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  1. #31
    Benutzerbild von Asel
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    Willkommen im Täterstrafrecht.

    Wie beurteilst du denn die Täter in den sog. Tyrannenmordfällen? Klassischer Sachverhalt ist die über Jahrzehnte (!) gedemütigte und missbrauchte Hausfrau, die sich irgendwann spontan und bei Gelegenheit ihres Mannes erledigt. Solche Fälle sind in der Praxis nämlich gar nicht mal so selten. Greift da auch die Argumentation "Einmal Mörder, immer Mörder"? Hat die Täterin hier massive Probleme mit der Selbstkontrolle? Ich hab da eher meine Zweifel.

    Das Beispiel von drwilly halte ich allerdings auch für zu realitätsfern, um daraus einen moralischen Maßstab für unser Strafrecht herleiten zu können.
    <SoL|ScHnibL0r> asel >>>>>>>>>>>>>>
    <SoL|ScHnibL0r> ALLLL
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  2. #32
    Benutzerbild von Humanyou2
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    Zitat Zitat von poefan Beitrag anzeigen
    #, ist einfach Stuss.

    Wer jemanden umbringt, hat massive Probleme mit "Selbstkontrolle". Und die werden auch nicht mehr weggehen..kann das gar nicht nachvollziehen, wie man so dermaßen Rot sehen kann..aber bei einigen Leuten ist es so. Road Rage z.B. ja auch...es gibt auch Tage, wo ich hinter 2 Unfällen festsitze, einen Traktor, eine Fahrschule und eine alte Oma vor mir habe alle im Laufe eines Tages..das ist eigentlich die Situation im Alltag, die mich am ehesten zur Weißglut treibt..trotzdem würde ich da nie roadragen, weil was bringt das? Dann hab ich nämlich erst Recht Scherereien an der Backe..nennt sich glaub ich rational denken oder so, aber einige Leute können das nicht. Und wenn man einmal mit so einem extremen "Ausraster" wie Mord oder Road Rage oder whatever aufgefallen ist..das kann man doch nicht therapieren oder so. Das kann/wird wieder passieren bei jenen Leuten.
    Wer grundlos jemanden umbringt tut dies höchstwarscheinlich wieder, keine frage. Ich würde jedoch nicht den fehler machen, allen mördern pauschal probleme in sachen selbstkontrolle zu bescheinigen, gerade in einer zeit, in welcher die meisten schlachten verbal/psychologisch ausgetragen werden.
    Zitat Zitat von Cosmos Beitrag anzeigen
    Das + (ich werde gesteinigt) Titanic waren die einzigen Filme wo ich geweint habe. Bei den Glühwürmchen aus Trauer (wie konnte der so einfach die Bonbonschachtel wegschmeißen?) und bei Titanic aus Schadenfreude.

  3. #33
    StarCraft: Brood War Benutzerbild von DonGeckone
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    Zitat Zitat von Syzygy Beitrag anzeigen
    Bezogen auf (Mehrfach-)Gewalttäter und die scheinbar in weiten Kreisen verbreitete Einstellung, man könnte Intensivtäter mit Milde, Verständnis und Rücksichtnahme dazu bringen, ihren Lebenswandel zu überdenken und irgendwie durch eine Taktik der gereichten Hand auf einen sozialverträglichen Lebensweg zurück führen.

    Mit Migranten hat das nur insofern was zu tun, als dass nun mal überdurchschnittlich (gemessen am Anteil an der Bevölkerung) durch genau solche Kriminalität auffallen und für RE(!)-Sozialisierungsmaßnahmen eben gar nicht erreichbar sind, da nie eine mit unserer Gesellschaft kompatible Primärsozialisation bestanden hat.
    Ich behaupte einfach mal, dass mehrfache Gewalttäter immer keine Primärsozialisation erhalten haben, sonst wären sie eben nicht, was sie sind.
    Zitat Zitat von Annihilator Beitrag anzeigen
    Was macht Gecko da aus meiner BWCL. https://i.imgur.com/Dnql4wd.gif

  4. #34
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    Zitat Zitat von Humanyou2 Beitrag anzeigen
    Wer grundlos jemanden umbringt tut dies höchstwarscheinlich wieder, keine frage. Ich würde jedoch nicht den fehler machen, allen mördern pauschal probleme in sachen selbstkontrolle zu bescheinigen, gerade in einer zeit, in welcher die meisten schlachten verbal/psychologisch ausgetragen werden.
    ich denke nicht, dass morde grundlos passieren. es gibt natürlich extrem viele motive, prädispositionen, situationen, etc., aber praktisch jeder mord ist einigermaßen erklärbar. das, was "grundlos" am ehesten nahekommt, ist, wenn töten aus "spaß" passiert.
    mord ist der ultimative tabubruch und das aus gutem grund. es ist ja kein zufall, warum menschliche kultur so besessen vom umbringen ist.
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  5. #35
    Benutzerbild von Humanyou2
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    Selbstverständlich meinte ich mit grundlosen mördern typen a la dexter. Ansonsten hat asel ja bereits eine art mord genannt, welche zwar nicht zu befürworten ist, aber dennoch ein stück weit nachvollziehbar sein sollte.
    Zitat Zitat von Cosmos Beitrag anzeigen
    Das + (ich werde gesteinigt) Titanic waren die einzigen Filme wo ich geweint habe. Bei den Glühwürmchen aus Trauer (wie konnte der so einfach die Bonbonschachtel wegschmeißen?) und bei Titanic aus Schadenfreude.

  6. #36
    Benutzerbild von saistaed
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    Zitat Zitat von poefan Beitrag anzeigen
    #, ist einfach Stuss.

    Wer jemanden umbringt, hat massive Probleme mit "Selbstkontrolle". Und die werden auch nicht mehr weggehen..kann das gar nicht nachvollziehen, wie man so dermaßen Rot sehen kann..aber bei einigen Leuten ist es so. Road Rage z.B. ja auch...es gibt auch Tage, wo ich hinter 2 Unfällen festsitze, einen Traktor, eine Fahrschule und eine alte Oma vor mir habe alle im Laufe eines Tages..das ist eigentlich die Situation im Alltag, die mich am ehesten zur Weißglut treibt..trotzdem würde ich da nie roadragen, weil was bringt das? Dann hab ich nämlich erst Recht Scherereien an der Backe..nennt sich glaub ich rational denken oder so, aber einige Leute können das nicht. Und wenn man einmal mit so einem extremen "Ausraster" wie Mord oder Road Rage oder whatever aufgefallen ist..das kann man doch nicht therapieren oder so. Das kann/wird wieder passieren bei jenen Leuten.
    Dein Bild entspricht der klassischen Charakterpsychologie: ein Mensch ist, was er ist, und verhält sich in verschiedenen Situationen vorhersehbar entsprechend seinen Charaktereigenschaften. Diese Auffassung erfreut sich zwar immernoch großer Beliebtheit, widerspricht aber neueren Erkenntnissen. Demnach hat die Situation maßgeblichen Einfluss auf unser Verhalten und vom Verhalten in einer Situation lässt sich kaum auf unser Verhalten in einer anderen Situation schließen.
    Ich bin mir beispielsweise recht sicher, dass es Situationen gibt, die mich zum Mörder machen würden.

    Das Beispiel des KZ-Aufsehers macht das doch recht deutlich: Viele von denen waren harmlose Beamtennaturen, die weder vorher noch nachher je irgend jemandem was getan haben.

  7. #37
    Benutzerbild von Stirling
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    Zitat Zitat von saistaed Beitrag anzeigen
    Aber selbst da habe ich meine Zweifel: Das Bedürfnis zu Strafen hängt eng zusammen mit dem Wunsch nach Gerechtigkeit. Vielleicht ist das eine ohne das andere gar nicht zu haben. Und wer wollte in einer Welt leben, in der Gerechtigkeit als entbehrlich gilt? Ich jedenfalls nicht.
    Tja, da unterscheiden wir uns dann eben. Ich halte Gerechtigkeit nämlich nicht für ein sinnvolles Konzept, allein schon weil es viel zu subjektiv ist.
    So halte ich es zum Beispiel nicht für gerecht, dass Menschen für's Nichts tun Geld bekommen. Oder das reiche Menschen für das selbe Vergehen höhere Strafen zahlen müssen als arme. Allerdings halte ich beides für richtig und sinnvoll.

    @KZ-Aufseher: weiß jetzt nicht was ich machen würde, ist ne schwierige Frage. Hätten aber die Bevölkerung das selbe Mindset wie ich, würde ich ihn nicht bestrafen, da es die Gesellschaft kein Stück weiter bringen würde (Ich verneine nicht die Existenz eines Rachebedürfnisses, ich halte es nur nicht für sinnvoll. Wir haben in unserer Gesellschaft ja schließlich auch die Blutrache überwunden, die ja offenbar auch so eine Art Grundbedürfnis darstellt).

  8. #38
    Benutzerbild von synterius
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    Zitat Zitat von tzui Beitrag anzeigen
    Ich würde behaupten: Selbst der größte Hardliner und Law and Order Verfechter sieht das als Schöffe beim Jugendschöffengericht nach spätestens ein paar Monaten komplett anders.
    Was laberst du?

    Gibt genügend Straftäter, die sich im nachinein absolut gewünscht hätten, schon früh eine Respektschelle bekommen zu haben. Genau das fehlt meistens. Wenn du mit Kackverhalten gut davon kommst, gbits doch keinen Grund, sich zu ändern. Das Verhalten verfestigt sich und du bekommst es nicht mehr weg.

    Das kannst du auch als Grundregel für jegliche menschliches Verhalten nehmen. In einer Beziehung oder whatever ist es auch am besten, wenn man Fehlverhalten direkt anspricht und nicht groß rumwartet. Es ist immer besser, sich schnell die Finger zu verbrennen als langsam.

    (Ich verneine nicht die Existenz eines Rachebedürfnisses, ich halte es nur nicht für sinnvoll.
    Rache ist absolut sinnvoll. Der Hauptgrund, warum Menschen nicht jede Situation der Schwäche eiskalt ausnutzen, ist die Angst vor Rache. Es ist z.b. gut, wenn z.b. jemand nen Spruch bringt, der einen beleidigt, dass man direkt den Konter auspackt. Danach ist das Thema meistens erledigt. Die Leute sehen, dass man die Person nicht rumschubsen kann und machen dann keine Dummheiten mehr mit ihr. Das Gegenteil sind dann die Menschen, die dauerhaft gemobbt werden. Die werden gehänselt, weil keiner Angst vor einer Rache hat, weil die Personen eine massive Schwäche ausstrahlen, sodass eine schmerzhafte Rache unwahrscheinlich erscheint.

  9. #39
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    Wäre also das Mobbingopfer nun selbst Schuld, weil es sich nicht entsprechend stark wehrt?

  10. #40
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    Teilweise ja. Oder anders gesagt bringt es nicht viel, sich darüber aufzuregen, dass die anderen so gemein sind. Das ändert ja nix. Je schneller er sich wehrt, desto besser.

    Das selbe kannst du dann aufs Strafrecht beziehen. Sich über die fehlende Moral von manchen Straftätern aufzuregen, bringt rein gar nix. Da hilft nur ne angemessene Schelle.

  11. #41
    Zitat Zitat von parats' Beitrag anzeigen
    Wäre also das Mobbingopfer nun selbst Schuld, weil es sich nicht entsprechend stark wehrt?
    Ach komm, das ist doch 'ne absichtlich auf eine angreifbare Antwort hinzielende Fangfrage. Leider genauso leicht zu durchschauen wie demontierbar.

    Das Opfer ist natürlich nicht "Schuld", da man "schuld" eben nur an Dingen sein kann, die man selbst tut oder trotz verbindlichem Handlungsgebot unterlassen hat. Ein solches Handlungsgebot gibts aber bei der Konfrontation mit Mobbing nicht, es steht jedem frei, einfach alles einzustecken und sich eben nicht zu wehren, ohne dass daraus "Schuld" erwächst.

    Das Opfer hat aber sehr wohl in gewissem Maße Einflussmöglichkeiten und für die Resultate der Nutzung oder Nichtnutzung derselben trägt es natürlich ebenso Verantwortung (nicht "Schuld!") wie eben jede Handlung oder Nichthandlung irgendeine Konsequenz hat mit der man dann leben muss. Sich angemessen wehren wäre eine valide Option, die in vielen Fällen zum Erfolg fühlt. Sich nicht wehren ist auch eine Option, die in vielen Fällen zu einem Erfolgsgefühl beim Täter führt, was seine Motivation verstärkt, mit seinem Verhalten fortzufahren. Irgendeine Wahl trifft das Opfer und für genau diese Wahl trägt es selbstverständlich eine Verantwortung, was die Schuld des Täter natürlich nicht schmälert oder gar teilweise auf das Opfer überträgt.

    Gibt genügend Straftäter, die sich im nachinein absolut gewünscht hätten, schon früh eine Respektschelle bekommen zu haben.
    Gibt sogar welche, die bedanken sich explizit dafür, so hart angefasst worden zu sein, dass sie dadurch die Kurve noch gekriegt haben.

    Und es gibt durchaus erfolgreiche Einrichtungen, die Ex-Knackis als Mitarbeiter beschäftigen. Weil die sich keine Scheiße erzählen und verarschen lassen sondern ihre "Schützlinge" richtig hart rannehmen. Aus eigener Erfahrung, hart aber fair. Da zählt nicht wie oft und viel man von seiner schlimmen Kindheit labert und sonstige Entschuldigungen für alles sucht, sondern nur ob man sich an Regeln und Absprachen hält und den Arsch zusammenkneift auch wenns schwer wird. Zero Tolerance. Und das sind Konzepte, die wirklich in der Praxis funktionieren.
    Geändert von Syzygy (19. März 2018 um 08:22 Uhr)
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  12. #42
    Benutzerbild von HeatoR
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    Ok hier läuft ja einiges durcheinander.

    1. Jeder Strafverteidiger wird dir bestätigen, dass jeder Mensch zum Mörder werden kann. Das hat nichts mit Impulskontrolle, jeder Mensch hat in sich den Kern zur Gewaltanwendung, es hat nur jeder unterschiedliche Hemmschwellen. Spätestens wenn jamand den eigenen Kindern Gewalt antut, hört es bei vielen mit der "Impulskontrolle" auf.

    2. Der KZ-Wärter Fall zeigt sehr gut, warum Rache - wir nennen es Vergeltung, weil Rache ein ach so böses Wort ist - immens wichtig ist. Unrecht muss gesühnt werden. Menschen sind keine Utilitarismus-Roboter, Stirling, die gegen ihre "subjektiven Gefühle" Kämpfen müssen. Btw was sind eig dann objektive Gefühle? Und warum sind die einen gut, die anderen schlecht? Natürlich bedeutet Zivilisation in bestimmten Maßen Impulskontrolle, wer aber die Menschliche Natur zu sehr verbiegt, kann das letztlich nur mit Gewalt und Unterdrückung tun - siehe zB die experimente mit dem Kommunismus. Rache ist Bestandteil von Gerechtigkeit und gerade für Angehörige von Opfern wichtig. Ein Rechtssystem, das diesem Bedürfnis keine Rechnung trägt, wird hinweggefegt. Und dann eher von einer Partei ersetzt, die ins andere Extrem übersteuert.

    Mit Blutrache hat das im Übrigen nichts zu tun. Im Gegenteil, historisch betrachtet zeigt sich, dass Blutrache sehr früh als Unrecht erkannt worden ist und als sehr gesellschaftsschädigend. Deswegen wurde das Blutracheprinzip bereits im alten Testament durch die zivilisatorische Weiterentwicklung des Auge-um-Auge ersetzt. Während bei der Blutrache eben Rache an der Gesamtblutsverwandschaft genommen werden durfte, sagte man bereits vor zig tausend Jahren, dass das Unrecht ist und lediglich Gleiches mit Gleichem vergolten werden soll. Insofern kann man eher sagen, dass Blutrache eine kulturelle Anomalie war, während das Auge-um-Auge Prinzip einem menschlichen Bedürfnis, das nicht ohne immense Kosten eingeschränkt werden kann, geltung verschafft hat.

    3. Strafen haben eben nicht nur einen Zweck. Sie haben eine Vielzahl von Zielen, Abschreckung ebenso wie Sozialisierung, der Sichereheit der Gesellschaft VOR dem Täter oder Vergeltung. Und diesen allen sollen sie gerecht werden. Leider liegt zur Zeit der Fokus zu pauschal auf Resozialisierung. Bei manchen Menschen ist das Risiko für die Gesellschaft viel höher als der mögliche Nutzen, selbst einer erfolgreichen Sozialisierung. Da sollte die Sicherheit der Gesellschaft überwiegen. Meines Erachtens können und sollen echte lebenslange Haftstrafen viel schneller für Gewalttäter verhängt werden, meinetwegen auch längerdauernde Haftstrafen, bis zum Ende der Gefährlichkeit (so ab Einsetzen der körperlichen Gebrechlichkeit). Ich finde es nicht einsehbar, warum Resozialisierungsexperimente zum Risiko der gesetzestreuen Bevölkerung geführt werden sollen - wer soll davon etwas haben, außer, dass man sich auf die Schulter klopfen kann, was für ein toller Humanist man doch ist.
    Das ganze natürlich mit Augenmaß und in jedem Einzelfall anders. Pauschales 3 Strikes ist natürlich Blödsinn. Aber wer ständig Menschen ins Krankenhaus prügelt und bei dem auch die Versuche einer Therapie oder Resozialisierung nicht fruchten, sollte mE zum Wohle der Gesellschaft dann recht bald für immer weggesperrt werden. Dann überwiegt das öffentliche Sicherheitsinteresse die subjektiven Rechte des gefährlichen Täters.

    I know, ist nicht Mainstream und voll Nasi und so aber weil genau das nicht passiert und das System darauf ausgelegt ist immer und immer wieder gefährliche Individuen wie Wölfe auf die Schafsherde loszulassen, wollte ich nach Ende des Ausbildung auch um keinen Preis etwas mit Strafrecht zu tun haben, sondern in eine Parallelwelt fliehen, wo man von diesem Teil der Gesellschaft verschont wird.

  13. #43
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    Zitat Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
    Sorry beste * Behauptung, mögliche Quelle, kann ich nicht finden ...

    Also ka wir haben dein Wort oder das Wort von tatsächlichen Juristen die während des Referendariats bei der Polizeit und der Staatsanwaltschaft waren. wem glaube ich da?
    Um mal kurz darauf zurückzukommen: Die Infos von heator, szygy und Konsorten sind immens wichtig in der Beurteilung vom Umgang mit Intensivtätern, keine Frage. Keiner kann die Sachverhalte vor Gericht bzw. in der Judikative so gut beschreiben wie die Menschen, die tagtäglich dort arbeiten.
    Was ich aber anzweifle ist, diesen Menschen die Entscheidung über die Folgen, die man daraus zieht, alleine zu überlassen. Denn für die Konsequenzen, die man zieht, muss man sich auch die Ursachen für Handlungen angucken, und zwar aus einer gesellschaftlich-pädagogischen Perspektive, und nicht aus einer strafrechtlichen. Wie sagt man so schön: Wenn man den Hammer gelernt hat, sieht man überall Nägel?"
    Nicht jedes dieser Probleme lässt sich über eine Regulierung des Strafrechts oder der Gefangenenumstände lösen. Eine Freundin von mir arbeitet in einer Problemschule im offenen Ganztag; da gibt es schon fünfjährige, die Toiletten anzünden oder mit Fahrradketten prügeln, weil sie genug Zeit hatten, sich die scheiße bei Ihren Eltern abzugucken. Gleichzeitig siehst du da 12-jährige, die schon Erwachsener als ich als Abiturient sind, weil sie dazu gezwungen werden.
    Diese Intensivtäter fallen nicht vom Himmel und es gäbe schon früh verschiedenste Stellschrauben, aber dafür müsste man ja mal Geld für die Erziehung ausgeben. Und Kinder sind leider keine Wähler.

  14. #44
    Dem kann man durchaus zustimmen. Pädagogische und sozialtherapeutische Aspekte sind ja nicht "wirkungslos" sondern haben ganz klar ihre Berechtigung - und funktionieren ja auch bei einem Großteil der Leute. In der Debatte verwischt ein wenig die Tatsache, dass ja nicht jeder Kriminelle ein, wie sagte es einer der Vorredner so schön, "verrohtes Arschloch" ist. Die Anzahl der wirklichen Intensivtäter ist ja eher gering, gemessen an der Masse der Fälle. Diese Ansätze haben aber halt auch Grenzen und leider erlebt man immer wieder, wie versucht wird, sich mit 'ner Nagelfeile an einem Granitblock abzuarbeiten, was unnütz Geld kostet, Zeit von Therapeuten und Pädagogen und wertvolle Therapieplätze verschwendet, die besser für Leute aufgewendet würden, bei denen man wirklich mit diesen Ansätzen noch was erreichen könnte. Das scheint damit zusammenzuhängen, dass als Sozialarbeiter, Pädagogen und Therapeuten eben überwiegend sehr sozial eingestellte Menschen arbeiten die manchmal wirklich erst durch viel bittere Berufserfahrung lernen, dass man eben nicht alle retten kann und die sich enorm schwer damit tun, "aufzugeben" wenn sie mit ihren Methoden nicht weiterkommen. Da wird sich dann für "noch eine Chance" eingesetzt, und noch eine, und noch eine aber am Ende nicht für den Klienten dem das gar nichts hilft, sondern fürs eigene Gewissen - oft unterbewusst. Aus diesem Grund sind gerade in solchen Berufen Fall- und Teamsupervisionen extrem wichtig und sollten eigentlich Pflichtprogramm sein, gibt aber immer noch viele Einrichtungen, denen sowas zu teuer ist.

    Gilt selbstverständlich für die Leute, die dann nicht mit der Nagelfeile sondern mit dem Vorschlaghammer arbeiten, genauso. Das zitierte Sprichwort "Für einen Hammer ist jedes Problem ein Nagel" trifft tatsächlich irgendwann zu, wenn man sich niemals möglichst objektiven Input von Dritten holt. Gerade in Vollzugs- und anderen geschlossenen Einrichtungen gibts immer ein Machtgefälle zwischen Klient und Personal, bei dem man sehr vorsichtig sein muss, dass aus "notwendiger Strenge" nicht Missbrauch oder Selbstzweck wird.
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  15. #45
    Benutzerbild von Btah
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    Zitat Zitat von tic0r Beitrag anzeigen
    Nicht jedes dieser Probleme lässt sich über eine Regulierung des Strafrechts oder der Gefangenenumstände lösen. Eine Freundin von mir arbeitet in einer Problemschule im offenen Ganztag; da gibt es schon fünfjährige, die Toiletten anzünden oder mit Fahrradketten prügeln, weil sie genug Zeit hatten, sich die scheiße bei Ihren Eltern abzugucken. Gleichzeitig siehst du da 12-jährige, die schon Erwachsener als ich als Abiturient sind, weil sie dazu gezwungen werden.
    Diese Intensivtäter fallen nicht vom Himmel und es gäbe schon früh verschiedenste Stellschrauben, aber dafür müsste man ja mal Geld für die Erziehung ausgeben. Und Kinder sind leider keine Wähler.
    Natürlich wäre Prävention super, aber dafür ist es bei einigen halt auch schon zu spät mittlerweile. Wie man zukünftige Intensivtäter verhindert und wie man mit den vorhandenen umgehen sollte, sind doch 2 komplett verschiedene Themen.

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