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  1. #166
    Benutzerbild von tic0r
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    Auch die Korrelation IQ und theoretische Leistungsfähigkeit ist nicht proportional, da es spätestens durch die praktische Leistungsfähigkeit wieder begrenzt ist. Übrigens baust du gerade wieder einen Strohmann auf. Keiner hier hat gesagt, dass man Menschen mit hohen IQs nicht auch fördern sollte. Dein Argument war, dass der gesellschaftliche Nutzen ungleich höher wäre, hohe IQs zu fördern. Und das ist die Krux, der widersprochen wird.
    Das vorhandene Potential maximal auszunutzen ist ja exakt das gleiche Ziel bei Förderung der unteren IQ-Gruppen.


  2. #167
    Benutzerbild von synterius
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    Zitat Zitat von Outsider23 Beitrag anzeigen
    Laut einschlägiger studien sind nur 15% der leute die vom IQ als "hochbegabt" (IQ >130) eingestuften werden auch "hochleister". 16,6% sind minderleister und der rest ist irgendwo dazwischen. Von der reinen intelligenz auf hochleistung zu schließen ist schlicht und ergreifend unsinnig. Für hochleistungen sind eben noch unzählige andere faktoren ausschlaggebend.
    Die 15% Hochleister in der Kategore dürften aber wie von MV schon angesprochen ziemliche krasse Dinge erreicht haben. Die Möglichkeiten multiplizieren sich in den Bereichen.
    Und wie schon gesagt wurde braucht der Rest in dem Bereich ja vielleicht einfach mehr Förderung. Rohdiamanten sind es trotzdem. Ein hoher IQ ist eine Begabung. Wenn es nicht genutzt wird, ist das ein Versäumnis.

  3. #168
    Benutzerbild von MegaVolt
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    Zitat Zitat von tic0r Beitrag anzeigen
    Auch die Korrelation IQ und theoretische Leistungsfähigkeit ist nicht proportional, da es spätestens durch die praktische Leistungsfähigkeit wieder begrenzt ist. Übrigens baust du gerade wieder einen Strohmann auf. Keiner hier hat gesagt, dass man Menschen mit hohen IQs nicht auch fördern sollte. Dein Argument war, dass der gesellschaftliche Nutzen ungleich höher wäre, hohe IQs zu fördern. Und das ist die Krux, der widersprochen wird.
    Das vorhandene Potential maximal auszunutzen ist ja exakt das gleiche Ziel bei Förderung der unteren IQ-Gruppen.
    Und hier setzt doch gerade mein Argument an: Förderung der unteren IQ-Gruppen sorgt maximal dafür, dass jemand von "schlecht für die Gesellschaft" zu "nicht mehr ganz so schlecht" oder sogar "einigermaßen gut" wird. Ein Einstein wird er aber niemals, das geht einfach nicht, denn dafür braucht's halt einfach auch entsprechende Voraussetzungen. Das ist ein wenig wie beim Spitzensport, es kann halt nicht jeder Olympiasieger werden.
    Ein neuer Einstein würde aber die Welt revolutionieren, das ist viel wichtiger. Um mal beim Sport-Vergleich zu bleiben: Ich will die Priorität auf die Bundesliga setzen, nicht (wie es aktuell im Bildungswesen der Fall ist) auf die Kreisligen.
    Das ist entsprechend kein Stohmann, da es ja um begrenzte Ressourcen geht. Ich habe auch natürlich nichts dagegen, dass schwächere gefördert werden, wo dies wirtschaftlich sinnvoll ist (was es wohl durchaus in sehr vielen Fällen sein dürfte). Aber die Elitenförderung sollte eben zuerst kommen.

  4. #169
    Benutzerbild von HeatoR
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    Das ist ein wenig wie beim Spitzensport, es kann halt nicht jeder Olympiasieger werden.
    Ja und nein. Genau das Beispiel zeigt doch, warum Breitenförderung so wichtig ist. Statistisch müssten nämlich Länder wie Indien (oder Indonesien oder andere Länder, in denen Fußball einigermaßen populär ist und wo es eine große Bevölkerung gibt) wesentlich bessere Fußballer hervorbringen, als England oder Portugal. Mehr Menschen = mehr potentielle Talente. Tatsächlich kommen diese aber niemals auf das entsprechende Niveau, weil die sstrukturelle Breitenförderung und Nachwuchsprogramme eben fehlen, um die Spieler überhaupt auf Kurs zu bringen.

    Natürlich müssen so entdeckte Talente dann entsprechend auf höchsten Niveau gefördert werden. Aber ohne anfängliche Breitenförderung würden die halt eben komplett nicht in Erscheinung treten.

  5. #170
    Benutzerbild von tic0r
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    Stimme dir da komplett zu, jetzt bist du aber imo bei meinem Einstein-Argument angekommen. Ex post ist sowas ja leicht gesagt, aber in der Realität ist es ex ante glaube ich nicht immer so einfach, den kommenden Einstein zu identifizieren. Hoher IQ kann, unten den falschen Umständen, erstmal nur zur Verhaltensauffälligkeit führen und hat somit keinen großen Unterschied zum Handwerker-Kevin. Schon allein deshalb ist, selbst im Hinblick auf eine gezielte Elitenförderung, eine Breitenförderung unabdingbar.

  6. #171
    Benutzerbild von HeatoR
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    Wir sind ja auch einer Meinung. Nach allem was ich weiß, ist die Frage relativ umfassend auserforscht und man weiß, dass der gesellschaftliche Mehrwert bei einem investierten Euro im unteren Bereich größer ist, als im oberen. Hinzu kommt, dass begabte Kinder oftmals ohnehin aus Elternhäuser mit ebenfalls gebildeten und damit oft finanziell gutgestellten Eltern kommen und auf staatliche Förderung gar nicht angewiesen sind.

  7. #172
    Benutzerbild von BaBaUTZ
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Und hier setzt doch gerade mein Argument an: Förderung der unteren IQ-Gruppen sorgt maximal dafür, dass jemand von "schlecht für die Gesellschaft" zu "nicht mehr ganz so schlecht" oder sogar "einigermaßen gut" wird. Ein Einstein wird er aber niemals, das geht einfach nicht, denn dafür braucht's halt einfach auch entsprechende Voraussetzungen. Das ist ein wenig wie beim Spitzensport, es kann halt nicht jeder Olympiasieger werden.
    Ein neuer Einstein würde aber die Welt revolutionieren, das ist viel wichtiger. Um mal beim Sport-Vergleich zu bleiben: Ich will die Priorität auf die Bundesliga setzen, nicht (wie es aktuell im Bildungswesen der Fall ist) auf die Kreisligen.
    Das ist entsprechend kein Stohmann, da es ja um begrenzte Ressourcen geht. Ich habe auch natürlich nichts dagegen, dass schwächere gefördert werden, wo dies wirtschaftlich sinnvoll ist (was es wohl durchaus in sehr vielen Fällen sein dürfte). Aber die Elitenförderung sollte eben zuerst kommen.
    Du hängst dich zu sehr an den IQ-Gruppen auf. Breitenförderung in der Praxis heißt doch in erster Linie, dass Personen unabhängig von ihrer sozialen Herkunft zu fördern sind, eben gerade damit der potentielle negative Einfluss, den schlechte Eltern auf prinzipiell begabte Kinder ausüben können, abgefedert wird. Nur so kannst du überhaupt einigermaßen sicherstellen, dass auch High Potentials aus schlechten Elternhäusern ihrem Potential gerecht werden*. Bei der Förderung von den "Low-IQlern" geht es hingegen im Wesentlichen darum sicherzustellen, dass sie die Basics erlernen, die zum Ausführen einfacherer Tätigkeiten notwendig sind, denn ja, auch "dumme" Menschen können ein produktives Mitglied der Gesellschaft werden.

    Auch empirisch stellt sich die Sache glaube ich nicht so dar, wie du es denkst. Ja die USA (als prototypisches Elitenförderungsland) haben eine Quasimonopolstellung im informationstechnischen Bereich**. Aber gemessen an ihrer Bevölkerungszahl ist ihre "Innovationskraft" (wie auch immer man diese messen möchte) offenbar nicht so dominierend, wie es zunächst scheinen mag. Als Beispiel könnte man sich den (zugegebenermaßen naiven) Patentindex oder auch komplexere Geschichten wie etwa der Bloomberg-Index und den International Innovation Index anschauen. Auch wenn es sich hierbei nicht um "exakte Wissenschaft" handelt, so ist es doch auffällig, wie häufig Staaten mit expliziter Breitenförderung vor den USA gelistet werden.

    *Und ja, in Einzelfällen schaffen sie es auch ohne Förderung - statistisch gesehen ist es aber eben nicht der Regelfall.
    ** Deren gesellschaftlicher Mehrwert ist - wie hier bereits angesprochen wurde - teilweise durchaus fragwürdig.
    Geändert von BaBaUTZ (05. Juni 2019 um 21:57 Uhr)

  8. #173
    Zitat Zitat von Outsider23 Beitrag anzeigen
    Laut einschlägiger studien sind nur 15% der leute die vom IQ als "hochbegabt" (IQ >130) eingestuften werden auch "hochleister". 16,6% sind minderleister und der rest ist irgendwo dazwischen. Von der reinen intelligenz auf hochleistung zu schließen ist schlicht und ergreifend unsinnig. Für hochleistungen sind eben noch unzählige andere faktoren ausschlaggebend.
    ganz blöde Frage, wie ist "Hochleister" definiert und wie viel Prozent ist es in den anderen IQ Bereichen? 8[
    Ist 15% jetzt hoch oder niedrig?
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  9. #174
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    Denke mal, dass Hochleister primär Leute sind, die es akademisch weit gebracht haben und / oder in Positionen mit gesellschaftlicher / wirtschaftlicher Macht sitzen.

    Adminansage:
    Bitte die IQ-Diskussion hier aufs Nötigste beschränken, wir hatten das Tehmer schon 100x, wer möchte, darf vma einen der zig Threads dazu ausgraben.
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  10. #175
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    Zitat Zitat von pinko Beitrag anzeigen
    Adminansage:
    Bitte die IQ-Diskussion hier aufs Nötigste beschränken, wir hatten das Tehmer schon 100x, wer möchte, darf vma einen der zig Threads dazu ausgraben.

    Generell sollte man mal darüber nachdenken, ob "das Nötigste" wirklich beinhaltet, OHNE JEDE EVIDENZ wild über dieses Thema zu spekulieren. Man kann weiter zig Seiten über MVs Bauchgefühl spekulieren oder man kann mit rudimentären Google-Kenntnissen Ergebnisse von Leuten anschauen, die diesen Kram messen. Beispiel:


  11. #176
    Benutzerbild von Btah
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    Zitat Zitat von Gustavo Beitrag anzeigen
    Generell sollte man mal darüber nachdenken, ob "das Nötigste" wirklich beinhaltet, OHNE JEDE EVIDENZ wild über dieses Thema zu spekulieren. Man kann weiter zig Seiten über MVs Bauchgefühl spekulieren oder man kann mit rudimentären Google-Kenntnissen Ergebnisse von Leuten anschauen, die diesen Kram messen. Beispiel:

    Du solltest das mit dem googlen vielleicht noch mal üben. Deine Evidenz das es mehr Sinn macht Hauptschüler zu fördern, ist die Betreuung von Müttern in Amerika bis das Kind 2 ist? Selbstverständlich auch nur ohne ein einziges Wort, warum das VIELLEICHT übertragbar sein könnte

    €: also wenn schon ist es ja wohl klares trollen, etwas massiv vom Thema abweichendes als "lol easy google voll Evidenz und so" zu verkaufen
    Geändert von Btah (06. Juni 2019 um 15:40 Uhr)

  12. #177
    Community-Forum Benutzerbild von Benrath
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    Zitat Zitat von Btah Beitrag anzeigen
    Du solltest das mit dem googlen vielleicht noch mal üben. Deine Evidenz das es mehr Sinn macht Hauptschüler zu fördern, ist die Betreuung von Müttern in Amerika bis das Kind 2 ist? Selbstverständlich auch nur ohne ein einziges Wort, warum das VIELLEICHT übertragbar sein könnte
    Ich war jetzt kurz davor, dass zu löschen, weil es so offensichtliches Trollen ist. Der Link ist allgemeine Evidenz dazu, dass Förderung bei sozial Schwachen einen wesentlich höheren Nutzen-Kosten Faktor hat als bei sozial bessergestellten. Ein Beispiel ist Betreuung von Kindern unter 2...

    Die Ansage von pinko gilt weiter. Ab hier gilt die Annahme dass der Grenznutzen bei sozial schwachen Personen höher ist. PUNKT. Wenn dir oder MV das nicht passt, sucht euch einen alten Thread raus oder macht einen neuen auf... Es ist mega ermüdend die blöden Einstein Beispiele wieder zu diskutieren.
    "Wenn ihr nicht wisst wovon ihr redet, sprecht von einem System."


    "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht !"

    "wollen wollen ist die höchste Form der Unterdrückung"

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