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  1. #2791
    Benutzerbild von Stirling
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    Ärzte, die Sterbehilfe für unethisch halten, müssen sie ja auch nicht durchführen. Das wurde in dem Urteil doch deutlich gesagt: Ärzte können das auch ablehnen.


  2. #2792
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    Eben ist ja auch logisch, wie soll man jemanden zwingen jemanden zu töten? Die Debatte erinnert an die Abtreibungsdebatte, aber selbst da halte ich die Argumente für noch etwas nachvollziehbarer, weil immerhin die Interessen von mehr als einer Person betroffen sind. Aber hier? Es geht schlicht niemanden etwas an wer wie und warum sterben will. Aber das ist so ein bisschen die ärztliche Hybris, dass sie sich für die Hüter der großen Moral halten und denken sie wären was anderes als Menschenmechaniker.

  3. #2793
    Das ist richtig. Ärzte sind Dienstleister, die zu funktionieren haben. Gesundheit ist eine handelbare Ware wie jede andere auch.

    Jedem halbwegs gebildeten Menschen ist eh klar, dass das moralische Grundgerüst unserer Gesellschaft durch das Recht getragen wird.

  4. #2794
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    Blablabla voll ironisch, supra kluk. Wasn sonst? Meinst du Ärzte sind irgendwelche Moralinstanzen, die das Recht haben über das Leben anderer Menschen zu entscheiden? Nö.

    Weiter gehts mit guten Urteilen aus der Rechtsprechung:
    https://www.lto.de/recht/nachrichten...r-forderungen/

    Attac kein gemeinnütziger Verein, da klar politisch. Dürfte keinen betrüben, der nicht gerade irgendwelche Systemwechseldystopien erregend findet. Wie eine Gruppe wie Attac ernsthaft und ohne zu lachen verneint politisch zu sein, entzieht sich meinem Verständnis.

    "Das Gericht ist im Rahmen einer Gesamtbetrachtung zu dem Ergebnis gekommen, dass zumindest nicht alle Aktionen einem vorrangigen übergeordneten gemeinnützigen Zweck dienten, sondern der Kläger darüber hinaus politische Forderungen aufgestellt hat", sagte der Vorsitzende Richter Helmut Lotzgeselle bei der Urteilsverkündung (Urt. v. 26.02.2020, Az. 4 K 179/16).
    Nein, doch, Oh!

  5. #2795
    Ähnlich kluk wie Edgelord-Kommentare ala "Ärzte sind nur Menschenmechaniker". Dieses rein mechanistische Verständnis wird der Realität in keinster Weise gerecht und führt in der Praxis auch nicht zum Erfolg, allein dadurch dass Menschen (Patienten) nicht logisch handeln und erstmal einen Großteil der Empfehlungen ignorieren. Die Ärzteschaft beschwert sich seit Jahren aus gutem Grund darüber, dass Gespräche mit Patienten im Gegensatz zu apparativen Untersuchungen und Eingriffen einfach nicht entlohnt werden und so starke Fehlanreize im Gesundheitssystem gesetzt werden.
    Im Gegensatz zur Reparatur von Autos sind ethische Überlegungen Kernbestandteil der Medizin, da Menschen keine Gegenstände sind. Oft sind Ärzte auch gezwungen, Entscheidungen für Patienten zu treffen, die diese z.B aus Mangel an Einwilligungsfähigkeit aktuell nicht treffen können, wobei dann der mutmaßliche Wille des Patienten einbezogen und der Profit durch die Behandlung gegen die Einschränkung der Freiheit (auch der Freiheit, krank zu sein) abgewogen werden muss. Auch sind häufig ethische und wirtschaftliche Aspekte gegeneinander abzuwiegen (beispielhaft z.B. experimentelle Krebstherapien die ggf. Millionen von Euro kosten können). Auch macht man sich durch die Arbeit am Menschen deutlich juristisch angreifbarer als bei der Autoreparatur, deswegen wird Rechtssicherheit gefordert.

    Das auf "Defekte Teile werden ausgetauscht" runterzubrechen ist ziemlich ignorant und zeugt in erster Linie von Unwissenheit der Praxis. Umso schlimmer, wenn solche Sätze im Brustton der Überzeugung eines Universalgelehrten rausposaunt werden. Das mal unabhängig von der Sterbehilfethematik.

  6. #2796
    Benutzerbild von Stirling
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    Heator hat doch recht, die Moral der Ärzte (die sie natürlich haben dürfen und sollten) ist erstmal nicht mehr oder weniger Wert als deine oder meine.
    Heator hätte vielleicht eher vom Menschenmechatroniker sprechen sollen, da selbstverständlich die "Programmierung" des Menschen bei der "Wartung" auch bedacht werden muss, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Aussage.

  7. #2797
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    Die Moral von Ärzten ist nicht per se weniger oder mehr wert wie die eines anderen Menschen. Aber die Ärzte werden eben oft gezwungen gewisse moralische Entscheidungen zu treffen:

    1. Ärzte sind persönlich für eine Verordnung von Arzneimitteln haftbar (Privatvermögen). Wenn die Kasse eine Medikation im Nachhinein für nicht angebracht hält, soll er dies selbst bezahlen. Nicht angebracht bedeutet aber z.B. auch ein Patient mit 55 im Falle von Rheuma ein Biologica zu verschreiben (kostet gerne mal 25.000 € im Jahr). Der Patient kann nun wieder Arbeiten gehen statt ein BU-Fall zu sein, ganz davon abgesehen, was es für ihn persönlich bedeutet. Aber da es um viel Geld geht, wehrt sich die Kasse gegen die bestmögliche Behandlung und fordert eine "wirtschaftliche Behandlung" des Patienten.
    Verboten ist die Verschreibung natürlich nicht (dann wäre die Kasse ja der Böse, was ein Unding), das wird gerne abgewälzt auf den Arzt.

    2. Wenn ein Patient eine schwere Erkrankung hat, bzw. lebenserhaltende Maßnahmen benötigt, muss der Arzt die Angehörigen beraten, ob und wie diese fortgesetzt werden (falls keine Patientenverfügung vorliegt). Natürlich unterliegen Dinge wie Heilungsaussichten etc. immer einer Ungewissheit, im Zweifelsfall
    ist der Arzt immer angreifbar und hat durch die Form der Beratung auch immer Steuerungsmöglichkeiten (indirekte Einflussnahme).

    3. Es gab hier ja diesen schönen Fall, wo Ärzte nun für eine Abtreibung / Säuglingstötung rechtskräftig verurteilt wurden. Im konkreten Fall hatte die Frau Zwillinge, einer hatte schwerste Behinderungen. Um das andere gesunde Kind nicht zu gefährden wurde das andere Kind erst bei der Geburt "abgetrieben", nicht schon innerhalb der juristisch legalen Frist. Müsste nachschauen, aber die Ärzte wurden meines Wissens wegen Todschlags verurteilt. Das Kind "regelkonform" abzutreiben und damit evtl. das andere Kind zu verletzen / töten wäre natürlich "vollkommen in Orndung" gewesen (rein rechtlich).
    Da sag mal einer, Ärzte müssten nicht moralische Entscheidungen treffen und für diese grade stehen.

    4. Die Sterbehilfe bringt eben bei nicht rechtlich eindeutiger Ausgestaltung immer diese Grauzone mit, dass der Arzt sich der Beihilfe zum Mord, Totschlags, Tod auf Verlangen (ich kenne hier nicht die genauen Paragraphen, was wie wo möglich ist) schuldig machen kann. Und all das "nur", weil er dem Patientenwunsch entsprechen wollte. Man ist sich unter den Angehörigen nämlich nicht immer einig, ob der Patient das nun "darf" oder nicht. Sei es aus religiösen Gründen, weil der Patient eine große Rente bekommt, die die Angehörigen nicht einfach aufgeben wollen, Pflegegeld, dass die Angehörigen dafür erhalten usw. Die Wut solcher Angehörigen entlädt sich eben auch und gerade an den Ärzten, daher ist die Forderung nach rechtlich eindeutiger Klärung was erlaubt und was verboten ist sicherlich kein Feigenblatt.

    Moralische Fragen im Gesundheitswesen werden gerne auf den einzelnen Arzt abgewälzt, wo ein gesellschaftlicher Konsens angebracht wäre. Manche wären froh, wenn es einfache Antworten auf komplizierte Fragen in Form eines "Buchs der Moral" gäbe.

  8. #2798
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    Es hat ja auch keiner gesagt, dass moralische Fragen nicht auftauchen. Aber wir reden hier von einer Situation, in der ein Mensch eine eindeutige Entscheidung für sich selbst trifft und da hat es den Arzt schlicht nichts anzugehen, wie er das jetzt bewertet. Wenn jemand sterben will, soll er sterben, ich finde schon übergriffig da irgendwelche Schwellen anzusetzen "jaaa Krebs im fortgeschrittenen Stadium ist ok, aber ALS erst ab Lähmungsgrad xyz". Was soll sowas? Niemand kann jemandem vorschreiben zu leben. Kein Arzt MUSS beim Selbstmord assestieren, aber wenn jemand diese Größe besitzt einen Menschen von den Qualen des Lebens zu erlösen, der sich das wünscht (und again, es ist mir völlig gleich aus welchem Grund), dann sollte das nicht strafbar sein, sondern im Gegenteil Respekt verdienen. Denn gerne macht das natürlich niemand.

  9. #2799
    Benutzerbild von tic0r
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    Zitat Zitat von saistaed Beitrag anzeigen
    Problematisch wird es für mich erst, wenn Menschen zu der Entscheidung gedrängt werden oder glauben keine Wahl mehr zu haben. Sämtliche politischen Regelungen sollten also darauf abzielen, die echte Wahlfreiheit langfristig zu erhalten.
    @Heator: Die Schwellen sind genau für die von saistaed angesprochenen Fälle wichtig. Jeder hier im Forum wird der Argumentation folgen, dass zu einem selbstbestimmten Leben auch das selbstbestimmte Sterben gehört. Man muss aber nunmal sicher gehen, dass es sich wirklich um eine selbstbestimmte Entscheidung handelt; hier kann nämlich nicht im nachhinein eingegriffen werden. D.h. temporär verzweifelte Menschen oder Menschen, die ihren Angehörigen nicht zur Last fallen wollen, sollten nicht so schnell wie möglich "aussortiert" werden.
    Verpflichtende Beratungstermine fände ich daher richtig und wichtig.

  10. #2800
    Freeman Dyson ist tot.

    Wird das wohl nix mehr mit der Sphäre... :/
    nobody is perfect, but I am pretty fuckin' close...

    Bnet: Syzygy#2418 - OVER 9000!

  11. #2801
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    Christoph Schmid scheidet aus dem Rat der "Wirtschaftsweisen" aus


    Das ist eine der fragwürdigeren Institutionen des deutschen Staates imho. Schmid ist Arbeitsmarktökonom und lag zum zentralen Thema in seiner Zeit im Rat mit seiner Expertise völlig falsch. Die "Wirtschaftsweisen" bekommen ein Vielfaches der öffentlichen Aufmerksamkeit, die sie verdienen: Qualitätskontrolle ist quasi nicht vorhanden und es gibt keinerlei Vorgabe, möglichst den aktuellen Stand der Wissenschaft wiederzugeben. Dementsprechend hat man es hier größtenteils mit der Privatmeinung von etwas behäbigen älteren Herren zu tun, die häufig genug auf dem wissenschaftlichen Stand von vorgestern beruhen. Das ändert sich zwar langsam, aber bisweilen ist das ein echter Bärendienst für das Ansehen der VWL in Deutschland.
    Geändert von Gustavo (02. März 2020 um 23:36 Uhr)

  12. #2802
    Community-Forum Benutzerbild von Benrath
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    Aber er ist doch der Kaiser der deutschen VWL?
    "Wenn ihr nicht wisst wovon ihr redet, sprecht von einem System."


    "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht !"

    "wollen wollen ist die höchste Form der Unterdrückung"

  13. #2803
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    Mal sehen wie sich sowas medial ausschlachten lässt. https://www.welt.de/politik/deutschl...in-Kassel.html

    Vermutlich null.

  14. #2804
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    Tja es ist halt exakt dasselbe wie bei der AfD. War entweder ganz anders gemeint, oder ironische Zuspitzung und hinterher distanziert man sich halbherzig. Man beachte auch die "Distanzierung" von Ramelow und den genauen Wortlaut:

    "Wer Menschen erschießen will und von einer Revolution mit oder durch Gewalt schwadroniert, hat mit meinem Wertekanon nichts gemein. So eine Aussage auf einer Konferenz meiner Partei ist inakzeptabel und hätte nie lächelnd übergangen werden dürfen!"
    Also Revolution mit oder durch Gewalt findet er nicht ok, aber sonst sind Revolutionen in einem demokratischen Rechtsstaat für ihn offensichtlich irgendwie doch ganz sexy.

    In Wirklichkeit tickt ein nicht unwesentlicher Teil der Linken-Anhänger GENAU so (übrigens auch bei den Grünen). Da ist richtiger Hass auf erfolgreiche Menschen am kochen, was ja nicht verwundert - Linken-Wähler sind nicht ohne Grund die ärmsten aller Parteianhänger:

    Auf Platz zwei liegen die Anhänger von CDU/CSU mit 3388 Euro monatlichem Haushaltsnettoeinkommen, dicht gefolgt von den Grünen mit 3379 Euro. SPD (3010 Euro netto) und AfD (2933 Euro) folgen mit größerem Abstand. Schlusslicht sind die Wähler der Linken mit 2542 Euro Haushaltsnettoeinkommen.
    Insofern ist es eine Mentalitätsfrage. Die Linke bildet ein Sammelbecken für Leute, die erfolgreichen Menschen die Schuld an ihrer Misslage geben wollen, so wie die AfD dasselbe für Leute tut, die Ausländern die Schuld an ihrem Versagen geben wollen.
    Geändert von HeatoR (03. März 2020 um 19:40 Uhr)

  15. #2805
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    Jetzt haust du aber wieder mal was raus Heator.

    Ich glaube man muss nicht unerfolgreich oder arm sein um (viele) Aspekte des Kapitalismus/Finanzmarktes (usw..) fragwürdig/pervers zu finden.


    Ach und Heator können wir mal tacheles reden? Erfolgreiche Menschen -/- Konzerne/Individuuen die ein absolut krankes System "ausnutzen".
    Du kannst doch nicht Kritik am System (superreiche; derein Reichtum in keinem Verhältnis zu irgendwas mehr steht) mit Hass/Neid auf erfolgreiche Menschen verwechseln. Ich glaube den aller aller meisten geht es um ersteres. Und da geht es nicht um n paar Milliönchen oder einen Sportwagen..

    Dennoch natürlich ohne jede Frage sau dämliche Aktion der Dame.

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