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Thema: CO2 Steuer

  1. #31
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    Vor allem, was ist mit Erzeugnissen die für die ominöse Energiewende angeblich unbedingt wichtig sind? Gerade Lithium wird unter absolut beschissenen Bedingungen gefördert.


  2. #32
    Benutzerbild von Mackiavelli
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    Zitat Zitat von saistaed Beitrag anzeigen
    Was meinst du?
    Afaik wäre eine CO2-Steuer extrem einfach umzusetzen. Bis auf Kerosin werden schon sämtliche Energieträger besteuert. Man müsste die bestehenden Steuern nur vereinheitlichen und an der CO2-Emission ausrichten.
    Kompliziert wirds erst, wenn man der Versuchung erliegt, jede "soziale Härte" abzufangen.
    Das ist die einfache, wenig hilfreiche und dume Art und Weise eine CO2-Steuer einzuführen - darum vermutlich auch so attraktiv für unsere Volksvertreter.

    Was passiert? Verkehr und Heizung werden teurer, okay. Die Produktion Güter aller Art in Deutschland wird teurer: schlecht. Das Importieren energieintensiver Produkte aus dem Ausland wird nicht teurer: ganz schlecht.
    Mit so einer Steuer schaden wir dem Wirtschaftsstandort Deutschland und werden darüber hinaus nicht viel zur CO2-Einsparung erreichen. Denn Benzin und Heizstoffe haben in Deutschland schon recht hohe Preise und du kannst sie nicht unbegrenzt weiter anheben, ohne massive Proteste in der Bevölkerung hervorzurufen. Alle energieintensiven Güter werden dann eher im Ausland produziert und importiert, ein doppeltes Verlustspiel.
    Et si omnes ego non.

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  3. #33
    Zitat Zitat von parats' Beitrag anzeigen
    Das ist mir bewusst, es geht vielmehr darum, dass es keine alternative Technologie gibt.
    Das ist die falsche Betrachtungsweise. Die richtige wäre imho: Bringt "Bitcoin" (bzw. "Kryptowährungen") der Gesamtgesellschaft einen massiven Vorteil, der es wert wäre, solche Energiekosten und damit Umweltschäden in Kauf zu nehmen? Ich denke: Nein. Als wirkliches Zahlungsmittel wird das von einem völlig insignifikanten Teil der Menschen oder Unternehmen benutzt, für den absoluten Großteil ist es Spekulationsobjekt mit der Chance, persönliche Profite zu erzielen, ohne wirklichen Nutzen.

    Wenn man die "Technologie" (aka Blockchain) für Nischenanwendungen nutzt, die spekulativ so uninteressant sind, dass sich ein hardcore-Schürfen nicht rentiert, okay. Als alternative Währung sehe ich da auf absehbare Zeit überhaupt keine drastische Notwendigkeit, welche die Nebenwirkungen rechtfertigt. Die Alternative wäre nur, die Energiekosten dermaßen zu erhöhen, dass man mit Schürfen keine Gewinne mehr erzielen kann, hier wären die Auswirkungen auf die gesamte *reale* (!) Wirtschaft aber unübersehbar. Da ziehen Bitcoin & Co. in meiner Betrachung echt mal den Kürzeren.

    Ausserdem was Mackia sagt: Es wird durch eine Steuer auf die Energieträger nur folgendes erreicht: Gerade den Leuten heute schon kaum Kohle über haben zieht man durch die Verteuerung von Wohnen und Mobilität noch mehr Kohle aus der Tasche. Die Binnennachfrage sinkt, regionale Wirtschaft wird belastet. Dazu wird es bei der Produktion von Gütern eher das Kleingewerbe und den Mittelstand treffen, die keine Lobby, Connections und Anwälte haben, die ihnen Ausnahmen erkämpfen. Und am Ende kommt genau das raus was ich bereits geschrieben habe: Die Global Player kommen ungeschoren davon, der Normalbürger zahlt alles. An der Tanke, bei der Heizung, mit der Stromrechnung. Willst Du dann die Subventionen für die Ärmsten wieder erhöhen, nette Idee, frisst man die eigene Steuer direkt wieder auf.
    Last but not least haben wir einfach ein Gerechtigkeitsproblem: Während es den Gutverdiener überhaupt nicht juckt ob er nun 100 oder 200 € im Monat Mehrkosten hat, macht das gerade dem schwächsten Teil der Gesellschaft viel stärker zu schaffen. Der Porschefahrer interessiert sich echt wenig dafür, ob der Sprit nun 1,60 oder 1,80 oder 2,00€ kostet, dabei bläst der 5x so viel Dreck hinten raus wie ein Kleinwagen - und das für den reinen Fun des Besitzers, nicht um "Mobilität zu gewährleisten". Aus genau dem Grund ist es imho besser, dreckige Luxusgüter zu verbieten als Energie zu besteuern. Das belastet effektiv nur wenige Menschen (und die haben noch genug Kohle um sich Ausweichhobbies zu suchen) und entfernt tatsächlichen CO2-Ausstoß anstatt auf eine Reduktion durch Verteuerung zu hoffen.
    nobody is perfect, but I am pretty fuckin' close...

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  4. #34
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    Die Blockchain als Technologie hat absolut nichts mit den hohen Energiekosten zu tun...
    Abgesehen davon ist Bitcoin als Währung absolut ungeeigent, da diese deflationär ist. Sieh es eher als Asset.
    Geändert von parats' (Heute um 10:52 Uhr)
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  5. #35
    Benutzerbild von saistaed
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    Zitat Zitat von Stirling Beitrag anzeigen
    Also im Endeffekt nur die Energieträger besteuern? Wer bezahlt die Steuer, der Erzeuger (der die Kosten dann im Endeffekt weitergeben wird), oder der Verbraucher?
    Was ist mit CO2, das im Produktionsprozess (zB bei der Verarbeitung von Aluminium) entsteht? Auch besteuern oder unter den Tisch fallen lassen?
    Und nochmal: was ist mit Treibhausgasen abseits von CO2?

    Ich möchte die Steuer nicht kaputt reden, sondern wissen, ob es dazu schon konkrete Konzepte/Pläne gibt.
    Konkrete Modelle gibt es bestimmt irgendwo in der Schublade. Sie spielen aber in der aktuellen Diskussion eine untergeordnete Rolle. Man kann davon ausgehen, dass eine CO2-Steuer, wenn sie kommt, sich an den vorhandenen Beispielen Schweiz und Schweden orientieren wird.

    Afaik bedeutet das: Ja, es geht nur um Energieträger. CO2, das bei anderen Prozessen anfällt, wird man erstmal ausklammren. Das Gleiche gilt für Treibhausgasemissionen in der Landwirtschaft. Die Steuer wird auf möglichst hoher Stufe erhoben werden, also direkt bei der Produktion und beim Import der entsprechenden Energieträger. Ausnahmen wird es geben für bestimmte Branchen, die einem starken internationalen Wettbewerbsdruck unterliegen und solchen, die bereits am Emissionshandel teilnehmen.


    Zitat Zitat von Mackiavelli Beitrag anzeigen
    Das ist die einfache, wenig hilfreiche und dume Art und Weise eine CO2-Steuer einzuführen - darum vermutlich auch so attraktiv für unsere Volksvertreter.
    Und für die Mehrheit aller Experten.



    Auf das übrige Gebrabbel von Mackiavelli und Syzygy gehe ich nicht ein, weil es nicht in Fakten oder sonst irgendwie akzeptablen Prämissen gegründet ist.

  6. #36
    Zitat Zitat von parats' Beitrag anzeigen
    Die Blockchain als Technologie hat absolut nichts mit den hohen Energiekosten zu tun...
    Abgesehen davon ist Bitcoin als Währung absolut ungeeigent, da diese deflationär ist. Sieh es eher als Asset.
    Meine Rede, dann spricht absolut gar nichts dagegen, das energieintensive "Schürfen" dieser Währungen zu verbieten. Und das erreicht man im Grunde nur, indem man das Schürfen entweder a) so drastisch verteuert, dass kein Gewinn möglich ist oder b) die Währung drastisch entwertet so dass kein Gewinn möglich ist. Variante a) geht halt fast nur über die Energiekosten, dann tragen die Nachteile große Teile der Bevölkerung und der Wirtschaft. Variante b) geht easy über ein Verbot, sobald man das Zeug für illegal erklärt springen 99,9% der "Spekulanten" ab und der Preis geht in den Keller. Die Folgen tragen einige wenige, die sich dann einfach verzockt haben (und nicht vergessen: die vorher massenhaft Energie für die Chance auf persönlichen Profit verblasen haben).

    Für mich ganz klar, was zu bevorzugen ist.
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  7. #37
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    Okay, lass uns die Diskussion hier beenden.
    1887

  8. #38
    Benutzerbild von Stirling
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    Zitat Zitat von saistaed Beitrag anzeigen
    Konkrete Modelle gibt es bestimmt irgendwo in der Schublade. Sie spielen aber in der aktuellen Diskussion eine untergeordnete Rolle. Man kann davon ausgehen, dass eine CO2-Steuer, wenn sie kommt, sich an den vorhandenen Beispielen Schweiz und Schweden orientieren wird.

    Afaik bedeutet das: Ja, es geht nur um Energieträger. CO2, das bei anderen Prozessen anfällt, wird man erstmal ausklammren. Das Gleiche gilt für Treibhausgasemissionen in der Landwirtschaft. Die Steuer wird auf möglichst hoher Stufe erhoben werden, also direkt bei der Produktion und beim Import der entsprechenden Energieträger. Ausnahmen wird es geben für bestimmte Branchen, die einem starken internationalen Wettbewerbsdruck unterliegen und solchen, die bereits am Emissionshandel teilnehmen.
    Importierte Produkte sind in der Hinsicht dann doch steuerfrei, oder?
    In Deutschland steht praktisch das komplette produzierende Gewerbe unter Wettbewerbsdruck. Die müsste man dann alle ausklammern? Wenig sinnvoll, wenn man bedenkt, dass der mit Abstand größte Teil des CO2 von eben jenen produziert wird.

    Ich halte die konkrete Ausführung für sehr wichtig. Ansonsten ist die Diskussion doch auf dem Niveau, dass zu viele Steuern hinterzogen werden. Stimmt natürlich, aber ohne konkrete Vorschläge eine rein akademische Diskussion.

  9. #39
    Benutzerbild von saistaed
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    Ja, das wäre wohl so und es liegt imo daran, dass für unsere Klimaziele nur zählt, was auf deutschem Boden ausgepustet wird. Da eine nationale CO2-Steuer das primäre Ziel hat, die nationalen Klimaziele einzuhalten, wird sie das besteuern, was in der nationalen CO2-Bilanz zu Buche schlägt.

    Da unsere Wirtschaft extrem exportlastig ist, wird man zur Wahrung der Wettbewerbsfähigkeit sicherlich Rabatte und Ausnahmen gewähren oder Exportgut pauschal von der Steuer befreien - sofern das mit EU-Recht zu machen ist. Da kenn ich mich nicht aus.

    Sinnvoller wäres theoretisch wohl, die CO2-Steuer tatsächlich am Verbrauch auszurichten: Also alles zu besteuern, was hier konsumiert wird, auch Importe, und alles von der Steuer zu befreien, was exportiert wird. Der Haken ist einerseits, dass sich der CO2-Verbrauch von importierter Ware vermutlich schwerer messen lässt. Andererseits würde eine solche CO2-Steuer letztlich wie ein Schutzzoll wirken und dürfte damit auf nationaler Ebene kaum umsetzbar sein. Man könnte sowas vielleicht in Europa versuchen und dann weitere Länder mit ins Boot holen.

    Zitat Zitat von Stirling Beitrag anzeigen
    In Deutschland steht praktisch das komplette produzierende Gewerbe unter Wettbewerbsdruck. Die müsste man dann alle ausklammern? Wenig sinnvoll, wenn man bedenkt, dass der mit Abstand größte Teil des CO2 von eben jenen produziert wird.
    Das stimmt übrigens nicht. Am meisten stößt die Energiewirtschaft aus (>40%), Industrie etwa 20%, Verkehr 15%.
    Geändert von saistaed (Heute um 16:44 Uhr)

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