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  1. #2476
    Benutzerbild von Myta
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen

    Das hattest du doch selbst geschrieben, jedenfalls würde ich es so lesen. Von weiter oben von dir: "inwieweit hat das einen echten Nutzen" -> echter Nutzen in der Medizin = Nutzen über den Placebo-Effekt hinaus, oder meintest du etwas anderes?
    Ja natürlich meine ich etwas anderes. Ich habe doch schon im ersten Post geschrieben:

    Zitat Zitat von Myta Beitrag anzeigen
    Nach meinem Gefühl werden viel zu viel Antibiotika verschrieben, und ich habe den Eindruck vor Allem deswegen weil viele Patienten erst glücklich sind wenn sie was verschrieben kriegen, und die Ärzte sich dem anpassen (...). Dem könnten Homöopathische Mittel eventuell schon entgegenwirken. Das ist jetzt nur mein Eindruck, habe keine Studie die das belegt, aber es geht ja genau darum das mit einer Studie zu belegen
    Offensichtlich geht "Unsinnige Antibiotika einfach mal nicht verabreichen" nicht so einfach denn das passiert viel zu wenig. Dass der dumme Patient nicht nach Antibiotika quengelt wenn er was homöopatisches kriegt halte ich für durchaus plausibel, das wäre ein echter Nutzen, der absolut gar nichts damit zu tun hat ob das Mittel an sich eine Wirkung hat die über Placebo hinausgeht (spoiler: hat es natürlich nicht). Ob es auch mit anderen Placebo genauso gut geht, vielleicht besser, vielleicht billiger, ob man damit Gefahr läuft dass Patienten auch wichtige Antibiotika nicht mehr nehmen - das kann alles sein. Aber wir wissen nicht ob und wie weit das der Fall ist, darum ist es sinnvoll genau das zu untersuchen.
    Siehe den Artikel den sesslor gelinkt hat, den du doch auch gelesen hast:

    "durch eine Studie zu untersuchen bzw. untersuchen zu lassen, wie ein reduzierter Antibiotikaeinsatz im medizinischen Bereich realisiert werden kann. Dabei soll auch und insbesondere die Rolle alternativmedizinischer Methoden in den Blick genommen werden. Auch soll in diesem Zusammenhang eine mögliche positive Rolle von ggf. ergänzend verabreichten homöopathischen Präparaten beleuchtet werden."

    Andere Placebos sind da ganz explizit mit eingeschlossen.
    Homöopathie im speziellen hat wie TriloByte gerade sagte den Vorteil dass da schon viele dran glauben. Es könnte also zumindest kurzfristig einen echten Vorteil gegenüber anderen Placebos haben.

    Langfristig wäre es natürlich toll wenn alle super aufgeklärt sind und einfach keine unsinnigen Antibiotika mehr nehmen... aber das ist erst mal ne unrealistische Wunschvorstellung.
    Geändert von Myta (Gestern um 20:50 Uhr)


  2. #2477
    Benutzerbild von BaBaUTZ
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    Zitat Zitat von TriloByte Beitrag anzeigen
    und was wäre die Alternative? Ein großer Teil der Placebo Wirkung beruht ja gerade auf der Tatsache, dass der Patient an die Wirksamkeit des verabreichten Mittels glaubt. Man könnte sich jetzt einen neuen Unfug ausdenken, an den die Leute dann glauben sollten, aber ich sehe darin keinerlei Gewinn.
    Bitter schmeckende Tablette mit random Namen drauf. Vorteile: Günstiger im Preis (da keine pseudowissenschaftliche Industrie dahintersteckt, die ihre Wasserkügelchen für den zigfachen Preis einer Mineralwasserflasche verkaufen), keine staatliche Unterstützung für Organisation die Pseudowissenschaft betreibt, um ihren Einfluss auszuweiten. Ganz ehrlich, dein Argument lässt sich runterbrechen auf: Die Homöopathie hat ihren Bullshit gut genug verkauft, sodass jetzt in Mitteleuropa genug Leute dran glauben. Dafür hat sie jetzt auch kassenärztliche Bezahlung verdient.

    Ich glaube einfach, einige von euch haben keine Ahnung, wie aggressiv die Homöopathenlobby teilweise bereits vorgeht.




    EDIT:
    Weil Myta jetzt auch noch mitmacht, biete ich folgenden Deal an: In dem Moment, in dem ich nicht länger Anzeichen einer sich ausdehnenden Einflussnahme der Homöopathen sehe (Abmahnungen, universitäre Bildung, alles natürlich zum Zweck die hohen Preise zu rechtfertigen) kann der Hokuspokus gerne staatlich finanziert werden. Hand aufs Herz: Was meint ihr wie wahrscheinlich es ist, dass die entsprechenden Lobbyvertreter freiwillig damit aufhören? Ist das alles wirklich so harmlos, oder handelt es sich nicht vielmehr um die typischen Verhaltensweise, die Scharlatane immer an den Tag legen? Sollten wir nicht aus der aktuellen Klimadiskussion insbesondere mit Hinblick auf die Situation in den USA lernen, wie wichtig konsequent evidenzbasierte Wissenschaft ist - insbesondere in der (Aus-)Bildung?
    Geändert von BaBaUTZ (Gestern um 21:24 Uhr)

  3. #2478
    Benutzerbild von Myta
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    BabaUTZ ich verlange keine kassenärztliche Finanzierung von Homöopathie. Ich sage lediglich dass ich eine objektive und sauber durchgeführte Studie wie Antibiotikaeinstz eingedämmt werden kann für durchaus sinnvoll halte, und auch nicht pauschal ablehnen würde wenn dabei alle Arten von Placebos einschließlich Homöopathie untersucht werden, da ich mir durchaus vorstellen kann dass diese dort einen Nutzen haben.

    Zitat Zitat von BaBaUTZ Beitrag anzeigen
    Bitter schmeckende Tablette mit random Namen drauf.
    Wenn das genauso gut funktioniert dann sollte das ja auch bei der Studie rauskommen, kein Problem.

    Zitat Zitat von BaBaUTZ Beitrag anzeigen
    Ganz ehrlich, dein Argument lässt sich runterbrechen auf: Die Homöopathie hat ihren Bullshit gut genug verkauft, sodass jetzt in Mitteleuropa genug Leute dran glauben. Dafür hat sie jetzt auch kassenärztliche Bezahlung verdient.
    Der Placebo Effekt funktioniert halt nur genau deswegen weil Leute da dran glauben. Also wenn die ihren Bullshit gut genug verkauft haben, und damit letztlich eine Wirkung erzeugt haben die vom Preis-Leistungsverhältnis lohnend ist, und sich dieses lohnend auch wissenschaftlich gesichert nachweisen lässt, dann könnte man über eine Finanzierung durchaus nachdenken.
    Aber es geht ja im ersten Schritt gar nicht um eine Finanzierung... nur darum die Bewertung anzustellen.

  4. #2479
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    Zitat Zitat von Myta Beitrag anzeigen
    BabaUTZ ich verlange keine kassenärztliche Finanzierung von Homöopathie. Ich sage lediglich dass ich eine objektive und sauber durchgeführte Studie wie Antibiotikaeinstz eingedämmt werden kann für durchaus sinnvoll halte, und auch nicht pauschal ablehnen würde wenn dabei alle Arten von Placebos einschließlich Homöopathie untersucht werden, da ich mir durchaus vorstellen kann dass diese dort einen Nutzen haben.
    Studien: gerne (sowieso immer); ich möchte nur darauf hinweisen, dass unabhängig von Studienergebnissen eine Legitimisierung dieser Lobby weitere Probleme nach sich ziehen wird, die sich (noch) nicht mit Studien messen lassen werden, denn ....

    Zitat Zitat von Myta Beitrag anzeigen
    Der Placebo Effekt funktioniert halt nur genau deswegen weil Leute da dran glauben. Also wenn die ihren Bullshit gut genug verkauft haben, und damit letztlich eine Wirkung erzeugt haben die vom Preis-Leistungsverhältnis lohnend ist, und sich dieses lohnend auch wissenschaftlich gesichert nachweisen lässt, dann könnte man über eine Finanzierung durchaus nachdenken.
    Aber es geht ja im ersten Schritt gar nicht um eine Finanzierung... nur darum die Bewertung anzustellen.
    ... wenn sie ihren Bullshit gut genug verkaufen, dass sie selber dran glauben und klagewillig werden, halte ich das ganz generell für ein Problem. Der Vorteil den homöopathische Placebos gegenüber weniger "lobbyisierten"* haben, muss da schon ganz gewaltig sein, um das zu rechtfertigen. Und ehrlich gesagt bezweifele ich stark, dass er so stark ist (wenn überhaupt ein messbarer Unterschied da sein sollte).

    *Die bittere Tablette war da nur ein Beispiel. Kann auch der Honig-Hustensaft oder der Kräutertee sein. Arzneien die sogar tatsächlich eine Wirkung haben (nämlich typischerweise eine Reizlindernde), halt bloß nicht direkt gegen die Erreger wirken.

  5. #2480
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    Homöopathie ist einfach zurzeit die Variante die das "angesehnste" Placebo zur Verfügung stellt.

    Wenn man das einsetzt für Dinge bei denen es nicht um Leben und Tod geht find ich das vollkommen in Ordnung und ich wüsste nicht wieso nicht.

    Glaube kaum, dass hier jemand die Wirkung von Placebos absprechen will. Und kaum, dass es jmd gut findet alle Placebos die wir haben durch echte Wirkstoffe zu ersetzen. Am besten noch mit hartem Zeug.

    Also man muss schon verstehen: Wenn jemand das Zeug als Placebo "verteidigt" heißt dass noch nicht, dass er es geil findet.

    Günstigere/Bessere Placebos die Homöopathische verdrängen? GERNE.. aber wie willst du das von heute auf morgen bitte verändern?
    Zitat Zitat von Shihatsu Beitrag anzeigen
    i just came!

  6. #2481
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    Zitat Zitat von BaBaUTZ Beitrag anzeigen
    Bitter schmeckende Tablette mit random Namen drauf. Vorteile: Günstiger im Preis (da keine pseudowissenschaftliche Industrie dahintersteckt, die ihre Wasserkügelchen für den zigfachen Preis einer Mineralwasserflasche verkaufen), keine staatliche Unterstützung für Organisation die Pseudowissenschaft betreibt, um ihren Einfluss auszuweiten.
    So funktioniert Placebo aber nicht. Es reicht nicht einfach das Präparat auszutauschen, das spielt ohnehin eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist die soziale Einbettung in der Praxis, dass sich für den Patienten Zeit genommen wird etc. Wie soll sich sonst ein Vertrauensverhältnis bilden, dass der Patient an das Präparat glauben kann?

    Ich sehe die Homöopathie-Lobby auch kritisch, aber dass sich Lobbys bilden ist nun mal so, wenn etwas in einem größeren Umfang nachgefragt wird und industriell produziert wird. Das wird bei einem alternativen Placebo Präparat wohl nicht anders sein. In gewisser Weise ist "Scharlatanerie" also die Voraussetzung, dass Placebo wirkt.
    Warum überhaupt Firefox? Sämtliche Funktionen, die beim Firefox nur schlecht abgekupfert zu bekommen sind gibt es beim Orginal - dem guten Internet Explorer auch ohne lästige Bugs und Sicherheitslücken. Dazu ist der Premiumbrowser des Weltmarktführers rechtlich absolut unbedenklich und bietet als einziger eine blitzschnelle und perfekte Darstellung aller Websites!

  7. #2482
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    Jo, was BaBaUTZ schrieb.

    Das Problem ist dass mit jeder Legitimation diese Scharlatane mehr Einfluss gewinnen und damit auch mehr Schaden anrichten. Es bleibt ja nicht dabei, unsinnige Antibiotika zu ersetzen, es gibt mehr als genügend Menschen die den Unfug anstatt der eigentlich notwendigen Medizin nutzen. Das ist sehr gefährlich und von politischer Seite ist es grob fahrlässig, dies auch noch zu fördern.
    Eine solche Legitimation von staatlicher Seite würde doch auch niemand z.B. den Kreationisten geben wollen. Aus gutem Grund.

  8. #2483
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    Placebos (können) wirken

    Kreationisten..

    Was für ein Vergleich soll das sein MV?
    Zitat Zitat von Shihatsu Beitrag anzeigen
    i just came!

  9. #2484
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    Zitat Zitat von TriloByte Beitrag anzeigen
    So funktioniert Placebo aber nicht. Es reicht nicht einfach das Präparat auszutauschen, das spielt ohnehin eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist die soziale Einbettung in der Praxis, dass sich für den Patienten Zeit genommen wird etc. Wie soll sich sonst ein Vertrauensverhältnis bilden, dass der Patient an das Präparat glauben kann?
    Diesen Effekt könnte man ganz einfach erzielen, wenn man die Zeit beim Hausarzt bezahlt und dem erlaubt den Patienten anzulügen. Denn es läuft letztlich darauf hinaus, ob man das für ethisch vertretbar hält oder nicht. Falls ja, dann sollten alle Ärzte das dürfen, falls nein, sollte keiner es dürfen. Dass man die Patienten zu bestimmten Ärzten gehen lässt und denen erlaubt, den Patienten Placebos zu verschreiben und die Wirksamkeit zu behaupten, ist inkonsequent und nur möglich, weil hinter diesen Placebos die erwähnte Lobby steht.

  10. #2485
    Community-Forum Benutzerbild von Benrath
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    Zitat Zitat von BaBaUTZ Beitrag anzeigen
    Bannen? Es geht (mir) um die öffentliche Finanzierung, nicht ums "verbieten". Ich garantiere dir, es wird über die Zeit hinweg nicht einfacher werden, diesen unwissenschaftlichen Klotz am Bein der Medizin loszuwerden. Insbesondere glaube ich auch, dass es keinen wirklichen (politischen) Impetus zur Verbesserung der schulmedizinischen geben wird, wenn das Feld ohnehin mehr oder weniger stillschweigend den Homöopathen überlassen wird.
    Ich wollte wohl sagen von der Finanzierung komplette ausschließen. Mea culpa. Ich bin ja total dabei, wenn man Geld ausgeben würde um Alternativen zu Homöopathen anbieten. Macht man aber anscheinend gerade nicht. Daher fällt der soziale Teil der Medizin weg und den ersetzt man auch nicht einfach so.

    Ich hab hier meinen Teil gesagt, hab jetzt seit drölf Post keine neuen Argumente gesehen. Have fun.
    "Wenn ihr nicht wisst wovon ihr redet, sprecht von einem System."


    "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht !"

    "wollen wollen ist die höchste Form der Unterdrückung"

  11. #2486
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    Zitat Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
    Ich wollte wohl sagen von der Finanzierung komplette ausschließen. Mea culpa. Ich bin ja total dabei, wenn man Geld ausgeben würde um Alternativen zu Homöopathen anbieten. Macht man aber anscheinend gerade nicht. Daher fällt der soziale Teil der Medizin weg und den ersetzt man auch nicht einfach so.

    Ich hab hier meinen Teil gesagt, hab jetzt seit drölf Post keine neuen Argumente gesehen. Have fun.
    Die Klagefreudigkeit der Homöopathenlobby wurde afaik hier vorher nicht erwähnt. Ich finde es schon erstaunlich, wie die potentiellen negativen Externalitäten einer solchen Entscheidung einfach nicht weiter beachtet werden "wenn es ja hilft".

    Zitat Zitat von TriloByte Beitrag anzeigen
    So funktioniert Placebo aber nicht. Es reicht nicht einfach das Präparat auszutauschen, das spielt ohnehin eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist die soziale Einbettung in der Praxis, dass sich für den Patienten Zeit genommen wird etc. Wie soll sich sonst ein Vertrauensverhältnis bilden, dass der Patient an das Präparat glauben kann?

    Ich sehe die Homöopathie-Lobby auch kritisch, aber dass sich Lobbys bilden ist nun mal so, wenn etwas in einem größeren Umfang nachgefragt wird und industriell produziert wird. Das wird bei einem alternativen Placebo Präparat wohl nicht anders sein. In gewisser Weise ist "Scharlatanerie" also die Voraussetzung, dass Placebo wirkt.
    Die Scharlatanerie kannst du auch von schulmedizinischer Seite bekommen (siehe saistead), da braucht es keine Milliardenlobby mit so ganz eigenen Interessen für. Desweiteren bezweifele ich ehrlich gesagt stark, dass es einen genuinen "Homöopathen-Effekt" gibt. Will meinen: Wenn der Arzt Oma Erna ne Pille oder was kräutriges verschreibt und sagt "das ist ganzheitlich" dürfte das im Aggregat ähnlich wirken. Die meisten Menschen vertrauen ihrem Hausarzt, es ist in erster Linie "böse Chemie", die sie abschreckt. Natürlich kann man das gerne empirisch untersuchen, bitte, es würde mich wirklich interessieren. Das Ergebnis kann dann gleich die nächste Forenschlacht lostreten .
    Geändert von BaBaUTZ (Heute um 01:03 Uhr)

  12. #2487
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    Zitat Zitat von BaBaUTZ Beitrag anzeigen
    Will meinen: Wenn der Arzt Oma Erna ne Pille oder was kräutriges verschreibt und sagt "das ist ganzheitlich" dürfte das im Aggregat ähnlich wirken. Die meisten Menschen vertrauen ihrem Hausarzt, es ist in erster Linie "böse Chemie", die sie abschreckt.
    Ich glaube mal irgendwo gelesen zu haben (Achtung, unzuverlässiges Halbwissen) dass ein nicht unwesentlicher Teil des Effekts vom Gespräch mit dem Homöopathen kommt. Weil sich dieser sehr viel mehr Zeit nimmt als ein Hausarzt und der Patient dadurch das Gefühl kriegt ernst genommen zu werden und ein "Medikament" unter Berücksichtung seines Individuellen Falls bekommt.
    Das kam mir zumindest nicht unplausibel vor, und ich kann mir gut vorstellen dass der Placebo Effekt so wesentlich besser wirkt als wenn der Hausarzt Oma Erna nur kurz anschaut und dann mit was ganzheitlichem wieder rausschmeißt. Er könnte sich natürlich genauso viel Zeit nehmen um den gleichen Effekt zu erreichen, aber ich nehme mal an das lohnt sich beim Homöopathen mehr weil der Hausarzt wahrscheinlich einen viel höheren Stundensatz kriegt, und diesen Gesprächsteil ein Homöopath wahrscheinlich tatsächlich besser kann. Es ist ja quasi sein einziger Job die Leute davon zu überzeugen dass es wirkt.
    Da ist jetzt viel Spekulation drin, eine Studie der Wirkungen der verschiedenen Prozesse und Kosten-Nutzen Vergleiche würde mich echt mal interessieren.

  13. #2488
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    Benutzerbild von parats'
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    Natürlich sind Gespräche wichtig. Kassenärzte können pro Quartal und Patient in Schnitt 9 Minuten für das Gespräch abrechnen. Das reicht nichtmal für eine ordentliche Anmanese geschweige Diagnose. Das gerade dann bei Hausärzten eher Durchgangsverkehr herrscht ist nicht förderlich und räumt Heilpraktikern viel Spielraum ein. Nicht ohne Grund unterstehen diese aber nicht dem Gesundheitsministerium sondern dem Innenministerium.
    Geändert von parats' (Heute um 09:33 Uhr)

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