thema Makow eingehst (s.o.), postest du auch diesen (http://www.mehr-freiheit.de/) Link. Ganz zuoberst der Seite finden wir ein Zitat von Friedrich von Hayek. Das klingt erstmal sehr unspektakulaer, aber wer sich ein wenig mit anderen Aeusserungen des fanatischen Kommunistenhassers (oh, wieder so eine Querverbindung, komisch) von Hayeks beschaeftigt hat, wird zumindest stutzig geworden sein ob folgender Zitate:


Eine frei Gesellschaft benoetigt eine bestimmte Moral, die sich letztlich auf die Erhaltung des Lebens beschraenkt: nicht auf die Erhaltung allen Lebens, denn es koennte notwendig werden, das eine oder andere individuelle Leben zu opfern zugunsten der Rettung einer groesseren Anzahl anderen Lebens. Die einzig gueltigen moralischen Maßstaebe koennen daher nur sein: das Privateigentum und der Vertrag.


Auch interessant ist folgende Aeusserung dieses Mannes, der uebrigens unlaengst in einem Gastartikel von Angela Merkel in der Financial Times in den Himmel gelobt wurde:


Gegen die Ueberbevoelkerung gibt es nur die eine Bremse, naemlich, dass sich nur die Voelker erhalten und vermehren, die sich auch selbst ernaehren koennen.



Hast du zufaellig die Quelle? Wuerde schoen in mein Bild von Merkel&Co passen :)

Ich zitiere in meinem Post (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&postid=1706810#post1706810) Camille Paglia (wieder bezueglich Feminismus und nicht Verschwoerungstheorien). Die Zitate sind einzeln an anderer Stelle auch zu finden.

Ansonsten stimme ich dir zu. Diese Eugeniker und Kollektivisten sind mein Feindbild. Insgesamt scheint also 'mehr-freiheit.de' nicht einen vollen Ueberblick ueber die Themen zu besitzen, die sie selbst propagieren, ansonsten waere es nicht zu diesem Widerspruch gekommen.




So, mir persoenlich reicht das erstmal. Mir gehts eigentlich auch nicht ausschliesslich darum, Claw nachzuweisen, dass seine Zitate immer von Rechtsextremen kommen, sondern eher um seinen sorglosen Umgang mit Quellenmaterial, der bei fluechtiger Beschaeftigung schonmal zu falschen Schluessen beim Leser fuehren kann. Und gerade, wenn man solche sensiblen Themen behandelt, sollte man damit sehr vorsichtig sein.

Natuerlich muss man vorsichtig sein. Wer meine Meinung 1:1 uebernimmt ohne eigene Recherchen anzustellen und jedes Detail nachzupruefen ist nicht viel klueger als zuvor.

Ok, nochmal zur Uebersicht:

Punkt 1: Bezog sich auf Feminismus, nicht auf Verschwoerungstheorien
Punkt 2: Das war ein Link auf Bilder
Punkt 3: Ebenfalls ein Link auf Bilder (+ ein Satz)
Punkt 4: Kritik an Suttons Arbeitsweise bei einem anderen Buch von einer Internetseite
Punkt 5: Berechtigte Kritik, Fehlgriff von mir
Punkt 6: Bezog sich auf Feminismus, Link auf ein Zitat

Bezueglich der Feminismusdiskussion gebe ich dir Recht, da habe ich mich bisher auch selbst nur am Rande beschaeftigt. Da vertrete ich eine Meinung, eine "Beweisfuehrung" auf dem Gebiet zu machen halte ich eh fuer etwas schwer durchfuehrbar. Ich gebe gerne zu, dass meine Sicht auf dieses Thema eher rechts-konservativ ist, hat aber wenig mit den anderweitigen politischen Diskussionen zu tun. Bei Punkt 6 gebe ich dir nur teilweise Recht (wobei es dort auch wieder nur um Feminismus ging), da es mir dort nur um die Zitatensammlung ging. Da war mir die Zeit zu schade jedes einzelne Zitat einzeln mit Quelle zu versehen.
Zu den Bildern brauche ich wohl wenig zu sagen, wie man Sutton einschaetzen soll ist noch offen, ich werde da auch mal etwas tiefer in seine verwendeten Quellen eintauchen, bei Punkt 5 hast du Recht.

1/6 :o

Scorn4
04. Juli 2005, 12:42
Original geschrieben von [AMB]Claw
Jo, schoener Artikel ueber Skull&Bones.

Ach man, sag mal, was muss ein Artikel leisten, um unseriös zu sein?


Dass Israels Premier Sharon sich auch gegen den Druck der USA konstant weigert, in Verhandlungen mit Arafat zu treten, spricht Bände: er traut den Totenkopf-Rittern aus dem Weißen Haus, dem Rockefeller-Mob mit seinem rassistischen, tendenziell nazi-freundlichen, anti-semitischen, pro-arabischen, öl- und macht-interessierten Hintergrund keinen Zentimeter über den Weg

Was in alles in der Welt lässt das da glaubwürdig erscheinen? Wenn du wissen willst, warum ich das unglaubwürdig finde - es ist viel zu reißerisch geschrieben. Also bitte! - Totenkopfritter, Mob, nazi-freundlich, etc.

Das erinnert mich hart an den Ton der Nationalzeitung (http://www.national-zeitung.de/Artikel_03/NZ38_4.html), die überigens auch intressante Ansichten (http://www.national-zeitung.de/Artikel_04/NZ51_2.html) vertritt. Das sind nämlich genau deine. Und die Zeitung ist von der DVU.

Butterbrot
04. Juli 2005, 13:05
claw lebt in einer rosaroten welt ohne terroristen...

will auch :(

herrhund
04. Juli 2005, 14:51
war beli eigentlich mal [SG-1]Beli oder so?

bananenmarmelade
04. Juli 2005, 15:11
das ist doch immer dasselbe claw sagt er liest 1236481276 unseriöse quellen, um sich eine alternative und unbefangene meinung zu bilden, und merkt dabei gar nicht , wie sehr er doch eigentlich nur deren ideologien aufsaugt.
er zeigt in großen teilen genau die christlich-konservative, amerikanisch-patriotische einstellung, die wohl das fundament des "american dream" bildet, wie sie zum beispiel dieser typ mit dem radio an den tag zu legen scheint. jeder sollte ne waffe haben, bezin am besten für 5ct die gallone, umweltverschmutzung gibt es nicht und frauen an den herd. dieser merkwürdige, jede übergeordnete instanz (staat) ablehnende und verteufelnde do-it-yourself-pioniergeist eben, der vielleicht nützlich ist, um ödes prärieland urbar zu machen, sich aber kaum dafür eignet in einer modernen gesellschaft zu überleben.

[pG]havok
04. Juli 2005, 15:34
fasch, das klappt da auch ganz gut

Clawg
04. Juli 2005, 16:33
Original geschrieben von Scorn

Ach man, sag mal, was muss ein Artikel leisten, um unseriös zu sein?

...

Was in alles in der Welt lässt das da glaubwürdig erscheinen? Wenn du wissen willst, warum ich das unglaubwürdig finde - es i
st viel zu reißerisch geschrieben. Also bitte! - Totenkopfritter, Mob, nazi-freundlich, etc.


Der Artikel ist natuerlich unglaubwuerdig, wenn man das Buch nicht gelesen hat, die dort erwaehnten Quellen nicht recherchiert hat und sich die daran angrenzenden Strukturen und Ereignisse nicht angeschaut hat. Wenn man nicht weiss, was 'Skull & Bones' ist, wer genau Prescott Bush ist etc., dann stimme ich dir voll zu.

'Schoener Artikel' war zum einen eine Anspielung darauf, dass ich das dort erwaehnte Buch nie angegeben habe und zum anderen darauf, dass der Artikel bzw. Broeckers mit mir oder meinen Quellenangaben nichts zu tun hat. Inhaltlich habe ich wenig auszusetzen, wenn der Artikel von der Form auch nicht so toll ist. Desweiteren geht der Artikel ueber das hinaus, was Sutton schreibt (schon allein deswegen, weil das Buch 1983 erschienen ist).
Ich wuerde ihn anders aufbauen, vor allem jede Behauptung mit Link versehen um die eigene Nachforschung und Ueberpruefung einfacher zu gestalten. Das machen leider, wie gesagt, nur sehr wenige, weil es Zeit kostet. Aber was bringt es einen Artikel zu schreiben, der vielleicht stimmt, der aber mit viel Eigenrecherche verbunden ist? Die Arbeit sollte eigentlich der Autor uebernehmen.

'Totenkopfritter' bezieht zum einen auf den Skull&Bones Orden (Prescott, Bush sen, Bush jun.) zum anderen wahrscheinlich auf ihren Titel 'Knight of Malta'. Wobei ich mich mit den Themen wie gesagt nur am Rande beschaeftige.

'Nazi-freundlich' finde ich auch etwas irrefuehrend, sind sie doch selbst Nazis. Wobei das Wort 'Nazi' sowieso zu allgemein ist. Was meint man damit? Die politische Ausrichtung? Die menschenverachtende Einstellung? Der Hang zur Diktatur? Faschismus? Auf der Ebene zu diskutieren ist sehr schwer, deshalb sollte man das besser abgrenzen, da gebe ich dir recht.

'Rockefeller-Mob' kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Der Rockefellerclan ist sicher kein 'Mob', er benutzt den Mob hoechstens zur Durchsetzung eigener Ziele.

Aber wie gesagt, was hat Broeckers mit mir zu tun?



Das erinnert mich hart an den Ton der Nationalzeitung (http://www.national-zeitung.de/Artikel_03/NZ38_4.html), die überigens auch intressante Ansichten (http://www.national-zeitung.de/Artikel_04/NZ51_2.html) vertritt. Das sind nämlich genau deine. Und die Zeitung ist von der DVU.

Aha, und was willst du damit sagen? Soll ich zu dem Artikel Stellung nehmen? Oder soll ich dir erklaeren, warum nationale Parteien diese Dinge aufgreifen, waehrend globalistenfreundliche Parteien dies nicht tun?

Ich selbst bin der Ansicht, dass ein nationales geeintes Deutschland zwar auf der einen Seite die Globalisierung bekaempft, auf der anderen Seite sehe ich aber, dass egal wie der Staat aufgebaut ist, 80mio Menschen nicht zentral regiert werden koennen, ohne verhindern zu koennen, dass an der Spitze Informationen manipuliert oder ernsthafte Korruption eintritt. Die z.B. von der DVU angepriesene Basisdemokratie ist schoen und gut, aber auf die Massen gesehen bringt es nichts, weil der einzelne gar nicht mit allen Leuten reden kann. Deshalb bin ich fuer Regionalismus statt Nationalismus, damit der einzelne wirklich etwas entscheiden kann und die Fruechte seiner Arbeit direkt sieht.

Die nationalen Parteien greifen natuerlich gerne die internationalen Konzerne an, benutzen dies aber politisch um gleich ihre Loesung "Nationalismus" anzupreisen.

Mit den Ideen von DVU/NPD kann ich mich nicht anfreunden, vor allem nicht wegen Dingen wie 'Einschraenkung des Demonstrationsrechts' oder 'Verstaerkung der Polizei, haertere Strafen, Todesstrafe' etc.
Die bisher ansprechenste Partei finde ich die Bayernpartei :)


@Butterbrot:
Es gibt Terroristen, aber die kleiden sich nicht in Turban und Sprengstoffguertel sondern Anzug und Aktentasche ;)

@bananenmarmelade:
Du sprichst mehrere Punkte an. Also gehe ich sie mal im Einzelnen durch:
- Ja, du hast recht, ich lese sehr gerne 'unserioese Quellen', weil sie einfach geschrieben sind und 'das grosse Bild' liefern. Die 'Ideologie' ergibt sich aus den Tatsachen. Ein Staat der Terrorakte durchfuehrt ist nicht zu trauen.

- Waffen:
In jedem demokratischen Staat gibt es mehrere Ebenen der Absicherung gegenueber offener Despotie. Allein das System 'Demokratie' schuetzt nicht vor Despotie. Waffenbesitz waere die unterste Stufe. Wenn alle Ebenen darueber beseitigt wurden, ist Waffenbesitz die letzte Schranke.
Ich bin grundsaetzlich gegen Waffen. Niemand sollte eine (toedliche oder nicht toedliche) Waffe besitzen, inklusive des Staates. Das ist eine Traumvorstellung und leider nicht umsetzbar. Wenn nur der Staat Waffen besitzt, fehlt die unterste Stufe des Widerstands.
Ich halte es mittlerweile nicht fuer ausgeschlossen, dass es in den USA zu bewaffneten Widerstaenden gegenueber den Staat kommt.
- "Frauen an den Herd": Das war nie meine Aussage. Meine Aussage ist: Jegliche eigene Interessen bezueglich Karriere/Leben/wasauchimmer sollten ausschliesslich zugunsten der Kinder ausgelegt werden. Dass im Einzelfall dann der Mann daheim bleibt und die Frau arbeitet kann schon sein, auf jeden Fall sollte das Bild der 'Karrierefrau' nicht von den Medien, der 'Gesellschaft' (wer oder was immer das auch ist) und dem Staat gefoerdert werden.
- Ablehnung des Staates:
Ja und Nein.
Ich bin der Meinung der Staat hat nichts zu suchen, was z.B. Erziehung von Kinder betrifft. In den USA werden Kinder vom Staat medizinisch untersucht und auf Ritalin oder Prozac gesetzt. Desweiteren halte ich Biometriedatenbanken oder fuer PKW gebuehrenpflichtige Strassen (und damit verbundene Satelliten bzw. RFID Ueberwachung) fuer zu gefaehrlich, als dass der Staat darueber die Macht haben sollte.
Auf der anderen Seite sprichst du 'do-it-yourself' an: Das ist Demokratie. Wenn man alles dem Staate ueberlaesst, wozu dann das System noch Demokratie nennen? Eine einfache Diktatur mit Bestaetigungswahlen alle 2 Jahre und die Sache ist gegessen. :o

- Patriotismus:
Hier muss ich den rechten Parteien zustimmen: Wenn ein Einwohner eines Landes keinen Patriotismus bzw. starke Verbundenheit zur Heimat zeigt, interessiert ihn die Zukunft des Landes nicht. Wenn die Verhaeltnisse schlecht werden dann zieht er einfach um anstatt sich fuer die Besserung der Probleme einzusetzen. Wollen wir das?
- 'in der modernen Gesellschaft ueberleben': Was meinst du damit genau?
- Umweltverschmutzung: Natuerlich gibt es Umweltverschmutzung. Leider wird von der Politik die Bekaempfung der Umweltverschmutzung von der Theorie einer bevorstehenden Klimakatastrophe ueberschattet und lieber die Energie in die Verringerung von CO2 Ausstoss anstatt z.B. von Abfluss von Schwermetallen ins Grundwasser oder der Abrodung der Waelder mit der daraus resultierenden wesentlich hoeheren Staubmenge zu bekaempfen.
- christlich-konservative Werte: Halte ich fuer sehr wichtig, auch wenn ich nicht religioes bin. Ohne einem Wertefundament ist man sehr leicht von kurzfristigen Versprechungen oder Gefuehlen beeinflussbar. Man denke nur z.B. an die Wut der Amerikaner den Arabern gegenueber. In einer besseren (Traum)Welt bei der einfach jeder sich an die grundlegenden in allen Religionen bestehenden Moralvorstellungen haelt, haette es die drei darauffolgenden Kriege nicht gegeben.

Majorsnake
04. Juli 2005, 17:56
Ich mag claw
er schreibt immer so viel
hi claw :wave:

Korn2
04. Juli 2005, 18:32
Ich hab Kontake zur Breshnev Familie und muss ich leider enttäuschen: an den Verschwörungstheorien ist wie immer nichts dran.

ViperDK
04. Juli 2005, 18:37
claw du solltes mal ernsthaft professionelle hilfe in erwaegung ziehen.

20Rine05
04. Juli 2005, 19:23
löl
Spinner A bezieht sich auf Spinner B, Spinner B bezieht sich auf Spinner C, Spinner C bezieht sich auf Spinner ... und Spinner XY verlinkt dann wieder auf Spinner A.
Zack und fertig ist das undurchdringbare, hermetische, geistige Verschwörungsgebäude. Quasi immun gegen jede rationale Argumentation von aussen.
Lobenswert von Ogerchuck dass er es mal wenigstens so kompetent versucht.
Aber vermutlich vergebens...

:elefant:

Butterbrot
04. Juli 2005, 19:24
claw könnte nur noch nen freund helfen:cry:

bananenmarmelade
04. Juli 2005, 19:51
Original geschrieben von haviii
fasch, das klappt da auch ganz gut

versteh mich nicht falsch. wenn jemand seinen toaster selber reparieren kann, und in der lage ist sich meinetwegen ein eigenes bett zu konstruieren, ohne dafür vorher ein dutzend heimwerkersendungen auf kabel 1 gesehen hat, dann macht ihn das sicher eher zu einem besseren menschen.
wenn man aber den nachts von seiner ersten party nach hause kommenden 13jährigen sohn mit der automatischen waffe, die man immer unter dem kopfkissen aufbewahrt, erschießt, weil man ihn für einen einbrecher hält, oder auf der ganzen welt kriege anfängt, um genug rohöl ranzuschaffen , dass der bezinpreis weiterhin auf einem niedrigen niveau verharren kann, was trotzdem nur durch massive subvention zu halten ist, dann ist man in meinen augen kein besserer mensch mehr.



Original geschrieben von Butterbrot
claw könnte nur noch nen freund helfen :cry:

nen freud ? :elefant:

Butterbrot
04. Juli 2005, 19:53
Original geschrieben von bananenmarmelade





nen freud ? :elefant:

ja einer würde ihm ja schon reichen :(

NocturntehSex
04. Juli 2005, 21:14
wie schön hier manche gegen claw wettern :D einfach nur gegen ihn, ohne nen grund^^

claw welches lks hattest du? du würdest glaub ich hervorragend in unseren geschichte lk passen :)

chuck schon dein erster punkt mit makow is doch schwachsinn, in deinem quote von claw gibt er dir den namen von irgendeinem typen, wenn da shihatsu gestanden hätte wäre claw also auch gleich shis meinung? hmmm....:rolleyes: alles klar :top2:

Clawg
04. Juli 2005, 21:55
Original geschrieben von 20Rine05
Lobenswert von Ogerchuck dass er es mal wenigstens so kompetent versucht.
Aber vermutlich vergebens...
:elefant:

Hier im Thread geht es nicht um 'ueberzeugt den Claw' sondern um die Quellen :elefant:


Original geschrieben von ViperDK
claw du solltes mal ernsthaft professionelle hilfe in erwaegung ziehen.

Ja, habe ich mir auch schon mal ueberlegt, ob ich das ganze auf etwas professionellere Beine stelle. Vor Ende des Studiums wirds damit leider nichts :-/
:)

@nocturn:
Ehrlich gesagt hatte ich Mathe und Wirtschaft, Geschichte habe ich nie verstanden bis ich mich selber intensiv mit der Vorgeschichte vom Irakkrieg2 beschaeftigt habe. In der Schule ging es leider nur selten um das *warum* :)

@bananenmarmelade:
Bevor du dich an Amerikanern auslaesst, solltest du dich erst einmal mit der Situation in den USA beschaeftigen.
Natuerlich gibt es eine Menge Leute die der Regierung mehr oder weniger blind vertrauen (bzw. politisch gesehen total apathisch sind) und meinen sie waeren toll wenn sie ein paar hunderttausend Dollar besitzen. Auf der anderen Seite gibt es aber viele politisch engagierte, viel mehr als hier. Insgesamt ist die Gesellschaft auch wesentlich freier als hier, wenn der Staat jetzt auch, hier wie da, auf den Grundrechten bzw. der Verfassung herumtrampelt.

@[pG]Korn:
Fein, dann koennen wir uns alle wieder schlafen legen. Dass letztens mal wieder eine aehnliche Operation wie 'Gladio' (CIA gesponsertes Bombenlegen in Italien/Europa) aufgetaucht ist, hat auch nichts zu sagen, bitte nicht auf diese Links klicken: 1 (http://tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4493120_REF3,00.html) 2 (http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio) 3 (http://www.wiese-mau.de/geheimdienste/gladio.htm) 4 (http://en.wikipedia.org/wiki/Gladio)

Koenntest mal die Verantwortlichen kontaktieren und ihnen mitteilen, dass du bestaetigt hast bekommen, dass an diesen Verschwoerungstheorien, wie immer, nichts dran ist ;)


Original geschrieben von Majorsnake
hi claw :wave:

:wave2:

BladeFist
05. Juli 2005, 03:51
Ich sehe nur mehrere Leute die mit Quellen um sich werfen, ihre Posts zerpflücken, aus dem Zusammenhang reissen, den Sinn des Ganzen nicht sehen, gegenseitig ihr Quellen als unglaubwürdig darstellen und andere für 100% richtig halten etc.

Ich persönlich will ALLE Seiten gehört haben und zwar bis zum Ende und mir dann eine Meinung bilden.

Family Guy
05. Juli 2005, 03:57
Original geschrieben von BladeFist
bis zum Ende

Da haetten wir schon mal das Problem.

Und gruess mich auch mal Claw :wave2:

Getraenkeautomat
05. Juli 2005, 07:28
hi claw ;-)

Marneus
05. Juli 2005, 10:45
Original geschrieben von [AMB]Claw




@nocturn:
Ehrlich gesagt hatte ich Mathe und Wirtschaft, Geschichte habe ich nie verstanden bis ich mich selber intensiv mit der Vorgeschichte vom Irakkrieg2 beschaeftigt habe. In der Schule ging es leider nur selten um das *warum* :)



mit einer mathe lk den einsturz eines 400 m (ka wieviel genau) gebäudes berechnen. nein claw.. das geht über deine grenzen hinaus.. erst wenn du dr. (der physik) bist.

das ist in mienen augen, auch wenn du dich mehr als anstrengst und es zu verstehen versuchst, lächerlich :/
findest du das nicht etwas gewagt? du lehnst dich da schon sehr weit aus dem fenster ..

Clawg
05. Juli 2005, 13:37
Original geschrieben von Marneus


mit einer mathe lk den einsturz eines 400 m (ka wieviel genau) gebäudes berechnen. nein claw.. das geht über deine grenzen hinaus.. erst wenn du dr. (der physik) bist.

das ist in mienen augen, auch wenn du dich mehr als anstrengst und es zu verstehen versuchst, lächerlich :/
findest du das nicht etwas gewagt? du lehnst dich da schon sehr weit aus dem fenster ..

Es ging nie um die Berechnung des Einsturzes des Gebaeudes sondern um die Energiefreisetzung. Zwar habe ich einige Argumente gebracht, wie z.B. dass ein nur 10-sekuendiger Einsturz, bei dem das Material zerbroeselt wird und nur ein kleiner Teil auf den massiven Stahlkern in den untersten Stockwerken trifft, diesen nicht vollkommen zerstoeren kann. Das physikalisch zeigen liegt aber weit ueber meinen Faehigkeiten :)
Bezueglich der Energie lese ich momentan was verschiedene Universitaeten bzw. Institute darueber geschrieben haben.

Nach wie vor sind mal die Explosionen die auf den Videos von WTC1, WTC2 und WTC7 zu sehen sind ungeklaert, in den offiziellen Untersuchungsberichten wirst du davon nichts finden. Eine Energiebetrachtung fehlt ebenfalls, genauso eine Betrachtung der seismischen Wellen und viele der Daten im Untersuchungsbericht sind geschaetzt (Einsturzdauer, Energie im Turm, Temperaturen etc.). Auf so einer Basis eine Rechnung aufzusetzen ist sehr problematisch.

Naja, mal schauen was sich noch ergibt, was die Wolke betrifft sind wahrscheinlich zuviele Unbekannte drin, als dass man das noch abschaetzen kann. Sicher ist bis jetzt, dass man aus den Zeugen, Bildern und vorhandenen Daten nicht den Umkehrschluss ziehen und beweisen kann, dass keine Bomben im Gebaeude waren.

Family Guy :wave2:
Getraenkeautomat :wave:

[buendig]2
05. Juli 2005, 18:22
man kann, nach deiner logik, auch nicht beweisen, "aus den zeugen, bildern und vorhandenen daten", dass der einsturz nicht zB durch genmanipulierte betonnagehamster ausgelöst wurde.
da es aber für "explosionen" sogar in von dir selbst gern zitierten quellen, plausiblere andere erklärungen gibt, ja der gesamte hergang sich recht schlüssig auch ohne bomben oder genhamster erklären lässt, ist es zulässig solche hypothesen auszuschliessen.

dein herumgeiere und sich winden ist ohnehin mal wieder eine lesequal.
"Naja, mal schauen was sich noch ergibt, was die Wolke betrifft sind wahrscheinlich zuviele Unbekannte drin, als dass man das noch abschaetzen kann" ...mal schaun was sich noch ergibt anstatt endlich einzugestehen, dass du wiedermal vollkommen substanzlosen schwachsinn geschwallt hast.

genauso mit der eigentlichen anschuldigung in diesem thread. ogerchucks punkte sowie belis vorherige drastische verdeutlichung völlig ignorierend, biegst du dir die realität zurecht um nicht auf die vorwürfe eingehen zu müssen.

du würdest makow nur wegen seiner ansichten zum feminismus empfehlen, sagtst du und bezeichnenderweise entgeht dir, dass genau diese ansichten des herrn eine klassische verschwörungstheorie darstellen.
zudem sind makows einschätzungen des feminismus auch nur im kontext von seiner allgemeinen verschwörungstheorie zu verstehen.

um es dir nicht ganz so leicht zu machen eine weitere windige ausrede zu bringen, schauen wir uns makows feminismusverschwörungstheorie doch nochmal genauer an. ich will es nochmal kurz am beispiel demonstrieren:

http://www.savethemales.ca/000180.html
"It is hard to escape the conclusion that feminism is Communism by another name.....
In conclusion, the feminist pursuit of "equal rights" is a mask for an invidious Communist agenda. The Communist MO has always been deception, infiltration and subversion. The goal is the destruction of western civilization and creation of a new world order run by monopoly capital.."

makow spricht in dem artikel von einer kommunistischen unterwanderung der feministischen (und anderer liberaler bewegungen) durch die kommunisten mit dem ziel der zerstörung der westlichen zivilisation und erringung weltherrschaft.
aber hey," Bei Makow geht es (zumindest von deiner Seite her aus) nicht um 'Verschwoerungstheorien' sondern um Feminismus". wie lächerlich willst du noch werden? schaun wir mal^^:

http://www.savethemales.ca/241001.html
"We must face the fact that feminism is a homosexual movement in deadly competition with heterosexuality. Especially in time of war, we cannot afford to encourage a movement dedicated to social divisiveness and disintegration. In addition, we are exporting our homosexuality and depravity to the world. Muslim fundamentalists are fighting back."

nanu, diesen aspekt von makows theorien hattest du ja noch gar nicht erwähnt. der feminismus ist also nicht nur frontorganisation der verschwörerischen kommunisten, sondern in wahrheit ausserdem eine bewegung der schwulis und homos! und wehrkraftzersetzend! und der eigentliche grund für konflikte in der arabischen welt!
puh, nur gut, dass du dich ja immer nur "....rein auf Feminismus" bezogst^^

es steht sogar zu befürchten, dass deine reaktion hier für dich nicht mal der durchschaubares ablenkungsversuch ist, der er zu sein scheint, sondern dass du tatsächlich unfähig bist, die vorwürfe zu begreifen.

HeatoR
05. Juli 2005, 18:26
makow spricht in dem artikel von einer kommunistischen unterwanderung der feministischen (und anderer liberaler bewegungen) durch die kommunisten mit dem ziel der zerstörung der westlichen zivilisation und erringung weltherrschaft.

also cih wäre damit einverstanden. komministische weltherrschaft wäre ich auf jeden dabei, wo kann ich unterschreiben?

[buendig]2
05. Juli 2005, 18:43
http://www.hosting-place.de/upload01/no Heators Club.jpg
t.t

Comeondieyoung
05. Juli 2005, 18:53
Warum machst du dein Hobby nicht als Beruf Claw? In diesem Bereich dürfte es doch sicherlich etwas geben und du scheinst ja auch ziemlich viel Vergnügen zu haben Quellen durchzuarbeiten.

Kommentierer
05. Juli 2005, 18:56
kein schwein juckt was dieser depp sich da zusammenschreibt

es nervt einfach nur noch dass er so uneinsichtig ist... selbst wenn ihm 10 leute beweisen dass das was er sagt falsch ist macht er weiter und weiter

wie um alles in der welt will er mit so einer kacke geld verdienen?

HeatoR
05. Juli 2005, 18:59
Original geschrieben von [buendig]
http://www.hosting-place.de/upload01/no Heators Club.jpg
t.t

was genau hast du denn gegen eine welt ohne ausbeutung, voller gleichheit brüderlichkeit und glück?`:elefant:

Smarty
05. Juli 2005, 19:01
Original geschrieben von Smarty
Der große Fehler an der Argumentation ist, dass Leute wie Claw auf diesem Gebiet Argumenten nicht zugänglich sind. Auch wenn alle ihm sagen, dass seine Ausführungen absolut unglaubwürdig, teilweise wirklich wirr und dumm anmutend, das hat auf sein Selbstschema überhaupt keine Auswirkungen.

Typischer Fall von "vergebene Müh'".

Butterbrot
05. Juli 2005, 19:04
Original geschrieben von HeatoR


was genau hast du denn gegen eine welt ohne ausbeutung, voller gleichheit brüderlichkeit und glück?`:elefant:

dum?

HeatoR
05. Juli 2005, 19:07
dum?
lol
eigentor?

[pG]havok
05. Juli 2005, 19:23
claw träumt bestimmt von einer karriere als buchautor und friedensnobelpreisträger (das nobel komitee, da noch alles ok claw?).

Da wir jetzt festgestellt haben das es so gut wie kein Thema gibt das nicht verschwörungsmässig unterwandert ist, sollten wir lieber fragen, was ist denn noch so?

FC St.Pauli, hat MV die Fäden in der Hand?
Hat IBM immernoch geheime Nazikonten?
Ist Evel Kenevel von der CIA mit Anti-Angst-Drogen vollgepumpt worden?
Liegt Springfield vielleicht in Kanada?
Ist Michael Jackson vielleicht Opfer der Medien?
Ist der Andenpakt ein Ableger der skull&bones?
Hatte Claw, Hand aufs Herz, schonmal Sex?

SoulFusion
05. Juli 2005, 19:58
Original geschrieben von BladeFist
Ich sehe nur mehrere Leute die mit Quellen um sich werfen, ihre Posts zerpflücken, aus dem Zusammenhang reissen, den Sinn des Ganzen nicht sehen, gegenseitig ihr Quellen als unglaubwürdig darstellen und andere für 100% richtig halten etc.

Ich persönlich will ALLE Seiten gehört haben und zwar bis zum Ende und mir dann eine Meinung bilden.

#2

und zwar bitte im kurzformat, sone monsterposts, da hab ih keinen bock drauf :8[:

Clawg
05. Juli 2005, 20:16
Original geschrieben von [buendig]
man kann, nach deiner logik, auch nicht beweisen, "aus den zeugen, bildern und vorhandenen daten", dass der einsturz nicht zB durch genmanipulierte betonnagehamster ausgelöst wurde.

Die Hamster wuerden weder den geschmolzenen Stahl, die hohen Temperaturen noch die Sulfidierung und Oxidierung an den Stahltraegern erklaeren. Dies tut auch die offizielle Version nicht :)



da es aber für "explosionen" sogar in von dir selbst gern zitierten quellen, plausiblere andere erklärungen gibt, ja der gesamte hergang sich recht schlüssig auch ohne bomben oder genhamster erklären lässt, ist es zulässig solche hypothesen auszuschliessen.

Dann tue dies. Ich bezweifle, dass du es schaffst es plausibel zu erklaeren und gleichzeitig alle Beobachtungen miteinzubeziehen. Besonders schwer zu erklaeren halte ich die Explosion in der Lobby und den Untergeschossen des WTC1. Die offizielle Version ist, dass Treibstoff das durch den Fahrstuhlschacht hinuntergefallen ist die Explosion ausgeloest hat. Wenn du das plausibel zeigen kannst und die Zeugenaussagen richtig in Verbindung bringen kannst, hast du meinen Respekt verdient.
Die Videoaufnahmen und die Zeugenaussagen sprechen auf jeden Fall mal dagegen.

Meine Argumente, dass es eine Bombe in der Lobby bzw. in den Untergeschossen war, sind nach wie vor bei http://www.alciada.net/kb.php?mode=article&k=15 Punkt "5.6. Die vergessene Bombe(n)?" zu finden.



genauso mit der eigentlichen anschuldigung in diesem thread. ogerchucks punkte sowie belis vorherige drastische verdeutlichung völlig ignorierend, biegst du dir die realität zurecht um nicht auf die vorwürfe eingehen zu müssen.

Der Vorwurf war, dass ich auf rechtsextreme Quellen zurueckgreife. Dieser Thread hat dies meiner Meinung nicht gezeigt.
Der Thread hat an einem Beispiel gezeigt, dass ich auch mal Fehlgriffe bei den Quellen mache. Vielleicht reicht dir das ja schon alle meine anderen Quellen zu diskreditieren :)



du würdest makow nur wegen seiner ansichten zum feminismus empfehlen, sagtst du und bezeichnenderweise entgeht dir, dass genau diese ansichten des herrn eine klassische verschwörungstheorie darstellen.
zudem sind makows einschätzungen des feminismus auch nur im kontext von seiner allgemeinen verschwörungstheorie zu verstehen.

Da bin ich anderer Meinung. Ich habe erlaeutert, dass der Staat und die Wirtschaft Interesse bzw. das Bestreben hat, die Familie aufzuloesen und selbst Kontrolle zu erlangen bzw. unzufriedene Menschen zu schaffen.




http://www.savethemales.ca/000180.html
"It is hard to escape the conclusion that feminism is Communism by another name.....
In conclusion, the feminist pursuit of "equal rights" is a mask for an invidious Communist agenda. The Communist MO has always been deception, infiltration and subversion. The goal is the destruction of western civilization and creation of a new world order run by monopoly capital.."

makow spricht in dem artikel von einer kommunistischen unterwanderung der feministischen (und anderer liberaler bewegungen) durch die kommunisten mit dem ziel der zerstörung der westlichen zivilisation und erringung weltherrschaft.
aber hey," Bei Makow geht es (zumindest von deiner Seite her aus) nicht um 'Verschwoerungstheorien' sondern um Feminismus". wie lächerlich willst du noch werden? schaun wir mal^^:

Ich kann es dir gerne wiederholen: Bei Makow geht es (zumindest von meiner Seite aus) um Feminismus. Wenn du und andere euch die Aussagen ueber Verschwoerungen herauspickt anstatt mal zu lesen, was er ueber Beziehungen schreibt dann ist das schoen fuer euch, aber war nie meine Intention. Ich habe nie mit Markow und einer Verschwoerung argumentiert, im letzten Thread zu Kommunismus und Feminismus habe ich Stellung dazu genommen. Desweiteren bin ich auf konkrete Fragen zu den Themen eingegangen, von mir selbst aus habe ich Makow in dem Zusammenhang nie benutzt.
Deshalb verstehe auch nicht, welche Vorwuerfe ich diesbezueglich 'begreifen' soll.


Hier nochmal die Liste:
http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&postid=1705425#post1705425

In den von mir zitierten Artikeln zieht er zum Teil Verbindungen zu anderen Artikeln ueber das Thema. In der Zusammenfassung ist es aber quasi immer der selbe Satz (Baenker, Illuminati etc.). Wenn dich das an Makow stoert, bitte. Ich habe mich nie darauf bezogen. Ich finde, wie gesagt, den Haupttext ueber seine Gedanken bezueglich einer Beziehung fuer wesentlich interessanter als den Schluss. Einen Schluss kann ich mir selbst ziehen.



http://www.savethemales.ca/241001.html
"We must face the fact that feminism is a homosexual movement in deadly competition with heterosexuality. Especially in time of war, we cannot afford to encourage a movement dedicated to social divisiveness and disintegration. In addition, we are exporting our homosexuality and depravity to the world. Muslim fundamentalists are fighting back."

nanu, diesen aspekt von makows theorien hattest du ja noch gar nicht erwähnt. der feminismus ist also nicht nur frontorganisation der verschwörerischen kommunisten, sondern in wahrheit ausserdem eine bewegung der schwulis und homos! und wehrkraftzersetzend! und der eigentliche grund für konflikte in der arabischen welt!
puh, nur gut, dass du dich ja immer nur "....rein auf Feminismus" bezogst^^

Auch diesen Artikel habe ich nicht erwaehnt. Interessant wieder, wie du in Verschwoerungsartikeln nach dem Wort 'Feminismus' suchst anstatt mal auf das einzugehen, was ich selber zitiert und ueber die Artikel zitiert habe.

Trotzdem eine Stellungnahme:
Ich bin anderer Meinung. Homosexualitaet wie auch Monogamie hat etwas mit Feminismus zu tun.



es steht sogar zu befürchten, dass deine reaktion hier für dich nicht mal der durchschaubares ablenkungsversuch ist, der er zu sein scheint, sondern dass du tatsächlich unfähig bist, die vorwürfe zu begreifen.

Weil die hier im Thread vorgebrachten Vorwuerfe ohne richtige Substanz sind. Ich hoere nur immer Makow Verschwoerungstheorie hier, Makow Verschwoerungstheorie dort. Mir scheint es fast, dass ihr und nicht ich ueberall Verschwoerungstheorien sucht und alles was nicht gerade in der Tagesschau gelaufen ist, als eine Verschwoerungstheorie bezeichnet.

@haviii:
:wave2:

[buendig]2
05. Juli 2005, 21:05
lächerlich.
ich zitierte makows definition von feminismus. die findet sich natürlich auch in seinen anderen artikeln wieder, da sie ihnen zugrunde liegt. sämtliche zitate stammen zu dem aus der rubrik "feminism" auf seiner homepage.

eine trennung zwischen seinem verschwörungstheoretischen dummfug und den deiner ansicht nach lesenswerten ansichten ist ausserdem illusorisch, da alle seine grundlegende haltung widerspiegeln.
in einem beliebig ausgewählten der von dir nun mehrfach explizit empfohlenen texte
( http://www.savethemales.ca/000161.html ) finden sich auch gleich zahlreiche beipiele:

"This assault on heterosexuals, motherhood and the family in my lifetime confirms the existence of an elite conspiracy. The annihilation of "bourgeois" marriage and family is a basic tenet of Communism."
....
"The 1950's-60's sexual revolution was designed to destroy family and morality by turning heterosexuals into homosexuals."
....
"Feminism (which is lesbian at heart) has emasculated men and taught women to hate men and usurp their identity."

ich meine was bleibt auch sonst übrig? ausser den verschwörungsphantasien hat malkow nicht viel zu bieten als das gezeter eines verbitterten, verklemmten, homophoben alten mannes, der zudem ein riesenproblem mit frauen (besonders seiner ex-frau) zu haben scheint.

Steep
05. Juli 2005, 21:34
Das schlimme an sich ist ja an Claw.. er postet einen haufen scheiss auf den ein großteil des forums keiner irgendwie auch nur bock hat drauf einzugehen weil viel zu langatmig und dazu noch völlig irrelevant. Und das schlimme daran wiederum ist.. obwohl claw 99% meiner meinung nach müll schreibt ist es mit nicht gestattet ihn zu ignorieren sondern ich muss mich weiterhin mit seiner belanglosen scheisse konfrontieren.... das is wie den ganzen tag jamba werbung gucken weil einer mich an einen stuhl fesselt....

Clawg
05. Juli 2005, 21:35
@buendig
Ja, und? Ich sagte ausdruecklich, dass ich Makow bezueglich der Verschwoerungstheorien nicht als Quelle benutze. Mehrfach. Auch schon vor diesem Thread.

Was willst du damit jetzt eigentlich sagen? Dass ich Makow nicht hernehmen sollte, wenn ich etwas belegen will? Einverstanden. Das habe ich nie getan und schon laengst selbst gesagt. Dass du Makow nicht magst? Hab ich kein Problem damit. Hat mit mir nichts zu tun. Dass es dir nicht gefaellt, dass ich Meinung von Makow bezueglich der Rolle der Frau in der westlichen Welt zum Teil zustimme? Schoen. Jeder kann seine eigene Meinung zu dem Thema haben.

Du/ihr sagt andauernd, dass mir zureden nichts hilft, dass ich nicht verstehe um was es geht. Ja wie soll ich euch denn verstehen? Legt euch doch mal fest, was euch nicht gefaellt.
Hat sich der Punkt mit der 'Belegung mithilfe von Quellen rechtsextremistischen Ursprungs' denn schon erledigt und sind wir beim naechsten Thema?
Oder liegt ein Missverstaendnis in den Begriffen vor? Ich sprach sehr deutlich von "Belegung mithilfe von Quellen". Ich verstehe darunter "XY ist passiert, Quelle: Z".
Oder soll ich alle meine Posts klar mit "Meinung" kennzeichnen die keine wissenschaftlichen Abhandlungen mit Beweisfuehrung von A-Z darstellen sollen?

Antrax4
05. Juli 2005, 22:10
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Duck-on-ground.jpg

Claw, irgendwann wirst auch du die schreckliche Wahrheit erfahren, dass die Enten längst die Weltherrschaft übernommen haben. Es gibt kein Entkommen, keine Rettung: Wir sind alle Sklaven der Enten, die uns für ihre hinterhältigen Experimente mißbrauchen.
Die Freimaurer bzw. die Illuminaten waren die wohl genialste Erfindung der Enten, um von der wahren Verschwörung abzulenken. Unzählige Wahrheitsforscher wie du haben sich schon täuschen lassen.

Die Wahrheit ist:
Die Enten planen, die gesamte Menschheit am 13.11.2015 aufzuessen. Gerüchten zufolge soll George W. Bush gegrillt werden. Sollte ich den heutigen Tag überleben, werde ich euch auf dem laufenden halten.

MfG
Antrax

Lutz
05. Juli 2005, 22:10
Claw, nehmen wir doch einfach die von buendig zitierten Stellen bzgl. der von dir ja geteilten Ablehnung ggüber dem "Feminismus".

Ich finde es einfach unglaublich, dass man die Unterdrückung der Frau - und ihre Beraubung von gleichwertigen Chancen - in der Vergangenheit als eine derartige Hauptquelle gesellschaftlicher und individueller Zufriedenheit darstellt, so daß irgendwelche ominösen Kreise die Zerstörung dieser Archaik erstreben, um Menschen unglücklich zu machen.

Das ist für mich _so_ absurd - einiges in mir weigert sich sogar, darauf überhaupt weiter einzugehen.

Deiner Logik zufolge müsste ja auch das Internet bzw. das Informationszeitalter überhaupt in die Hände jener Verschwörer spielen, da umfangreiche Information über die Welt erstmal auch Unzufriedenheit schürt.
Ganz nach dem Motto "der Bauer früher wusste ja nicht, was ihm entgeht, der war mit vollem Bauch zufrieden" - damit unterstellst du ja auch, dass dieser in toller Familie integrierte Bauer schlechter durch Staaten, Rothschilds und Militärs zu kontrollieren gewesen wäre als ein heutiger, geschiedener (aka Opfer des Feminismus) Mann. Glaubst du das etwa wirklich? Welche Mehrkontrolle hätte es damals denn gegeben als Leibeigenschaft etc.?

Feminismus ist - solange er nicht klassische modernistische (aber auch ebenso irrelevante - im großen Masstab) Blüten treibt wie die überflüssigen Frauenbüros an Universitäten - nur ein weiterer Schritt in der Jahrhundertelang währenden Liberalisierung der Welt.
Reisefreiheit, Wahlrecht, Bildungschancen - all das sind Freiheiten, die die politische Entwicklung uns gebracht hat. Die Gleichberechtigung der Frau im privaten wie beruflichen Gebiet ist die logische Fortsetzung davon und untrennbarer Teil des ganzen "Freiheits"-Konstruktes.
Wer das nicht wahrhaben will und in der Unterdrückung der Frau irgendetwas positives (wie angebl. größere Zufriedenheit der Leute) sieht, ist für mich ein Mensch, der in der Vergangenheit lebt und nicht im Geringsten das Konstrukt "Freiheit" verstanden hat.
Und jemand der nicht für Freiheit eintritt, kann sich nicht anmaßen mit seinen zweifelhaften Theorien ominöse Gruppierungen anzuprangern, die Menschheit geistig versklaven zu wollen.
Das wäre, als wenn man einen Brandstifter zum Feuerwehrmann befördert. No way.

svp-buurezmorge
05. Juli 2005, 23:53
Original geschrieben von Antrax
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Duck-on-ground.jpg

Claw, irgendwann wirst auch du die schreckliche Wahrheit erfahren, dass die Enten längst die Weltherrschaft übernommen haben. Es gibt kein Entkommen, keine Rettung: Wir sind alle Sklaven der Enten, die uns für ihre hinterhältigen Experimente mißbrauchen.
Die Freimaurer bzw. die Illuminaten waren die wohl genialste Erfindung der Enten, um von der wahren Verschwörung abzulenken. Unzählige Wahrheitsforscher wie du haben sich schon täuschen lassen.

Die Wahrheit ist:
Die Enten planen, die gesamte Menschheit am 13.11.2015 aufzuessen. Gerüchten zufolge soll George W. Bush gegrillt werden. Sollte ich den heutigen Tag überleben, werde ich euch auf dem laufenden halten.

MfG
Antrax
Am 23.
Ansonsten.:top2: :top2: :top2: :top2:

BigBadWolf
06. Juli 2005, 00:14
Original geschrieben von Ia[mG]odOfLag
Das schlimme an sich ist ja an Claw.. er postet einen haufen scheiss auf den ein großteil des forums keiner irgendwie auch nur bock hat drauf einzugehen weil viel zu langatmig und dazu noch völlig irrelevant. Und das schlimme daran wiederum ist.. obwohl claw 99% meiner meinung nach müll schreibt ist es mit nicht gestattet ihn zu ignorieren sondern ich muss mich weiterhin mit seiner belanglosen scheisse konfrontieren.... das is wie den ganzen tag jamba werbung gucken weil einer mich an einen stuhl fesselt.... #2

Irgendwie lese ich zwar hin und wieder mal in die Threads rein, aber wenn dann der hier so viel gepflegte Quote-battle beginnt, könnt ich kotzen. Wie lange braucht ihr bitte, um ein solches Post zu verfassen? Ich könnte zwar zu vielen Dingen auch meinen Senf dazugeben, aber vergebene Liebesmüh trifft es ganz gut. Und wenn man eine Sache wirklich argumentativ widerlegt, kommt irgendjemand (meist Claw 8[ ) und schreibt nen 5-Seiten-Post. Und da denk ich mir nur noch "Fuck it". Hab keinen Bock, nen Unverbesserlichen durch einen Haufen Aufwand zu nichts zu bringen - denn Unverbesserliche sind nunmal, genau, unverbesserlich.

Von daher - Jungs, hört einfach auf, lasst ihn in seiner Traumwelt und entzieht ihm durch /ignore einfach seiner Präsentationsgrundlage....

bananenmarmelade
06. Juli 2005, 00:29
Original geschrieben von [AMB]Claw

[..]
@bananenmarmelade:
Bevor du dich an Amerikanern auslaesst, solltest du dich erst einmal mit der Situation in den USA beschaeftigen.
[..]


siehst du. das ist genau der punkt: du hast dich meiner ansicht nach schon so viel mit der situation und mentalität beschäftigt, dass du sie schlicht absorbiert hast. natürlich kann ich auch falsch liegen, und du warst eigentlich schon immer so eingestellt, aber das glaube ich nicht. ich versuche das ganze ganz analytisch, als eine frage von wahrscheinlichkeiten zu sehen.
im übrigen ist natürlich auch das schlichte übernehmen anderer einstellungen eine form von einem meinungsbildungsprozess. nur ist das, wenn ich dich nicht völlig falsch verstanden habe, keiner, der in deinem sinn liegt.

Clawg
06. Juli 2005, 01:10
Original geschrieben von ~XantoS~
Claw, nehmen wir doch einfach die von buendig zitierten Stellen bzgl. der von dir ja geteilten Ablehnung ggüber dem "Feminismus".

Ich finde es einfach unglaublich, dass man die Unterdrückung der Frau - und ihre Beraubung von gleichwertigen Chancen - in der Vergangenheit als eine derartige Hauptquelle gesellschaftlicher und individueller Zufriedenheit darstellt, so daß irgendwelche ominösen Kreise die Zerstörung dieser Archaik erstreben, um Menschen unglücklich zu machen.

Frueher fanden die Menschen das Gegenteil absurd.

Aber wie ich in meinen Ausfuehrungen zu dem Thema klar dargelegt habe, ist dies nicht meine Meinung. Ich habe mich klar fuer Gleichberechtigung der Frau ausgesprochen aber klar gegen den Druck der Gesellschaft/Staat/Wirtschaft auf die Frau.
Wenn die Frau sich unterdrueckt fuehlt, weil sie sich um die Kinder sorgen "muss", dann tut sie mir sehr leid. Das ist fast so als wuerde man Kinder als Belastung ansehen, da es der Karriere schadet :stupid:
Bei kinderlosen Ehen sieht das anders aus, aber das ist auch nicht der natuerliche Zustand.




Deiner Logik zufolge müsste ja auch das Internet bzw. das Informationszeitalter überhaupt in die Hände jener Verschwörer spielen, da umfangreiche Information über die Welt erstmal auch Unzufriedenheit schürt.

Genau wie Fernsehen und Zeitung doch auch. Der Unterschied ist, dass der Staat bzw. die Wirtschaft keine direkte Kontrolle ueber die Informationen besitzt auf die der Internetbenutzer aktiv zugreift. Somit ist das Internet eher nachteilig fuer Leute (aus Politik und Wirtschaft) die Informationen zurueckhalten wollen.
Was glaubst du denn, wie sehr die grossen Mainstreammedien Angst vor dem Internet haben? Schau dir mal aktuelle Zahlen aus Umfragen an, wie sehr das Internet den Rest verdraengt hat. Internet liegt an Position 3 (nach Fernsehen und Radio) mit ~30% Nutzung. Auch die 'Alternativradios' v.a. in den USA haben regen Zulauf.



Ganz nach dem Motto "der Bauer früher wusste ja nicht, was ihm entgeht, der war mit vollem Bauch zufrieden" - damit unterstellst du ja auch, dass dieser in toller Familie integrierte Bauer schlechter durch Staaten, Rothschilds und Militärs zu kontrollieren gewesen wäre als ein heutiger, geschiedener (aka Opfer des Feminismus) Mann. Glaubst du das etwa wirklich? Welche Mehrkontrolle hätte es damals denn gegeben als Leibeigenschaft etc.?

Ja glaube ich.

Frueher wusste der Bauer ganz genau wer sein Feind ist. Der Koenig/Baron/wasauchimmer vor Ort. Das Kontrollmittel damals war direkte Militaerpraesenz, bessere Ernaehrung, Waffen, Pferde etc.
Heute denkt jeder er ist frei und ruht sich auf einem System Demokratie aus. Das ist ein Irrtum. Er ist nicht frei, weil ein System da ist, sondern weil Leute gegen Unterdrueckung kaempfen und Machenschaften der herrschenden Klasse (wirtschaftlich oder politisch gesehen) aufdecken.
Am meisten gefangen ist der, der meint in Freiheit zu sein aber die Gitterstaebe nicht sieht.

So, aber jetzt zum eigentlichen:
Eine Familie ist natuerlich staerker als ein Einzelner. Einzelne lassen sich viel leichter ausbeuten, weil sie nur auf kurzfristigen Erfolg aus sind. Kinder bringen Motivation fuer die Zukunft, langfristige Investitionen werden getaetigt (politisch wie wirtschaftlich). Wer interessiert sich denn fuer das Schulsystem, fuer die Universitaeten oder fuer die Umwelt, wenn er mit einer Einstellung *nach mir die Sintflut* vor sich hin lebt? Das trifft sicher nicht auf jeden zu, aber in Familien wohl eher weniger.



Feminismus ist - solange er nicht klassische modernistische (aber auch ebenso irrelevante - im großen Masstab) Blüten treibt wie die überflüssigen Frauenbüros an Universitäten - nur ein weiterer Schritt in der Jahrhundertelang währenden Liberalisierung der Welt.
...


Auch dazu habe ich mich bereits geaeussert (Liest eigentlich jemand meine Beitraege?). Dann mach ichs wie Bush ("See, in my line of work you got to keep repeating things over and over and over again for the truth to sink in, to kind of catapult the propaganda. (Applause.)" http://www.whitehouse.gov/news/releases/2005/05/20050524-3.html ) und wiederhole es nochmal:



Einige Zitate von Camille Paglia auf http://www.mehr-freiheit.de/faq/femin.html (unten) finde ich da sehr passend.
z.B. "Feminism is 200 years old. It's had many phases. We can criticize the present phase without necessarily criticizing feminism, I want to save feminism from the feminists. What I identify with is the prewar feminism, ... that period of women where you had independence, self-reliance, personal responsibility, and not blaming other people for your problems."

Ich denke auch, dass Markow eher die Situation vor dem zweiten Weltkrieg als die Situation im 19. Jahrhundert als wuenschenswert sieht.

http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&postid=1706810#post1706810

Und betone es nochmals:
Ich bin fuer Gleichberechtigung und gegen Propagierung des Bildes einer 'Karrierefrau' (und damit meine ich das Denken "ohne Karriere hast du im Leben nichts erreicht") das seit ~50 Jahren vorangetrieben wird.

@bananenmarmelade:
Als ich am 11.9.2001 vom Angriff gehoert habe, dachte ich mir, dass es den dummen Amerikanern recht geschieht. Das haben sie davon, dass sie in der Welt 'herumkriegen'. Mir war auch klar, dass das Ereignis von Bush ausgenutzt wird und dass die Terroristen kriegsstrategisch aeusserst dumm waren und durch ein solches Ereignis den Weg frei fuer einen Krieg gegen ihr eigenes Land machten.
Beschaeftigt habe ich mich dann mit dem Irakkrieg2 Anfang 2004 und habe mich dann intensiv mit dem *warum* beschaeftigt, v.a. wie massenpsychologisch so viele Menschen an solche Luegen glauben koennen. Dann habe ich mit den Medien in den USA und den 5 Besitzern beschaeftigt. Dann habe ich mich mit dem lokalpolitischen System und den lokalen Fernseh- und Radiostationen beschaeftigt usw.

Deine These ist jetzt, je mehr man sich mit einem Thema beschaeftigt, desto schlechter kann man sich eine Meinung bilden. Naja, ok. :rolleyes:

Wie hast du dir denn deine Meinung ueber die USA gebildet?

@Antrax: :hammer:

@BigBadWolf: Ich bin mit diesen Diskussionen auch nicht gluecklich. Viel lieber wuerde ich ueber die Sachen selbst diskutieren anstatt jede Aussage und Meinung bis zur Primaerquelle zu verteidigen ;)
Warum die Quotes und langen Ausfuehrungen? Tja, ich mache mir viel Gedanken bevor ich einen Post absende, es werden viele Fragen im Thread gestellt zu denen ich Stellung beziehen moechte und zusaetzlich muss ich auf bw.de noch aufpassen was ich schreibe, weil es generell gegen mich verwendet wird ;) Ein unbeabsichtigter Post ins OT ohne genaue Benutzungsanleitung des Links und schwupps wird mir vorgeworfen rechtsextremistische Seiten als Quelle zu benutzen.

bananenmarmelade
06. Juli 2005, 01:47
Original geschrieben von [AMB]Claw

@bananenmarmelade:
Als ich am 11.9.2001 vom Angriff gehoert habe, dachte ich mir, dass es den dummen Amerikanern recht geschieht. Das haben sie davon, dass sie in der Welt 'herumkriegen'. Mir war auch klar, dass das Ereignis von Bush ausgenutzt wird und dass die Terroristen kriegsstrategisch aeusserst dumm waren und durch ein solches Ereignis den Weg frei fuer einen Krieg gegen ihr eigenes Land machten.
Beschaeftigt habe ich mich dann mit dem Irakkrieg2 Anfang 2004 und habe mich dann intensiv mit dem *warum* beschaeftigt, v.a. wie massenpsychologisch so viele Menschen an solche Luegen glauben koennen. Dann habe ich mit den Medien in den USA und den 5 Besitzern beschaeftigt. Dann habe ich mich mit dem lokalpolitischen System und den lokalen Fernseh- und Radiostationen beschaeftigt usw.

Deine These ist jetzt, je mehr man sich mit einem Thema beschaeftigt, desto schlechter kann man sich eine Meinung bilden. Naja, ok. :rolleyes:

Wie hast du dir denn deine Meinung ueber die USA gebildet?


die frage nach der art und weise der beschäftigung ist hier die entscheidende. sieh mal, du zitierst quellen und leute von denen du selbst sagst, dass sie in anderen belangen ziemlichen mist verzapfen. (und ja - es ist verdammt noch mal sinnvoll sich das gesamte spektrum der äußerungen bestimmter leute zu allen möglichen themen anzusehen, um deren aussagekraft bewerten zu können. aus genau dem selben grund bespreche ich, und du wahrscheinlich auch, meine probleme zum beispiel mit meinen freunden (deren einstellungen und meinungen ich weitgehend kenne) und nicht mit dem busfahrer auch wenn er mal einen gutes sokrateszitat gebracht hat). zusätzlich werden deine quellen werden auch von so ziemlich allen anderen als unseriös bezeichnet.
wahrscheinlich so ziemlich alle leute um dich herum sagen dir , dass du dich in etwas hineinsteigerst. du beschäftigst dich seit 4 jahren (viel zu ?) intensiv mit dem thema. du zeigst aller anzeichen von dem was man landläufig als "in etwas hereinsteigern" bezeichnet. merkst du es wirklich nicht? mir erscheint das alles recht offensichtlich. aber keine ahnung vielleicht liege ich auch falsch. ich hab jetzt keinen bock mehr das noch weiter auszuführen. eine sache noch. du kennst doch sicher den posterspruch:
"i want to believe"
bei dir erscheint es mir halt eher wie
"i have to believe"

gute nacht.

Clawg
06. Juli 2005, 03:00
Original geschrieben von bananenmarmelade

die frage nach der art und weise der beschäftigung ist hier die entscheidende. sieh mal, du zitierst quellen und leute von denen du selbst sagst, dass sie in anderen belangen ziemlichen mist verzapfen. (und ja - es ist verdammt noch mal sinnvoll sich das gesamte spektrum der äußerungen bestimmter leute zu allen möglichen themen anzusehen, um deren aussagekraft bewerten zu können. aus genau dem selben grund bespreche ich, und du wahrscheinlich auch, meine probleme zum beispiel mit meinen freunden (deren einstellungen und meinungen ich weitgehend kenne) und nicht mit dem busfahrer auch wenn er mal einen gutes sokrateszitat gebracht hat). zusätzlich werden deine quellen werden auch von so ziemlich allen anderen als unseriös bezeichnet.


Schon wieder dieses Wort. QUELLE ist, wenn ich etwas zitiere. Das tue ich desoefteren und ich benutze, mal rein quantitativ gesehen 95% Mainstreamartikel/gov/edu/mil Seiten. Wie leute auf 99% unserioese Quellen kommen halte ich wohl eher fuer eine sehr selektive Wahrnehmung. Dreiviertel meiner Zeit die ich in die Sache investiere lese ich Nachrichten, ein Viertel lese ich groessere Zusammenhaenge, die ich anschliessend naeher untersuche.
Ich habe ~21 Jahre lang nur immer 'die eine Seite' gehoert. Jetzt lese ich hauptsaechlich 'die andere Seite'. Und da sehe ich einfach, dass in den 'serioesen Medien' ueber bestimmte Dinge einfach nicht oder aus einem sehr verzerrenden Blickwinkel berichtet wird. Natuerlich wird ueber alles berichtet, aber eben immer aus einer bestimmten Sicht. Der Einfluss der Nachrichtenagentur bezueglich der Aussage eines Ereignisses ist sehr gross.
Natuerlich gibt es auch frueher oder spaeter auch vom Mainstream (zumindest wenn es das Ausland betrifft) kritische Sendungen und Dokumentarfilme. Aber wer sieht die denn? Die "News" flitzt einmal durch die Medien "We got Saddam!" und die meisten Menschen glauben es, auch wenn es sich spaeter als inszeniert herausstellt und sie ihn schon laenger hatten. Oder man denke nur an die lachhafte Szene mit der Saddamstatue. Ich glaube das lief eine Stunde lang im Fernsehen wie die Statue gestuerzt wurde und die Menschen jubeln. Aber wann kam denn der einstuendige Bericht ueber die Sache, dass die jubelnde Menschenmenge bezahlt war und aus einer anderen Kameraperspektive keine Rede von einer 'Menschenmenge' mehr sein kann? Und so verfestigen sich im Zuschauer bestimmte Bilder ueber die Welt. Selbst nie nachgeprueft, die Medien arbeiten journalistisch (sie zitieren ja offizielle Quellen) aber trotzdem falsch. Naja :o



wahrscheinlich so ziemlich alle leute um dich herum sagen dir , dass du dich in etwas hineinsteigerst. du beschäftigst dich seit 4 jahren (viel zu ?) intensiv mit dem thema.

Irakkrieg2 hat am 20.03.2003 3:33 MEZ (*) begonnen, ich beschaeftige mich mit 911 seit etwa einem Jahr.

(*) perverse Taten an perversen Daten



du zeigst aller anzeichen von dem was man landläufig als "in etwas hereinsteigern" bezeichnet. merkst du es wirklich nicht? mir erscheint das alles recht offensichtlich. aber keine ahnung vielleicht liege ich auch falsch.

Nein, da liegst du goldrichtig. Aber glaubst du die Dinge die ich erzaehle haetten keine Auswirkungen? All das betrifft uns frueher oder spaeter unmittelbar. Das ist nicht nur ein temporaeres Problem, das vielleicht bei der naechsten Praesidentenwahl in den USA sich erledigt. Genauso ist der Irakkrieg nicht die letzte Katastrophe die die Erde sehen wird. Auch der betrifft uns uebrigens, der Uranstaub verschwindet nicht einfach im nichts.
Primaeres Interesse meine Zeit in die Sache zu stecken ist die Sorge um die Zukunft. Desweiteren tut es mir innerlich weh, wenn Luegen so massenhaft verbreitet werden, wie leichtglaeubig manche Menschen sind und bedauere wie nah wir mittlerweile dem (naechsten) Abgrund schon gekommen sind. Man muss einfach etwas tun.
Und da stellt sich die grosse Frage: Was soll man tun? Wohin soll man seine Energie stecken? Es bringt wenig einfach Geld irgendwo hin zu schicken und hoffen, dass es dann gut verwendet wird. Ohne genauen Ueberblick zu haben, fuer wen man 'kaempft' wenn man sich fuer eine bestimmte Sache einsetzt, kann es passieren, dass man genau denen in die Haende spielt, fuer die man eigentlich nicht arbeiten moechte. Hat man ja bei der Tsunamihilfe gesehen, das ganze Geld das ins Land floss hat nur die Schere zwischen Arm und Reich weiter vergroessert. Die wirklich woertlich im Dreck sitzenden Leute die alles verloren haben, haben von der Hilfe kaum profitiert.
Wenn einem z.B. das kapitalistische System nicht gefaellt und Polizeistaat verabscheut, sollte man dann anfangen, Schaufenster einzuschlagen? Nein, weil das einzige was man dann erreicht, ist, dass die Leute vom Staat (noch) mehr Sicherheit fordern.
Anderes Beispiel: Uuuh die CDU/Republikaner sind so boese, ich waehle (bzw. trete bei) SPD/Demokraten! Tja, auch das bringt wenig falls die Spitzen beider Parteien von der selben Stelle beeinflusst/kontrolliert werden.
Jeder will dein Geld/Arbeit. Sich einfach vom Image beeindrucken zu lassen ohne die Sache genau zu untersuchen, kann dazu fuehren, dass man genau das unterstuetzt was man bekaempfen moechte. Das beste was man erreicht, ist, sein eigenes Gewissen zu beruhigen.
Wenn man den helfen, die bereits die Macht und das Geld besitzen, dann soll man das machen, was einem gesagt wird. Will man Leuten oder ganzen Menschengruppen bzw. Gesellschaftsklassen helfen, die sich in diesem System aus verschiedenen Gruenden nicht durchsetzen koennen, muss man selbst aktiv werden und bestehende Dinge in Frage stellen.



ich hab jetzt keinen bock mehr das noch weiter auszuführen. eine sache noch. du kennst doch sicher den posterspruch:
"i want to believe"
bei dir erscheint es mir halt eher wie
"i have to believe"

Ich wuerde eher "I have to know." sagen :)



gute nacht.
Gute Nacht :wave2:

Firefield
06. Juli 2005, 09:06
immer wenn ich was zu deinen beiträgen geschrieben habe, dann zu dem zeitpunkt wo du mit total hahnebüchigen theorien aufgekreuzt bist, was jeder der ne naturwissenschaft oder nen ingenieurwesen studiert als kompletten quatsch abtut, möchte da nur mal den typen mit dem wasserauto in erinnerung rufen, der ne theoreitsche reaktionsgleichung angibt wo fraglich war ob die überhaupt funzt und der zur realisierung seines motors nichts geschrieben hat. sondern über lauter verschwörungskram labert.

oder dieser absurde chemtrailkram wo sich leute früber mukiern, daß an flughäfen bei bestimmten wetterlagen flugzeuge kondensstreifen bilden. schon allein die annahme, daß es ne internationale verschwörung zum umweltschutz gibt ist so grotesk das ich mich frage wer auf so nen blödsinn kommt.

oder der versuch den einsturz vom wtc mit der idealgasgleichung zu beschreiben, die du erstmal falsch angegeben hattest und dann wirklich sämtlich werte geraten hast. bei nem zitierten artikel stand als notiz mit nem 2 monate späteren datum untendrunter das der eigentlich schwachsinn ist, nur rausgenommen haben die seitenbetreiber den nicht.


du schmeißt deine zeit damit raus irgendwelchen unsinn im internet nachzulesen. selbst wenn man nen seriösen artike von fachfremden leuten irgendwo liest gibt es fast immer eklatante fehler dadrin.
ich kann nach 9 semesten studium behaupten mich ein wenig mit energietechnik un maschinenbau beschäftigt zu haben. du behauptest dich mit militärstrategie, terrorismus und internationalen beziehungen und nebenbei nen paar naturwissenschaften zu beschäftigen indm du halbgare und unseriöse internetartikel liest.

-_-

Scorn4
06. Juli 2005, 09:29
Original geschrieben von [AMB]Claw
Irakkrieg2 hat am 20.03.2003 3:33 MEZ (*) begonnen, ich beschaeftige mich mit 911 seit etwa einem Jahr.

(*) perverse Taten an perversen Daten


Warum ausgerechnet MEZ? Wenn irgendetwas um xx:33 beginnt, dann ist es immer irgendwo 3 Uhr; das war da aber weder der Fall vor Ort noch in den USA. Zahlenspielerei ist Schwachsinn.

Clawg
06. Juli 2005, 14:08
Original geschrieben von Firefield
immer wenn ich was zu deinen beiträgen geschrieben habe, dann zu dem zeitpunkt wo du mit total hahnebüchigen theorien aufgekreuzt bist, was jeder der ne naturwissenschaft oder nen ingenieurwesen studiert als kompletten quatsch abtut, möchte da nur mal den typen mit dem wasserauto in erinnerung rufen, der ne theoreitsche reaktionsgleichung angibt wo fraglich war ob die überhaupt funzt und der zur realisierung seines motors nichts geschrieben hat. sondern über lauter verschwörungskram labert.

Oh ja, einer meiner am erbittersten verteidigten Theorien... Das einzige was ich da mal gepostet habe, war der link zu der Seite. Das heisst noch nicht, dass ich voll dahinter stehe, was dort behauptet wuerde. Ich fand die Theorie nur sehr ansprechend.



oder dieser absurde chemtrailkram wo sich leute früber mukiern, daß an flughäfen bei bestimmten wetterlagen flugzeuge kondensstreifen bilden. schon allein die annahme, daß es ne internationale verschwörung zum umweltschutz gibt ist so grotesk das ich mich frage wer auf so nen blödsinn kommt.

Tja, ich erstelle ein Topic ob das Phaenomen jemand schon gesehen hat und die ersten Antworten der Forennutzer beziehen sich auf eine Weltverschwoerung :p

So leicht laesst sich das Phaenomen aber nicht immer erklaeren.

Ja, bezueglich Deutschland lag ich da moeglicherweise falsch (zumindest was exzessive Verwendung diesen betrifft). In den USA sind Chemtrails nach meinem Wissen Realitaet. Zu was genau sie dienen ist unklar, wenn es auch mehrere verschiedene Anwendungsgebiete gibt (Wettermanipulation, Verbesserung von Ortungsinstrumenten durch einen Traeger in der Luft, Ausbringung von biologischen Stoffen usw.)
In Regierungsdokumenten werden "Chemtrails" als "Exotische Waffen" aufgefuehrt:
http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/r?c107:chemtrails



oder der versuch den einsturz vom wtc mit der idealgasgleichung zu beschreiben, die du erstmal falsch angegeben hattest und dann wirklich sämtlich werte geraten hast. bei nem zitierten artikel stand als notiz mit nem 2 monate späteren datum untendrunter das der eigentlich schwachsinn ist, nur rausgenommen haben die seitenbetreiber den nicht.

Immer so eine Verzerrung der Tatsachen:
1. Es ging nicht darum den Einsturz des WTC mit einer Gleichung zu beschreiben
2. Die Gleichung selbst habe ich nicht falsch angegeben
3. Der einzige geratene Wert war bezueglich des Unterschieds reales Gas <> ideales Gas
4. Die restlichen Werte (Energie im Turm, Groesse der Partikel, Falldauer etc.) waren aus dem FEMA Bericht und vom Bericht des dortigen Umweltamt, die, das gebe ich gerne zu, nicht von Exaktheit glaenzen.

Naja, dazu habe ich mich jetzt schon oft genug geaeussert. Es ist nun mal ein Punkt unter vielen, zumindest hat die Diskussion einige Ergebnisse gebracht, die man im Artikel in Verbindung mit den Zeugenaussagen und Videomaterial bringen kann.

Aber ich frage mich, warum das immer gross als Kritikpunkt angefuehrt wurde? Das war ein Versuch von mir, die Bomben energietechnisch zu zeigen. Im Thread selber habe ich ausdruecklich erwaehnt, dass der Zweck es ist, Fehler zu finden. Das Ziel wurde, in dem Punkt und in ein paar kleinen Details an anderer Stelle, zumindest, erreicht.



du schmeißt deine zeit damit raus irgendwelchen unsinn im internet nachzulesen.
selbst wenn man nen seriösen artike von fachfremden leuten irgendwo liest gibt es fast immer eklatante fehler dadrin.
ich kann nach 9 semesten studium behaupten mich ein wenig mit energietechnik un maschinenbau beschäftigt zu haben. du behauptest dich mit militärstrategie, terrorismus und internationalen beziehungen und nebenbei nen paar naturwissenschaften zu beschäftigen indm du halbgare und unseriöse internetartikel liest.
-_-

Die zugrunde liegenden Systeme sind einfacher (bzw. schwieriger, aber mit weniger Aufwand) zu verstehen/zu lernen als einzelne konkrete Details. Wie du auf "fast immer eklatante Fehler" kommst, weiss ich nicht.

Was die 'Zeitverschwendung' betrifft: Sich mit Politik und Geschichte zu beschaeftigen finde ich alles andere als Verschwendung. Klar ich koennte mich auch nur auf mich selbst konzentrieren und dann spaeter irgendwann mal sagen: Ui, ich habs aber weit gebracht. Toll. Leider nicht ganz mein Lebensziel :)

@Scorn: Weil ich in Deutschland lebe. Ich weiss, etwas egoistische Sichtweise :) Viel interessanter als 3:33 finde ich aber 20.03.2003 ;) Aber stimmt, im islamischen Kalender verfluechtigt sich das auch.


edit: Was ich noch hinzufuegen moechte:
Es ist vielleicht falsch zu sagen, dass Systeme generell einfacher zu lernen/verstehen sind. Meine subjektive Ansicht ist, dass ich Systeme einfacher verstehe als andere, ist aber wohl schwer zu messen. Es ist sicher nicht so, dass ich bis ~2003 ein 'normales' (was immer das auch ist) Leben gefuehrt habe und nie mit den Dingen in Verbindung gekommen bin. Mit Systemen habe ich mich schon immer beschaeftigt (ok, die ersten Buecher und Spielsysteme die ich geschrieben habe, handelten mehr von Fantasy ;) ), wenn auch auf dem Gebiet der Spieltheorie, kuenstlicher Intelligenz, Psychologie/Neurologie und Biologie/Evolution. Meine Schwaechen liegen eindeutig im Bereich des Detailwissens, v.a. Daten oder Namen.

Abschliessend moechte ich noch folgendes zum Thread sagen:
Ich glaube ich habe mich zu allem geaeussert und die grundlegende Aussage wurde nicht gezeigt. Dass hauptsaechlich mittlerweile nicht mehr ueber Quellen sondern ueber meine Meinung gerdet wird, finde ich positiv, wenn es auch am Thema vorbei fuehrt. Meine Posts sind weder perfekt noch muss all das stimmen, was ich sage. Auch wenn ich keine objektive Sichtweise auf meine eigenen Posts geben kann, ist meine Meinung, dass meine Posts, wenn auch der Inhalt meist brisant ist, den hoechsten Qualitaetspruefungen unterliegen ;) Von mir wird erwartet, dass ich allem entsage, sobald irgendwo ein Fehler in meinen langen Posts auftaucht. Umgekehrt besteht (was ich gut verstehen kann und auch nicht erwarte) wenig Bereitschaft Dinge zu akzeptieren, die ich widerlege bzw. zeige.

Vielleicht koennt ihr hier noch ein paar konstruktive Punkte herausarbeiten wie wir generell die Themen formal und inhaltlich aufwerten koennen, ich habe eigentlich nichts mehr zu sagen :)

Cutthroat1
06. Juli 2005, 14:39
Original geschrieben von Antrax
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Duck-on-ground.jpg

Claw, irgendwann wirst auch du die schreckliche Wahrheit erfahren, dass die Enten längst die Weltherrschaft übernommen haben. Es gibt kein Entkommen, keine Rettung: Wir sind alle Sklaven der Enten, die uns für ihre hinterhältigen Experimente mißbrauchen.
Die Freimaurer bzw. die Illuminaten waren die wohl genialste Erfindung der Enten, um von der wahren Verschwörung abzulenken. Unzählige Wahrheitsforscher wie du haben sich schon täuschen lassen.

Die Wahrheit ist:
Die Enten planen, die gesamte Menschheit am 13.11.2015 aufzuessen. Gerüchten zufolge soll George W. Bush gegrillt werden. Sollte ich den heutigen Tag überleben, werde ich euch auf dem laufenden halten.

MfG
Antrax

den hamstern gehört die welt. wir sind nur versuchsobjekte!

Jesus0815
06. Juli 2005, 17:44
Uff, war das mal wieder viel Text...

Claw versucht eben in alle Richtungen zu denken, was ja grundsätzlich etwas Gutes ist. Nur solltest du bei der Auswahl deiner Quellen etwas vorsichtiger sein. Nicht jeder der behauptet seriös zu sein ist es auch.

Ich für meinen Teil lese deine Ausführungen gerne, auch wenn sie manchmal etwas abgedreht und unrealistisch sind. Zumindest vermögen sie auf eine andere Art zu unterhalten.

Grüße

AndersZorn
06. Juli 2005, 22:05
Claw ist geil. Ich möchte sein Biograph sein.
Schade nur, dass sein Leben bald endet, weil alle Geheimdienste der Welt hinter ihm her sind.

ER WEIß ZUVIEL!

Picard
06. Juli 2005, 22:19
nein.
da er noch unter uns weilt und eventuell auf ewig unter uns weilen wird, impliziert das, dass er garnichts weis. denn wüsste er was, wäre er schon längst verschwunden.
einfache logik ist meist die beste.

AndersZorn
06. Juli 2005, 22:23
Er versteckt sich einfach zu gut!!

Picard
06. Juli 2005, 23:23
ja und betreibt eine (daily updated?) homepage.... ^^
jede secret agency wäre in der lage ihn aufzuspüren :D

[pG]havok
06. Juli 2005, 23:27
das ist doch alles plan von den verschwörern! wahrscheinlich ist claw deren boss und postet das internet auf eine so abstruse und abgefahrene art und weise zu das jeder normale mensch denkt das sind alles mongos mit micropenis und deshalb glauben wir das war uns alle anderen sagen!!!!

AndersZorn
06. Juli 2005, 23:35
Original geschrieben von haviii
das ist doch alles plan von den verschwörern! wahrscheinlich ist claw deren boss und postet das internet auf eine so abstruse und abgefahrene art und weise zu das jeder normale mensch denkt das sind alles mongos mit micropenis und deshalb glauben wir das war uns alle anderen sagen!!!!
Wenn ich dich mögen würde, könnten wir Freunde werden.

:elefant: <- man beachte den tanzenden Elefanten ^^

[buendig]2
07. Juli 2005, 18:09
Original geschrieben von [AMB]Claw

....

Aber wie ich in meinen Ausfuehrungen zu dem Thema klar dargelegt habe, ist dies nicht meine Meinung. Ich habe mich klar fuer Gleichberechtigung der Frau ausgesprochen .......



Original geschrieben von [AMB]Claw

Es liegt schlicht in der Natur der Sache, dass eine Ehe nicht vollkommen gleichberechtigt gefuehrt werden kann .....


......


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ich bin fuer Gleichberechtigung und gegen Propagierung des Bildes einer 'Karrierefrau' (und damit meine ich das Denken "ohne Karriere hast du im Leben nichts erreicht") das seit ~50 Jahren vorangetrieben wird.



Original geschrieben von [AMB]Claw

Makows Thesen ueber Feminismus/Zerstoerung der Familie/Rollentausch etc. finde ich lesenswert, weil es wie gesagt den Horizont erweitert. .............
Er spricht nur davon, dass der Mensch von Natur aus so gebaut ist, dass der Mann durchschnittlich die besseren Fuehrungsqualitaeten besitzt als die Frau und beide Partner in einer Ehe mit dominantem Mann gluecklicher seien.


aha. neben der tatsache, dass makow eben doch auch noch davon spricht, dass kommunistisch/jüdische verschwörer ursache der gleichberechtigungsmisere sind, scheint deine version von gleichberechtigung darauf hinauszulaufen, dass die frau sich unterordnet und nicht gleichberechtigt ist. komische definition..



Original geschrieben von [AMB]Claw


.....und habe mich dann intensiv mit dem *warum* beschaeftigt, v.a. wie massenpsychologisch so viele Menschen an solche Luegen glauben koennen. Dann habe ich mit den Medien in den USA und den 5 Besitzern beschaeftigt. Dann habe ich mich mit dem lokalpolitischen System und den lokalen Fernseh- und Radiostationen beschaeftigt usw.

Deine These ist jetzt, je mehr man sich mit einem Thema beschaeftigt, desto schlechter kann man sich eine Meinung bilden. Naja, ok. :rolleyes:
.......
Tja, ich mache mir viel Gedanken bevor ich einen Post absende..... und schwupps wird mir vorgeworfen rechtsextremistische Seiten als Quelle zu benutzen.

mal wieder deine legende vom belesenen claw, der ein thema möglichst von allen seiten beleuchten will. leider hat man, ausser paar links zu kurzen artikeln von grösseren zeitungen, von dir noch niemals irgendeine seriöse und lesenswerte quelle oder autoren empfohlen bekommen. welche wissenschaftlichen werke, die ihrem namen gerecht werden hast du denn zu dem thema gelesen?
welche anderen sichtweisen, ausser denen von alex jones und konsorten, kennst du denn überhaupt noch? wo sind denn deine verweise auf die zahlreichen widersprüchlichen thesen von medienkritikern, oppositionellen, kritischen wissenschaftlern oder organisationen etc ?
also tu doch bitte nicht so als würdest du dir ein umfassendes bild verschaffen.
wenn man mal rekapituliert, haben wir neben den millionen fundamentalchristlich geprägten amiverschwörngsseiten doch von dir nur nennungen einer ganz bestimmten klientel:

makow: antisemit, verschwörungstheoretiker. verwendet fälschungen wie die protokolle der weisen von zion etc.
mullins, eustace: antisemt, verschwörungstheoretiker, rechtsradikaler , verwendete die üblichen fälschungen und erstellte selbst fälschungen.
sutton, anthony: verschwörungstheoretiker, verwendet ungeprüft literatur aus antisemitischem, rechtsradikalen millieu.
john birch society: rechtsradikal, antisemitisch, verschwörungstheoretische orgnisation
verschiedene verweise auf seiten aus dem larouche umfeld : antisemit, rechtsradikaler, verschwörungstheoretiker

Polytheist
08. Juli 2005, 08:13
Es ist mir schleierhaft, wie jemand, der von der gesamten Userschaft wegen seiner Verschwörungstheorien belächelt wird, Mod im Community-Forum werden konnte

Steep
08. Juli 2005, 08:20
schon allein die tatsache das mein Beitrag zu diesem Thema gelöscht wurde, bestätigt mir nur noch wie scheisse eine gewisse Person ist...

Outsider23
08. Juli 2005, 17:36
OMG WIEVIEL ZEIT HAT SO EIN CLAW EIGENTLICH UND WARUM PUMPT ER SEIN GEHIRN NICHT MIT NÜTZLICHEN INFORMATIONEN VOLL? STUDIERT PHYSIK ODER MEDIZIN BIOLOGIE CHEMIE ODER BIOTECH UND VERSUCHT MIT SEINEM IMENSEN INTERDISZIPLINÄREN NATUR- GESELLSCHAFTS- UND GESCHICHTSWISSENSCHAFTLICHEN WISSEN DIE MENSCHHEIT ZU RETTEN? WARUM NUR WARUM??? :cry:

Butterbrot
08. Juli 2005, 18:14
Original geschrieben von Outsider²³
OMG WIEVIEL ZEIT HAT SO EIN CLAW EIGENTLICH

nicht mehr als andere.
er spart nur an anderen stellen :)

Moep_Dr.Redhec2
08. Juli 2005, 18:22
hi chuck

OgerChuck2
08. Juli 2005, 19:28
Original geschrieben von Moep_Dr.Redhec
hi chuck

Hallo!

[pG]havok
11. Juli 2005, 16:19
londom war auch der mi6 und die freimaurer, nachzulesen in claws sig.


rofl die katze 8D

Beli2
11. Juli 2005, 18:22
Ich glaube viel mehr, dass Bono http://www.foxnews.com/images/136964/0_21_090104_bono_450.jpg über die Anschläge von vornherein informiert wurde, wenn nicht gar ein entscheidender Planer dieser war, was auch folgende Aussage wenige Tage vor den ''Terroranschlägen''´bestätigt:


We have faith in the political process. But the alternative you have also seen — smashed cars, anger and rage . . . I would like to think our way is better, but we don’t know that yet. We need a couple of days to find out”
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,22649-1686857,00.html

nicht umsonst werden ihm Verbindungen zu den Illuminaten nachgesagt http://www.missingpersons-ireland.freepress-freespeech.com/bono.htm und wie bitte lässt sich erklären, dass obwohl Bono seinen Wohnsitz in London hat, er zum Zeitpunkt der Anschläge nicht in London war? Ganz einfach, er wurde vorher vom israelischen Botschafter informiert, soztusagen als dank für seine Tätigkeit für den jüdischen Weltkongress http://www.worldjewishcongress.org/nfo/article.cfm?id=305 , innerhalb welcher er unter anderem die Israelischen Kriegsverbrechen bagatellisierte.

Moep_Dr.Redhec2
11. Juli 2005, 18:27
:rofl2:

Scorn4
11. Juli 2005, 18:44
Original geschrieben von Beli
Ich glaube viel mehr, dass Bono http://www.foxnews.com/images/136964/0_21_090104_bono_450.jpg über die Anschläge von vornherein informiert wurde, wenn nicht gar ein entscheidender Planer dieser war, was auch folgende Aussage wenige Tage vor den ''Terroranschlägen''´bestätigt:


http://www.timesonline.co.uk/article/0,,22649-1686857,00.html

nicht umsonst werden ihm Verbindungen zu den Illuminaten nachgesagt http://www.missingpersons-ireland.freepress-freespeech.com/bono.htm und wie bitte lässt sich erklären, dass obwohl Bono seinen Wohnsitz in London hat, er zum Zeitpunkt der Anschläge nicht in London war? Ganz einfach, er wurde vorher vom israelischen Botschafter informiert, soztusagen als dank für seine Tätigkeit für den jüdischen Weltkongress http://www.worldjewishcongress.org/nfo/article.cfm?id=305 , innerhalb welcher er unter anderem die Israelischen Kriegsverbrechen bagatellisierte.

Genau so muss es gewesen sein!

Marneus
11. Juli 2005, 19:01
ich dachte zuerst claw hätte das geschrieben :rolleyes:
dann hab ich erkannt, dass die quellenangaben sehr gut gewählt sind D::D:D:D:D

Mad|Unreal
11. Juli 2005, 19:41
Claw, du hast Recht. :)
Laß dich nicht unterkriegen. :)

Clawg
11. Juli 2005, 20:18
Original geschrieben von haviii
londom war auch der mi6 und die freimaurer, nachzulesen in claws sig.


Der Artikel befindet sich noch im Aufbau, ich werde dazu auch noch einen eigenen Thread hier erstellen. Im Artikel selber habe ich (bisher) keine Aussage getroffen.
Aber erklaer mir mal bitte die Wahrscheinlichkeit fuer das:
http://download.alciada.net/london_terror_games.wmv

Naja, wieder so ein Zufall, richtig? Die Welt laesst sich schoen mit Zufaellen erklaeren :)

Scarab
11. Juli 2005, 20:24
Original geschrieben von [AMB]Claw
Naja, wieder so ein Zufall, richtig? Die Welt laesst sich schoen mit Zufaellen erklaeren :)


Original geschrieben von Cab
bin eben aufgewacht und es war 13:37!
zufall oder meine bestimmung?


Original geschrieben von [AMB]Claw
selektive Wahrnehmung

Die Möglichkeit sollte man nicht aus den Augen verlieren.^^

Clawg
11. Juli 2005, 20:35
Original geschrieben von Medion

Die Möglichkeit sollte man nicht aus den Augen verlieren.^^


Auch wenn der Thread/die Diskussion eh nichts mehr bringt:

Aha, ok, selektiv. Welche Beweise habe ich denn uebersehen/ignoriert, die auf AlQuaida anstatt auf MI6 hinweisen? Werde ich gerne sofort hinzufuegen.

Butterbrot
11. Juli 2005, 20:49
Original geschrieben von Beli
Ich glaube viel mehr, dass Bono http://www.foxnews.com/images/136964/0_21_090104_bono_450.jpg über die Anschläge von vornherein informiert wurde, wenn nicht gar ein entscheidender Planer dieser war, was auch folgende Aussage wenige Tage vor den ''Terroranschlägen''´bestätigt:


http://www.timesonline.co.uk/article/0,,22649-1686857,00.html

nicht umsonst werden ihm Verbindungen zu den Illuminaten nachgesagt http://www.missingpersons-ireland.freepress-freespeech.com/bono.htm und wie bitte lässt sich erklären, dass obwohl Bono seinen Wohnsitz in London hat, er zum Zeitpunkt der Anschläge nicht in London war? Ganz einfach, er wurde vorher vom israelischen Botschafter informiert, soztusagen als dank für seine Tätigkeit für den jüdischen Weltkongress http://www.worldjewishcongress.org/nfo/article.cfm?id=305 , innerhalb welcher er unter anderem die Israelischen Kriegsverbrechen bagatellisierte.

:top2:

[buendig]2
11. Juli 2005, 21:02
nunja, korregiert mich falls ich was übersehe, aber es gibt doch bisher tatsächlich absolut null anhaltspunkte für eine verwicklung islamistischer terroristen oder?
kein grund in claws hysterie einzufallen, allerdings scheint mir die beweislage bisher keine eindeutige schuldzuweisung zu ermöglichen.

HeatoR
11. Juli 2005, 21:24
angeblich gibt es doch ein beknnerschreiben von al qaida oder?

Clawg
11. Juli 2005, 21:49
Original geschrieben von HeatoR
angeblich gibt es doch ein beknnerschreiben von al qaida oder?

Und das Bekennerschreiben hat ein Siegel das nur von AlQuaida (wer immer das auch ist) erstellt werden konnte? Sorry, aber Internetseiten kann jeder erstellen, das schwierigste ist vielleicht den Text in der Sprache zu schreiben. Das war den Leuten bei "AlQuaida" anscheinend so schwierig, dass sie Fehler reingemacht haben:



But MSNBC TV translator Jacob Keryakes, who said that a copy of the message was later posted on a secular Web site, noted that the claim of responsibility contained an error in one of the Quranic verses it cited. That suggests that the claim may be phony, he said.
"This is not something al-Qaida would do," he said.

http://www.msnbc.msn.com/id/8496293/



...
It was posted on an Arabic website, al-qal3ah.com, which is registered by Qalaah Qalaah in Abu Dhabi and hosted by a server in Houston, Texas.
...
He had seen the message on Thursday morning and doubted its authenticity. "It was only there for a few minutes, and they misquoted the Qur'an." He also said the website - or more accurately a bulletin board - could be used by anyone.
The server in Houston has intriguing connections. Everyone's Internet was founded by brothers Robert and Roy Marsh in 1998 and by 2002 had an income of more than $30m (now about £17m).
Renowned for his charitable work, Roy Marsh counts among his friends President George Bush's former sister-in-law, Sharon Bush, and the president's navy secretary.
...

http://www.guardian.co.uk/attackonlondon/story/0%2c16132%2c1524813%2c00.html

Aber nein, werft mir ruhig vor, dass ich auf unserioesen Seiten surfe, waehrend ihr selber Sachen von einem Forum auf irgendeiner al-qal3ah.com Seite fuer bare Muenze nehmt :ugly:
Ach halt, es kam ja im Fernsehen.

Naja, aber es ist ja egal was man darueber denkt, eine Untersuchung des Kongresses in GB wird das garantiert feststellen.
Oh, leider doch nicht:


Prime Minister Tony Blair's government on Monday rejected calls for an official inquiry into last week's terrorist attacks in London, saying it could hamper the work of the police and intelligence services.

http://www.news24.com/News24/World/Londonattacks/0,,2-10-1854_1735782,00.html

Waere auch zu dumm, wenn sie bei "Aufraeumarbeiten" gestoert werden? ;)

edit: Naja, also eine Zusammenfassung auf deutsch gibts ~naechstes Wochenende. Bin noch am Sammeln und bewerten.

kingcools
11. Juli 2005, 22:21
prinzipiell halte ich jedoch eine verkündigung per website genauso wahrscheinlich wie ein bekennerschreiben ist ohnehin beides mühelos fälschbar.
Nun so ein Fehler mag fragwürdig sein, allerdings könnte ich auch sagen, dass jemand der das fälschen möchte genauso aufpassen würde das richtig zu schreiben. Und n server in texas find ich persönlich nicht überraschend^^

Entwirker
12. Juli 2005, 14:48
was ich an claw nicht so ganz verstehe ist, dass er die tatsache, dass viele araber/moslems einen abgrundtiefen hass auf israel/usa haben, vollkommen ignoriert.

Butterbrot
12. Juli 2005, 16:35
Original geschrieben von EnTi
was ich an claw nicht so ganz verstehe ist, dass er die tatsache, dass viele araber/moslems einen abgrundtiefen hass auf israel/usa haben, vollkommen ignoriert.

der hass ist doch nur ein durch die medien erschaffenes bild um einen feind zu haben dem man die eigenen machenschaften in die schuhe schieben kann.

hab fantasie!

[buendig]2
12. Juli 2005, 16:50
hey claw, zu meiner schande muss ich gestehen, dass ich auf deinen signaturlink klickte um zu sehen, ob du mir auf deiner webseite neuigkeiten bieten kannst.
dabei springt natürlich ins auge, dass du als erste punkte die gerüchte, über israelisch/jüdisches vorwissen, die am 7. kurz nach den anschlägen kursierten, zitierst.
soweit ich es verstanden und in der presse verfolgt hatte, wurden diese jedoch umgehend zurückgewiesen, man sagte, es wären in wahrheit kurz nach den explosionen warnungen an botschaft und netanjahu ausgegeben worden.
sollte sich diese darstellung als falsch erweisen, wäre es ein sehr startker beleg für deine theorien.
hast du also irgendwelche versuche unternommen die relevanz dieser ersten meldungen zu überprüfen?

e.:lol, seh gerade, dass die ja gar nicht der "terroranschläge"-thread ist, sondern der über claws antismitische und rechtsradikale vordenker.

Clawg
12. Juli 2005, 18:51
@:
Ja, von offizieller Seite wurde das am selben Tag zurueckgewiesen. Die Gegenaussagen habe ich auf der Seite auch gepostet, wenn ich sie im Artikel auch nicht hervorgehoben habe:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1120702712712

Aber wie ich bereits sagte bin ich noch am Sammeln. Fuer eine klare Aussage habe ich noch zuwenig. Um das nachvollziehen zu koennen muesste man genau detailliert betrachten, wo Netanyahu zu welchem Zeitpunkt war.

Dass die Sache mit dem israelischen Offiziellen in den Medien so hervorgehoben wurde kann genauso eine falsche Spur sein. Nach wie vor wiegt die Simulation der Bombenanschlaege zum selben Zeitpunkt am selben Ort wesentlich schlimmer als irgendwelche Warnungen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Simulation und die tatsaechlichen Anschlaege keine Verbindung hatten, geht gegen 0. Entweder war die Simulation ein Deckmantel um tatsaechliche Vorbereitungen spaeter, falls der Anschlag schief geht, auf die Simulation zu schieben, oder 'AlQuaida' hat von der Simulation gewusst und just an dem Tag genau dasselbe durchgefuehrt. Irgendwelche logischen Gruende fuer den zweiten Fall fallen mir aber nicht ein, da nach eigener Aussage der Verantwortlichen die Simulation die Polizei/Geheimdienstarbeit nicht behindert hat.



Original geschrieben von Enti
[B]was ich an claw nicht so ganz verstehe ist, dass er die tatsache, dass viele araber/moslems einen abgrundtiefen hass auf israel/usa haben, vollkommen ignoriert.

Mal abgesehen davon, dass die letzten Anschlaege in Spanien/GB waren:
Es gibt auf der ganzen Welt Leute die Hass gegen England haben. Irland, Frankreich, Deutschland, ... sind auch dabei.
Warum also gerade AlQuaida?
Bisher hat in Verbindung mit dem 11. September/Madrid kein einziges Gerichtsurteil irgendjemanden (noch lebenden) fuer schuldig befunden. Nie wurde irgendwo vor Gericht eine Verbindung zu AlQuaida festgestellt. Aus welchen Gruenden soll man dann bitte glauben, dass es AlQuaida war?

Majorsnake
12. Juli 2005, 22:51
Original geschrieben von Beli
Ich glaube viel mehr, dass Bono http://www.foxnews.com/images/136964/0_21_090104_bono_450.jpg über die Anschläge von vornherein informiert wurde, wenn nicht gar ein entscheidender Planer dieser war, was auch folgende Aussage wenige Tage vor den ''Terroranschlägen''´bestätigt:


http://www.timesonline.co.uk/article/0,,22649-1686857,00.html

nicht umsonst werden ihm Verbindungen zu den Illuminaten nachgesagt http://www.missingpersons-ireland.freepress-freespeech.com/bono.htm und wie bitte lässt sich erklären, dass obwohl Bono seinen Wohnsitz in London hat, er zum Zeitpunkt der Anschläge nicht in London war? Ganz einfach, er wurde vorher vom israelischen Botschafter informiert, soztusagen als dank für seine Tätigkeit für den jüdischen Weltkongress http://www.worldjewishcongress.org/nfo/article.cfm?id=305 , innerhalb welcher er unter anderem die Israelischen Kriegsverbrechen bagatellisierte.

war das nich Claw, der das geschrieben hat? :D
ehrlich hier kam mal wieder nen rl lacher
danke BW Comm, ihr habt mir den Abend gerettet :)

OgerChuck2
13. Juli 2005, 11:35
Terrorfahndung
Polizei identifiziert Attentäter von London




Die britischen Terrorfahnder haben einen Durchbruch bei ihren Ermittlungen erzielt und die Attentäter offenbar identifiziert. Wie der Leiter der Londoner Anti-Terror-Einheit, Peter Clark, am Dienstag mitteilte, ist auf den Aufzeichnungen einer Überwachungskamera zu erkennen, wie die vier Attentäter um 8.30 Uhr mit dem Zug im Bahnhof King's Cross in London ankommen. Rund 20 Minuten später explodierten drei Sprengsätze in den U-Bahnen. Mindestens einer der Attentäter sei dabei vermutlich getötet worden, sagte Clark. Der Gerichtsmediziner müsse dies aber noch bestätigen. Die Bluttaten wären somit die ersten Selbstmordanschläge in West-Europa.

Nach Clarks Angaben kamen mindestens drei der vier Attentäter aus West Yorkshire im Norden Englands. Dort gab es am Dienstag eine Serie von Razzien in Leeds und Umgebung. Ein Verdächtiger sei festgenommen worden und werde zur Vernehmung nach London gebracht, erklärte die Polizei. Sechs Haftbefehle seien ausgestellt worden.

Premierminister Tony Blair erklärte in einer von seiner Labour-Partei verbreiteten E-Mail, die Versuche von Terroristen, die Strukturen der britischen Gesellschaft zu zerstören, seien zum Scheitern verurteilt. „Wir sind entschlossen (...) sicherzustellen, das unsere Werte und unsere Lebensweise ungeschmälert bestehen bleiben”, hieß es.

„Alle Täter mit britischer Staatsbürgerschaft”

Sprecher von Scotland Yard bestätigten Medienberichte, wonach es sich um insgesamt vier Terroristen handelte. Alle sollen in Großbritannien geboren sein und drei von ihnen aus dem Raum Leeds in Nordengland stammen. Fingerabdrücke des Bombenbauers auf den Resten des Sprengsatzes, der in dem Doppeldeckerbus explodierte, führten demnach zu einer Gruppe pakistanischer Einwanderer in der Gegend von Leeds. Dort sprengten sich die Sicherheitskräfte den Weg zu einer Wohnung frei, nachdem sie vorher mehrere Straßen abgesperrt und 500 Anwohner in Sicherheit gebracht hatten.

Die Beamten seien Hinweisen auf Sprengstoff nachgegangen, teilte die Polizei mit. Bereits am Morgen hatten die Fahnder fünf andere Wohnungen in Leeds durchsucht. Die Razzia ist die erste seit den Terroranschlägen auf drei U-Bahn-Züge und einen Doppeldeckerbus, bei denen mindestens 52 Menschen ums Leben kamen.

Tonnenweise Beweismaterial

„Es wird die größte, intensivste und gezielteste Untersuchung in der Geschichte der britischen Polizei”, hatte ein Ermittler von Scotland Yard zu Beginn der Untersuchung gesagt. Fast 1000 Beamte sollen daran beteiligt gewesen sein. Die Kriminaltechniker trugen Tonnen an Beweismaterial aus den Trümmern der zerbombten U-Bahn- Waggons sowie des zerstörten Doppeldeckerbusses oder sammelten eine Million benutzter Zugfahrkarten, um sie auf Fingerabdrücke untersuchen zu lassen. Nach den Angaben wurden auch mehrere hundert Augenzeugenberichte ausgewertet sowie 2000 Anrufe, die bei der eigens eingerichteten Terror-Hotline eingegangen waren.

Aber auf die Identität der Täter kam Scotland Yard letztlich durch die Überwachungskameras, die zu Tausenden überall in der britischen Metropole an Bahnhöfen, U-Bahn- Stationen oder wichtigen Plätzen und Kreuzungen angebracht sind. 2500 Bänder solcher Kameras hätten sich Polizisten der Metropolitan Police (Londoner Stadtpolizei) in den vergangenen Tagen angeschaut, hieß es - und dabei wurden sie letztlich fündig.

Vermißtenmeldung brachte die Spur

Ausschlaggebend war zunächst der Anruf einer Familie, die ihren Sohn nach den Anschlägen als vermißt gemeldet hatte. Seine Leiche und persönliche Papiere wurden in dem Bus gefunden, der in der Nähe des Bahnhofs King's Croß in die Luft gesprengt wurde. Dieser Mann fand sich dann auf den Aufnahmen einer an dem Bahnhof installierten Überwachungskamera wieder - gemeinsam mit drei weiteren Männern. Offensichtlich waren sie gemeinsam aus Leeds angereist, von wo drei von ihnen stammten. In jedem der Züge und eben auch in dem Bus fanden die Kriminaltechniker dann Papiere und Gegenstände, mit denen sie über weitere Ermittlungen am Dienstag schließlich die Terroristen ermitteln konnten - leider erst nach der furchtbaren Tat.

Den Erfolg hatte Andy Hayman von der Londoner Polizei vor wenigen Tagen vorausgesagt: „Die Attentäter sind auf ihrer Fahrt zur und von der U-Bahn ganz sicher von Kameras eingefangen worden. Weil sie nicht maskiert waren, werden wir sehr gute Bilder von ihnen bekommen, anhand derer sie identifiziert werden”.

Die Regierung von Premierminister Tony Blair beriet unterdessen über eine mögliche Verschärfung von Antiterrorgesetzen. Dabei soll auch die Planung eines Terrorakts als neuer Straftatbestand eingeführt werden. Als Beauftragter der Regierung für die Antiterrorgesetzgebung sagte Lord Carlile am Dienstag dem Rundfunksender BBC, es gebe keine unmittelbare Notwendigkeit für eine Verschärfung der Gesetze. Polizei und andere Behörden sollten aber in die Lage versetzt werden, schon in einem frühen Stadium der Vorbereitung eines Terrorakts eingreifen zu können. Vertreter europäischer Sicherheitsbehörden vermuten eine bislang unbekannte lokale Zelle der Extremisten-Organisation Al Qaida hinter den Anschlägen.

Rückkehr zur Normalität

Die Sprengsätze waren professionell hergestellte Ware. Deshalb haben die Täter nur geringe Mengen gebraucht, die sich leicht verbergen ließen; und deshalb konnten jeweils fünf Kilogramm Sprengmittel eine derartige Verwüstung anrichten. Das bedeutet aber auch, daß sie Verbindung haben müssen zu Hintermännern des professionellen Terrorismus, die sich um die Beschaffung des Sprengstoffs und die Anleitung zum Gebrauch und zur Zündung kümmern.

Quelle (http://www.faz.net/s/RubF359F74E867B46C1A180E8E1E1197DEE/Doc~EC16DCB85B66243F9B798E81976D25386~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html)


Inwieweit das stimmt und/oder glaubwuerdig ist, kann ich natuerlich schwer beurteilen (ernstgemeint).

Clawg
13. Juli 2005, 13:55
Selbst wenn das stimmt (Beweise habe ich dafuer keine gesehen) bleiben viele Fragen offen. Hier mal meine momentane Top12:


- Warum hat in Bus Linie 30 keine der Kameras funktioniert?
- Warum wurde kurz vorher der Fahrer von Bus Linie 30 ausgewechselt?
- Wozu brauchen Selbstmordattentaeter Zeitzuender?
- Warum waren fuer die Tat Selbstmordattentaeter noetig, wenn doch alle 4 Bomben vollkommen unbemerkt platziert werden haetten koennen? Das haette zumindest die Warhscheinlichkeit reduziert
- Warum haben die Attentaeter genau den Tag ausgewaehlt, an dem die Behoerden eine Simulation durchfuehrten bei denen zum selben Zeitpunkt an den selben Stellen das gleiche simuliert wurde?
- Warum wussten bestimmte Stellen kurz nach der Detonation der ersten Bombe, dass es sich um eine Bombenanschlag handelt?
- Warum wurde ueber eine Stunde lang von offiziellen Stellen trotzdem behauptet, dass es sich um irgendein Problem mit dem Strom handelt?
- Warum erinnert das Ganze an die Madridbomber die sich spaeter auch in die Luft gejagt haben?
- Warum wurde, wie nach den Anschlaegen in Madrid, in der Ubahn die Mobilkommunikation nicht abgeschaltet?
- Warum wurde erst eindeutig behauptet, dass es sich nicht um Selbstmordanschlaege gehandelt hatten sondern um synchrone, mittels Zeitzuender detonierte Bomben?
- Warum haben die Attentaeter laut Polizeiaussagen Dokumente mitgenommen die ihre Identitaet zeigen und wie konnten diese die Explosion ueberstehen?
- Warum berichten manche Zeitungen, dass die Bombenleger von Madrid die Londoner Anschlaege ausgefuehrt haben, obwohl die sich doch in die Luft gesprengt haben?

Outsider23
13. Juli 2005, 14:36
Ich weiss warum Claw so an seinen Verschwörungstheorien hängt.
Weil er an die Existenz von Verschwörern glauben will. Es ist viel einfacher, sich Männner in irgendwelchen verrauchten Zimmern vorzustellen, von Privilegien und Macht um den Verstand gebrachte Personen, die voller Zynismus stecken und beim Brandy Intriegen spinnen. An einem solchen Vorstellungsbild, kann man sich festklammern. Sonst muss man sich der unangenehmen Tatsache stellen, dass schlimme Dinge passieren, weil ganz gewöhnliche Leute - Menschen, die den Hund bürsten und ihren Kindern Gutenachtgeschichten erzählen - fähig sind, auf die Straße zu gehen und Schreckliches mit anderen ganz gewöhnlichen Leuten anstellen.
Ja, es ist viel einfacher Verschwörern die Schuld zu geben.
Wie deprimierend in diesem Zusammenhang "WIR" zu denken.
Für die schlimmen Dinge sind "SIE" verantwortlich.
Aber wenn "WIR" der Wahrheit entspricht... Was bedeutet das dann für das "ICH"? Immerhin gehöre ich zu den "WÍR".
Es käme mir nie in den Sinn mich für einen von Ihnen zu halten. NIEMAND glaubt einer von Ihnen zu sein. Jeder von uns ist ein Teil des "WIR".
Wenn "SIE" dahinterstecken, dann trifft uns überhaupt keine Schuld...

Clawg
13. Juli 2005, 16:36
Ich sehe das umgekehrt.



Weil er an die Existenz von Verschwörern glauben will.

Aha, und du etwa nicht?
Also 4 Bomben zu legen erfordert schon mehr als 1 Menschen. Aber die offizielle Version lautet ja auch, dass es eine Verschwoerung war.



Es ist viel einfacher, sich Männner in irgendwelchen verrauchten Zimmern vorzustellen, von Privilegien und Macht um den Verstand gebrachte Personen, die voller Zynismus stecken und beim Brandy Intriegen spinnen. An einem solchen Vorstellungsbild, kann man sich festklammern.
Sonst muss man sich der unangenehmen Tatsache stellen, dass schlimme Dinge passieren, weil ganz gewöhnliche Leute - Menschen, die den Hund bürsten und ihren Kindern Gutenachtgeschichten erzählen - fähig sind, auf die Straße zu gehen und Schreckliches mit anderen ganz gewöhnlichen Leuten anstellen.

Und was ist mit den angeblichen 'AlQuaida' Leuten? Entscheiden die das waehrend sie leicht bekleidet, mit einem Laecheln auf den Lippen durch saftige gruene Wiesen huepfen?



Ja, es ist viel einfacher Verschwörern die Schuld zu geben. Sonst muss man sich der unangenehmen Tatsache stellen, dass schlimme Dinge passieren

Ja, wenn man meint, die Regierung stecke dahinter, hat man ein wesentlich angenehmeres Weltbild. Dann muss man sich nicht den Tatsachen stellen, dass schlimme Dinge passieren. :confused:



Wenn "SIE" dahinterstecken, dann trifft uns überhaupt keine Schuld...

Aha? Und wer waehlt denn Leute wie Blair ins Amt? Wer laesst sich denn durch einfache "Tausche Sicherheit gegen Grundrechte" Reden der Politiker um den Finger wickeln?
Du hast aber insofern recht, dass *wir* keine Schuld daran tragen. Die letzte Generation traegt Schuld an der Gegenwart und wir tragen Schuld daran, was in der Zukunft passiert.

Moep_Dr.Redhec2
13. Juli 2005, 16:43
Original geschrieben von [AMB]Claw
Selbst wenn das stimmt (Beweise habe ich dafuer keine gesehen) bleiben viele Fragen offen. Hier mal meine momentane Top12:



- Warum haben die Attentaeter genau den Tag ausgewaehlt, an dem die Behoerden eine Simulation durchfuehrten bei denen zum selben Zeitpunkt an den selben Stellen das gleiche simuliert wurde?


Der einzig interessante Punkt, beweise, und bitte nicht wieder dieses dubiose Zitat von irgendjemand, fundierte Beweise!

ps: ich hab absolut keine Lust deine Liste auseinander zureissen aber eine sehr offensichtliche Sache, es sollte klar sein warum zuerst behauptet wurde es handle sich um ein Problem mit dem Strom.

Ansonsten finde ich es auch mehr als dubios das sich Attentäter mit ihren Ausweisen in die Luft sprengen und man danach ihre Ausweise super easy lesen kann...

Apfelbaeumchen
13. Juli 2005, 16:45
claw würdest du dir denn wünschen in einer welt zu leben in der die menschen nicht von einer verschwörung nach der nächsten heimgesucht werden ??

ich tip jetzt mal : "nein" ....

Marneus
13. Juli 2005, 16:47
Original geschrieben von [AMB]Claw
Selbst wenn das stimmt (Beweise habe ich dafuer keine gesehen) bleiben viele Fragen offen. Hier mal meine momentane Top12:


- Warum hat in Bus Linie 30 keine der Kameras funktioniert?
- Warum wurde kurz vorher der Fahrer von Bus Linie 30 ausgewechselt?
- Wozu brauchen Selbstmordattentaeter Zeitzuender?
- Warum waren fuer die Tat Selbstmordattentaeter noetig, wenn doch alle 4 Bomben vollkommen unbemerkt platziert werden haetten koennen? Das haette zumindest die Warhscheinlichkeit reduziert
- Warum haben die Attentaeter genau den Tag ausgewaehlt, an dem die Behoerden eine Simulation durchfuehrten bei denen zum selben Zeitpunkt an den selben Stellen das gleiche simuliert wurde?
- Warum wussten bestimmte Stellen kurz nach der Detonation der ersten Bombe, dass es sich um eine Bombenanschlag handelt?
- Warum wurde ueber eine Stunde lang von offiziellen Stellen trotzdem behauptet, dass es sich um irgendein Problem mit dem Strom handelt?
- Warum erinnert das Ganze an die Madridbomber die sich spaeter auch in die Luft gejagt haben?
- Warum wurde, wie nach den Anschlaegen in Madrid, in der Ubahn die Mobilkommunikation nicht abgeschaltet?
- Warum wurde erst eindeutig behauptet, dass es sich nicht um Selbstmordanschlaege gehandelt hatten sondern um synchrone, mittels Zeitzuender detonierte Bomben?
- Warum haben die Attentaeter laut Polizeiaussagen Dokumente mitgenommen die ihre Identitaet zeigen und wie konnten diese die Explosion ueberstehen?
- Warum berichten manche Zeitungen, dass die Bombenleger von Madrid die Londoner Anschlaege ausgefuehrt haben, obwohl die sich doch in die Luft gesprengt haben?

es wird immer fragen geben bei solchen sachen... aber meistens is es auch einfach nur zufall ;( , wenn ich jetzt einen genau 1kg schweren klumpen scheiße is das uach zufall und keine verschwörung.
da gleich immer eine verschwörung zu riechen ...
geh mal raus und mach einen in ner disse drauf claw , back to life!

Clawg
13. Juli 2005, 17:05
Original geschrieben von Moep_Dr.Redhec

Der einzig interessante Punkt, beweise, und bitte nicht wieder dieses dubiose Zitat von irgendjemand, fundierte Beweise!

Naja, *irgendjemand* ist das nicht, das war der Direktor des Projekts. Das Zitat hat er sowohl auf BBC5 als auch im britischen Fernsehen wiederholt.



Managing Director - Peter Power
...
Peter Power is Managing Director of Visor Consultants Limited based in Piccadilly, London. He has considerable front-line crisis experience and is, uniquely, a Fellow of the Emergency Planning Society, Fellow of the Chartered Management Institute, Fellow of the Business Continuity Institute, Fellow of the Institute of Risk Management and a member of the Guild of Freemen of the City of London.

Peter is very well known as an authoritative and entertaining presenter and writer, who speaks frequently on UK TV & Radio. He is the author of the present UK Govt. (DTI) advice booklet 'Preventing Chaos in a Crisis' and the new British Bankers Association / KPMG guide on Crisis Management. He is the Founding Chairman of the Survive Crisis Mgt. Special Interest Group, and is also engaged as a Special Advisor to a number of key organisations including the Canadian Centre for Emergency Preparedness, Disaster Management Forum (UK) and the Business Continuity (BC) Institute London Forum.

Peter has a senior Scotland Yard background which includes setting up the multi agency operational management structure at the Kings Cross fire, secondment to the Anti Terrorist Branch, deputy forward control coordinator at the Libyan People Bureau siege and leading the team behind the existing police street philosophy for dealing with terrorist bombs. He is also the primary author / promulgator of the present UK Police command methodology Gold, Silver & Bronze and a founder member of the UK judging panel for BC Awards.
...
...
Peter's recent appearances on TV and Radio include interviews on numerous live News broadcasts as well as documentaries, and taking part in the recent BBC TV Panorama current affairs programme examining the impact of terrorism on London. He is specifically quoted on the BBC web site in relation to his role at the scene of several previous major incidents in the UK.

http://www.visorconsultants.com/teamvisor_peter-power.html

http://download.alciada.net/london_terror_games.wmv
http://download.alciada.net/090705exercise_clip.mp3

Ich warte auch noch auf ein Interview mit ihm auf den er auf genau das etwas tiefer eingeht. Vielleicht schafft es Paul Watson oder Alex Jones ihn an die Strippe zu bekommen :)



ps: ich hab absolut keine Lust deine Liste auseinander zureissen aber eine sehr offensichtliche Sache, es sollte klar sein warum zuerst behauptet wurde es handle sich um ein Problem mit dem Strom.

Nein, es ist nicht klar warum, >trotz besseren Wissens<, erst behauptet wurde, dass es sich um ein Problem mit dem Strom handelt.



Ansonsten finde ich es auch mehr als dubios das sich Attentäter mit ihren Ausweisen in die Luft sprengen und man danach ihre Ausweise super easy lesen kann...
Erinnert etwas an den Ausweis der Entfuehrer am WTC der angeblich durch den Feuerball, durch das Flugzeug in die Haende der Polizei gefallen sein soll :lol:

@Marneus: Gerne, wenn du das Militaer wegscheuchst das dort Objektschutz betreibt.

Apfelbaeumchen: Definitiv ja. Ich haette besses zutun (Studium, Hobby, Nebenjob) als dass ich mich mit sowas herumschlagen wollte.


Edit: Und hier ist die Stellungnahme von Peter Power:
http://prisonplanet.com/articles/july2005/130705powerresponds.htm

Und noch eine neue Analyse wie der Anschlag moeglicherweise durchgefuehrt wurde:
http://prisonplanet.com/articles/july2005/130705teneasysteps.htm

Habe ich aber selbst noch nicht recherchiert/nachgeprueft/ueberlegt, habe erst am Wochenende dazu Zeit.

rooki
13. Juli 2005, 19:22
:heul: :heul: :heul: :heul:

Eike
14. Juli 2005, 01:52
Original geschrieben von [AMB]Claw
(Beweise habe ich dafuer keine gesehen)




interessiert Dich doch sonst auch nicht

Marneus
14. Juli 2005, 10:21
Original geschrieben von [AMB]Claw




@Marneus: Gerne, wenn du das Militaer wegscheuchst das dort Objektschutz betreibt.



ich kann dir nicht folgen.. selbst wenn die regierung nicht alle fragen beantworten will, isses gleich eine verschwörung? sind wir hier bei wer wird millionär und die regierung is kandidat? :x

Butterbrot
14. Juli 2005, 12:04
Original geschrieben von Marneus


ich kann dir nicht folgen.. selbst wenn die regierung nicht alle fragen beantworten will, isses gleich eine verschwörung? sind wir hier bei wer wird millionär und die regierung is kandidat? :x

ich dachte das militär beschützt seine disse :ugly:

Clawg
14. Juli 2005, 12:16
Original geschrieben von Marneus

ich kann dir nicht folgen.. selbst wenn die regierung nicht alle fragen beantworten will, isses gleich eine verschwörung?

Aeh hallo?
Hast du die Nachrichten gehoert? Es IST eine Verschwoerung, es war kein Einzeltaeter! Mir geht es darum, >wer< die Taeter sind.
Desweiteren geht es nicht darum, ob die Regierung alles beantworten will, sondern um das, was bisher getan und gesagt wurde.
Wenn dir eine Regierung lieb ist, die dir einfach sagt wie es war ohne irgendetwas zu beweisen, sich in Widersprueche verwickelt, offensichtliche Spuren ignoriert und eine tiefere Untersuchung durch das Parlament ablehnt, waehrend sie in der Vergangenheit mehrfach beim Luegen erwischt worden sind und eigene Leute aus dem Geheimdienst an die Oeffentlichkeit gegangen sind und aussagten, dass sie fuer die Regierung Bomben gelegt haben, dann nur zu. Ich gehe dem mit etwas mehr Misstrauen entgegen.

Meine Aussage ueber das Militaer bezog sich auf die Aussage Stoibers, aufgrund der Anschlaege die Bundeswehr doch zum Objektschutz einzusetzen.

@Eike: Was willst du mir damit sagen?
Willst du deinen eigenen Unwillen dir die Ereignisse naeher zu betrachten auf mich projezieren?

edit: Bezueglich des Einsatzes der Bundeswehr zum Objektschutz geht es hier (http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=91267) weiter.

OgerChuck2
22. Juli 2005, 16:35
Hallo Claw,

ich habe mir eine Dokumentation von Alex Jones angesehen: "Matrix of Evil", wo er und einige andere Leute zu Wort kommen. Der Nazi-USA-Vergleich ist meines Erachtens eine dermassen _derbe_ Beleidigung fuer alle Opfer des Holocausts, das geht gar nicht. Aber darum gehts mir nicht.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind in Austin und einigen anderen Staedten die Patriot Acts 1+2 ausser Kraft gesetzt worden. Stimmt das oder habe ich etwas missverstanden? Bin kein Experte auf dem Feld amerikanisches Rechtssystem und wuerde mich freuen, wenn du etwas Licht ins Dunkel braechtest.

Clawg
22. Juli 2005, 17:07
Soweit ich das verstanden habe ist es in den USA moeglich in der sogenannten 'City Hall' Bundesgesetze lokal (d.h. in der Stadt bzw. Region) zu ueberstimmen.
D.h. z.B., dass das FBI zur Bibliothek hingeht um Ausleihdaten zu verlangen und der Verantwortliche dort sagen kann, dass er dies aufgrund des Beschlusses in der Stadt nicht tun darf/kann.

Ich wuerde USA am ehesten mit Deutschland um 1933 vergleichen. Bis in den USA nicht das Kriegsrecht ausgerufen wird, kann man die USA nicht mit dem spaeteren Hitlerdeutschland vergleichen. Aber dann ist es schon zu spaet etwas dagegen zu unternehmen.

Wer dem Vergleich zu Hitlerdeutschland nicht ganz folgen kann, dem ist eine Lektuere des Patriot Act 1+2 ans Herz gelegt.

Ja, in Austin und einigen hundert anderen Staedten wurde Patriot Act abgewaehlt, genauso wie es in vielen Teilen Aktionen gegen die nicht kontrollierbaren Wahlmaschinen gibt.

AndersZorn
22. Juli 2005, 17:10
Original geschrieben von [AMB]Claw

Ich wuerde USA am ehesten mit Deutschland um 1933 vergleichen.

Wer dem Vergleich zu Hitlerdeutschland nicht ganz folgen kann, dem ist eine Lektuere des Patriot Act 1+2 ans Herz gelegt.

Sorry, bei soviel Hohn über die Holocaust-Opfer wird mir speiübel.

Dir seien dir die Filmchen, die nach der Befreiung von Auschwitz gedreht wurden, ans Herz gelegt.

Und red dich bitte nicht damit raus, dass du ja "nur" mit Deutschland 1933 vergleichst und nicht mit der Zeit ab 38.

Clawg
22. Juli 2005, 17:12
Original geschrieben von AndersZorn


Sorry, bei soviel Hohn über die Holocaust-Opfer wird mir speiübel.

Dir seien dir die Filmchen, die nach der Befreiung von Auschwitz gedreht wurden, ans Herz gelegt.

Dir ist die Situation im Irak bekannt?
Dir ist bewusst, dass ich mit 1933 vergleiche und nicht mit z.B. 1942?

AndersZorn
22. Juli 2005, 17:13
Original geschrieben von [AMB]Claw

Dir ist die Situation im Irak bekannt?
Dort gibt es Konzentrationslager, in denen zu Hundertausenden Menschen vergast, erschossen und verbrannt werden?

Nein, ist mir nicht bekannt. Zeig.

shaoling
22. Juli 2005, 17:19
Diese Bilder händige ich dir umgehend aus, sobald du mir welche von Konzentrationslagern, in denen zu Hundertausenden Menschen vergast, erschossen und verbrannt werden aus dem Jahre 1933 zeigst.

Clawg
22. Juli 2005, 17:44
Original geschrieben von AndersZorn

Dort gibt es Konzentrationslager, in denen zu Hundertausenden Menschen vergast, erschossen und verbrannt werden?

Nein, ist mir nicht bekannt. Zeig.

Bis 1933 wurde auch in Deutschland, zumindest soweit ich weiss, keine Vernichtungslager betrieben.
Die USA hat in vielen Laender Konzentrationslager in denen vor allem gefoltert wird, was seit neuester Linie ein legitimes Mittel im Kampf gegen den Terror ist. In den Medien wird Folter als legitimes Mittel dargestellt.
Im Irak gibt es Gefaengnisse in denen gefoltert wird, durch den Krieg sind, je nach dem welchen Zahlen man glauben will, 30000-100000 Zivilisten getoetet worden (ueber die Verwundeten, Kranken und Verstrahlten/Vergifteten ganz zu schweigen).
Der Krieg dahinter war ein Angriffskrieg, der weder durch die UN legitimiert war, noch durch irgendwelche Hinweise bezueglich WMDs begruendbar war. Letztere haben sich als fabrizierte Luege herausgestellt. Es war ein Massenmord am irakischen Volk.

Das vierte Reich hat ein anderes Gesicht als das dritte, aber ob Opfer nun in Vernichtungslagern oder in unbegruendeten Angriffskriegsfeldzuegen sterben laeuft, zumindest fuer mich, auf das selbe hinaus.

Und ich kann es nur wiederholen: Das war nur der Anfang, es ist ja fast schon zu vorsichtig USA mit 1933 zu vergleichen. Die einzige Rettung aus dieser Misere sehe ich einem breiten Widerstand der US Bevoelkerung, der Zug hierfuer, insbesondere aufgrund des dem Militaer weit ueberragenden Waffenbesitzes, ist noch nicht abgefahren. Es muss nicht in einer Katastrophe wie vor ~60 Jahren enden.

Was die Zahlen angeht:
Alleine die Opfer die in den Medien berichtet worden sind, betragen 25000: http://www.iraqbodycount.net/database/

Eine Auswahl von Bildern:
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm
Die Bilder sind schrecklich.

Afghanistan ist noch eine weitere Geschichte. Dort wurden nach Angaben von UN Mitarbeiter Afghanen in Container gesperrt, in die Wueste gefahren und dort mehr oder weniger liegen gelassen. 3000 Menschen sollen so elendig erstickt/verdurstet sein und nun dort in Massengraebern liegen. Aber das waren sicher alles Schuldige die den 11. September mitgeplant haben.


http://download.alciada.net/Atrocities/AfghanMassacre-ConvoyOfDeath.jpg
Afghan Massacre - Convoy of Death (http://www.alciada.net/dload.php?action=file&id=71)

(edit: link repariert)

Desweiteren wurden um die 3000 Zivilisten in der Bombadierung getoetet, waehrend ranghohe Taliban/AlQaeda nach Pakistan ausgeflogen wurden. Die Warlords haben ausserdem unschuldige Afghanen an die Amerikaner als 'AlQaida' Mitglieder verkauft, die haben dann mehrere Jahre in Konzentrationslagern verbringen duerfen.

:(

AndersZorn
22. Juli 2005, 17:57
Original geschrieben von AndersZorn
Und red dich bitte nicht damit raus, dass du ja "nur" mit Deutschland 1933 vergleichst und nicht mit der Zeit ab 38.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Diese Bilder händige ich dir umgehend aus, sobald du mir welche von Konzentrationslagern, in denen zu Hundertausenden Menschen vergast, erschossen und verbrannt werden aus dem Jahre 1933 zeigst.

Original geschrieben von [AMB]Claw
Bis 1933 wurde auch in Deutschland, zumindest soweit ich weiss, keine Vernichtungslager betrieben.

:doh:

Stellt euch doch bitte nicht dumm. Der Unterschied zwischen 1933 und 2005 ist, dass wir bei 1933 genau wissen, wie die Welt 10 Jahre später aussieht, im Falle von 2005 wissen wir dies eben nicht.

Deswegen sind Unterstellungen dieser Art nicht nur unsachlich, sondern eine Verhöhnung der Opfer des Holocaust und des 2. WK.

Geht das nicht in deine und Claws Birne?

Clawg
22. Juli 2005, 18:01
Oh stimmt, ich habe gerade nachgesehen, bei 1933 scheint es sich tatsaechlich um Geschichte zu handeln. Somit ist es nicht mit der Gegenwart vergleichbar. Punkt fuer dich.

Deine Argumentationsweise wird immer interessanter. :bored:

AndersZorn
22. Juli 2005, 18:13
Original geschrieben von [AMB]Claw
Eine Auswahl von Bildern:
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm
Die Bilder sind schrecklich.

Diese Bilder sind in der Tat schrecklich. Verwundete, Verletzte, darunter viele Kinder. Schrecklich.

Die Bilder aus dem Irak sind also für dich in einer Reihe mit diesen hier:
http://www.shoa.de/holocaust_bilder/pictures/kz_maidanek.gif
http://www.shoa.de/holocaust_bilder/pictures/exekution.gif
http://www.shoa.de/holocaust_bilder/pictures/medizinische_experimente_01.gif
http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/Auschwitz/JPG/Widerstand-1.JPG
http://www1.yadvashem.org/exhibitions/album_auschwitz/images/the_pages/23-26d.jpg
Die ganz wilden schenk ich dir.

Vergleichbar? Ja? Oder doch nicht?
Zusatzfrage: Claw, du gehst fest davon aus, dass es in 5-7 Jahren genau diese Dimensionen erreichen wird? Ja? Falls nein, warum vergleichst du dann?

AndersZorn
22. Juli 2005, 18:14
Original geschrieben von [AMB]Claw
Deine Argumentationsweise wird immer interessanter. :bored:
Und deine immer verzweifelter. Mein Punkt war ein anderer und du wusstest schon, warum du ihn nicht aufnimmst.

Clawg
22. Juli 2005, 20:10
Original geschrieben von AndersZorn

Diese Bilder sind in der Tat schrecklich. Verwundete, Verletzte, darunter viele Kinder. Schrecklich.

Die Bilder aus dem Irak sind also für dich in einer Reihe mit diesen hier:
...
Die ganz wilden schenk ich dir.

Vergleichbar? Ja? Oder doch nicht?

Sind die Bilder von 1933?



Zusatzfrage: Claw, du gehst fest davon aus, dass es in 5-7 Jahren genau diese Dimensionen erreichen wird? Ja? Falls nein, warum vergleichst du dann?

Nein, werden sie nicht. Ich denke es wird, falls alles nach Plan laeuft (d.h. die amerikanische Bevoelkerung sich weiterhin als Arm des Globalismus vergewaltigen laesst), wesentlich schlimmer.
Lass eine Nuklearwaffe in Chicago explodieren (traue ich den Leuten um Bush zu), lass die Wehrpflicht einfuehren und 60 andere Staaten angreifen. Was du dann hast ist der dritte Weltkrieg, der den zweiten Weltkrieg als harmloses Geplaenkel darstehen laesst.
Ich habe mir die Stimmung in verschiedenen pro-Bush Foren im Internet angesehen. In diesem 'worst-case Szenario' wirst du problemlos Leute finden, die das Wegsperren von Kriegsgegnern und die gnadenlose Niederschlagung von Demonstrationen befuerworten und auch durchfuehren. Es wird dann nicht Bush (oder wer auch immer) sein, der gewaltsam die Macht an sich reisst, die Leute werden ihm alle Macht der Welt zu Fuessen tragen.

Die Hintergruende der Anschlaege verbreiten sich aber in den USA dank vieler engagierter Leute recht schnell und die 'Terroristen' geraten in Zugzwang. Wenn sie zu spaet zuschlagen hat der Anschlag gegenteiligen Effekt, wenn sie zu frueh zuschlagen, sind die Kontrollmechanismen noch nicht installiert. Es werden Fehler gemacht, wie z.B. bei den Anschlaegen in London. Es ist ein Wettlauf zwischen der Basis und der Spitze.

AndersZorn
22. Juli 2005, 20:14
Original geschrieben von [AMB]Claw

Sind die Bilder von 1933?


Lol. Nicht, dass wir dieses Thema schon durch hätten:
Wie lange war Hitler 1933 schon an der Macht?
Wie lange ist Bush im Jahre 2005 schon an der Macht?
Ach wie, Bush ist so eine Art Zeitlupen-Hitler? Ja, dann ... :rolleyes:


Original geschrieben von [AMB]Claw

Nein, werden sie nicht. Ich denke es wird, falls alles nach Plan laeuft (d.h. die amerikanische Bevoelkerung sich weiterhin als Arm des Globalismus vergewaltigen laesst), wesentlich schlimmer.
Lass eine Nuklearwaffe in Chicago explodieren (traue ich den Leuten um Bush zu),


Ok, alles klar.
Damit wäre dieser Diskussionsfaden beendet und du darfst dich bis zum 3. WK weiter über die Holocaust-Opfer lustig machen.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Die Hintergruende der Anschlaege verbreiten sich aber in den USA dank vieler engagierter Leute recht schnell und die 'Terroristen' geraten in Zugzwang. Wenn sie zu spaet zuschlagen hat der Anschlag gegenteiligen Effekt, wenn sie zu frueh zuschlagen, sind die Kontrollmechanismen noch nicht installiert. Es werden Fehler gemacht, wie z.B. bei den Anschlaegen in London. Es ist ein Wettlauf zwischen der Basis und der Spitze.
Es ist schon erschreckend, wie selbstherrlich du davon ausgehst, im Besitz der Wahrheit zu sein. Leider berücksichtigst du keinen einzigen der von mir im anderen thread erwähnten Punkte bezüglich außergewöhnlicher Theorien.
Selbstkritik? Totale Fehlanzeige. Selbstüberschätzung und Selbstüberhöhung? Hmm.

HeatoR
22. Juli 2005, 21:25
Lass eine Nuklearwaffe in Chicago explodieren (traue ich den Leuten um Bush zu), lass die Wehrpflicht einfuehren und 60 andere Staaten angreifen. Was du dann hast ist der dritte Weltkrieg, der den zweiten Weltkrieg als harmloses Geplaenkel darstehen laesst.

na bitte. was wäre eine generation auch ohne großen krieg. ich hoffe doch aber dass wir auf der seite der amis stehen werden claw oder? weil ich hab bissl schiss dass die anderen verlieren.

also regel das bitte mal dass wir mit denen zusammen sind kk? du machst das schon, thx. :elefant:

OgerChuck2
23. Juli 2005, 17:41
Original geschrieben von [AMB]Claw


Nein, werden sie nicht. Ich denke es wird, falls alles nach Plan laeuft (d.h. die amerikanische Bevoelkerung sich weiterhin als Arm des Globalismus vergewaltigen laesst), wesentlich schlimmer.

Es macht mich wuetend und traurig zugleich, dass in Deutschland sozialisierte Menschen (ich gehe mal davon aus, dass das bei dir der Fall ist) zu so einer Meinungsbildung kommen koennen und ehrlich gesagt hatte ich es mir schon gedacht, als ich den Film von Alex Jones gesehen hatte. Dort wird unablaessig davon geredet, dass die USA praktisch gleichzusetzen mit Nazi-Deutschland.

Waere ich ein Prinzipienreiter und du wuerdest deine Aeusserungen auch im realen Leben taetigen, koennte man eine Anzeige in Erwaegung ziehen. Wenn jemand sagt, die gegenwaertige US-Regierung gleiche der Hitler-Clique, dann muss er wissen, dass man das NS-Regime nicht ohne Holocaust und Vernichtungskrieg denken kann. Im Uebrigen: Ich helfe dir gerne auf die Spruenge, was dein offenbar ziemlich mangelhaftes Wissen ueber Weimarer Republik und Nazi-Fruehzeit angeht. Schon vor 1933 war es durchaus ueblich, dass die widerlichen Kleinbuerer-Schlaegertrupps der SA Wahlveranstaltungen anderer Parteien massiv behindert haben und auch Gewalt gegenueber Andersdenkenden anwendeten. Die ersten politischen Haeftlinge wurden bereits im Jahr 1933 in KZs gesteckt (Kommunisten, Anarchisten, Sozialisten).

Wie gesagt, dass hat jetzt nichts mit deiner durchaus berechtigten USA-Kritik zu tun. Du solltest dich nur fragen, ob man immer direkt nach der schlimmsten Keule ("Das sind doch Nazis!") greifen muss, um einen politischen Gegner zu diffamieren. Gerade in diesem Fall und vor dem Hintergrund, dass wir als Deutsche eine ganz besondere Verpflichtung gegenueber der Geschichte haben, verbieten sich vorschnelle Schuesse. In der Oeffentlichkeit wird derartigen Auswuechsen zum Glueck noch Einhalt geboten, weil es so wichtige Organisationen wie den Zentralrat der Juden in Deutschland und andere gibt, die z.Bsp. uebers Ziel hinausschiessende Politiker zur Raeson rufen, wenn sie wieder an jeder Ecke Nazis wittern (Ludwig Stiegler zum Beispiel oder den niederen Primaten Roland Koch).



Original geschrieben von [AMB]Claw
Lass eine Nuklearwaffe in Chicago explodieren (traue ich den Leuten um Bush zu), lass die Wehrpflicht einfuehren und 60 andere Staaten angreifen. Was du dann hast ist der dritte Weltkrieg, der den zweiten Weltkrieg als harmloses Geplaenkel darstehen laesst.

Woher willst du das wissen? Das sind Spekulationen und ich persoenlich bin der Meinung, dass es sich beim deutschen Vernichtungskrieg vor allem an der Ostfront und dem damit einhergehenden Holocaust um einen absolut singulaeren, paradigmatischen Zivilisationsbruch handelte, der sich in dieser Form nicht wiederholen wird. Mag sein, dass ich falsch liege, aber bevor das Gegenteil eintritt, bin ich eindeutig im Recht.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ich habe mir die Stimmung in verschiedenen pro-Bush Foren im Internet angesehen. In diesem 'worst-case Szenario' wirst du problemlos Leute finden, die das Wegsperren von Kriegsgegnern und die gnadenlose Niederschlagung von Demonstrationen befuerworten und auch durchfuehren. Es wird dann nicht Bush (oder wer auch immer) sein, der gewaltsam die Macht an sich reisst, die Leute werden ihm alle Macht der Welt zu Fuessen tragen.

Das ist in der Tat ein Schreckensszenario und vielleicht wirklich nicht unrealistisch. Derartige Vorgehensweisen hast du aber an vielen Orten der Welt bis heute und sie waren immer kennzeichnend fuer Regime, die ihre Bevoelkerung massivst unterdruecken. Wo hat das bitte (bisher!) die Qualitaet des NS-Regimes? Ich liefere dir die Antwort: Nirgends.

Clawg
23. Juli 2005, 21:21
Waere ich ein Prinzipienreiter und du wuerdest deine Aeusserungen auch im realen Leben taetigen, koennte man eine Anzeige in Erwaegung ziehen.

Kannst du machen wenn du willst. Du solltest dich aber vorher ueber die Situation in den USA genauestens informieren. Ich weiss wovon ich rede.

Uebrigens wurden in Deutschland Klagen (wegen Voelkerrechtsbruch) gegen Rumsfeld eingereicht.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/folter-kurzgutachten.html

Desweiteren existieren mehrere (von den 'Grand Juries' gewiesene) Klagen gegen die Bushregierung wegen Massenmords.



Wenn jemand sagt, die gegenwaertige US-Regierung gleiche der Hitler-Clique, dann muss er wissen, dass man das NS-Regime nicht ohne Holocaust und Vernichtungskrieg denken kann.

Richtig, weshalb ich auch explizit mit der Situation in Deutschland 1933 verglichen habe und nicht gesagt habe, dass das dasselbe waere.
Meine Aussage ist, dass wenn man die 'Bush-Clique' in der Form ohne groesseren Widerstand aus der Bevoelkerung in der Form weiter machen laesst, ich wenig Chancen fuer die US Bevoelkerung sehe nicht in die Spirale des Hasses, Misgunst, Misstrauen und der Gewalt mithineingezogen zu werden, die die Regierung propagiert.

Sagt dir der Begriff "Downingstreet-Memo (http://en.wikipedia.org/wiki/Downing_Street_memo)" etwas? Weisst du, dass die Bush Regierung bewusst Beweise gefaelscht hat bzw. den Kongress belogen hat um einen Angriff auf den Irak zu rechtfertigen, der Irakkrieg also de-facto einen Angriffskrieg dargestellt hat?



Im Uebrigen: Ich helfe dir gerne auf die Spruenge, was dein offenbar ziemlich mangelhaftes Wissen ueber Weimarer Republik und Nazi-Fruehzeit angeht. Schon vor 1933 war es durchaus ueblich, dass die widerlichen Kleinbuerer-Schlaegertrupps der SA Wahlveranstaltungen anderer Parteien massiv behindert haben und auch Gewalt gegenueber Andersdenkenden anwendeten.

Allerdings. Die Bushregierung (wobei man das nicht alleine auf Bush schieben kann, es ist ja nicht er, der die Politik festsetzt, sondern die Geldgeber) macht es geschickter, statt Schlaegertrupps werden die Wahlen einfach direkt manipuliert.

Was politisch Andersdenkende angeht, schau dir die Behandlung von Bushgegnern an. Ist dir bekannt, dass, wenn man in den USA ein Anti-Bush T-Shirt/Schild/Aufkleber herumtraegt, man dann von politischen Veranstaltungen entfernt wird, angeklagt wird oder 'Homeland Security' vorbeischaut?

http://www.commondreams.org/views04/1012-31.htm
http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2002032744_hecklers11.html
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A64726-2004Dec14.html?sub=AR
http://www.aclu.org/FreeSpeech/FreeSpeech.cfm?ID=11183&c=86
http://www.wausaudailyherald.com/wdhlocal/307951865844447.shtml
....
Tausende Protester bei der Demonstration in New York (Republikaner Wahlveranstaltung, Sommer 2004) wurden festgenommen und in ein Lager gesperrt.



Die ersten politischen Haeftlinge wurden bereits im Jahr 1933 in KZs gesteckt (Kommunisten, Anarchisten, Sozialisten).

Liest du Amnesty International Berichte?
Raeumst du Amnesty International irgendeine Kredibilitaet ein?
Amnesty International bezeichnet Guantanamo Bay als 'Gulag'. Dort sind schon Menschen gestorben und es wird gefoltert. Desweiteren gibt es weltweit, unter US Fuehrung, noch einige derartige Konzentrationslager mehr.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,2308472,00.html
http://www.netzeitung.de/ausland/340345.html

Und wie sieht es im Irak aus? Mit der von der US gestuetzten Regierung?
Wie bei Saddam... Folter, Folter, Folter.
http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1520136,00.html

Vielleicht siehst du es etwas anders als ich, aber ich sehe wenig Unterschied ob es ein Konzentrationslager oder hundert Konzentrationslager gibt, ob dort ein Mensch zu Tode gefoltert wird oder ob hundert Menschen zu Tode gefoltert werden. Ich lasse keine Begruendung gelten die dieses Vorgehen rechtfertigt.

Wenn ein Staat anfaengt Menschen einfach so gefangenzunehmen, zu foltern und sogar zu toeten ist fuer mich die Grenze ueberschritten. Es gibt in meinen Augen keine Grauzone oder ein Limit bei dem man sagen kann "es sind ja nur ein paar" oder sogar "es sind ja nur Araber/Terroristen".

Was man der USA zu Gute gehalten muss, ist, dass es im Vergleich zu Russland oder China rein von den Menschenrechten besser da steht. Aber bei Russland und China gibt es wohl wenig Diskussion was die menschenverachtende Regime betrifft (oder doch?).

Man sollte sich auch die (rechten) Stimmen in den Massenmedien (Fernsehen / Radio) anhoeren. Dort ist die Rede davon, dass man den mittleren Osten doch 'nuken' soll, und, fuer das Ueberleben des eigenen Staates doch nicht so vorsichtig sein soll und indirekt den Voelkermord an den amerikanischen Ureinwohnern gerechtfertigt. Das ist zwar nicht die offizielle Linie, aber es sagt doch viel ueber die Stimmung aus, wenn Persoenlichkeiten in der Art reden.

Drei Beispiele:

'Voelkermord ist Spass':
"I think we ought to nuke North Korea right now just to give the rest of the world a warning. ... They’re a major threat. I just think it would be fun to nuke them and have it be a warning to the rest of the world."
Ann Coulter (http://en.wikipedia.org/wiki/Ann_Coulter), Autorin, haeufiger Gast in den US Medien

Das Konzentrationslager Guantanamo sei ein toller Erholungsort:
"Your Tropical Retreat from the Stress of Jihad: *Every check-in gets a brand new Koran and prayer rug. Club G’itmo 4 Kids: Send your little jihadi to daycare in air-conditioned comfort! The food at Club G’itmo beats the taxpayer-provided lunches in the infidel’s schools! Plus, we provide students with all the tools needed to worship the God of their choice, free of charge.
*Offer not available in America where children may not pray in school."
http://www.rushlimbaugh.com/home/daily/site_061505/content/clubgitmo.guest.html
Rush Limbaugh (http://en.wikipedia.org/wiki/Rush_Limbaugh), einer der meistgehoerten Radiomoderatoren (~20mio Hoerer/Woche)

'Man soll stolz auf Sklaverei und Voelkermord sein':
"But we didn't come this far because we're made of sugar candy. Once upon a time, we elbowed our way onto and across this continent by giving small pox infected blankets to Native Americans. That was biological warfare. And we used every other weapon we could get our hands on to grab this land from whomever. And we grew prosperous. And yes, we greased the skids with the sweat of slaves. So it goes, with most great nation states, which feeling guilty about their savage pasts, eventually civilize themselves out of business. And wind up invaded, and ultimately dominated by the lean, hungry up and coming who are not made of sugar candy."
Paul Harvey (http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Harvey), weiterer Top-Radiomoderator (~22mio Hoerer/Woche)

Um es nochmal klar zu sagen:
Wenn die US Bevoelkerung nichts tut, machen die Leute hinter Bush so weiter wie bisher. Da immer mehr Leute in den USA sehr kritisch gegenueber der Regierung werden und die Leute hinter Bush sich an der Macht halten wollen, ist die zwangslaeufige Verlauf in eine immer staerkere Niederdrueckung der Bevoelkerung.
Erst gestern wurden die sogenannten 'Sunset' Paragraphen (die das Auslaufen des Gesetzes bestimmen) des 'Patriot Act' entfernt. Ich kann mich noch erinnern wie ich vor etwa einem Jahr mit mehreren Amerikanern darueber gesprochen habe. Die haben meine Bedenken in den Wind geschlagen, dass der Patriot Act womoeglich nie aufgehoben wird. Die einzigen die an der Sache etwas aendern koennen ist die Basis in den USA. Eine neue Wahl wird keine Aenderung weg vom Polizeistaat hervorrufen.
http://www.thedesertsun.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050722/NEWS11/507220335/1208



Woher willst du das wissen? Das sind Spekulationen und ich persoenlich bin der Meinung, dass es sich beim deutschen Vernichtungskrieg vor allem an der Ostfront und dem damit einhergehenden Holocaust um einen absolut singulaeren, paradigmatischen Zivilisationsbruch handelte, der sich in dieser Form nicht wiederholen wird.

*Wissen* tu ich es nicht. Es ist ein moegliches Szenario das ich auf der Meinung aufgebaut habe, die in groesseren Teilen der Bevoelkerung in den Koepfen herumspukt. Es ist meine Einschaetzung der Lage, ein groesserer Terroranschlag und grosse Teile der US-Amerikaner geben all ihre Rechte freiwillig ab.

In der selben Form wird sich ein dritter Weltkrieg sicher nicht ablaufen, vor allem nicht, weil es andere Strukturen, andere Kommunikation und andere Waffen gibt. Wer sagt denn ueberhaupt, ob der dritte Weltkrieg nicht schon ausgebrochen ist? Rein definitionsmaessig hat die USA gegen 60 Laendern mehr oder weniger den Krieg (gegen den Terror) erklaert. Ist das schon ein Weltkrieg? Laut Angaben von Cheney soll der Krieg gegen den Terror 100 Jahre dauern.

In 100 Jahren wird dann, je nach wer gewinnt (d.h. ein totalitaeres System oder die Menschheit) ein Datum festlegen, wann es begonnen hat.

Eine Garantie, dass so etwas wie im zweiten Weltkrieg nicht noch einmal passiert gibt es nicht. Die Menschheitsgeschichte zeigt, dass es immer Kriege geben wird, dass es immer wieder menschenverachtende Diktaturen gibt, immer wieder Leute sagen, dass dies die letzte Tragoedie ist die die Menschheit gesehen hat und sich dann zuruecklehnten und das neu aufgebaute System verroden haben lassen.

Der Vollstaendigkeit halber moechte ich noch betonen, dass man die USA (bzw. die Bushregierung) nicht einfach als den alleinigen 'Boesewicht' sehen darf. Ohne eine zusaetzliche 'Linke' (in den USA und ausserhalb) die zwar die USA (bzw. die Bushregierung) kritisieren, aber nur bis zu einem gewissen Grad und die Meinung der Masse irgendwo in der Mitte halten zu versuchen, waere es nicht bis zu der aktuellen Situation gekommen.
Das darunterliegende Problem sind keine Praesidenten, keine Bushregierung, kein wer-auch-immer. Einfach nur die Bushregierung abzuwaehlen/einzusperren aendert nichts an dem Pfad, den die Menschheit momentan einschlaegt, naemlich kurzfristiger Gewinn ueber langfristigen Ueberlegungen zu stellen.



Mag sein, dass ich falsch liege, aber bevor das Gegenteil eintritt, bin ich eindeutig im Recht.

Wenn es das ist, um was es dir geht...

OgerChuck2
23. Juli 2005, 21:44
Original geschrieben von [AMB]Claw
[B]

Uebrigens wurden in Deutschland Klagen (wegen Voelkerrechtsbruch) gegen Rumsfeld eingereicht.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/folter-kurzgutachten.html


Zusammenhang? Voelkerrechtsbruch hat es auch im Kosovo-Krieg gegeben, wo die feinen Deutschen an vorderster Front mitgekaempft haben. Das Voelkerrecht wird an zig Orten auf der ganzen Welt tagtaeglich gebrochen (genau wie die Menschenrechte). Das macht es nicht besser, da hast du Recht - aber es hat bei weitem nicht die Qualitaet der Aktionen des NS-Regimes. Womit wir wieder beim Punkt waeren:



Original geschrieben von [AMB]Claw
Sagt dir der Begriff "Downingstreet-Memo (http://en.wikipedia.org/wiki/Downing_Street_memo)" etwas? Weisst du, dass die Bush Regierung bewusst Beweise gefaelscht hat bzw. den Kongress belogen hat um einen Angriff auf den Irak zu rechtfertigen, der Irakkrieg also de-facto einen Angriffskrieg dargestellt hat?

Zusammenhang? Ich habe niemals das Gegenteil behauptet und deine herablassende Art kannst du dir im Uebrigen ebenfalls schenken. Du wirst es kaum glauben, aber die allermeisten Kriege auf der Welt sind zumindest von einer Seite aus Angriffskriege. Was der Irak-Krieg aber nicht ist, ist ein zielgerichteter Vernichtungskrieg, wie ihn Deutschland vor allem im Osten betrieben hat.


Original geschrieben von [AMB]Claw
Liest du Amnesty International Berichte?
Raeumst du Amnesty International irgendeine Kredibilitaet ein?
Amnesty International bezeichnet Guantanamo Bay als 'Gulag'. Dort sind schon Menschen gestorben und es wird gefoltert. Desweiteren gibt es weltweit, unter US Fuehrung, noch einige derartige Konzentrationslager mehr.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,2308472,00.html
http://www.netzeitung.de/ausland/340345.html

Und wie sieht es im Irak aus? Mit der von der US gestuetzten Regierung?
Wie bei Saddam... Folter, Folter, Folter.
http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1520136,00.html

Vielleicht siehst du es etwas anders als ich, aber ich sehe wenig Unterschied ob es ein Konzentrationslager oder hundert Konzentrationslager gibt, ob dort ein Mensch zu Tode gefoltert wird oder ob hundert Menschen zu Tode gefoltert werden. Ich lasse keine Begruendung gelten die dieses Vorgehen rechtfertigt.


Bist du zu dumm, zu ignorant oder hat es noch andere Gruende, dass du offenbar nicht verstehen kannst, dass es einen Unterschied gibt zwischen der planmaessigen, industriellen Vernichtung menschlichen Lebens in Konzentrationslagern - ein in dieser Form absolut einmaliger Vorgang auf der Welt - und Folter und meinetwegen auch vereinzelten Todesfaellen? In KZs wurden nicht nur vorgebliche Regimegegner ermordet, sondern alle Menschen, die in einer kranken Ideologie nicht lebenswert erschienen. Das ist ein Unterschied und wenn du das nicht einsiehst, hast du nicht nur mit mir ein Problem, sondern auch mit dem Gesetz der BRD - relativierende Aussagen ueber den Holocaust sind strafbar.

Das einige deiner Vorbilder auf dem Gebiet Erfahrung besitzen, haben wir in ja nun in mehreren Threads herausgestellt. Ich wuensche dir schonmal viel Spass mit dem Buch von Des Griffin, dass du im anderen Thread als eine deiner naechsten Lektueren ausgewiesen hast. Abartig.

Falls es dir entgangen sein sollte: Viele der US-Soldaten, die an Folterungen, Morden und Misshandlungen beteiligt waren, wurden bereits vor Gericht gestellt und sogar verurteilt. Aber auch hier wirst du sicherlich versuchen wollen, eine Parallele zum NS-Regime zu konstruieren, oder?

Clawg
23. Juli 2005, 22:37
Original geschrieben von OgerChuck
Was der Irak-Krieg aber nicht ist, ist ein zielgerichteter Vernichtungskrieg, wie ihn Deutschland vor allem im Osten betrieben hat.

Ich sagte ausdruecklich, dass wir erst am Anfang stehen, ich habe nie mit dem Vernichtungskrieg im Osten verglichen.



Bist du zu dumm, zu ignorant oder hat es noch andere Gruende, dass du offenbar nicht verstehen kannst, dass es einen Unterschied gibt zwischen der planmaessigen, industriellen Vernichtung menschlichen Lebens in Konzentrationslagern - ein in dieser Form absolut einmaliger Vorgang auf der Welt - und Folter und meinetwegen auch vereinzelten Todesfaellen? In KZs wurden nicht nur vorgebliche Regimegegner ermordet, sondern alle Menschen, die in einer kranken Ideologie nicht lebenswert erschienen.
Das ist ein Unterschied und wenn du das nicht einsiehst, hast du nicht nur mit mir ein Problem, sondern auch mit dem Gesetz der BRD - relativierende Aussagen ueber den Holocaust sind strafbar.

Ok, nochmal ganz deutlich, damit du auch verstehst, was ich meine:
Ich rede von der Situation in Deutschland Anfang 1933 und NICHT vom Holocaust. Ich vergleiche NICHT mit dem Holocaust. Die 'Machtergreifung' hat in den USA noch nicht stattgefunden. Ich vergleiche mit der Situation 1933.
DU sagst, dass man, wenn man mit der politischen Situation in Deutschland 1933 vergleichen will automatisch mit dem Holocaust vergleicht. Das ist NICHT MEINE Aussage. Ich betrachte die POLITIK und die Situation der GRUNDRECHTE, wie auch die MENTALITAET der Leute.
Und nochmal zur Deutlichkeit:
Die Menge der Konzentrationslager der USA vergleiche ich NICHT mit den Vernichtungslagern von Deutschland ab ~1939.
Ich habe AMNESTY INTERNATIONAL ZITIERT, das 'Guantanamo Bay' als 'Gulag' bezeichnt.



Falls es dir entgangen sein sollte: Viele der US-Soldaten, die an Folterungen, Morden und Misshandlungen beteiligt waren, wurden bereits vor Gericht gestellt und sogar verurteilt. Aber auch hier wirst du sicherlich versuchen wollen, eine Parallele zum NS-Regime zu konstruieren, oder?

Ja, 6 Leute wurden verurteilt. Aber was ist mit den anderen Gefaengnissen? Wohl nur wenn etwas an die Medien dringt?
Es stimmt, dass die Medien in den USA und anderswo noch zum Teil funktionieren.

Vielleicht habe ich es auch noch nicht deutlich genug gesagt:
Ich vergleiche mit 1933. Die 'Machtergreifung' hat in der Form in den USA noch nicht stattgefunden. Noch koennen die Medien frei berichten. Du sprichst (wieder) auf die Zeit nach 1933 an, bei dem praktisch die gesamte Presse in der Hand der NSDAP war. Davon spreche ich NICHT.

Achja:


Career-related developments

Brig. General Janis Karpinski, commanding officer at the prison was demoted to colonel on May 5, 2005, which also effectively ends her chances for future career advancement.

Donald Rumsfeld stated in February 2005 that he had, as a result of the Abu Ghraib scandal, twice made an offer to President George W. Bush to resign the office of Secretary of Defense, and that both offers were declined.

Jay Bybee, the author of the Justice Department memo defining torture as activity producing pain equivalent to the pain experienced during death and organ failure, was nominated by President Bush to the Ninth Circuit Court of Appeals, where he began service in 2003.

Michael Chertoff, who as head of the Justice Department's criminal division advised the Central Intelligence Agency on the outer limits of legality in coercive interrogation sessions, was selected by President Bush to fill the cabinet-level vacancy at Secretary of Homeland Security created by the departure of Tom Ridge.

Alberto Gonzales, who described provisions of the Geneva Conventions that provide prisoners "commissary privileges, scrip, athletic uniforms, and scientific instruments" as "quaint," and wrote that the "new paradigm renders obsolete Geneva's strict limitations on questioning of enemy prisoners," was nominated by President Bush as the Attorney General of the United States, the nation's chief law-enforcement official. He was confirmed on February 3, 2005.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Ghraib_torture_and_prisoner_abuse

Die kleinen Fische bestrafen, die grossen kriegen eine Promotion.


edit:


Ich wuensche dir schonmal viel Spass mit dem Buch von Des Griffin, dass du im anderen Thread als eine deiner naechsten Lektueren ausgewiesen hast. Abartig.


Man legt mir einen mir vorher unbekannten Artikel vor, fragt mich "Wie ist deine Meinung zum Thema X, das den Autor Y zitiert?", ich antworte "Um eine fundierte Meinung zu bilden, muesste ich mir das zitierte Buch des Autors bzw. dessen Quelle, das/die ich noch nicht kenne, lesen und auf die Authenzitaet pruefen" und folgert daraus, dass ich Fan des Autors bin, das Buch demnaechst lesen werde und generell Rechtsextreme als Vorbilder habe. Lustig wie der menschliche Geist die Realitaet verdrehen kann :top2:

[buendig]2
25. Juli 2005, 01:29
Original geschrieben von [AMB]Claw

Man legt mir einen mir vorher unbekannten Artikel vor, fragt mich "Wie ist deine Meinung zum Thema X, das den Autor Y zitiert?", ich antworte "Um eine fundierte Meinung zu bilden, muesste ich mir das zitierte Buch des Autors bzw. dessen Quelle, das/die ich noch nicht kenne, lesen und auf die Authenzitaet pruefen" und folgert daraus, dass ich Fan des Autors bin, das Buch demnaechst lesen werde und generell Rechtsextreme als Vorbilder habe. Lustig wie der menschliche Geist die Realitaet verdrehen kann :top2:

ja lustig in der tat, wie du hier mal wieder demonstrierst.
deine hochgestochene rede vom "Authenzitaet pruefen" entlarvt sich nämlich sofort als hohle phrase, wenn man sich den ursprünglichen artikel mal kurz anschaut.
wenn einem ,wie ist mir vollkommen unverständlich, die ungereimtheiten und generelle unglaubwürdigkeit nicht ohnehin sofort ins auge springen, wird spätestens nach 15 minuten googeln deutlich wie es um die relevanz dieses artikels bestellt ist.
wie du ja richtig festgestellt hast, scheint es sich bei dem artikel nämlich um ein derivat von diesem buch namens " red symphony" zu handeln.
es scheint mir ursprünglich 1949 im faschistischen spanien erschienen zu sein (unter dem titel : Sinfonia en Rojo Mayor La Lucha por el Poder Mundial). die angebliche herkunft des manuskripts ist mehr als dubios: zugrunde liegen angeblich mitschriften von einer befragung christian rakovskys vor einem stalinistischen schauprozess, die zufällig von einem spanischen freiwilligen an der leningrader front gefunden worden sein sollen.

obwohl man zahlreiche auszüge zu lesen bekommt, ( beispielsweise auf stormfront.org, oder beim national socialist movement newzealand), halten sich die meisten webseiten, dann auch eher bedeckt, was die genauen hintergründe angeht, und erwähnen, wenn überhaupt etwas, eher den nachdruck in griffins machwerk.

überhaupt waren sich ausser den üblichen verdächtigen (mullins, sutton, van helsing etc.) anscheinend alle zu schade sich mit dieser hanebüchenen räuberpistole auseinanderzusetzen. ich konnte keine irgendwie auch nur im ansatz seriös erscheinde publikation oder erwähnung einer solchen aufspüren, die diesem werk irgendwelche relevanz beimessen würde.
erwähnt und ernstgenommen wird dass buch vornehmlich auf seiten von verschwörungstheoretikern, hierbei vor allem dein geschätzter makowmit artikeln auf unzähligen unterschiedlichen seiten, sowie seiten mit deutlich fundamentalistischem, rechtsradikalem oder antisemitischem hintergrund.

schön und gut, sich selbst ein bild machen zu wollen, aber dazu gehört auch die augen nicht vor dem offensichtlichen zu verschliessen.

Clawg
25. Juli 2005, 13:10
Ok, also dein erster Vorwurf ist, dass ich zumindest 15 Minuten fuer eine Quellenrecherche aufwenden haette muessen. Das habe ich bei der Anzahl der mir vorgelegten Artikel nicht getan, weil sowieso keine vernuenftige Diskussion geplant war. Deshalb habe ich gesagt, dass ich fuer den Artikel nicht meine Hand ins Feuer legen wuerde weil ich mich mit dem Gebiet nicht gut genug auskenne und ich es erst pruefen muesste.

Dein zweiter Vorwurf zielt auf den Inhalt ab, nach dem, deiner Meinung, man sofort erkennen muesste, dass der Artikel unserioes/falsch ist, aufgrund der im Text vorkommenden Ungereimtheiten bzw. Unglaubwuerdigkeit des Inhalts.
Die Aussage triffst du, da du davon ausgehst, dass bestimmte andere Dinge 'Wahrheit' sind, die dem Artikel widersprechen. Wenn man z.B. davon ausgeht, dass zwischen Unternehmen, Parteien oder gar Laendern immer eine aktive Konkurrenz herrscht, ist jeglicher Gedanke einer kriminellen Verschwoerung natuerlich hinfaellig, weil das System selbst diese schnell aufdecken wuerde. Vereinfacht gesagt besteht das 'normale' Weltbild aus mehreren Saeulen. Wird eine neue Sache untersucht, prueft man sie ob sie in das bestehende Weltbild passt oder nicht. Vielleicht wechselt man eine Saeule aus, aber grundsaetzlich sollte zur Akzeptanz der neuen Sache der Grossteil der Saeulen stehenbleiben.
Dieses System der Meinungsbildung ist sehr stabil gegenueber 'kleinen Luegen' dafuer aber sehr anfaellig gegenueber 'grossen Luegen'. Du kannst keine 'grosse Luege' mit dieser Denkweise enttarnen.
Das ist der Grund, weshalb ich an solche Sachen ohne derartige Vorurteile herangehe.

Dein dritter Vorwurf ist, dass der Artikel bzw. das Buch von Rechtsextremen benutzt wird und man deshalb derartige Artikel kategorisch als Luege betrachten muss ohne sie zu pruefen. Da widerspreche ich dir. Es mag zwar eine schoene, einfache Weltanschauung sein, dass 'Rechts = boese' 'Mitte (bzw. Links) = gut' ist, der Wahrheit ist man deshalb aber noch kein Stueck naeher.
Ja, es ist richtig, dass derartige Dinge, v.a. Verschwoerungstheorien, von der politischen Richtung benutzt wird, die anteilsmaessig am politischen Spektrum gegenwaertig unterlegen ist. Aber umgekehrt ist es auch richtig, dass etablierte politische Richtungen moeglichst den Status Quo erhalten wollen, also somit automatisch sich gegen 'Verschwoerungstheorien' (u.ae.) stellen und sie der gegensaetzlichen politischen Richtung zuschreiben.
Ich sehe nicht, wie man aus dieser Situation irgendeine Aussage treffen kann. Beide Seiten versuchen die Dinge zurechtzuruecken, nicht nur eine. Davon auszugehen, dass das was allgemein als Realitaet akzeptiert wird tatsaechlich die Realitaet ist, macht die Dinge einfacher, aber behindert bei der Wahrheitssuche.

Noch etwas inhaltliches:
Rechtsextrem sind nicht nur die, die man gemeinhin als rechtsextrem bezeichnet, sondern auch etliche im sog. 'Etablissement'. Angriff auf die Errungenschaften der Zivilisation (Grundgesetz, Volkssouveraenitaet, Gewaltenteilung, Verantwortlichkeit der Regierung, Gesetzmaessigkeit der Verwaltung, Unabhaengigkeit der Gerichte, Mehrparteienprinzip, Chancengleichheit fuer alle politische Partien, Recht auf Opposition) ueben auch internationale Konzerne, die EU und sogar unsere, sich angeblich in der 'Mitte' positionierenden zwei 'Volksparteien' aus. Das uebersieht man immer recht gerne, weil es unangenehm ist, wenn man kein einfaches Feindbild mehr hat und es viel einfacher ist in der Masse mitzuschwimmen.

Die rechtsextreme Propaganda des 'Etablissements' ist viel subtiler, viel feiner, weil man weiss, dass eine offene Aussprechung auf Widerstand stoesst. Ich koennte diesbezueglich mal bei Gelegenheit ueber 'StarTrek' reden :)

[buendig]2
25. Juli 2005, 18:17
Original geschrieben von [AMB]Claw
Ok, also dein erster Vorwurf ist, dass ich zumindest 15 Minuten fuer eine Quellenrecherche aufwenden haette muessen. Das habe ich bei der Anzahl der mir vorgelegten Artikel nicht getan, weil sowieso keine vernuenftige Diskussion geplant war. Deshalb habe ich gesagt, dass ich fuer den Artikel nicht meine Hand ins Feuer legen wuerde weil ich mich mit dem Gebiet nicht gut genug auskenne und ich es erst pruefen muesste.

anderszorn hatte dich mehrfach ausdrücklich darauf angesprochen, ob du diesen artkel http://www.prisonplanet.com/makow111003.html für seriös hältst,
worauf du sinngemäss entgegnetest es klänge deiner meinung nach alles recht plausibel, aber "(um) sich eine eigene Meinung ueber das Thema zu machen, sollte man die Quellen auf jeden Fall selbst nachrecherchieren. "
das klingt in der theorie natürlich sehr löblich, wenn in der praxis aber der autor des werkes als notorischer antisemitischer hetzer bekannt ist und seine quellen offensichtliche fakes bzw. faschistische propaganda in tradition der "protokolle" sind, wirkt es recht verzweifelt sich auf weiteres "überprüfen" herauszureden, anstatt einzugestehen, dass das ursprüngliche werk eine schlechte fälschung, und wer es als quelle zitiert nicht ernstzunehemen ist.

du präsentierst hier ja nicht erst seit gestern immer wieder fragwürdigste autoren und thesen. sowas wie "red symphony" müsste doch ca. deine bibel sein, wenn sich authentizität belegen lassen könnte. ist doch bezeichnend, dass weder du, noch irgendeiner von deinen üblichen verschwörungsgurus die angebliche herkunft des manuskriptes genauer überprüft hat, sondern alle bereit sind dieses obskure machwerk aus dem faschistischen spanien mit seiner mehr als dubiosen entstehungslegende erstmal als glaubwürdige quelle darzustellen.



Original geschrieben von [AMB]Claw

Dein zweiter Vorwurf zielt auf den Inhalt ab, nach dem, deiner Meinung, man sofort erkennen muesste, dass der Artikel unserioes/falsch ist, aufgrund der im Text vorkommenden Ungereimtheiten bzw. Unglaubwuerdigkeit des Inhalts.
Die Aussage triffst du, da du davon ausgehst, dass bestimmte andere Dinge 'Wahrheit' sind, die dem Artikel widersprechen. Wenn man z.B. davon ausgeht, dass zwischen Unternehmen, Parteien oder gar Laendern immer eine aktive Konkurrenz herrscht, ist jeglicher Gedanke einer kriminellen Verschwoerung natuerlich hinfaellig, .......



nö, ich spiele auf grundsätzliche fehler in der inneren logik des textes an, sowie auf offensichtliche ideologische einfärbung.
die probleme die ich mit dem artikel habe sind bei weitem nicht so abstrakt wie du es darzustellen versuchst, sondern beeziehen sich aufs handwerkliche.

1. fragwürdiger hintergrund des quellentextes. 1949 spanien, definitiv kein ort und zeitpunkt an dem
zu diesem thema ideologiefreie wissenschaftliche werke zu erwarten sind. wird nicht thematisiert.

2. enstehungslegende des angeblichen ursprungstextes mehr als fragwürdig. wird nicht thematisiert.

3. bezug auf stalinistische schauprozesse:
selbst wenn, was ich stark bezweifle, dem buch eine reale verhörmitschrift aus einem solchen prozess vorliegt, sagt das überhaupt nichts über dessen aussagekraft aus. die grosse saäberung war doch gerade gekennzeichnet durch erpresste aussagen und die konstruierung einer trotzkistischen verschwörung.
wird im artikel nicht thematisiert.

4.latenter antisemitismus, rakovsky wird als jüdisch dargestellt, lenin als vierteljude klassifiziert etc.,, diverse deutlich antisemitisch eingefärbeten passagen über rothschild, warburg,etc. die allesamt auf im jahre ´49 bereits fest zum üblichen programm von antisemitischen verschwörungstheoretikern gehörten.

man könnte jetzt noch stundenlang ins detail gehen um an einzelbeispielen zu verdeutlichen,wie erbärmlich schlecht der artikel ist. so lächerlihe passagen wie diese: "Rakovsky's death sentence was commuted. Some believe he lived out his years under an assumed name. Another source has him shot in 1941. " mit verweisen auf irgendwelche komischen internetseiten, anstatt die halbe stunde in einer bibliothek zu investieren um es zu überprüfen. wenn man sich schon entschliesst solche offenen fragen einzubauen, sollte man doch mindestens den anschein erwecken wollen sich ernsthaft mit dem stand der forschung beschäftigt zu haben.
mein gott, der man hat doch angeblich studiert!
naja es lässt sich ewig so weiter führen.



Original geschrieben von [AMB]Claw

Dein dritter Vorwurf ist, dass der Artikel bzw. das Buch von Rechtsextremen benutzt wird und man deshalb derartige Artikel kategorisch als Luege betrachten muss ohne sie zu pruefen.


nein das icst nicht mein vorwurf. wir hatten das jetzt schon so oft, dass ich dir allmählich unterstelle mich absichtlich misszuverstehen.
der artikel ist rechtsextrem und benutzt rechtsextremistische quellen. niemand ausser leuten mit einer agenda, vor allem nazis, antisemiten oder verblendete spinner wie du sind bereit die offensichtlichen ungereimtheiten und ideologische einfärbung zu übersehen.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Da widerspreche ich dir. Es mag zwar eine schoene, einfache Weltanschauung sein, dass 'Rechts = boese' 'Mitte (bzw. Links) = gut' ist, der Wahrheit ist man deshalb aber noch kein Stueck naeher.
Ja, es ist richtig, dass derartige Dinge, v.a. Verschwoerungstheorien, von der politischen Richtung benutzt wird, die anteilsmaessig am politischen Spektrum gegenwaertig unterlegen ist.


was ist denn das für eine bizarre formulierung? nennen wir das kind doch lieber weiterhin beim namen und sprechen von nazis, antisemiten und rechtsextremen fundamentalisten.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Aber umgekehrt ist es auch richtig, dass etablierte politische Richtungen moeglichst den Status Quo erhalten wollen, also somit automatisch sich gegen 'Verschwoerungstheorien' (u.ae.) stellen und sie der gegensaetzlichen politischen Richtung zuschreiben.
Ich sehe nicht, wie man aus dieser Situation irgendeine Aussage treffen kann. Beide Seiten versuchen die Dinge zurechtzuruecken, nicht nur eine. Davon auszugehen, dass das was allgemein als Realitaet akzeptiert wird tatsaechlich die Realitaet ist, macht die Dinge einfacher, aber behindert bei der Wahrheitssuche.


ja, propaganda gibt es von allen seiten. trotzdem kann man sie als solche erkennen. zum beispiel just an dem konkreten beispiel um das es gerade geht, warum also abstrakt werden?

Clawg
25. Juli 2005, 19:17
Original geschrieben von [buendig]

anderszorn hatte dich mehrfach ausdrücklich darauf angesprochen, ob du diesen artkel http://www.prisonplanet.com/makow111003.html für seriös hältst,
worauf du sinngemäss entgegnetest es klänge deiner meinung nach alles recht plausibel, aber "(um) sich eine eigene Meinung ueber das Thema zu machen, sollte man die Quellen auf jeden Fall selbst nachrecherchieren. "
das klingt in der theorie natürlich sehr löblich, wenn in der praxis aber der autor des werkes als notorischer antisemitischer hetzer bekannt ist und seine quellen offensichtliche fakes bzw. faschistische propaganda in tradition der "protokolle" sind, wirkt es recht verzweifelt sich auf weiteres "überprüfen" herauszureden, anstatt einzugestehen, dass das ursprüngliche werk eine schlechte fälschung, und wer es als quelle zitiert nicht ernstzunehemen ist.

Ich halte wenig von solchen kategorischen Vorurteilen.



du präsentierst hier ja nicht erst seit gestern immer wieder fragwürdigste autoren und thesen.

Weder habe ich den Autor hier praesentiert, noch habe ich diese These praesentiert, noch habe ich die These vertreten.



sowas wie "red symphony" müsste doch ca. deine bibel sein, wenn sich authentizität belegen lassen könnte. ist doch bezeichnend, dass weder du, noch irgendeiner von deinen üblichen verschwörungsgurus die angebliche herkunft des manuskriptes genauer überprüft hat, sondern alle bereit sind dieses obskure machwerk aus dem faschistischen spanien mit seiner mehr als dubiosen entstehungslegende erstmal als glaubwürdige quelle darzustellen.

Falls die Authentizitaet gesichert ist, heisst das, dass dieses Gespraech stattgefunden hat und dieser Mensch es so erzaehlt hat. Macht es das zur Wahrheit? Nein, warum auch? Es ist nur ein weiteres Teil im Puzzle. Macht es den Artikel unserioes? Moeglicherweise. Dazu habe ich mich ebenfalls in meiner Aussage klar geaeussert.



1. fragwürdiger hintergrund des quellentextes. 1949 spanien, definitiv kein ort und zeitpunkt an dem zu diesem thema ideologiefreie wissenschaftliche werke zu erwarten sind. wird nicht thematisiert.

Definiere 'ideologiefreie wissenschaftliche Werke' und nenne Beispiele dazu. Mir fallen dazu keine ausser Mathematikbuecher ein.



2. enstehungslegende des angeblichen ursprungstextes mehr als fragwürdig. wird nicht thematisiert.

3. bezug auf stalinistische schauprozesse:
selbst wenn, was ich stark bezweifle, dem buch eine reale verhörmitschrift aus einem solchen prozess vorliegt, sagt das überhaupt nichts über dessen aussagekraft aus. die grosse saäberung war doch gerade gekennzeichnet durch erpresste aussagen und die konstruierung einer trotzkistischen verschwörung.
wird im artikel nicht thematisiert.

Habe ich selbst mit der Frage nach der Authenzitaet der Quelle explizit angesprochen.



4.latenter antisemitismus, rakovsky wird als jüdisch dargestellt, lenin als vierteljude klassifiziert etc.,, diverse deutlich antisemitisch eingefärbeten passagen über rothschild, warburg,etc. die allesamt auf im jahre ´49 bereits fest zum üblichen programm von antisemitischen verschwörungstheoretikern gehörten.

Die Familie Rothschild zu kritisieren ist antisemitisch?
Ist die Passage am Ende quasi gar nicht so gemeint und dient nur dazu da um den Leser trickreich von einem angeblichen Antisemitismus abzulenken und ihn doch in 'rechtes' Gedankengut zu indoktrinieren?



man könnte jetzt noch stundenlang ins detail gehen um an einzelbeispielen zu verdeutlichen,wie erbärmlich schlecht der artikel ist. so lächerlihe passagen wie diese: "Rakovsky's death sentence was commuted. Some believe he lived out his years under an assumed name. Another source has him shot in 1941. " mit verweisen auf irgendwelche komischen internetseiten, anstatt die halbe stunde in einer bibliothek zu investieren um es zu überprüfen. wenn man sich schon entschliesst solche offenen fragen einzubauen, sollte man doch mindestens den anschein erwecken wollen sich ernsthaft mit dem stand der forschung beschäftigt zu haben.
mein gott, der man hat doch angeblich studiert!
naja es lässt sich ewig so weiter führen.

Ok, und inwiefern widerspricht das meiner Aussage, dass man sich die Quellen betrachten muss?



nein das icst nicht mein vorwurf. wir hatten das jetzt schon so oft, dass ich dir allmählich unterstelle mich absichtlich misszuverstehen.
der artikel ist rechtsextrem und benutzt rechtsextremistische quellen. niemand ausser leuten mit einer agenda, vor allem nazis, antisemiten oder verblendete spinner wie du sind bereit die offensichtlichen ungereimtheiten und ideologische einfärbung zu übersehen.

Nach wie vor fehlt mir deine Begruendung, warum der Artikel rechtsextrem ist.
Du nimmst das Wort recht schnell in den Mund und wirfst es gleich noch mit Antisemitismus in einen Topf.
Soweit ich das sehe trifft die Kritik die Grossbanken. Wie kommst du jetzt darauf, dass sich der Artikel gegen die demokratische Ordnung und die Gleichheit der Menschen bezieht?
Ich wuerde es sogar umgekehrt sehen, dass naemlich das Bankensystem (bzw. die Wirtschaft) rechtsextrem ist und tagtaeglich bestrebt ist Menschen ungleich zu machen und die Kontrolle durch die Demokratie zu unterlaufen.

Vielleicht erkenne ich auch die Propaganda nicht? Vielleicht deutest du mal hin, was dich denken laesst, dass es rechtsextreme Denken beinhaltet?



was ist denn das für eine bizarre formulierung? nennen wir das kind doch lieber weiterhin beim namen und sprechen von nazis, antisemiten und rechtsextremen fundamentalisten.

Deutschland ist nicht die Welt, in anderen Staaten haben andere Richtungen die Oberhand.



ja, propaganda gibt es von allen seiten. trotzdem kann man sie als solche erkennen.

Aha? Woran erkennt man denn Propaganda? Doch wohl nur wenn man selbst nachforscht.
Fernsehen ist auch Propaganda. Erkennt man sie? Manchmal recht schwer, meistens nur dann, wenn man die Sache selbst genau studiert hat und die Luegen sieht.

[buendig]2
25. Juli 2005, 21:51
ja genau, drück dich doch bitte noch weiter um eine eindeutige stellungnahme zu dem schundartikel herum.
"das fernsehen macht ja auch propaganda"..was soll sowas bitte? es ist ausdrücklich von diesem artikel und seinen fehlern und verleumdungen die rede.
ich habe dir soeben aufgezeigt, warum nicht einmal mindestanforderungen an wissenschaftlichkeit erfüllt werden, und dass die "unterdrückten" informationen ausschliesslich von leuten mit einer bestimmten politischen motivation verbreitet werden.
was soll daher dieser ständige versuch der verallgemeinerung? was bringt zu spekulieren, ob ideologiefreie wissenschaft theoretisch überhaupt möglich ist, wenn dieses konkrete beispiel, um das es gerade geht, es doch so offensichtlich nicht ist. ich habe dir doch klar aufgeführt, dass keine "kategorischen vorurteile" mich die seriösität des artikels in frage stellen lassen, sondern ganz offensichtliche handwerkliche fehler. fehler und schlampigkeiten, die kein ernstzunehmender wissenschaftler oder auch nur journalist sich erlauben kann.
die antisemitischen töne sind übrigens so deutlich, dass es mir etwas lächerlich vorkommt dich nochmal explizit darauf hinweisen zu müssen:
grundthese ist bei makow ohnehim sowas wie rothschild=illuminati=weltverschwörung. er versucht zwar recht halbherzig das ganze etwas zu realtivieren("The Illuminati is an alliance between the Rothschilds, and the world's super rich united by Freemasonry, whose God is Lucifer.) aber im kern bleibt er doch bei einer klassischen antisemitischen verschwörungstheorie.
er sagt zwar nicht, dass alle juden an der weltverschwörung beteiligt sind, aber die führenden köpfe seiner weltverschwörungs sind jüdisch und jeder auch nur mit teilweise jüdischen vorfahren macht sich bei makow erstmal verdächtig. (Trotsky, a Jew, married the daughter of one of Rothschild's closest associates, banker Abram Zhivotovsky and became part of the "clan." etc.)
nichtjüdische beteiligte der weltverschwörunng sind bei makow eigentlich auch nur marionetten der jüdischen rothschilds.
er, bzw. die "red symphony" greift auch die bekannten antisemitischen verleumdungen gegen die familie warburg, sowie jacob schiff auf. das ganze gipfelt dann in der feststellung:
"Many Jews serve the Illuminati and that is a cause of anti Semitism." deutlicher kann man doch wohl kaum ausdrücken, dass man antisemitische verschwörungstheorien für real hält und juden daher selber schuld am antisemitismus sind.

Clawg
26. Juli 2005, 13:33
er sagt zwar nicht, dass alle juden an der weltverschwörung beteiligt sind, aber die führenden köpfe seiner weltverschwörungs sind jüdisch und jeder auch nur mit teilweise jüdischen vorfahren macht sich bei makow erstmal verdächtig. (Trotsky, a Jew, married the daughter of one of Rothschild's closest associates, banker Abram Zhivotovsky and became part of the "clan." etc.)


Ich kenne mich mit juedischer Kultur zu wenig aus, als dass ich das beurteilen koennte. Zumindest soweit ich mich in das Thema gelesen habe, ist es gesellschaftlich doch entscheidend, ob der Heiratspartner juedisch oder nicht juedisch ist.
Aus welchen Grund Makow dies aber ueberhaupt erwaehnt ist unklar und laesst Raum fuer Interpretation, da gebe ich dir recht.



was soll daher dieser ständige versuch der verallgemeinerung?

Weil ich Dinge grundsaetzlich lieber aus einem groesseren Blickwinkel betrachte.


Was die Folgerungen und Kommentare von Makow betrifft, die habe ich in meiner Ursprungsaussage ausgeschlossen, weil die zu grunde liegenden Konzepte recht komplex sind. Wie auch immer, ich habe etwas laenger darueber nachgedacht und bin zu ein paar Ergebnissen gekommen:

Ich denke wenn man sich mit Themen wie 'Weltverschwoerung' beschaeftigt, muss man sich die Frage stellen, ob diese Theorien denn nicht grundsaetzlich antisemitisch sind. 'Weltverschwoerung' impliziert ja gerade, dass (fast) alle Voelker/Ethnien Teil der Verschwoerung sind. Weltverschwoerung impliziert aber auch, dass die Verschwoerung gegen alle Voelker/Ethnien gerichtet ist.
Stellt man eine Weltverschwoerungstheorie auf, klagt man ja nicht nur die an der Spitze sondern vor allem auch diejenigen, die die Spitze unterstuetzen an. Man koennte eine solche Theorie also durchaus als 'menschenverhetzend' ansehen.

Ist es moralisch, die gewaehlten bzw. akzeptierten (intellektuellen, wirtschaftlichen und politischen) Fuehrer anderer Voelker anzuklagen? Sind diese Fuehrer eines Volkes repraesentativ?
Oder ist das einzige was man tun darf, unkommentierte Informationen zu verbreiten? Oder sind Informationen in sich schon nicht mehr neutral, weil man eine Auswahl trifft?
Darf man im Hinblick einer Gefahr diese moralischen Grenzen ueberschreiten?

Und betrachtet man in diesem Zusammenhang speziell die juedische Bevoelkerung:
Es weist viel daraufhin, dass Juden einer bestimmten Abstammung im Schnitt einen hoeheren IQ haben (aufgrund der Erziehung und womoeglich auch der genetischen Ausstattung, worauf die vermehrt auftretenden neurologischen Erbkrankheiten hindeuten http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi ) als der Rest der Bevoelkerung. In unserer intellektuell gepraegten Gesellschaft muesste man also davon ausgehen, dass Leute mit dieser Ausstattung hoehere Positionen erreichen (worauf z.B. die groessere Zahl von Nobelpreistraegern hindeutet).
Das heisst insbesondere, dass, wenn man mit der Weltverschwoerung implizieren will, dass alleine diejenigen Schuld tragen, die es nach weiter oben geschafft haben, man sich auf sehr unvorsichtiges Terrain begibt.

Ich denke das sind schwierige ethische Fragen, auf die es meiner Meinung leider keine optimalen Antworten gibt...


Nach diesen Ueberlegungen stimme ich dir zu, dass die Folgerungen die Makow im letzten Abschnitt trifft, viel zu ungenau und oberflaechlich sind. Schuld tragen schliesslich auch alle diejenigen, die sich von den einfachen, vielversprechenden Aussagen der Fuehrer um den Finger haben wickeln lassen, ganz nach dem Motto 'Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht'.

Rein gedanklich steckt man aber damit in einer Zwickmuehle. Wie will man dann eine Weltverschwoerung aufdecken?
Ich denke der einzige Weg laeuft ueber die Erklaerung der Systeme, die zu so einer Situation fuehren. Leider ist das ohne der konkreten Betrachtung der Beteiligten recht schwierig.

Mein Schluss ueber Makow ist also folgender:
Ich denke er sieht die Sache zu einfach. Die einzigen Schuldigen ueber die er spricht sind die direkten Problemverursacher. Er spricht aber nicht die tatsaechlichen Ursachen an, wie und warum sich diese denn in eine Position erheben konnten. Diese sind tief in der menschlichen Psychologie und der Gesellschaftsstruktur zu finden. Inwiefern seine Aussagen im am Schluss antisemitisch sind, ist Interpretationssache. Aber alleine deshalb haette er es genauer formulieren sollen. Fuer die 'wer ist schuld' Frage gibt er eben keine klare Antwort. Ich habe mich viel zu wenig mit Makow beschaeftigt (ich sehe auch nach wie vor keinen Grund dafuer), als dass ich beurteilen koennte, wie sein eigenes Weltbild aussieht, ob er sich im Klaren darueber ist, dass nicht nur "die" an der Misere schuld sind, sondern vor allem das kurzfristige Denken des "kleinen Mannes" dazu beigetragen hat...

Noch eine klare Stellungnahme, bevor wieder jemand mir antidemokratische Tendenzen vorwirft:
Betrachtet man sich die Gegenwart und geht man davon aus, dass die Weltverschwoerung Realitaet ist, sehe ich kein Volk/keine Ethnie die von ihr profitiert. Zwar gibt es natuerlich einige Voelker die darunter sehr stark gelitten haben waehrend es anderen etwas besser erging, jedoch geraten zunehmend auch die Voelker, die bisher davon profitierten und deren Fuehrer massgeblich daran beteiligt waren unter Beschuss. Wer nicht das sich selbst erhaltende System darunter betrachtet (massgeblich die Konzerne) sondern einzelne Gruppierungen oder gar Voelker fuer etwas verantwortlich macht, hat das System darunter nicht verstanden, denn eben dieses System wird eben diese Gruppierung/Volk ebenfalls zerstoeren (zumindest die Freiheit und die Gesundheit).
Eine konsequent durchdachte 'juedische Verschwoerung' waere also in sich schon widerspruechlich.

Eines der besten Filme ueber das Thema des 'Systems' dahinter, finde ich http://www.thecorporation.com/

MegaVolt
27. Juli 2005, 11:38
da du im prisonplanet thread nicht darauf eingegangen bist hier nochmal etwas ausführlicher
es geht um deinen artikel
http://www.alciada.net/kb.php?mode=article&k=15
der ja quasi deine recherchen zusammenfasst

wir hatten ja schonmal über die physikalischen möglichkeiten diskutiert und du wolltest dann weiterrecherchieren
ich glaube sogar den abschnitt mit der wolke hast du geändert, oder? jetzt ist er imho vollkommen unverständlich und man kann wirklich garkeine information mehr herauslesen ... dafür hast du aber eine schöne quelle angegeben die die gleiche rechnung ausführlicher, somit durchsichtiger macht
aber der reihe nach ...


punkt 5.1
wieso wird der noch aufgeführt? ich hatte dir doch vorgerechnet, dass der einsturz im rahmen der fehlertoleranz der zeitmessung durchaus physikalisch möglich ist, ich sehe keinen grund diesen offensichtlich falschen punkt weiterhin aufzuführen

punkt 5.2
es ist offensichtlich, dass feuer zum einen zeitlich nicht konstant brennt, d.h. menschen können eine weile nach dem einschlag problemlos überleben auch wenn 30 minuten vorher dort 1000°C geherrscht haben (und andersrum, das feuer kann sich dorthin ausbreiten wo es vorher noch problemlos möglich war zu überleben)
zudem ist die temperatur räumlich natürlich nicht konstant, d.h. dass an diesem einen fenster eine frau steht gibt dir quasi keine information über die temperatur am zentralen stahlträger
ich sehe nicht, was du mit punkt 5.2 aussagen willst

punkt 5.4
schwefelspuren. na und? was willst du damit sagen? es gibt tausende möglichkeiten, wo diese herkommen können. eher nicht von sprengstoff, denn wenn du den turm mit schwarzpulver hättest hochjagen wollen bräuchte man mehrere lastwägen voll und das wäre wohl sicher jedem aufgefallen ;) quellen für schwefel, der natürlich dann mit verbennt, kann es in so einem riesigen gebäude jedenfalls sehr viele geben
ich sehe auch hier keine tolle aussage

punkt 5.7
sekundärexplosionen sind bei soetwas doch vollkommen normal
der überdruck im inneren muss sich natürlich irgendwohin entladen, außerdem gibt es brennbare materialen im gebäude etc
auch hier sehe ich nicht, wie die staubwolke irgendetwas beweisen soll

punkt 5.5
zuletzt mein liebling ;)
auf deine "zusammenfassung" deiner quelle gehe ich mal nicht ein, sie ist viel zu unwissenschaftlich und du erklärst quasi keine der annahmen, die du machst
den zentralen fehler macht deine quelle bei punkt 2
anzunehmen, dass sich die wolke nicht mit luft vermischt, ist einfach vollkommen lächerlich
eine gaswolke, die zum größten teil aus nichts besteht, nur alle paar mm kommt mal ein staubmolekül (ok das ist übertrieben aber du weißt was ich meine) wird doch niemals die gesamte luft vor sich herschieben ! und genau das ist es, was du und deine quelle annehmen
ganz anschaulich: nimm ne hand voll (trockenem) sand und wirf ihn in die luft
die sandwolke wird sich auf ein vielfaches seines anfangsvolumens ausdehnen
dann fass den sand auf dem boden an
ist der glühend heiß? natürlich nicht! die einzelnen moleküle entfernen sich voneinander aber es ist eben kein ideales gas, es ist keine adiabatische expansion, es ist einfach eine vermischung mit der außenluft und stinknormale kinematik
da überhaupt irgendeine art von gasgleichung ansetzen zu wollen ist vollkommen schwachsinnig, egal welche art (ich habe gehofft, dass du das im rahmen deiner recherchen irgendwann selbst herausfindest, aber das war wohl zuviel verlangt ...)
was man deiner "quelle" zugutehalten muss ist, dass sie diesen schwachsinn in wirklich glaubwürdiger form verpackt hat, so dass laien, die sich nicht auskennen, es fast für wissenschaftlich halten können
aber das ist es nunmal NICHT
der ganze punkt ist sinnfrei und zeugt von oberflächlichkeit und unwissen

bitte korrigier deine ultimative wahrheitsfindungshilfe wenigstens ein bischen, so dass die offensichtlichen fehler nichtmehr so ins auge springen
denn momentan ist jede version der US-regierung glaubhafter als dein bericht, der mit noch mehr fehlern gesprickt ist als die offizielle version, die du kritisierst

Marneus
27. Juli 2005, 11:54
ich finds sowieso dreist, dass ein NICHT-physikstudent wie claw die frechheit besitzt ein mehr als komplexes system zu berechnen, mit halbwissen aus dem internet und meint man könne recherchieren um an einen ansatz zu gelangen.

Clawg
27. Juli 2005, 13:28
Original geschrieben von MegaVolt
da du im prisonplanet thread nicht darauf eingegangen bist hier nochmal etwas ausführlicher
es geht um deinen artikel
http://www.alciada.net/kb.php?mode=article&k=15
der ja quasi deine recherchen zusammenfasst

wir hatten ja schonmal über die physikalischen möglichkeiten diskutiert und du wolltest dann weiterrecherchieren


Richtig. Das werde ich im August/September machen.

Erstmal vorweg: Keine der Punkte ist ein Beweis der fuer sich alleine genommen die Verschwoerungstheorie voll bestaetigt. Warum? Weil Zeugen moeglicherweise alle die Unwahrheit sagen, weil Bilder alleine letztlich wenig aussagen, weil selbst offizielle Angaben Ungenauigkeiten beinhalten und weil es widerspruechliche Aussagen zu bestimmten Dingen gibt.
Geht man aber davon aus, dass die Verschwoerungstheorie stimmt, passen alle aufgezaehlten Anomalien ohne grosse zusaetzlichen Ueberlegungen, wie es denn dazu haette kommen koennen, ins Bild. Ausgehend von der offiziellen Version sind alle Punkte 'unerklaerbar'/'Zufall' bzw. man hat nur Vermutungen.



ich glaube sogar den abschnitt mit der wolke hast du geändert, oder? jetzt ist er imho vollkommen unverständlich und man kann wirklich garkeine information mehr herauslesen ... dafür hast du aber eine schöne quelle angegeben die die gleiche rechnung ausführlicher, somit durchsichtiger macht
aber der reihe nach ...

Nein, es ist der selbe Artikel



punkt 5.1
wieso wird der noch aufgeführt? ich hatte dir doch vorgerechnet, dass der einsturz im rahmen der fehlertoleranz der zeitmessung durchaus physikalisch möglich ist, ich sehe keinen grund diesen offensichtlich falschen punkt weiterhin aufzuführen

Dass die 10 Sekunden im FEMA Bericht wahrscheinlich falsch sind, darueber haben wir uns schon geeinigt.



punkt 5.2
es ist offensichtlich, dass feuer zum einen zeitlich nicht konstant brennt, d.h. menschen können eine weile nach dem einschlag problemlos überleben auch wenn 30 minuten vorher dort 1000°C geherrscht haben (und andersrum, das feuer kann sich dorthin ausbreiten wo es vorher noch problemlos möglich war zu überleben)
zudem ist die temperatur räumlich natürlich nicht konstant, d.h. dass an diesem einen fenster eine frau steht gibt dir quasi keine information über die temperatur am zentralen stahlträger
ich sehe nicht, was du mit punkt 5.2 aussagen willst

Weswegen Punkt 5.2. auch die (wesentlich zuverlaessigeren) Aussagen der Feuerwehrleute beinhaltet. "Two small pockets of fire". Das deutet nicht daraufhin, dass in dem Bereich 1000 Grad geherrscht haben koennen. Sowohl innen als auch aussen scheinen diese Temperaturen also nicht geherrscht haben.

Ich rufe den Brand in Madrid nochmal in Erinnerung:
http://media.portland.indymedia.org/images/2005/02/310907.jpghttp://www.reopen911.org/images/02.jpghttp://cnews.canoe.ca/CNEWS/World/2005/02/12/madrid_fire240.jpghttp://www.foxnews.com/images/154020/2_21_021205_madrid_fire_350.jpg

21 Stunden hats gebrannt, Bausubstanz wurde lange Zeit ueber 800 Grad ausgesetzt. Ergebnis: Gebaeude ist nicht eingestuerzt.

http://www2.onnachrichten.t-online.de/c/34/41/32/3441324,tid=i.jpg






punkt 5.4
schwefelspuren. na und? was willst du damit sagen? es gibt tausende möglichkeiten, wo diese herkommen können. eher nicht von sprengstoff, denn wenn du den turm mit schwarzpulver hättest hochjagen wollen bräuchte man mehrere lastwägen voll und das wäre wohl sicher jedem aufgefallen ;) quellen für schwefel, der natürlich dann mit verbennt, kann es in so einem riesigen gebäude jedenfalls sehr viele geben
ich sehe auch hier keine tolle aussage


Tja, moeglich, dass es tausende Moeglichkeiten gibt. Nach wie vor sind sich alle Experten ueber die Sache im Unklaren. NY Post nennt die Sache "perhaps the deepest mystery uncovered in the investigation". In dem Punkt mache ich gar keine Aussage. Ich fuehre es nur als Seltsamkeit auf, wie auch die anderen Punkte alle bisher nicht geklaerte Seltsamkeiten sind.

Hier ein Artikel: http://www.wpi.edu/News/Transformations/2002Spring/steel.html



punkt 5.7
sekundärexplosionen sind bei soetwas doch vollkommen normal

Vollkommen normal? Beziehst du dich auf die lange Erfahrung der Wissenschaft ueber einstuerzende WTC Gebaeude? :p
Wenn du mir nicht gesprengte, normal einstuerzende Gebaeude zeigen kannst, die diese Merkmale (die sowohl beim WTC1, WTC2 als auch WTC7 beobachtet werden konnten) haben (d.h. Staubausstoss in Etagen weit unter der in sich zusammenbrechenden Etage), gebe ich dir recht.



der überdruck im inneren muss sich natürlich irgendwohin entladen, außerdem gibt es brennbare materialen im gebäude etc
auch hier sehe ich nicht, wie die staubwolke irgendetwas beweisen soll

Beweisen tut es gar nichts, siehe oben. Dass in den Bereichen ein so grosser Ueberdruck geherrscht haben soll, ist zwar eine moegliche Erklaerung, bleibt aber Spekulation.



punkt 5.5
zuletzt mein liebling ;)
auf deine "zusammenfassung" deiner quelle gehe ich mal nicht ein, sie ist viel zu unwissenschaftlich und du erklärst quasi keine der annahmen, die du machst
den zentralen fehler macht deine quelle bei punkt 2
anzunehmen, dass sich die wolke nicht mit luft vermischt, ist einfach vollkommen lächerlich
eine gaswolke, die zum größten teil aus nichts besteht, nur alle paar mm kommt mal ein staubmolekül (ok das ist übertrieben aber du weißt was ich meine) wird doch niemals die gesamte luft vor sich herschieben ! und genau das ist es, was du und deine quelle annehmen
ganz anschaulich: nimm ne hand voll (trockenem) sand und wirf ihn in die luft
die sandwolke wird sich auf ein vielfaches seines anfangsvolumens ausdehnen
dann fass den sand auf dem boden an
ist der glühend heiß? natürlich nicht! die einzelnen moleküle entfernen sich voneinander aber es ist eben kein ideales gas, es ist keine adiabatische expansion, es ist einfach eine vermischung mit der außenluft und stinknormale kinematik
da überhaupt irgendeine art von gasgleichung ansetzen zu wollen ist vollkommen schwachsinnig, egal welche art (ich habe gehofft, dass du das im rahmen deiner recherchen irgendwann selbst herausfindest, aber das war wohl zuviel verlangt ...)
was man deiner "quelle" zugutehalten muss ist, dass sie diesen schwachsinn in wirklich glaubwürdiger form verpackt hat, so dass laien, die sich nicht auskennen, es fast für wissenschaftlich halten können
aber das ist es nunmal NICHT
der ganze punkt ist sinnfrei und zeugt von oberflächlichkeit und unwissen

Darueber haben wir schon ausfuehrlich diskutiert.
Was dein simples Beispiel mit dem Sand ignoriert, ist, dass ich die Annahme mache, dass es sich um ein abgeschlossenes System handelt, weil die Wolke sich moeglicherweise wie eine pyroklastische Wolke verhaelt.
Die Merkmale waeren, dass die Wolke sich schnell ausbreitet (liegt hier klar vor) und dass sie heiss ist. Ersteres schliesst ein einfaches Verbreiten durch die Staubkoerner durch Diffusion aus, lletzteres habe ich bisher nur durch eine einzelne Zeugenaussage belegt und ist auch mehr oder weniger ein Kreisschluss (ich will ja erst zeigen, dass die Wolke heiss ist...)
Wie gesagt, das schaue ich mir bei Gelegenheit naeher an. Dass die Voraussetzungen die ich treffe mehrere kritische Stellen aufweisen, haben wir im anderen Thread ausfuehrlich diskutiert.

@Marneus: Ich finde es dreist nicht ueber die Sache nachzudenken.

Marneus
27. Juli 2005, 13:36
du wirst nie auch nur ein annähernd richtiges ergebnis bekommen.. es ist einfach zu komplex verstehst du das nicht.. das werden wohl die physikstudenten in diesem forum bestätigen.. da bruacht man nicht viel nachdenken

ich behaupte sogar, selbst ein laie ist sich dessen bewusst ;(

Clawg
27. Juli 2005, 14:02
Original geschrieben von Marneus
du wirst nie auch nur ein annähernd richtiges ergebnis bekommen.. es ist einfach zu komplex verstehst du das nicht.. das werden wohl die physikstudenten in diesem forum bestätigen.. da bruacht man nicht viel nachdenken

ich behaupte sogar, selbst ein laie ist sich dessen bewusst ;(

Das Problem mit dem Punkt ist denke ich ein anderes. Selbst wenn ich es korrekt zeige, ist der Punkt wahrscheinlich eh sinnlos. Weil, wie du richtig ansprichst, es fuer die Glaubwuerdigkeit des ganzen Artikels nichts bringt, wenn den Leser einzelne Punkte nicht selbst nachvollziehen kann.
Ziel ist es ja nicht eine juristische Anklageschrift zu formulieren sondern Leute zu ueberzeugen...

MegaVolt
27. Juli 2005, 14:06
aber mit physikalisch falschen behauptungen schaffst du das erst recht nicht ;)

nein, wenn du die verschwörungstheorie als wahr annimmst dann gibt es noch viel mehr engeklärte fragen

wieso wurden z.B. nur kleine schwefelspuren gefunden, wieso keine richtigen hinweise auf sprengstoff? wieso ist deine staubsäule die angeblich von der bombe stammt, die den WTC hauptträger sprengen konnte (!!!) nur so winzig? wieso ist das gebäude so schnell zusammengefallen - wenn eine bombe darin ist müsste sie doch den oberen teil erst nach oben schleudern, was die zusammensturzzeit noch weiter erhöht und nicht erniedrigt (das sturzzeit argument ist an sich schon schwachsinnig aber es wird durch eine bombe eben noch dümmer).
sei doch einfach konsequent und streiche die von mir angesprochenen punkte ersatzlos aus deinem artikel

nur dummerweise hast du dann quasi keine indizien mehr für eine verschwörung ...

Lord_era2
27. Juli 2005, 18:39
oha, die nerdlympics sind eröffnet :-) glhf

AndersZorn
27. Juli 2005, 18:47
Original geschrieben von MegaVolt

nur dummerweise hast du dann quasi keine indizien mehr für eine verschwörung ...
Die versuch ich ja seit einem ganzen thread aus ihm rauszukitzeln, leider kann er keine eigene, falsifizierbare (!Achtung, das ist das alles entscheidende Qualitätskriterium, Claw) Version der ganzen Geschichte präsentieren.

Was er kann und tut, ist Ungereimtheiten in der offiziellen Version zu suchen, irgendwelche Schubladenpläne aus der Zeit der Kuba-Krise hochzuholen, um seinen Kreuzzug gegen Bush und seine Administration zu führen.

Leider wird er es nie verstehen (denn der Tag, an dem er es versteht, ist das ganze Fundament seiner kruden Theorien in Trümmern), dass dies alles NICHTS wert ist, solange er keine eigene Version des unmittelbaren Tathergangs präsentiert.

Seine unmittelbar Verdächtigen, seine unmittelbar beteiligten Tatwerkzeuge (Sprenstoff, Raketen, Fernsteuerung etc.). Solange er das nicht kann, ist ALLES wertlos, was er aufdeckt, einfach ALLES. Leider wird er das NIE verstehen. Zumindest nicht, bevor er diese postpubertäre Kreuzzug-Phase abgeschlossen hat.

Clawg
27. Juli 2005, 19:26
Original geschrieben von MegaVolt
aber mit physikalisch falschen behauptungen schaffst du das erst recht nicht ;)

nein, wenn du die verschwörungstheorie als wahr annimmst dann gibt es noch viel mehr engeklärte fragen

Immer raus damit.



wieso wurden z.B. nur kleine schwefelspuren gefunden, wieso keine richtigen hinweise auf sprengstoff? wieso ist deine staubsäule die angeblich von der bombe stammt, die den WTC hauptträger sprengen konnte (!!!) nur so winzig?
wieso ist das gebäude so schnell zusammengefallen - wenn eine bombe darin ist müsste sie doch den oberen teil erst nach oben schleudern, was die zusammensturzzeit noch weiter erhöht und nicht erniedrigt (das sturzzeit argument ist an sich schon schwachsinnig aber es wird durch eine bombe eben noch dümmer).

Ehm, Entschuldigung, aber weisst du wie eine kontrollierte Sprengung ablaeuft?
Wenn ich das so lese muss ich annehmen, dass du keinen blassen Schimmer davon hast :-/

Meinst du, dass ein Abfangjaeger ueber das WTC fliegt und dann 'eine Bombe' abwirft damit es kontrolliert zusammenfaellt?
Die treibende Kraft bei einem kontrollierten (d.h. mit Sprengstoffen) Einsturz ist die Gravitation, die Sprengladungen wuerden nur dazu den massiven Stahlkern in der Mitte zu schwaechen. Der Rest passiert dann von alleine.
Wenn vom WTC zumindest die untere, am massivsten gebaute Etage uebrig geblieben waere, wuerde ich dir zustimmen, aber ist sie nicht.

Wie ich in dem Kapitel 'die vergessene Bombe' erlaeutere, sagen die Zeugenaussagen deutlich, dass es kurz vor dem Einschlag eine Explosion in den Untergeschossen gab. Das bestaetigen auch zwei Videos (Schaeden der Lobby.

Was die Menge der Schwefelspuren bzw. die Zahl der Berichte ueber geschmolzenen Stahltraegern betrifft, kann ich dich nur auf den Absatz weiter unten im Artikel verweisen. Die Untersuchung des Stahls wurde gerade mal mit ein paar hunderttausend Dollar finanziert und, bevor die Mitglieder der Untersuchungskomission ueberhaupt den Stahl betrachten durften, wurden bereits groessere Mengen weggebracht und eingeschmolzen.
Ich gebe dir recht, natuerlich *koennte* es sein, dass auf den Mengen Stahls die weggeschafft wurden keinerlei Spuren zu finden sind und gerade die wenigen Stuecke die tatsaechlich untersucht wurden aus irgendwelchen Zufaellen diese Spuren aufweisen.



sei doch einfach konsequent und streiche die von mir angesprochenen punkte ersatzlos aus deinem artikel

Ich werden den Artikel mit der naechsten Version ueberarbeiten.



nur dummerweise hast du dann quasi keine indizien mehr für eine verschwörung ...
Quasi.

@AndersZorn:
Ich stimme dir zu einem gewissen Grad zu. Wenn man sich ganz sicher gehen will kann man natuerlich die Messlatte fuer 'Realitaet' ganz hoch setzen und erst etwas glauben wenn es quasi 'in der Haustuer' steht. Es gibt moeglicherweise noch eine weitere Theorie, die alle gesammelten Punkte vereint. Mir faellt keine ein, das heisst nicht, dass sie nicht existiert.

Aber mit dieser Messlatte ist deine eigene Version leider auch nichtssagend. Nicht, dass ich eine belegte und durchdachte Version von dir verlange (ich weiss, dass du (oder sonstwer) das nicht kannst), es waere hoechstens interessant damit du mal selbst darueber reflektierst.
Du wirst dir aber im Hinblick auf eigene Beweise sicher sagen, dass ja ICH die besondere Theorie aufstelle und nicht du und deshalb ICH alle Beweise aus moeglichst serioesen Quellen haarklein liefern muss und nicht du.
Wenn du eine konstruktive Diskussion ueber das Thema willst, biete ich dir an, dass du ebenfalls einen Artikel zusammenstellst, der, auf Basis der bekannten Fakten eine eigene Theorie aufzeigt.

Das Problem das sich hierbei stellt, ist, dass du nicht einfach mir den offiziellen Untersuchungsbericht vorlegen kannst, weil jener fehlerhaft und mit schlechten Quellenangaben versehen ist. Beispielsweise kannst du dich schlecht auf die Zeugenaussagen von Cheney verlassen, die ja unter Ausschluss der Oeffentlichkeit und ohne Presse vonstattenging. Desweiteren wurden einige Aussagen die vor der 911 Komission getaetigt wurden nicht in das Buch mitinbegriffen.

Ich habe es nicht versucht, aber es sieht zumindest fuer mich fuer ein ebenso grosses Stueck Arbeit an, wie es mir bevorsteht :)

Ich nehme die Herausforderung an, wenn das Ergebnis auch nicht *perfekt* sein wird, ich werde mich August/September hinsetzen und das ganze umfangreich niederschreiben. Nimmst du die Herausforderung auch an?
(nur damit ich nicht missverstanden werde: Ich werde sicher einen Artikel schreiben, egal ob du es auch tust oder nicht ;) )

Die nachfolgende Diskussion wird aber wahrscheinlich daraufhinaus laufen, dass ich deine Version widerlege und du meine Version als zu unvollstaendig betrachtest, da nicht jede Taetigkeit der betroffenen Personen niedergeschrieben wurde. Ich werde zwar einen Spekulationsteil ueber bestimmte, nicht dokumentierte Ereignisse (z.B. was in den Flugzeugen geschah) angeben, aber primaer werde ich mich auf das konzentrieren, was ich belegen kann.

AndersZorn
28. Juli 2005, 18:17
Original geschrieben von [AMB]Claw

Wenn man sich ganz sicher gehen will kann man natuerlich die Messlatte fuer 'Realitaet' ganz hoch setzen und erst etwas glauben wenn es quasi 'in der Haustuer' steht.


Das zeigt, dass du kein Stück kapiert hast und/oder schon wieder vom eigentlichen Problem ablenkst. Es geht nicht um Realität, es geht um die Falsifizierbarkeit von Theorien zum Tathergang.

Erst an dem Tag, an dem du oder Alex Jones eine falsifizierbare eigene Version des Tathergangs vorstellt, lohnt sich überhaupt eine Diskussion. Alles andere, was du und er bisher produziert habt, ist völlig wertlos. Das ganze Rumgekrittele an der offiziellen Version hat absolut null Relevanz ohne eine falsifizierbare Alternativ-These über den unmittelbaren Tathergang.

Und da sieht es bei euch beiden, ebenso wie bei allen anderen Verschwörungstheoretikern aus gutem Grund dünn aus. Sehr dünn. Hauchdünn. Die Gründe haben nichts mit irgendwelchen Beweisen zu tun, sondern sind rein psychologischer Natur.


Original geschrieben von [AMB]Claw

Ich nehme die Herausforderung an, wenn das Ergebnis auch nicht *perfekt* sein wird, ich werde mich August/September hinsetzen und das ganze umfangreich niederschreiben. Nimmst du die Herausforderung auch an?
Auch das belegt, dass du reni gar nichts kapierst.

svp-buurezmorge
29. Juli 2005, 20:23
http://i2.photobucket.com/albums/y32/mryoop789/tinfoil-hat.jpg