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  1. #76
    Benutzerbild von Delicia
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    Oh btw. nochmal zum Poker.

    Es geht beim Poker nicht nur darum auszurechnen wie wahrscheinlich es ist dass Karte XY kommt. Das kann jeder Vollidiot lernen.

    Was die gute Spieler von mittelmäßigen Unterscheidet ist die Fähigkeit auszurechnen wie wahrscheinlich die Gegner welche Art von Hand haben und wie sie reagieren werden wenn man das tut, was man tut. Auch hier wird nur angenähert und Wahrscheinlichkeiten gedacht. Die guten Spieler geben den Gegnern sagen wir mal zu 70% einen Flushdraw, zu 20% eine starke Hand und zu 10% einen Bluff und überlegen was gegen diese sogenannte Range optimal ist.

    Das gleiche gibts auch bei Starcraft sehr oft. Wenn man dem Gegner zu 95% ein normales Opening zutraut und zu 5% einen Cheese, dann war die Entscheidung eine Fastexe zu bauen richtig, selbst wenn sich der Gegner aus welchem Grund auch immer entscheidet ausgerechnet in diesem Spiel zu cheesen.(davon ausgegangen man kann diesen Grund nicht kennen)


  2. #77
    Benutzerbild von Arzure
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    Zitat Zitat von Delicia Beitrag anzeigen
    Oh btw. nochmal zum Poker.

    Es geht beim Poker nicht nur darum auszurechnen wie wahrscheinlich es ist dass Karte XY kommt. Das kann jeder Vollidiot lernen.

    Was die gute Spieler von mittelmäßigen Unterscheidet ist die Fähigkeit auszurechnen wie wahrscheinlich die Gegner welche Art von Hand haben und wie sie reagieren werden wenn man das tut, was man tut. Auch hier wird nur angenähert und Wahrscheinlichkeiten gedacht. Die guten Spieler geben den Gegnern sagen wir mal zu 70% einen Flushdraw, zu 20% eine starke Hand und zu 10% einen Bluff und überlegen was gegen diese sogenannte Range optimal ist.

    Das gleiche gibts auch bei Starcraft sehr oft. Wenn man dem Gegner zu 95% ein normales Opening zutraut und zu 5% einen Cheese, dann war die Entscheidung eine Fastexe zu bauen richtig, selbst wenn sich der Gegner aus welchem Grund auch immer entscheidet ausgerechnet in diesem Spiel zu cheesen.(davon ausgegangen man kann diesen Grund nicht kennen)
    Schönes Beispiel

  3. #78
    Benutzerbild von JohnGGTucker
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    Zitat Zitat von Delicia Beitrag anzeigen
    Wenn hier kein Zufall ne Rolle gespiel hätte, dann wärst du schon ein ziemlicher Pimp... da du offenbar alle weibliche Wesen kriegst, die du ansprichst.
    this.

    Ich habe ein wenig das Gefühl, dass es darum geht Pokern als seriösen Wettkampf zu verteidigen. Aber das ist gar nicht notwendig - Pokern ist kein Würfeln und besteht aus 85% aus Skill. Wahrscheinlichkeiten einschätzen, odds ausrechnen, seinen Gegner lesen und spielen, Mindgames, das alles hat wenig mit Glück zu tun, sondern erfordert viel Erfahrung und Können.

    Das ändert aber nichts daran, dass das Grundprinzip ein Glücksspiel ist im Gegensatz zu Schach, sc2 oder Fußball. Das macht Poker nciht weniger anspruchsvoll, aber darum geht es ja auch nicht.

    Nochmal, alles was von Menschen beeinflusst wird ist kein Zufall - Wenn ein Schachspieler einen schlechten Tag hat, weil er schlecht geschlafen hat, dann ist das kein Zufall. Der Zufallsbgeriff der hier in der Diskussion benutzt wird ist mir viel zu naiv und ich habe es schon vor ein paar Posts versucht deutlich zu machen. Wenn zwei gleichstarke Schachspieler 100 mal gegeneinander spielen und Spieler A exakt 50 davon gewinnt, dann kann man im 101. Spiel nicht das Schachspiel durch einen Münzwurf ersetzen "Bei Kopf hat Spieler A gewonnen, ansonsten Spieler B - die Wahrscheinlichkeit beträgt ja eh 50%". Das ist unsinn. Ein Schachspiel ist eben kein Zufall, sondern wird von zwei Menschen ausgespielt und nicht durch ein Zufallsexperiment...
    Zitat Zitat von Arzure Beitrag anzeigen
    was ist mit Wind beim Fussball xD ?
    ...auch dann ist es kein Zufall, wenn der Ball an die Latte geht, sondern Physik
    Geändert von JohnGGTucker (30. Oktober 2010 um 22:26 Uhr)
    Zitat Zitat von Zathras Beitrag anzeigen
    ein GUTES 4 gate erfordert mehr micro und skill als alle anderen strats

  4. #79
    Benutzerbild von Delicia
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    Zitat Zitat von JohnGGTucker Beitrag anzeigen
    Nochmal, alles was von Menschen beeinflusst wird ist kein Zufall

    ...auch dann ist es kein Zufall, wenn der Ball an die Latte geht, sondern Physik

    Nenn mir ein Ereignis dass weder durch Physik allein erklärbar ist, noch vom Menschen beinflusst wird und du wirst erkennen dass dein Begriff von Zufall ein sehr ungewöhnlicher ist und auf kein Spiel dieser Welt anwendbar ist.


    Es gibt "echte" Glücksspiele, bei denen Spieler den Ausgang nicht bewusst beeinflussen können. (Würfeln, Roulette, Lotto)
    Nur weil Elemente dieser Spiele im Poker sehr wichtig sind, macht das Poker nicht zu einem Glücksspiel.
    Diese Elemente kommen in nahezu allen Sportarten vor.

    - Wer hat Anstoß?(Fußball)
    - Wer kriegt weiß(Schach)
    - Wer spawned wo(Starcraft)
    - Wessen Blademaster crittet.(Warcraft3)

    Das einzige was sich unterscheidet ist wie stark sich diese eindeutigen Zufallselemente auf das Endergebnis auswirken. Und hier eine willkürliche Grenze zu ziehen finde ich nicht gut, selbst wenn man davon ausgeht das das Verhalten anderer Menschen nicht unter Zufall fällt, was es meiner Meinung nach schon tut.

  5. #80
    Benutzerbild von Chaoskriegsherr
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    Zitat Zitat von Delicia Beitrag anzeigen
    @ Chaoskriegsherr

    Wodurch unterscheidet sich die Physik eines Münzwurfs von der eines fliegenden Fußballs. Beides ist wenn man es genau betrachtet kein Zufall, sondern nur die folge physikalischer Gesetze.

    Der Grund warum ein Münzwurf als Zufall bezeichnet wird ist der dass wir nicht in der Lage sind während wir eine Münze werfen exakt vorherzubestimmen wie sie fliegt und wie sie landen wird.
    Genauso wenig sind Fußballspieler in der Lage exakt vorherzubestimmen wo der Ball punktgenau hinfliegen wird. Sie können sich lediglich einem bestimmten Punkt annähern, je nachdem wie gut sie sind.


    Und wenn es nicht Zufall ist dass der Schachgegner gerade am Tag des Spiels psychisch kaputt ist... was ist es dann... Können?... Schicksal?
    Nun, ein Fußball lässt sich beim Schuss sehr viel besser kontrollieren, als eine Münze beim Wurf. Wenn jemand das werfen einer Münze trainieren könnte, damit sie auf einer bestimmten Seite landet, dann würden wir bei seinen Würfen nicht mehr von Zufall sprechen, sondern davon, ob er gut genug geworfen hat.

    Zum Schach: Der Gegner mag durch einen Zufall in besserem oder schlechterem Zustand sein. Was hat das mit der Zufälligkeit des Spiels (!) zu tun?
    Auf diese Weise ließe sich alles auf "Zufall" zurückführen.

  6. #81
    Benutzerbild von Delicia
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    Zitat Zitat von Chaoskriegsherr Beitrag anzeigen
    Nun, ein Fußball lässt sich beim Schuss sehr viel besser kontrollieren, als eine Münze beim Wurf.
    Weshalb auch weniger Zufall beim Fußball involviert ist, als beim Münzwurf.

    Zum Schach: Der Gegner mag durch einen Zufall in besserem oder schlechterem Zustand sein. Was hat das mit der Zufälligkeit des Spiels (!) zu tun?
    Auf diese Weise ließe sich alles auf "Zufall" zurückführen.
    Es hat ja auch alles mit Zufällen und Wahrscheinlichkeiten zu tun. Man kann durch Können und Willenskraft diese Wahrscheinlichkeiten reduzieren oder verändern, aber nie ganz beseitigen. Es gibt sehr wenig auf der Welt was man nicht in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken kann.

    Man kann lediglich unterscheiden zwischen Spielen bei denen Zufallsfaktoren eine große Rolle spielen(Münzwurf) und Spielen bei denen sie eine untergeordnete Rolle spielen.(Schach)

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