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  1. #16
    Benutzerbild von HeatoR
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    Es ist aber ziemlich praktisch sich den Rechtstaat so zu definieren, dass er alle fair und gleich behandelt. Wenn diese Bedingung erfüllt ist, würden wahrscheinlich weniger was sagen.
    Das ist nicht richtig, es gibt und ga bauch in der BRD Anlässe und Verfassungsstreitigkeiten um zivilen Ungehorsam. zB. im Falle von Autobahnblockaden.

    Wer legt das denn objektiv fest, ab wann man ein Rechtstaat ist?
    Da gibt es viel Literatur zu, aber der Wiki Artikel wäre schon mal ein Einstieg.

    Was hätte ich denn als schwules Pärchen sagen sollen? Vors BGH ziehen und wenn die sagen, nö ihr braucht keine Ehe muss ich es akzeptieren?
    Das Beispiel ist etwas schräg, weil es hier wohl kaum zivilen Ungehorsam geben kann. Nur ein Staat kann jemanden vermählen und von daher gibt es gar keine andere Wahl als gerichtlich zu kämpfen und im Negativfall sein Schicksal zu akzeptieren bzw. abwarten.

    passt doch ganz gut hierein. mir kann halt niemand erzählen das sich jemand die mühe macht gesetze zu ändern wenn nicht vorher jemand das gesetz gebrochen hat und so zeigt das es einfach nicht mehr mehrheitsfähig ist.
    Du willst dich also wirklich auf den Standpunkstellen, dass noch nie ein Gesetz geändert wurde, wenn es nicht vorher ständig gebrochen wurde? Dass also gewissermaßen nicht der Staat bzw. die Politik mit der Gesetzgebung ihrer Regelungsfunktion nachkommt, sondern eigentlich die Bürger selber Gesetze ändern, indem sie sich einfach nicht mehr an sie halten? Joaaaa....das ist halt auf so vielen Ebenen Quatsch, dass ich erst nach Feierabend darauf eingehen kann.
    Geändert von HeatoR (03. Juli 2019 um 15:28 Uhr)


  2. #17
    Benutzerbild von Valhalla
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen

    Du willst dich also wirklich auf den Standpunkstellen, dass noch nie ein Gesetz geändert wurde, wenn es nicht vorher ständig gebrochen wurde? Dass also gewissermaßen nicht der Staat bzw. die Politik mit der Gesetzgebung ihrer Regelungsfunktion nachkommt, sondern eigentlich die Bürger selber Gesetze ändern, indem sie sich einfach nicht mehr an sie halten? Joaaaa....das ist halt auf so vielen Ebenen Quatsch, dass ich erst nach Feierabend darauf eingehen kann.
    wer hat den was von nie gesagt? aber es ist eben ein starker motor der zu veränderungen führt. wenn nie jemand überhaupt jemals irgendwo gras verkaufen würde, gäbe es auch nicht die legalisierungswelle in vielen staaten, das willst du ja wohl nicht bestreiten oder?

    Original geschrieben von Rya.Reisender



    Über was redet ihr denn so alles mit euren Freunden? Und was macht ihr mit ihnen? Würde mich eigentlich mal ziemlich interessieren, immerhin geht der Thread ja darum, da würde ich jetzt auch gerne wissen, was man halt mit Freunden so tolles machen soll.

  3. #18
    Community-Forum Benutzerbild von Benrath
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Das ist nicht richtig, es gibt und ga bauch in der BRD Anlässe und Verfassungsstreitigkeiten um zivilen Ungehorsam. zB. im Falle von Autobahnblockaden.
    Es ist nicht richtig, dass ich die Definition ziemlich praktisch finde???

    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Da gibt es viel Literatur zu, aber der Wiki Artikel wäre schon mal ein Einstieg.
    Welcher jetzt? Und bitte gib dir halt etwas Mühe. Wie bestimme ich, ob ein Staat fair und gerecht handelt, damit er ein Rechtsstaat ist. Du hast das in den Raum gestellt also ist das deine Aufgabe nicht meine.


    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Das Beispiel ist etwas schräg, weil es hier wohl kaum zivilen Ungehorsam geben kann. Nur ein Staat kann jemanden vermählen und von daher gibt es gar keine andere Wahl als gerichtlich zu kämpfen und im Negativfall sein Schicksal zu akzeptieren bzw. abwarten.
    Es ging mir darum aufzuzeigen, dass auch der heutige Rechtstaat nicht zwingend alle fair und gerecht behandelt (hat), weil es imho lange nicht fair und gerecht war schwulen die Ehe zu verweigern, bis das geändert wurde.

    Ich mach mir jetzt auch erst mal nicht die Mühe mir ein besseres Beispiel auszudenken, weil du dir sonst nachher "fair und gerecht" zusammenbastelst
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  4. #19
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Rosa Parks war in den USA zu Zeiten der Rassentrennung. Das entspricht nicht der Definition eines Rechtsstaats. Dieser verlangt zwingend, dass die Bürger dieses Rechtsstaates vor dem Gesetz gleich behandelt werden.

    Das Argument ist doch relativ simpel: Ein Rechtsstaat zeichnet sich (neben vielem anderen) dadurch aus, dass es einen funktionierenden Rechtsschutz in einem Justizsystem gibt, das alle Bürger fair und gleich behandelt. Wenn ich also meine, dass eine Handlung oder ein Gesetz ungerecht ist und mich in meinen Rechten verletzt, kann ich dagegen vorgehen. Es gibt schlichtweg keinen Grund für sog. "zivilen ungehorsam".
    Das ist echt ein Hoch der Idiotie, rofl. Ich mein es haben ja jetzt schon genug anderer erwähnt, aber jeder Rechtsstaat wird stellenweise Sachen machen, die Unrecht sind. Und diese kann man nicht immer auf dem rechtmäßigen Wege anprangern; für diese Fälle gibt es zivilen Ungehorsam, wie die Geschichte der ersten bis dritten Welt zeigt. Dein Wiederholen der stumpfen Phrase "es gibt keinen Grund für zivilen Ungehorsam (da ich jeden Grund aus dem Rahmen des Rechtsstaats als unbegründet postuliere btw.)" wird hier niemanden überzeugen.
    Du bist echt das leuchtende Beispiel, warum der Beruf des Anwalts immer noch oft verschrien ist, Gratulation.

  5. #20
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    Ich mein es haben ja jetzt schon genug anderer erwähnt, aber jeder Rechtsstaat wird stellenweise Sachen machen, die Unrecht sind. Und diese kann man nicht immer auf dem rechtmäßigen Wege anprangern
    Zu ersterem: ja, dafür gibt es eben Gerichte und insb. Grundrechte der Bürger als Abwehrrechte ggü dem Staat.
    Zu zweitem: warum?

    aber es ist eben ein starker motor der zu veränderungen führt. wenn nie jemand überhaupt jemals irgendwo gras verkaufen würde, gäbe es auch nicht die legalisierungswelle in vielen staaten, das willst du ja wohl nicht bestreiten oder?
    Einerseits ja, andererseits ist das ein multikausaler Vorgang - siehe Deutschland, wo auch massivst viel Gras konsumiert wird und die Politik sich seit Jahrzehnten querstellt. Es reicht eben nicht, dass ein Gesetz nicht beachtet wird, es müssen auch andere gesellschaftliche Rahmenbedingungen hinzukommen - insofern halte ich das Argument jetzt für nicht sehr zwingend.

    Wie bestimme ich, ob ein Staat fair und gerecht handelt, damit er ein Rechtsstaat ist. Du hast das in den Raum gestellt also ist das deine Aufgabe nicht meine.
    Ajo, cmon, ein bisschen mitmachen sollte man aber schon. Der Wikiartikel zu "Rechtsstaat", hätte dir die Fragen auch beantwortet.

    "Zu einem Rechtsstaat gehören also:

    die rechtliche Gewährleistung elementarer Menschenrechte, insbesondere
    die rechtliche Garantie eines Zusammenlebens der Menschen in gleicher persönlicher Freiheit,
    die Sicherung materieller Gerechtigkeit,
    die Gewährleistung von Rechtssicherheit, nämlich von Rechtsklarheit (certitudo) und Realisierungsgewissheit (securitas) und damit auch sicherer Dispositionsgrundlagen,
    die institutionelle Mäßigung staatlichen Handelns durch Gewaltenteilung, Übermaßverbot und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit,
    die Gesetzesbindung allen staatlichen Handelns durch einen Vorrang des Gesetzes,
    der Vorbehalt einer gesetzlichen Ermächtigung für alle belastenden staatlichen Akte und
    die Überprüfbarkeit der staatlichen Akte durch unabhängige Gerichte, insbesondere darauf, ob staatliches Handeln, das in die Rechte eines Einzelnen eingreift, gesetzmäßig und der Situation angemessen ist (Verhältnismäßigkeitsprinzip)."

    Es ging mir darum aufzuzeigen, dass auch der heutige Rechtstaat nicht zwingend alle fair und gerecht behandelt (hat), weil es imho lange nicht fair und gerecht war schwulen die Ehe zu verweigern, bis das geändert wurde.
    Einwand. Gleichbehandlung bedeutet nicht alle gleich zu behandeln. Sondern Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln. Als die Ehe noch tatsächlich Keimzelle der Familie war und gesellschaftsmoralisch quasi Voraussetzung für das Kinderkriegen, gab es keinen Grund die Ehe für Schwule zu öffnen. Erst als die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sich soweit verändert haben, dass Ehe und Familie/Kinder sich vollständig entkoppelt haben, wurde daraus eine Diskriminierung.

    Ein besseres Beispiel (ich helf dir mal), wäre die Strafbarkeit einvernehmlicher homosexueller Handlungen. Nur hat auch da ziviler Ungehorsam rein gar nichts gebracht, sondern erst die Veränderung des gesellschaftlichen Klimas im Zuge einer allgemeinen Liberalisierung.

    Wir entfernen uns nun aber wirklich meilenweit weg vom Thema.
    Geändert von HeatoR (03. Juli 2019 um 15:59 Uhr)

  6. #21
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    Ka ab wann es genau abwich, aber weiter geht's halt so.

    Und welcher der Punkte da oben rechtfertigt dann das Verbot von Canabis?
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  7. #22
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    Wieso "rechtfertigt"? Das ist doch gar nicht der Ansatz. Wenn ein Rechtstaat unfehlbar wäre, bräuchte er weder Grundrechte noch Gerichte, insofern ist es logischerweise nicht der Punkt, dass jedes Gesetz oder Verbot richtig wäre. Die Ausgangsfrage war, ob es Akte des zivilen Ungehorsams in einem Rechtsstaat braucht.

    Zur Errinerung: Das Brechen eines Gesetzes ist KEIN ziviler Ungehorsam per se. Ziviler Ungehorsam ist ein politischer Akt, der einen Impact haben soll. Wenn ich heimlich im Keller kiffe, ist es ca. das Gegenteil von zivilem Ungehorsam.

  8. #23
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    Rosa Parks war in den USA zu Zeiten der Rassentrennung. Das entspricht nicht der Definition eines Rechtsstaats. Dieser verlangt zwingend, dass die Bürger dieses Rechtsstaates vor dem Gesetz gleich behandelt werden.
    Damit belegen alle statistiken die es zu dem thema gibt, dass die USA auch heute noch kein rechtsstaat ist.
    You know, we have a saying in Massachusetts:"Maybe someday you get horribly sick and die!"

  9. #24
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    Ein besseres Beispiel (ich helf dir mal), wäre die Strafbarkeit einvernehmlicher homosexueller Handlungen. Nur hat auch da ziviler Ungehorsam rein gar nichts gebracht, sondern erst die Veränderung des gesellschaftlichen Klimas im Zuge einer allgemeinen Liberalisierung.

    Wir entfernen uns nun aber wirklich meilenweit weg vom Thema.
    eines tages sind also die menschen aufgewacht und haben sich gedacht: "ja heute find ich schwule eigentlich ganz ok, die dürfen jetzt auch sex haben".
    heators welt ist schon sehr sehr niedlich.

    Original geschrieben von Rya.Reisender



    Über was redet ihr denn so alles mit euren Freunden? Und was macht ihr mit ihnen? Würde mich eigentlich mal ziemlich interessieren, immerhin geht der Thread ja darum, da würde ich jetzt auch gerne wissen, was man halt mit Freunden so tolles machen soll.

  10. #25
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    Ja, genau so war das gemeint, Valhalla. Du hast dir richtig Mühe gegeben.

    @Outsider

    Leute, wenn wir jetzt diesen Thread haben, wo es mal um ein interessantes (Rechts-)Philosophisches Thema geht, wollen wir dann nicht mal einmal versuchen redlich zu diskutieren und weniger mit Kacke zu schmeissen?

    Dir wird doch auch klar sein, dass die Rechtsstaatlichkeit nicht Unfehlbarkeit bedeuten kann (wie gesagt, dann brauchen wir gar keine Gerichte oder Grundrechte, denn der Staat würde sie ja nicht verletzen). Zugleich kann nicht jeder staatliche Fehler die Bürger von der Pflicht zur Befolgung der gesellschaftlichen Regeln (lies Gesetze) befreien.

    Ergo: Dass es in den USA vor Gericht Ungleichbehandlungen geben kann (SO eindeutig ist die Studienlage da aber nach meinem letzten Kenntnisstand nicht - zumindest nicht, wenn es um Kausalität und nicht Korrelation geht), schließt nicht die Rechtsstaatlichkeit aus.
    Geändert von HeatoR (03. Juli 2019 um 16:54 Uhr)

  11. #26
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    na was meinst du denn damit? musst du dich eben klarer ausdrücken.

    Original geschrieben von Rya.Reisender



    Über was redet ihr denn so alles mit euren Freunden? Und was macht ihr mit ihnen? Würde mich eigentlich mal ziemlich interessieren, immerhin geht der Thread ja darum, da würde ich jetzt auch gerne wissen, was man halt mit Freunden so tolles machen soll.

  12. #27
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    Ich finde, dass das schon ziemlich klar war. Du musst dir aber ein bisschen Mühe geben mitzudenken und die Gedanken des anderen auch nachzuvollziehen.

    Mein Punkt war, dass ziviler Ungehorsam bei der Legalisierung schwuler "Handlungen" keine Rolle gespielt hat. Ziviler Ungehorsam kann per Definition nicht heimlich stattfinden, sondern muss eine Form von Publizität einnehmen. Soweit mir bekannt ist, haben die meisten Schwulen zu der Zeit aber gerade versucht kein Aufsehen zu erregen. Oder ist dir ein Beispiel bekannt, wo sich zB ein schwules Pärchen in der Öffentlichkeit bewusst publik "geliebt" hat, um ihre Bestrafung herbeizuführen bzw diese in Kauf nehmend und damit Aufmerksamkeit auf das potentiell ungerechte Gesetz zu lenken? Das wäre ziviler Ungehorsam.

    Ich würde sogar einräumen, dass das möglicherweise eine sehr seltene Form zulässigen zivilen Ungehorsams in einem Rechtsstaat sein könnte, an die ich vorher nicht gedacht hätte. Glücklicherweise habe ich das Beispiel selbst gebracht

  13. #28
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Wieso "rechtfertigt"? Das ist doch gar nicht der Ansatz. Wenn ein Rechtstaat unfehlbar wäre, bräuchte er weder Grundrechte noch Gerichte, insofern ist es logischerweise nicht der Punkt, dass jedes Gesetz oder Verbot richtig wäre. Die Ausgangsfrage war, ob es Akte des zivilen Ungehorsams in einem Rechtsstaat braucht.

    Zur Errinerung: Das Brechen eines Gesetzes ist KEIN ziviler Ungehorsam per se. Ziviler Ungehorsam ist ein politischer Akt, der einen Impact haben soll. Wenn ich heimlich im Keller kiffe, ist es ca. das Gegenteil von zivilem Ungehorsam.
    Es ist halt mittlerweile nicht mehr klar was du postulierst. Ursprünglich hattest du jeder Form von zivilem Ungehorsam die Rechtmäßigkeit / Sinnhaftigkeit abgesprochen. Jetzt hast du dich gerade in dein eigenes Beispiel verliebt. Wenn du dann scheinbar eingesehen hast, dass ziviler Ungehorsam Sinn machen kann, können wir das Thema auch schließen
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  14. #29
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    erster vorläufer CSD in Deutschland: 1979
    erster CSD Berlin: 1990

    Abschaffung §175: 1994

    waren natürlich alles platonische beziehungen die erst ab 1994 sex hatten



    natürlich gibt es erst die veränderung in der gesellschaft mit allen verbunden ignorieren und einreißen bisher geltender normen und dann wird mit ein paar jahrzehnten verspätung die norm angepasst. erst muss es aber diese veränderung geben und die bedingt leider das man im zweifel gesetze bricht.

    das aktuellste beispiel dafür ist doch das böhmermann ding. da wurde der majestätsbeleidigungsparagraph direkt abgeschafft nachdem bekannt wurde das es sowas überhaupt noch gibt. willst du dich hier ehrlich hinstellen und behaupten das ohne die (evtl.) gesetzesübertretung der zur selben zeit abgeschafft worden wäre? das ist doch wirklich lächerlich.

    Original geschrieben von Rya.Reisender



    Über was redet ihr denn so alles mit euren Freunden? Und was macht ihr mit ihnen? Würde mich eigentlich mal ziemlich interessieren, immerhin geht der Thread ja darum, da würde ich jetzt auch gerne wissen, was man halt mit Freunden so tolles machen soll.

  15. #30
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    Abschaffung §175: 1994

    waren natürlich alles platonische beziehungen die erst ab 1994 sex hatten
    Stand der CSD unter Strafe? Ich glaube nicht. Und der CSD 74 sah noch deutlich anders aus als der heute, insb. hat man sich deutlich bemüht strafbare Handlungen gerade nicht zu begehen. Eine Demonstration für eine Änderung von gesellschaftlichen oder juristischen Verhältnissen ist gerade das Gegenteil von zivilem Ungehorsam.

    da wurde der majestätsbeleidigungsparagraph direkt abgeschafft nachdem bekannt wurde das es sowas überhaupt noch gibt.
    Es wurde nicht da bekannt, es wurde nur der Mehrheit bewusst. Es war auch vorher kein Geheimnis.

    willst du dich hier ehrlich hinstellen und behaupten das ohne die (evtl.) gesetzesübertretung der zur selben zeit abgeschafft worden wäre? das ist doch wirklich lächerlich.
    Ich bezweifle, dass es sich um einen Akt des zivilen Ungehorsams gehandelt hat. Soweit ich Böhermann richtig verstanden habe, ging er nicht davon aus, dass seine Handlung strafbar war, sondern von der Kunstfreiheit gedeckt. Daher ist auch das kein ziviler Ungehorsam.

    Es ist halt mittlerweile nicht mehr klar was du postulierst. Ursprünglich hattest du jeder Form von zivilem Ungehorsam die Rechtmäßigkeit / Sinnhaftigkeit abgesprochen. Jetzt hast du dich gerade in dein eigenes Beispiel verliebt. Wenn du dann scheinbar eingesehen hast, dass ziviler Ungehorsam Sinn machen kann, können wir das Thema auch schließen
    Joa nur würde mir kein anderes Beispiel einfallen. Wenn du noch eins hast?

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