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  1. #46
    Benutzerbild von Gustavo
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    Zitat Zitat von saistaed Beitrag anzeigen
    Jetzt erklär mir doch mal lieber, wie genau das Ehegattensplitting unmittelbar die Entscheidung einer Mutter beeinflusst, wann sie nach der Geburt wieder arbeiten geht.
    Na ja, sie beeinflusst ja (zumindest immer noch in den meisten Fällen) den Grenzsteuersatz für die Mütter; wenn der das Nettoeinkommen unter die reservation wage drückt, arbeiten sie nicht. Klar verbietet ihnen dadurch niemand zu arbeiten, aber das ist doch schon nicht zu vernachlässigen, oder?


  2. #47
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    Zitat Zitat von Gustavo Beitrag anzeigen
    Na ja, sie beeinflusst ja (zumindest immer noch in den meisten Fällen) den Grenzsteuersatz für die Mütter; wenn der das Nettoeinkommen unter die reservation wage drückt, arbeiten sie nicht. Klar verbietet ihnen dadurch niemand zu arbeiten, aber das ist doch schon nicht zu vernachlässigen, oder?
    Genau richtig.

    Einfaches allgemeines Beispiel: es gibt viele Konstellationen bei denen die Einsprung durch das Ehegattensplitting einfach so hoch ist, dass sich ein Arbeiten und (weil dann die Differenz zwischen den Einkommen wesentlich geringer ist) für den Geringverdiener, der regelmäßig die Frau ist, nicht lohnt. Ich verstehe echt nicht so ganz, warum saistead diese Frage stellt.

    Wenn man nur 5 Minuten "Ehegattensplitting Problem" googled kriegt man tausend für Laien verständliche Artikel über genau diese Problematik.
    https://www.faz.net/aktuell/finanzen...-14043606.html

    @Fragman
    Natürlich ist Geld nicht der einzige Grund zu arbeiten, aebr wenn du ausrechnest, dass du quasi nicht bezahlt wirst bzw. ihr als Familie im Endeffekt fast gleich viel Geld in der Familienkasse hätten, als wenn du einfach zuhause bleiben würdest (insb. unter Berücksichtigung der externen Betreuungskosten), dann muss man schon ein ziemlicher workaholic sein und um trotzdem noch arbeiten zu gehen.

    Abgesehen davon ist nach meiner Einschätzung Geld durchaus der Hauptmotivator. Ich würde jedenfalls ganz sicher nicht mehr eine Sekunde arbeiten, wenn ich 30 Mio. aufs Konto bekäme. Außer als mein eigener Vermögensverwalter
    Geändert von HeatoR (10. Juli 2019 um 14:11 Uhr)

  3. #48
    Community-Forum Benutzerbild von Benrath
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    Nein wir diskutieren jetzt nicht über Gender Pay Gap und auch nicht vertieft über Einkommen als Motivation zu irgendwas.
    Fragmans Bait Post ohne Inhalt habe ich deswegen auch gelöscht.
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  4. #49
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    Zitat Zitat von Gustavo Beitrag anzeigen
    Na ja, sie beeinflusst ja (zumindest immer noch in den meisten Fällen) den Grenzsteuersatz für die Mütter; wenn der das Nettoeinkommen unter die reservation wage drückt, arbeiten sie nicht. Klar verbietet ihnen dadurch niemand zu arbeiten, aber das ist doch schon nicht zu vernachlässigen, oder?
    Ich kann das nicht durch Daten untermauern, aber ja, ich tendiere dazu, dass das in den aller meisten Fällen zu vernachlässigen ist. Das Ehegattensplitting ist ineffektiv, ungerecht, überholt, gehört abgeschafft - alles ja, aber ich bezweifle stark, dass es maßgeblich die Entscheidung von Müttern beeinflusst, ob bzw. wann sie wieder in den Beruf einsteigen.

    Mal ein völlig grobschlächtig gerechnetes Beispiel mit Hilfe von nettolohn.de:

    Annahmen vor Geburt: Vater verdient 40.000, Mutter 30.000 im Jahr.

    Wir möchten herausfinden, wie sich das Ehegattensplitting auf den Grenzsteuersatz für eine Arbeitstätigkeit der Mutter auswirkt im ersten Jahr nach der Geburt. Ich schätze das Elterngeld grob auf etwas über 1000 (13.000 im Jahr).

    Fall 1: Mutter nimmt volle Elternzeit und bezieht nur Elterngeld.
    Bruttolohn Vater: 40.000, Bruttolohn Mutter: 0, dafür 13.000 Elterngeld (Einkünfte unter Progressionsvorbehalt). Steuern bei gemeinsamer Veranlagung: 6.700.

    Fall 2: Mutter steigt früher wieder in Vollzeit ein.
    40.000 + 30.000 Brutto. Steuerlast: 14.500, also 7.800 Differenz. Das entspricht einer Besteuerung von 26% auf das Zusatzeinkommen der Mutter.

    Fall 3: Mutter steigt in 2/3-Teilzeit wieder ein.
    40.000 + 20.000 Brutto. Steuerlast: 11.100, also 4.400 Differenz und eine Muttersteuer von 22%.

    Die einzeln veranlagte Steuer im Fall 2 für die Mutter wären 5.600 oder knapp 19%. Im Fall 2 wären es 2.500 oder 12,5%.

    Die Rechnung ist natürlich stark vereinfacht. Insbesondere könnte die Mutter in Fall 3 weiter ein anteiliges Elterngeld beziehen, was ich nicht berücksichtigt habe. Dazu ergibt sich ein weiterer Negativanreiz durch die Höhe der Sozialabgaben. Aber es ging mir hier primär ums Ehegattensplitting.

    Die Zahlen sind natürlich völlig willkürlich angesetzt. Allerdings ist die angesetzte Gender Pay Gap von 25% vor der Geburt hier schon überdurchschnittlich hoch. Natürlich gibts extremere Fälle, aber ich hab versucht, es einigermaßen repräsentativ zu halten.

    Meine persönliche Erfahrung anhand der Paare, die ich kenne: Solche Kalkulationen spielen bei der Familienplanung eine stark untergeordnete Rolle. Ja, mein Bekanntenkreis ist natürlich biased bezüglich Großstadt, akademisches Umfeld, Gehaltsunterschied zwischen Mann und Frau tendentiell eher geringer als in dem Beispiel hier.
    Trotzdem bezweifle ich, dass es insgesamt ein signifikanter Einfluss ist, insbesondere nach dem ersten Kind.
    Geändert von saistaed (10. Juli 2019 um 15:15 Uhr)

  5. #50
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    Zitat Zitat von FragmanXiC Beitrag anzeigen
    Was hat Homeschooling jetzt mit ErziehungsWISSENSCHAFT zu tun?
    Oh genau, nichs.
    Google doch wenigstens mal die beiden Begriffe zusammen. Das ist ein Thema, zu dem es international gegensätzliche Studien und Veröffentlichungen gibt, je nachdem wer da was nachweisen will.
    Ich dachte, das Beispiel könnte dir gefallen, da du sicherlich den ideologischen Einfluss der religiösen Hardliner aus den USA bei dem Thema genauso bescheuert findest wie ich.
    Über den Einfluss gewisser deutscher ideologischer Strömungen hier haben BaBaUTZ und saistaed ja bereits genug geschrieben.

    Zitat Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
    Ich seh das nicht als ad hominem, weil es bei dir ein belegbares Verhalten ist, was du damit rechtfertigst weil für dich alles außer Physik und Mathe minderwertig ist. Du hast 0, nada, niente Ahnung vom Facht Erziehungswissenschaft aber kein Problem alles als Scheise zu titulieren.
    Weder habe ich "alles" in den Erziehungswissenschaften als scheiße tituliert noch halte ich alles außer Physik und Mathe für minderwertig. Aber dass weiche Wissenschaften eben nicht die gleichen Aussagen machen können wie harte Wissenschaften ist einfach Fakt, betreibe Handel damit. Sich dieses Sachverhalts bewusst zu sein ist nunmal gerade in politisch aufgeladenen Debatten sehr relevant.

    Nur weil etwas schwer ist, heißt es nicht das es schlecht ist. Man könnte sehr wohl die Auswirkungen von Erziehungsmaßnahmen (z.B. Schuldauer/Klassengröße/etc) validieren. Sei es über randomisierte oder zeitversetzte Einführung der Maßnahmen oder ex post Untersuchung von quasi Experimenten bei der Einführung solcher Maßnahmen.
    Wo habe ich denn bitte behauptet, dass es schlecht sei? Ja, was du beschreibst, das könnte und sollte man. Neutral und statistisch sauber, ohne politische Agenda (d.h. ohne zwanghaft beweisen zu wollen, dass Inklusion unbedingt gut sein muss). Wenn man genau so herangeht wäre ich wunderbar zufrieden. Und das gibt es durchaus, das will ich ja gar nicht abstreiten. Es gibt aber leider auch recht viele Gegenbeispiele (die ja oben bereits beschrieben wurden).

    Ich weiß auch gar nicht was die Schnappatmung hier soll. Als weiche Wissenschaft kann die Erziehungswissenschaft keine harten Aussagen machen. Das ist selbstverständlich und nicht wertend. Als Themengebiet mit extrem hohem politischen und emotionalem Stellenwert ist es nur menschlich, dass persönliche Meinungen sehr leicht die Ergebnisfindung beeinflussen können. Aufgrund der schweren bis unmöglichen Falsifizierbarkeit von Aussagen ist dies kaum nachzuweisen. Deshalb ist eine gewisse Skepsis angebracht.
    All diese Aussagen sind doch recht trivial wahr, oder? Gibt es eine davon, die du absolut unhaltbar findest und ablehnen würdest? Wenn nicht dann sind wir uns doch einig.

    Und ich wage mal eine weitere steile These:
    Menschen sind gar nicht so extrem unterschiedlich. Klar, es gibt kulturelle Besonderheiten etc. aber wenn etwas "richtig" ist dann sollte es für alle Menschen "richtig" sein. Wenn die Erziehungswissenschaften (der gute Teil davon, der statistisch/mathematisch arbeitet) in Deutschland zu einem anderen Ergebnis kommen als in China dann sagt das mehr über die Kultur der Länder aus als über eine "optimale" Erziehung.

  6. #51
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    Wieder ne Menge Wall of Text mit was deiner nach Meinung nach sein sollte oder jeden Beleg für irgendwas.

    Was ist denn nun der Stand zu Homeschooling der so beliebig mit wissenschaftlichen Artikeln unterlegt ist?
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  7. #52
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    Zitat Zitat von saistaed Beitrag anzeigen
    Ich kann das nicht durch Daten untermauern, aber ja, ich tendiere dazu, dass das in den aller meisten Fällen zu vernachlässigen ist. Das Ehegattensplitting ist ineffektiv, ungerecht, überholt, gehört abgeschafft - alles ja, aber ich bezweifle stark, dass es maßgeblich die Entscheidung von Müttern beeinflusst, ob bzw. wann sie wieder in den Beruf einsteigen.

    Schwer zu sagen, aber Heators Punkt war ja, wie wir im Vergleich zu anderen Ländern in den letzten 15 Jahren stehen. Da stehen wir tatsächlich nicht so gut; das DIW hatte mal eine Simulation, die zeigte dass die Erwerbsquote von allen Frauen um etwa 2,4 Prozentpunkte gedrückt wird, vermutlich wäre das für Mütter noch ein bisschen höher, weil sie tendenziell weniger arbeiten wollen und ihre Männer tendenziell im besten Erwerbsalter sind. Btw halte ich deine Zahlen immer noch für etwas zu freundlich für das Splitting: Das Durchschnittsnetto eines vollzeiterwerbstätigen Mannes dürfte höher als das liegen, die gewünschte Arbeitszeit der Frau beim Einstieg dagegen niedriger als 2/3. Aber stimmt schon, für riesige Unterschiede braucht man krasse Fälle (Mann extrem hohes Gehalt, Frau extrem niedrigesim Erwartungswert etc.)

  8. #53
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    Zitat Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
    Wieder ne Menge Wall of Text mit was deiner nach Meinung nach sein sollte oder jeden Beleg für irgendwas.
    Eigentlich hatte ich ja geschrieben dass Fragman sich den Kram selbst googeln kann aber weil du so lieb fragst, hier ein paar Links zum Thema:
    https://www.jstor.org/stable/41887517
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5241184/
    https://www.tandfonline.com/doi/full...9.2017.1395638
    https://www.nheri.org/academic-achie...de-study-2010/
    Und nun?

    Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet. Stimmst du einer der obigen Aussagen nicht zu?

  9. #54
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    Zitat Zitat von Gustavo Beitrag anzeigen
    Schwer zu sagen, aber Heators Punkt war ja, wie wir im Vergleich zu anderen Ländern in den letzten 15 Jahren stehen. Da stehen wir tatsächlich nicht so gut; das DIW hatte mal eine Simulation, die zeigte dass die Erwerbsquote von allen Frauen um etwa 2,4 Prozentpunkte gedrückt wird, vermutlich wäre das für Mütter noch ein bisschen höher, weil sie tendenziell weniger arbeiten wollen und ihre Männer tendenziell im besten Erwerbsalter sind. Btw halte ich deine Zahlen immer noch für etwas zu freundlich für das Splitting: Das Durchschnittsnetto eines vollzeiterwerbstätigen Mannes dürfte höher als das liegen, die gewünschte Arbeitszeit der Frau beim Einstieg dagegen niedriger als 2/3. Aber stimmt schon, für riesige Unterschiede braucht man krasse Fälle (Mann extrem hohes Gehalt, Frau extrem niedrigesim Erwartungswert etc.)
    Hast recht. Laut aut hier sinds knapp 4.000 im Monat. Nun weiß ich nicht, ob Männer in der Phase der Familiengründung (meist eher am Anfang der Karriere) diesen Durchschnitt schon erreichen. Dafür verdient die Frau im Beispiel auch unterdurchschnittlich.
    Es war, wie gesagt, aus der Hüfte geschossen. Lass das Einkommen der Frau beim Wiedereinstieg mit 3x% besteuert werden. Natürlich senkt das den Arbeitsanreiz irgendwie abstrakt. Mein Punkt ist, dass es für die aller meisten nicht den Ausschlag geben wird.
    Ich würde auch unterstellen, dass den aller meisten Frauen heute bewusst ist, wie negativ sich ein verzögerter Neueinstieg auf die langfristige Karriere auswirkt, und dass sie dann auch bereit sind, über einen fehlenden Initialanreiz für den Wiedereinstieg hinwegzusehen.
    Und spätestens wenn das Elterngeld wegfällt, verschieben sich die Anreize sowieso nochmal deutlich. Dieser Fehlanreiz betrifft also im Wesentlichen das erste Jahr. Die am stärksten betroffene Gruppe umfasst also die Frauen, die einerseits im Vergleich zu ihrem Partner sehr wenig verdienen, andererseits aber sehr gerne im ersten Jahr wieder arbeiten gehen wollen und denen es dabei maßgeblich auf den Zuverdienst ankommt - ich behaupte, dass diese Schnittmenge sehr klein ist.
    Geändert von saistaed (11. Juli 2019 um 00:20 Uhr)

  10. #55
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    MV, durch das Verteidigen seiner Argumentation teilst du am Ende seinen Standpunkt, den diese Argumentation untermauern soll - und hier war das Kernzitat "nicht wissenschaftlich" - das gepaart mit deiner Argumentationsweise bei wirklich vielem von dem andere hier deutlich mehr Ahnung haben führt halt dazu das man dich bei solchen Sachen nicht mehr für voll nehmen kann und du dir dann das Ad Hominem gefallen lassen musst. Der letzte Post von dir erklärt das dann zwar genauer, aber an der Stelle ist der Schuh schon längst geworfen, und dann Benrath so zu kommen wie du es gerade tust finde ich unangemessen. Admin over.
    28042011 - Und so mache ich mich auf, zu betreten den langen Winter meiner Seele...
    04052011 - Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
    10092011 - Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
    26042012 - ...und der Herr sprach: Es werde Licht!
    05022015 - ...und er sah das es gut war!

  11. #56
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Eigentlich hatte ich ja geschrieben dass Fragman sich den Kram selbst googeln kann aber weil du so lieb fragst, hier ein paar Links zum Thema:
    https://www.jstor.org/stable/41887517
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5241184/
    https://www.tandfonline.com/doi/full...9.2017.1395638
    https://www.nheri.org/academic-achie...de-study-2010/
    Und nun?

    Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet. Stimmst du einer der obigen Aussagen nicht zu?
    Hast du deine eigenen Links wenigstens angeguckt? Voll sich gegenseitig widersprechend, total willkürlich.

    Ist die Aussage "Man sollte seine Kinder nicht schlagen" nicht hart genug? Manche würden gerne "darf" einsetzen.

    Auch zu deiner These. Auch in der Physik gelten afaik wenig Zusammenhänge Monokausal und sind völlig unabhängig von anderen Parametern.
    Ein Gegenstand fällt in der Regel wohl schneller bei höhere Schwerkraft. Aber gilt das für jeden Gegenstand? Wahrscheinlich auch aber Luftwiderstand etc spielen eine Rolle. Wahrscheinlich gäbe es ein besseres Beispiel mit einer Umkehrung der Wirkung.

    Für Kinderschlagen gilt das was man so hört auch und weder du noch ich kennen die Literatur dazu. Mag sein, dass es den ein oder anderen Fall gibt wo eine Ohrfeige und ähnliches nicht geschadet hat, meinetwegen sogar mal wirklich die Grenze klar gemacht hat. Wahrscheinlich hätte man das aber auch anders hinbekommen und hatte nur vorher was falsch gemacht, dass Schlagen der "letzte Ausweg" war.

    Mit ausreichend Mittel könnte man viele Erziehungswissenschaftliche Fragen besser empirisch untersuchen. Klassengröße, Schuldauer, Schulbegin.
    So genau will es dann meisten aber niemand wissen, weil man dann ja etwas ändern müsste, z.B. Schulbegin in Deutschland. Und ja da mag es wahrscheinlich eher eine Aussage über den Schnitt sein und du fandest 8.00 Schulbeginn bestimmt viel besser.
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  12. #57
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    Zitat Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
    Mit ausreichend Mittel könnte man viele Erziehungswissenschaftliche Fragen besser empirisch untersuchen. Klassengröße, Schuldauer, Schulbegin.
    So genau will es dann meisten aber niemand wissen, weil man dann ja etwas ändern müsste, z.B. Schulbegin in Deutschland. Und ja da mag es wahrscheinlich eher eine Aussage über den Schnitt sein und du fandest 8.00 Schulbeginn bestimmt viel besser.
    Ich fand 08:00 Schulbeginn extrem scheiße, ich habe schon immer viel lieber ganz lange geschlafen. Und ich hoffe mal stark, dass hier im Forum niemand seine Kinder gerne schlagen will, das ist doch selbstverständlich. Und ja, auch eine weiche Wissenschaft kann natürlich sinnvolle Aussagen machen wie "Kinder schlagen ist so gut wie nie positiv", insb. wenn es sich um gut isolierbare Sachverhalte handelt.
    Sobald Dinge komplexer werden wird das aber ungleich komplizierter. Weiter oben wurde ja bereits das "Inklusion! Inklusion! Inklusion!"-Problem angesprochen. Man muss die Studien dazu nichtmal gelesen haben, etwas statistisches Grundlagenwissen reicht bereits aus um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen zu können, dass es bei solchen komplexen Zusammenhang ziemlich unmöglich ist, eine auf statistisch-mathematischer Basis fundierte Aussage zu treffen, die wirklich alle Parameter berücksichtigt. Ein umfassendes Modell muss hier einfach unendlich komplex sein und das geht halt nicht. Damit müssen stark vereinfachende Annahmen getroffen werden, die wiederum massiv den Interpretationsspielraum erhöhen, was wiederum sehr viel Raum für Ideologie schafft. Das ist ein Problem, das sich durch fast alle Fragen zieht, bei denen die Komplexität reduziert werden muss und bei denen es kein Experiment gibt an dem man unzweifelhaft testen kann, ob die Komplexitätsreduktion der Theorie angemessen war (d.h. die Theorie das Experiment korrekt beschreibt) oder nicht.

    Und ja, natürlich gibt es exakt das gleiche Problem in der Physik ganz massenhaft. Wir haben viele, viele Probleme, die wir nicht vollständig beschreiben können und für die man Näherungsverfahren einsetzen muss. Gerade wenn man mit solchen Näherungsverfahren arbeitet lernt man schnell, dass ganz, ganz viele davon, die zunächst wunderbar plausibel klingen, einfach in der Praxis dann doch nicht gut genug funktionieren. Die Physik ist in der sehr, sehr glücklichen Lage, über das Experiment dann verhältnismäßig einfach (d.h. manchmal auch mit Anlagen, die ein paar Milliarden kosten ) die guten von den schlechten Ideen zu trennen, auch wenn beide gleich plausibel klingen. Das geht leider in weichen Wissenschaften oft nicht und genau das ist der Kern des Problems. Das ist übrigens mit ein Grund, warum ich große VWL-Experimente wie den Brexit oder vieles von dem, was Trump veranstatet, absolut grandios finde. Man muss selbst kein VWL-Experte sein um die Menge an wissenschaftlich nutzbaren Daten, die von solchen Ereignissen generiert werden, zu schätzen zu wissen.

    Aber zurück zum Thema: Wir sehen ja schon bei der eigentlich viel einfachereren Frage des Homeschoolings, dass die Berücksichtigung der Seiteneffekte große Schwierigkeiten bereitet. Natürlich habe ich die Links gelesen, in einem Abstract wird auch sehr deutlich auf die sich wiedersprechenden Studien hingewiesen - wobei die Mehrheit pro-Homeschooling ist, aber der Hauptkritikpunkt wie gesagt die möglichen Seiteneffekte sind (vereinfacht: Nur spezielle Familien ziehen Homeschooling überhaupt in Betracht, was die Vergleichbarkeit mit dem Rest der Bevölkerung stark erschwert). Das ist die Situation in den USA und Homeschooling ist lustigerweise durchaus das genaue Gegenteil unserer erziehungswissenschaftlich gestützer "Inklusion! Inklusion!"-Politik. Ich muss dir jetzt nicht wirklich auch noch pro-Inklusion-Links raussuchen, oder?
    Was ist denn nun "besser", Inklusion oder maximale Separation über Homeschooling? Der Punkt ist: Die Antwort hierauf dürfte in den meisten Fällen stärker von Ideologie als von Wissenschaft geprägt sein. Die religiös-konservative Seite ist mit vielen Studien in der Ecke des Homeschoolings, die linke Seite ist mit vielen Studien in der Ecke der allgemeinen Schulpflicht inkl. Inklusion. Viel Spaß dabei, das ideologiefrei und objektiv wissenschaftlich aufzuarbeiten

    @Shi: Fairer Punkt, ich hätte ggf. besser trennen können, welchen Teil von HeatoR Aussage ich damit bestätigen wollte. Ich meinte tatsächlich nur den zitierten Teil bzgl. allgemeiner Skepsis gegenüber potentiell ideologisch geprägter Erkenntnisse.
    Geändert von MegaVolt (11. Juli 2019 um 11:59 Uhr)

  13. #58
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    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Ich fand 08:00 Schulbeginn extrem scheiße, ich habe schon immer viel lieber ganz lange geschlafen. Und ich hoffe mal stark, dass hier im Forum niemand seine Kinder gerne schlagen will, das ist doch selbstverständlich. Und ja, auch eine weiche Wissenschaft kann natürlich sinnvolle Aussagen machen wie "Kinder schlagen ist so gut wie nie positiv", insb. wenn es sich um gut isolierbare Sachverhalte handelt.
    Sobald Dinge komplexer werden wird das aber ungleich komplizierter. Weiter oben wurde ja bereits das "Inklusion! Inklusion! Inklusion!"-Problem angesprochen. Man muss die Studien dazu nichtmal gelesen haben, etwas statistisches Grundlagenwissen reicht bereits aus um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen zu können, dass es bei solchen komplexen Zusammenhang ziemlich unmöglich ist, eine auf statistisch-mathematischer Basis fundierte Aussage zu treffen, die wirklich alle Parameter berücksichtigt. Ein umfassendes Modell muss hier einfach unendlich komplex sein und das geht halt nicht. Damit müssen stark vereinfachende Annahmen getroffen werden, die wiederum massiv den Interpretationsspielraum erhöhen, was wiederum sehr viel Raum für Ideologie schafft. Das ist ein Problem, das sich durch fast alle Fragen zieht, bei denen die Komplexität reduziert werden muss und bei denen es kein Experiment gibt an dem man unzweifelhaft testen kann, ob die Komplexitätsreduktion der Theorie angemessen war (d.h. die Theorie das Experiment korrekt beschreibt) oder nicht.
    Was sind denn die Studien zu Inklusion? ich kenne keine, kennst du welche? Das ist ein politischer Wunsch.

    Es ist recht einfach sich ein Experiment oder eine Studie vorzustellen, um die Auswirkungen von Inklusion zu prüfen.

    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Und ja, natürlich gibt es exakt das gleiche Problem in der Physik ganz massenhaft. Wir haben viele, viele Probleme, die wir nicht vollständig beschreiben können und für die man Näherungsverfahren einsetzen muss. Gerade wenn man mit solchen Näherungsverfahren arbeitet lernt man schnell, dass ganz, ganz viele davon, die zunächst wunderbar plausibel klingen, einfach in der Praxis dann doch nicht gut genug funktionieren. Die Physik ist in der sehr, sehr glücklichen Lage, über das Experiment dann verhältnismäßig einfach (d.h. manchmal auch mit Anlagen, die ein paar Milliarden kosten ) die guten von den schlechten Ideen zu trennen, auch wenn beide gleich plausibel klingen. Das geht leider in weichen Wissenschaften oft nicht und genau das ist der Kern des Problems. Das ist übrigens mit ein Grund, warum ich große VWL-Experimente wie den Brexit oder vieles von dem, was Trump veranstatet, absolut grandios finde. Man muss selbst kein VWL-Experte sein um die Menge an wissenschaftlich nutzbaren Daten, die von solchen Ereignissen generiert werden, zu schätzen zu wissen.
    Brexit und Co sind total beschissene VWL Experiment weil n=1 und eher Fundamentally Unanswered Questions (FUQ´d), wie vieles auf der Makroebene. Ich bin tatsächlich überrascht, dass dir das nicht klar ist. Man lernt quasi nix aus dem Brexit, weil es kein Counterfactual gibt. Das gibt es natürlich nicht nie, aber in Sachen wo man eine policy randomisiert oder zeitlich/räumlich einführen kann, kann man Effekte empirisch untersuchen, um so zu tun als könnte man es mit einem counterfactual vergleichen. Dann freut sich der VWLer über seine Clean Identification Strategy.

    Zitat Zitat von MegaVolt Beitrag anzeigen
    Aber zurück zum Thema: Wir sehen ja schon bei der eigentlich viel einfachereren Frage des Homeschoolings, dass die Berücksichtigung der Seiteneffekte große Schwierigkeiten bereitet. Natürlich habe ich die Links gelesen, in einem Abstract wird auch sehr deutlich auf die sich wiedersprechenden Studien hingewiesen - wobei die Mehrheit pro-Homeschooling ist, aber der Hauptkritikpunkt wie gesagt die möglichen Seiteneffekte sind (vereinfacht: Nur spezielle Familien ziehen Homeschooling überhaupt in Betracht, was die Vergleichbarkeit mit dem Rest der Bevölkerung stark erschwert). Das ist die Situation in den USA und Homeschooling ist lustigerweise durchaus das genaue Gegenteil unserer erziehungswissenschaftlich gestützer "Inklusion! Inklusion!"-Politik. Ich muss dir jetzt nicht wirklich auch noch pro-Inklusion-Links raussuchen, oder?
    Was ist denn nun "besser", Inklusion oder maximale Separation über Homeschooling? Der Punkt ist: Die Antwort hierauf dürfte in den meisten Fällen stärker von Ideologie als von Wissenschaft geprägt sein. Die religiös-konservative Seite ist mit vielen Studien in der Ecke des Homeschoolings, die linke Seite ist mit vielen Studien in der Ecke der allgemeinen Schulpflicht inkl. Inklusion. Viel Spaß dabei, das ideologiefrei und objektiv wissenschaftlich aufzuarbeiten

    @Shi: Fairer Punkt, ich hätte ggf. besser trennen können, welchen Teil von HeatoR Aussage ich damit bestätigen wollte. Ich meinte tatsächlich nur den zitierten Teil bzgl. allgemeiner Skepsis gegenüber potentiell ideologisch geprägter Erkenntnisse.
    Wo steht das denn in den Links? Ich hab mir tatsächlich die Mühe gemacht noch mal in die Links zu gucken, der 2. ist leider kaputt.
    Im dritten steht quasi, dass was bei Wikipedia stand. Homeschooled Kids sind besser, aber unklar, ob es an den Eltern liegt oder am Homeschooling. Alles Kraut und rüben.

    The majority of peer-reviewed studies on academic achievement reveal a positive effect for the homeschooled students compared to institutional schooled students, while a few studies show mixed or negative results. Regarding social and emotional development, a large majority of studies show clearly positive outcomes for the homeschooled compared to those in conventional schools. A majority of the studies on the relative success of the home-educated who later became adults show positive outcomes for the homeschooled compared to those who had been in conventional schools. I recommend that the existing literature be enhanced by well-controlled non-experimental designs to examine adults who were homeschooled in terms of an array of knowledge, attitudes and behaviors regarding lifelong learning, rates of public welfare dependency, and degree of personal agency or self-efficacy.
    Nochmal du hast in den Raum geworfen nix ginge in der Forschung zu Erziehung und alles sei von Ideologie überlagert. Bisher hab ich noch kein wirklich gutes Beispiel von dir gesehen, außer deiner Meinung. Dann bitte go for it und nicht nur irgendwelche Zeitungsartikel, Bücher und was die Politik draus macht.

    Das will nicht mal heißen, dass ich glaube, dass du da nichts finden kannst. Aber bisher zeigst du einfach nur deine Ideologie.
    Geändert von Benrath (12. Juli 2019 um 11:44 Uhr)
    "Wenn ihr nicht wisst wovon ihr redet, sprecht von einem System."


    "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht !"

    "wollen wollen ist die höchste Form der Unterdrückung"

  14. #59
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    Worüber wird hier eigentlich diskutiert? Es laufen mehrere Subthemen parallel.
    beer gives power
    #bärenhöhle

    ballern

  15. #60
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    Zitat Zitat von Benrath Beitrag anzeigen
    Was sind denn die Studien zu Inklusion? ich kenne keine, kennst du welche? Das ist ein politischer Wunsch.
    Weiter oben wurde die Verbindung bereits beschrieben. Wie gesagt, es ist mir jetzt echt zu blöd dir auch noch die Links dazu herauszusuchen, schau halt selbst wenn es dich so brennend interessiert. Du willst doch nicht wirklich behaupten, dass du glaubst, dass es keine Veröffentlichungen pro-inklusiv gibt, wenn ich dir jetzt keine Links raussuche, oder?
    Statt behinderter Quote- und Link-Schlachten die nun wirklich absolut überhaupt nichts bringen können wir vielleicht einfach zum Punkt zurückkommen. Du hast meine Frage von weiter oben nämlich immer noch nicht beantwortet:
    Gibt es einen Punkt in der logischen Kette, dem du tatsächlich wiedersprechen würdest? Wenn nein: Wieso zum Teufel diskutieren wir dann hier dämlich im Kreis, wenn wir uns doch einig sind?

    Brexit und Co sind total beschissene VWL Experiment weil n=1 und eher Fundamentally Unanswered Questions (FUQ´d), wie vieles auf der Makroebene. Ich bin tatsächlich überrascht, dass dir das nicht klar ist. Man lernt quasi nix aus dem Brexit, weil es kein Counterfactual gibt. Das gibt es natürlich nicht nie, aber in Sachen wo man eine policy randomisiert oder zeitlich/räumlich einführen kann, kann man Effekte empirisch untersuchen, um so zu tun als könnte man es mit einem counterfactual vergleichen. Dann freut sich der VWLer über seine Clean Identification Strategy.
    Jedes Ereignis von globaler Tragweite hat n=1. Mit der Basis könnte VWL überhaupt keine globalen Aussagen machen - klar ist n=1 (etc.) nicht ideal, aber es ist immer noch besser als gar keine Daten zu haben. Zudem bietet es eine ganze Reihe von sehr interessanten Ereignissen, die man bisher noch gar nicht beobachten konnte.

    Wo steht das denn in den Links?
    3ter Link. Zum 2ten: Bei mir funktioniert der ...

    Nochmal du hast in den Raum geworfen nix ginge in der Forschung zu Erziehung und alles sei von Ideologie überlagert.
    Nein, das habe ich definitiv ganz und gar nicht. Bitte etwas aufmerksamer lesen. Ich habe geschrieben, dass die Erziehungswissenschaft gerade nicht so verkommen sind wie die Genderstudies, daraus ein "alles sei von Ideologie überlagert" machen zu wollen ist schon dreist.
    Ich habe gesagt, dass Erziehungswissenschaften eine weiche Wissenschaft überdurchschnittlich stark ideologisch durchsetzt sind. Das ist sehr, sehr weit von "alles überlagert!!!!!11111" entfernt. Und zu der Aussage stehe ich, alleine schon weil es offensichtlich ist wie hier in Deutschland die "Inklusion!!!111"-Politik durchaus Einfluss auf die Forschung hat, genauso wie es offensichtlich ist dass in den USA die religiöse "Homeschooling!!!!!11111"-Fraktion Einfluss nimmt.

    Mal zurück zum Thema (und lose verknüpft mit dem Anstoß zu dieser Diskussion):
    Frankreich macht ja angeblich alles "falsch" und trotzdem ist das Ergebnis dort nicht wesentlich besser oder schlechter als bei uns bzw. in Ländern, die es "richtig" machen. Wenn es zwischen "falsch" und "richtig" im Ergebnis kaum einen Unterschied gibt, dann kann es ja so "falsch" nicht sein was Frankreich macht. Der Fehler wäre dann primär bei denen zu suchen, die es als "falsch" bezeichnen, oder?

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