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  1. #31
    Benutzerbild von Outsider23
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Ja, genau so war das gemeint, Valhalla. Du hast dir richtig Mühe gegeben.

    @Outsider

    Leute, wenn wir jetzt diesen Thread haben, wo es mal um ein interessantes (Rechts-)Philosophisches Thema geht, wollen wir dann nicht mal einmal versuchen redlich zu diskutieren und weniger mit Kacke zu schmeissen?

    Dir wird doch auch klar sein, dass die Rechtsstaatlichkeit nicht Unfehlbarkeit bedeuten kann (wie gesagt, dann brauchen wir gar keine Gerichte oder Grundrechte, denn der Staat würde sie ja nicht verletzen). Zugleich kann nicht jeder staatliche Fehler die Bürger von der Pflicht zur Befolgung der gesellschaftlichen Regeln (lies Gesetze) befreien.

    Ergo: Dass es in den USA vor Gericht Ungleichbehandlungen geben kann (SO eindeutig ist die Studienlage da aber nach meinem letzten Kenntnisstand nicht - zumindest nicht, wenn es um Kausalität und nicht Korrelation geht), schließt nicht die Rechtsstaatlichkeit aus.
    Sorry aber wenn die von dir verlangte standard eines rechtsstaates ist, dass die gesetzte für alle gleich angewendet werden ist das in den USA nunmal einfach nicht der fall. Laut deiner definition sind die USA also kein rechtsstaat.

    Sorry, dass ich löcher in deine luftschloss argumentation steche. Aber die ist nunmal nicht mit der realität vereinbar. Das übliche MV syndrom.
    You know, we have a saying in Massachusetts:"Maybe someday you get horribly sick and die!"


  2. #32
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    Sorry aber wenn die von dir verlangte standard eines rechtsstaates ist, dass die gesetzte für alle gleich angewendet werden ist das in den USA nunmal einfach nicht der fall. Laut deiner definition sind die USA also kein rechtsstaat.
    Mal ehrlich, hast du dir überhaupt die Mühe gegeben, mein Argument zu verstehen? Wenn die Voraussetzung für einen Rechtsstaat wäre, dass Gerichte perfekt sind, dann bräuchte man sie nicht. Insb. keine höheren Instanzen. Das kann also nicht so ganz sein. Bitte nochmal nachdenken und wirklich Mühe geben.

  3. #33
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Mal ehrlich, hast du dir überhaupt die Mühe gegeben, mein Argument zu verstehen? Wenn die Voraussetzung für einen Rechtsstaat wäre, dass Gerichte perfekt sind, dann bräuchte man sie nicht. Insb. keine höheren Instanzen. Das kann also nicht so ganz sein. Bitte nochmal nachdenken und wirklich Mühe geben.
    Schon lustig, dass du der meinung bist entscheiden zu dürfen wann eine offensichtliche ungleichbehandlung den "rechtsstaat" aushebelt und wann nicht, diese entscheidung aber gleichzeitig allen anderen menschen absprechen willst.

    Solche extremen inkonsistenzen deiner meinung fallen dir nicht mal mehr auf, was?
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  4. #34
    Benutzerbild von tic0r
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Wieso "rechtfertigt"? Das ist doch gar nicht der Ansatz. Wenn ein Rechtstaat unfehlbar wäre, bräuchte er weder Grundrechte noch Gerichte, insofern ist es logischerweise nicht der Punkt, dass jedes Gesetz oder Verbot richtig wäre. Die Ausgangsfrage war, ob es Akte des zivilen Ungehorsams in einem Rechtsstaat braucht.
    Wat? Wenn ein Rechtsstaat unfehlbar ist, braucht er selbstverständlich trotzdem Grundrechte und Gerichte, da ein unfehlbarer Rechtsstaat doch nicht gleichgesetzt ist mit unfehlbaren Bürgern. Die Gesetze regeln das Untereinander der fehlbaren Menschen, die in Streit geraten können. Den zivilen Ungehorsam braucht es hingegen, weil auch der Rechtsstaat fehlbar ist. Dafür gibt es natürlich noch andere Werkzeuge (Revision usw.), aber der zivile Ungehorsam ist genauso ein wichtiges Mittel dazu, gerade wenn die anderen Werkzeuge versagen. Und dafür muss man nunmal nicht in einem "Unrechtsstaat" wohnen. Als gäbe es da nur schwarz oder weiß.

    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Ich bezweifle, dass es sich um einen Akt des zivilen Ungehorsams gehandelt hat. Soweit ich Böhermann richtig verstanden habe, ging er nicht davon aus, dass seine Handlung strafbar war, sondern von der Kunstfreiheit gedeckt. Daher ist auch das kein ziviler Ungehorsam.
    Afaik hat er im Gegenteil sogar explizit vor dem Verlesen gesagt, dass das was er gerade tut illegal ist.
    Geändert von tic0r (03. Juli 2019 um 17:38 Uhr)

  5. #35
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    Wat? Wenn ein Rechtsstaat unfehlbar ist, braucht er selbstverständlich trotzdem Grundrechte und Gerichte, da ein unfehlbarer Rechtsstaat doch nicht gleichgesetzt ist mit unfehlbaren Bürgern.
    Wir reden hier von der Situation Bürger vs. Staat, d.h. es sind offensichtlich die Gerichte gemeint, die sich mit diesem Verhältnis auseinandersetzen, insb. Verwaltungsgerichte (öffentliches Recht und so, da wo der Staat den Bürger mit seinen Organen behelligt).

    Schon lustig, dass du der meinung bist entscheiden zu dürfen wann eine offensichtliche ungleichbehandlung den "rechtsstaat" aushebelt und wann nicht, diese entscheidung aber gleichzeitig allen anderen menschen absprechen willst.

    Solche extremen inkonsistenzen deiner meinung fallen dir nicht mal mehr auf, was?
    Du verstehst irgendwie den Punkt nicht. Vielleicht auch nochmal den Artikel zu Rechtsstaat bei Wiki zum Einstieg lesen?
    Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob es individuelle Fehlentscheidungen gibt oder eine systematisch oder gar legal vorgeschriebene Ungleichbehandlung.

  6. #36
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    1. anstoß dieses ganzen themas war ja das einige (ich hoffe alle) es für durchaus richtig halten gesetze zu brechen, wenn man individuell der meinung ist das die gesetze scheiße sind. da kriegt man dann einen mit dem gesetzteshammer aufs maul, aber das muss man eben abkönnen.

    2. durch das (evtl) brechen von gesetzen kann es bei publik werden zur diskussion ob der sinnhaftigkeit der gesetze führen.

    3. der druck durch die öffentliche diskussion treibt den gesetzgeber an die gesetze an den derzeitigen gesellschaftlichen stand anzupassen.

    es geht nicht darum ob irgendwas in deinen augen zum zivilen ungehorsam zählt oder nicht, das ist nur so ein kleines feigenblatt auf das du dich grade zurückgezogen hast weil 1 - 3 wohl ziemlich eindeutig wahr sind.
    Geändert von Benrath (03. Juli 2019 um 18:22 Uhr)

    Original geschrieben von Rya.Reisender



    Über was redet ihr denn so alles mit euren Freunden? Und was macht ihr mit ihnen? Würde mich eigentlich mal ziemlich interessieren, immerhin geht der Thread ja darum, da würde ich jetzt auch gerne wissen, was man halt mit Freunden so tolles machen soll.

  7. #37
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    och heatorchen, nochmal für dumme:
    Nööö so nicht. Ich hab das was drunter kommt nicht gelesen, aber versuchs nochmal mit der Einhaltung zivilisatorischer Grundregeln. Ich habe oben geschrieben unter welchen Bedingungen ich hier diskutiere.

  8. #38
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Du verstehst irgendwie den Punkt nicht. Vielleicht auch nochmal den Artikel zu Rechtsstaat bei Wiki zum Einstieg lesen?
    Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob es individuelle Fehlentscheidungen gibt oder eine systematisch oder gar legal vorgeschriebene Ungleichbehandlung.
    Systematischer rassismus im Justizwesen den USA:

    https://www.washingtonpost.com/news/...eres-the-proof

    Have fun.

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  9. #39
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    Das ist nicht so einfach, wie du es hier darstellst. Ich habe schon vor zig Postings geschrieben, dass es doch bitte über Korrelation hinausgehen muss.

    Welchen Aspekt willst du genau beleuchten? Dass schwarze anteilig häufiger im Gefängnis sitzen? Oder dass sie häufiger "Opfer von Polizeigewalt" sind? Du weißt doch genau, was ich darauf erwidern werde. Wie willst du zB bestimmen, was rassistisch motiviert und was sozioökonomisch bedingt ist? Wenn du dir die Knastraten ansiehst, wirst du sehen, dass die auch für Schwarze erst in den 70ern hochgeschossen sind, ca. dann, als Gefängnisse zunehmend privatisiert wurden.
    Geändert von HeatoR (03. Juli 2019 um 18:21 Uhr)

  10. #40
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    Les halt den artikel. Der hat 8594859485 studien zu allen möglichen aspekten.
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  11. #41
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    Von denen ich die meisten kenne. Und genau so Studien, die zu anderen Ergebnissen kommen insb. hinsichtlich der Frage Korrelation/Kausalität. Du wirst schon selbst diskutieren müssen - oder es lassen, weil es im Grund mit dem Thema auch nichts mehr zu tun hat. Es ist nämlich unabhängig vom konkreten Staat und ohnehin ist die BRD für die Klärung der Frage "Hat ziviler Ungehorsam in einem Rechtsstaat einen Platz" wesentlich besser geeignet.

    PS: Es heisst lies

  12. #42
    Community-Forum Benutzerbild von Benrath
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    Dann kannst du es ja jetzt lesen.. weniger ad hominem und wenig subtil getarnte Beleidungen bitte.

    Es gab wohl schon genug Beispiele, wobei für dich dann viele nicht Zählen, weil einfach Ordnungswidrigkeit etc. der weil der Staat für dich kein Rechtsstaat war.

    Imho ist CSD doch ein super Beispiel. Nur weil die anfänglich noch nicht wie heute in Lack und Leder rumgelaufen sind, waren alle klar dass sie offensichtlich ihre Homesexualität leben. Da wird man sich wohl mal geküsst haben etc.

    Sonst der schwarze Block in der 1. Mai Demo wenn er einen Immobilienmakler lyncht :P, um gegen Mietspekulation aufmerksam zu machen.

    Wir suchen nur Beispiele für den Ungehorsam, hab nicht gesagt dass sie gut sein müssen
    "Wenn ihr nicht wisst wovon ihr redet, sprecht von einem System."


    "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht !"

    "wollen wollen ist die höchste Form der Unterdrückung"

  13. #43
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    Nur weil die anfänglich noch nicht wie heute in Lack und Leder rumgelaufen sind, waren alle klar dass sie offensichtlich ihre Homesexualität leben.
    Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Für eine Änderung von Gesetzen oder gesellschaftlichen Verhältnissen zu demonstrieren ist, wie bereits gesagt, das Gegenteil von zivilem Ungehorsam.

    Vielleicht müssen wir erstmal präzisieren worüber wir reden. Ziviler Ungehorsam bedeutet, dass absichtsvolle Brechen einer bestehenden Norm, weil man diese für ungerecht hält mit der Absicht und in einer Weise, die geeignet ist, dass von diesem Regelbruch Kenntnis genommen wird und damit Aufmerksamkeit auf das Problem gelenkt wird.

    Das ist im übrigen nicht meine Definition, sondern eine Paraphrasierung der geläufigen Begrifflichkeit in der Rechtsphilosophie.

    CSD in den 70ern passt also nicht, weil man gerade keine Regeln gebrochen hat. Sich im Keller einen zu kiffen ebenfalls nicht. Ziviler Ungehorsam wäre es vor dem Reichstag / der Polizeiwache mit einem "legalize it" Schild so lange zu kiffen, bis die Polizei kommt.

    Und genau dafür sehe ich in einem Rechtsstaat wie der BRD keinen Grund, auch wenn ich zB dieses Anliegen unterstütze. Aber die Legalisierung hat eben im Wege des regulären Gesetzgebungsprozesses zu erfolgen, dem ein langwieriger politischer Diskurs vorgelagert ist. Es gibt keine Berechtigung für mich alles und zwar jetzt sofort zu forden und mich sonst an die Gesetze nicht zu halten. Was mir natürlich unbenommen ist, ist einfach Straftaten/Regelbrüche für mich selbst zu begehen, weil ich eben kiffen oder mir das Auto klauen will. Das hat aber rein gar nichts mit zivilem Ungehorsam zu tun.
    Geändert von HeatoR (03. Juli 2019 um 18:32 Uhr)

  14. #44
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    Zitat Zitat von HeatoR Beitrag anzeigen
    Von denen ich die meisten kenne. Und genau so Studien, die zu anderen Ergebnissen kommen insb. hinsichtlich der Frage Korrelation/Kausalität. Du wirst schon selbst diskutieren müssen - oder es lassen, weil es im Grund mit dem Thema auch nichts mehr zu tun hat. Es ist nämlich unabhängig vom konkreten Staat und ohnehin ist die BRD für die Klärung der Frage "Hat ziviler Ungehorsam in einem Rechtsstaat einen Platz" wesentlich besser geeignet.

    PS: Es heisst lies
    Du kennst also "die meisten" der 130+ im artikel zitierten studien? Schon klar.

    Wieso soll ich mir die mühe machen dich zu überzeugen wenn unzählige wissenschaftler und die washington post diese arbeit schon für mich erledigt haben.

    Ich hab dir grad 130 quellen hingeklatscht die systematischen rasissmus im amerikanischen justizsystem gefunden haben. Kannst sie ja gerne alle wiederlegen.
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  15. #45
    Benutzerbild von HeatoR
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    Du hast dir doch nicht mal die Mühe gemacht deinen eigenen Artikel zu lesen. Oder kannst du mir erklären, wie genau zB bei Missouri (das ist der Dude mit den Verkehrsdaten) oder Fagan (die Berkeley Studie zu Homicide) der Begriff "systematisch" ausgelegt wird und wir sie die Kausalitätsfrage behandeln?

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